LNP489 Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar

Veröffentlicht am 10. April 2024 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Beobachtung des bundesdeutschen Parlamentswesens

Tim spricht heute mit Sabrina Gehder, Macherin des Podcasts "Parlamentsrevue" und Entwicklerin der Website "Bundestagszusammenfasser" die einen stets aktuellen Überblick über die Prozesse des Bundestags im Hinblick auf die Entwicklung, Diskussion und Verabschiedung von Gesetzen liefert. Wir sprechen über ihre Erfahrungen und Erkenntnisse aus der Beobachtung des Parlaments und den Entwicklungswegen, die Gesetze so nehmen, welche Gesetze derzeit primär das Digitale für Bürger und Wirtschaft regeln und wie Gesetze das Digitale des Staates regeln. Genauer sprechen wir dann noch über das jüngst gescheiterte Onlinezugangsgesetz 2.0 und was vielleicht nötig wäre, um dem Staat in Sachen Digitalisierung wirklich Beine zu machen. Außerdem diskutieren wir das Bürokratiemonster Cannabisgesetz und die jüngste Zerforschung von Anbietern für die Verwaltung von Cannabis Social Clubs.

Tim Pritlove

Sabrina Gehder

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Sabrina.

Sabrina Gehder

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Was machen wir jetzt mit dieser Sitzung hier?

Sabrina Gehder

Ich würde sagen, die eröffnen wir.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 489 vom 9. April 2024. 24.Und ja, ihr werdet es schon gemerkt haben, der Linus ist nicht da,der ist immer noch verhindert.Und deswegen dachte ich mir, mache ich heute mal eine kleine Sonderausgabe,nutze die Gelegenheit und lade die Sabrina ein. Hallo, herzlich willkommen zu Logbuch Netzpolitik.

Sabrina Gehder

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Tim Pritlove

Ja, Sabrina, Sabrina, jeder dich kennen wahrscheinlich, manche und manche nicht. Ein paar.Ein paar kenne ich, genau. Ein paar haben dich schon mal gehört,weil du bist ja auch Podcasterin.Und bist im weiteren Sinne auch im, Klammer auf, Netz, Klammer zu,politischen Umfeld unterwegs, kann man sagen.

Sabrina Gehder

Ja, also eher Digitalpolitik tatsächlich.

Tim Pritlove

Erzählen, wo du so hergekommen bist. Wo ich so hergekommen bin.Also wie du vor allem ins Digitale geraten bist. Sagen wir es mal so.

Sabrina Gehder

Ja, ich versuche es mal irgendwie etwas über 40 Jahre ganz kurz zu fassen.Ja, wie bin ich da hingekommen? Ich bin von Haus aus gelernter IT-Systemkauffrau.Bin hauptberuflich auch Windows-Admin und Datenbank-Admin.Das heißt also, ich bin sowieso mit dem Digitalen und dem Netz irgendwie beschäftigt.Und da interessiert einen das natürlich auch.Aber zum Podcasten,Bin ich, glaube ich, so gekommen wie die meisten, weil irgendwann denkt sichja jeder, irgendwie müsste man mal einen Podcast machen.Scheinbar. Ich kenne das Gefühl. Also irgendwie das Gefühl hat man ja schon,dass jeder diesen Gedanken irgendwann mal hat.Und ja, warum gerade mit dem Thema ist halt, oder ich weiß nicht,ob wir da jetzt schon direkt reingrätschen wollen.

Tim Pritlove

Können wir machen. Also der Podcast, den du machst, heißt Parlamentsrevue.Und es ist, wie der Name schon nahelegt, eine Art Überblick über das Geschehenim deutschen, bundesdeutschen Parlament, beziehungsweise des gesamten Gesetzesprozesses.Ich glaube, du fokussierst dich ja auf und orientierst dich an den Sitzungen,also den Sitzungswochen des Bundestages, richtig?

Sabrina Gehder

Genau. Also ich versuche eigentlich einmal im Monat dann alle Sitzungen diesesMonats oder alle vorangegangenen Sitzungen dann irgendwie zu begleiten und versuche auch alle Gesetze,die verabschiedet wurden und alle relevanten Anträge oder Beschlüsse zumindesteinmal kurz zu erwähnen.Also es soll schon irgendwie so der vollständige Überblick werden,das ist so ein bisschen mein Ziel.Und dann höre ich halt für die interessanteren Themen, höre ich halt in dieDebatten rein, versuche da so ein bisschen die Argumente auseinanderzunehmen,wenn ich mich irgendwie so ein bisschen damit auskenne.Das sind ja so viele Themen, das kriegt man dann ja natürlich gar nicht alles abgedeckt,aber wenn es irgendwas gibt, wo ich mich auskenne oder was vielleicht nichtganz so komplex ist oder so, dann zerlege ich das auch gerne mal und mache michauch gerne mal ein bisschen drüber lustig.

Tim Pritlove

Ja, das gelingt ja auch ganz gut. Also mich würde mal interessieren,was so eigentlich deine ursprüngliche Motivation war.Ich habe mal was ähnliches gemacht, ich weiß gar nicht, ob du das weißt,ich habe ja mal so ein Projekt gehabt damals mit Philipp Banse,das war mehr so ein Experiment, Bundesradio hieß das.Und das war tatsächlich genau die Idee, also sozusagen Bundestagsgeschehen undGesetzesgeschehen, das ist doch irgendwie alles interessant und das betrifftuns doch und das ist halt auch wieder so etwas,die meisten Leute verstehen es nicht so richtig, weil es halt auch keiner sorichtig verfolgen möchte und so weiter.Und dann haben wir so ein bisschen gegrübelt, was da so unser Modus sein kannund haben es dann mal probiert mit.Ausschusssitzungen herausgreifen und dann vor Ort sein und sich da irgendwelche,Vortragenden, also jetzt nicht von den Parteien, sondern so diesen Experten,die dann immer geladen werden, die zu greifen und dann mal so das Thema durchzusprechen.Hat sich alles als nicht wirklich gangbarer Weg herausgestellt,deswegen ist das dann auch nach ein paar Sendungen auch wieder eingeschlafen, was kein Problem ist.Philipp Banse macht Macht ja jetzt sehr erfolgreich Lage der Nation.Ulf Burmeier hat da sozusagen das Format dann auch gefunden.Und naja, hier war es ja, Logbuch-Netzpolitik hat auch seine eigene Art undWeise, darauf zu schauen.Aber du gehst ja da sehr strukturiert und sehr zielgerichtet sozusagen nachdem Programm des Bundestages ran.

Sabrina Gehder

Ja genau, also da sind halt so ein bisschen zwei Gedanken zusammengekommen.Einmal dieser Gedanke, man müsste eigentlich mal einen Podcast machen.Und dann hatte ich schon länger so einen Gedanken, der wie mietfrei in meinem Kopf wohnte,dass ich gedacht habe, es müsste doch eigentlich mal entweder ein Podcast oderein YouTube-Channel oder irgendwas, also irgendein Medium geben,das einfach mal vollständig beleuchtet, was in diesem Bundestag passiert.Eben nicht nur die relevanten Themen, über die halt alle reden,sondern wirklich mal auflistet. Das ist übrigens noch passiert und dann gab es noch den Beschluss.Und so ist jetzt, diese Dinge sind halt im Bundestag passiert.Und das gab es einfach nicht. Und ich habe das nicht, gibt es auch anscheinendbis heute nicht so richtig.Also die meisten, die sich halt damit beschäftigen, es gibt ja zigtausend Podcastsauch aus den, von den großen Zeitungen und so weiter, die irgendwie Hauptstadtberichterstattung machen,aber auch die kümmern sich immer nur um so Einzelthemen, über die halt,wie gesagt, alle reden. Ja.Und diese ganzen kleinen Themen, die da noch so sind, die gehen irgendwie total unter.Und das war so meine Motivation oder unsere Motivation damals.Wir haben ja angefangen zu zweit.Da war noch meine Podcast-Partnerin Corinna mit dabei.Und diesen Gedanken hatten wir halt beide, dass wir das irgendwie mal vollständig begleiten wollten.Und da kam uns dann die Bundestagswahl halt gelegen, wo wir dachten,ach Mensch, jetzt hier fängt die neue Legislaturperiode an. Das ist doch einegute Gelegenheit, das mal anzufangen.

Tim Pritlove

Am 26.10.2021, das war die erste Sitzung, die ihr beleuchtet habt und das heißt,du machst es jetzt auch schon seit über zwei Jahren.

Sabrina Gehder

Genau, ich mache das jetzt seit über zwei Jahren. Corinna ist dann,ich glaube, nach anderthalb Jahren oder so, also jetzt ungefähr vor einem Jahr,ist sie dann halt ausgestiegen, hauptsächlich aus Zeitgründen.Und seitdem mache ich das jetzt halt alleine. Und ja, es hat auch ein bisschengedauert, bis wir da erst zu zweit und dann ich alleine so unser Format gefunden haben.Aber ich glaube, mittlerweile hat sich das einigermaßen eingependelt.

Tim Pritlove

Ist ja gar nicht so einfach, alleine einen Podcast zu machen. Nee, das stimmt.Also ich versauere da schnell und fühle mich verloren.Ich brauche immer irgendeinen, den ich so anreden kann.

Sabrina Gehder

Das kann ich gut verstehen. Weil ich habe tatsächlich auch so ein bisschen dasProblem, also ich kann grundsätzlich sowieso nicht wahnsinnig gut freisprechen.Was man nicht merkt im Übrigen. Wir haben gerade erst angefangen.Vor allem ist es immer schwierig, wenn ich meine Witze nicht vorschreiben kann,dann bin ich so auf mein Standardrepertoire angewiesen. Das ist auch nicht ganz einfach.Aber tatsächlich in so einen leeren Raum reinzusprechen und nur in so ein Mikroreinzusprechen, ist tatsächlich gar nicht so einfach. weil mein Gehirn irgendwienicht versteht, dass es Sachen wirklich ausformulieren muss, auch wenn keiner da ist.Und ich hatte tatsächlich in den ersten Aufnahmen dann öfter mal den Fall,dass so ein halber Satz einfach fehlte, weil mein Gehirn den einfach nur gedachthat und ich nicht gemerkt habe, dass ich den gar nicht wirklich ausgesprochen habe.Das führt dann dazu, dass mittlerweile tatsächlich auch ich alles geskriptethabe. Also ich lese im Prinzip vor, muss ich sagen.Es ist sehr wenig, dass ich tatsächlich freispreche. Erstmal,weil ich ja auch die Fakten richtig haben möchte.Ich möchte nicht irgendwelche Zahlen einfach so vor mich hin erzählen, die dann nicht stimmen.Das ist natürlich auch immer ganz wichtig.Und eben dieser Effekt, dass ich nicht vergesse, irgendwas zu sagen,weil ich nicht merke, dass ich es gar nicht sage.

Tim Pritlove

Nachvollziehbar, naja, aber da ist ja dann mittlerweile ein ganz brauchbaresKompendium rausgekommen und ja, also es ist, man kriegt sehr schnell ein Gefühl,okay, worum ging es alles, du suchst ja dann sozusagen die wichtigsten Gesetzesinitiativen,die besprochen werden, heraus. raus?Also gibt's da irgendwie also was ist so deine Maßstab für was ist wichtig undwas ist jetzt quasi unter ferner Liefen so?

Sabrina Gehder

Ob's mich interessiert.

Tim Pritlove

Ob's dich interessiert?

Sabrina Gehder

Ob's mich interessiert oder nicht.

Tim Pritlove

Okay, und was interessiert dich?

Sabrina Gehder

Also erstmal alles, so grundsätzlich. Nein, also ja, was interessiert mich?Ich glaube, da gibt's keinen wirklich roten Faden. Das ist auch sehr tagesformabhängig.Also Also dieses ganze Thema Digitales und so hat natürlich irgendwie einengewissen Schwerpunkt, aber mich interessiert auch viel so Ernährungsgesetzgebung,alles was so Landwirtschaft,Tierhaltung, Tierschutz und solche Dinge interessieren mich.Aber auch, ja, wie funktioniert unser Staat?Also auch so absurde Dinge wie das Gesetz zum deutschen Wetterdienst oder so,wo man sich denkt, so, ja, habe ich noch nie darüber nachgedacht.Natürlich muss es da irgendwie ein Gesetz geben, aber wie funktioniert das eigentlich?Also das ist so ein Motivator.

Tim Pritlove

Ich finde das auch ganz gut, weil das war auch, als ich Bundesradio gemachthabe, relativ schnell so eine Erkenntnis und auch eigentlich so ein bisschenmein Leitmotiv ist ohnehin, alles ist interessant,es ist immer nur die Frage, wie man drauf schaut oder wie man nachfragt.Und was glaube ich bei der Parlamentsrevue sehr schnell rüberkommt ist,dass man einfach merkt, okay, alles klar, die müssen sich da mit allem rumschlagen.

Sabrina Gehder

Ja, genau.

Tim Pritlove

Bist du im Bundestag, hast du quasi mit jedem Bereich unserer Gesellschaft irgendwas zu tun?Heute wird über Krieg geredet und morgen über Standardisierungsformate für Flanscheim industriellen Rahmen oder keine Ahnung.

Sabrina Gehder

Teilweise back to back. Also die haben eine Debatte zu Ukraine-Hilfen und danndirekt danach haben sie irgendwie was zur Wahlgesetz und dann direkt danachirgendwas zu irgendeiner Änderungim Bundesberggesetz oder sowas und das einfach im Halbstundentakt.

Tim Pritlove

Aber alles ist halt irgendwie relevant für irgendjemanden in Deutschland unddas dann eben auch zu verstehen, wie diese ganzen Prozesse funktionieren,finde ich halt auch ganz interessant.Was sind denn so Erkenntnisse, die dir so gekommen sind jetzt nach zwei Jahren Begleitung?Verstehst du jetzt irgendwas,Besser oder anders formuliert, hast du jetzt mehr Verständnis für bestimmteDinge, wie sie sind oder hat sich bei dir eigentlich nur das Entsetzen breit gemacht?

Sabrina Gehder

Ah, auch das ist tagesformabhängig.Also man sieht natürlich, wenn man da so intensiv drauf guckt,auf alles drauf guckt, sieht man natürlich auch viel mehr, wie so Sachen gegeneinanderaufgewogen werden oder wie da so Deals zustande kommen.So, wir geben euch jetzt bei dem Gesetz noch das und dafür kriegen wir bei demGesetz aber dieses und so.Also diese Punkte sieht man halt, finde ich, sehr viel stärker.Da kann man, je nachdem, wie gut man geschlafen hat, kann man dann mehr Verständnishaben oder man kann wütender werden.Das ist so ein bisschen eine Frage der Perspektive.

Tim Pritlove

Aber diese Deals sind ja schon auch ein bisschen die Essenz des Kompromisses. Ja, das ist es.

Sabrina Gehder

Aber manchmal ist es halt schon so, wo man sagt, okay, das kann man doch jetztnicht gegeneinander aufwiegen.Also da geht es um das Leben von Menschen irgendwie und das andere ist irgendwie,keine Ahnung, eine Zahl auf irgendeinem Konto.Also manchmal ist es schwierig, aber manchmal sieht man auch,also manchmal, ich habe schon mehr Verständnis jetzt dafür,ja, dass man eben unterschiedliche Interessen halt irgendwie unter einen Hut kriegen muss und das…,Geht gar nicht immer argumentativ.

Tim Pritlove

Dann ist es halt einfach Tippo-Tett und dann so, ja okay, hier haben wir verloren,aber da haben wir gewonnen.

Sabrina Gehder

Ja genau, einmal sowas und auch halt, dass eben auch Interessen eine Rolle spielen,die jetzt nicht die eigenen sind.So, wo man sagt ja, wie kann man so sein?Das stimmt ja nicht mit euch. Aber auch das ist halt ein richtiges Interesse,das irgendwie Berücksichtigung finden muss.

Tim Pritlove

Und was ist dann so in der Summe dein Eindruck von unseren Parlamentariern?Also was überwiegt da?

Sabrina Gehder

Was überwiegt da? Das ist eine schwierige Frage.Man hört halt leider so wenige. Also es sind am Ende dann doch fast immer dieselbenLeute, die vorne stehen und eine Rede halten.Und ich weiß nicht, woran das liegt. Also ob die nicht nach vorne gelassen werden.

Tim Pritlove

Hörst du dir das alles an?

Sabrina Gehder

Nein, alles nicht. Das ist zeitlich nicht machbar. Also die Debatten,die halt das große Thema sind, die höre ich mir an komplett.Aber jetzt nicht jeder einzelne. Also alles, was unter Sonstiges landet,die habe ich mir dann nicht angehört.

Tim Pritlove

Aber schon einiges.

Sabrina Gehder

Aber schon einiges, ja. Und wenn ich was Besonderes wissen habe oder noch irgendeineFrage offen habe oder so, gucke ich mir dann auch oft die Anhörung dazu nochan und dann vielleicht auch noch irgendwie eine Pressekonferenz, die es dazu gab.Also ich versuche dann auch schon Zitate und O-Töne aus anderen Quellen noch mit dazu zu kriegen.

Tim Pritlove

Okay, also es gibt welche, die stehen sozusagen im Vordergrund.Was ist so dein Eindruck, den du dabei gewinnst?

Sabrina Gehder

Es ist sehr gemischt. Also es gibt Leute, die finde ich sehr offensichtlicheinfach nur irgendwelche Partikular- und Klientelinteressen vertreten.Es gibt aber auch viele, denen es wirklich darum geht…,Irgendwie das Land besser zu machen und irgendwie die Lebenssituation von Leuten besser zu machen.Das gibt's alles. Also immer dieses Pauschale, ja, die sind ja die da oben unddie sind ja alle korrupt und so, das ist halt Quatsch.Also ein paar ja, glaube ich, das kann man, glaube ich, in Medienberichten immerwieder nachlesen, aber viele auch, denen geht es wirklich um die Sache und denenliegt auch die Sache sehr am Herzen.Und das ist halt, ja, es ist halt, es ist sehr, sehr gemischt.Auch über die Parteien gemischt. Also man kann auch nicht sagen,die Partei, das sind alles die Guten und die Partei, das sind alles die Korrupten,sondern das ist, in allen Parteien hast du die, die hauptsächlich,denen es hauptsächlich um ihr persönliches Fortkommen geht und ihre Karriere,als Berufspolitiker und du hast diejenigen in allen Parteien,fast allen Parteien, die, denen es halt irgendwie um die Sache geht.

Tim Pritlove

Ich glaube es verteilt sich aber bei den einzelnen Parteien aber auch sehr unterschiedlich.

Sabrina Gehder

Ja, das ist richtig.Und manche kann man halt auch ausklammern.

Tim Pritlove

Ja, aber du hast ja dann auch ein bisschen Technik an den Start gebracht,um dir sozusagen die Arbeit ein bisschen zu erleichtern.Kannst du das mal erläutern?

Sabrina Gehder

Ja, so zwangsweise.

Tim Pritlove

Ja, weil es ist ja viel, was nimmst du denn von so einer Sitzungswoche als ersteswahr, wenn die aufgerufen wird?

Sabrina Gehder

Also ich gucke halt erstes Mal in die Tagesordnung, was da überhaupt anstand und was anlag.Und dann picke ich mir die Themen raus und gucke vor allem in meine ausführliche Liste.Ich weiß gerade nicht, wie ich auf die Frage antworten soll.

Tim Pritlove

Naja, also worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, du hast ja so ein Toolgebaut, diesen Bundestagszusammenfasser.

Sabrina Gehder

Ja.

Tim Pritlove

Was macht das?

Sabrina Gehder

Das ist im Grunde die Fortentwicklung meiner Liste, die wir halt von Anfangan geführt haben, um überhaupt nur den Überblick zu behalten,was gerade wo ist, was es überhaupt für Vorhaben gibt,auf welchem Stand die sind und was damit schon passiert ist.Das hat angefangen ganz am Anfang mit einer Excel-Liste, natürlich.Und das war dann sehr schnell viel zu wenig.Und dann habe ich mir auch gedacht, ach Mensch, wenn wir das jetzt eh pflegen,könnte ja eventuell die HörerInnen auch interessieren, kann ich ja mal online stellen.Dann hatte ich es erst als einzelne, eigene Rubrik sozusagen auf der Webseite,wo eben auch der Podcast ist.Und dann wollte ich eigentlich nur eine Kleinigkeit hinzufügen und das ist dannso ein bisschen ausgeartet.Und jetzt ist dann halt das eine eigene Webseite geworden, der Bundestagszusammenfasser,auf der halt die Gesetzesvorhaben, die den Bundestag betreffen,aufgelistet sind in den verschiedenen Status.Und wo man halt für alle Gesetze halt nachgucken kann. Erstens einmal die Basisdatenhalt, worum geht es überhaupt grob.Die Links von der Ministeriumseite sind da verlinkt.Und es gibt halt eine GPT-4-Zusammenfassung Einmal vom Gesetz selber,von der Anhörung und von der Beschlussempfehlung, wenn sie denn da ist.Also so kann man dann da genau verfolgen, wann war das Gesetz wo,wann ist was passiert und was ist eben an den verschiedenen Stationen an Text entstanden.

Tim Pritlove

Wo kommen die Daten her?

Sabrina Gehder

Die ziehe ich mir, also es ist kompliziert.Sobald das Gesetz irgendwie entweder im Bundestag oder im Bundesrat angekommenist, ab da läuft alles wunderbar automatisch, weil ab da kann man die API abfragen,die vom Bundestag zur Verfügung gestellt wird.Das ist dann deren Dokumentenmanagementsystem, das heißt DIP,also D-I-P, wo ich gerade nicht weiß, wofür das steht leider.Aber egal, ist einfach deren Dokumentenmanagementsystem, das kann man abfragenund da kriegt man dann jeden Statuswechsel und jeden Vorgang kriegt man da mit.Und da habe ich mir mit make.com diverse Automatismen und diverse Szenariengebaut, die mir das halt abfragen und die mir das in meine Datenbank schreiben.

Tim Pritlove

Kann ich noch gar nicht. Heißt übrigens Dokumentations- und Informationssystemfür Parlamentsmaterialien.

Sabrina Gehder

Sehr sperrig.Ja, bleiben wir bei DIP.

Tim Pritlove

Genau, bleiben wir bei DIP.

Sabrina Gehder

Hätte es auch besseren Namen gegeben, Jorgen.

Tim Pritlove

Okay, das heißt, vielleicht nochmal kurz ein Blick, also bundeszusammenfasser.de,das ist die Domain und dort kann man dann halt auf der Homepage erstmal sehen,so ein kurzer Teaser, was ist irgendwie neu im Bundestag, was sind Gesetze,die hängen seit ewigen Zeiten rum.Ich weiß nicht, was da der Threshold ist, aber so ab 150 Tagen oder so, kann das sein?

Sabrina Gehder

Nee, es sind einfach die ältesten fünf.

Tim Pritlove

Ah, die ältesten fünf, alles klar. Also Demokratiefördergesetz ist seit 385Tagen in der Ausschussberatung, steht hier als erstes sozusagen.

Sabrina Gehder

Und wird es wohl auch noch bleiben, wie man so hört.

Tim Pritlove

Genau, und dann irgendwie Sachen, die in der Vorbereitung sind.Also oben kann man ja dann auswählen, zeig mir mal alle Gesetzesvorhaben,die in Vorbereitung sind. Kommt das schon aus dem Dip raus?

Sabrina Gehder

Nee, das ist der komplizierte Teil.

Tim Pritlove

Ah, okay. Und wo kommt die dann her?

Sabrina Gehder

Die suche ich per Hand von den Seiten der Ministerien runter und trage die ein.

Tim Pritlove

Okay. Das ist ein Spaß.

Sabrina Gehder

Das mache ich halt so einmal die Woche. Ich hatte verschiedene Ansätze,das irgendwie zu automatisieren mit irgendwelchen Scrapern und hast du nicht gesehen.Aber das war einfach komplett zum Scheitern verurteilt.Zum einen, weil die Ministerien ungefähr alle halbe Jahr das Layout ihrer Webseiten komplett ändern.Ja, das ist das eine Ding und es hat auch nicht jedes Ministerium eine dedizierteSeite, wo diese ganzen laufenden Vorhaben sind,also zum Beispiel Bildung und Forschung habe ich komplett aufgegeben,das ist einfach eine Katastrophe.Sie haben zwar eine Seite, aber da sind alle Gesetze aufgelistet,die das Ministerium betreffen und dann schreiben sie irgendwie dazu,wenn es dazu ein neues Änderungsgesetz gibt.Also furchtbar. Also da gucke ich halt nicht mehr rein.Bei anderen gibt es zwar irgendwie einen Link, aber da steht dann nichts unddann hast du nur den Link zu dem PDF, also da gibt es dann keine richtige Seite.Sehr gut macht es das Justizministerium, muss ich lobend erwähnen,weil die haben dann so einen richtig schönen Verlauf, wo dann alle Dokumenteaufgelistet sind, alle Stellungnahmen und du so eine schöne Timeline hast und so.Und eine Synopse mittlerweile sogar, ganz großartig.Und so, ja, also das sind so die beiden Extreme eigentlich. Also dazwischen hast du alles Mögliche.Jedes Ministerium macht es anders. Du hast da keine Einheitlichkeit.Es wird ständig geändert. Und es sind auch nicht nur die Gesetze dort,sondern auch alle Verordnungen, alle Beschlüsse und alle sonstigen Dokumente,die irgendwie aus dem Ministerium kommen. Das heißt, du hast sehr viel Heu undsehr wenig Stecknadeln.Und das war dann einfach so eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, weil für die zweiGesetzentwürfe, die dabei sind, dann müsste ich dann die ganzen 20 Verordnungendagegen jedes Mal wieder rauslöschen.Und das hat sich dann nicht gerechnet.Deswegen ist es für mich tatsächlich einfacher, wirklich einmal die Woche michhinzusetzen, alle Ministeriumseiten oder alle Vorhabenseiten da durchzugehen,zu gucken, ob was Neues da ist und das dann einfach per Hand einzutragen.

Tim Pritlove

Okay und das gilt dann auch noch für, also wenn man jetzt auf Gesetzesvorhabengeht und sagt, sagen wir mal an, was in Vorbereitung ist,dann gliedert sich das ja nochmal so in drei Phasen und sozusagen die früheste Phase,die hier ist, sind so Eckpunkte, Papiere, das ist dann sozusagen das allererste,was man überhaupt sieht, das kommt von den Webseiten.Genau. Dafür Renten und Entwürfe sind dann auch noch, kommen auch noch von diesen Webseiten?

Sabrina Gehder

Genau, also eigentlich alles, was in Vorbereitung ist.

Tim Pritlove

Einschließlich der Kabinettsbeschlüsse, also auch die sind nicht in diesem DIP mit drin.

Sabrina Gehder

Genau.

Tim Pritlove

Okay.

Sabrina Gehder

Die sind auch ganz oft kein eigenes Dokument, sondern das ist dann der Referentenentwurf,der halt jetzt nur vom ganzen Kabinett beschlossen wurde.Also das ist meistens gar kein anderes Dokument.

Tim Pritlove

Also das Kabinett ist sozusagen auch noch nicht digital, ist noch nicht maschinenlesbar.

Sabrina Gehder

Das hat nicht mal eine Webseite. Es hat eine Unterseite auf der Webseite bundesregierung.de.Da gibt es eine Unterseite Kabinett und da stehen dann die Beschlüsse.

Tim Pritlove

Okay. Manchmal.

Sabrina Gehder

Aber oft heißen sie dann auch anders als das Gesetz, das dann in den Bundestag kommt.Aber der absolute Endgegner ist aber das Finanzministerium. Das muss ich unbedingt noch erzählen.Das Finanzministerium hat nämlich die schöne Angewohnheit, die Links zu denVorhabenseiten zu ändern, wenn es eine Aktualisierung gab. weil das Datum derAktualisierung im Link enthalten ist.Das heißt, jedes Mal, wenn sich der Status ändert, sind meine Links alle hinfällig.

Tim Pritlove

Oh Gott, oh Gott.

Sabrina Gehder

Willkommen in Deutschland.

Tim Pritlove

Ja, dazu müsste es mal ein Gesetz geben, was?

Sabrina Gehder

Ja, das wäre super. Es steht im Koalitionsvertrag, und das war nämlich aucheiner der Auslöser, dass ich diesen Bundestagszusammenfasser dann irgendwann gemacht habe.Es gibt einen Beschluss im Koalitionsvertrag, der sagt, wir wollen ein Gesetzgebungsportal.Wo alle Gesetzesvorhaben aufgelistet sind mit Status und wo man den ganzen Verlaufsehen kann und wo man eventuell auch kommentieren könnte.Auf dieses Portal warte ich immer noch.

Tim Pritlove

Du bist eigentlich das Portal.

Sabrina Gehder

Ich bin jetzt das Portal. Deswegen auch, denn irgendjemand muss es ja machen.

Tim Pritlove

Genau, das ist die Tagline, denn irgendjemand muss es ja machen. Finde ich großartig.Also ich muss sagen, das schafft einfach sofort Transparenz Ja,Transparenz in gewisser Hinsicht, weil man sieht halt, was ist irgendwie hier von wo drin,also könnte man sicherlich noch ein paar nette Features einbauen,was weiß ich, das hier nach Ministerium zu sortieren oder irgendwie solche Filter,aber davon unabhängig gehen wir mal nächsten Schritt.Also in dem Moment, wo ich jetzt hier eines dieser Gesetze auswähle,aus dieser Liste, egal in welchem Zustand die gerade sind, blendest du ja dannauch noch so eine schöne Grafik ein, die so den theoretischen zukünftigen Verlauf abbildet.Also was weiß ich hier, nehmen wir mal ein Beispiel, Gesetz zur Verbesserungdes Klimaschutzes beim Emissionsschutz und da geht es dann los mit einem Referentenentwurf,dann hat es einen Kabinettsbeschluss gegeben,dann ist das, ich vermute mal, wenn es sich so aufteilt, dann sind es zustimmungspflichtigeGesetze durch den Bundesrat.Das heißt man hat dann im Prinzip zwei parallele Verläufe,ist im Bundesrat oder im Bundestag eingegangen und dann im Bundestag erste Lesung,zweite und dritte Lesung beziehungsweise im Bundesrat ein erster Durchgang,wie es da so schön heißt und eine potenzielle Beschlussfassung und dann wennbeide zugestimmt haben, dann wird es halt auch verkündet, wenn es denn angenommen wurde.Aber man sieht das hier sozusagen grafisch schon mal sehr schön.Und dann gibt es als dritte Qualität sozusagen alles, was abgeschlossen ist,also je nachdem, ob es abgelehnt oder gestoppt ist.Was ist der Unterschied zwischen abgelehnt und gestoppt?

Sabrina Gehder

Abgelehnt ist halt per Beschluss abgelehnt. Also da gab es einen Beschluss und sie waren dagegen.Und gestoppt ist halt aus irgendwelchen anderen Gründen. Zum Beispiel,weil das Verfassungsgericht es für nichtig erklärt hat oder weil der Bundesrates halt erstmal auf Pause gesetzt hat.Da hat es dann der Bundesrat abgelehnt, aber der Vorgang ist halt noch nicht komplett beendet.

Tim Pritlove

Genau, wie zum Beispiel das Online-Zugangsgesetz, über das wollen wir bestimmtauch gleich nochmal reden.Also man kann aber hier auf jeden Fall jetzt sehen und das bezieht sich ja imPrinzip alles jetzt, weil du hast ja quasi nur die aktuelle Legislaturperiodebisher betrachtet, also alles was man hier sieht ist quasi jetzt die Arbeitder aktuellen Legislatur.Ich schätze mal nach der nächsten Wahl musst du dann auch noch die Legislaturperiode noch unterscheiden.

Sabrina Gehder

Ja, genau. Das ist mir auch leider siedend heiß ein paar Wochen später eingefallen.Das ist ja irgendwann auch nochmal.

Tim Pritlove

Irgendwann hat man nochmal die Vergangenheit am Hals.

Sabrina Gehder

Irgendwann muss ich ja nochmal die Legislaturperioden trennen. Ah, Mist.

Tim Pritlove

Naja gut, ist ja noch relativ einfach. Derzeit sind sie alle noch in der gleichen.Und wenn da so ein Warnsymbol dran steht, dann?

Sabrina Gehder

Dann gibt es einen Trojaner.

Tim Pritlove

Dann gibt es einen Trojaner, genau. Und dafür hast du ja auch noch den passendenJingle immer am Start. Wenn das Pferd wiert, dann heißt das?

Sabrina Gehder

Dann heißt das, dass der Ausschuss, der über das Gesetz beraten hat,da einfach noch Sachen mit angefügt hat, die mit dem Gesetz eigentlich gar nichts zu tun haben.Also der Bundestag nennt das Omnibus-Verfahren, ich nenne das Trojaner.Das ist halt so eine beliebte Methode. Es ist eigentlich dafür gedacht,dass man so Kleinigkeiten, so redaktionelle Änderungen,Korrekturen von Verweisen oder sowas, dass man dafür nicht so ein komplettesGesetzgebungsverfahren machen muss, sondern das einfach im Rahmen einer Beschlussempfehlungdann in die zweite, dritte Lesung bringt und dann den Bundestag darüber abstimmen lässt.Es wird aber auch sehr gerne für andere Dinge benutzt.Größere, viel größere.

Tim Pritlove

Genau, und diese Dinge, die listest du dann auf. Das heißt, wenn man jetzt hierso ein beschlossenes Gesetz hat,Und der Trojaner-Check sagt, Achtung, Achtung, dann gibt es hier noch so einHinweisfeld, wo dann eben all diese Dinge, die da noch mit reingeschrieben wurden,die aber so auf den ersten Blick vielleicht mit dem Gesetzestitel oder Zwecknichts zu tun hat, dann auch noch dabei sind.Ja, das ist sehr schön. Das hast du ganz toll gemacht. Ja, weil das…,Braucht man eigentlich und ich merke ja auch selber immer wieder und bin jaim Prinzip auch nur so ein dahergelaufener Anfänger, der das irgendwie allesmal ganz interessant findet.Es gibt halt nicht so viele gute Ressourcen dafür, aber hier kann man dann ebenwirklich mal genau nachschlagen, so ja okay, was ist denn jetzt gerade mal im Busch.Und wir haben das ja auch öfter in unserer Debatte, wenn so dieses Ding kommtmit, oh, der Bundestag will jetzt nächste Woche das und das beschließen.Und dann sind alle auf einmal ganz empört und dann werden Demos gestartet und so.Und es ist dann halt, Leute, der Zug ist schon.

Sabrina Gehder

Der hat den Bahnhof nicht verlassen.

Tim Pritlove

Der ist schon auf dem Abstellgleis und das gesamte Personal ist seit zwei Wochen im Urlaub.Und das ist nicht der Zeitpunkt, wo man wirklich effizient Einfluss nehmen kann.Und gerade jetzt hier auch mit den Gesprächen, die wir oft mit Thomas Lohningerführen, der sich ja vor allem auf europäischer Ebene sehr viel engagiert.Also es geht halt auch gerade bei diesem politischen Aktivismus oder sagen wirmal Lobbyismus auch für die richtige Sache.Darum einfach auch früh eine Nase dafür zu haben, was ist denn hier überhaupt im Busch.Und das ist glaube ich sagen wir mal für Leute, die hier als Frühwarnsystemauch fungieren wollen, gar nicht mal so doof.Weil in dem Moment, wo so ein erstes Eckpunktepapier vorgelegt wird oder einReferentenentwurf, vielleicht kannst du nochmal den Unterschied nochmal kurz erklären.

Sabrina Gehder

In Eckpunktepapier ist noch kein wirklich ausformulierte Gesetzesänderung,also da werden noch keine Paragraphen geändert,sondern da wird einfach nur mal aufgelistet, was die Fraktion oder das Ministeriumgedenkt in einem Gesetzentwurf reinzuschreiben.

Tim Pritlove

Okay.

Sabrina Gehder

Und der Referentenentwurf ist dann die tatsächliche Ausformulierung,wo dann die wirklichen Paragraphen drinstehen.

Tim Pritlove

Okay, verstehe. Genau, so und das kann man dann halt hier sehen und man siehthalt irgendwie, okay, von wann ist das,wer macht das so, Personen sehe ich jetzt selten oder nie, also in dem Sinnesind auch nie wirklich Personen.

Sabrina Gehder

Nee, Personen sind auch nicht wirklich relevant.

Tim Pritlove

Naja, wenn man mit jemandem reden will, vielleicht schon. und so, ne?

Sabrina Gehder

Ja, aber das weiß man halt nicht. Also die Ansprechpartner wären jetzt erstmaldie MinisterInnen halt, aber welche Referenten das jetzt sind,das erfährt man halt nicht, das ist ja auch nicht öffentlich.

Tim Pritlove

Okay. Steht auch selten in Dokumenten mit drin.

Sabrina Gehder

Ne, genau, also da steht es nie mit drin, ne.

Tim Pritlove

Okay. Aber oft gibt es dann hier so einen Link zu dem Prozess auf der Webseite,was du dann halt runtergescrebt hast und dann kann man ja gucken,wer denn hier zu den den Fachgesprächen so alles eingeladen wurde und sich zudem Thema vielleicht geäußert hat, dann hat man ja auch schon mal eine Orientierung,wohin die Reise hier vielleicht gehen könnte.Ja, also das auf jeden Fall schon mal eine ganz gute Geschichte und.

Sabrina Gehder

Es ist insofern auch eine gute Ergänzung zum Podcast, weil der Podcast greift ja auch sehr spät ein.Ich habe das da ja auch immer erst als Thema, wenn es eigentlich schon durchist, wie du gerade schon sagtest.

Tim Pritlove

Wenn es eine Sitzungswoche ist.

Sabrina Gehder

Dann geht es eigentlich nur noch um die Beschlussfassung. Also außer es istDemokratiefördergesetz, dann liegt es halt noch mal ein Jahr.Aber dann ist eigentlich die große Verhandlung ist dann schon beendet.Und vor allem auch die zivilgesellschaftliche Beteiligung ist dann schon beendet.

Tim Pritlove

Ja gut, also ich meine es ist zumindest schon mal ein ordentliches Verkündigungsportal.Da hatten wir dann eben damals mit dem Bundesradio eben die andere Idee,quasi in die Ausschüsse zu gehen und dann eben während das Ganze noch ausgecastwird, zu dem Zeitpunkt eben schon zu berichten.Weil in gewisser Hinsicht, gut man hat so ein Eckpunktepapier und man hat erste Pläne,aber wenn es in den Bundestag geht,dann geht es ja vor allem erstmal in die Ausschüsse.Genau. Und da, das ist ja eigentlich der Ort, wo die Politik gemacht wird.

Sabrina Gehder

Ja, richtig.

Tim Pritlove

Richtig. Und gut, das hast du ja auch hier.Also wenn ich hier auswähle, okay, was ist im Bundestag, dann ist ja in derAusschussberatung auch eine Kategorie.Und da wird es dann halt ganz interessant.Und hier kann man ja sehen, okay, wie aktuell ist das? Hat sich hier in denletzten drei Monaten irgendwas geändert?Und hat hier überhaupt schon eine Anhörung stattgefunden oder nicht?Und ja, das wäre natürlich auch cool, Cool, wenn man sowas dann auch gleichmit Terminen, Ausschlussterminen oder sowas kombinieren könnte.

Sabrina Gehder

Das wäre super.

Tim Pritlove

Wenn es die Informationen denn mal so maschinenlesbar gäbe.

Sabrina Gehder

Nein.

Tim Pritlove

Genau.

Sabrina Gehder

Auch schon wieder Vollkatastrophe. Die Termine stehen in PDFs,die halt dann verlinkt sind auf einer Unterseite von Bundestag.de.Also muss man die ganzen PDFs durchklicken.

Tim Pritlove

Aber du hast doch hier schon AI am Start.

Sabrina Gehder

Ja, das ist tatsächlich auch nochmal so ein Ding, was ich mir nochmal vornehmenwerde. dass ich versuche, diese PDFs irgendwie zu durchforsten.Und hier sag mir mal die Termine, wann welches Gesetz beraten wird. Ähm ...Ja, mal gucken, ob das funktioniert.

Tim Pritlove

Ja, also eigentlich müsstest du vom Bundestag Schmerzensgeld gezahlt bekommen,dafür, dass dieses angekündigte Portal noch nicht existiert.

Sabrina Gehder

Und zwar gestaffelt nach Parteien, hätte ich dann das gerne.

Tim Pritlove

Heißt was? Einzelne Parteien müssen mehr zahlen?

Sabrina Gehder

Ja, ja, genau. Also manche Parteien müssen mehr Schmerzensgeld zahlen als andere.

Tim Pritlove

Wer müsste denn da am meisten zahlen?

Sabrina Gehder

Ja, fünfmal darfst du raten. Ich kann dir sagen, wer am wenigsten zahlen muss,am wenigsten muss nämlich die Linke zahlen, weil da gibt es nämlich einige Abgeordnete,die auch regelmäßig aus Ausschusssitzungen berichten und hier zum Beispiel AnkeDomscheit-Berg hat einen eigenen Podcast,wo sie regelmäßig mal so einen Einblick aus den Ausschüssen gibt,sodass man das eben auch mitbekommt.Das ist nämlich das große Problem bei den Ausschusssitzungen,die Interessanten sind alle nicht öffentlich.So, da kriegt man dann überhaupt nicht mit, was da besprochen wurde.Und deswegen ist da, wie gesagt, wenn manche Abgeordnete da berichten,dann ist das immer ganz hilfreich.

Tim Pritlove

Ja, super. Kannst du denn Unterstützung gebrauchen? Brauchst du technische Unterstützung oder?

Sabrina Gehder

Aber am meisten bräuchte ich eigentlich grafische Unterstützung.Ja. Also technisch auch ein bisschen, aber ich finde es halt nicht hübsch.Aber ich kann nicht hübsch.Also ich bin so grafik- und designtechnisch bin ich einfach komplett talentfrei.Und ich sehe, dass es nicht gut aussieht, aber ich weiß nicht,wie ich es hübsch kriege.

Tim Pritlove

Also ich muss sagen, da habe ich jetzt wenig zu kritisieren.Das ist funktional und übersichtlich und schreit einen nicht an.

Sabrina Gehder

Ich hätte es gerne noch hübscher. Also wenn es jemanden gibt,der da irgendwie nochmal ein etwas anderes Auge drauf hat und auch weiß,wie man das umsetzen kann, gerne melden.

Tim Pritlove

Und was so Features und so weiter betrifft?

Sabrina Gehder

Features auf jeden Fall eben noch die, was wir gerade schon sagten,die Termine der Ausschüsse würde ich total gerne mit drin haben.Und ja, auch noch so Komfortabilitätsfunktionen, halt filtern,sortieren und so weiter in den ganzen Tabellen und Übersichten.Oder dass man noch eine erweiterte Suche sozusagen, dass man die Suche nochmal mehr eingrenzen kann.Weil im Moment kann man ja einfach nur irgendeinen Begriff eingeben,aber keine Filter setzen oder so.Also es wäre jetzt bei der Menge vielleicht auch noch nicht so super relevant,weil die Anzahl der Suchergebnisse hält sich in Grenzen.Aber spätestens wenn es dann auf eine nächste Legislatur geht,wäre es auf jeden Fall da gut, wenn es dann noch Filtermöglichkeiten gäbe.

Tim Pritlove

Okay, also wenn dir da jemand helfen möchte, dann er oder sie sich melden. Alles klar. Gut.

Sabrina Gehder

Wie und wo steht auch auf der Seite unter unterstützen.

Tim Pritlove

Genau, das verlinke ich auch alles, das findet ihr hier in den Shownotes.Gut, jetzt würde ich natürlich ganz gerne mal so ein bisschen dein gewonnenesWissen ein bisschen abfragen.

Sabrina Gehder

Jetzt kommt der Test, Hefte raus, Klassenarbeit.

Tim Pritlove

Genau das. Ja, nee, also ich meine, ich muss zugeben, dass ich mich nicht imAnsatz so intensiv mit dieser Frage beschäftigt habe immer, was kommt eigentlich woher.Und ich glaube, du hast schon ein ganz gutes Verständnis dafür entwickelt,welches Gesetz jetzt eigentlich worauf konkret wirklich eine Auswirkung hatoder gehabt hat oder haben wird, mehr oder weniger wahrscheinlich.Was sind denn sozusagen gerade die Gesetze, die eigentlich im Wesentlichen oderam meisten das beeinflussen,wie der Staat einerseits selbst digital funktioniert und andererseits regelt,was bei uns mit dem Digitalen so läuft?

Sabrina Gehder

Ja, genau, da muss man ganz klar trennen.Ich fange mal mit dem Bereich an, wie das Digitale funktioniert,weil das ist deutlich übersichtlicher.Weil da gibt es im Wesentlichen so fünf Gesetze, auf die man so gucken kann und sollte.Das erste wäre das Telekommunikationsgesetz, also das TKG. Das regelt im Prinzipalles, was so die eigentliche Infrastruktur ist.Also das Kabel, so für die Netzwerke, so alles bis Layer 4, glaube ich, ungefähr. Ja.Also wer was darf, welche Marktteilnehmeres da gibt, welche Rechte die haben, wer die Aufsicht macht,was die machen müssen an Genehmigungsverfahren und so weiter,das steht alles im Telekommunikationsgesetz, also zu Themen wie Netzneutralitätoder so, da wäre das so das relevante Gesetz.Dann gibt es so Layer 7, also alles was so Dienste angeht, da ist das neue großeGesetz das Digitale-Dienste-Gesetz.Das ist ja die deutsche Umsetzung des Digital Services Act.

Tim Pritlove

Ja.

Sabrina Gehder

Der ist noch nicht ganz durch, der muss noch durch den Bundesrat,also das digitale Dienstegesetz.Das wird aber wahrscheinlich dann jetzt Ende April passieren.Und das löst dann erstmal das Telemediengesetz ab, das war vorher für solche Sachen zuständig.Da ist dann halt geregelt, was halt Anbieter von Diensten so dürfen.Und zwar alle möglichen Dienste. Also es gilt sowohl für so Hetzner und 1&1,aber auch für Lieferando beispielsweise.Also alle, die irgendwie auf diesem Netz irgendwelche Dienstleistungen anbietenund dann auch was die dürfen, wie die das machen müssen, welche Pflichten sie haben,wem sie irgendwas berichten müssen, wer die Aufsicht hat und diese Dinge.

Tim Pritlove

Das gilt ja im Prinzip auch für alle, die eine Webseite haben.

Sabrina Gehder

Ja, es gibt da irgendwie so eine Untergrenze oder so. Also erstmal muss es halt gewerblich sein.Also man muss irgendwie Geld damit verdienen, glaube ich. Lage mich nicht fest.In den Details stecke ich immer nicht so drin. Ich bin mehr für den groben Überblick zuständig.

Tim Pritlove

Das ist ja auch das, worauf wir uns jetzt konzentrieren wollen.

Sabrina Gehder

Genau. Also es gibt aber auf jeden Fall so eine, nicht jeder,der eine Webseite hat, hat jetzt direkt irgendwelche Berichtspflichten odersowas. Also das gilt dann nur für Leute, die da wirklich ein größeres...

Tim Pritlove

Die Meta-Ebene muss da schon mal reinschauen. Gesetz über digitale Dienste heißtdas ja offiziell. Genau. Über.

Sabrina Gehder

Ja, das klingt auf jeden Fall besser als Telemediengesetz, weil unter Telemediengesetzkann sich noch weniger Leute was darunter vorstellen, glaube ich.Genau, das wäre so das. Dann gibt es noch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz.Das wird auch zu sehr großen Teilen vom Digitale Dienste abgelöst.Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum sie es überhaupt nicht komplettintegriert haben, weil eigentlich ist da nicht mehr viel von übrig.Da stehen jetzt noch ein paar Definitionen und ein paar Bußgeldvorschriftendrin, aber ansonsten ist das komplett entkernt.Das regelte dann eher so Layer 8, also alles, was Leute und User denn so dürfen.Und da sind wir beim Thema Hassrede, Beleidigung online und so weiter.Aber auch das ist jetzt eben in das digitale Dienstegesetz alles mit rübergewandert.Deswegen, also Netzwerkdurchsetzungsgesetz können wir eigentlich vergessen.Und dann gibt es noch den Medienstaatsvertrag, der ist für dich und auch fürmich sogar noch relevanter,weil der regelt ja alle journalistischen und sonst wie Angebote gemäß einem Sendeplan.Und da ist dann diese ganze Regulierung drin, was man darf und was man halt nicht darf, genau.

Tim Pritlove

Wo du gerade sagst, Netzwerkdurchsetzungsgesetz,Das ist auch lustig, je nachdem wie man es betont, bedeutet das was anderes.Also ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist was anderes als ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Genau.Die Frage ist, was ist es denn jetzt eigentlich?

Sabrina Gehder

Wer soll hier eigentlich was im Netz haben?

Tim Pritlove

Aber da fiel mir gerade jetzt noch eine andere Herausforderung sozusagen füreinen Bundestagszusammenfasser 5.0 ein, sozusagen,also im Idealfall will man ja auch digital einen Überblick über alle Gesetzehaben, also den, den du sozusagen hast.Also nicht nur, was gerade entsteht, sondern eben auch, was existiert und imIdealfall eben auch so, was ist von was abgelöst worden.Und dann ist irgendwas auch nicht mehr gültig und so.Fällt mir nur gerade so nebenbei noch mit ein, dass das ja auch so ein Aspekteigentlich einer Digitalisierung des Staates selbst ist.

Sabrina Gehder

Da gibt es aber ein paar schöne Quellen.Also einmal gibt es Buzer oder Buzer, ich weiß nicht, wie er sich ausspricht, B-U-Z-E-R.de,Das ist, glaube ich, ein Mensch, der das betreibt, dem wir auch,also dem ich sehr dankbar bin.Buzer.de Und der hat tatsächlich, ich glaube, es ist ein R, irgendwas stand da.Auf der Seite gibt es jedenfalls tatsächlich alle Gesetze und Verordnungen undeben auch mit Synopsen, also mit DIVs zwischen den verschiedenen Versionen.

Tim Pritlove

Kannst du mir nochmal die URL sagen, weil die, die ich hier gerade eingegebenhabe, die ist es bestimmt nicht.

Sabrina Gehder

B-U-Z-E-R-D-E.

Tim Pritlove

Ah, mit einem Z, alles klar. Genau, Buzerre.

Sabrina Gehder

Buzerre.

Tim Pritlove

Okay, alles klar. Ah ja, Bundesrecht, tagesaktuell konsolidiert,alle Fassungen seit 2006.

Sabrina Gehder

Richtig.

Tim Pritlove

Okay.

Sabrina Gehder

Dem alle ganz viel Geld werfen. Bitte. Danke.

Tim Pritlove

Okay. Also da sind sozusagen alle Gesetze aufgeführt. Ja. Okay.

Sabrina Gehder

Und wie gesagt, auch mit dem Vergleich, du kannst dich da durch die Versionendurchklicken, wann welcher Paragraf von wem geändert wurde und so. Das ist echt mega.

Tim Pritlove

Okay. Mit vielen Abkürzungen auf jeden Fall auch.

Sabrina Gehder

Ja, der Aküphi in der Bundespolitik oder in der Politik ist sehr weit verbreitet.

Tim Pritlove

Oh man, das ist aber auch wirklich erschlagend vollständig hier.Einschließlich einer Information zur...Gedenkmütze Eva Fußball Europameisterschaft 2024.

Sabrina Gehder

Ich möchte auch eine Gedenkmütze haben.Super.Das ist auch eine Merch-Idee, Mensch. Logpolitik, Netzpolitik, Gedenkmütze.

Tim Pritlove

Ja, okay. Ich würde es mal erwägen. Alles klar.Okay. Okay, buzer.de, super Tipp, alles klar.Dann schauen wir doch mal vielleicht auf die anderen Aspekte,nämlich was sozusagen regelt, was der Staat denn eigentlich so tun sollte.

Sabrina Gehder

Das ist, jetzt wird es richtig kompliziert, weil jetzt kann man nicht sagen,es gibt diese fünf oder auch nur diese zehn Gesetze oder so,die das regeln, sondern das sind alle.Also da reden wir wirklich von hunderten verschiedenen Gesetzen,in denen einzelne Paragraphen stehen, die einmal das regeln,wie digital Behörden arbeiten.Das ist dann immer jeweils das Gesetz zu der Behörde oder zu dem Ressort, zu dem das gehört.Und da sind es dann bestimmte Verwaltungsvorschriften, die eben regeln,dass sie irgendwas auf Papier haben müssen oder dass sie irgendwas elektronisch machen dürfen.Und dann gibt es noch eine ganze Reihe Gesetze, wo drinsteht,dass zum Beispiel die Wirtschaft irgendwas auf Papier oder elektronisch irgendwie machen darf.Ein schönes Beispiel dafür ist jetzt eigentlich das Bürokratieentlastungsgesetz,das jetzt demnächst kommen soll, weil das soll ja die Wirtschaft von Bürokratie entlasten, angeblich.

Tim Pritlove

Nicht die Bürokratie selbst entlasten.

Sabrina Gehder

Nee, nee, auch. Nee, es soll, erstmal soll es hauptsächlich,also Christian Lindner sagt, es soll hauptsächlich die Wirtschaft entlasten.Sagen wir es mal so. Okay. Und diese Entlastung besteht fast im Wesentlichendarin, dass in ungefähr 50 verschiedenen Paragraphen die Schriftform durch die Textform ersetzt wird,sodass du Sachen dann nicht mehr auf Papier machen musst, sondern sie dann auchelektronisch machen kannst.

Tim Pritlove

Mhm.

Sabrina Gehder

Genau, so ähnlich funktionierte es dann auch, sowas ähnliches war auch schonim Wachstumschancengesetz so ein bisschen enthalten, da waren auch dann hierund da dann zum Beispiel die E-Rechnung, die mit dem Wachstumschancengesetzjetzt verabschiedet wurde.Das ist halt eine Änderung im Umsatzsteuergesetz.Und zwar bei der Definition, was eine formal korrekte Rechnung ist.Und die wurde jetzt geändert, sodass auch E-Rechnungen und elektronische Rechnungenin einem strukturierten Format auch als formal korrekte Rechnungen gelten.

Tim Pritlove

Das begrüße ich im Übrigen besonders.

Sabrina Gehder

Ich extrem auch, ja.

Tim Pritlove

Das wird echt mal Zeit.

Sabrina Gehder

Ich freue mich sehr, ja.

Tim Pritlove

Okay.

Sabrina Gehder

Genau, und so geht das halt weiter. Also im Grunde kannst du fast jedes Gesetzdurchgehen und du wirst irgendeinen Paragrafen finden, der Digitalisierung verhindert, glaube ich.Oder auch jetzt Digitalisierung der Justiz.Es gibt einmal ein Gesetz, das heißt Digitalisierung der Justiz und dann gibtes noch fünf andere Gesetze, die auch irgendwas mit Digitalisierung im Bereichder Justiz ändern. dann.Eins zum Beispiel, dass Videokonferenzen in Zivilprozessen ermöglicht,dann gibt es noch eins, dass digitale Dokumentation von,Moment, jetzt muss ich gerade, Strafgerichtsprozessen,genau, das war Strafgerichtsprozesse, regelt und dann gibt es eben nochmal dasDigitalisierung der Justiz, wo dann eben nochmal diverse andere Paragraphengeändert werden, wo dann auch irgendwas digitalisiert werden soll.Und so geht das, so kannst du in jeden Bereich reingucken und es ist unfassbar gleichwertig.

Tim Pritlove

Und das sind jetzt nicht Gesetze in dem Sinne, sondern das sind Änderungspakete an vielen Gesetzen.

Sabrina Gehder

Genau, das sind dann Änderungspakete an diversen, teilweise Gesetzen,teilweise Verordnungen, teilweise irgendwelchen Behörden, Verwaltungsvorschriften.Und ja, genau, das sind ja dann immer diese Artikelgesetze oder diese Änderungsgesetzehalt, die dann kein eigenes Stammgesetz sind.

Tim Pritlove

Ist das der richtige Begriff? Änderungspaket oder Änderungsgesetz?

Sabrina Gehder

Änderungsgesetz ist eigentlich das. Entweder Änderungsgesetz oder Artikelgesetzist, glaube ich, so ein Fachbegriff.Und die großen Gesetze, das sind dann die Stammgesetze.Also das Telekommunikationsgesetz ist zum Beispiel ein Stammgesetz.Ah, verstehe. Das steht dann so für sich.

Tim Pritlove

Änderungsgesetz oder Novelle, genau.

Sabrina Gehder

Ja, Novelle wird auch viel benutzt.

Tim Pritlove

Stammgesetz, wieder was gelernt.Ja, man muss ja auch was haben, mit dem man auch angeben kann in der Küche auf der Party.

Sabrina Gehder

Ja, genau.Das Einzige, was es da tatsächlich als großes Gesetz gibt, ist das Online-Zugangsgesetz,das ja jetzt auch gerade gestoppt wurde. Wir hatten es vorhin,glaube ich, schon mal kurz erwähnt.

Tim Pritlove

Ja, erzähl mal, warum, also was ist denn da?

Sabrina Gehder

Ach ja.

Tim Pritlove

Wie stehst du dir dazu? Ich habe rausgehört, dass du da eine Meinung zu hast.

Sabrina Gehder

Ach, so ein bisschen, so ein bisschen. Ja, also der Bundesrat,nein, ich muss weiter vorne anfangen.Das ist ja schon die zweite Version des Online-Zugangsgesetzes.Es gab das ja schon mal 2017, das war das Online-Zugangsgesetz 1.Und jetzt, das sollte eigentlich dafür sorgen, dass alle Verwaltungsleistungendes Bundes und auch der Länder und Kommunen dann irgendwann mal digital werden.Also, dass du für deine, keine Ahnung, die Geburtsurkunde deines Kindes nichtmehr dann da hin musst, na doch, dafür schon, aber egal, sondern dass du dasirgendwie online beantragen kannst. Klar.So, das hat, sagen wir, nicht so gut funktioniert und deswegen gab es dann jetztin diesem Jahr das Online-Zugangsgesetz 2.Das sollte dafür sorgen, dass das jetzt dann doch tatsächlich mal passiert.So, das hat der Bundestag beschlossen und hat es verabschiedet und der Bundesrathat es jetzt aber abgelehnt.Und im Moment hängt das in so einem Schwebezustand und wartet darauf,dass die Bundesregierung oder der Bundestag jetzt den Vermittlungsausschussanrufen, damit da die Verhandlungen weitergehen können.

Tim Pritlove

Jetzt habe ich übrigens mal ganz parallel, einfach nur mal so zum Testen,habe ich im Bundestagszusammenfasser einfach mal Online-Zugang eingegeben undbin dann sofort auf Online-Zugangsgesetz 2.0 gestoßen worden,draufgeklickt und sehe jetzt genau in dieser grafischen Übersicht,hätte alles funktionieren können, wenn nicht am Ende Bundesratbeschlussfassungeinen roten Punkt bekommen hätte. Ja. Ganz toll.

Sabrina Gehder

Genau. Der Bundesrat ist nämlich der Meinung, dass das für die Länder eine völligunzumutbare Belastung ist.Ich weiß nicht, ob das tatsächlich ernst gemeint ist oder ob das auch wiedernur Verhandlungsmasse für ein anderes Gesetz ist. Das habe ich nicht so ganz verfolgt gerade.Da hatte ich gerade wieder so eine Phase, wo ich mir das alles nicht anhören konnte.Aber das ist so, das ist das, was zumindest nach außen getragen wird,dass es halt für die Länder zu aufwendig ist, die fristen alle viel zu kurz,so jetzt ganz plötzlich kommen die auf einmal mit Digitalisierung aus dem Nichts.

Tim Pritlove

Aus dem Nichts, hätte ja keiner mit rechnen können.

Sabrina Gehder

Da konnte keiner mit rechnen, da konnte sich auch keiner drauf vorbereiten.

Tim Pritlove

Okay.

Sabrina Gehder

Ja und jetzt hängt es da und wir warten.

Tim Pritlove

Und denkst du denn, dass die Regelungen, wie sie dort besprochen wurden,wirklich jetzt den Ländern zu viel zugemutet hätten?Ob du eine Sicht drauf hast, was eigentlich jetzt der beste Weg wäre,diese Digitalisierung des Staates zu erreichen?

Sabrina Gehder

Also der beste Weg wäre, wenn wir einfach nochmal 20 Jahre zurückspulen ungefährund dann der Bund, also auf Bundesebene, auf bundespolitischer Ebene,ein großer Verwaltungsanwendung App Store aufgesetzt wird Und einmal diese ganzenverschiedenen Fachanwendungen, die dann benötigt werden,beschafft oder programmieren lässt oder was auch immer. Also je nachdem,ob es das schon gibt oder nicht.Und die dann den Kommunen bereitstellt. Und zwar so, dass gleich als komplettes Ökosystem,mehr oder weniger komplettes Ökosystem, aber zumindest mit kompatiblen Schnittstellen,das geplant wird und dann eben an die Kommunen verteilt wird und die sich danndas so zusammenbauen können, wie die das brauchen.So, dass die Kommunen eben erstmal diese ganze Beschaffung nicht in ihrem Bereichhaben, dass sie den Support nicht in ihrem Bereich haben, die Administrationund vor allem auch die Schulung.Weil das ist jetzt, im Moment ist es halt so aufgesetzt, jede Kommune und jedesLand muss im Prinzip die Fachanwendung für ihre Behörden selber beschaffen.Die müssen selber ein Software-Auswahlverfahren machen, die müssen das selberinstallieren, die müssen es teilweise selber beauftragen oder tatsächlich erstellen lassen.Sie müssen ihre Leute irgendwie selber schulen und jede Kommune muss das selbermachen. Also du hast diesen Overhead einfach mal 400 oder so. so.Und das ist halt einfach, und die Sachen funktionieren dann nicht miteinander,also du kannst dann nicht Daten einfach übertragen, so jemand zieht um von Bayernnach Schleswig-Holstein, du kannst nicht einfach dessen Meldedatensatz oderdessen Finanzamtsdatensatz.Steuerdatensatz übertragen an die andere Behörde, sondern du musst dann an deinemneuen Wohnort den kompletten Anmeldeprozess und so weiter, musst du halt alles nochmal selber machen.Weil einfach die Schnittstellen nicht untereinander funktionieren.

Tim Pritlove

Also Kommunen haben wir ja so fast 11.000 Gemeinden. Du meinst wahrscheinlich so Landkreise.

Sabrina Gehder

Ich war bei Landkreisen.

Tim Pritlove

Genau, auf der Ebene. Aber das ist natürlich ein guter Punkt.Und interessant finde ich jetzt auch deine Stoßrichtung, weil ich frage michhalt auch immer schon die ganze Zeit, was,Was brauchst du halt eigentlich? Und andere Länder haben ja auch Digitalministerien,die in gewisser Hinsicht auch ein wenig durchregieren können,so ähnlich wie es halt das Finanzministerium tun kann.Und ich finde, so wie man beim Geld einen Überblick haben muss,müsste man halt eigentlich auch bei dem Digitalen einen Überblick haben.Und ich glaube, das ist so inder Politiker-Mentalität in Deutschland noch nicht so richtig angekommen.Und in gewisser Hinsicht haben wir es ja gerade hergeleitet.Also dieses, wenn du den Staat digitalisieren willst, dann musst du quasi injedem Absatz irgendwo sagen, muss aber auch ohne Papier gehen,muss aber so gehen, muss aber so gehen.Und ich kann das dann auch gut verstehen, wenn jetzt so ein Landkreis die Händehebt und sagt, habt ihr sie noch alle? Wir können doch jetzt nicht hier fürjeden Landkreis das Rad immer wieder neu erfinden.Klar, es gibt natürlich Gesetzesunterschiede, pipapo,auf Landesebene und sicherlich gibt es auch noch irgendwas,was der eine Landkreis anders macht als der andere,weil die ja in gewisser Hinsicht in der konkreten Umsetzung ihrer Anwendungenund so weiter dann auch nochmal so andere Methodiken haben oder keine Ahnung,Prozesse, Abläufe, Zuständigkeiten.Nur, das ist ja nun absolut zumutbar, dass man Software entwickelt,die im Prinzip für 400 Landkreise dann eben auch die entsprechenden Anpassungenauch vornimmt oder zumindest so parametrisierbar macht.Aber dann in dem Moment, wo man sagt, naja, ihr müsst aber jetzt hier ein bestimmtesDatenformat, nehmen wir mal zum Beispiel elektronische Rechnung,muss ja jetzt von allen unterstützt werden,macht ja einfach keinen Sinn, das auch nur mehr als einmal zu implementieren.

Sabrina Gehder

Richtig. Es ist ja schon schlimm genug, dass es auf EU-Ebene ja schon wiederunterschiedliche Formate gibt.Also wenn du Internationalrechnungen schickst, dann hast du ja auch gleich wieder ein Problem.

Tim Pritlove

Ja, ist nicht ganz so schlimm. Ich habe mir das nämlich gerade mal angeschautmit den elektronischen Rechnungen.Also tatsächlich gibt es einen europäischen Standard.Ich glaube, da sind wir auf dem richtigen Weg. Aber definitiv innerhalb vonDeutschland noch nicht, was die Digitalisierung betrifft.Und selbst wenn es jetzt kein Digitalministerium gibt, was ich denke,was es geben sollte, was es halt auf jeden Fall braucht, ist halt eine Bundessoftwareschmiede.Also eigentlich muss man eben diese ganze Softwareentwicklung,zumindest die Koordinierung davon, in die eigene Hand nehmen.Dass man einfach an einer Stelle für den gesamten Staat das koordiniert.Das heißt ja nicht, dass jetzt ein eigenes Software-Team für jeden Fall angestelltwerden muss. Die Leute werden sie gar nicht bekommen.Aber zumindest eben zu sagen, okay hier Firma X, ihr werdet jetzt beauftragt,hier diesen Teil noch beizutragen.Aber wir entwickeln halt jetzt einfach Software für Deutschland und die dannhalt überall zur Anwendung kommen und das muss dann eben auch funktionierenund hier sind die Anforderungen etc. pp.

Sabrina Gehder

Ja, genau. Man kann es ja auch dann so konfigurierbar machen,dass es eben auch für die verschiedenen Landesgesetzgebungen passt und so.Der eine hat dann irgendwie, der fragt dann noch die Sachen ab oder so,aber das kann man sich ja dann, das kann man ja einbauen.Das ist ja jetzt nicht, man muss das ja nur einmal aufnehmen.

Tim Pritlove

Wenn irgendwas anpassbar ist, dann ist es Software.

Sabrina Gehder

Ja, eben. Also muss man einfach nur das Anforderungsprofil vernünftig schreiben.

Tim Pritlove

Ach ja.

Sabrina Gehder

So, das wäre so der Idealzustand. Und man könnte auch,sag ich zumindest als juristische Laien, ich bin auch immer noch nicht überzeugtdavon, dass es wirklich erforderlich ist, in jedem einzelnen Paragrafen dazuzu schreiben, ach übrigens, das geht jetzt auch digital.Ich bin immer noch der festen Überzeugung,man könnte das auch einfach als Generalklausel irgendwo machen.So Schriftform bedeutet auch E-Mail zum Beispiel oder irgendwie sowas.Also gibt es wahrscheinlich juristische Spitzfindigkeiten, warum das jetzt total nicht geht.Aber irgendwie glaube ich, dass da auch sehr viel Nicht-Wollen dabei ist.

Tim Pritlove

Ja und was wahrscheinlich auch viel mit immer noch mit nicht so wirklich Verstehen auch zu tun hat.

Sabrina Gehder

Ja, genau. Und es wird dann auch immer gerne auf die gängige Rechtspraxis verwiesen,was ja auch nur hochgestochen ist für, das haben wir schon immer so gemacht.

Tim Pritlove

Genau, haben wir immer schon so gemacht.

Sabrina Gehder

Und die Widerstände sind in vielen Bereichen halt auch sehr groß.Jetzt zum Beispiel, da sind wir wieder beim Gesetz Digitalisierung der Justiz,da soll es unter anderem darum gehen, dass Strafanträge auch online gestellt werden können.Und ich kann noch mal einen Link raussuchen, den wir vielleicht in die Shownotes packen können.Es gibt einen Beitrag auf LinkedIn, wo Marco Buschmann, also der Justizminister,dieses Gesetz vorgestellt hat mit so ein paar Erklärbildchen.Und es haben sich diverse RichterInnen und AnwältInnen unter diesem Beitraghalt geäußert, wie schlimm sie diesen Vorschlag finden.Und wie doch dann der Strafantrag dadurch an Wert verliert.Und das fand ich auch sehr bemerkenswert irgendwie.Also da schrieb dann eine Rechtsanwältin, eine eigenhändige Unterschrift markierteine Zäsur und regt zum eigenständigen Denken an, ob man den Strafantrag überhaupt möchte.Also wenn du das, das ist so diese Wertigkeit, die dann da oft ist und dieseBefürchtungen, die da oft kommen.Ja, wenn du das online machst, dann ist das nichts wert, das ist ja nichts Echtes.Und das kommt in ganz vielen Kommentaren kommt das da durch.Und das ist so, ich glaube das sind halt so die Widerstände mit denen du dannauf allen Ebenen dann auch zu kämpfen hast und das sind natürlich dann auch,wenn wir von RichterInnen und RechtsanwältInnen reden das sind dann auch die,die auch viel Einfluss haben auf die Politik und darauf, wie dann die Gesetze.Geschrieben werden für ihren Bereich die sind da stark in den Verbänden allein schon.

Tim Pritlove

Weil der halbe Bundestag sind ja Juristen. Ja, ach ja.Also ich muss sagen, bei den Juristen kann ich auch schnell nachtragend werden,weil ich ja eigentlich finde, dass so Softwareentwicklung und Juristerei,dann doch recht verwandte Themenbereiche sind in der Art und Weise,wie man eigentlich über sein Material nachzudenken hat.Weil irgendwie Code zu schreiben und Software zu entwickeln und Systeme zu entwickelnbedeutet ja auch, ein Verständnis,zu entwickeln von der eigentlichen Sachlage und Problematik und den Lösungsvorschlägenund das dann eben mit Code beantwortet und in der Juristerei ist es ja nun eigentlichähnlich dahingehend, dass man ja auch hier eine Bestandsaufnahme macht und sagt,wir hätten das jetzt aber gerne so und um das sicherzustellen,dass diese Prozesse dann inZukunft auch so laufen, entwickeln wir jetzt hier dieses Gesetz, was eben,definiert, klar macht, was eigentlich sein soll und ich verstehe immer nicht,wie man dann einfach den Brückenschluss zu digitales Gut nicht hinkriegen kann.

Sabrina Gehder

Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Eigentlich ist es fast dasselbe.

Tim Pritlove

Eigentlich ist es doch ganz einfach.

Sabrina Gehder

Ja, weil ich glaube, ich habe so Theorien, ich habe da ja auch in meinem Berufsleben,halt jeden Tag mit zu tun, halt mit diesen ganzen Widerständen, die da kommen.Weil ich eben auch bei mir in der Firma dann die ganzen Digitalisierungsprojekte,begleite. Das ist halt auch,Einfach viel Verlustängste auch, dass man etwas, was einem vielleicht auch soein bisschen identitätsstiftend ist, was auf jeden Fall einen Wert hat,dass man das verliert oder dass man liebgewonnene Aufgaben verliert.Oder dass eben die eigene Arbeit keinen Wert mehr hat, weil es jetzt viel einfacher ist.Und das sind so...

Tim Pritlove

Die deutsche Angst.

Sabrina Gehder

Ja, das sind die deutsche Angst, ja. Ja. Wenn es zu einfach ist und so,dann ist das nichts Richtiges.

Tim Pritlove

Ja.

Sabrina Gehder

Wenn deine Arbeit dir Spaß macht, dann arbeitest du gar nicht wirklich.

Tim Pritlove

Lass uns mal weg vom Digitalen hin zur realen Welt kommen, ohne die Welt derGesetze komplett zu verlassen.Es gab ja jetzt ein Gesetz, was gerade beschlossen wurde, habe ich jetzt auchgleich mal im Bundestagszusammenfassern nochmal nachgeschlagen, nach Cannabis gesucht.Und ich finde sofort, das Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis istverkündet, im Gesetzblatt verkündet und von daher halt gültig.Letzte Änderung vom 22.03.Und wir wissen alle, am 1.April ist es ja dann auch schon zu den ersten öffentlichen Kiffereien gekommen.Das hast du wahrscheinlich auch etwas intensiver begleitet, oder?

Sabrina Gehder

Das fand ich sehr lustig. Ich hatte sehr viel Spaß bei diesem Gesetz.Und ganz ohne Cannabis. Okay.

Tim Pritlove

Warum?

Sabrina Gehder

Unfassbar. Und das war so bizarr einfach, dass ich da sehr viel Spaß dran hatte.Also man muss das mit so einem Abstand gucken. So nach dem Motto,es betrifft mich eh nicht.Dann kann man sich ein bisschen drüber amüsieren. Okay. Also das war schon...Ein Highlight deutscher Bürokratiekultur.

Tim Pritlove

Okay. Ja, also was sagt der,Bundestagszusammenfasser? Also vielleicht auch nochmal, ich wollte das auchnochmal aufgreifen, um einfach mal so ein Beispiel zu liefern.Also zum Gesetz, abgesehen davon, dass ich ja die Basics bekomme mit was jetztgerade der Status ist, hast du ja dann diese Zusammenfassung mit GPT-4.Und ich finde das einfach immer wieder bemerkenswert, wie gut diese LLMs ander Stelle wirklich behilflich sein können.

Sabrina Gehder

Also Textzusammenfassungen können die echt richtig gut.

Tim Pritlove

Genau. Und das ist auch tatsächlich ein guter Weg.Ich habe das auch gemerkt, also immer wenn, keine Ahnung, also so Gesetze istdas eine und so wissenschaftliche Paper ist das andere.Ich meine, wenn ich hier so ein wissenschaftliches Paper für keine Ahnung wasfür einen Bereich vor die Nase bekomme, dann weiß ich schon,wenn das nicht mein Feld ist, dann brauche ich erst gar nicht anfangen,über den Abstract nennenswert hinauszugehen.Aber sich das halt mit so einem LLM zusammenzufassen und dann immer noch die Möglichkeit zu haben,danach Fragen zu stellen, ob das da drin ist oder nicht oder was das dann bedeutetund was da für Regelungen sind, das ist einfach großartig.

Sabrina Gehder

Das wäre übrigens auch noch ein cooles Feature für den Bundestagszusammenfasser.Dann so gleich so ein eingebauter Chatbot, dass man sich mit dem Gesetz unterhalten kann.

Tim Pritlove

Das wäre in der Tat Ja.

Sabrina Gehder

Mega. Da bräuchte ich aber dann doch jemanden, weil da habe ich keine Ahnung von.

Tim Pritlove

Ja okay, das ist ja sicherlich ein interessantes Feld.Du hast es ja hier schon aufgebrochen in verschiedenste Bereiche,wenn ich das richtig sehe.Also es ist immer dieselbe Struktur hier, so Inkrafttreten, Hintergrund,Kosten etc. Das heißt, man kriegt zum Beispiel schnell eine Liste mit,welche Maßnahmen stecken denn jetzt eigentlich in diesem Gesetz tatsächlich drin.Und hier haben wir dann Entkriminalisierung des Eigenkonsums von Cannabis biszu 25 Gramm, Einführung eines Werbe- und Sponsoringverbots für Konsum-Cannabis,Durchführung von Modellvorhaben für die gewerbliche Produktion und Vertrieb von Cannabis,Einführung des Medizinal-Cannabis-Gesetzes und Lockerung bürokratischer Vorgabenim Bereich Medizinal-Cannabis und Evaluation der Gesetzesauswirkungen nach vier Jahren.Und eins habe ich jetzt weggelassen, weil darüber wollten wir jetzt mal genauer sprechen.Ermöglichung des privaten und gemeinschaftlichen Eigenanbaus von Cannabis in Anbauvereinigungen.Und das ist ja so ein kleiner Stolperstein jetzt sozusagen für die Bürger,weil, tja, wenn man also quasi selber jetzt Hanf anpflanzen möchte,weil irgendwo muss man es ja herbekommen.Bei Eigenkonsum ist ja jetzt inkriminalisiert, aber es gibt ja nach wie vorkeinen Ort, wo man es kaufen kann sozusagen.Es gibt ja keine Vertriebserlaubnis dafür und stellt sich halt wieder die Frage,ja okay, was heißt denn das jetzt?Und Netzpolitik.org hat es ja auch in einem Begriff sehr schön zusammengefasst,so beim Dealer gibt es halt besseren Datenschutz.

Sabrina Gehder

Das ist richtig. Die Datensammelei in den Anbauvereinigungen ist schon nicht ohne.Also die haben halt echt ausufernde Berichtspflichten von Daten,die sie halt erfassen müssen von ihren Mitgliedern.Also vielleicht, ich weiß nicht, ob ihr das schon mal überhaupt erklärt hattetirgendwie mit dem, wie das jetzt überhaupt funktioniert hier.Grundsätzlich ist es ja so, anbauen darf man in einem Anbauverein.Das heißt also, um Cannabis anbauen zu dürfen, in Größe, also mit mehr als dreiPflanzen, musst du halt Mitglied eines Vereins sein. Nein, dieser Verein muss,wie ich eben schon sagte, wahnsinnig viele Auflagen erfüllen.Unter anderem müssen sie eben auch von all ihren Mitgliedern aufzeichnen undfesthalten, dokumentieren, wer wannwie viel Cannabis abgenommen hat oder Vermehrungsmaterial, je nachdem.Und ja, das müssen sie für fünf Jahre vorhalten. Die zuständige Kontrollbehördedarf das auch im Rahmen einer jährlichen Kontrolle, also die wirklich jährlichstattfinden soll, auch einsehen.Sie dürfen Kopien davon anfertigen und sie dürfen es bei Bedarf,wenn sie irgendwie den Verdacht haben, dass irgendwas nicht in Ordnung ist,dann dürfen sie es halt auch mitnehmen.Und dann dürfen sie es auch anderen Behörden weitergeben. Das ist auch schön.

Tim Pritlove

Und ich glaube, die Einstiegshürde dafür sind sogar Ordnungswidrigkeiten.

Sabrina Gehder

Die Einstiegshürde sind Ordnungswidrigkeiten, korrekt. Also selbst für ein Parkticketoder so könnten sie dann die Daten an die Polizei weitergeben. gegeben.

Tim Pritlove

Falsch geparkt? Tja, Pech gehabt. Dann werden die Daten abgerufen.Tja, also das ist auf jeden Fall sehr fragwürdig und da sieht man mal auch wiederschön, wie schwer sich Deutschland doch mit Änderungen so tut.Weil ich meine, das wird ja nun alles schon so lange diskutiert und das Zieldieses Gesetzes ist ja eigentlich, um einfach mal,Eine Entkriminalisierung zu erreichen mit dem damit verbundenen Ziel,Cannabis rauszunehmen aus diesem typischen Drogenszenen-Spiral-Ding,dass man quasi zwangsläufig nur, wenn man was zu kiffen haben will,sich eigentlich in dieselben Strukturen begeben muss, wo halt auch alles andere gehandelt wird.Und jeder, der da auch mal ansatzweise nur Kontakt hat, weiß, das ist halt auch so.Und von daher wäre es ja eigentlich besser, man würde einen Umgang finden wiemit anderen populären Drogen, wie zum Beispiel Alkohol. Mhm.

Sabrina Gehder

Fairerweise muss man aber noch sagen, dass Deutschland das auch deshalb oderhauptsächlich deshalb so kompliziert gemacht hat, weil man eben in internationalen und auch EU,in internationalen Verträgen und in EU-Gesetzgebung auch so ein bisschen gefangen ist.Und da, wenn man es eben komplett einfach legalisiert hätte,dann man da in Konflikt geraten wäre mit der EU und mit verschiedenen Verträgen. Mhm.So, also das ist halt so ein bisschen der Versuch, diese ganze Regelung zu umschiffen.

Tim Pritlove

Okay, aber das hätte ja nicht unbedingt jetzt bedeuten müssen,dass man so viele Daten erfassen muss.

Sabrina Gehder

Nee, man hätte es auch einfach so machen können wie Kanada zum Beispiel,die gesagt haben, ist ja zu uns egal. Wäre ja auch eine Option gewesen.

Tim Pritlove

Das wäre jetzt zu einfach.

Sabrina Gehder

Das wäre zu einfach. Und vor allem, wo kommen wir denn da hin? Das geht ja nicht, nein.

Tim Pritlove

Genau, also gibt es jetzt diese Cannabis Social Clubs, beziehungsweise kannes geben, also diese Anbauvereinigung, Cannabis Social Clubs ist so ein bisschender Begriff, der sich jetzt so…,geformt hat.

Sabrina Gehder

Ich bin ja Bubas Verein, viel besser eigentlich.

Tim Pritlove

Ich muss ja zugeben, dass ich so als Berufsjugendlicher dann doch sehr späterst diesen Begriff entdeckt habe, dass der mittlerweile rumgegangen ist.

Sabrina Gehder

Ich auch.

Tim Pritlove

Man lernt ja nie aus.

Sabrina Gehder

Ich habe das auch erst jetzt im Rahmen dieser Diskussion habe ich den gelernt.

Tim Pritlove

Genau. Und ja, und was ist dann passiert?Es ist natürlich das passiert, was passieren musste, um natürlich jetzt so einenAnbauverein quasi betreiben zu können und um all diese gesetzlichen Anforderungen erfüllen zu können,braucht man natürlich irgendein System und da bietet es sich natürlich an,irgendeine fertig gebaute Softwarelösung zu machen.Und wo kommen die schnell zusammengeworfenen Softwarelösungen her?Das sind dann irgendwelche Webseiten, die sagen, ja hier, alles gar kein Problem,klickst du hier, machst du einen Account,legst du deine Anbauvereinigung an und schon hast du schöne User-Interfacesund das ist auch alles total sicher und Datenschutz und Privatsphäre und wirsind ja hier voll die Profis und klick hier.Und das ist dann immer so der Moment, wo dann unsere Freunde von Zerforschung aufs Feld treten.So auch in diesem Fall, wir erinnern uns, Zerforschung hat ja nun schon diversewindige Web-Anbieter irgendwelcher Datenerfassungslösungen auseinandergenommen.Das fing dann mit diesen Corona-Teststellen an und Lieferdienste und so weiter.Und das ist halt aus der Perspektive von halbwegs erfahrenen Web-Entwicklernund so minimal Sicherheitsverstehern.Also man muss ja jetzt noch nicht mal der totale Experte sein.Aber wenn man sich irgendwie mit Web-Security ansatzweise mal beschäftigt hat,dann gibt es halt so zehn Sachen,ich sag mal so die schnellen Tricks, wo man mal irgendwo rein piekst,um zu gucken, ob denn irgendwie alles in Ordnung ist.Und es ist halt dann auch einfach immer wieder dasselbe, diese Lösungen kommenauf den Markt und dann fangen halt die Leute an, da einfach mal rein zu pieksen,also ohne jetzt groß da einen Olympia-Rekord aufzustellen im Bereich Security-Analyse,einfach nur mal so gegentreten, ob der Reifen wackelt und schon fallen die Außenspiegel gleich mit ab.Und so war es halt auch diesmal.Opfer war die Lösung CanGuard,die sich als Verwaltungssoftware für diese Cannabis-Social-Clubs angepriesenhat und Zerforschung dokumentiert das mal wieder sehr schön auf ihrer Webseite und erläutert,was halt hier möglich war und es ging natürlich sofort mal wieder los.Alles, also man konnte, wenn man jetzt so einen Club angelegt hat und da Leuteeingetragen hat mit den entsprechenden Daten,konnte man sich also einerseits sofort durch die leichte Veränderung der URLselber schon die eigenen Daten anzeigen,aber auch die von allen anderen Mitgliedern in diesem Club und das natürlichnicht nur beschränkt auf den eigenen Club, sondern auch alle anderen Clubs,die auf demselben Rechner gehostet waren.Weil du hast ja viel Erfahrung auch mit Datenbanken, dem muss ich das nicht erzählen.Also das ist sozusagen die absoluten Minima von Datenbanksicherheit,die hier mit den Füßen getreten werden.

Sabrina Gehder

Ja, schlimm.

Tim Pritlove

Man könnte nicht nur die Daten lesen, nein, man könnte sogar auch noch für jedenUser auch noch das Kennwort ändern.

Sabrina Gehder

Das ist der Größte, das Allerkrasseste daran, finde ich. irgendwie.

Tim Pritlove

Da dachte ich auch so, Leute, sag mal, habt ihr sie noch alle?

Sabrina Gehder

Also viel mehr hätte man auch nicht falsch machen können eigentlich.

Tim Pritlove

Nee, also hier ist wirklich alles dabei. Also klar, man braucht dann noch dieMail-Adresse, man braucht noch so eine ID von den Usern, aber die kriegt manja auch, weil man kann ja einfach mit slash all, kann man sich ja auch alleUser listen lassen und mit allen IDs angezeigt bekommen.Und die ganze Voraussetzung ist nur, dass man nur irgendwie da einen Accounthat, den man sich ja selber machen kann.Und dann ging es natürlich dann auch gleich in die nächste Stufe,nachdem also diese ganzen Fehler gefunden wurden, geht dann halt die Zerforschung,wie man das eben so macht als verantwortlicher Security-Ingenieur.Hin und sagt, okay, dann sagen wir doch mal Bescheid, nicht?Und dann gibt es ja dann entsprechende E-Mail-Adressen, die gelistet werden.Problem war nur, um den Leuten halt irgendwie Bescheid zu sagen,dass sie da eine eklatante Sicherheitslücke haben, war dann auf der einen,also es gab dann sowohl Mail-Adressen in der Datenschutzerklärung als auch imImpressum, die in der Datenschutzerklärung gelistet waren, die haben schon malgar nicht funktioniert, weil die Domain, die dort gelistet wurde,überhaupt nicht registriert war. Was?Hast du so. Dingbring.de gab eshalt einfach gar nicht so. Also hättest du kaufen können in dem Moment so.Und die andere, die so EdKangard.de war, die konnte man zwar anschreiben,aber es gab halt nach sechs Tagen keine Antwort.Auch ein zweiter Versuch hat dann irgendwie nichts gebracht.Und nach dem zweiten Versuch nochmal die Mails zu schicken, konnte die dannauch schon nicht mehr zugestellt werden.Was schon mal so ein Hinweis darauf war, dass schon auf die Mails irgendwiereagiert wurde, bloß eben nicht mit einer Antwort.Dann waren aber auch noch Telefonnummern gelistet, dort wurden dann mit SMSdarauf hingewiesen, dass sie sich doch vielleicht mal melden sollten.Und daraufhin ging dann, wir reden jetzt hier vom 4.April, ging dann das ganze System offline.Und immerhin haben sie dann am 5. April, ohne sich also irgendwie bei der Zerforschung zurückzumelden,aber haben sie zumindest ihre Nutzer darüber informiert, dass halt ein SecurityBreach vorgelegt hat und dass nach ihrer Erkenntnis natürlich nichts passiert ist.

Sabrina Gehder

Nee, ist klar. Sonst hätte es ja Forschung, dass sie es womöglich noch selbermachen müssen, die Leute zu informieren.

Tim Pritlove

Ja, jetzt kann man wirklich in alle Richtungen schlagen. Also auf der einenSeite finde ich es einfach absurd, dass…,Ich bin ja wirklich niemand, der jetzt sagen würde, die Welt braucht einen Online-Führerschein.Aber ehrlich gesagt, bei so manchen Entwicklern würde ich mir das fast mal wünschen,weil man irgendwie das Gefühl hat, man kriegt hier Autofahren erklärt von Leuten,die noch nie ein Lenkrad in der Hand gehabt haben.

Sabrina Gehder

Ja, wobei, ist es wirklich ein Kompetenzmangel oder ist es einfach nur diesesübliche schnell schnell hier, das Gesetz tritt in Kraft, wir müssen unsere Lösung fertig kriegen?

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine auch Lösungen fertig kriegen ist halt Platz 1,also wenn man damit wirbt und der Betreiber hat ja dann selbst in irgendwelchenOnlineforen auf Nachfragen und Bedenken nochmal dick rumgepost,wie sicher ja alles wäre und so.Also man merkt dann immer, dass dann irgendwelche Marketing-Heinis,die sich wie welche verhalten, halt einfach mal wild irgendwas behaupten,weil wahrscheinlich auf einmaligeNachfrage irgendein Entwickler gesagt hat, ja nee, das passt schon.Aber man hat halt nicht überlegt, okay, was könnten jetzt unsere Maßgaben sein?Was sind unsere Möglichkeiten, auch intern das zu testen?Lassen wir uns mal von außen testen. Organisieren wir mal eine andere Security-Bude,die Ahnung hat und die hier rumpiksen.Nein, einfach raus mit dem Kram.

Sabrina Gehder

Ja, mit dem Kram. Man muss ja der Erste am Markt sein.Und das ist doch dem, klar, möglicherweise haben die EntwicklerInnen dann irgendwienoch was gesagt, ich würde das noch nicht raushauen, aber das ist ja dann imZweifel der Geschäftsführung egal.

Tim Pritlove

So ist das. Naja. Gut.Sabrina, ich sag mal, jetzt haben wir es ganz gut eingetütet.Vielen Dank für den interessanten Einblick und vielen Dank für deinen Podcastund nochmal vielen Dank für diesen Bundestagszusammenfasser,was wirklich ein sehr hilfreiches Tool ist.Ich hoffe, dass das viele benutzen und ich hoffe, dass sich vielleicht auchLeute Leute ermuntert fühlen, da noch ein bisschen zu kontributieren,weil ich glaube, da kann man noch so einiges Nützliches reinbauen,insbesondere im Hinblick wirklich jetzt auf die Unterstützung des politischen Aktivismus.Also wenn man sich halt einbringen möchte und frühzeitig und genau und zielgerichtetund auch sagen wir mal effizient einbringen möchte,indem man also nicht so viel Zeit erstmal damit verbringt, ja überhaupt erstmaleine Orientierung zu bekommen, ja keine Ahnung, ich wusste ja gar nicht,dass jetzt irgendwas hier in Vorbereitung ist.Ist, kann man jetzt alles auf dem Bundestagszusammenfasser einfach anklickenund dann weiß man sofort hier,was steht hier an, Modernisierung des Strafgesetzbuchs ist hier eingeleitetworden, gibt es ein erstes Eckpunkte-Papier, kann man schon mal draufschauen.So, und das ist doch schon mal was.

Sabrina Gehder

Genau. Ja, das wäre auch gut, wenn das mehr Leute machen würden,die denen auch an der Demokratie was liegt.

Tim Pritlove

Genau.

Sabrina Gehder

So.

Tim Pritlove

Alright.Nochmal vielen Dank.

Sabrina Gehder

Ich danke dir für die Einladung.

Tim Pritlove

Ja, gerne.

Sabrina Gehder

Hat mich sehr gefreut, hat mir sehr viel Spaß gemacht.

Tim Pritlove

Alles klar und vielen Dank fürs Zuhören. Ich sage Tschüss und bis bald.

Sabrina Gehder

Ciao.

Shownotes

Parlamentsrevue

parlamentsrevue.de: Parlamentsrevue – Der Podcast, in dem wir einmal im Monat die Plenarsitzungen des Bundestags Revue passieren lassen und Ausblick auf die nächsten geben.

Bundestagszusammenfasser

bundestagszusammenfasser.de: Bundestagszusammenfasser – Denn irgendjemand muss es ja machen.
Unterstützen – Bundestagszusammenfasser

Digitale Gesetze für Bürger und Wirtschaft

de.wikipedia.org: Telekommunikationsgesetz (Deutschland) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Gesetz über digitale Dienste – Wikipedia
de.wikipedia.org: Netzwerkdurchsetzungsgesetz – Wikipedia
de.wikipedia.org: Medienstaatsvertrag – Wikipedia
buzer.de: Gesetze in Deutschland – Buzer.de

Digitale Gesetze für den Staat

tagesschau.de: Digitale Verwaltung: Bundesrat stoppt Onlinezugangsgesetz | tagesschau.de
linkedin.com: Marco Buschmann: Strafanträge sollen zukünftig auch per E-Mail möglich sein
bundestagszusammenfasser.de: Onlinezugangsgesetz 2.0 (OZG)

Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis

netzpolitik.org: Legalisierung: Beim Dealer ist mehr Datenschutz
bundestagszusammenfasser.de: Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis

Zerforschung Cannabis Social Clubs

zerforschung.org: Seit dem 1. April ist Bubatz legal, Datenlecks aber weiterhin nicht – zerforschung
tagesschau.de: Datenleck bei Plattform für Cannabis-Clubs | tagesschau.de

LNP488 Der Fluch des Graugesichts

Veröffentlicht am 28. März 2024 von Tim Pritlove

Feedback — TikTok — Julian Assange — EGMR und E2E — Leitungsschutzrecht — Chatkontrolle — UN Cybercrime Convention — IFG-Anfragen

Heute mit Tim und Thomas. Wir gehen heute auf Feedback ein und beobachten die US-amerikanische Diskussion um TikTok und beleuchten generell die Problematik, dass Social Media mittlerweile tiefer in die Gesellschaft greift als klassische Medien. Die Auslieferung von Julian Assange an die USA wurde vom Gericht vorerst aufgeschoben bis die USA bestimmte Zugeständnisse macht. Das EGMR bestärkt mit einer Entscheidung Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. In der EU geht weiter das Gespenst des Leitungsschutzrechts a.k.a. Internet-Maut um und die belgische Ratspräsidentschaft unternimmt weitere Anstrengungen, die vor dem Scheitern stehende Verordnung zur Chatkontrolle doch noch durchzusetzen. Für die UN Cybercrime Convention sieht es allerdings schlecht aus, weil sich die Verhandlungen ziehen und es zunehmend Unmut über die geplanten Regelungen gibt. Und: IFG-Anfragen könnten künftig nicht mehr anonym möglich sein, da die Gerichte Behörden jetzt die Hintertür des Postwegs geöffnet haben.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Thomas.

Thomas Lohninger

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Du, in Deutschland darf man jetzt ab 20 Uhr auch in der Fußgängerzone kiffen.

Thomas Lohninger

Wunderbar, ich setze mich gleich in den Zug.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 488 vom 27. März 2024.Ja und wir ziehen jetzt mal hier richtig die Sache mal richtig durch, würde ich sagen.

Thomas Lohninger

Ich freue mich für euch.

Tim Pritlove

Ja, also tatsächlich wurde jetzt dieses Cannabis-Gesetz beschlossen.Und man darf jetzt sagen wir mal mit Einschränkungen auch mit ein bisschen Zeugin der Tasche aufgegriffen werden, ohne jetzt gleich finsterste Bestrafungen zu fürchten.Das würde ich sagen ist mal ein Fortschritt.

Thomas Lohninger

Ja ist es. Da blicke ich neidisch von Österreich drauf. Wir haben sowas nicht.Wurde diskutiert, wurde wieder verworfen. Das sind wir einfach noch einige Jahre hinten nach.

Tim Pritlove

Ja aber jetzt wenn Deutschland das macht, dann müsst ihr das doch auch machen.

Thomas Lohninger

Das dauert aber wirklich noch einige Jahre.

Tim Pritlove

Ja gut, das mag ja sein. Also not all is good.Also ich meine, man darf zwar jetzt was haben, aber kaufen darf man es irgendwieimmer noch nicht. Also es gibt jetzt sozusagen immer noch keinen richtigen Sale.Aber man kann jetzt so einen Club gründen. So einen Kifferclub.Und da darf man dann Mitglied sein. Und wenn man Mitglied ist,dann darf man sich auch irgendwie, dann darf man so gemeinsam anbauen und sichirgendwie wie bestimmte Mengen dann auch zukommen lassen.Also es wird dann sozusagen über so Clubs organisiert. Da müssen wir halt was Passendes gründen.So ein Chaos-Cannabis-Club oder so.

Thomas Lohninger

Ich wollte es gerade sagen, es drängt sich auf, oder? Wie oft wurde dieser Witz schon gemacht?

Tim Pritlove

Tja, das ist, so wird es jetzt wahrscheinlich kommen. Mal gucken.Also die CSU vor allem hat sich natürlich kräftig dagegen gewehrt.Also die süddeutschen Staaten, insofern sehe ich auch schon,dass das für Österreich wahrscheinlich noch eine Weile dauert.Also es war wirklich so ein Kampf Nord gegen Süd.Mal was Neues, so. Und der Südenwar natürlich so, ja nee, das kann ja gar nicht sein und Drogen und so.Und da gab es wirklich ein paar witzige Beiträge auch im Bundestag irgendwievon so CSU-Leuten, die sich da halt künstlich aufgeregt haben.Unter anderem war dann aber einer dabei, der es sogar gebracht hat in seinemWahlkampf in Bayern, sich im Kontext dieses Wahlkampfs ein eigenes Bier brauen zu lassen.Also es ist wirklich echt manchmal unglaublich, zu welchen GedankensprüngenPolitiker fähig sind oder auch nicht fähig sind.

Thomas Lohninger

Das heißt, Gendern wird verboten und Cannabis nicht legalisiert.Ihr könnt Bayern noch abspalten, also wenn wir Bayern und Österreich vereinen.

Tim Pritlove

Ihr würdet die nehmen? Ich weiß nicht, ob das so gut wäre.

Thomas Lohninger

Ich fürchte ja.

Tim Pritlove

Oder wäre das dann sozusagen der progressive Norden für Österreich?

Thomas Lohninger

Na, so schlimm ist es nicht. Also ich glaube, in Wien hätten wir ein Problem.

Tim Pritlove

Das kann ich mir auch vorstellen. Also München selbst, wie das immer so istmit den Großstädten, ist jetzt auch nicht all lost.Aber du hast ja dann immer noch das Einzugsgebiet und das bleibt natürlich weiterhin problematisch.In Baden-Württemberg. Naja, also die können, schärfer können sie ganz gut.

Thomas Lohninger

Ja, ich meine, es wird ja spannend, wie lange es dauert, bis das in den Konsensrüberwandelt und sich alle Leute einig sind, dass man das schon immer hättemachen sollen. Und ich glaube, dann gibt es auch keinen Widerstand mehr daran, oder?Wenn man das jetzt gut ausgestaltet, dann wird das so alltäglich werden,dass es hoffentlich gar keine politische Debatte mehr ist in ein paar Jahren.Und dann vielleicht kann es auch überschwappen in so Länder wie Österreich oder Bayern.

Tim Pritlove

Ja, ich denke auch, man muss jetzt erstmal feststellen nach ein paar Jahren,dass dadurch immer noch keine brennenden Mülltonnen durch die Straße rollen,nur weil jetzt irgendwie was legalisiert wird, was ohnehin schon immer hätte legal sein sollen.Der eigentliche Schritt, den ich jetzt tatsächlich als erstes erwartet hätte,wäre eher sowas gewesen,dass man wirklich jetzt auch malklar sagt, ja okay wir brauchen jetzt mal eigentlich eine Hanfinitiative.Weil das Absurde ist ja, dass eigentlich im Rahmen dieser ganzen Verbotsdebatteauch der Nutzen von Hanf selber komplett zurückgestellt wurde.Also das hat sich schon gebessert, ich kenne mich da im Einzelnen nicht aus.Es gibt ja auch Hanfanbaugebiete von jetzt so nicht psychoaktiven Hanf und so,aber bloß das kann ja noch sehr viel weiter gehen, weil das einfach eine sinnvollePflanze ist, die man für echt viele Sachen benutzen kann.Und im Rahmen dieser ganzen Befreiung sozusagen von diesen Einschränkungen würdeman natürlich dann auch eine Hanfindustrie weiter befeuern,weil man einfach unproblematischer das Ganze anbauen kann. Aber naja, mal gucken.Fortschritte kommen, aber manchmal dauert es einfach. Andererseits ist das fürmich immer wieder ein schönes Beispiel für...Den Sinusverlauf von so Gesellschaften, in denen mehrere Frequenzen gleichzeitigstattfinden, weil man hat ja auch oft so diesen fatalistischen Blick,also viele Leute haben so dieses, früher war alles besser oder jetzt geht allesden Bach runter, weil man sich eben so eine dieser Frequenzen anschaut,die gerade so nach unten geht.Und weil das gerade so das wichtige Thema ist, weil da die Amplitude so starkist, dann ist das sozusagen auch prägend für das Bild, aber man sieht dann schnell,dass es dann etwas niedrigere Frequenzen oder höhere Frequenzen gibt,die tatsächlich gerade wieder im Auffind sind, wo irgendwelche gesellschaftlicheWandlungsenergien sich freisetzen, Wo man dann sagt so, ja okay,aber so ganz nebenbei, das ist jetzt einfach auch akzeptiert,nachdem es irgendwie auch jahrzehntelang ein Problem war, Schwulenrechte etc.Also obwohl es immer Sachen gibt, die scheiße werden,kommen dann viele Dinge einfach mal so nach oben, wo dann die Gesellschaft auchnicht mehr bereit ist, diesen Widerstand dagegen zu organisieren oder nichtmehr in der Lage ist, da überhaupt noch einen Widerstand zu organisieren.Und dann wird es halt einfach wieder akzeptiert.Insofern kann auch immer wieder mal alles gut werden.

Thomas Lohninger

Ja, schöner Tag für Deutschland. Ich freue mich.

Tim Pritlove

So, jetzt gab es in der letzten Diskussion zu unseren Ausführungen eine ganzeMenge Feedback und ein Großteil davon hat sich mit dem Anzeigenhauptmeisterbeschäftigt, dem Phänomen.Und naja, alsoich finde dasist alles eine sehr schwierige undleider auch sehr polarisierende und polarisierte Diskussion und manche oderviele haben so in ihren Kommentaren dann auch schnell so eine Dichotomie aufgemacht mit,Also Radfahrer versus Autofahrer, was ja auch gerade so eine aktuelle Diskussion ist.Also zumindest in Deutschland merke ich, dass das einfach da so heiß diskutiert wird.So ja, Radfahrer versus Autofahrer und Autofahrer böse und Radfahrer gut.Und das ist irgendwie alles so schwarz-weiß an der Stelle.

Thomas Lohninger

Und als Mutterradfahrer fühlst du dich dem Ganzen überlegen und schwebst darüber bei den Gruppen.

Tim Pritlove

Ja und als Fußgänger frage ich mich dann halt auch so, was ist jetzt mit uns?Also da stecken natürlich viele Sachen drin, aber ich muss auch sagen,die Debatte, die ich so mit Linus geführt habe, fühlten wir uns dann halt teilweiseauch so ein bisschen missverstanden.Weil in der ganzen Debatte um diesen Anzeigenhauptmeister ging es uns eigentlichweniger um diese konkrete Verkehrsfrage, sondern eher so diese Frage von,was passiert eigentlich,wenn jetzt jemand anfängt, solche Gesetze so aktiv anzuwenden.Ja, also sozusagen, also nicht aktiv anzuwenden, sondern so übermäßig zu berichten,das ist ja, er wendet ja das Gesetz in dem Sinne nicht an, er ist ja kein Gericht,sondern er ist ja quasi nur Tippgeber für die Behörden,ob man nicht mal was verfolgen könnte und tut das dann aber obsessiv und daseben, ja, ohne Rücksicht auf Verluste, würde ich mal sagen.Und meine These war ja, dass die Wirkungen von Gesetzen sich ändern,wenn sie immer angewendet werden.Dass es dann einfach einen Unterschied macht und das in gewisser Hinsicht inder Gesetzgebung auch eingepreist ist, dass das eben nicht funktioniert.Immer stattfindet. Also wenn nicht explizit, dann implizit in gewisser Hinsicht.Also man hätte vielleicht, wüsste man von einem Gesetz, dass es dann so massivpermanent zum Einsatz kommt, dann wäre es vielleicht auch anders entworfen worden.Das ist so ein bisschen meine Grundthese. Und die Angst, die ich so ein bisschensehe hier, ist halt, dass wir eben durch Technik, in dem Fall halt Smartphones, Vernetzung etc.Jetzt quasi in so eine Vollzeitüberwachung durch so Bürgerwehren kommen.Weil einfach Leute auf bestimmte Aspekte des Rechtssystems jetzt voll abfahren,beziehungsweise das auch so als Werkzeug sehen.Naja, also gerade im Hinblick auf Radfahrer versus Autofahrer,gab es dann halt so Zitate, also gab es so Meldungen in den Kommentaren, so ja,Gefährder müssten wieder in die STVO gezwungen werden.Ja, oder wer das Einhalten der STVO als Gängelung bezeichnet ist aus der Diskussionraus, das ist mir ehrlich gesagt alles ein bisschen zu hart und auch eben zupolarisierend, weil man kann halt auch beides sein.Also ich bin halt Radfahrer und Autofahrer und Fußgänger in einem und ich wechslejetzt nicht irgendwie fließend von Retter der Welt zu Mörder,nur weil ich jetzt gerade mal mein Transportmittel wechsle.Und interessant finde ich halt auch, dass da so eine Privilegiendiskussion auchdraus gemacht wird weil ich meine,Schwächere gibt es immer und wenn man als Radfahrer unterwegs ist dann hastdu halt auch Schwächere und unter anderem habe ich ja dieses Beispiel gebracht,dass ich das eben oft sehe das ist halt einfach so.Radfahrer, sagen wir mal rote Ampeln zum Beispiel,Sehr viel mehr in Frage stellen.Also die Sinnhaftigkeit sozusagen mehr in Frage stellen.Und ich finde das auch ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, weil man kann jasowieso und sollte eigentlich auch immer Sinnhaftigkeit von Regeln in Frage stellen.Und wenn man halt irgendwie an so einer roten Ampel steht, die da zwar jetzt steht,aber wo einfach sehr offensichtlich ist, dass wenn ich da jetzt weiterfahre, nichts passieren kann,weil einfach die Situation so ist, dann habe ich zwar im Prinzip einen Regelverstoßbegangen, wenn ich dann darüber fahre, aber die Frage ist halt,ist die Welt jetzt in diesem Moment schlechter geworden,weil ich mich über eine Regel hinweggesetzt habe, die in dem Moment einfachnichts wirklich verhindert.Oder eben nicht.

Thomas Lohninger

Aber vor allem auch eine Regel, die die Person, die gerade den Regelverstoßbegeht, mehr gefährdet als andere.Wenn da jetzt gerade nicht gegenüber von dir am Zebrastreifen jemand drübergeht, dann ist die Eigengefährdung, dass dich ein Auto von der Seite erwischt, um einiges höher.Ich glaube schon, dass es für Autos super wichtig ist, dass sich da alle dranhalten, auch wenn es eine unnötige Situation ist, wo keiner rundherum ist undman einfach drüber fahren könnte.Aber, ja, ich meine, wir haben in Wien das wirklich so als Schmäh,dass es wirklich total verpönt ist, das ist auch der erste Trick an alle Touristen,ja nicht auf dem Radweg gehen, weil die Radfahrer da sehr penibel darauf achten,dass ihnen dieser Platz nicht genommen wird.Das ist so die erste Regel, die man in Wien lernt.Und als Radfahrer kann ich das auch bestätigen, weil du bist natürlich dannauch in dieser Situation auf einmal konfrontiert mit schwächeren Verkehrsteilnehmernund du musst halt anders fahren, wenn du dich nicht darauf verlassen kannst,dass dann nur andere Radfahrer oder eben vielleicht diese dummen Rollerfahrermit dir auf diesem Fahrstreifen sind.

Tim Pritlove

Genau, also es ist auch alles sehr kontextabhängig und ich glaube,dass man in allen Bereichen Verhalten findet,was diskussionswürdig ist und dass Radfahrer dann wiederum auch schnell zumStärkeren werden und wenn sie dann mit Fußgängern interagieren müssen auch schnellzum Problem werden können, ist halt genauso klar.Deswegen mag ich eben diese einfachen gut-böse Sachen nicht und es ist auchnicht so, dass jetzt irgendwie von jedem Autofahrer per se eine Gefahr ausgeht.Potenziell ja, klar, weil schweres Gerät ist natürlich immer gefährlicher als leichtes Gerät.Aber dass jetzt die Motivation automatisch auch bei allen, die Autofahren sowäre, ist halt meiner Meinung nach auch Quatsch.Und das Hauptproblem ist halt so ein bisschen, dass einfach Verkehr an sicheinfach natürlich gefährlich ist, aber wir wollen ja auch Verkehr haben undwir haben ja auch Vorteile von Verkehr, sonst könnte man ja auf Verkehr komplett verzichten.Aber wie gesagt, es ist halt am Ende diese Umsetzung und man muss sich haltauch immer fragen, ist in dem jeweiligen Moment,liegt wirklich ein Problem vor, was gelöst werden muss oder nicht und da gabes ja dann in diesem Spiegel TV Ding, was weiß ich, die Situation,da hat dann halt jemand vor seiner Dönerbude irgendwie mit seinem Auto gehaltenund der Dönerbesitzer hat da halt irgendwie Sachen eingeladen. eingeladen.So und da wo er stand, da war dann halt irgendein Verkehrsschild.Niemand da, verstehst du, also eine vollkommen unproblematische Situation,aber weil es gibt ja hier Regel XYZ, musste dann eben gleich fotografiert und angeschwärzt werden.Also eine ähnliche Situation mit so kurzzeitigen Parken.Also die Motivation dieses Anzeigenhauptmeisters, wie er sich ja selber nennt, das ist halt so.Die Durchsetzung einer Ordnung, so einer Richtigkeit oder so ein Vollzugsdefizit,was dann jetzt behoben werden muss,aber dann in dem Moment eher dann durch so einen Vollzugsüberschuss ersetzt wird.Und das fand ich halt problematisch, genauso auch wie so seine Anmaßung so einerpolizeiähnlichen Wirkmacht,was sich ja auch dadurch zeigt, dass er ja dann tatsächlich mit diesem,wie er selber sagt, spaßhaften Polizeischild irgendwie an seinem Fahrradkorbdurch die Gegend lauscht.Er hat dann sozusagen nur so den unteren Strich des E entfernt,dass es dann aussieht wie ein F und dann sei es ja sozusagen nicht mehr das,aber es ist halt klar, dass er diese Wirkung in gewisser Hinsicht auch erzielen möchte.Auch durch diese merkwürdige Uniformität mit seinem Sicherheitsklamotten,die er dann irgendwie trägt.Naja, also dieses Entscheiden, wann Regeln sinnvoll sind, finde ich ist ein wichtiges Regulativ.Das müssen wir uns einfach auch erhalten.Und weil wenn wir immer Gesetzestexte, ich meine wir diskutieren ja Regeln oftgenug im Sinne von das was dabei rausgekommen ist, ist ein Kompromiss,das was dabei rausgekommen ist, das ist nicht richtig durchdacht worden.Aber dann im nächsten Moment, das was dann dabei rausgekommen ist sozusagenals ein absolutes Allheilmittel und die unanfechtbare Wahrheit zu betrachten,ist dann natürlich nochmal extra problematisch.Damit will ich jetzt auch nicht sagen, dass jetzt alle Verkehrsregeln scheißesind, mit Sicherheit nicht, aber eben nicht zwangsläufig immer alle auch inallen Situationen und das ist natürlich so ein Ding.Und wir haben ja dann auch schon gesehen, was passieren kann.Wenn solche Regeln auf einmal angewendet werden in einer Art und Weise,wie es vielleicht nicht gedacht ist.Also denk mal an Abmahnanwälte, die also jetzt im Internet dann maßenhaft irgendwelcheAbmahnungen verschicken, weil steht ja im Gesetz, muss ja dann recht sein,kann man erstmal nichts gegen machen.Machen, aber war halt so nicht gedacht, aber wird dann eben entsprechend missbrauchtund dann ist es halt schon ganz sinnvoll,wenn man da mal so ein bisschen den Kopf einschaltet, weil nach wie vor meinerMeinung nach sind die Ziele von Regeln und Gesetzen halt irgendwie ein friedlichesMiteinander zu organisieren und,Und vor allem erstmal das, sodass man erstmal normal miteinander umgehen kann. Naja.

Thomas Lohninger

Vor allem, ich denke mal so, man sollte nicht einen Kulturkampf in so Rechtsgebiete hineintragen.Das hat man ja auch bei den Klimakleberngesehen, dass die Regeln sehr unterschiedlich angewendet werden.Ich glaube, diese tolle Aktion nach den Bauernprotesten, wo die Jugendlichensich dann hingestellt haben mit Spielzeugtraktor und dem Schild,wir dürfen das, wir haben Traktor dabei.Also ich glaube schon, dass genau deshalb ja auch dieses Thema so Wellen schlägt,weil es resoniert mit Leuten.Das ist bei Verkehr oft so, weil hier haben wir einen sehr verrechtlichten Bereich, der den Zweck hat,sehr berechtigterweise Unfälle zu verhindern, Leben zu retten und für geordneteVerhältnisse zu sorgen.Und deswegen ist es ja auch irgendwie was, dass man dann vielleicht eher beider Polizei sieht, die auch nicht immer richtig handelt.Also da kennt jeder, glaube ich,auch Geschichten, wo Regeln ungerechtfertigterweise angewendet werden.Und dieser junge Mann, der sich da als Polizeihauptmeister befindet.

Tim Pritlove

Anzeigenhauptmeister.

Thomas Lohninger

Anzeigenhauptmeister, Entschuldigung. Jetzt habe ich ihm Unrecht getan.Und ich befürchte halt einfach,dass das eben so wie in der Analogie zum Drachenlord, die ihr gezogen habt,halt in einen Nerv sticht und deswegen nicht die besten Aspekte der Menschheitnach außen kehrt, wenn man sich den Diskurs so anschaut.Also ich hoffe, dass dem jetzt nichts passiert, dass der irgendwie ja für seinHobby jetzt nicht gemärtyrert wird.Aber es ist schon auch irgendwie so eine Debatte, wieso regt dieses Thema soauf, wieso gehen die Gemüter da so hoch.Das lässt mich als Anthropologe ein bisschen zweifelnd zurück.

Tim Pritlove

Genau, ich meine jetzt sammelt er irgendwie für eine Bahncard 100 und nochmalein bisschen Geld, damit er jetzt quer durch Deutschland fahren kann,um überall alle anzeigen zu können und da frage ich mich halt wirklich,was soll das halt groß bringen.Ich meine, wenn man jetzt mal schaut, wo man so ein Verhalten auch noch an den Tag legen kann,also haben wir auch teilweise schon erwähnt, was weiß ich hier so Straßenlandnutzung,kannst du natürlich jetzt losgehen und jedes Restaurant anzeigen,wo der Tisch auf der Straße zehn Zentimeter weiter in den Bürgersteig reinragt,als es jetzt irgendwie mit der Gemeinde in dem Moment ausgemacht ist.Ja klar, das kann man irgendwie korrigieren, aber dann sozusagen rumzugehen,alle anzuzeigen oder das weiß ich hier in Berlin auch immer wieder so ein Thema,so Sonntagsöffnung von irgendwelchen Spätis oder so oder Leinenpflicht für Hunde,also du kannst alle möglichen Regularien und Ordnungen rauskramen und wirstimmer jemanden finden, der dagegen verstößt.Die Frage ist halt nur, was bringt das?Und denk mal so im Hinblick auf Sperrzeiten für Bars oder Clubs oder generell Ruhestörung.Damit kannst du natürlich dein Umfeld auch auf eine Art und Weise terrorisieren, bis es halt,einfach, bis einfach gar keiner mehr Spaß hat. Und das ist irgendwie alles problematisch.Ich will trotzdem noch mal so ein paar Kommentare auch noch mal aus dem Blog rausnehmen.Moos schreibt, zum Thema Anzeigenhauptmeister muss ich mich ja auch noch mal äußern.Ich zeige ebenfalls relativ häufig Falschparker an und kann das erklären, warum.Ich kann erklären, warum und was dabei meine Perspektive ist.Zum einen zeige ich nicht alles an, sondern nur, was mich nervt.Das sind vor allen Dingen Gehwegparker und Radwegparker. Mir geht es um denSchutz der schwächeren Verkehrsteilnehmerinnen.In diesem Sinne mache ich es genauso, wie es Linus gefallen sollte.Das Problem ist, dass die Gesetze an dieser Stelle das Einzige sind,was Menschen vor Autos schützt.Damit diese Gesetze das können, muss die aber auch irgendwer durchsetzen.Die Polizei interessiert es für gewöhnlich nicht.Vielerorts die lokalen Ordnungsämter auch zu wenig. Eure Passage zu den rotenAmpeln mag unterhaltsam sein, hat aber einen wahren Kern, den auch schon MichaelColville Anderson in seinem Buch Copenhagenize herausgearbeitet hat.Solange die Städte nur auf das Auto zugeschnitten sind, sind sie es auch,die sich an alle Regeln zu halten haben.Die anderen sind schon damit beschäftigt, sich durch diese Zumutung an Infrastruktur zurechtzufinden.Die Regeln sind nicht für sie gemacht, sie sind gegen sie gerichtet.Dann liegt es in der Natur der Sache, dass sie sich den Regeln auch widersetzen.Mich freut am Ende der Gedanke, dass alle Autofahrer damit rechnen dürfen,dass Menschen auf Fahrrädern Kameras benutzen müssen, um ihr Treiben zu dokumentieren.Wenn du mich dazu zwingst anzuhalten, hast du dir das Foto zu deinem Regelverstoß verdient.Ja, also klar, also wenn,ein Vorfall passiert, wo wirklich aktiv ein Problem entstanden ist,dann bin ich halt auch voll dabei andererseits, was hier auch ganz gut rauskommt ist.In dieser Debatte ist das Problem vor allem einfach das Design unserer Städte.Also es ist halt einfach, der Verkehr selber muss umgebaut werden und man muss nicht weit gucken.Kopenhagen heißt ja auch im Prinzip mal Kopenhagen als Vorbild zu nehmen.Man kann natürlich genauso gut auf die Niederlande schauen,wo eben einfach der Verkehr sich dadurch regelt, dass eben auch die Städte andersgebaut werden und das ist meiner Meinung nach das,worauf man eben auch sich konzentrieren müsste, weil diese ganzen Konfliktewürden oft halt gar nicht entstehen, wenn sie denn überhaupt gar nicht technisch möglich sind.Also indem man halt einfach das Design anders macht.Weil ich meine, alles mit Strafen zu belegen, alles zu bestrafen und nur mitStrafen alles lenken zu wollen, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.Gut, dann ein Tim mit ganz vielen M's sagt.Könnte man faire und möglichst sachliche Kriterien dafür aufstellen.Zum Beispiel könnte man ausschließlich Fälle, in denen eine Behinderung,eine Gefährdung oder ein Sach- oder Personenschaden entsteht, ahnden.Das hätte vielleicht für Tim interessante Folgen. Zum Beispiel die Normalisierungdes Überfahrens roter Ampeln, insbesondere von Radfahrern, die dabei aufgrundihrer geringen kinetischen Energie nur eine geringe Fahrer ausstrahlen.Das ist aber bestimmt nicht vom Gesetzgeber gewollt, sonst stünde es anders geschrieben.Mit der biometrischen Massenüberwachung und der vollautomatischen Echtzeitahndungaller Ordnungswidrigkeiten ergeben sich desweiteren neue Potenziale für dieEntstehung von Bürgerbewegungen,die die Festschreibung neuer Grundrechte, zum Beispiel das Recht auf Falschparkenoder das allgemeine Recht auf schadensfreien Rechtsbruch fordern.Naja, daraufhin Titus von Unhold, das heißt aber, dass nur ein willkürlich oderzufällig, achso er bezieht sich auf den Satz, das heißt aber,dass nur ein willkürlich oder zufällig ausgewählter Anteil der Verstöße geahndet werden soll.Weil ich denke nicht, dass das diese Willkür beabsichtigt oder erwünscht ist.Und dazu meint er, doch ist es, der Gesetzgeber hat sogar bestimmt,dass es ein Opportunitätsprinzip gibt und bei pflichtgemäßen Ermessen der Rahmenvon Nichtstun über Ermahnen bis zu Sanktionen reichen kann.Ordnungswidrigkeiten sind Handlungen gegen die allgemeine Ordnung, keine Straftaten.Genau, und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass eben bei Ordnungswidrigkeiten,und darüber reden wir eigentlich hier die ganze Zeit, im Kontext des Anzeigenhauptmeisters,es eben sehr wohl genau diese Abstufung auch gibt, nämlich eben dieses Opportunitätsprinzip.Und die dann halt sagt, okay, es kann hier,was weiß ich, es kann eine Geringfügigkeit eines Verstoßes vorliegen,es kann auch ein öffentliches Interesse geben und auch das Täterverhalten nachder Tat kann eine Rolle spielen in der Bewertung.Also es ist nicht alles schwarz-weiß.So in dem Zusammenhang sind dann auch nochmal verschiedene Links gepostet worden.Es gab nämlich dann tatsächlich bei Frag den Staat eine Nachfrage in der Gemeinde Gräfenheinichen.Das ist der Ort, wo der Anzeigenhauptmeister primär unterwegs ist.Jetzt wo er aber seine Bahncard 100 bekommt, demnächst auch noch in anderenGemeinden. Ja, Deutschlandticket hat ihm da auch schon sehr geholfen.Da wurde nämlich mal nachgefragt, wie viele privat eingereichte Anzeigen denneigentlich tatsächlich bearbeitet wurden.Und für 2022, wie gesagt jetzt nur in der Gemeinde Gräfenhainichen,wo er ja wild unterwegs war, gab es 29 Anzeigen, eingeleitete Verfahren, daraufhin null.In 2023, wo er dann so richtig aktiv wurde, Anzeigen durch private Personen889, eingeleitete Verfahren 22.Also nur bei 22 von 889 wurde überhaupt ein Verfahren eingeleitet.Warum wissen wir jetzt nicht.Und von diesen eingeleiteten Verfahren endeten mit Einstellungen nach entsprechender Prüfung 7,also 7 von 22 wurden eingestellt, mündliche Verwarnung nach geprüfter Einlassung 5, also 5 von diesen 22,da wurde eine mündliche Verwarnung ausgesprochen.Und ein Verwarngeld in 10 der Fälle.Also 10 von fast 900 ist jetzt keine besonders hohe Quote.

Thomas Lohninger

Wow.

Tim Pritlove

Es gab dann auch ein paar andere Beispiele, Worms, da war dann die Zahl vonPrivatanzeigen zu, wie viele da eine Folge gehabt haben, ein bisschen höher,aber das ist natürlich jetzt auch alles nur so Ausrisse.Da zeigt sich aber in gewisser Hinsicht mehrere Sachen. Auf der einen Seitedürfen wir natürlich in der öffentlichen Verwaltung gar nicht die Kapazitäthaben, jetzt solchen massenhaften Anzeigenkram zu bearbeiten und vielleicht ist das auch ganz gut so.Und andererseits ja, nicht alles was sozusagen angeschwärzt wird ist dann amEnde in der Bewertung auch wirklich ein solcher Fall,Ach ja, also es ist eine schwierige Diskussion aber ich muss an der Stelle auchnochmal die Principia Discordia zitieren die,sich hier auch interessant zu äußert, wie ich finde Nämlich mit einer Feststellung dass,die Gesellschaften oft ein bisschen die falsche Ausrichtung haben.Weißt du, was die iristische Delusion ist, Thomas?

Thomas Lohninger

Nein.

Tim Pritlove

Die iristische Delusion, also nach Iris, der Göttin des Chaos,des Streits und so weiter, der Auseinandersetzung, die iristische Delusion istsozusagen die Vorstellung, dass alles, was Chaos ist, ist gut.Also nur wenn sich alles in totaler Auflösung und regelfrei bewegt,sodass das irgendwie ein idealer Zustand ist.Dementsprechend gibt es auch noch die aneristische Delusion,die wiederum sagt, dass nur das, was in totaler Ordnung ist und vollkommen inRegeln festgehalten ist, dass das irgendwie gut ist.Und naja, das kann man halt auch anders sehen.Sein, destruktive Ordnung als ein unerwünschtes Äquivalent zur destruktiven Unordnung abzulehnen.Der Fluch des Graugesichts umfasste die Teilung des Lebens in Ordnung,Unordnung als die wesentliche positive negative Polarität,anstatt eine Grundlage mit Kreativität und Destruktivität als das wesentlichepositive negative Element zu bauen.Dadurch hat er den Menschen dazu gebracht, die destruktiven Aspekte der Ordnungzu erdulden und hat den Menschen daran gehindert, effektiv an der kreativenNutzung der Unordnung teilzunehmen.Die Zivilisation spiegelt diese unglückliche Teilung wieder.Mit anderen Worten, wir müssen uns darauf konzentrieren, die kreativen Aspektevon Ordnung und Unordnung zu begrüßen und die destruktiven Elemente außen vor zu halten.So, das habe ich jetzt Kraftkraft meines Amtes als Papst,habe ich das jetzt mal hier ausgesprochen und in diesem Zusammenhang kann ichauch noch kurz alle Hörerinnen und Hörer dieses Podcast selbst zum Papst oder zur Päpstin ernennen.Das darf ich nämlich als diskordischer Papst, darf ich auch alle anderen zuPäpsten ernennen und das ist auch ganz praktisch, weil als Papst, wie du weißt,ist man ja weitgehend geschützt vor Geheimdiensten und anderen Bösewichternund das kann sich nur als hilfreich herausstellen.

Thomas Lohninger

Das ist sehr positiv, gerade für unsere Hörerinnenschaft. Ich finde es schön,dass wir vom Anzeigenhauptmeister zum Diskordialismus gekommen sind.Und in Wirklichkeit ist aber auch gerade die Statistik so, das,was du vorher erzählt hast, von dem ich am meisten noch hängen bleibe,weil das zeigt ja auch, wir haben hier eine Kulturkampfdebatte und nicht wirklichetwas, wo es um die konkreten Regeln geht.Also ich meine, das ist ein Hobby, das in der Öffentlichkeit geführt und dersehr stark debattiert wird, aber jetzt an rechtlichen Konsequenzen dürfte dasverschwindend gering sein.Ja, ich meine, ich hätte es auch spannend gefunden,da vielleicht nochmal die Zahlen rauszusuchen für so Städte wie Kopenhagen oderParis, wo die Autos zurückgedrängt wurden und wo du einfach schöne Trennunghast und diese Radhighways, wo man sich nicht mehr in die Quere kommt.Und meine Hoffnung wäre, dass auch dort die Anzeigen einfach sehr stark runtergehen.Also wie du vorher gesagt hast, das ist das Design unserer Städte,über das wir hier stolpern.Und dieser Trickster-Charakter des Anzeigenhauptmeisters stupst uns da eigentlichnur mit der Nase auf das, was das mit uns tut. Und das ist nicht schön.Ja, genau.

Tim Pritlove

Gut, wechseln wir das Thema. Es gab noch Feedback, jetzt wird es kürzer, zu den Normen.Also es ging um diese Beschlusslage oder diese gerichtliche EuGH-Entscheidung,dass Normen, die in Gesetzen stehen, dann auch im öffentlichen Zugriff sein müssen.Und wir haben uns ein bisschen über Normen unterhalten und wie man das so halten sollte.Per Mail meldete sich dann Christian bei uns.Ihr hattet im Beitrag Europäische Normen und Bezahlschrank über die freie Veröffentlichungvon Normen, die Bestandteil von EU-Rechtsvorschriften sind gesprochen.Dazu ein kleiner Lifehack. Es gibt sogenannte Normenauslegestellen mit einemLink dabei, wo Auslegestellen aufgelistet sind.Dort kann man so ziemlich alle internationalen Normen ISO, IEC, aber auch DIN, VDE etc.Einsehen. In Berlin geht das zum Beispiel in der Bibliothek der TU.An den dortigen Computerarbeitsplätzen kann man die Normen aus der NormendatenbankPerinorm als PDF herunterladen.Ich habe jetzt nicht auf die Schnelle geprüft, ob und zu welchen Zwecken mansich die PDF zusenden oder auf dem USB-Stick speichern oder vor Ort ausdruckendarf. Dies wird aber zumindest technisch nicht verhindert.Vielleicht hilft das jemandem, der oder die gerne mal etwas in den Normen recherchierenmöchte. Sehr hilfreicher Hinweis.Dann schreibt Jan P. noch.Erstmal Überlegungen angestellt werden, ob der eigene Etat die Anschaffung stemmenkann oder ob es da wert ist.Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus, dass man bei Bekannten in den anderenÄmtern nachfragt, ob diese Normen zufällig da haben und man erhält die Informationenüber die Telefonleitung.Generell finde ich es auch oft schwierig, fixe Normen in ein Gesetz zu schreiben.Zum Beispiel enthält die Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm die TA Lärmvon 1998 einen Verweis auf die VDI 2714,die jedoch mittlerweile weil er zurückgezogen wurde und der Regelsetzer desNormeninstituts empfiehlt die Nutzung der DIN 9613.Jetzt muss die Verwaltung dennoch die alte Norm anwenden, da diese im Regelwerkfestgeschrieben wurde.Alles nicht so einfach mit den Normen.

Thomas Lohninger

Ja, ja, also diesen Link geben wir auf jeden Fall nochmal rein.Das ist von Beuth, von dem Verlag, der die Normen herausgibt.Ja klar, man kann da wahrscheinlich in Bibliotheken sich eine Kopie ziehen,aber ich glaube 2024 sollten wir schon, kann man da nicht mal sowas wie PirateBay machen und einfach das alles an Wissen befreien?Ich meine, das ist ja in der Wissenschaft dann sicher auch dasselbe Problem.

Tim Pritlove

Ja, also es kam auch oft noch der Hinweis, Kommentaren, dass das natürlich mitder Finanzierung alles nicht so einfach ist, weil klar, da arbeiten natürlichauch viele Leute daran, dass es diese Normen gibt und dass sie ordentlich aufbereitetsind und dass sie auch stimmen und all das ist ja auch richtig.Und vielleicht muss jetzt auch nicht die Antwort unbedingt sein,dass man von dem aktuellen Regime komplett in ein alles muss frei immer jederzeit sein,weil die Argumentation ja schon die ist, dass es ja auch was weiß ich für Unternehmendann sinnvoll ist, solche Normen zu beziehen.Und die ja wirtschaftlich arbeiten, können sie daran auch irgendwie investieren,weil sie ja dann auch von der Arbeit der Normungsinstitute profitieren.Das mag alles sein.Hier ging es aber jetzt in der Debatte darum, was ist, wenn das sozusagen Gesetz wird.Und dann, Gesetze müssen halt in irgendeiner Form anwendbar und überprüfbar sein.Und wenn das dann an Geld gebunden ist, weiß ich auch nicht so richtig, ob das so sinnvoll ist.Das betrifft ja dann aber auch wirklich nur einen Teil und wahrscheinlich aucheinen sehr kleinen Teil der Normen und ich denke, da können wir schon mal auf diesen Weg kommen,dass das dann eben durch so ein Gesetz dann eben auch entsprechend einfacherzu beziehen ist, insbesondere durch Ämter.Also das, weil an der Stelle zahlt es ja dann doch wieder der Staat,dann kann man also auch gleich in eine direkte Finanzierung übergehen.

Thomas Lohninger

Es erinnert mich so ein bisschen an die Wissenschaftsverlage,die die Arbeit von Wissenschaftlerinnen, die oft steuergeldfinanziert ist,dann in Journals hinter Bezahlschranke publizieren, für das die Uni dann wiederzahlen muss, damit sie überhaupt den Diskurs verfolgen kann.Das ist so ein bisschen diese selbe kaputte Form von Geschäftsmodell,die auf Informationsverknappung basiert und ja, da müsste man sich was Besseres überlegen.

Tim Pritlove

So letzter Teil vom Feedback, da ging es dann um die Abhöraffäre mit dem Bundeswehr-Talküber die Taurus-Situation.Also wo Mitglieder der Bundeswehr sich in so eine WebEx-Konferenz nicht perInternet eingewählt haben,sondern per Telefon und dann von Russen abgehört wurden und die Russen das dann veröffentlicht haben.Dazu schreibt Bina, zu eurer Verwunderung, um nicht zu sagen eurem Entsetzen,was da bei der Bundeswehr passiert ist, das riesige Problem ist doch,dass da einfach nicht so viel funktioniert, dass ich denen noch nicht mal denriesigen Vorwurf mache.Die wollten wahrscheinlich einfach dieses Meeting durchziehen und weil Dingenicht funktioniert haben, wurde dann halt das Handy genommen.Warum überhaupt dieses depperte System?Wohl derselbe doofe Grund, warum alle Schulen mit Teams arbeiten.Es funktioniert halt einfach so gut wie mit jedem System.Ja, das war bestimmt die Motivation, aber ich glaube es gibt schon noch einenUnterschied zwischen der Schule und Teams,was die Schutzbedürftigkeit der Informationen betrifft und so einer internationalensicherheitspolitischen Debatte. Debatte.Rico schreibt, zur Bundeswehr und WebEx ausgeschlossen, dass unsere Cyber-Werdererfolgreich einen schönen Honeypot aufgestellt hat.Für Scholz ist die Veröffentlichung nicht schlecht, sie drückt seine SPD ineine Richtung, in der er sie haben will.Die Bundeswehr gibt sich verwundbar und wiegt den Feind in falscher Sicherheit.Just saying, so unfähig sind die Damen und Herren der Bundeswehr nun auch nicht.Also ehrlich gesagt, doch, denke ich schon.Das ist so ein bisschen die Vermutung, da muss ja mehr dahinter stecken undso doof können die ja alle gar nicht sein.Ich glaube, an der Stelle war das halt einfach mal wirklich nur doof und manfühlt sich in gewisser Hinsicht ein bisschen unangreifbar und denkt halt nichtso richtig über die Konsequenzen nach und das ist einfach für Bundeswehr nicht so geil.Und was wir glaube ich in der letzten Debatte dazu auch gar nicht so richtiggebracht haben, also wenn man mal in so internationale Sicherheitskreise reinhorcht und ich sag mal,bei meiner Reise in die Ukraine war das häufiger ein Thema, ähm.Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der internationalen Militär-Community.Denen erzählt man einfach gerne mal nicht alles, weil die so in diesem Ruf stehen,diese Informationen dann zu verbaseln.Und in der Hinsicht war einfach diese Nummer überhaupt nicht hilfreich.Also das ist halt einfach, man traut dem Bundeswehrapparat einfach nicht unddie haben einfach generell den Ruf, ein bisschen unprofessionell zu arbeiten,ihre Technik nicht im Griff zu haben und ich meine, da müssen wir nicht weit gucken,wie ready die Bundeswehr so ist.Weißt du, beim Kriegsausbruch so, ja, Panzer, ja, wissen wir auch nicht,wie viele wir jetzt eigentlich haben und wie viele dann auch funktionieren unddann müssen wir erstmal gucken, dann müssen wir erstmal eine Bestandsaufnahme machen.Leute, ihr seid die Bundeswehr, wenn ihr es nicht wisst, wer soll es denn dann wissen?Also das ist einfach, man hat das Gefühl, dieser ganze Apparat lag einfach jahrzehntelangkomplett brach und wird jetzt das erste Mal daran erinnert, dass er dann unterUmständen vielleicht dann doch mal zu irgendwas auch ganz gut ist.

Thomas Lohninger

Ja, die leisten einfach ständig einen wertvollen Beitrag für den Pazifismus in Deutschland.

Tim Pritlove

Mit großem Erfolg.

Thomas Lohninger

Ist in Österreich übrigens auch nicht besser. Ich erinnere mich noch,unser Geschichtelehrer hat mal gesagt, Österreich ist im Krieg genauso gut wieim Fußball. Ball. Aber das ist kein Auszeichen.

Tim Pritlove

Gut, letzter Hinweis kommt von Sabrina. Die Tatsache, dass Brigadegeneral FrankGräfe Diplom-Informatiker ist, kommt mir in der ganzen Debatte um die digitaleKommunikation der Bundeswehr irgendwie zu kurz.

Thomas Lohninger

Ja, Diplom bei Humboldt gemacht.

Tim Pritlove

Ja. Ich hoffe, das färbt jetzt nicht negativ auf auf Diplom-Informatiker ab. Gut.

Thomas Lohninger

Wir werden es in den Kommentaren lesen. Kommen wir zu der nächsten Cyber-Kriegsführung.

Tim Pritlove

Genau, TikTok. TikTok ist jetzt die große Gefahr am Cyber-Himmel und ich habedas auch nur so ein bisschen am Rande verfolgt,aber es wird einfach in den USA gerade wild diskutiert, ob man denn irgendwieTikTok jetzt verbieten sollte oder ob man zumindest TikTok nicht zwangsverkaufen sollte,Damit es nicht den Chinesen gehört,weil man jetzt dann doch festgestellt hat, dass TikTok Reichweite hat und nichtnur das, sondern dass es auch Einfluss hat.Und Trump findet das ja auch irgendwie und meint auch hier seinen Spezi,wie heißt der Vogel noch gleich?Auch einer von seinen korrupten Kabinettsmitgliedern. Ja, ja,war das dieser Manafort? Ich weiß es jetzt gerade nicht.Auf jeden Fall, der wäre ja so bereit, das dann irgendwie zu kaufen.Also überhaupt scheint es gerade so einen extremen Bedarf bei der Hartrechtenzu geben, solche Mediennetzwerke sich einzuverleiben, siehe Elon Musk.Und ja, möglichst die Kontrolle über diese sozialen Medien zu bekommen,weil das natürlich auch wirklich ein Ding ist.Und wenn man sich mal die Zahlen anschaut, gerade in den USA,wie viele Leute informieren sich jetzt quasi über Social Media und insbesondereüber TikTok versus wie viele Leute beziehen ihre Nachrichten,aus CNN oder MSNBC oder auch nur aus Fox News.Da sind halt die sozialen Medien dann doch deutlich weiter.Also, ich verlinke auch noch so ein interessantes Video von Ryan McBeth,der sich das mal so unter Sicherheitsaspekten angeschaut hat und dann mal so gesagt hat, okay,was wäre denn jetzt, wenn ich jetzt hier einen Riot anzetteln möchte und ichmöchte jetzt den Verkehr in irgendeiner größeren amerikanischen Stadt blockieren.Wie könnte ich denn das mit TikTok machen?Und geht dann halt einfach zu dem Werbeportal und zeigt einfach mal,was man da so alles anklicken kann als Targeting, wie man dann entsprechendeNachrichten machen kann,wie man mit relativ wenig Geld ein Video produzieren kann,um halt so eine bestimmte, ich sag mal für einfache Botschaften sehr empfängliche Ziele zu erreichen.Die Zeit hat und die Aufregungspotenzial hat, die dazu zu bringen,zu solchen Blockaden aufzurufen.Mit anderen Worten, man nimmt dann so ein bisschen umweltbewegte Cairns,die irgendwie leicht sich über alles aufregen und die dann sozusagen als weitereMultiplikatoren sind, rechnet das ja auch alles irgendwie durch,was einem das kosten würde und dass man also für relativ wenig Geld schnellmal über solche Medien Aufregung erzeugen kann.Und wir sehen ja auch eine ganze Menge solcher Aktionen in der letzten Zeitund das ist halt ein echtes Problem.

Thomas Lohninger

Ja, ich meine, diese Debatte gibt es ja schon seit Trump, die die Angst wiedergegen China stark geschürt hat.Wir wissen natürlich jetzt schon über die Beeinflussungsmöglichkeiten,die sich aus sozialen Netzwerken ergeben, nicht zuletzt aufgrund von deren massivenDatensammlungspraxen und in der Hinsicht ist TikTok aber überhaupt nicht andersals Facebook oder YouTube oder andere Plattformen auf diesem Gebiet.Und was hier diskutiert wird, ist auch kein Datenschutzgesetz auf föderaler Ebene der USA,wie wir das mit der DSGVO in Europa haben, sondern es ist halt wirklich einexpliziter Ban von TikTok, der jetzt mit einer sehr großen Mehrheit von 352zu 65 Stimmen den Kongress passiert hat.Dieses Gesetz, da hat Biden auch schon angekündigt, dass er das unterschreibenwürde. wurde, aber es müsste noch durch den Senat und da sieht es eher,Schwierig aus, also da gibt es Stimmen, die einfach dagegen sind,Regulierung für den Big Tech Bereich überhaupt durchzulassen,also ob das wirklich passieren wird, wird man erst sehen,aber es ist auf jeden Fall ein sehr realer Schritt, der jetzt gesetzt wurdemit einem konkreten Gesetz,das halt von ByteDance, der Mutterfirma von TikTok verlangen würde,TikTok innerhalb von sechs Monaten zu verkaufen.Ansonsten müsste dieser Dienst in den USA blockiert werden über die bekannten Wege der App-Stores.Und wahrscheinlich wird man auch die Telekom-Firmen dazu zwingen,da Netzsperren einzuführen, um so ein Verbot Durchsetzung zu verleihen.Und das hat natürlich dann jetzt, den Schwenker muss ich mir erlauben,für europäische Ohren so eine gewisse Ironie, weil wir seit Jahren mit mehrerenhöchstgerichtlichen Entscheidungen darum kämpfen,dass sich doch bitte amerikanische Unternehmen an unsere europäischen Gesetzehalten und da warten wir immer noch drauf,siehe Schrems 1, Schrems 2, die beiden EuGH-Urteile, die Max gegen Facebookerwirkt hat und da passiert genau gar nichts.Nichts auch in Sachen politischem Backing schält sich dann Ursula von der Leyenneben Joe Biden und im ersten Atemzug geht es um LNG, also Liquid Nitrogen Gas,um den Gasmangel in Europa zu lindern und im nächsten Atemzug wird über dieNachfolge vom Privacy Shield gesprochen,um halt genau diese illegale Praxis in den USA wieder zu verlängern.Und bei den USA, jetzt wo es auf einmal um China geht, fährt man die härtestenGeschütze auf, weil man hier….Angst vor dieser Plattform hat. Also da ist für mich mal auf einer so politischenWertigkeitsskala, sehe ich da einen riesigen Mismatch, wo wir uns in Europavielleicht auch mal überlegen müssen, wie wir denn unsere Gesetze durchsetzen wollen. wollen.Und auf der anderen Ebene ist natürlich diese große Debatte,ist TikTok jetzt gefährlich oder nicht? Ist TikTok gefährlich für unsere Kinderund Jugendlichen vor allem?Du hast das erwähnt, also die Reichweite von TikTok ist ungefähr dreimal größer als von CNN.Das ist schon wirklich eine enorm mächtige Plattform, wenn es um Meinungsmache geht.Und die Gefahr, dass TikTok jetzt hier für Radikalisierung verwendet wird,ist teilweise durch Studien unterfüttert, die zum Beispiel sagen,der pro-palästinensische Content auf TikTok ist weitaus größer und fast künstlichgroß im Vergleich zu dem pro-israelischen Content.Wir haben das ja an einigen anderen Stellen auch schon diskutiert rund um islamisierenden Content,wo es ja auch Belege oder zumindest mal so einzelne Fälle gibt,wo Leute sich wirklich über TikTok dann bis zu der Reise nach Syrien radikalisiert haben.Ja, und gleichzeitig bin ich da auch schon immer seit Greenberg Analytica soein bisschen skeptisch geworden, ob das denn wirklich stimmt at scale,ob das wirklich sozusagen Einzelfälle sind, sondern wirklich auch die Natur dieses Mediums.Habt ihr schon ein Unwohlsein? Und es gibt da auch immer mehr Stimmen,die sagen, gerade für Jugendliche sind diese sozialen Medien,die so dieses Endless Scrolling als Hauptfeature haben,vielleicht doch etwas, das man auch aus Jugendschutzperspektive diskutieren sollte. sollte.Wir verlinken da auch nochmal einen super Podcast von Hardfork zuletzt,wo ein Verhaltenspsychologe da mit Fokus auf Jugendschutz nochmal auf TikTokblickt und andere sozialen Medien,das ist nämlich auch zu bedenken, wenn man jetzt TikTok verbieten würde,dann hilft das zuerst einmal YouTube und Facebook und Instagram,weil die natürlich sofort in diesen Markt hineinstechen würden.In Indien gibt es so einen TikTok-Ban und das hat nur dazu geführt,dass die amerikanischen Tech-Konzerne jetzt noch viel größere Marktanteile imindischen Markt halten.Und was vielleicht noch so zuletzt irgendwie ganz entlarvend ist,jetzt im Zuge dieser Debatte im Kongress um dieses Gesetz, was da beschlossenwurde, hat TikTok genau das gemacht, was ihm dieses Gesetz vorwirft.Nämlich, dass es mit Push-Notification allen seinen Usern empfohlen hat,sich doch bei ihren gewählten VolksvertreterInnen zu melden und dort gegen dieses Gesetz zu lobbyieren.Und hat dann dazu geführt, dass die Telefonleitungen im Kongress in die Kniegegangen sind vor diesem Ansturm.Ja, also ganz grundsätzlich bleibt für mich so dieser ganz schlechte Nachgeschmack,dass wir in ein Internet hineinsteuern, wo zusehends Dinge blockiert und zensiertwerden, auch aufgrund von Ansturz.Politischen und auch machtpolitischen Überlegungen.Also man kann gerne, also ich glaube, wir brauchen dringend mehr Safeguardsgegen diese Form von Targeted Advertisementund der Manipulation großer Bevölkerungsschichten, die daraus erwachsen.Aber die brauchen wir nicht nur bei TikTok, weil dasselbe ist auch möglich über Twitter.Ich meine, diese Plattform wird durch Maske jetzt eh schon total kaputt gemacht,aber Aber natürlich gibt es auch da Einflussmöglichkeiten.Ich freue mich da immer über den Artikel 40 im DSA, der den Zugriff auf dieDaten von so großen Plattformen für die Wissenschaft garantiert.Weil wir brauchen auf jeden Fall viel mehr Grundlagenforschung,was diese Technik eigentlich in unserer Gesellschaft anrichtet.Ich glaube auch, dass wir da neue Gesetze brauchen. Nur ich glaube,dass die klüger sein müssen als ein einfacher Ben.Denn besser wäre es, dass wir diese Technik safe machen,wenn wir irgendwas verbieten, dann vielleicht wirklich nur für junge Menschen da,wo wir zum Eindruck gekommen sind, dass gewisse Funktionalitäten einfach wirklichmit sich entwickelnden Gehirnen nicht ganz gesund vereinbar sind.Aber jetzt einfach so pauschal zu sagen, weil das China ist,ist es böse und deswegen müssen wir es zensieren, halte ich für falsch.Und ja, nur so im Zuge dessen, soziale Netzwerke sind halt wirklich inzwischen,so wie auch früher schon klassische Medien, Stichwort Rupert Murdoch, auch so Machthebel.Also Truth.Social hat jetzt gerade seinen IPO gehabt und ist jetzt eine PubliclyTraded Company, also am Aktienmarkt und das hat Trump nochmal um drei Milliarden reicher gemacht.Also wir hatten früher mal Regeln, wie wir so große Medienkonzentrationen eindämmen,um Demokratie noch möglich zu machen.Deswegen haben wir öffentlich-rechtliche Medien in Europa, in den USA eher weniger.Aber die Eigentümerschaft von sozialen Netzwerken ist bedenklich.

Tim Pritlove

Ja, also dass man mit so einem Mastodon-Server so viel Geld machen kann, hätte das gedacht.Wenn man nur die Leute instrumentalisiert und radikalisiert,dann ist es auf einmal auch Geld wert.Und das ist natürlich ein generelles Problem, dass diese ganzen Plattformenvor allem über eine Radikalisierung der Leute, die daran teilnehmen,wunderbar funktionieren und Geld verdienen.Und klar, also Verbote sind schlecht, aber nichts tun ist hier an der Stelleauch nicht so sehr viel besser und ich habe ehrlich gesagt noch keinen wirklichüberzeugenden Ansatz gesehen, gehört,der jetzt eigentlich diesem Trend nennenswert etwas entgegenstellen kann.Ja, hast du schon mal irgendeinen goldenen Weg da durchscheinen sehen irgendwo,wo man sagen könnte, das könnte jetzt wirklich was bringen und stellt auch bestimmtePrinzipien nicht so sehr in Frage?

Thomas Lohninger

Ich meine, so was so der Konsens in Europa ist, findet sich in Teilen im DSA,dem Digital Services Act.Das findet man dort wieder, indem es zum Beispiel auch eine Möglichkeit gibt,die algorithmische Kuratierung von Inhalten zu beeinflussen.Also genau wie du sagst, diese Optimierung auf emotionale Reaktionen von Inhalten,die dann ganz oft dazu führen, dass es immer extremere Inhalte werden,die einem ausgespielt werden, dass man da einfach mit einer Agency der einzelnen.Userinnen und User so ein bisschen dagegen hält.Das wäre so ein Ansatz, wobei das ist eher ein sanfter, ob der reichen wird,ob das dann vielleicht auch bei Zwölfjährigen ankommt, dass das was ist,das man vielleicht einstellt, weil es ist ja unser Gehirn, dass sich da,dass ja diese Dinge sehen will auf einer gewissen Ebene, wenn das was mit uns tut.Gut, das ist so wie der Autounfall, wo man nicht wegschauen kann.Und natürlich ist mehr Transparenz über das, was auf diesen Plattformen abgeht,wichtig. Und das kann auch nur durch unabhängige Wissenschaft passieren.Und am Ende gibt es natürlich auch so gewisse Momente oder Perspektiven oderKrisen, zu denen Plattformen anders agieren müssen.Das haben wir in der Pandemie gesehen, das sehen wir rund um Wahlen,das sehen wir auch bei den Kriegen, die es gerade gibt.Und das sind aber alles noch sehr sanfte Stellschrauben, die wir jetzt hier geschaffen haben.Die sind auch alle noch so frisch, dass man noch nicht sagen kann,ob die was helfen würden.Ich glaube, nach diesem Superwahljahr 2024 werden wir ein bisschen besser wissen,was davon was gebracht hat.Aber wenn die bisherige Erfahrung, wie gut sich Tech-Plattformen an unsere Gesetzehalten, irgendein Indiz sind, dann ist meine Hoffnung enden wollend.Also ich kann verstehen, wieso Leute sagen, wir müssen das jetzt verbieten,aber dann, dass sich dann am Ende Mark Zuckerberg freuen kann,dass Instagram noch größer wird, hat die Welt dann halt auch nicht besser gemacht. macht.

Tim Pritlove

Hm. Naja, also ich bin mir auch manchmal nicht so sicher, ob das Problem die,sich noch entwickelnden Gehirne sind oder eher die, die sich bisher noch garnicht so richtig die aufgehört haben, sich zu entwickeln.Der scheint mir manchmal noch das größere Problem zu sein. Na gut.Let's move on. Es gibt Neuigkeiten im Fall von,der Auslieferung von Von Julian Assange, die stand ja jetzt zur Diskussion,oder steht schon lange zur Diskussion, also die Auslieferung von Großbritannien an die USA.Da wurde jetzt nochmal geklagt und es gab eine Entscheidung des Royal Courtof Justice in London, wenn ich das richtig sehe.

Thomas Lohninger

Ganz genau. Dieses Verfahren wurde zuerst im Februar diesen Jahres mal verhandeltund jetzt gab es gestern diese Entscheidung des Royal Court of Justice in London,der den Berufungsantrag von Julian Assange gegen seine Auslieferung in die USAin mehreren Punkten als begründet und stichhaltig befunden hat.Was das bedeutet ist, dass diese drohende Auslieferung in die USA zumindestjetzt mal vorläufig gestoppt ist.Dort drohen Julian ja 175 Jahre Haftstrafe wegen dem Espionage Act.Also er wird dort wegen Spionage angeklagt, was auch für die USA das erste Malist, dass ein Herausgeber einer Medienplattform wegen Spionage angeklagt wird,Förster-Mandment und so.Und auch Hacking wird ihm zur Last gelegt, also Computerkriminalität.Konkret bedeutet diese Entscheidung, dass die US-Regierung jetzt einige Zusicherungenim Fall Assange machen muss.Die erste Zusicherung ist, dass das First Amendment in seinem Fall geltend gemachtwerden muss. Das heißt, dass die Amis ihm nicht das Grundrecht auf Meinungsfreiheitstrittig machen können.Und das ist natürlich, gerade weil es hier um Journalismus geht,eine ganz große Sache, weil daran hängt natürlich auch die Pressefreiheit.Der zweite Punkt ist, dass die Todesstrafe ausgeschlossen werden muss,die könnte ihm nämlich auch in den USA drohen.Und die dritte Sache ist, dass Julian Assange, der australische Staatsbürgerist, nicht aufgrund seiner australischen Staatsbürgerschaft schlechter gestellt werden.Und das ist gerade sehr spannend, weil der erste und der dritte Punkt sind einbisschen im Widerspruch miteinander.In den USA gibt es ja Bürgerrechte, wir erinnern uns an diese ganzen Verfassungszusätzedort und in der amerikanischen Rechtsordnung sind aber diese Grundrechte,wie wir sie nennen würden, nur Bürgerinnenrechte.Sprich, die sind nur für Menschen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.Und das bedeutet, dass man da auch als Europäer zum Beispiel keinerlei Grundrechtehat, die verfassungsmäßig garantiert werden.Das ist auch immer bei den ganzen Entscheidungen rund um Datenschutz ein wichtiges Element.Und gleichzeitig in Europa und auch auf UNO-Ebene gibt es ja die Menschenrechtskonvention.Und es gibt natürlich auch in Europa so die Grundrechte-Charta.Das ist der Unterschied zwischen diesen Begriffen. Ein Bürgerrecht gilt nurfür die Menschen mit Staatsbürgerschaft und ein Grund- oder Menschenrecht gilt universell für alle.Und deswegen ist das irgendwie ganz spannend, dass die sagen,ihr könnt ihm dieses ganz wichtige Grundrecht in den USA, wo es natürlich auchganz viel Rechtsprechung gibt, nicht strittig machen.Und bezüglich der Todesstrafe, das ist natürlich eine ganz wichtige Zusicherung.Mein Eindruck war immer, dass die Amis Assange nicht zum Märtyrer machen wollen,sondern eher schauen, dass er vergessen wird.Und hier hat auch der Protest, glaube ich, schon Wirkung gezeigt,den es in den letzten Wochen und Monaten gegeben hat.Auch die Frau von Assange ist hier ja in den Medien sehr aktiv und eloquentdabei, ihren Ehemann zu verteidigen und das hat jetzt zumindest mal zu diesem Aufschub geführt.Bis zum 16. April gilt, bis dahin müssen die USA sozusagen diese Zusicherungenabgeben oder eben nicht.Und andernfalls wird die Anhörung dann wahrscheinlich so im 20.Mai fortgesetzt, wie es dann überhaupt weitergeht. Und ganz wichtig ist halt nochmal zu sagen,Assange war jetzt auch bei dem Prozess gar nicht mehr anwesend,weil seine Gesundheitssituation scheinbar jetzt schon so schlecht geworden ist.Der sitzt seit 2019 in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefängnis,dass er da eben gar nicht mehr in der Lage war, auch nur virtuell am Gerichtsprozess teilzunehmen.Wir verlinken da auch nochmal ein Interview mit einer Reporterin,die vor Ort war im Gerichtssaal.Es gab nämlich auch nochmal Probleme, was den Zugang der Öffentlichkeit undvon Journalistinnen im Gerichtssaal betrifft, um diesem Verfahren überhaupt zu folgen.Deswegen, was nochmal so ein Treppenwitz der Informationsfreiheit ist,dass der Köster-Aufdecker der letzten Jahrzehnte in einem Verfahren,was fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, vielleicht ausgeliefert werden soll.Also das ist weiterhin ein wichtiger Fall und deswegen haben wir das hier nochmal vermeldet.

Tim Pritlove

Sehe ich das jetzt richtig? Also auf der einen Seite heißt es,er darf jetzt Berufung einlegen, auf der anderen Seite heißt es, wenn bis zum 16.April die Zusicherungen eingereicht werden der USA, dann dürfte auch ausgeliefert werden.Also ist jetzt so oder so nochmal Berufung möglich oder nur,wenn die USA die Zusicherung nicht macht?

Thomas Lohninger

Soweit ich das verstanden habe, würden diese drei Zusicherungen gegeben,dann könnte er ausgeliefert werden.Wenn das nicht passiert, dann wird das Verfahren am 20. Mai fortgesetzt.So verstehe ich das jetzt gerade hier.Ich weiß aus sonstigen Medienberichten, dass die anderen Punkte,die die Verteidigung vorbringen wollte, nicht wirklich gehört werden.Da gab es Beweisanträge, die sich auch darauf beziehen, dass das Team von Assangemeint, es gäbe konkrete Pläne, ihn umzubringen und da wollten sie Beweise vorlegenund das haben die Richter aber scheinbar nicht zugelassen.Also wir sind jetzt nicht in einem normalen Verfahren, wo vollumfänglich wieder geprüft wird.Es ist ja auch strittig, ob diese Auslieferung, die die Armees beantragt habenund 2022 Innenminister Patel in Großbritannien zugestimmt hat,ob das überhaupt rechtens war.Weil die Verteidigung meint, dass das ein politischer Strafprozess ist und deswegenan dem Auslieferungsgesuch der Amerikaner gar nicht hätte zustimmen dürfen.Alles ein bisschen vertrackt.

Tim Pritlove

Naja, dass das ein politischer Prozess ist, ist glaube ich vollkommen unstrittig.Gut, sehen wir mal, wie es da weitergeht. So, schauen wir mal nach Europa.

Thomas Lohninger

Ja.

Tim Pritlove

Da gab es einen Beschluss des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte,kurz EGMR. Worum ging es denn da?

Thomas Lohninger

Ja, das ist ein schöner Fall. Der freut mich, dass wir den bringen können.Und zwar hat der EGMR ein Urteil gefällt, das sehr, sehr gut ist für unser Rechtauf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.Wir haben diese Debatte ja die ganze Zeit, wir kommen auch später noch zur Chatkontrolle,aber Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist ja die ganze Zeit unter Gefahr und esgibt da starke Bestrebungen,das einzuschränken und deswegen ist dieses Urteil vom EGMR wirklich ein Grund zur Freude.Und ich brauche gerade eine Hilfe bei der Aussprache dieses russischen Namen.Es ist der Name Potschasow gegen Russland.Potschasow wie Russia.

Tim Pritlove

Ich weiß nicht, ob ich da eine große Hilfe bin, aber so würde ich es auch aussprechen.

Thomas Lohninger

Okay, also der Herr Potschasow.Potsapov, danke. Hat da geklagt. Wie kam es dazu?Es gab in Russland eine Gesetzesverschärfung, die sowas wie eine Vorratsdatenspeicherung etabliert hat,aber nicht nur wie wir das kennen, eine Vorratsdatenspeicherung bei den Internetanbietern,sondern auch bei den Inhalteanbietern.Die sollen eben auch Verkehrsdaten und Inhaltsdaten auf Vorrat speichern,damit die Strafverfolgungsbehörden hier drauf zugreifen können.Und dagegen hat sich Telegram gewährt mit dem Argument, wir sind doch verschlüsseltund wir können diese Dinge gar nicht sperren.Da hat der FSB sich aber nicht davon abhalten lassen. Der FSB ist der Inlandsgeheimdienstin Russland, der Nachfolger des KGB.Die wollten da Daten zu einem Terrorverdächtigen haben.Telegram hat sich geweigert und wurde auch in der Folge zwei Jahre lang in Russland gesperrt.Und diese Sperre von Telegram ist auf der einen Seite natürlich mit ganz vielenVPNs umgangen worden, hat auch am Ende nicht gehalten, inzwischen ist diese Sperre aufgehoben.Aber in dieser Zeit gab es halt mehrere Menschen in Russland,die sich da versucht haben, gerichtlich dagegen zu wehren.Und einer davon war halt der Herr Potschasow, der mit seiner Klage bis zum EGMRgekommen ist und dort jetzt auch Erfolg hatte.Der EGMR hat nämlich jetzt entschieden, das Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abzuschwächen,zu anlassloser Massenüberwachung führt.Und dass das insgesamt ein Verstoß gegen das Grundrecht auf Privatsphäre ist.Und das ist wirklich eine ganz wichtige Brücke, die hier geschlagen wird,sozusagen die Existenz von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aufzuweichen.Die Daten von einer Masse von Menschen dieser anlasslosen Massenüberwachungzuführen würde und deswegen schon allein dieses Aufweichen der Verschlüsselungkein zulässiges staatliches Mittel ist.Das ist mal sehr bezeichnend und dann das zweite, was sehr bezeichnend ist andiesem Fall, ist, dass das eben der FSB war,der hier auf der anderen Seite stand für Russland und versucht hat,diese Daten zu bekommen, weil wir kennen das aus anderen Urteilen auch im Bereichder Vorratsdatenspeicherung.Der hatte EuGH in den letzten Jahren auch so Ausnahmen geschaffen,dass er sagt, naja, für Strafverfolgungsbehörden Vorratsdatenspeicherung gehteigentlich nicht, aber nationale Sicherheit, da könnten nochmal andere Regeln gelten.Und ein Inlandsgeheimdienst ist natürlich genau für diese nationale Sicherheitzuständig, also nicht für normale Strafverfolgung, sondern für Gefahrenabwehr.Und dass trotzdem hier der EGMR zu diesem Urteil gekommen ist,ist natürlich eine extra super gute Nachricht für alle Menschen,die sich für Datenschutz gegen Überwachung und für Verschlüsselung einsetzen.Das ist aus der Perspektive schon mal wirklich gut und deswegen auch was,das wir auf jeden Fall melden wollten.Ich wollte noch ein paar Fun Facts angeben, nämlich dass Russland damals natürlichnoch Teil war vom Europarat.Der Europarat ist ja das Gremium, zu dem der EGMR gehört.Seit 2022 ist Russland da ja ausgeschlossen worden.Trotzdem hat der Gerichtshof jetzt noch dieses Urteil gefällt,was ich auch nochmal irgendwie ganz spannend finde, weil die hätten natürlichsagen können, nee, ist irrelevant, lass mal beim Tisch rüberfallen.Sondern nein, sie haben wirklich diesen Fall aufgegriffen, was komplett dieEntscheidung des Gerichtshofs ist, was die Wahlen entscheiden,da kann ihnen keiner dreinreden und haben trotzdem eben dieses wichtige Grundsatzurteilgefällt. Also das ist ein guter Tag.

Tim Pritlove

Genau, aber es ist nochmal ganz wichtig, diese Unterscheidungen zu machen,weil das ist ja alles sehr verwirrend immer, wenn wir von Europa reden,dann nehmen wir immer irgendwie an, dass das irgendwas mit der EuropäischenUnion zu tun hat, das ist im Falle des EGMR eben nicht so, sondern hier stehteben der Europarat und das ist eben nicht der Grund,Der Rat der Europäischen Union, den es ja auch nochmal gibt,also einer der drei konstituierenden Gruppen der Europäischen Union,neben Kommission und Parlament gibt es halt diesen Rat der Europäischen Union,der sich ja aus den Mitgliedstaaten, also den Regierungen der Mitgliedstaaten zusammensetzt.Und der normale Europarat ist halt dann eben wirklich Europa und dann eben inklusiveeigentlich aller Länder, eben jetzt mit der Ausnahme von Russland und Belarus,die halt ausgenommen wurden durch diesen Ukraine-Krieg.Aber ansonsten sind halt eigentlich alle dabei.Also Skandinavien, Schweiz, Island, alles was sonst immer so ein bisschen außen vor ist.Was auch so ein bisschen einem natürlich auch immer sagt, dass es so mit dieserBindung dann auch nicht so weit her ist.Weil wenn irgendwelche Länder was zu befürchten haben von so einer Organisation,dann sind sie halt im Zweifelsfall auch eher nicht Mitglied.

Thomas Lohninger

Ja, also der Europarat sieht sich selber auch in seinem Selbstverständnis soals der Hüter von allen Grundrechten, die sagen so, hey,wir haben es erfunden und sind deswegen aber in den nicht bindenden Papieren,die sie produzieren, teilweise gar nicht so schlecht.Also die gehen mit manchmal dem richtigen Anspruch daran.Das ist oft auch dann in der politischen Auseinandersetzung für uns Aktivistikerngut, wenn wir auf gute Papiere vom Europarat zurückgreifen können.Aber es ist wie du sagst, also bindende Wirkung hat das an sich nicht,was dort entschieden wird.Der EGMR an sich schon, also das sind schon Urteile, die eigentlich für alle,aber zumindest für den Einzelfall dann doch eine Konsequenz haben. haben.Jetzt in dem Fall von Russland ist das glaube ich zu vernachlässigen,aber für die ganzen anderen Länder, wo Verschlüsselung aufgeweicht wird,da können wir uns auf jeden Fall auf dieses neue gute Urteil berufen.

Tim Pritlove

Ja also es ist jetzt nicht so, dass es jetzt gar keine Auswirkung auf die EUhätte, aber es ist eben keine rechtliche unmittelbare Bindung, sondern eher so eine,Ich sag mal, ethisch-moralische Kette, oder?

Thomas Lohninger

Also als gutes Scheidungskind kenne ich das gut. Der EGMR und der EuGH sinddie ganze Zeit in so einem Battle.Wer ist jetzt der bessere Höchstgerichtshof für Grundrechte?Und da kann man sich sehr schön gegeneinander ausspielen und versuchen zu schauen,wer einen jetzt mehr lieb hat und von wem man mehr bekommt und sich immer aufden anderen berufen, da wo es passt.Also das ist schon im Dialog.

Tim Pritlove

Was, du willst mir keine Switch kaufen? Ich halte es zum anderen Elternteil.Genau. Gut. Mich verwirrt das, dass sie auch die Europa-Flagge verwenden beim Europarat.

Thomas Lohninger

Ja, das ist bewusst verwirrend gemacht.

Tim Pritlove

Das ist einfach... Verstehe es nicht. Und auch die selbe Hürde.Frechheit. Können die sich nicht was Eigenes einfallen lassen?

Thomas Lohninger

Wirklich, die haben auch die Ode an die Vordel? Das ist schade.Da hätte man sich schon...Irgendein Metal-Lied. Metal und Nationalhymnen sind eh nicht voneinander zuunterscheiden. Fuck. Naja.

Tim Pritlove

Alright. So, dann kommen wir zu einer anderen schönen Wortschöpfung,die, glaube ich, mal hier ihren Ursprung gehabt hat.

Thomas Lohninger

Ich weiß nicht, ob das Logbuch Netzpolitik oder Netzpolitik.org war.Ich finde den Begriff super und ärgere mich voll, dass er mir nicht selber eingefallen ist.

Tim Pritlove

Mir ist er eingefallen.

Thomas Lohninger

Dir ist er eingefallen? Ah, perfekt.

Tim Pritlove

Mir ist er eingefallen.

Thomas Lohninger

Ah, danke.

Tim Pritlove

Also ich weiß nicht, ob er nicht auch anderen auch noch eingefallen ist,unabhängig von mir, aber mir ist er in der Sendung in dem Moment eingefallen.Nämlich das Leitungsschutzrecht.

Thomas Lohninger

Ganz genau. Worum geht es? Es geht um das Thema Netzgebühren oder Internetmaut,das wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben.Das ist eine unleidige Debatte, die uns seit 2022 plagt.Wer sich erinnert, das war gerade der Moment der großen Freude,Netzneutralität in Europa endlich abgeschlossen, alles erreicht,worum es ging, Zero Rating ist verboten, Stream On und Vodafone Pass wurdenja damals dann auch aus dem deutschen Markt gekickt.Und wir haben uns gefreut und dachten Netzneutralität ist erledigt und endlich spannendere Themen.Aber mitnichten. Es hat nämlich dann die Telekom-Industrie zum Gegenschlag ausgeholtund eine Debatte eröffnet rund um ihr Verlangen doch bitte Geld zu bekommenvon den Inhalteanbietern,die Daten in ihr Netz schicken.Und diese Debatte ist jetzt schon eben seit viel zu langer Zeit am Köcheln.Vor allem in Brüssel ist das auch wirklich nicht tot zu kriegen,weil da sehr, sehr, sehr viel Lobbygeld darauf geworfen wird und fast jede andereWoche nochmal ein Event der Telekom-Industrie passiert, wo die Leute eingekocht werden.Und es gab auch gerade wieder neue Bestrebungen von Digitalkommissar ThierryBreton, auf die ich gleich kommen werde.Dieser Herr Breton ist ja wirklich ein würdiger Nachfolger für Günther Oettinger.Aber ich wollte mal anfangen mit den Grundlagen.

Tim Pritlove

Nicht nur das, er ist ja auch ehemaliger Mitglied der, wo war er nochmal gleich,Mitglied bei der Telekom, Thompson & Orange oder so.

Thomas Lohninger

Franz Telekom CEO war er einige Jahre.Sprich, er war Chef des französischen Telekom Incumbents, was heute Orange ist.Also er kommt aus der Branche. Er hat gute Kontakte in diese Richtung. Und.

Tim Pritlove

Beziehungsweise die Branche hat ganz gute Kontakte zu ihm.

Thomas Lohninger

Ja, ich glaube es gibt da keinen großen Unterschied zwischen der Branche und ihm.Aber wir sollten mit den Basics anfangen und zwar wollte ich mal hier in derSendung erklären, wie der Interconnection-Markt überhaupt funktioniert.Weil ich merke immer öfter, dass es da so eine kleine Wissenslücke gibt undich versuche das jetzt einfach darzustellen. Das Internet ist ja ein Netz von Netzen.Wie es schon im Namen steckt, das Internet besteht aus autonomen einzelnen Netzen,sogenannten Autonomous Systems, die sich im sogenannten Interconnection-Bereichoder Markt zusammenschalten.Das bedeutet, dass einfach einzelne Netze physische Kabel hingelegt haben,sodass Daten da fließen können.Es gibt auch die zugehörigen Routing-Protokolle, die mit einer wirklich bahnbrechendenKomplexität umgehen können, wie diese Daten dann logisch zu leiten sind in dieseneinzelnen Netzen, sodass die immer an ihr Ziel kommen.Und natürlich gibt es hier unterschiedliche Arten von Netzen.Wir haben einerseits mal unsere Internetanbieter, die natürlich ihr eigenesNetz betreiben und wir haben Inhalteanbieter, die oft dann hosten in den Netzen von anderen.Wenn ich zum Beispiel bei Hetzner meinen Server habe,dann ist das ein eigenes Netz, wo meine Daten sozusagen liegen und andere Hosterhaben aber auch einfach nur ihre Server in irgendeinem Netz von einem Internetanbieter stehen.Und es gibt auch diese ganz großen Internetkonzerne wie zum Beispiel Apple,die ihr eigenes Netzwerk betreiben und dann sozusagen auch ganz viele Datennatürlich auch von dort in den Rest des Internets schicken.

Tim Pritlove

Ich weiß gar nicht, ob Apple das beste Beispiel ist, also Google war ja glaubeich überhaupt das erste Unternehmen,was das so betrieben hat und dann muss man auch nochmal Netflix nennen,das sind ja auch in dieser ganzen Debatte diejenigen, die jetzt vor allem herausgekramtwerden, wenn es um Apple geht.Traffic geht, also um große Mengen, also YouTube, Videoportale etc.Aber natürlich auch Facebook und Meta und Apple natürlich auch.Also alle, die große Clouds anbieten, bauen auch ihre eigenen Infrastrukturen weltweit auf.

Thomas Lohninger

Genau, du hast recht. Apple hat halt irgendwie so diesen ganzen IP-Block,weswegen ich gerade an sie dachte, aber du hast recht, Apple verwendet auch sehr stark CDNs,um ihre Inhalte sehr schnell an die Endnutzerinnen zu bringen.Und CDNs sind einfach sozusagen nochmal optimierte Hoster, die sehr viel tundafür, dass die Daten wirklich schnell und möglichst geografisch auch nahe an die Endkunden kommen.

Tim Pritlove

Aber sie haben vor allem auch eigene internationale Leitungen,damit sie eben da nicht von anderen abhängen und bauen eben auch wirklich eineigenes Netz nochmal mit auf, wie auch immer das dann vertraglich geregelt ist.

Thomas Lohninger

Ganz genau. Und du hast recht, auch viele der Unterseekabler gehören inzwischen Big Tech Konzernen.Das kommt auch nochmal dazu in der Debatte, über die wir gleich sprechen werden.Aber auf einer grundlegenden Ebene ist es mir wichtig zu erklären,dass in dieser Zusammenschaltung eigentlich der allergrößte Teil der Verbindungen,die da geschlossen werden, wirklich mit Handschlag funktionieren.Also es gibt da Zahlen von der OECD von 95 Prozent der Zusammenschaltungsvereinbarungen,die wirklich ohne irgendein Schriftstück einfach so geschlossen werden,hey, mein Link ist da schon verstopft, kannst du noch ein Kabel reinstecken und wird gemacht.Da fließt teilweise auch Geld, aber das ist sehr oft wirklich nur geschlossener.Eigenen Kosten, die halt entstehen dadurch, dass du da einen Port hast und ein Kabel reinsteckst.Also wir reden von minimalen Kostenim Vergleich zu den sonstigen Gestehungskosten von so einem Netzwerk.Da ist es viel, viel teurer, Funkmasten aufzustellen, sich Frequenzen zu besorgen,Customer Management zu machen.All das ist wirklich x-fach mehr teuer, als es normalerweise kostet,wenn ich Daten zwischen Netzen austauschen will. Es gibt zwei Arten grob,wie so eine Zusammenschaltung funktioniert. Das eine ist das sogenannte Peering.Dem liegt oft die Annahme zugrunde, dass es die Datenvolumina,die da ausgetauscht werden, in beide Richtungen annähernd symmetrisch sind unddeswegen schaltet man sich dann einfach zusammen.Das macht das Leben für alle einfacher, weil dann gibt es eine direkte Verbindungzwischen zwei Netzen, die viel miteinander reden.Und die zweite Variante, die es noch gibt, ist das sogenannte Transit.Das bedeutet, dass man, um an den Rest des Internets zu kommen,mit dem man keine bilateralen Zusammenschaltungsvereinbarungen hat,zahlt man, um sozusagen in das übrige Internet die eigenen Daten abliefern zu können.Und dieser Transit, da gibt es auch mehrere Anbieter, die in diesem Bereichaktiv sind und da ist es zum Beispiel auch so, dass man sich die Preislisten anschauen kann.Das ist halt auch sicherlich teurer als Peering, aber immer noch vertretbar.Und vor allem, man bezieht auch nur Transit für alle Netze, mit denen man sicheben sonst nicht irgendwie zusammenschalten kann.Eigentlich wollen alle lieber pieren, weil das ist für alle billiger.Und Transit nimmst du eigentlich nur für den Rest, der übrig bleibt.Damit du halt noch irgendwie nach Timbuktu kommst oder nach Buenos Aires.Und der Grundgedanke im ganzen Interconnection-Bereich ist, dass das Internetmehr ist als die Summe seiner Teile.Diese globale Konnektivität auf Augenhöhe, die wir uns damit geschaffen haben,ist etwas, das aus einem Gedanken,dass wir teilen hier Kapazitäten der Verbindung, damit unsere User auch dasAngebot Internet nutzen können.Das ist vielleicht nochmal ganz wichtig festzuhalten, das Netzneutralitätsgesetzin Europa gibt uns allen das Recht, mit dem gesamten Internet verbunden zu werdenund nicht nur teilen davon. davon.Virtually all endpoints ist in Artikel 3.1 eines der Grundrechte,die allen Inhalteanbietern und Endnutzern gegeben sind, damit wir halt sowaswie ein gesamtes Internet haben.An diesem Prinzip, das eben auch schon sehr alt ist, das kommt wirklich vonden Anfängen des Internets und ist auch immer noch, ich sage mal in fast allenNetzen, bis auf ein paar wenige große, der Modus operandi, wie Daten ausgetauscht werden.An dem liegt zugrunde das Prinzip Bill and Keep.Du kriegst dein Geld als Internetanbieter von deinen eigenen Kunden und dieseminimalen Kosten für die Zusammenschaltung, die gibst du eigentlich nicht weiteroder das sind nur die Sachkosten, die du verrechnest.Du versuchst nicht, dein Geld mit den Kunden von anderen Firmen zu verdienen,sondern von deinen eigenen Kunden. Bill and Keep.Das ist eigentlich so die schöne Welt des Internets, wie sie mal war und wiesie auch immer noch in vielen Teilen gelebt wird.Und dann gibt es einige wenige große Internetanbieter wie die Deutsche Telekom,die hier davon abweichen und zwar sehr drastisch davon abweichen.Das merkt man daran, dass die sagen, wir pieren mit niemandem.Wir schließen uns nicht einfach so zusammen mit anderen Netzen.Wir tun hier nicht, was alle anderen tun, um das Internet überhaupt möglichzu machen, Sondern wir wollen immer Geld haben, weil du von uns auch nur Transit kaufen kannst.Und unser Transit ist der beste der ganzen Welt. Der kostet x-fach mehr alsjeder andere Transit, den du kaufen kannst.Und auch wenn du schon verbunden bist mit dem restlichen Internet und eigentlichnur die Kunden von uns, der tollen deutschen Telekom, erreichen willst und inunser wunderbares Netz hinein willst, da musst du uns das halt extra zahlen.Das ist so etwas, das natürlich dann, wenn man es sich durchdenkt,dazu führt, dass wir de facto bei bezahlten Überholspuren sind.Du bist nur gut erreichbar für die Kunden der Deutschen Telekom,wenn du der Deutschen Telekom Geld zahlst.Ansonsten bist du gezwungen, über sonstige Schleichwege in dein Netz reinzukommenund die sind halt dauerhaft verstopft.Die sind die ganze Zeit, wie man sagt, congested.Also da wirst du nur mit einem signifikanten Paketsverlust in dieses Netz kommenund dadurch natürlich einen Dienst anbieten,der viel schlechter ist als der deiner Konkurrenz, die sich schon auf solchebezahlten Deals eingelassen hat mit der Deutung Telekom.

Tim Pritlove

Die Telekom verkauft einen sozusagen doppelt. Also auf der einen Seite mussman dafür zahlen, dass man irgendwie angeschlossen wird Und auf der anderenSeite sollen andere nochmal dafür bezahlen, dass man auch erreicht wird,obwohl man ja eigentlich genau dafür bezahlt, dass man erreicht wird.

Thomas Lohninger

Korrekt.

Tim Pritlove

Also nicht, dass ich erreichen kann, sondern auch, dass ich erreicht werde.Und im Prinzip ist das halt hier schon mal ein doppelter Verkauf.Und das ist natürlich gerade im Hinblick der Telekom ein problematischer Fall,weil ja oft auch die Telekom im Prinzip die Grundversorgung darstellt,weil ich ja gar keine andere Möglichkeit habe, ins Internet zu gehen, als über die Telekom.Gut, das ändert sich jetzt mit der Zeit, aber das war definitiv für lange Zeitder Fall und ist es sicherlich in manchen Bereichen auch immer noch und vondaher kann man das ja sozusagen als Kunde auch gar nicht steuern.Das heißt man ist mehr oder weniger, wenn man im Internet teilnehmen will unddas will man oder muss man mittlerweile eigentlich auch schon fast,Stichwort Grundversorgung, gezwungen darüber diesen Weg zu gehen und das arbeitetdann eben die Telekom als Vorteil für sich heraus und sagt irgendwie so, ja okay,schönen Anschluss haben sie da, wäre doch doof.Wenn er nicht erreicht werden würde.

Thomas Lohninger

Genau, und dieses Faustpfand, als dass man da als Kundin der Deutschen Telekom missbraucht wird,ist halt etwas, das auch wirklich schlecht ist für den Internetmarkt als solchen,weil es natürlich das Ausnutzen ihrer marktdominanten Stellung ist.Und dieses Prinzip, dass man bezahlt werden will dafür, dass die eigenen Kundenerreichbar sind oder erreicht werden von anderen, Das ist nicht neu.Das kennen wir schon aus der Telefon-Ära.Dort gab es das Prinzip von Calling Party Pays.Also die anrufende Seite, das anrufende Netz bezahlt das Netz,in dem dieser Anruf terminiert wird, also entgegengenommen, mit sogenanntenTerminierungsentgelten dafür, dass dieser Anruf zugestellt wird.Und das war schon in der Telefon-Ära etwas, das massiv dazu geführt hat,dass es keinen Wettbewerb gab.Weil wenn du einmal groß genug einen Kundenstamm hast, dann sitzt du sehr komfortabelauf deinen Händen und musst eigentlich nichts mehr tun,weil du sowieso viel mehr Geld verdienst als jeder kleine Challenger,der erstmal seinen Kundenstock aufbauen muss und natürlich auch viel wenigerGeld von den anderen für seine Bestandskunden bekommt.Aber im Internet macht das natürlich noch mal viel weniger Sinn,denn es ist ja nicht Google, die mir die YouTube-Datenpakete einseitig mutwilligschickt, sondern die werden ja von den zahlenden Kunden angefordert.Das ist ja die Dienstleistung, die die von der Deutschen Telekom gekauft haben,beliebige Dienste im Internet abrufen zu können. Und oft eben auch gerade imMobilfunk mit Volumentarifen, sprich es ist wirklich das konkrete Datenpaket, was hier bezahlt wird.Ja, das ist so der Kern von dem Wahnsinn dieser politischen Forderung,mit der wir uns seit 2022 konfrontiert sind.Es gab da schon eine große Konsultation letztes Jahr.Wir eigentlich haushoch gewonnen haben, also die Koalition, die damals auf unserer Seite stand,war wirklich von öffentlich-rechtlichen Medien bis zu Privatmedien,von Konsumentenschutzorganisationen bis zu allen Big Techs, die es gibt aufder Welt, von uns Netzaktivisten bis zur Urheberrechtsindustrie.Disney war da auf unserer Seite.Wir hatten die kleinen Internetanbieter, die Internet Exchanges wie Dezix,Deutsche Glasfaser, also die, die wirklich das Netz bauen und zusammenschalten,haben alle gesagt, Leute, wir haben ein Problem mit der Resilienz.Eine neue Pandemie könnten wir vielleicht nicht mehr so gut ab,wenn wir hier so einen überregulierten Interconnection-Markt haben.Und am Ende war es auch die Monopolkommission, die gesagt hat,das riecht nach was ganz, ganz Schlimmes so als Wettbewerbssicht.Wir haben die Medienregulierungsbehörden in Deutschland gehabt,die gesagt haben, das ist schlecht für den Medienpluralismus und die Telekom-Regulierungsbehörden,Barrack, BNetz A, haben alle gesagt, hey, das verstößt gegen die Netzneutralität.Trotzdem, obwohl dann niemand anderer als die Telcos gesagt haben, das ist eine geile Idee,haben wir jetzt seit ein paar Wochen ein neues White Paper von der EU-Kommission,in dem genau diese Idee der Netzgebühren, des Leitungsschutzrechts gefordertwird und das eben zum Gesetz zu machen.Man sagt da zwar, es gibt kein Marktversagen, aber wir wollen das trotzdem.Wir wollen trotzdem so eine Schlichtungsstelle, wo man sich hinwenden kann unddann dieser Preis festgelegt wird von den Regulierungsbehörden.Sprich, ich brauche eine Regulierung der Preise vom Interconnection-Markt.Damit wird dieses ganze Konstrukt natürlich von einem total unregulierten Markt,der es heute ist, zu einem Markt,wo eine Regulierungsbehörde Preise festsetzen wird und damit diese Zusammenschaltungnicht mehr so einfach möglich sein wird,weil eben nicht mehr Stabilität des Netzes und Qualität des Dienstes die entscheidendenKriterien sind, sondern Gewinnoptimierung.Das kennen wir von diesen großen Konzernen und das würde so eine Verhandlungspflichtzwingend dann auch bedeuten.Und das Spannende ist noch, was ansonsten in diesem White Paper drinnen ist,nämlich Marktkonsolidierung.Also man sagt da ganz klar, wir wollen….Viel weniger, viel größere Internetanbieter, die dann bitte auch pan-europäischoperieren sollen, also weniger Wettbewerb.Die eine Sache, die Preise für Internet in Europa runtergebracht hat in denletzten Jahrzehnten, dass man mit Regulierung Wettbewerb garantiert hat,das will die Kommission jetzt zurückschrauben.Und das ist natürlich super desaströs, weil der gemeinsame Nenner von diesenbeiden Forderungen heißt einfach höhere Preise für Endnutzerinnen, für Konsumentinnen.Und das in Zeiten einer Rekordinflation. Also ich hoffe, dass das vielleichtim Rahmen der EU-Wahl ein bisschen debattiert wird.Auch vielleicht in liberalen Kreisen, für die Thierry Breton ja antritt alsEU-Kommissar, der von Frankreich, von der liberalen Partei Macons ins Rennen geschickt wird.Und Breton hat diese Konsultation gerade gestartet mit einer Deadline am 30.Juni, also nach der EU-Wahl. Also die Strategie ist ganz klar,er will die Hand der nächsten Kommission binden, um ja zu schauen,dass diese Ideen der Telekom-Industrie in irgendeiner Form umgesetzt werden.Deutschland ist da bisher sehr kritisch, es gibt auch im April einen Workshopdazu in Berlin vom deutschen Digitalisierungs- und Verkehrsministerium und dieDebatte ist jetzt wieder neu angezündet worden.Ich frage mich ein bisschen, was neue Argumente jetzt noch bringen sollen,weil die Argumente liegen alle schon am Tisch.Aber Herr Breton hört da einfach nicht auf, damit diese Forderung zu wiederholen.Wir haben das letztens auch mal mit einer diffusen Intervention versucht undhaben an alle Europaabgeordneten Post zugestellt.Khaleesi und ich waren da im Europaparlament. Es gibt auch ein lustiges Video, das wir verlinken.Und wir haben das nochmal so zusammengefasst auf einer Seite mit einer sehrlustigen Postkarte, die wir auch verlinken, damit man sieht,dass Breton hier halt wirklich nicht im Interesse der Bevölkerung agiert.Und deswegen unsere Forderung, bitte nach der Wahl nicht noch mal bestätigt werden soll.

Tim Pritlove

Ich meine, super, ich meine, jetzt haben sie gerade diesen Digital Markets Actrausgebracht, der quasi so im Geist hat, wir brauchen mehr Markt-Ja, weil große Monopole sind ein Problem und zu viel Macht konsolidiert sichauf wenigen und da wo wir das erkennen, da müssen wir jetzt so stark rein regulieren,damit möglichst viele daran teilnehmen können.Und dann tut man jetzt hier eigentlich genau das Gegenteil?Macht ja keinen Sinn. Vor allem würde es ja dann bedeuten, dass die Preise dannfür alle steigen, weil dann muss dann mehr sozusagen an die Telekoms bezahlt werden,also wer auch immer dann sozusagen davon letztlich profitiert,das würde ja dann nicht nur die Deutsche Telekom sein.Aber in dem Moment, wo man eben weniger kleinere Provider hat,bedeutet das ja dann, dass sie dann eigentlich noch mehr Geld nehmen können.Also es läuft im Prinzip genau in die Gegenrichtung, als die,für die eigentlich die EU in den letzten Jahren Partei ergriffen hat.

Thomas Lohninger

Ja, und der große Unterschied ist an der Stelle einfach, dass es so gut wiekeine europäischen Big Tech Konzerne gibt,aber die ISBs sich hier wirklich noch, also gerade eben die großen wie die DeutscheTelekom, Vodafone, Telefonica, halt damit brüsten, dass sie ja die europäischenChampions sind und die müssen wir schützen.Ja, denen ihr Monopol müssen wir erhalten und das Monopol oder Oligopol derAmerikaner, das müssen wir brechen.In Wirklichkeit agieren wir da genauso doppelzündig wie die Amis mit ihrem TikTok-Verbot.Muss man ehrlich sagen. Diese Debatte rund um Netzgebühren und das Leitungsschutzrecht,die ist leider inzwischen auch weltweit.Also wir haben inzwischen Konsultationen in Indien, in Brasilien,in anderen lateinamerikanischen Staaten wird das als Forderung gewälzt und daist so ein bisschen der Geist aus der Flasche. Es ist immer ganz wichtig,da auch nach Südkorea zu schauen.In Korea gibt es ja sowas schon mit desaströsen Konsequenzen.Die haben 100 Prozent Fiber to the Home und gleichzeitig steigt die Latenz dieganze Zeit und die Dienstequalität wird immer schlechter, weil halt die Datenjetzt alle nur noch irgendwie in Tokio am Internet Exchange dort übergeben werden,weil keiner mehr in Korea peeren will oder sich zusammenschalten will mit den dortigen ISPs.Weil zu den Preisen zeigen die alle den Mittelfinger.

Tim Pritlove

Das heißt, könnte auch sein, dass keiner mehr mit der Telekom pieren will unddas dann sozusagen alles im Ausland gemacht werden muss.

Thomas Lohninger

Verlierst halt 40 Prozent vom deutschen Markt. Das können sich wenige Unternehmen leisten.Und zuletzt nochmal, um die Net Neutrality News abzurunden, in den USA stehenwir auch gerade vor einer großen Entscheidung, weil dort die FCC ja wieder maleinen Anlauf macht, Netzneutralität wieder einzuführen, nachdem Trump es zuletzt ja 2017 gekillt hat.Und die neuen Regeln, ich weiß noch, dass der Spezialdienste ein großes Themaist, weil da habe ich ein paar Gespräche geführt und die sind nicht so gut,wie sie schon mal waren unter Obama,aber ist auf jeden Fall ein guter Schritt, wenn es da wieder irgendwas gibt auf Bundesebene.Im Moment gibt es da nämlich noch gar nichts, außer in Kalifornien.So, genug Netzneutralität.

Tim Pritlove

Alright, aber wir haben ja noch ein paar andere Dauerbrenner,zum Beispiel die immer noch nichtfinal abgestimmte Entscheidung zum Thema Chatkontrolle auf EU-Regelung.Da war ja der letzte Stand eigentlich der, dass es so ganz gut aussieht,dass das nicht kommt, aber das kippt jetzt schon wieder.

Thomas Lohninger

Ja, über dieses Thema müssen wir reden, auch wenn das keiner mehr will,weil wir ja gerade unter belgischer Ratspräsidentschaft wird heftigst weiter verhandelt.Wo stehen wir in diesem Prozess?Tim, du hast vorher gerade eh schon erwähnt, es gibt so diese drei Gesetzgeber auf EU-Ebene.Die Kommission, die beginnt mit einem Gesetz, das Parlament muss sich dazu verhaltenund die Mitgliedstaaten im Rat der EU müssen sich dazu verhalten.Wir sind zwei Drittel fertig. Wir haben einen Gesetzesvorschlag,das Parlament hat sich schon mit seiner Version des Gesetzes dazu geäußert undnun sind die Mitgliedstaaten dran.Die haben es in den vergangenen Monaten nicht geschafft, sich zu einigen.Weil es da eine Sperrminorität gibt, also eine Minderheit an Staaten,die aber genügend groß sind oder genügend große Anteile an der Bevölkerung Europas haben,wollten keine Version dieses Gesetzes, sodass es bisher noch keine Einigung gab.Die Belgier sind in diesem Halbjahr in der Präsidentschaft des Rates zuständigdafür, so einen Kompromiss zu finden und da arbeiten sie sehr,sehr, sehr massiv daran. Wir sehen alle paar Wochen einen neuen Text.Diese Texte werden nicht wirklich besser, aber sie sind halt anders.Und das ist so eine Zermürbungstaktik. Die ganze Zeit das Thema oben auf derAgenda halten, die ganze Zeit den Druck aufrechterhalten, hey,wir müssen uns hier einigen, es geht doch um die Kinder, bitte,bitte, bitte, macht's doch endlich.Und diese Taktik der Zermürbung erzeugt gerade eine sehr hohe Gefahr,dass die Belgier es schaffen,da einen Kompromiss durchzuboxen und wir noch unter deren Ratspräsidentschafteine Einigung im Rat sehen.Sobald wir so eine Einigung haben, würde der Trilog beginnen.Also dann würden Parlament, Rat und Kommission sich zusammensetzen,um ein finales Gesetz auszuverhandeln.Im Moment ist es so, Österreich hält sowieso stabil. Wir haben das ja parlamentarischabgesichert. Die Österreicher können nicht umfallen.Deutschland ist noch unklar, was Mirka Lisi sagt. Da ist man sozusagen nochnicht ganz in der Situation im Innenministerium da, wo man sein sollte.Es ist auch nichts Neues.Sowieso reichen Deutschland und Österreich alleine ja nicht.Frankreich hat ja seit Jänner auch einen neuen Premierminister, Gabriela Thal.Seine Vorgängerin Elisabeth Borne war da um einiges mehr auf unserer Seite,was Chatkontrolle betrifft. Also auch Frankreich wackelt.Ja, prinzipiell, es kann sehr schnell gehen, dass wir jetzt einen Kompromisssehen, der durchgeht und dann auch der Trilog würde natürlich versucht werden,noch unter den Belgiern möglichst schnell abgeschlossen zu werden,weil in der zweiten Jahreshälfte 2024 hat die ungarische Regierung die Vatspräsidentschaft.Und es weiß noch keiner so genau, was das eigentlich heißt.Ungarn, Europa, schwierig.Ungarn und Überwachungsgesetze, unklar. Ja, die sind kein Freund der Freiheit,aber waren jetzt auch nicht super auf der Überwacherseite bisher.Ja, also wir haben aber auch nochmal zu bedenken, dass natürlich Europawahlen sind.

Tim Pritlove

Genau und zwar im Juni. Also dann ist ja eigentlich ganz gut,kann man das so sagen, dass Ungarn genau dann die Ratspräsidentschaft hat,wenn eigentlich ja so die letzte Legislatur weitgehend dann abgearbeitet seinsollte und im Prinzip dann ja erstmal wieder neue Dinge auf die Agenda kommen.

Thomas Lohninger

Ja, also das ist auf jeden Fall auch etwas, dass uns, dass das bewusst so gelegtwurde, damit da nichts wirklich anbrennen kann direkt nach der Wahl.

Tim Pritlove

Wie, das wurde bewusst so gelegt? Das wird doch nicht gelegt? Wieso?

Thomas Lohninger

Also natürlich, du kannst da immer, dann fällt halt jemand aus oder du schiebstjemanden ein, natürlich wird das geschoben.Und auch schon viele Jahre im Vorhinein und normalerweise ist es so.

Tim Pritlove

Du meinst jetzt das Gesetz oder die Ratspräsidentschaft?

Thomas Lohninger

Die Ratspräsidentschaft, die Ratspräsidentschaft.

Tim Pritlove

Ja, aber wer legt denn das fest, wann die ist? Ist das nicht Round Robin?

Thomas Lohninger

Also es kommen schon alle nach der Reihe wieder mal dran, aber die genaue Reihenfolge,da kannst du schon Dinge drehen.Zum Beispiel ist es eigentlich vorgesehen, dass wenn du jetzt Wahlen hast,solltest du nicht die Ratspräsidentschaft haben.Das ist bisher eigentlich immer so ein Prinzip gewesen, an das sich alle gehalten haben.Wir haben jetzt aber in Spanien und in Frankreich gesehen, dass man mit dem Prinzip gebrochen hat.Und normalerweise sollte eigentlich die Ratspräsidentschaft dann sein,wenn eine stabile Regierung die Geschäfte führt und deswegen auch,das ist eine diplomatische Aufgabe, diese Ratspräsidentschaft,die aber viele Fachministerien auch nochmal bindet.Sprich, du willst da put your best foot forward.Du willst sozusagen alle deinen Shit at home sortiert haben,sodass du dich der europäischen Bühne präsentieren kannst.Und deswegen, man kann da durchaus so ein bisschen was schieben.Wir dürfen nicht vergessen, nach Ungarn wäre eigentlich Polen dran oder istjetzt auch Polen dran, dann im ersten Halbjahr 2025.Da hatte man auch große Sorgen, sozusagen zuerst Ungarn, dann Polen unter einer PiS-Regierung.Wäre ja nicht sonderlich gut für Europa, dass da was weitergeht.Aber jetzt mit dem Regierungswechsel in Polen sind diese Sorgen der proeuropäischenPolitikerInnen sicherlich mal ein bisschen hintangestellt.Aber soviel zur Ratspräsidentschaft. Kommen wir zurück zur Chatkontrolle.

Tim Pritlove

Also ich habe gerade mal nachgeschlagen, also es ist schon ein festgelegtesVerfahren, das zwar vom Rat der Europäischen Union, da haben wir ihn wieder,geändert werden kann, aber im Prinzip einem festen Modus folgt.Ich habe bloß noch nicht gefunden, wo dieser Modus eigentlich genau das letzte Mal festgelegt wurde.Aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das jetzt so geplant war,dass Ungarn, also dass das für irgendjemand kurzfristig dahingeschoben wurde,sondern dass das eigentlich eher Zufall ist.

Thomas Lohninger

Ja, also ich habe hier gerade, es gibt so schöne Infoposts vom Europaparlamentund neben mir hängt gerade so alle Ratspräsidentschaften bis 2037.Das ist schon sehr weit im Vorfeld festgelegt und normalerweise ändert sich daran auch nichts.Aber ich weiß es eben aus Diskussionen, die es in der Vergangenheit gab,dass man durchaus da, ich sage mal zumindest mit einer Einigkeit unter den Mitgliedstaaten,wirst du das schon ändern können.Ob es da auch mit einer qualifizierten Mehrheit möglich sein kann,diese Reihenfolge zu ändern, weiß ich nicht.

Tim Pritlove

Nee, es muss einstimmig sein. Einstimmig muss der Turnus akzeptiert werden.

Thomas Lohninger

Okay. Ja, also wenn jetzt jemand sagt, hey Leute, wir brauchen eine Wahl beiuns, können wir bitte irgendwie tauschen mit wem anderen, dann wirst du da vielleichteine Lösung finden, aber wenn es einstimmig sein muss, dann….

Tim Pritlove

Hat Ungarn zugestimmt?

Thomas Lohninger

Ja, ich nehme mal an, dass es ihnen auch recht war, wenn sie jetzt nicht indie Rolle gesetzt werden, dass sie laut der EU-Gesetze fertig verhandeln müssen,weil das wollen sie ja nicht.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall eine interessante Geschichte.

Thomas Lohninger

Europa ist interessant.Eine Dimension, die wir noch beleuchten müssen ist, für die Chat-Kontrolle wirdsich natürlich durch die Wahl im Europaparlament auch etwas ändern. 6. bis 10.Juni, 6. bis 9. Juni sind Wahlen in ganz Europa und Patrick Bayer,der ja an diesem Gesetz sehr massiv mitverhandelt, wird nicht nochmal antreten.Anja Hirscher wird versuchen, sein Mandat zu gewinnen für die Piratenpartei und ihm nachzufolgen.Hoffentlich übernimmt sie auch irgendwie dann sein ganzes Team,weil natürlich hängt das ganz oft an den parlamentarischen Mitarbeiterinnen,die ja eigentlich die Hosen anhaben und nicht die Abgeordneten,in ganz vielen Fällen zumindest.Wobei Patrick sicherlich einer der wenigen war, die sich auch selber da in dieVerhandlungen aktiv eingebracht haben und überhaupt das Gesetz selber gelesen hat.Aber es bricht uns sozusagen da jetzt auch der stärkste Kritiker dieses Gesetzes weg,wobei wir ja zum Glück auch Leute aus Deutschland wie Moritz Körner haben undTimo Wölken, die auch super kritisch bei dem Thema sind.Und ich hoffe, dass man da einfach im Verhandlungsteam für Stabilität sorgenkann, sodass die Parlamentsposition hier noch gut vertreten wird im Trilog,wenn es denn zu einem kommt.Und eine spannende Entwicklung, auf die ich hinweisen will, weil wir haben jaglaube ich in einer vorherigen Folge auch darüber geredet, dass die Parlamentspositionja irgendwie sogar ganz okay sein könnte,weil die so viel besser ist als das, was die Kommission vorgelegt hat.Dazu gibt es jetzt eine Stellungnahme vom IDPB,das ist das Gremium der europäischen Datenschutzbehörden, wo alle nationalenoder in Deutschland Landesdatenschutzbeauftragten zusammenkommen,um ihre Meinung zu treffen.Die haben auch eine wichtige, gewichtige Stimme in diesem ganzen Prozess unddie haben zu dieser Position vom Europaparlament gesagt, nee,sorry, immer noch nicht genügend.Also das reicht nicht, das ist immer noch mit dem Grundrecht auf Datenschutz nicht vereinbar.Ja gut, ihr habt Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abgesichert, aber das ist immernoch Massenüberwachung, diese Detection Orders gehen viel zu weit,es ist immer noch das Filtern von unbekannten Child Sexual Abuse Content Teilvon dem Gesetz, was zu großen Fehlerraten führen würde, die die Meinungsfreiheit gefährden.Also was das bedeutet ist, dass die beste Version der Chat-Kontrolle,die überhaupt am Tisch liegt, laut Datenschutzbehörden immer noch viel zu schlechtist, um mit unseren Grundrechten vereinbart zu sein.Und wenn man jetzt weiß, dass im Trilog nur das rauskommt, was so das geometrischeMittel ist zwischen allen Positionen, die schon vorgelegt wurden,weiß man heute schon, dass das, was da rauskommt, nicht gut genug sein kann.

Tim Pritlove

Ich muss jetzt nochmal doof fragen, ist die Chat-Kontrolle, die jetzt beschlossenwerden soll, ein eigenständiges Gesetz oder ist das nochmal in etwas anderes eingebettet?

Thomas Lohninger

Ist ein eigenständiges Gesetz eine Verordnung, die direkt anwendbar wäre inallen EU-Mitgliedsstaaten?

Tim Pritlove

Okay, das heißt, es könnte als solches scheitern und dann wäre es halt einfach nicht da.Es gibt jetzt nicht noch irgendwelche anderen Sachen, die da mit drin sind,die andere Leute jetzt unbedingt haben wollen, sondern es wäre dann am Endewirklich eine Entscheidung gegen die Chatkontrolle und nur die Chatkontrolle alleine.

Thomas Lohninger

Ja, also es gibt jetzt sozusagen, in dieser Verordnung sind jetzt keine Dingedrinnen, die man losgelöst von diesem Gesetz so eigentlich haben will.Wir haben neben der Chat-Kontrolle auch den ganzen Bereich der Altersverifikationauf Plattformen und auch der Risikoabschätzung von Plattformen aus Jugendschutzsicht.Das ist aber ein bisschen redundant zum DSA.Diese Frage der Altersverifikation, die creept auch immer mehr rein in andereThemenbereiche, zum Beispiel auch im Wahlprogramm der Grünen auf EU-Ebene zumBeispiel ist auf einmal, yeah, Altersverifikation, super toll.Das ist sowieso ein Problem an sich.Die einzige Verbindung, nach der du gerade fragst, die ich sehe,die da immer wieder politisch genannt wird, ist die sogenannte Interim Derogation.Über die hat Linus zuletzt auch geredet.Die Chatkontrolle macht ja etwas verpflichtend, das es eigentlich nicht geben dürfte.Private Kommunikation sollte nicht gescannt werden dürfen.Da gibt es ja das Briefgeheimnis, das Grundrecht der Vertraulichkeit der Kommunikation.Und die E-Privacy-Richtlinie gemeinsam mit der DSGVO verbietet das eigentlich.Nun hat man schon vor einiger Zeit eine Interim Derogation, also eine zwischenzeitlicheAbweichung von dieser E-Privacy-Richtlinie verabschiedet, damit dieses Scannenmöglich bleibt für die Provider.Zum Beispiel Facebook scannt alle Nachrichten bei Facebook Messenger,weil der ist ja unverschlüsselt und da kommt ein allergroßer Teil von allenangeblichen Kinesis-Missbrauchsdarstellungen auch her, weil Facebook hier freiwilligalles scannt und das dann meldet an die amerikanische Meldestelle.Und das wäre nicht möglich ohne dieser Interim Derogation, die ist zuletzt aberverlängert worden. Bis glaube ich 2025 oder 26, das weiß ich gerade nicht genau.Aber wir können die Uhr danach stellen, spätestens wenn diese Kannbestimmung ausläuft,wird die Gegenseite, werden die Innenministerien und die Überwachungspolitikerinnenwieder sehr laut schreien, dass man die Kinder schützen muss und deswegen dieseMussbestimmung sofort her muss,weil ansonsten kann man ja die Kinder nicht mehr schützen mit Massenüberwachung.

Tim Pritlove

Naja gut, also bleibt spannend, hier bis zur letzten Minute der belgischen Ratspräsidentschaft,wenn ich das richtig sehe.

Thomas Lohninger

Ja, also es gibt einen neuen Text, den verlinken wir auch.Wir verlinken auch die Analyse von Netzpolitik.org zum letzten Gesetzestext.Wer da wirklich einsteigen will, hat hier die volle Ladung von dem,was die Belgier letzte Woche vorgeschlagen haben. Und wir verlinken auch das richtige Mem.Also was die Belgier da tun ist nämlich, wie Khaleesi richtig schön mit diesemMem zusammenfasst, nichts anderes als das Umsortieren der Stühle auf der Titanic.Also es ist nichts gelöst worden mit diesen neuen Gesetzestexten,es ist nur put lipstick on a pig. Ja.Ja, da gibt es auch Updates zu vermelden. Wir hatten das Thema ja letztes Jahrschon und zuletzt glaube ich im Februar.Und es ist hier etwas sehr Positives eigentlich passiert.Eigentlich hätte man sich nämlich hier einigen sollen. Im Februar war eine Verhandlungsrundein New York und das ist nicht passiert. passiert.Man konnte sich nicht einigen. Und das ist eigentlich sehr gut.Also worum geht es genau? Bei dieser UN Cybercrime Convention,Geht es um Computerkriminalität? Da steht zumindest außen drauf.In Wirklichkeit geht es um alle Arten von Verbrechen, die so in oder um odermit einem Computer begangen werden.Da gibt es so einen Katalog von Straftaten, die es überall auf der Welt geben soll.Es gibt auch einen Katalog von Überwachungsmaßnahmen, die es überall geben muss.Und dann dürfen die Länder mit ihren Strafverfolgungsbehörden auch sozusageninteroperabel gemäß diesem Straftatenkatalog oder gemäß diesen ÜberwachungsmethodenDaten miteinander austauschen.Und das eben auch nicht nur für grenzüberschreitende Fälle, sondern zum Beispielauch, bei dir hat jemand gehostet, der bei mir eine Straftat begangen hat und so weiter.Das ist sehr problematisch aus Datenschutzsicht, aus Sicht der Meinungsfreiheit,weil das ist halt wirklich ein weltweites Treaty, da sind alle 193 Staaten der Welt mit am Tisch.Und diese Straftatbestände sind immer noch nicht so gebaut,dass sie für Ethical Hacker, für SicherheitsforscherInnen, für InvestigativjournalistInnenoder andere Gruppen, die mit solchen Tools operieren, nicht gefährlich werden können.Und wie gesagt, wir reden ja auch von China, wir reden von Russland, wir reden von Iran.Und die Überwachungsbefugnisse sind auch immer noch viel zu weitreichend,die inkludieren auch noch sowaswie Echtzeitverkehrsdatenüberwachung und Echtzeitinhaltsdatenüberwachung.So Bestimmungen, die Staatstrojaner verpflichtend machen würden,die haben wir zum Glück schon rausbekommen, aber es bleibt genügend Problematisches übrig.Und ganz wichtig sind halt auch die Sicherheitsschranken, die Menschenrechtsgarantien,die mit dem Vertrag eigentlich auch kommen müssten, wenn man schon so viel Machtin die Hände von Strafverfolgungsbehörden legt, die fehlen noch.Und gerade wenn das interoperabel sein soll, muss man sich ja auf gewisse rechtsstaatlicheGarantien auch an beiden Enden der Leitung verlassen können.Wie gesagt, man wollte sich da einigen in der letzten Verhandlungsrunde in NewYork und das hat man nicht geschafft.Das war wirklich ein bisschen ein magischer Moment, weil man dachte,man macht den Sack zu und man legt sich einfach auf eine der Optionen fest undes gab wirklich koordinierten Widerstand Und vor allem für uns als Zivilgesellschaftwar das extrem spannend,weil seit anderthalb Jahren oder länger reden wir uns da mundfusselig darüber.Und zum ersten Mal kamen die Staatenvertreter her und sagten so,oh really, this is a human rights dimension?I wasn't aware. Also, wo du dir denkst, was haben wir euch die letzten Jahre alles gesagt?Und wir hatten ja immer diese dreiminütigen Redepreiträge dort.Ist wirklich bemerkenswert zu sehen, dass vor allem auch bei den europäischenStaaten, aber auch bei Lateinamerika, das jetzt soweit angekommen ist,dass die sagen, nee, wir können dem so nicht zustimmen.Und auch die EU-Kommission, die hier wirklich bereit war, let's do a deal,ja, wir geben euch das, ja, Grundrechte sind nicht so wichtig.Wir können schon Zugeständnisse machen. Und da gab es dann wirklich eine Revoltevon den Mitgliedstaaten, die da einfach gesagt haben, nee,wir fühlen uns dann durch die EU-Kommission nicht mehr vertreten,wenn hier zu stark abgewichen wird von dem, was wir uns zum Beispiel auch alsDeutschland an Grundrechten vorstellen würden bei diesem Vertrag.

Tim Pritlove

Kannst du mir mal kurz näher bringen, inwiefern denn die EU-Kommission auf UN-Ebene,die ja im Prinzip eine Gruppe von unabhängigen Staaten darstellen soll,da wirkt und vertreten ist?

Thomas Lohninger

Das ist eine gute Frage, Tim. Eigentlich haben die gar nichts zu melden dort,weil, wie du sagst, die sind kein souveräner Staat.Aber, das hat wahrscheinlich mehr verhandlungstaktische Gründe,du kannst dich sozusagen als Staatenverbund natürlich auch zusammenschließenund sagen, diese Person vertritt uns und die spricht jetzt im Namen von dieser Liste an Staaten.Das gibt es auch nicht nur in der EU, zum Beispiel CARICOM,die karibischen Staaten tun das auch die ganze Zeit, da sind ja auch sehr vielekleine Inselstaaten vertreten, die vielleicht sogar an jemanden hinschickenwürden und die sind dann vertreten über eine Person oder ein ganzes Verhandlungsteam,die für diese ganze Liste an Staaten spricht.

Tim Pritlove

Macht ja auch Sinn in dem Moment, wo man wirklich, wo es klar ist,okay, wir werden hier als Vereinigung sozusagen durch unsere Repräsentantenauch nicht nennenswert etwas anderes vertreten, als wir jetzt einzeln vertreten würden.

Thomas Lohninger

Ja, und im Ablaufen tut das dann so,dass bei den Runden, in denen sich die Staaten zu Wort melden über gewisse Teiledes Vertrags, die EU-Kommission als erstes spricht und dann können und tun auchviele Staaten sich danach nochmal melden, also viele EU-Staaten.Und die EU-Staaten sagen dann immer, wir schließen uns den Äußerungen der EU-Kommissionan und sagen noch folgende Dinge in unserer nationalen Kapazität.Das sind dann oft so die Dinge, wo der Mitgliedstaat nochmal Akzente setzenwill oder wo er nochmal gewisse Punkte bestärken will, die die EU-Kommissionvielleicht nicht so stark auf vorne gestrichen hat.Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob diese Verhandlungstaktik gut ist.Weil wenn du jetzt 27 EU-Staaten hast, die alle für sich sprechen.Und stattdessen hast du nur einmal die EU-Kommission und dann kommt aber die Liste mit Pakistan,Indien, Iran, Russland, die sich extrem oft zu Wort melden, Ägypten,die wirklich keine Hilfe in den Verhandlungen waren.Und ich verstehe nicht, ob das so eine kluge Strategie ist und da,wo es Widersprüche gibt, geht die natürlich gar nicht mehr auf.Und das ist ein Teil von dem, was jetzt hier auch passiert ist,wobei natürlich die großen Widersprüche halt einfach nicht aufgelöst werden konnten,weil einfach die verschiedenen Versionen des Vertrags doch immer sehr weit auseinander sind.Wo lässt uns das jetzt zurück?Lässt sich dort dann noch Input geben, um die bisherige Blockade wenigstensaufrecht zu erhalten, weil der ganze Prozess kippt so ein bisschen.Die haben eigentlich kein Budget mehr.Die Madame Chair, die das immer verhandelt hat, eine algerische Diplomatin,die ist inzwischen in Pension.Die hat auch bei der letzten Session so Mic Drop gesagt, so,if we can't agree, you need a new chair. I'm gone.Und das hat sie auch gemacht.

Tim Pritlove

Du meinst kein Budget, um jetzt noch diese Verhandlungen weiter zu finanzieren,um irgendwo hinzureisen, sich zu treffen und so weiter.

Thomas Lohninger

Korrekt. Und das Sekretariat und so weiter. Also das kostet ja alles Geld.Und deswegen ist da jetzt dieser ursprüngliche Plan, im Juni bei der Generalversammlungder UNO dieses Treaty zur Abstimmung zu bringen, zumindest in Zweifel gezogen.Es kann natürlich passieren, dass die sie im April auf irgendwas einigen.Es wäre unter Ausschluss der Öffentlichkeit.Das ist oft, wo die Ränkelei dann besonders drastisch wird.Ähm, ja, aber wir dürfen uns hier in Wien drauf freuen, nochmal Host für eineganz wichtige Verhandlungsrunde zu sein und werden unser Bestes geben,da uns einzusetzen und danach darüber zu berichten.Meine Kollegin Tanja Facherthaler, die unsere Delegationsleiterin ist,war auch in dem Podcast Dicke Bretter.Das ist ja im Chaos Radio Feed dort unter Nummer 286 zu finden.Da hat sie auch nochmal sehr gut irgendwie dargelegt, wie dieses Thema dennaktuell gerade so sich auch anfühlt. Ich glaube, sie ist da ja nochmal vielmehr drinnen, als ich das bin.Deswegen das nochmal so als Empfehlung und wir werden dann berichten oder manwird lesen, wie es aufgeht.Also unsere Haltung ist klar, no treaty is better than a bad treaty. Lieber nicht.

Tim Pritlove

Wenn du jetzt wir sagst, dann meinst du Epicenter Works als Gruppe oder wieseid ihr da eingeloggt in den Prozess offiziell?

Thomas Lohninger

Also wir sind da als Epicenter Works natürlich vertreten, tun das aber in derKoalition mit ganz vielen anderen NGOs.Also wir haben da zum Beispiel auch eine NGO, die einen anderen Status bei derUNO hat und in deren Namen wir sprechen können.Wir haben aber auch die IFF, Privacy International, Access Now,der Regios Digitalis und viele andere NGOs, die diesen UNO-Prozess begleitenund mit uns daran arbeiten.Da gibt es auch eine enge Abstimmung, was die Positionierungen betrifft undwie man konkret sich da einbringt.Und da sind wir sozusagen wirklich in so einer weltweiten Koalition.Leider sind es eh viel zu wenige europäische NGOs, die sich daran beteiligen.Sollten wir verlieren und es gibt ein schlechtes Schiti, wird es doch nochmalspannend, weil das muss durch das Europaparlament bestätigt werden.Und das wäre dann auch nochmal ein Weg, es für Europa zum Scheitern zu bringen.Für den Rest der Welt hilft uns das nicht.

Tim Pritlove

Alright. Gut, jetzt hatten wir schon eine ganze Menge schlechte Nachrichten.Da können wir auch nochmal eine hinterher schieben.Und zwar geht es hier um eine Entscheidung bezüglich des Informationsfreiheitsgesetz.Und zwar gab es hier eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts.Das Ganze basiert auf einer Klage des Bundesinnenministeriums gegen den Bundesbeauftragtenfür Datenschutz und Informationsfreiheit.Also hier wird sozusagen mit harten Bandagen intern gekämpft.Und es bezieht sich auf das Informationsfreiheitsgesetz dahingehend,ob denn Informationsanfragen nach diesem Gesetz per E-Mail beantwortet werden müssen oder nicht.Und nachdem es in der Sache schon mal eine Entscheidung des OberverwaltungsgerichtsMünster gab, was genau gesagt hat, so ja nö, E-Mail ist schon okay irgendwie,wir leben ja in modernen Zeiten,hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht anders entschieden und gesagt,so nö, wir leben ja in Deutschland,da kann man auch mal per Post antworten.Also so mit ausgedrucktem Internet sozusagen.

Thomas Lohninger

Was ist mit Fax?

Tim Pritlove

Weiß ich nicht, aber der Postweg wurde sozusagen jetzt explizit erlaubt unddas ist natürlich vor allem ein Problem für das Projekt Frag den Staat,was sich halt hier auch entsprechend aufregt und zu Wort gemeldet hat und dasnatürlich total beklagt, Weil wir erinnern uns,dass halt Frag den Staat natürlich vor allem darauf basiert,dass es eben hier einen automatisierten elektronischen Ablauf dieser Anfragengibt und vor allem steckt dann natürlich dahinter,dass dann eine Anfrage auch nicht mehr anonym erfolgen kann.Denn wenn es einen Postweg gibt, dann muss es ja sozusagen auch eine Anschriftgeben und damit muss es dann eben auch eine Person geben und fragt den Staat,beklagt natürlich dann vor allem diesen Aspekt, dass also hier sozusagen Leutedavon abgeschreckt werden sollen,überhaupt eine solche Informationsanfrage zu machen. machen.Und ja, das ist natürlich jetzt wirklich eine problematische Situation und Fragden Staat hat jetzt angekündigt,das erstmal dahingehend abzuwarten, bis es auch die detaillierte Urteilsbegründung gibt und wenn.Die dann vorliegt, dann werden weitere Schritte unternommen.Und generell steht hier die Forderung natürlich nach einem klar neu formulierten Transparenzgesetz,was halt mal sicherstellt, dass man auf Bundesebene diesen Zugriff selbstverständlichelektronisch und anonym machen kann und dass das einfach mal klar geregelt ist.Aber man sieht einfach, dass hier sich der Staat dann doch noch sehr dagegenwehrt, befragt zu werden und das ist natürlich wirklich problematisch.

Thomas Lohninger

Das ist so letztklassig und so jenseitig.Ich meine, wir leben in einer Informationsgesellschaft. Ein transparenter Staat ist nichts, das man,gut dünkenhaft irgendwie noch so, ja, habt ihr ein bisschen was,das ist die Voraussetzung dafür, dass Demokratie Legitimation hat.Das ist wirklich nicht verständlich, da jetzt so auf analoge Dinge wieder umzustellen,um ja bewusst so Projekte wie Frag den Staat abzudrehen.Also ich meine, wer wird sein Grundrecht auf Informationsfreiheit per Post in Anspruch nehmen?

Tim Pritlove

Also ja, es ist vor allem, was ich immer sehr problematisch finde,ist so, dass der Staat sich hier auch so ein bisschen aufspielt,als wäre er so eine eigenständige Entität und der Bürger wäre in gewisser Hinsicht jetzt nur so ein,Außenseiter und so ein Störfaktor.Und das ist halt nicht mein Verständnis von Staat, sondern Staat ist ja sozusagen,den gibt es ja nur, weil die Bürger beschlossen haben, einen zu haben.Das heißt, der gehört uns ja allen und natürlich muss da eine Beteiligung möglichsein und vor allem muss es dann eine Transparenz geben,weil nur durch Transparenz hast du eine Kontrolle, eine wirksame und nur mitKontrolle kannst du eben, ja.Korruption und andere negative Aspekte, die sich zwangsläufig bei solchen Organisationenmit der Zeit ergeben, wenn du denen nicht auf den Finger schaust, verhindert werden.Also das ist meiner Meinung nach nicht haltbar und wir werden das natürlichhier verfolgen, wie das weitergeht, wenn die Urteilsbegründung raus ist undwas fragt den Staat dann unternehmen wird, bin mir eigentlich relativ sicher,dass hier auch eine sehr kreative Antwort kommt.

Thomas Lohninger

Ja, davon ist bei Arne auszugehen, Mit dem wird auch nicht langweilig.

Tim Pritlove

Nee.Gut. Gut. Das war's für heute.Erstmal, denke ich mal, haben wir trotzdem unsere zwei Stunden hier voll bekommen.Ja, irgendwie wird's nicht weniger.

Thomas Lohninger

Ja, jetzt geh auf deinen Joint in die Innenstadt.

Tim Pritlove

Ich hab noch Zeit. Ist ja noch früh. Ist ja erst ab 20 Uhr.

Thomas Lohninger

Genieß es. ist.

Tim Pritlove

Aber klar doch. Gut. Ich sage vielen Dank fürs Zuhören. Danke Thomas.Und wir hören uns dann nächste Woche wieder. Bis bald. Tschüss.

Thomas Lohninger

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

tagesschau.de: Bundesrat macht Weg für Cannabis-Teil-Legalisierung frei | tagesschau.de
tagesschau.de: So soll Cannabis legal werden | tagesschau.de

Feedback

Anzeigenhauptmeister

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von mohs
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Timmm
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Titus von Unhold
fragdenstaat.de: Anzahl der Ordnungswidrigkeitenanzeigen durch Privatpersonen
fragdenstaat.de: Fallzahlen zu “Anzeigen einer Verkehrsordnungswidrigkeit”

Normen

beuth.de: Normen vor Ort einsehen – Beuth.de
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Jan P.

Bundeswehr

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Bina
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Rico
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Sabrina

TikTok as a Cyberweapon

youtube.com: TikTok is a Cyberweapon – YouTube
eff.org: 5 Questions to Ask Before Backing the TikTok Ban | Electronic Frontier Foundation
theverge.com: TikTok ban: all the news on attempts to ban the video platform – The Verge
spiegel.de: Donald Trump: Trump Media-Aktie mit fulminantem Börsendebüt – DER SPIEGEL

Etappensieg gegen die Auslieferung von Julian Assange

netzpolitik.org: Wikileaks: Assange bekommt Aufschub
netzpolitik.org: Assanges Auslieferung: „Er fiele genau den Leuten in die Hände, die ein Attentat auf ihn geplant haben“

EGMR bestärkt Verschlüsselung

Leitungsschutzrecht: Internet-Maut

youtube.com: Delivering Open Letters to all Members of the EU Parliament – YouTube
epicenter.works: Industrie-Befangenheit von Thierry Breton – epicenter.works
digital-strategy.ec.europa.eu: White Paper – How to master Europe’s digital infrastructure needs? | Shaping Europe’s digital future
ec.europa.eu: Press corner | European Commission
epicenter.works: Myths about Net Neutrality: Debate on Network Fees aka. “Fair Share”
de.wikipedia.org: Europawahl 2024 – Wikipedia

Chatkontrolle

patrick-breyer.de: TITEL NICHT GEFUNDEN
netzpolitik.org: Internes Protokoll: Belgien will Quadratur des Kreises bei Chatkontrolle

UN Cybercrime Convention

chaosradio.de: Dicke Bretter, diesmal mit internationaler Computerkriminalität

Keine anonymen Informationsanfragen mehr?

fragdenstaat.de: Bundesverwaltungsgericht legt die Axt ans Informationsfreiheitsgesetz
bverwg.de: Pressemitteilung Nr. 10/2024 | Bundesverwaltungsgericht

LNP487 Das Internet ist undankbar

Veröffentlicht am 19. März 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Markus Beckedahl — Daniela Klette — AI Act — Bundeswehr-Webkonferenz — EU-Normen — Anzeigenhauptmeister

Heute ist das Kernteam wieder beisammen und wir beschäftigen uns eingehend mit Eurem Feedback. Dann schauen wir anläßlich seiner Beendigung seiner Arbeit für netzpolitik.org auf den Beitrag von Markus Beckedahl zum netzpolitischen Bereich, den er in den letzten 20 Jahren nachhaltig geprägt hat, auf die ungewöhnliche Entdeckung der untergetauchten RAF-Terroristin Daniela Klette durch AI-Tools, den AI Act und eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zur Frage der freien Veröffentlichung von Normen die Bestandteil von EU-Gesetzen sind. Zum Schluß diskutieren wir die Auswirkungen eines TV-Berichts zum "Anzeigenhauptmeister" der dem Internet wieder alles abverlangt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Nimmst du eigentlich über einen sicheren Kanal an dieser Sendung teil?

Linus Neumann

Natürlich, die Metaebene ist abhörsicher.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 487 vom 18.März 2024 aus der absolut undurchdringbaren Meta-Ebene, Hochsicherheitszelle.

Linus Neumann

Hier ist noch jede Konferenz unter den Teilnehmenden geblieben in der Meta-Ebene.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Und dem...

Tim Pritlove

Es ist so abhörsicher, die Leute haben sich teilweise untereinander nicht verständigt Sagen wir mal.

Linus Neumann

Es hat noch niemand gehört, der es nicht hören sollte oder die Das ist ja,Das soll uns erstmal jemand nachmachen.

Tim Pritlove

Irgendwie bleibt man auch hier unter sich Wir.

Linus Neumann

Bleiben unter uns und es hört Unter zwei Es hört nur die.

Tim Pritlove

Wieso heißt das eigentlich unter drei?

Linus Neumann

Ah shit, solche Fragen. Ich weiß auch nicht genau, wieso das ist und ich mussauch öfter nochmal gucken.

Tim Pritlove

Also ich beziehe mich, falls das jemand nicht weiß, auf diese Abwägung.

Linus Neumann

Sprach kurz des Journalismus. Unter 1, die Information darf bei direkter Nennungdes Urhebers wörtlich wiedergegeben werden.Also Angela Merkel sagte, unter zwei, die Information und das Umfeld der Quelledürfen zwar wiedergegeben, aber nicht direkt zitiert werden,wie aus Kreisen der CDU zu erfahren war.Und unter drei, die Information darf nicht öffentlich verwertet werden.Aber woher die kommen, weiß ich auch nicht genau.

Tim Pritlove

Was sind wir dann unter vier? Ja.

Linus Neumann

Wir sind unter 5.Wir sind unter aller Sau. Ich weiß es nicht. Nee, aber ich...Aber gibt's da eine Zahl? Ah! Das ist Paragraph 16 der Satzung der Bundespressekonferenz.Aha. Aber da steht nicht, was...Aber ich weiß es tatsächlich nicht, was diese Zahl da heißt.Also woher das der etymologische Ursprung ist.Aber der wird bestimmt in den Kommentaren uns dann mitgeteilt.

Tim Pritlove

Okay. Eins, zwei, drei gibt es sozusagen und da darf man nichts weiter erzählen.Wir sind dann also unter fünf, da darf man alles weiter erzählen.

Linus Neumann

Nee, unter eins darfst du es ja auch. Also unter eins heißt,du darfst es weiter erzählen. Du darfst genau sagen, von wem.

Tim Pritlove

Ah, das heißt, ihr dürft alles weitererzählen, was ihr heute gehört habt,aber ihr müsst sagen, dass ihr bei Logbuch Netzpolitik gehört habt. So läuft das.

Linus Neumann

Unter 1. Unter 2 wäre wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen.

Tim Pritlove

Nee, wir wollen schon Full Credit haben. Also unter 1.Und heute unter 487.Das ist nämlich die Ausgabe heute. Habe ich aber schon gesagt. Ich wiederhole mich.Ja, wir wollen uns aber nicht so viel wiederholen, sondern wollen euch natürlich,wie es unsere Art ist, hier Informationen liefern.Und ich würde sagen, wir fangen an mit Feedback, oder?

Linus Neumann

Gerne.

Tim Pritlove

Okay, fange ich mal an. Also, zum Thema anonyme Bewertungen.

Linus Neumann

Wir hatten gesprochen über diese Arbeitgeberportal-Geschichte.Das ist ja zu der Sendung, die ich mit Thomas gemacht habe. Deswegen helfe ichdir kurz mit dem Kontext.Und dem anderen.Wir sind ja unter eins. Siehst du, mit der Anzahl der Personen kann das nichts zu tun.

Tim Pritlove

Ne. Das dachte ich nämlich auch ursprünglich, aber das passt halt irgendwie nicht so richtig.Das scheint eher sich auf, ja, keine Ahnung, worauf es sich bezieht.Klärt uns auf. Vielleicht finden wir es auch noch nebenbei raus.Anyway, Sabrina schreibt uns auf jeden Fall zum Thema anonyme Bewertung.Ich finde die Idee mit der E-Mail ja ganz nett, aber das geht ja nicht bei jedem Job.Ich habe zum Beispiel keine E-Mail-Adresse über meinen Arbeitgeber und das dürftefür Leute an der Kasse, Paketboten und so weiter ja auch gelten.Und das sind ja gerade die, die in eher prekären Verhältnissen sind und dementsprechendviel Grund haben, ungünstige Bewertungen zu hinterlassen.Funktioniert also dann doch nur so ein Semi.Max fügt dem noch hinzu, außerdem, selbst wenn ich eine dienstliche E-Mail-Adressehabe, als frisch gegangener Mitarbeiter habe ich diesen Zugriff dann nicht mehr.Und viel wichtiger, mein Arbeitgeber hat zumindest potenziell vollen Zugriffauf meine dienstlichen E-Mails herauszufinden.Wer sich im fraglichen Zeitraum auf diesem Portal angemeldet hat,ist damit praktisch trivial.

Linus Neumann

Ja, ich vermute rechtswidrig, aber das kann ich nicht beurteilen.Also ich fand beide Aspekte wichtig zu diesem Thema.Also irgendwie, ich habe eine E-Mail-Adresse über den Arbeitgeber und mit derhabe ich mich auch mal auf so einem Arbeitgeberbewertungsportal dann authentifiziert.Aber klar, bei negativer Bewertung müsste ich davon ausgehen,dass das theoretisch erkennbar ist, von wem die ist.Ganz grundsätzlich würde ich vermuten, dass das bei nicht allzu großen arbeitgebendenInstitutionen dann ohnehin auch immer erkennbar ist, weil die vielleicht zeitlich korrelieren.Aber ja, beide Aspekte, die Max und Sabrina da benennen, sind einfach absolutzutreffend und deswegen wichtige inhaltliche Ergänzung.

Tim Pritlove

Alright.

Linus Neumann

Eine weitere wichtige Ergänzung haben wir von Dirk bekommen und zwar hattenwir gesprochen über die Änderungen,die Apple auf iOS macht in Reaktion auf das Inkrafttreten des Digital Markets Act.Insbesondere, dass sie diese Web-Apps für die EU jetzt rausnehmen,also dass die Progressive Web-Apps, also etwas, was quasi direkt nur als Web-App da läuft und sagen,das geht deshalb nicht, weil man da jetzt den Browser frei wählen könnte.So, das habe ich relativ einfach wiedergegeben.Dazu kommentiert Dirk zum Thema Web-Apps auf iOS.Apples Argument ist offensichtlich vorgeschoben. Sie haben schon Sandboxing auf App-Ebene.Dasselbe Sandboxing können und werden sie auch für Third-Party-Web-Browser einsetzen.Und das können sie natürlich auch für Third-Party-Web-Engine-Web-Apps einsetzen.Und ich denke auch da klarer Punkt.Es gab aber weiterhin ohnehin noch, erstaunlich, es scheint ja jetzt hier zumKrimi zu werden, dass sich diese Regeln da auch ändern werden,die Apple da jetzt gerade erst bekannt gegeben hat.

Tim Pritlove

Ja, also zunächst einmal zu diesem Sandboxing-Argument. Den Fehler,den ihr da in der Sendung gemacht habt, der ist vielfältig gemacht worden,weil es ist oft so dargestellt worden, dass Apple generell keine PWAs,also Progressive Web Apps mehr ermöglichen würde, dass sie sozusagen komplettverschwinden. Das ist natürlich Quatsch.Die verschwinden nicht, weil es sind Web-Apps, die können in jedem Web-Browserlaufen, das ist die Eigenschaft von Web-Apps, die laufen natürlich auch nach wie vor im Browser.Also es verschwindet in dem Sinne nichts. Was sie angekündigt hatten und wassie aber mittlerweile auch wieder zurückgenommen haben, interessanterweise, war,dass sie das Installieren von Web-Apps auf dem Homescreen ausschalten,die die Möglichkeit geboten haben.Also man hatte dann sozusagen ein Icon für diese Webseite, mit der das verbundenist, die halt eine App repräsentiert, die dann Fullscreen sich öffnet und danneben so aussieht, als wäre es eine App,auch wenn sie tatsächlich nach wie vor eine Web-Anwendung ist,die im Browser, aber ohne diesen Browser-Chrome läuft.Und natürlich wäre die App auch sonst nach wie vor genau so weiter gelaufen.Nur das Ding ist, damit diese App sich wie eine...Verhalten kann, hatte Apple weitere Dinge hinzu programmiert,wie zum Beispiel die Integration von System Notifications, also von Web Notifications,die sich dann wie richtige Notifications anführen und so weiter.Also es gab sozusagen ein Integrationspaket, was eben diese Web Apps noch ingewisser Hinsicht ein wenig promotet hat und sozusagen noch mehr wie Apps hat aussehen lassen.Das ist allerdings etwas, was sie halt zu ihrem Webkit-System dazugebaut haben.Das hat mit Sandboxing und Sicherheit an der Stelle überhaupt nichts zu tun,sondern es geht sozusagen darum,dass wenn sie all diesen sonstigen Komfort auch mit anderen Browser-Enginesnoch bereitstellen sollten, die von Third-Party sind, müssten sie für die wiederumnochmal ein eigenes Framework aufmachen,damit die sich da reinklinken können, um für Web-Apps, die unter ihrer Engine laufen,denselben Komfort zu haben. Und da hat Apple gesagt, das machen wir nicht.Jetzt gab es einige neue Regelungen, also einige Abschwächungen oder andereTeiländerungen in dieser ganzen Geschichte, die ich vorgetragen hatte.Und eine davon ist, dass es jetzt diese Progressive Web Apps auf dem Homescreendoch geben soll, aber dann eben auch nur mit WebKit.Und das ist, wie manch andere Sachen, die sie jetzt auch noch verkündet haben,vermutlich, das weiß man nicht so ganz genau, Ergebnis eines Dialogs,der hinter den Kulissen mit der EU läuft.Anders kann ich mir das ehrlich gesagt nicht erklären, weil es gibt jetzt indem Sinne noch keine rechtlichen Auseinandersetzungen, also zumindest keine,die ich kenne und ich habe soden Eindruck, es ist jetzt halt einfach mal Feedback eingesammelt worden,sowohl Feedback von Developern als auch Feedback von der EU-Kommission,von den zuständigen Arbeitsgruppen, keine Ahnung, das weiß man nicht,weil sie dann eben gesagt haben,nee, wir machen jetzt Homescreen doch wieder, aber das geht dann halt nur mit ihrer Engine.Was ja eigentlich entgegen dieser Idee der Bevorzugung einer Browser-Engine ist.Aber die ist halt jetzt dann wieder doch noch ein bisschen bevorzugt,aber offensichtlich auf eine Art und Weise, wo die EU gesagt hat,das ist uns egal, weil die können ja dann trotzdem noch in dem anderen Browser auch laufen.

Linus Neumann

Ja, okay, verstehe.Ja, habe ich falsch wiedergegeben?

Tim Pritlove

Das haben ganz viele missverstanden.

Linus Neumann

Oder falsch verstanden. Dann danke Dirk für die Korrektur und danke dir Timfür die noch sinnvollere Einordnung.Dann haben wir über das Thema Content Warnings gesprochen und in dem Kontexthabe ich zumindest meinen vorsichtigen Zweifel ausgedrückt,dass wenn man jetzt ein Wort liest, dass man dann nicht daran denkt.Ja und das hat aber René gerade gerückt, dass es nur daran denken nicht unbedingt bedeutet,dass man auch eine potenzielle Retraumatisierung erfährt und vielleicht möchtestdu diesen längeren Kommentar einmal vorlesen.

Tim Pritlove

Also René schreibt zum Thema Content Warnings.Es wird leider etwas länger, aber vielleicht hilft es dem einen oder anderendas Ganze besser zu verstehen. Ich bin selbst Trauma-Überlebender.An alle möglichen Inhalte Content Warnings dran zu klatschen,halte ich für absolut falsch und sogar gefährlich.Aber es gibt durchaus einen sinnvollen Use Case, der einem vielleicht nichtklar ist, wenn man nicht selbst betroffen ist oder sich sehr gut mit dem Themaauskennt. Um beim Beispiel von Linus zu bleiben.Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich das Wort Vergewaltigung leseoder ob ich mit konkreten Einzelheiten,Details, Beschreibungen einer Vergewaltigung konfrontiert bin.Selbst wenn die Details für andere vielleicht unscheinbar sind.Ersteres stecken viele mit Traumafolgestörungen noch gut weg.Vielleicht kommen da auch schon gewisse Assoziationen auf, aber man kann esnoch unter Kontrolle halten.Sobald es mehr ins Detail geht, wird es aber schwierig. Denn wenn das traumatisierteGehirn in der Schilderung genügend Ähnlichkeit zu selbst erlebten Dingen sieht,drohen Dissoziationen, eine Art Schutzmechanismus des Körpers und im schlimmsten Fall Flashbacks.Diese Ähnlichkeiten können marginal klein sein und trotzdem schon ausreichen.Ein Flashback ist nicht so wie in Filmen gerne dargestellt ein ablaufender Filmvorm inneren Auge, etwas an das man sich zurückerinnert.Es fühlt sich in diesem Moment komplett real an. Man fühlt und verhält sichso, als wäre man wieder in der traumatisierenden Situation.Das Lesen eines bestimmten Details kann mich also dazu bringen,die schlimmsten Momente meines Lebens erneut erleben zu müssen.Flashbacks wirken in der Regel auch noch eine Zeit lang nach.Im Worst Case kann es bei mir dazu führen, dass ich mehrere Nächte kaum schlafe,nicht mehr aus dem Haus komme und mich für mindestens ein oder zwei Tage krank melden muss.Hier hilft natürlich eine Traumatherapie besser als jede Content Warning,aber Plätze für Traumatherapien sind leider noch viel seltener als normale Therapieplätze.Und gerade komplexe Traumata aus der Kindheit arbeitet man nicht mal eben soauf, da reden wir häufig über viele Jahre dauernde Behandlung.Bei Themen, die sehr häufig mit tatsächlichen Traumafolgestörungen assoziiertsind, Vergewaltigung ist da ein sehr gutes Beispiel,halte ich es daher für extrem sinnvoll die Inhalte zu markieren,sodass jede selbst die Wahl hat, ob sie damit gerade konfrontiert werden möchteoder eben nicht. Lichtkontrolle ist dabei ein gutes Stichwort.Traumaüberlebende haben häufig völligen Kontrollverlust erlebt und erleben ihnin solchen Situationen wieder im Kleinen.Wie jede im Grundsatz gute Idee gibt es auch hier wieder Menschen,die diese eigentlich gute Idee im blinden Aktionismus ad absurdum führen.Politische Inhalte oder beispielsweise Essen hinter Content Warnings versteckenzu wollen ist eine echt schlechte kontraproduktive Idee, weil meine Ausführungenjetzt schon so lang sind, belasse ich es mal dabei.

Linus Neumann

Ja, also finde ich einen wichtigen Aspekt.Ich glaube, das kann man einfach mal so stehen lassen.

Tim Pritlove

Das kann man so stehen lassen und ich denke, das ist halt auch wirklich derentscheidende Unterschied.Also meine Berichte, reale Schilderungen von schwierigen Situationen oder vonSituationen, die für andere Leute schwierig sind, natürlich was anderes alseine generelle Diskussion.

Linus Neumann

Also wichtig ist aber natürlich, René bezieht sich hier sehr konkret eben auchauf Dinge, die traumatisierend sind.Also da gibt es schon einige Dinge, die vielleicht nicht so traumatisierend sind.Dann gibt es noch, hatten wir des Weiteren darüber gesprochen,dass es im Fediverse die spezifische Diskussion gibt, ob man denn nun mit Netzenwie Threads oder Blue Sky föderieren,also mit anderen Worten die eigenen Inhalte dieser Netzwerke und auch die Inhaltedieser Netzwerke den eigenen Nutzerinnen zugänglich machen.Machen möchte oder ob man die komplett ausschließt und ja, also das Defediverse pflegt.Und dazu kommentierte Oliver Müller zum Thema Föderation mit anderen Netzenwie Threads und BlueSky.Linus hat das Problem nicht verstanden.Die Sorge ist nicht, dass Meta und BlueSky an die Daten kommen,sondern dass deren unmoderierter Content ins Fediverse schwappt.Keins der großen Unternehmen bekommt das mit der Moderation hin.Ich möchte diesen Müll nicht im Fediverse.

Tim Pritlove

Tja, das ist natürlich,ja, also das ist klar, dass das so ein bisschen die Angst zu sein scheint,dass man sich eben mit den großen Netzwerken, die angeblich die Content-Moderationnicht hinbekommen, dann automatisch viele Kommentierende reinholt,die sonst vielleicht so nicht auftauchen würden.Da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher, ob das quasi jetzt nur auf die großenPlattformen so beschränkt ist.Ich meine, das kann ja natürlich im Fediverse auch sonst passieren.So und hier gibt es ja so eine spezifische Angst vor Threads oder anderen Netzwerken,die sich in irgendeiner Form an das Fediverse noch ranklinken könnten.Und da muss man aber sagen, ich meine, das Moderationsproblem hast du natürlichim Fediverse genauso. so.Und das wird derzeit eigentlich nur dadurch gelöst, dass man sagt,naja, wenn es sozusagen ein Problem gibt, dann kann ich das auf Server-Ebene abschalten.Es gibt dann so einen Rogue-Server, wo nicht ordentlich moderiert wird und dannwird das halt einfach komplett rausgenommen.Davon ausgehend, dass das sich in irgendeiner Form lokal begrenzen lässt.Und das funktioniert natürlich bei Threads so nicht mehr, weil du wirst sehrviel Quality-Content haben, Aber eben auch sehr viel negativen Content,aber nichts garantiert dir, dass das nicht auf mastodon.social genauso ist.So, was heute eh schon die allergrößte Instanz in diesem Fediverse ist und was willst du dann machen?Willst du dann irgendwie mastodon.social abkneifen, dann wird natürlich dieseModerationsdiskussion dort ganz genauso geführt werden und Regeln erstellt werden.Also es ist ein generelles ungelöstes Problem in Social Media und ich glaubenicht, dass man das jetzt so ohne weiteres, dass man so mit dem Finger auf einzelneSysteme zeigen kann und sagen, ihr seid jetzt generell ein Problem.Außer vielleicht Schutz.Social.

Linus Neumann

Also kämen mir zwei Gedanken zu. Also wenn jetzt, also truth.social wäre sowas,wo ich auch denken würde, das könnte man vielleicht mal deföderieren.Gleichzeitig würde ich mir aber auch denken, was mache ich denn,beispielsweise, wenn auf meiner Instanz sich eine Journalistin befindet,die für ihre Recherchen spezifisch sich diese Inhalte anschauen möchte.Also, kann ich dann als Betreiberin einer Instanz sagen, nee,also das darfst du nicht.Ja klar, kann ich, ist ja alles, ich weiß, darf ich, kann ich,bitte nicht nochmal erklären.Also kann ich, ja, aber ist das jetzt eine moralische Position, das zu tun?Dass ich also direkt eine ganze Instanz blocke. Also nach meinem Verständnis,ich kann das ja nur von anderen Leuten mir anhören, die sowas tun,gibt es da irgendwie ein Spam-Problem?Ja, also da gibt es potenziell irgendwie Instanzen, die offene Registrierungoder sowas haben und dann spammen die andere voll.Ich persönlich, mir ist das noch nicht passiert, also ich habe keinen Spam bekommen. kommen?

Tim Pritlove

Ich denke, wir haben vor allem im Fediverse derzeit einfach noch kein Spam-Problem,weil es einfach noch nicht groß genug ist.

Linus Neumann

Nee, also das wird ja schon berichtet. Also wenn ich so mit,Betreiberinnen spreche, die sagen dann schon, dass sie teilweise eben Serversperren müssen oder es dann irgendwelche Spam-Wellen gibt, weil wieder irgendwo,und dann ist man da ein paar Tage am Klicken und muss irgendwann ein paar Server deföderieren oder so.Das, also Also wird mir schon berichtet.Ich persönlich kann das nicht beurteilen.Vielleicht habe ich lange Zeit davon profitiert, dass andere Menschen das getan haben.Gleichzeitig weiß ich aber, also ich finde diese Entscheidung, da jetzt quasi Inhalte,ganze riesige Mengen an Inhalten nicht zugänglich zu machen,per se schon eine sehr folgenschwere Frage.

Tim Pritlove

Also, zumal es jetzt konkret bei Threads, und darum geht es ja hier eigentlichprimär, weil das ist ja nur die einzige Plattform, die gesagt hat,sie will sich mal aktiv in das Fediverse mit einklinken, hast du natürlich das Problem,dass, klar ist da eine Menge Unsinn unterwegs, gar keine Frage.

Linus Neumann

Genau, weil auch eine ganze, also die relative Zahl ist wahrscheinlich relativgering, aber die absolute Zahl ist dann eben sehr hoch.

Tim Pritlove

Genau und ich meine, das ist nun mal der Netzwerkeffekt. Ich meine,ich wäre jetzt nicht überrascht, wenn es nicht sogar schon so weit ist.Ich kenne jetzt die aktuellen Zahlen gar nicht, aber bei Twitter gehen haltdie Nutzerzahlen weiterhin zurück und bei Threads gehen sie sicherlich nichtnennenswert zurück, wenn sie mal.Also sie ging glaube ich kurz zurück, nachdem der erste Hype durch war.Aber grundsätzlich wird das kein kleines Netzwerk bleiben und kann halt sehrgut sein, dass das eben eins der Systeme ist, wo das Interesse dann hinschwappt.Und was machst du dann, um daran teilzunehmen, wenn du teilnehmen möchtest?Dann bist du da halt unterwegs.

Linus Neumann

Also ich habe mir ja schon von vielen Leuten gewollt oder ungewollt das Fediverse erklären lassen.Aber ganz grundsätzlich habe ich nicht das Verständnis, dass meine Instanz irgendeinenSchaden nimmt, wenn sie jetzt eine andere nicht deföderiert.Also angenommen, truth.social, um jetzt mal bei einer sicherlich nicht mit besonderenInhalten gesegneten Instanz,ja, angenommen, ich bin jetzt auf einer Mastodon-Instanz und da gibt es woanderstruth.social im Fediverse, passiert doch gar nichts.Nämlich passiert ja erst dann was auf meiner Instanz, wenn sich jetzt eine meinerNutzerinnen entscheidet, einer Truth.Social Nutzerin zu folgen.Dann ist die Konsequenz, dass das bei mir in der Federated Timeline als Nutzer erscheint.

Tim Pritlove

Es geht ja nicht nur um die Federated Timeline, sondern es geht ja auch darum,wer dir sozusagen, wer auf dich reagiert.Dann können ja dann auch Leute von Truth Social dir folgen und dann dich halt mit Replies zu ballern.

Linus Neumann

Genau, und dann wäre es in jedem anderen sozialen Netzwerk, wäre es dann so,dass ich diese Personen blocken müsste, was ich problemlos kann.Also wäre jetzt nicht unbedingt ein Anspruch, den ich an die Betreiberin derInstanz erheben würde, zu sagen, schützt mich vor Followern von Truth.Social.

Tim Pritlove

Naja, wenn es dann halt so endemisch wird, dass man irgendwie sagt,99% aller Beschwerden kommen nur von diesem einen Server, dann ist das sicherlichzu so einem Punkt eskaliert, wo man über sowas auch nachdenken könnte.Aber grundsätzlich stellt sich eher die Frage, welche Moderationsmöglichkeiten wird es denn geben?Also es gab ja bei Twitter, bevor Elon Musk das übernommen hat,durchaus einige Maßnahmen,die ich jetzt im Einzelnen gar nicht mehr runterbeten kann, aber es gab ja soverschiedene Konstellationen, wo dann sozusagen Replies gar nicht auftauchen,wenn die nicht so einen bestimmten Status haben etc.Und das sind natürlich alles so Dinge, die sich letzten Endes im Finiverse auchdann schrittweise etablieren müssen, weil wir werden dieses Problem dort haben.Also Threads hin, Threads her.Umso mehr Interesse das Netzwerk anzieht, umso mehr wird es solche Moderationsproblemegeben und dann stellen sich genau dieselben Fragen, egal ob man jetzt einenanderen Server blockt oder nicht.Also diese Methoden müssen ohnehin geschaffen werden und das System muss haltda auch mithalten mit dem, was andere Netze dort anzubieten haben.Also es wird spannend werden zu sehen, aber Social Media ist nicht einfach.

Linus Neumann

Nee, nee, das ist es nicht. Aber was auch immer Twitter gemacht hat,hatte ich den Eindruck, dass esbis zu dieser Übernahme durch Elon Musk ausreichend gut funktioniert hat.Also wir haben ja die, also ausreichend gut heißt nicht gut,aber ausreichend, um zumindest die Plattform am Leben zu halten und die Fälleder Belästigung für einen ausreichend großen Anteil der Nutzerinnen auf einemausreichend niedrigen Niveau zu halten.So, also das heißt nicht, dass es kein Problem gab, aber es hat nicht die Plattformals solche gefährdet Elon Musk hat das relativ schnell sehr stark zum Kippen gebracht ähm.Also es war offenbar ein Problem, was mal jemand halbwegs im Griff hatte.Was nicht, nur damit das jetzt nicht wieder die Leute falsch verstehen,was nicht heißen soll, dass das Problem gelöst war, wie kein Problem,was da ist, wo es mehr als einen Menschen gibt, war das vollständig gelöst.Und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass es schwere Fälle von Beleidigungund Belästigung und Verbal Abuse und ganz schrecklichen Inhalten da gibt.Aber der größere Teil der Nutzerinnen hat das Ausmaß offenbar für ausreichendgering gehalten, um zumindest noch die Plattform weiterzunutzen.Ich glaube, das ist eine Aussage, die ich so vorsichtig treffen kann.

Tim Pritlove

Ganz so. Danke.

Linus Neumann

Womit wir beim nächsten Thema wären. Danke Markus Beckedahl. Erstes Thema.Meine Güte, der Markus, erstes Thema bei uns in der Sendung.

Tim Pritlove

Ja, ist eigentlich auch nur eine kleine Meldung, könnte man sagen.Vielleicht auch nicht. Also Markus Beckedahl, der ja glaube ich in der Öffentlichkeitsehr mit seinem Projekt Netzpolitik.org verbunden ist, was er vor gut 20 Jahren gegründet hat.Verlässt jetzt das Schiff und wendet sich anderen Dingen zu und da fällt einemerstmal auf dass das ja schon 20 Jahre sind,21 war 21 wann ist das online gegangen?

Linus Neumann

Die Webseite wurde 2002 von Markus Beckedahl als Blog gegründet Okay.

Tim Pritlove

Also über 20.

Linus Neumann

Jahre Ich wäre jetzt fast sicher gewesen, dass es 2004 war, weil ich mal nach der ähm,nach einem Redesign Aufkleber gemacht hatte.Genau, bei dem Redesign, einem der Redesigns, die ich mal gemacht hatte fürNetzpolitik.org stand oben drauf seit 2002 offensichtlich und mein Gehirn hatmir gesagt, es wäre seit 2004 gewesen.Ja, aber genau, seit 2002, also 21, 22 Jahre.

Tim Pritlove

Ich hatte auch 2004 im Kopf, weil ich hatte auch, also ich habe tatsächlichmal mit ihm Einen der aller aller aller ersten Chaos Radio Express Folgen gemacht.Damals noch als es so hieß.Heute ja nur noch CRE. Und wo ich halt noch überhaupt gar nicht wusste,was dieses Format irgendwann mal sein würde.Und CRE 007 ist sozusagen mit ihm.Da ist er gerade, ich glaube aus Tunesien oder so zurückgekommen. Bei diesem WSIS,irgendein internationales Meeting und da haben wir uns darüber unterhalten undda kam dann auch das erste Mal so Notznetzpolitik.org als Projekt zur Sprache.

Linus Neumann

Offenbar schon 2005 einen ersten Freedom Blog Award bekommen von Reporter ohneGrenzen, also ja, dann wird das schon stimmen mit dem 2002.

Tim Pritlove

Naja, auf jeden Fall ist das ein interessanter Flashback auch,weil gerade so diese Zeit 2004, 2005, 2006 ist bei mir stark in Erinnerung.Klar, weil das so auch ein bisschen der Start der Meta-Ebene war,aber vor allem, weil es ja auch die Zeit war, in der ...Die Publikation im Internet auf einmal so ein individuelles Ding wurde.Vorher in den ersten zehn Jahren des Webs, so ab 94 ungefähr, war ja so Publikation.Erstmal kamen ja die ganzen Firmen mit so, ja, wir haben jetzt auch eine Internetpräsenzund unsere Visitenkarte im Web und so weiter, wo dann irgendwelche beklopptenWerbeagenturen Werbeagenturen für völlig überdrehte Millionenbeträge beauftragt wurden,irgendwie fünf HTML-Seiten mit Flash-Content zu erzeugen, der dann irgendwierumgehüpft hat, wenn man drauf ging.

Linus Neumann

Das waren gute Zahlen für die Werbeagenturen.

Tim Pritlove

Das war also wirklich eine Wichserei, das war wirklich einfach furchtbar undja okay, für die Werbeagenturen war das natürlich geil,das ist halt immer so bei diesen Hypes, wenn irgendwas neu ist,keiner weiß, was es ist, aber du musst halt irgendwie dabei sein,sonst kannst du dich vor deinen Business-Kollegen nicht mehr ordentlich zeigen,dann wird halt höllisch viel Geld auf einmal klar gemacht, um irgendwie die Zukunft zu machen.Und was haben wir hier schon für Hypes, jetzt ist es halt gerade AI oder wenndu jetzt nicht irgendwie AI auf deine Kleidung draufstempelst,dann brauchst du dich auf der nächsten Businessmesse gar nicht mehr zeigen und so weiter.Und naja, die Zeit war dann halt irgendwann reif, dass genug Werkzeuge da waren,dass dieses Publizieren nicht mehr so schwierig war und dann kamen halt solcheSysteme auf wie Textpattern und dann später auch WordPress,die halt, hier ist dieses andere Blogging-System noch, komme ich jetzt geradenicht drauf, also man konnte auf einmal bloggen.So, man konnte selber einfach irgendwie was reinschreiben in das Internet unddann erschien das irgendwie.Und 2004, 5, 6, das waren so…,Der Aufbruch für Text, also 2004 ging so dieser totale Blog-Hype los,war ja dann auch bald die Geburtsstunde der Republika, das kam ja dann auch mit in diese Zeit rein.Nein, 2005 war dann so dieses, oh wow, ja also erstmal so diese Begeisterung,oh bloggen, was, man kann selber was reinschreiben und dann schreibe ich dasin die Webseite und dann steht das da, so unglaublich.So, jetzt ist jeder, seine eigene Zeitung, werden Zeitungen überleben, ja, sofort so,was, ganze Industrien werden jetzt untergehen, weil jemand bloggt.So, Markus Beckedahl schreibt jetzt selber was über Netzpolitik.org und mussnicht bei der Zeit fragen, dass das irgendwie im Internet veröffentlicht wird.Und ein Jahr später hattest du das dann mit Podcast oh man, was man kann Tonaufnehmen und im Internet einfach so veröffentlichen ohne beim Radio zu sein.Was geht denn jetzt ab, wird das Radio überleben,so, ganze Industrien werden untergehen weil jetzt Leute irgendwie in ihrem Mikrofonins Internet sprechen sind.

Linus Neumann

Sie doch auch oder nicht?

Tim Pritlove

Es hat aber wirklich jetzt noch sehr lange gedauert und 2006,weißt du was aus 2006 rauskam?

Linus Neumann

Äh, äh, YouTube. Oh.

Tim Pritlove

Und dann ging das mit Videos los.

Linus Neumann

Ja, also das war ja, also insgesamt.

Tim Pritlove

Was Videos? Jeder kann Video, wird das Fernsehen überleben irgendwie.

Linus Neumann

Ja, Tim, du überlebst gerade Web 2.0, ne?

Tim Pritlove

Genau, aber das war im Prinzip.

Linus Neumann

Aber es gab ja noch eine, wie ich finde, wichtige andere oder weitere,also was das Blog ausgemacht hat, Etwa nicht nur, dass es ein Content-Management-Systemist, dass man sich plötzlich bei seiner Webseite einloggen und die Inhalte selber verändern kann,sondern auch diese Funktionalität der Trackbacks.Etwas, was dann auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist,habe ich so ein bisschen den Eindruck.Aber was es Blogs ermöglichte, sich automatisch miteinander bekannt zu machenoder zu verlinken, also funktioniert so.So, du, es gibt jetzt so ein Blogartikel, sagen wir, bei Netzpolitik.org undjetzt geht ein weiteres Blog, sagen wir mal Spreeblick, gab es ja damals zum Beispiel,da gibt es vielleicht immer noch, aber und schreibt einen,Artikel, der darauf Bezug nimmt und dann wird dieser Link und verlinkt dabeiNetzpolitik.org, dann sagt der Spreeblick-Server dem Netzpolitik.org-Server Bescheid, übrigens,hier hat jemand gerade was was dazu geschrieben und auf dich verlinkt.Und wir geben dir jetzt mal so einen kleinen Snippet davon.Packen das da drunter und das kannst du dann, wenn du möchtest,als Kommentar annehmen.So, das machte aber immerhin möglich, dass diese Blogosphäre entstand,wo dann gegenseitig aufeinander Bezug genommen wurde.Und ich glaube, bis Netzpolitik.org irgendwann hart in die Kommentare eingegriffen hat,war wahrscheinlich jede Logbuch-Netzpolitik-Folge ein Trackback unter vielenNetzpolitik.org-Artikeln.Weil sich ja nach wie vor unsere Inhalte naturgemäß sehr stark auch mit denInhalten von Netzpolitik.org.Johnny Häusler hatte damals dann glaube ich noch so eine Sendung im Radio Trackbackoder war das ein Podcast?Das war schon noch so ein ausschlaggebender Aspekt des Blogs,aber wir müssen vielleicht gar nicht so viel über Blogs reden.

Tim Pritlove

Nee, aber du machst einen guten Punkt, weil das muss man sich mal klar machen,dass das also wirklich eine wichtige Aufbruchszeit war.Auch die Hashtags wurden im Prinzip in der Blogosphäre damals noch unter demNamen Technorati-Tags geboren.Also auch das war sozusagen das erste Tagging, diese erste Idee von Contentunter einem Stichwort zusammenzufassen. Da kommt sozusagen das Tag her.Man hat dann seine Blogartikel getaggt und Technorati hat dann alle Blogs abgesuchtund dann sozusagen konntest du auf Technorati nach einem Hashtag suchen unddann fandest du eben Blogartikel zu diesem Thema.

Linus Neumann

Die waren aber nicht notwendigerweise, also Tags waren nicht notwendigerweisemit einem Hash davor. vor.

Tim Pritlove

Ne, also Technorati-Tags, Hash hat sich dann durchgesetzt auf Twitter. Ja.Das kam noch dann, dann wurden es die Hash-Tags, weil sie halt noch ein Hash davor hatten.Genau, so, aber die Tags an sich sind mit Technorati geboren worden,eine Webseite, die dann halt auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist.Das waren alles super Ideen, aber im Prinzip so die die,Geburtsstunde dieses Individual- Und genau da ist dann halt Markus reingegangenmit Netzpolitik.org und hat eigentlich das erste wirklich nennenswerte netzpolitische,ähm,Wie soll man denn das nennen? Also Pamphlet, hatte ich fast gesagt.Also die erste wirkliche Quelle sozusagen geschaffen für so netzpolitischen Content.

Linus Neumann

Er hat sogar den Begriff geprägt. Also den Begriff gab es jetzt nicht notwendigerweise.Also vielleicht hat den jemand anderes vorher verwendet, aber er hat ihn etabliert.Ja, er hätte ja auch zum Beispiel Digitalpolitik nehmen können.Übrigens gehört ihm offenbar die Domain digitalpolitik.de, wo er jetzt bloggt.

Tim Pritlove

Tja.

Linus Neumann

Auf eigene Beine ging und ich war, wenn ich das recht erinnere,der erste quasi angestellte Autor.Davor gab es viele Gastschreiber,Jörg-Olaf Schäfers und auch eigentlich viele Leute aus dieser ganzen Netzpolitik-Bubbleund mit dieser Herauslösung,ich glaube,mein Arbeitsvertrag war sogar noch mit New Thinking.Aber da ging das dann langsam los, dass Netzpolitik da rausgelöst wurde.Davor war ich Praktikant. Ich bin also als Praktikant dann in eine sehr prekärbezahlte Stelle, aber immerhin eine bezahlte Stelle gewechselt und dann...Hat sich das über die Jahre eben immer weiterentwickelt. Ich denke nennenswertvor allem, dass dann 2015 die Landesverratsaffäre war.Das hat glaube ich nochmal sehr stark zur Wahrnehmung von Netzpolitik Erk dannnochmal beigetragen und nochmal sehr viel mehr das Ding auf stabile Beine gestellt,auch was das Spendenaufkommen anging.Und inzwischen, ich lese immer die Finanzberichte und so, aber wenn wir jetzt mal kurz schauen,haben die ungefähr eine Million an quasi Spendenaufkommen im Jahr,mit der sie 2023 20 Mitarbeiter finanziert haben.Also da ist nochmal einiges passiert, nachdem ich da wieder weggegangen bin.Genau. Und ja, inzwischen natürlich was ganz anderes als das Blog,was Markus da mal selber,mehr oder weniger selber betrieben hat und dann als es groß genug war,Leute von sich aus eben auch gerne dort geschult haben.Also klar, war auf jeden Fall eines der größten, wenn nicht das größte Blogder deutschen Blogosphäre.Natürlich habe ich mich da gefreut, schreiben zu dürfen.

Tim Pritlove

Bis wann hast du da geschrieben?

Linus Neumann

Ich würde schätzen 2011, Ende 2011.

Tim Pritlove

Bis ich abgeworben habe.

Linus Neumann

Habe. Also das war ja so, ich bin gegangen,ist jetzt glaube ich auch kein Geheimnis, weil ich ein bisschen mehr Einkommendann doch brauchte, also ich habe meine monatlichen Kosten dadurch nicht decken können,habe dann eben in die IT Security gewechselt, wo ich einen Job bekommen habe, der meine monatlichen,Aufwände ganz gut decken konnte und eher wirklich durch, also completely unrelatedRelated kam das ungefähr zusammen, dass ich meinen Job gewechselt habe und LogbuchNetzpolitik angefangen habe.Was aber damit zu tun hatte, dass du, also es waren zwei unabhängige Prozesse.Die hatten jetzt nichts miteinander zu tun. Die sind einfach nur koinzidiert.Dann habe ich ja auch noch eine Zeit lang, also ich glaube, wenn das mir jetztnicht jemand heimlich weggenommen hat, habe ich immer noch Schreibrechte beiNetzpolitik.org. Also ich könnte jederzeit….Aufgestellt hat, aber ich kann sicherlich nicht andere Sachen editieren und löschen.Es sei denn, die haben immer noch meine Backdoor in dem ... ... ...

Tim Pritlove

...

Linus Neumann

... ...Lange Rede, kurzer Sinn. Ich glaube nicht, dass es jemanden gibt,die die Netzpolitik in in Deutschland in ihrer Berichterstattung,aber auch in ihrer Kampagnenfreudigkeit so stark geprägt hat wie Markus Beckedahl.

Tim Pritlove

Und das hat sich ja auch gerade mit dem von dir schon erwähnten Landesverratsskandal gezeigt.Ich kann mich noch erinnern, also als das rauskam, es hat nicht lang gedauert,war das nicht so in wenigen Stunden, war dann auf einmal so eine Demonstrationauf der Straße von mehreren hundert Leuten.Also ich weiß nicht mehr ganz genau, wie lang der Vorlauf, vielleicht war esauch nur ein Tag oder so. Aber es war, das kam raus und es gab spontan großeDemonstrationen, so im Regierungsviertel.Und also der Vorlauf war glaube ich nicht mehr als ein Tag oder so oder zwei vielleicht.

Linus Neumann

Immer auf jeden Fall schnell.

Tim Pritlove

Genau. Und das hat dann schon gezeigt und glaube ich aber auch dem Establishmentgezeigt, dass so dieses kleine Block nicht mal einfach so totzuschießen ist,sondern sehr viel mehr Relevanz hat.Das ist ja noch so eine Zeit, wo einfach dieses ganze Netzgewese nicht so richtig ernst genommen wurde.

Linus Neumann

Und auch diese Zusammenhänge, also das war, sie haben Pläne des Bundesverfassungsschutzes,des Bundesamtes für Verfassungsschutz für den Aufbau einer Einheit zur Überwachungdes Internets veröffentlicht.Und die waren natürlich, das war natürlich einfach ein Leak aus dieser Behörde,ja, und die wurden die Strafanzeige die kam von Hans-Georg Maaßen dem Hans-Georg Maaßen-Mann der Typ,ja und dann wurde sie also das hatten sie veröffentlicht im Frühjahr 2015,hat auch keine Sau interessiert dann haben sie die im Mai 2015 hat dann derdamalige Generalbundesanwalt Harald Range ein Ermittlungsverfahren eröffnet,Und dann, glaube ich, hat das irgendwie bis Juli oder August gedauert,bis sie das auch erfahren haben. Ne.Genau, ich sehe, achso, und dann wurde es aber auch relativ schnell eingestelltund ich glaube, dass der Range dann dafür auch noch irgendwie größeren Ärgerbekommen hat. Naja, wie dem auch sei, wahnsinnige Geschichte.Mein bescheidener Beitrag damals war Landesverrat.org, wo ich dann diese Inhaltebereitgestellt habe, weil Netzpolitik.org, die ja auch, genau,die mussten die ja dann offline nehmen.Und dann gab es eben einige, die sich getraut haben, diese Inhalte zu spiegeln.Und da gab es noch eine starke Kritik, die Tagesschau hatte sich das nicht getraut. Ja, weil...Dass Markus da langsam gehen würde, hat sich ja über die Zeit nachverfolgen lassen.Er hat ja schon vor längerer Zeit die Chefredaktion abgegeben und das dann andie Doppelspitze Anna Biselli und Daniel Leisegang übergeben.Und ja, dass jetzt offenbar nach längerer Zeit dann eine vollständige Aufgabeauch seiner Herausgeberschaft ist.Und womit auch, also er hat dann nicht mehr viel geschrieben,aber dann so eine Kolumne gehabt und so und in seiner Danke-Netzpolitik.org,in seinem letzten Beitrag sagt er sogar, dass er jetzt auch quasi den Schreibzugriff,den standardmäßigen Schreibzugriff abgibt.Ja, und dann hat er eben unter digitalpolitik.org bloggt er jetzt eben weiter.Wobei man vielleicht auch sagen muss, das kann man schon sagen,Entschuldigung, digitalpolitik.de, jetzt habe ich fast den Fehler,wozu man vielleicht auch sagen muss, Markus war schon eigentlich immer Blogger.Der hat eher einen Freund des schnellen Raushauens, des kurzen Kommentars.Das waren seine hauptsächlichen Beiträge. Die langen Recherchen,die dann später auch Einzug erhalten haben bei Netzpolitik.org,die wurden eher auch von anderen getrieben.Was nicht heißen soll, dass er da nicht seinen Beitrag zu geleistet hat,aber so vom Typ her war Markus eben einfach mal Blogger durch und durch.

Tim Pritlove

Ja, er war in der Lage es spontan auf den Punkt zu bringen und da ist er jadann eben auch als Ansprechpartner für die Medien dann eben zu einer festenGröße erwachsen, weil er halt einfach schnell erfassen konnte,okay, das ist jetzt hier sozusagen die politische Kernaussage,die jetzt hier gerade unter der Lupe ist und dazu hätte ich mal folgende Anmerkung zu machen.Genau. Das ist eine Fähigkeit, die nicht jedem liegt.

Linus Neumann

Ne, und die hat er wirklich enorm gut drauf und die ja glaube ich auch sicherlichbei seiner Koalition der Republika eine Rolle spielt,dass er halt die ja bei aller Gebreite des Programmes doch schon durchaus immer,also gut bei der Breite ist es nicht so schwer, aber die schon die relevantenThemen immer abbildet, ja und ja.Das auch sehr, sehr gut macht und diese netzpolitischen Diskussionen ebenfallsbreit prägt und wiedergibt.Und ja, kann man auf jeden Fall sagen, Markus, haben wir da eine ganze Mengezu verdanken und sicherlich nicht zuletzt auch Logbuch Netzpolitik,weil wer weiß, wenn ich damals nicht Praktikant bei Netzpolitik.org gewesenwäre und Redakteur bei Netzpolitik.org, ob wir irgendwie jemals dazu gekommenwären, diesen Podcast zu machen.

Tim Pritlove

Nö, wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann

Das hat sehr viel fruchtbaren Nährboden für sehr viele Menschen gebracht,was Markus da geschaffen hat.Aber er wird erhalten bleiben, er macht die Republika weiter,plant jetzt wohl offenbar noch ein anderes Festival und so.

Tim Pritlove

Wobei ja so für so einen digitalen Menschen, ich hab die Schreibrechte abgegeben,schon so ein bisschen klingt wie so eine Inschrift auf dem Grabstein. ein, ne? Also,Wenn ich die Schreibrechte abgebe.

Linus Neumann

Ich hätte jetzt, also das hätte jetzt auch nicht unbedingt, also warte mal,ich versuche mich da mal eben einzuloggen.Vielleicht kann ich ihm die einfach wiedergeben.Nee, ich komme da auch nicht mehr so ohne weiteres drauf. Die haben da jetztauch mal endlich eine HT-Access Sperre auf dem Login.Ja, also Also, ähm...Markus Becke da, vielen, vielen Dank. Es gibt zwei schöne Artikel, einmal von ihm,wo er Netzpolitik.org dankt, einmal von Netzpolitik.org, wo sie ihm danken undjetzt gibt es ein Trackback von uns, sofern WordPress das noch unterstützt,wo wir ihm auch nochmal danken.Wir haben ja beide auch vor wenigen Tagen noch persönlich getroffen und da auchunsere Glückwünsche und unsere Anerkennung übermeldet.So, also ich weiß ja nicht, Tim, ob du es mitbekommen hast, aber Daniela Klette.

Tim Pritlove

Der Name war mir ehrlich gesagt kein Begriff.

Linus Neumann

Nö, ich glaube eigentlich die meisten Namen der sogenannten dritten Generationwaren ja nicht so bekannt wie die der ersten und zweiten Generation der Roten Armee Fraktion.Ja, also Bader-Meinhof, Ensslin und so diese ganze Runde, die Namen sind ja sehr bekannt.Dann kommen glaube ich so, wir werden dann noch so Jan Karlraspe,Christian Klarholger-Mainz sind dann noch bekannte Vertreterinnen der Roten Armee Fraktion.Aber die sogenannte dritte Generation der RAF, also die als zweite,die alle um die Landshut-Geschichte drumherum waren,haben es nicht mehr zu so viel Ruhm geschafft.Wobei dieser Ruhm natürlich insgesamt auch relativ zweifelhaft ist.Jedenfalls hörte ich relativ verspätet ein paar weitere Episoden eines Podcasts,in dem ich auch selber zu Gast war.Und zwar war das der Podcast Legion Hacking Anonymous.Ja, das war eine, wenn ich mich nicht täusche, sechsteilige Produktion, so von Studio Bummens,eine ziemlich gute oder umtriebige Podcast-Produktionsbude, so um Cash Rauberos,Patrick Stegemann,Seraphine Dinges.Jetzt weiß ich gar nicht, ob die da alle wirklich, also da arbeiten auch soein bisschen Lose zusammen, aber die haben schon die ein oder andere echt aufwendige,coole Produktion hinter sich, denke ich, kann man so sagen.Und da gab es das irgendwie zu Hacking, zu Anonymous,wo sie sich ein bisschen mit diesem Kollektiv oder dieser Idee Anonymous auseinandergesetzthaben in sechs Episoden und ich glaube in einer davon kam ich auch so ein bisschenzum Thema Hacking zu Wort.Und jetzt kommt da auf einmal eine neue Staffel quasi.Das ist eine aufwendig über Monate produzierte True Crime im weitesten Sinne.Und jetzt kommen die hin und fügen dem Ding zwei Folgen hinzu.Und zwar Legion Most Wanted.Wo ist die RAF-Terroristin Daniela Klette?Und das beginnt damit, dass ein Hörer denen irgendwie eine E-Mail schreibt undsagt, ey, ihr habt doch hier diesen Anonymous-Podcast gemacht und mir ist daecht was Irres passiert. Ich war auf einem,auf einer Geburtstagsparty im Anonymous-Umfeld und da war eine Frau,die dann irgendwie zu fortgeschrittener Stunde das,Fahndungsplakat der RAF rausholt und auf Daniela Klette zeigt und sagt, sie wäre das.Und wollte euch dem nicht mal,annehmen.

Tim Pritlove

Eine Frau, die selber gesagt hat, sie sei die die auf der Suche ist.

Linus Neumann

Du kennst das,man sitzt da feuchtfröhlich zusammen in kleiner clandestiner politischer Rundeund feiert einen Geburtstag und Leute outen sich als Terroristen und plötzlichoutet sich die ein oder andere als Terroristin as you do,und dann nehmen die sich dieser Sache an und ich muss ehrlich sagen,also ich habe diese beiden Folgen verspätet gehört, die sind glaube ich irgendwieim Dezember erschienen oder nee, die erste im Dezember und die zweite am 9., nee,nein, beide im Dezember. So.Und ich hab die aber verspätet gehört irgendwann im Februar.Weiß gar nicht genau wieso, aber ich hab die später gehört.Und ich muss sagen, dass ich mich ehrlich gesagt ziemlich darüber aufgeregthabe, weil sie, also dann irgendwie diese,Frau, die da von sich behauptet hat, sie wäre wäre Daniela Klette,da stellt sich dann im weiteren Verlauf raus, dass sie das wohl nicht ist.Die hat da wahrscheinlich einfach ein bisschen, wird dann ein bisschen interviewtzu dem Thema und sagt dann so, ja hier.Nee, aber ich war so in dem Umfeld bin ich groß geworden oder so.Hat sich ein bisschen dicke getan oder derjenige, der da diese Podcast da aufsie angesetzt hat, hat vielleicht falsche Erinnerungen gehabt oder so.Jetzt haben die aber, Und im Rahmen dieser Recherche, weil die machen das jaschon ordentlich, mit jemandem vom Bellingcat gesprochen und haben einfach mal in PimEyes,in dieser Gesichtersuchmaschine, danach suchen lassen.Und Bellingcat ist ja so ein, könnte man sagen, so ein O-Sint-Recherche-Kollektiv.Die nutzen diese ganzen öffentlich verfügbaren Informationen,so auch in diesem Fall PimEyes.Und dieser kanadische Journalist sagt dann so, ja ne, ich hab mal hier in dieserGesichtersuchmaschine geguckt, die Frau da in Köln, die ist das nicht, aber die hier ist das.Und sagt irgendwie, hier gibt es eine Capoeira-Schule in Kreuzberg und die Frau,die da auf dieser Facebook-Seite von dieser Capoeira-Schule ist, das ist Daniela Klette.Und dann gehen die in diesen Podcast dahin und sagen, ja okay,dann gehen wir jetzt halt mal in diese Capoeira-Schule, machen da so eine Stundemit, finden die da nicht Fragen nach ihr?Und der sagt, der Capoeira-Vortänzer oder was sagt dann, ja ne,die war früher öfter mal hier, aber ist irgendwann nicht mehr gekommen.

Tim Pritlove

Also haben ein Bild gezeigt sozusagen.

Linus Neumann

Das hing da wohl auch rum in der Capoeira-Schule. Also irgendwie haben die daFotos gemacht, da war sie drin. drin.So, und dann beenden die das und sagen, ja okay, Podcast zu Ende,wir haben jetzt hier zwei wildfremde unschuldige Personen, einfach mal beschuldigt,gesuchte Terroristin zu sein, aber wir haben uns entschieden,man muss ja auch mal veröffentlichen, dass nicht jede Recherche was wird, okay, ciao.Und ich dachte mir so, ey, das kannst du doch nicht veröffentlichen,also es ist doch wirklich,also hatte ich meine Probleme mit und irgendwie so drei Tage,nachdem ich das gehört habe, irgendwie so Daniela Klette erwischt,war auf der Facebook-Seite von der Capoeira-Schule und die war das einfach.Die hatten halt Recht.

Tim Pritlove

Und wussten es nicht.

Linus Neumann

Und da habe ich mich ehrlich gesagt sogar noch so ein bisschen,fand ich halt auch kritikwürdig, weil sie so ein bisschen sagen so,wir wissen es nicht, kann doch sein, dass es ist.YOLO, ciao, goodbye, frohe Weihnachten.Und ja, ich hatte meine Schwierigkeiten mit dieser Publikation.Aber Aber, ja, irgendwie, wann war das?Mitte Februar oder wann, fand dann eine Verhaftung statt von Daniela Klettein Kreuzberg, ja, in Kreuzberg, Berlin.Und die hat da offensichtlich in letzter Zeit,wie lange weiß man nicht, gesucht wurde sie glaube ich 30 Jahre lang oder so,hat die in Kreuzberg rumgehangen und hat da offenbar ein halbwegs unbehelligtes Leben geführt.So, in weiterer Folge haben sie dann jetzt auch noch nach den anderen gesucht.Insbesondere haben sie ja den Burkhard Garwig dann mit Bildern gesucht.Ich würde jetzt mal vorsichtig vermuten, dass sie die aktuellen Bilder von BurkhardGawig vielleicht, das ist eine Spekulation von mir, von einem Handy hatten,was sie Daniela Klette weggenommen haben.Weil auf einmal hatten sie, kurz nachdem sie Daniela Klette hatten,hatten sie aktuelle Bilder von Burkhard Gawig und offenbar auch Hinweise aufseinen Aufenthaltsort, weil sie ja dann noch weitere Türen eingetreten haben.Was vielleicht auch da eine wilde Spekulation damit zu tun haben könnte,dass Handys Fotos mit Geotechs machen.Aber das ist jetzt wirklich Spekulation von mir, da habe ich keine Einblicke.Auf jeden Fall irre Story, Alter.Ich finde das absolut irre. Zumal ja dann die Polizei hingegangen ist und sichgerühmt hat, dass sie mit ihrem Dank 30 Jahre vorsichtiger Arbeit und genau,wir lassen hier nichts mit uns machen.Und dann war nämlich der, der Kesch Rauberos war auf einmal unter Druck,dass er dann gefragt wurde, habt ihr mit der Polizei kooperiert?Und da musste er natürlich als Journalist so sagen, so, äh, nee,Und nee, so nein haben wir nicht.Wir haben natürlich ein paar Fragen an die gestellt, aber wir kooperieren alsJournalisten natürlich nicht mit der Polizei und glaube ich auch,dass die nicht zur Polizei gegangen sind und gesagt haben, ey Leute,wollt ihr nicht mal gucken?Ich glaube, wir haben die Daniela Klette. Aber sie haben halt einen Podcastveröffentlicht, wo sie mehr oder weniger sehr einfach nachvollziehbar das rausgehauenhaben, was ich eben daran auch ein bisschen kritisch fand,weil irgendwie so, ich weiß nicht, wie viele Capoeira-Schulen es in Berlin gibt,aber es sind wahrscheinlich nicht so viele wie Yoga-Studios,wo ich sagen würde, das ist eine nicht eindeutige Angabe.Aber okay, wie gesagt, ich meine, wenn du am Ende recht behältst, kannst du sowas machen.

Tim Pritlove

Was sie ja gemacht haben, ist eigentlich nur zu zeigen, es gibt diese Recherchemöglichkeiten.

Linus Neumann

Aber stell dir mal vor, das hätte auch anders ausgehen können,dass jetzt irgendwie die Leute irgendwelche Internet-Naseweise herausfinden, wer da gemeint ist.Und dann irgendeine komplett unbescholtene Capoeira-Tänzerin fertig machen undsie bezichtigen, eine Terroristin zu sein.Also ich fand das, vielleicht bin ich da auch überempfindlich,aber ich fand diese Podcast-Veröffentlichung, als ich sie gehört habe,habe ich gedacht, das kannst du eigentlich nicht machen.Aber okay, das war auch nur mein persönlicher Einblick und wie gesagt,der Erfolg gibt ihnen recht Ich mein.

Tim Pritlove

Also ich hab mal grad mal diese PimEyes Webseite mal ausprobiert und einfachmal mein eigenes Gesicht da reingeschmissen Und?

Linus Neumann

Bist du Raftterrorist oder nicht?

Tim Pritlove

Ich,Ich kann mich da jetzt nicht zu äußern.Auf jeden Fall, also ist überhaupt gar kein Problem, mich zu finden.Also so gefühlt wirklich, aber auch wirklich in jedem Scheiß Foto,wo ich auch nur ansatzweise drauf bin und ich würde mal sagen,eine ganze Menge der URLs, die hier angedeutet werden, die man jetzt nicht klickenkann, ohne da zu bezahlen. Ähm,Da wusste ich auch gar nicht, dass ich da irgendwie drauf bin.Also auf irgendwelchen Stadionfotos bin ich dann irgendwie so zu sehen.

Linus Neumann

Was?

Tim Pritlove

Halb überdeckt, ja.

Linus Neumann

Okay.

Tim Pritlove

Ja. Also und ich habe jetzt nur so ein Bild mal hochgeladen,wo ich so halbwegs okay drauf zu erkennen bin.Aber das ist auch schon ein paar Jahre alt und findet definitiv auch die älterenFotos von mir. Also das funktioniert exzellent.Und vor allem nicht ein einziges Foto, was ich nicht bin.

Linus Neumann

Okay, bei mir erkennt er gar nicht, dass er sagt, das wäre kein Gesicht.Was hast du für eine Fresse.

Tim Pritlove

Wie sieht das denn aus? Nee, man darf da nur hübsche Menschen hochladen.Naja, auf jeden Fall eine irre Geschichte und ja, jetzt ist halt Frau Kletteausfindig gemacht worden Und zwei weitere, die noch flüchtig sind,sind sozusagen on the run.Wird man noch sehen, ob das auch noch zu Fahndungserfolgen führt.Aber was lernen wir da jetzt daraus? Warum erwähnen wir das Ganze?Einfach um mal klar zu machen,dass die vor vielen Jahren von uns vielleicht noch so als theoretische Möglichkeitmal in den Raum gestellte Funktionalität jetzt quasi da ist.Also es ist einfach möglich eine Person zu finden und das finde ich ja hier so bemerkenswert.Das Foto, mit dem sie das gefüttert haben, war das alte Fahndungsfoto.

Linus Neumann

Ja, da bin ich zum Beispiel, also ich habe darüber mit Kantorke gesprochen,der ja genau zum Thema biometrische Massenüberwachung im Logbuch auch schon zu Gast war. Ja.Und der hat mir gesagt, mit dem normalen Fahndungsfoto würde man sie nicht finden.Ich habe es aber selber nicht ausprobiert.Deswegen muss ich da jetzt einfach mal mit, das kann ich das erstmal nur sowiedergeben. Ich wusste aber auch nicht, wie einfach das ist.Also ich habe hier tatsächlich jetzt auch, krass, es gibt ja Bilder von mir,die ich echt nicht kannte.

Tim Pritlove

Ja, so ging es mir auch.

Linus Neumann

Also ich glaube, da müssen wir was gegen unternehmen.Also ich meine, sowieso, die Gefahren, also ich meine, die ganze Geschichteerzählen wir jetzt sowieso nur, um vor den Gefahren biometrischer Gesichterkennungzu warnen, muss man ja einfach mal ganz klar sagen.Aber es kann auch sein, dass das vielleicht abgeschaltet wurde,vielleicht hat die inzwischen ein GDPR-Komplaint bei PimEyes eingereicht oder so.Aber also relativ sicher hat dieser Bellingcat-Journalist jetzt nichts gemacht,was nicht jeder andere mit ein bisschen Mühe auch hätte machen können.Es gab dann weiterhin Diskussionen also Thilo Jung hat ja dann zum Beispielauch in der Bundespressekonferenz als sie da ihren Erfolg feierten auch gesagtso, ja was ist denn daran so schwer, das haben die Podcaster doch schon vor zwei Monaten gemacht so,und also und dann gab es aber Diskussionen darüber, dass die Polizei sagt,sie dürfte dieses Tool nicht verwenden was ich ähm.Und was ich nicht genau beurteilen kann, ob das wahr ist oder nicht.Also ich fände es gut, wenn sie es nicht dürfen ohne weiteres,weil das ist ja schon ein höchst kritikwürdiges Produkt, dieses PIM-Eis.Und es ist jetzt, sag ich mal, für den Kampf gegen biometrische Massenüberwachungnicht unbedingt positiv, dass es jetzt diesen Ermittlungserfolg gibt.Ja, also selbst wenn das jetzt etwas ist, was am Ende zur Überführung einerTerroristin beigetragen hat,heißt das nicht, dass eine solche Technologie unterm Strich netto positive Konsequenzenfür eine Gesellschaft hat?

Tim Pritlove

Nee, weil in diesem Moment sind es natürlich einfach Demonstranten und Leute,die gegen die Industrie protestieren oder sonst irgendwie.

Linus Neumann

Nur kurz um ein Beispiel zu nehmen, bei diesen Massendemonstrationen in Reaktionauf die Korrektivrecherche,die ja eine der wichtigsten politischen Enthüllungen, Recherchen oder sonstwas, der letzten Jahre ist,die dann zu massenhaften Demonstrationen gegen diese grundgesetzfeindlichenBestrebungen aus dem engsten Kreis der AfD geführt haben.Da wurden ja auch Leute fotografiert und gefilmt.Insbesondere bei den kleinen Demonstrationen hast du die sogenannte Anti-Antifada gehabt, die eben Leute fotografiert.Das ist völlig normal, dass du bei Demonstrationen gegen Rechtsextreme fotografiert wirst. ist.Insbesondere, wenn es sich, wenn du dich in dem Kreise befindest, wo es.Oder in Bereichen befindest, wo du zu den wenigen Mutigen gehörst und nichtzu denen, für die erst 100.000 auf die Straße gehen müssen, damit sie sich alsSchaulustige mit darunter trauen.Und da sieht das dann schon sehr schnell ganz anders aus, wenn solche Tools in deren Hände sind.Und da plötzlich jeder Demonstrationsteilnehmer von jedem selbsternannten Anti-Antifamal eben erkannt werden kann und dann in den jeweiligen Gruppen,in denen Angriffe auf Menschen und Belästigungen von Menschen koordiniert werden, plötzlich kursieren.Das ist eine Gefahr, die nicht theoretisch ist, die wir mit dem NSU 2.0 beiweiß ich nicht wie viel hundert Leuten gesehen haben.Mit dem selbsternannten NSU 2.0. Also das ist alles wirklich eine Gefahrtechnologie.

Tim Pritlove

Ja, aber es ist halt auch so, the ship has sailed.Also das ist jetzt sozusagen eine Technologie, die ist da und diese Datenbankensind da und ich glaube, die gehen auch so schnell nicht wieder weg.Ist wirklich knifflig, wie man jetzt hier dem Missbrauch oder Gebrauch da nochnennenswert Herr werden soll.Das ist auf jeden Fall ein Problem.

Linus Neumann

JaTja, also Wahnsinnsgeschichte und Podcasts. Der Podcast ist natürlich empfohlen,auch sei es nur, um sich das Ding mal anzuhören.Aber ich fand das wirklich irre.

Tim Pritlove

Aber jetzt gibt es ja den AI-Act. Da wird doch alles gut.

Linus Neumann

Ja, also genau.Der AI-Act wurde jetzt so beschlossen.Bis zuletzt wollten ja eigentlich,also in seiner ursprünglichen Positionierung, wollte das Parlament dieser biometrischenMassenüberwachung potenziell ein vollständiges Verbot überhelfen.Ja, das wird so nicht sein.Es sind jetzt viele Begründungen zugelassen, Menschen zu überwachen,anhand körperlicher Merkmale zu identifizieren,das auch mit Hilfe von öffentlichen Kameras und das soll teilweise sogar inEchtzeit erlaubt werden, wenn die Annahme besteht,dass etwas Schlimmes passieren könnte.Also sehr geringe Anforderungen an die Begründungen.Und da gab es also im Trilog kaum Einschränkungen der Wünsche der Mitgliedstaaten.Das wird jetzt noch potenziell noch vor den EU-Wahlen in Kraft treten und dannwerden, dann in zwei Jahren werden diese Regeln greifen.Und jetzt könnten die Mitgliedstaaten auf nationaler Ebene strengere Regelnerlassen, als es von der Verordnung vorgesehen ist.Zum Beispiel für diese biometrische Überwachung.Die Ampelregierung hat angekündigt zumindest eine Echtzeitüberwachung nichtzu wollen ja also das ist ich denke es wäre schon nicht schlecht gewesen da mehr,Einschränkungen zu haben weil diese Technologie jetzt auch noch direkt in Echtzeitauf die Leute loszulassen.

Tim Pritlove

Ja wobei Echtzeit heißt ja eigentlich auch nur möglichst sofort Und zehn Minutenspäter ist meistens auch noch sofort genug und ist dann schon schnell wiederaus der Reglementierung rausgenommen.Also das wird schon einfach genutzt werden.So richtig verhindert wurde dadurch jetzt nichts.

Linus Neumann

Ja, also da wurde auf jeden Fall die,also ich denke, man kann sich über vieles in diesem AI-Kram Gedanken machen,aber ich glaube eine biometrische Überwachung des öffentlichen Raumes erstmalohne große Einschränkungen zuzulassen,ist folgenschwer und Und ein klarer Fall von einem Risiko, das man sich garnicht erst vorstellen kann.Ich habe es immer wieder gesagt, dass das ermöglicht dann im öffentlichen Raumdas Tracking, wie wir es aus dem Internet kennen. Und das ist...Wirklich problematisch.Hört auf Daniela Klette.Daniela Klette kann ein Lied davon singen.

Tim Pritlove

Gut. Kommen wir zu anderen problematischen Nutzungen von Technologie.Unsere Freunde von der Bundeswehr.

Linus Neumann

Du hast das ja mit Pavel im UKW behandelt. Ihr habt euch allerdings mehr mitden Inhalten dieses Taurus-Gespräches auseinandergesetzt.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Was war passiert?

Tim Pritlove

Was war passiert? Also es ging hier um ein vorbereitendes Gespräch von vier,Bundeswehrmitgliedern, deren Namen ich jetzt schon wieder nicht parat habe.Vielleicht findest du die Liste noch kurz.Das ist nochmal ganz interessant zu sehen. Das war also schon auch...Also Leute, die was zu sagen haben und es sollte halt ein Treffen vorbereitetwerden mit dem Verteidigungsminister Pistorius,wo es nochmal um diese Taurus Marschflugkörper geht.Das ist ja so ein System, was nur Deutschland hat und in einer gewissen Mengevorrätig ist und seit längerer Zeit ganz oben auf der Wunschliste der Ukraine steht,weil natürlich mit diesem System es möglich ist, die Russen auf eine Art undWeise zu treffen, wie es mit den anderen Systemen so nicht geht.Und das Ganze ist natürlich jetzt im Zentrum einer hitzigen politischen Debatte.Bei diesem Vorbereitungsgespräch ging es im Wesentlichen darum.Nochmal die technischen Grundlagen und die logistischen Herausforderungen darzustellen.Sollte es denn doch irgendwann noch eine politische Entscheidung für solcheLieferungen geben, die es halt bisher nicht gab und die sich auch im Kontextdieses Gesprächs nicht abgezeichnet hat.Ja und jetzt war es aber so, dass diese Leute,die sich dort unterhielten, nicht in einem abhörsicheren Raum saßen,sondern quer verteilt über die Welt und ein Teilnehmer war zu dem Zeitpunktin Singapur und die ganze Diskussion lief über das Konferenzsystem WebEx,was im Wesentlichen eigentlich ein internetbasiertes und dann entsprechend auchmit Verschlüsselung ausgestattetes Konferenzsystem ist.Allerdings wurde hier die Möglichkeit gewählt, dass man sich auch per Telefon zuschalten kann,weil es offensichtlich einem der Teilnehmer nicht möglich war oder vielleichtsind es auch mehr als einer, ich weiß es jetzt nicht ganz genau,es gab da verschiedene Darstellungen, irgendwie nicht möglich war über das Internetteilzunehmen, was mich ehrlich gesagt verwundert, hat, weil...Kann mir keiner erzählen, dass diese Personen nicht mit Smartphones ausgerüstetsind, wo man mal eben auch selbstverständlich per Smartphone und Internetverbindung,gerade in Singapur sollte es genug Internet geben,bin ich mir eigentlich relativ sicher, daran teilnehmen kann.Stattdessen wurde halt ein Telefonzugang genommen und das Problem mit dem Telefonnetzwerkist nun mal, dass dort Verschlüsselung nicht standardmäßig aktiviert ist,sondern nicht existent ist.Und mit Telefonverbindungen, die aus Singapur initiiert werden und dann Einwahlknoten,ich weiß gar nicht wo diese Einwahlknoten waren,ob das deutsche Einwahltelefonnummern waren oder vielleicht sogar amerikanische,kann ich gerade nicht sagen, wo auch immer sie sind, bevor man zu diesem Einwahlknotenkommt, durchläuft man mindestens eben Verteilungssysteme in Singapur.Und in diesem Fall eben wahrscheinlich auch internationale Netzknoten und naja,unverschlüsselte Telefonie wird einfach weltweit an zahlreichen Orten abgehört.Und so ist es den Russen gelungen, dieses Gespräch vollständig bezuschneidenund fanden dann den Inhalt so putzig, dass sie das dann auch genüsslich veröffentlichthaben, offensichtlich mit dem Ziel,Kanzler Scholz hier noch mehr in Zugzwang zu bringen, sich nochmal ganz klarzu seiner Entscheidung zu bekennen, diese Taurus-Lieferung nicht zu genehmigen,was er ja dann auch getan hat,wie es eben die Russen geheißen haben.Also der Grad an ähm,Wie soll man denn das nennen? Also ich weiß nicht, ist es Nachlässigkeit,ist es Inkompetenz, ist es, was ist es denn eigentlich?

Linus Neumann

Das ist Fahrlässigkeit, die in keiner Form zu entschuldigen ist.Also das, ja, kannst du nicht erklären.Ich finde übrigens nur, also offenbar, also zwei Teilnehmer kenne ich.Das ist der Brigadegeneral Frank Gräfe und der Inspekteur der Luftwaffe IngoGerhards und zwei Offiziere.Weil du mich gerade noch gebeten hattest, die Namen zu recherchieren.Die Offiziere finde ich jetzt spontan nicht.Und ich glaube, es hat sich dann herausgestellt, dass offenbar der Gräfe,der da in Singapur war, sich unsicher eingewählt hatte.Aber dass auch der Inspekteur der Luftwaffe, Ingo Gerhards, ebenfalls sich nichtrichtig eingewählt hatte.Also nicht mit dem, nicht mit der, für den Dienstgebrauch zertifizierten Variante eingewählt hat.So, und jetzt frage ich mich, wieso kann die Bundeswehr diese,wieso haben die überhaupt diese Option an, dass man sich per Telefon damit einwählen kann?Also, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil ich bin mir relativsicher, dass das ein deaktivierbares Feature ist.Zur Frage, es hat eventuell nicht funktioniert. Tja, wieso wohl nicht,wenn einer auf der Leitung hängt?Das könnte eine Sache sein. Außerdem, ich habe nicht viele Erfahrungen mit WebEx,aber ich kann sagen, dass es von allen Möglichkeiten des Videoconferencing diejenigeist, die ich am allerwenigsten mag.Und diejenige, wo ich am häufigsten feststelle, dass Leute sich auch übers Telefoneinwählen, teilweise auch einfach deshalb, weil es geht.Also warum geht das überhaupt? Warum?Warum? Und meistens werden die Leute sich dann von Telefonen einwählen,dann nutzen sie die Mute-Taste nicht und so weiter, aber okay,ich will jetzt nicht schon wieder in meinen Rant über,Mehrpersonentelefonie,ausbrechen.

Tim Pritlove

Also es geht natürlich deshalb, weil die Leute manchmal einfach kein Breitband-Internet haben.

Linus Neumann

Genau, aber ja, in Singapur ist das eher unwahrscheinlich.

Tim Pritlove

Ja, das ist in der Tat.

Linus Neumann

Ein entwickeltes Land. Ja, aber also es ist Es ist hochnotpeinlich und wenndu dir überlegst, was Militäre dieser Welt ausgegeben haben über die Zeiten,In Verschlüsselung. Ich meine, wir können froh sein, dass die Deutschen keineFunktion, oder eine Schwachstelle in der Verschlüsselung der Enigma hatten.Das hat nach allem, was man historisch weiß, einen entscheidenden Beitrag geleistetdazu, dass die scheiß Nazis den Krieg verloren haben.Also die Bedeutung von Verschlüsselung sollte Militären seit jeher bekannt sein.

Tim Pritlove

Insbesondere den Deutschen.

Linus Neumann

Insbesondere den Deutschen, die sollten sich an eine, also da gibt es überhauptkeine Entschuldigung für.

Tim Pritlove

Überhaupt keine Entschuldigung für. Null.Ja, aber haben sie gemacht und ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.Also ich meine, du hast schon recht, also es ist sowohl die Frage,warum wird es bereitgestellt und B, warum wird es dann auch noch gemacht,wenn es bereitgestellt wird.

Linus Neumann

Mir war übrigens so, aber das habe ich offensichtlich falsch gelesen oder falschin Erinnerung, dass irgendwie noch nachher behauptet wurde,es wäre noch nicht mal jemand auf der Leitung gesessen,sondern es sei passiert, dass sie einfach eine weitere Person eingewählt hatund niemand sich gewundert hat, dass da einer mehr im Call ist.Aber das lese ich jetzt nicht im Wikipedia-Artikel, bei dem ich davon ausgehe,dass jede gesicherte, stabile Information sich darin wiederfindet.

Tim Pritlove

Ja, das habe ich als Vermutung auch gelesen, aber kenne dafür keine Bestätigung.

Linus Neumann

Ja, also hielte ich potenziell für die noch wahrscheinlichere Variante,aber genau, also aktueller Stand ist das zumindest nicht bestätigt.

Tim Pritlove

Ja, also das ist auf jeden Fall das,Problem ist hier glaube ich einfach, dass die Bundeswehr nicht alert genug ist,also die laufen hier noch in einem bürokratischen Trott der,im Wesentlichen hier so wir machen hier so ein bisschen Militärsimulationen,den Eindruck macht. Also sie sind nicht im Kriegsmodus.Das ist das, was mich so ein bisschen verstört dabei.

Linus Neumann

Also sagen wir mal, Konfliktmodus wäre mir lieber. Also ich hoffe nicht,dass sie in den Kriegsmodus kommen.

Tim Pritlove

Aber Ja, wir haben aber gerade Krieg. Also man muss in dem Kriegs,also als Bundeswehr muss man gerade im Kriegsmodus sein, weil wir haben da geradeein Land, was täglich im Fernsehen ankündigt, dass sie irgendwie Atomraketenauf Berlin schicken wollen.Also wenn Wenn dann die Bundeswehr nicht dann im Kriegsmodus ist,dann frage ich mich, wann die im Kriegsmodus ist.Also mal ehrlich, man kann es ja aus der Politik irgendwie noch versuchen rauszuhalten,um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen.Aber innerhalb der Bundeswehr sollte man da einfach ausreichend beunruhigt sein.Man sollte zumindest ausreichend sensibilisiert sein, hier nicht noch die Dingeschlimmer zu machen, als sie ohnehin sind.Zum Beispiel, indem man interne Talking Points einfach so preisgibt,weil die halt politisch und informationstechnisch genutzt werden können.So und ich meine, was haben wir hier schon über Security-Angriffe auf dem Bundestagund so weiter gesprochen,wo mit Hightech und finstersten Hacker-Methoden und Zero-Day-Exploits und diealso findigsten Methoden sozusagen schon die Geheimnisebene dieses Staates aufgebohrt wird.Aber wenn man dann halt einfach sagt, ja ich nehme jetzt einfach mal Telefon,dann muss man sich auch einfach über gar nichts mehr wundern.

Linus Neumann

Nein, also da sind noch keine Köpfe gerollt.Also wenn du das nicht machst, dann brauchst du dich über gar nichts mehr zu wundern.Oder? Also das Gut Natürlich hat es auch Also natürlich müssen wir trotzdemjetzt diese Sache ordentlich untersuchen Na, aber,Ey, Verschlüsselung Ich find's allein schon irre Also ich find's eigentlichschon irre, dass die überhaupt WebEx nutzen Wobei das ja bei,sinnvoller Anwendung potenziell Vielen Dank.Wahrscheinlich für ein solches Gespräch eine ausreichende Sicherheit bieten würde.

Tim Pritlove

Ich weiß nicht, ist jetzt ein Webex irgendwas speziell schlecht, was ich nicht weiß?

Linus Neumann

Maximal Scheiße zu bedienen.

Tim Pritlove

Okay, gut, aber es ist an sich das Feature, wir haben eine verschlüsselte Verbindung, haben sie schon.

Linus Neumann

Also sollte jetzt, würde ich dem Ding schon zutrauen.

Tim Pritlove

Francisco ist das System, muss man dazu nochmal sagen. Tja, naja gut,also so, ja, als Kopfschüttel haben wir jetzt hier gerade nicht bereit, oder?Haben wir noch irgendeinen nennenswerten Kommentar dazu abzugeben?

Linus Neumann

Nee, nee, hast recht. Wir könnten jetzt noch ein paar Minuten weiter uns anden Kopf fassen, aber das machen wir einfach nach der Sendung noch ein bisschen.Aber du fragst dich doch echt.

Tim Pritlove

Ey. Tja, so ist es. Wir dienen Deutschland.Aber nicht besonders gut.So, mal vielleicht ein bisschen was aus der Abteilung, etwas bessere Nachrichten.

Linus Neumann

Ah ja, da bin ich mal gespannt.

Tim Pritlove

Genau. Es gibt da einen Menschen, Karl Malamuth,ich weiß nicht, ob du von dem schon mal gehört hast, Aktivist und Internethistoriker,der zwar aus den USA kommt und dort unter anderem das Projekt publicresource.org gegründet hat.Und unter anderem auch in den USA schon mit Klagen dafür gesorgt hat,dass Normen und Standards,die in Gesetzen verwendet werden, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen.Und hatte da auch im letzten September bereits schon Erfolg damit.Und vor allem geht er spezifisch dagegen vor, dass das Ganze mit dem Urheberrecht begründet werden soll.Was jetzt also passiert ist, er hat geklagt in der EU und mit der Argumentation, ihr macht Gesetze.Diese Gesetze beziehen sich auf bestimmte Standards,aber wenn ich diese Standards einsehen will, dann werde ich von der DIN undvon anderen Normungsinstituten zur Kasse gebeten, weil ich muss ja Geld dafürbezahlen, wenn ich mir diese Standards vor die Nase halten möchte,um mal nachzuschauen, was ich denn jetzt eigentlich tun muss,um diese Gesetze einzuhalten.Und hat das eben vor den Europäischen Gerichtshof gebracht, über den wir jaschon öfter berichtet haben, über den EuGH.In diesem Zusammenhang habe ich übrigens auch nochmal begriffen,dass der EuGH tatsächlich, also dass das Gerichtssystem der Europäischen Uniontatsächlich aus drei Teilen besteht, von denen es nur zwei Teile gibt.Hä? Ja, es gibt nämlich den Europäischen Gerichtshof, den EuGH,Aber es gibt auch noch das Gericht der Europäischen Union, das EUG.Nicht EUGH, sondern EUG.Früher wurde es einfach das Gericht der ersten Instanz genannt,dafür ist es nämlich zuständig.Und außerdem gibt es noch sogenannte Fachgerichte, die existieren könnten,aber von denen derzeit noch kein Nutzen gemacht wird im europäischen System.Themen. Auf jeden Fall Moment.

Linus Neumann

Könnten wir dann, also könnten wir diese dritte fehlende Instanz jetzt einfach kurz spontan gründen?

Tim Pritlove

Fachgericht für,verschlüsselte Webkonferenzen. Ja, mal gucken. Also weiß ich nicht.Genau, also die Argumentation mit der da vorgegangen ist, ist halt das technischeNormen, die Bestandteil europäischer Verordnungen und Richtlinien sind,dass die für Unternehmen und Bürger kostenfrei zugänglich sein müssen.Und diese Klage wendet sich halt vor allem gegen die Europäische Kommissionund diese Normungsorganisationen, die also auch hier beteiligt sind.Also das sind einerseits die verschiedenen Normungsorganisationen in den europäischenLändern und das Europäische Komitee für Normung, CIN.Interessant ist, dass also zunächst einmal sich dieses Gericht der EuropäischenUnion dem angenommen hat und das hat diese Klage zurückgewiesen mit dem Hinweis,weil ja dann die Finanzierung dieser Normungsinstitutionen, Organisationen gefährdet sei.

Linus Neumann

Ist ja geil.

Tim Pritlove

Und ich meine, man muss ja auch nochmal klar machen, Normen werden halt vondiesen DIN und von anderen Normungsorganisationen in Europa veröffentlicht,aber nicht vollständig und frei.Sondern wenn man die dann halt so genau haben will, dann muss man horrende Summendafür bezahlen, dass man eine entsprechende Kopie dieser Standards bekommt.Also wenn ich mir das so mal vorstelle, das Internet hätte sich so nicht durchgesetzt.Also das war definitiv auf einer anderen Basis gebaut.Aber in dem Moment, wo man halt in Gesetzen auf entsprechenden Standards verweist,insbesondere bei den neuen digitalen Gesetzen.

Linus Neumann

Ist doch völlig selbstverständlich, oder?

Tim Pritlove

Würde man meinen, aber tatsächlich wird halt hier auch immer argumentiert,dass ja allein schon wegen des Urheberrechts das ja auch nicht ginge.Wobei halt der Malamuth ganz nachvollziehbar argumentiert,dass ja diese Normungsgruppen erstmal gar nicht die Urheber seien,sondern die veröffentlichen das ja nur.Und dass ohnehin das Urheberrecht nicht diesen Status haben darf,sondern dass der Recht auf den Zugang zu dem Gesetzestext eigentlich Priorität haben soll.Und jetzt ist das Ganze dann aber, nachdem es in erster Instanz erstmal zurückgewiesen wurde,geht es dann eben zum Europäischen Gerichtshof und der hat sich jetzt dazu geäußertund hat gesagt, sagt so, ja nee, also das kann nicht sein,dass Standards, die in Gesetzen als Voraussetzung sind,wo gesagt wird, damit du dieses Gesetz erfüllen kannst, muss folgender Standardberücksichtigt werden.Und wenn du dann halt sagen willst, ja was steht denn da drin in dem Stand,ich würde ja gerne mal überprüfen, ob hier irgendjemand auch das Gesetz einhält,dass man dann erstmal dafür bezahlen muss, nur um das irgendwie zu machen.Und das geht halt irgendwie nicht.

Linus Neumann

Ja, also.

Tim Pritlove

Es ist jetzt noch so ein bisschen unklar, so wie sich das EuGH geäußert hat,inwieweit das jetzt dann auch sozusagen dieses Urheberrecht-Argument betrifft,weil sich dazu das EuGH so konkret nicht geäußert hat.

Linus Neumann

Das heißt, wir müssen einfach nur riesige Gesetze mit Unmengen an urheberrechtlichgeschütztem Material veröffentlichen?

Tim Pritlove

Naja, das ist ja sozusagen nur so ein Argument, um das sozusagen aufrechtzuerhalten.Also mir ist nicht ganz klar, was jetzt hier der nächste Schritt ist,aber hier ist auf jeden Fall ein interessanter Fakt geliefert worden,weil im Prinzip wird jetzt diese ganze aktuelle Handhabung für nichtig erklärt vom EuGH.Und jetzt muss hier in irgendeiner Form Abhilfe geschaffen werden.

Linus Neumann

So, ich finde das, also es sollte auch wirklich einleuchtend sein, oder?

Tim Pritlove

Es sollte einleuchtend sein, allerdings stellt sich natürlich hier eine vielgrößere Frage, nämlich wie finanzieren wir denn jetzt die Normungsinstitute künftig?Also nicht alle Standards, die in diesen Normungsinstituten gehandelt werden,stehen in irgendwelchen Gesetzen.Da sind ja jede Schraube und jedes Kabel und Schutzmechanismen und keine Ahnungalles mögliche, es gibt Standards für jeden Scheiß,sind da drin und da wird es halt natürlich noch weiterhin so gehandhabt werden können.Nur Standards, die eben explizit Teil von Gesetzen sind, müssen jetzt eigentlichkostenlos herausgegeben werden.Und zwar für die Öffentlichkeit.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Das finde ich ist eine ganz gute Nachricht.

Linus Neumann

Ja, aber das ist auch, also was denn sonst?

Tim Pritlove

Tja.

Linus Neumann

Ja, irre. Also ich wusste das nicht. Ich wusste nicht, dass es noch nicht so ist.Umso mehr freue ich mich, dass es jetzt so ist.

Tim Pritlove

Genau, also muss man mal abwarten, was das jetzt tatsächlich auslöst.Mir ist nicht so ganz klar, was jetzt der nächste Schritt ist in diesem Zusammenhang,aber so ganz ohne Auswirkungen wird das nicht sein können.

Linus Neumann

Okay. Dann kommen wir zum letzten Thema.Und dieses Thema ist eins aus dem kulturellen Bereich, würde ich sagen.Also das Internet ist bereichert worden durch ein neues Mem.

Tim Pritlove

Ja, welches?

Linus Neumann

Das ist der Anzeigenhauptmeister.

Tim Pritlove

Okay, das ist dieser Mensch, der Falschpacker aufschreibt oder so?

Linus Neumann

Also der hat, also es ist eine Spiegel-TV-Doku und Spiegel-TV hat auf,wenn man so mal deren YouTube-Veröffentlichungen verfolgt, die haben da so durchwachsenes Material.Also ich glaube, sehr bekannt ist diese Penny an der Reeperbahn.Kennst du nicht?

Tim Pritlove

Penny an der Reeperbahn?

Linus Neumann

Also auf der Reeperbahn in Hamburg-St. Pauli befindet sich ein Pennymarkt.

Tim Pritlove

Achso, ja.

Linus Neumann

Und dieser Pennymarkt hat relativ ausgedehnte Öffnungszeiten und natürlich einrelativ spezielles Publikum.Also einerseits Leute, die auf der Reeperbahn unterwegs sind und mal vielleichtnoch irgendwo billig Alkohol kaufen wollen.Andererseits Leute, die vielleicht auf der Straße wohnen in Hamburg und da Alkohol kaufen.Aber dann natürlich insgesamt auch.Es ist ein relativ bunter Bezirk, in dem der ein oder andere Charakter wohnt.Und in diesem Penny-Markt haben die eine Zeit lang mal so eine Doku gemacht,in der sie mal so alles wiedergeben, was da so rein und raus läuft.Dazu relativ belustigt erzählt und es ist auf jeden Fall absolut lustig.Ja, auch grundsätzlich erstmal eine wertschätzende Stimme, aber man weiß jetzt auch nicht unbedingt,ob jedem Menschen, der da dargestellt ist oder sich auch darstellt,ob der unbedingt im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, als er dem zugestimmt hat.Oder ob der überhaupt noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.Also muss man gesehen haben, ist unglaublich unterhaltsam, ist auch eine sehrinteressante Sozialstudie, aber ich denke, an der kann man auch sehr viel Kritik üben,weil da mitunter auch wirklich Menschen in katastrophalen Zuständen gezeigt werden. So.Gleichzeitig haben die relativ viele Recherchen irgendwie, da gibt es ja sozu Rockermilieu, kriminelles Milieu und so, wie dem auch sei,haben ein relativ buntes Programm.Und jetzt haben sie einen jungen Mann begleitet,der irgendwie 18 Jahre alt ist, mit so einem eindeutig höchst verkehrssicherenFahrrad durch die Gegend fährt und dabei irgendwie Signalkleidung trägt undeinen Helm und dann Knöllchen schreibt.Höhepunkte sind dann irgendwie, dass er jemanden aufschreibt, der,Irgendwie statt sieben Meter vom Halteverbotsschild sechs Meter siebzig vomHalteverbotsschild entfernt ist und deswegen 30 Zentimeter im Halteverbot stehtund deswegen jetzt aufgeschrieben wird und dann dokumentiert er das mit so einem Zollstock.Dann hat er irgendwie vorne ein Schild dran wo irgendwie Pulifzai steht ja,weil Polizei darfst du nicht dran schreiben.

Tim Pritlove

Wäre Amtsanmaßung sondern da steht was dran Pulifzai ja.

Linus Neumann

Also und dann wirft ihm jemand Amtsanmaßung oder Täuschung vor,weil er sich eben auch als Anzeigenhauptmeister,vorstellt Ja, also wenn er da mit Leuten spricht, dann sagt er irgendwie,ich bin Anzeigenhauptmeister so und so.

Tim Pritlove

Polizvieh steht drauf.

Linus Neumann

Polizvieh.

Tim Pritlove

Polizvieh.

Linus Neumann

Ja, das ist so ähnlich wie hier in Berlin stand doch mal, steht glaube ich immernoch, weiß ich gar nicht, so ein altes Polizeiauto, eine Wanne,auf der dann statt Polizeikanzlei stand. Da hat es so ein Verkehrsrechtler, glaube ich.

Tim Pritlove

Oh, kenne ich mit Politur, aber es gibt verschiedene Varianten.Ja, genau, es gibt Polenta.

Linus Neumann

Politur und was man so alles da so draufschreiben kann. So, aber der ist halteisenhart und der hat irgendwie um die 4000 Anzeigen geschrieben.Geht, glaube ich, wohl auch seinem Heimatdorf inzwischen, damit gehöre ich auf den Sack.Hält sich aber für irgendwie jemanden, der Staatssäcke füllt und hat,also hat da wirklich ein sehr ausgefallenes Hobby, sagen wir mal. Ja.So und den haben die mit, ich glaube das ist sogar der gleiche Erzähler,so da so begleitet in seinem Alltag, wie der dann da so mit den Leuten aneinander gerät,die dann irgendwie so sagen,ja ich hab hier so einen Vogel und dann sagt er direkt, das ist eine Beleidigungund kennt dann irgendwie den Paragrafen und schreibt dann eine Anzeige dafür.Dann hat er wieder in irgendeinem Falschparker die Polizei bestellt.Dann hat die Polizei aber ein beschmutztes Nummernschild.Und dann entblödet er sich nicht, auch noch der Polizei zu sagen,sie müsste dann jetzt mal langsam das Nummernschild reinigen.Weil noch ist es erkennbar.Aber, aber, und der Typ ist natürlich Instant, Instant-Meme,ja, also der ist so geil, also der ist, du guckst dir das an und du denkst dir so, ist der gut,aber du weißt auch, das Internet ist undankbar, Tim, ich sage dir,das Internet ist undankbar.Weil natürlich ist der Typ jetzt ein Instant-Meme und der wird jetzt rauf und runter gememt und so.Und statt ihn dankbar zu behandeln, statt dem Internet zu danken.Ist der natürlich zu absoluten Hassobjekt von irgendwie weiß ich wie vielen Autofahrern geworden.Und hat dann jetzt auch schon, also wie heißt dieser absolute Vollproll da von YouTube?Ja, nein, aber der wirkt nicht der Königsbräu.

Tim Pritlove

Achso, ja.

Linus Neumann

Der Königsbräu von YouTube.

Tim Pritlove

So Namen, die mir Gott sei Dank schnell wieder entfallen.

Linus Neumann

Montana Black.

Tim Pritlove

Ja, sowas, ja.

Linus Neumann

Mit so einer Knast drin. Also der Typ, ey. Eine Figur. Der ist ja auch ein Instant-Meme.Also den guckt man sich ja auch nur an.Aber, also jedenfalls, der hat dann auch schon prophezeit, dass der früher oderspäter auf die Fresse kriegt.Natürlich. Also ist ja auch klar, ne? Ich meine, natürlich kriegt der früheroder später auf die Fresse.Aber natürlich auch, insbesondere, weil Spiegel TV den jetzt da in einer Dreiviertelstundendokuder Weltöffentlichkeit oder dem deutschen Autofahrer zum Fraß vorgeworfen hat.Ja, und da hat er natürlich auch… Mit Realnamen.Ja, ich hab den, also der ist da mit Realnamen, wird über den berichtet.Ich hab deswegen auch extra seinen Realnamen gerade nicht gesagt,so, aber Ich auch nicht, aber Der ist mit Realnamen und irgendwie Wohnort und so jetzt im Internet.Und statt den mal zu feiern, weil ich denk mir so, kann doch nur Gewinner geben.Also der Typ zeigt einen Autofahrer nach dem anderen an, die rasten aus undwenn sie den beleidigen oder schlagen, kriegen sie noch eine Anzeige.Erstmal würde ich sagen, so ey,the game, not the player. Also der macht das halt, also ich finde das eine...

Tim Pritlove

Also ich kann einen gewissen Unmut der Leute durchaus nachvollziehen.

Linus Neumann

Natürlich. Ich glaube, der Unmut ist dem auch nicht entgangen.Der merkt ja, wie die Welt auf ihn reagiert.

Tim Pritlove

Aber ist dem ein bisschen egal?

Linus Neumann

Also der hält sich dafür auf der der auf der richtigen Seite des Gesetzes ist,der möchte einfach nur, dass die Leute sich dran halten.Also sagen wir mal, ich würde noch einen draufsetzen. Ich glaube,dem ist auch klar, dass er jetzt nicht am Ende des Tages Menschen glücklichgemacht hat mit seinem Tun.Und deswegen meine ich auch, gewissermaßen könnte man auch sagen,der will ja auch auf die Fresse.Also so, oder der will, sagen wir mal so, der will, dass Leute ihm auf die Fresse hauen wollen.

Tim Pritlove

Weißt du?

Linus Neumann

Der hat da schon, also man kann da teilweise so eine leichte diebische Freude auch bei erkennen.Ja, also als er dann das ausmisst so mit den sieben Metern, dann fragt ihn haltdieser Journalist oder Redakteur oder wer das dann ist. oder so,muss man das jetzt immer messen?Und dann sagt er so, nö, kann man auch schätzen.Aber der hat sich halt verschätzt. So, oder?Ich finde halt, für so einen muss man dankbar sein. Der treibt ja jetzt niemandenin den Ruinen. Der schafft ein Thema.Und ich finde es fürchterlich, dass das Internet nicht die Souveränität hat zu sagen, so.Guter Typ. So, schaff was, worüber wir uns den Mund zerreißen können.Schaff was, wo wir uns mit auseinandersetzen können. Gib uns ein Gesprächsthema.Und ich verstehe es nicht. Ich verstehe es genauso nicht beim Drachenlord,warum Menschen dann so darauf reagieren.Wie gesagt, dass der von einem, den er da irgendwie in einer Stresssituationweiß, da sind Leute, sie sind beim Be- und Entladen vor ihrem eigenen Geschäft.Und dann kommt er an und sagt, Hallo, ich bin der Anzeigenhauptmeister.Gebt jetzt eine Anzeige. Und die nehmen den natürlich nicht ernst.Und dann ruft er halt die Bullen. Und dann kommen die Bullen und sagen,boah, scheiße, ja, hier 15 Euro.Lass uns in Ruhe und wollen wieder weg.Der hat da halt einen Punkt getroffen, wo er trollen kann.Und damit muss man eben auch, also ich finde, das ist eine Reifeprüfung fürdie Menschen, damit umzugehen. und eben nicht die Fassung zu verlieren.

Tim Pritlove

Wie würdest denn du damit umgehen, wenn der dich jetzt laufend im Meta aufschreibt?

Linus Neumann

Ich bin ein schlechtes Beispiel.Ich weiß nicht, ob ich das im Podcast, ich kann das auch nicht erzählen.Wenn ich das erzähle, dann bin ich dran.

Tim Pritlove

Also dann bin ich dran wegen Beamtenbeleidigungen.

Linus Neumann

Aber sagen wir mal, ich hab ich hab nach meiner letzten,nach meinem Nach meinem letzten Strafzettelchen, was mir von so Polizisten ausgestellt wurde,Bodycount wieder entdeckt. Kennst du Bodycount?1992, Album.

Tim Pritlove

Achso, Rap? Oder was?

Linus Neumann

Bodycount ist völlig in Ordnung, kommen auch übrigens dieses Jahr nach Berlin,Hamburg und so, aber die hatten 1992 ein Album rausgebracht, das sich...Das sich mit Gewalt gegen Polizisten verherrlichend auseinandergesetzt hat.Sagen wir das so. Das wurde dann in Deutschland auch, ist in Deutschland schwerzu bekommen gewesen, sagen wir es mal so.

Tim Pritlove

Und das hast du dann vermehrt gehört.

Linus Neumann

Weil du unzufrieden warst über den Anzeigenhauptmeister.

Tim Pritlove

Der in dem Fall wirklich ein Hauptmeister war.

Linus Neumann

Das war ein richtiger Hauptmeister und das war auch so einer.

Tim Pritlove

Aber der Polizei kann ich das in gewisser Hinsicht noch nachsehen.

Linus Neumann

Ne, das sind also.

Tim Pritlove

Also mit den Gesetzen ist es ja so, die sind dazu da,um Recht zu definieren und festzustellen und natürlich gibt es Momente,wo man sozusagen das auch missbrauchen kann.Ja, also vor allem gibt es erstmal Momente, wo es auch sinnvoll ist,dass es das gibt und dann ist das sozusagen die Vergleichsgröße,die man nimmt und damit wird dann eben recht auch entschieden,wenn mal was Schlimmes passiert ist.Allerdings, gerade was den Straßenverkehr betrifft.

Linus Neumann

Ein völlig unterregulierter Bereich, wenn ich das mal sagen darf.Im Straßenverkehr hier, also ich habe gesagt, wir sprechen nicht drüber,aber jetzt sprechen wir drüber.Hier in Berlin, unterregulierter Bereich,unterentforster Bereich,du kannst dich an eine Ampel stellen und du kannst dir sicher sein,dass bei jedes Mal, wenn das da rot wird, noch drei Leute drüber fahren.Du kannst dich hinstellen und brauchst nicht lange zu warten,bis irgendwelche Besoffenen zu acht auf irgendeinem Roller auf der falschenSeite rumfahren und so weiter.Aber wozu entscheidet sich Berlin, wem wird das Leben in Berlin schwer gemacht? Den Radfahrern.

Tim Pritlove

Da muss ich jetzt wirklich ein bisschen kichern.

Linus Neumann

Also die wirklich in jeder Statistik die gefährdetsten Verkehrsteilnehmer inBerlin sind, von denen die geringste Gefährdung ausgeht.

Tim Pritlove

Der Anzeigenhauptmeister konzentriert sich ausschließlich auf Autos?

Linus Neumann

Ich glaube, der Anzeigenhauptmeister, der drückt keine Augen zu.Also da kannst du sicher sein, der drückt keine Augen zu.

Tim Pritlove

Dem geht es doch sozusagen ums Prinzip und damit auch egal, welcher Gesetzestextjetzt hier relevant ist.

Linus Neumann

Ich würde sagen, der Anzeigenhauptmeister ist nicht bestechlich,der ist nicht korrumpierbar.

Tim Pritlove

Gut, also wo wir jetzt gerade bei diesem Bereich sind.

Linus Neumann

Ich habe Hochachtung vor dem.

Tim Pritlove

Ja, also mit den roten Ampeln habe ich in Berlin etwas andere Erfahrungen.Also ich würde mal sagen, die allermeisten Autos bleiben bei rot stehen, solange bis grün ist.

Linus Neumann

Und dann fahren sie mit 100 weiter.

Tim Pritlove

Egal, wir waren bei der roten Ampel. Rote Ampeln, finde ich,haben im Wesentlichen noch ein hohes, wie nennt man das?

Linus Neumann

Das ist eine der wenigen Dinge, die Autofahrer noch bemüht sind zu respektieren, ja.

Tim Pritlove

Genau, also da ist so die, ich weiß nicht genau, wie man das jetzt korrekt quantifiziert,aber sagen wir mal so, die Mitmachbereitschaft bei diesem Gesetz ist relativ hoch.Allerdings bei Fahrradfahrern habe ich das Gefühl, überhaupt nicht bekannt,dass rote Ampeln eigentlich auch für Fahrradfahrer, also bei jeder einzelnenroten Ampel, wirklich jeder Ampel in Berlin, jede Ampel, wenn ich da stehe, rot,immer ist auch mindestens einer, wenn nicht zehn Radfahrer dabei,die komplett zu ignorieren.Also den Punkt kannst du jetzt wirklich überhaupt nicht aufmachen.Ich weiß genau, worauf du hinaus willst und ich sage auch nicht,es ist nicht erforderlich, bestimmte Dinge zu entforcen.Worauf ich hinaus möchte, ist was anderes.

Linus Neumann

Also ich habe….

Tim Pritlove

Ist das meiner Auffassung nach nicht im Sinne der Gesetzgebung.Weil diese Gesetze sind nicht dafür gedacht, permanent überall,jederzeit, auf jeden angewendet zu werden,sondern sie sind sozusagen dafür gedacht, um dafür zu sorgen,dass wir ein Gemeinwohl haben, haben, in dem sich alle weitgehend,so wie es erforderlich ist, respektieren und Sicherheit gewähren.Das ist sozusagen das Ziel.Aber nicht permanent für jede 30 Zentimeter Verfehlung irgendwie zur Kasse gebetenzu werden, weil das ist dann auch nicht im Sinne der Gesellschaft.Und das ist das Problem, was die Leute mit dem Anzeigenhauptmeister haben.Natürlich sollte es nicht dazu führen, dass ihm dann sozusagen Dinge geschehen,worauf andere Gesetze damit angewendet werden können.Insofern verstehe ich den Punkt natürlich auch.

Linus Neumann

Also, zu den roten Ampeln. Ich habe meine Strafen für das Überfahren roter Ampelnimmer mit Fassung bezahlt und mich da nie drüber aufgeregt.

Tim Pritlove

Mit dem Fahrrad?

Linus Neumann

Ja, ich bin natürlich nur mit dem Fahrrad. Wenn du im Auto über eine rote Ampelfährst, das kannst du nicht bringen.

Tim Pritlove

Warum nicht?

Linus Neumann

Das ist verboten.Okay, gut. Da würden sie mich auch nach dem Führerschein fragen.

Tim Pritlove

Eigentlich beim Fahrradfahren auch.

Linus Neumann

Ja, also ich habe tatsächlich mal für das Überfahren einer roten Ampel, die lauern ja.Die stellen ja auch Rotampelfallen. Aber auch das machen sie übrigens für Fahrradfahrerund nicht für Autofahrer.

Tim Pritlove

Für Autofahrer gibt es sogar richtige Maschinen.

Linus Neumann

Also pass auf, ich kann dir erklären, was passiert ist. Ich habe während desRadfahrens an einer Telefonkonferenz teilgenommen.Was legal ist.

Tim Pritlove

Aber verschlüsselt.

Linus Neumann

Verschlüsselt, ja. Ja, so. Und ich hatte das Handy in der Tasche,weil ich ja weiß, dass ich das Handy während der Fahrt nicht bedienen darf.Und hatte das Ding natürlich auf Mute, weil ich ja weiß, dass ich durch meineFahrgeräusche die Telefonkonferenz an ihrem Geschehen störe.So, dann wurde es mir aber dazu bunt und ich wollte mich zu Wort melden.Zu diesem Zeitpunkt stand ich an einer roten Ampel Und zwar am Alexanderplatz,Dann habe ich an dieser roten Ampel Was auch mein gutes Recht ist,Ähm.Moment, wie war das? Da wurde es grün. Ich hatte mein Handy noch in der Tasche.Ich bin losgefahren, habe in Vorbereitung meines Einschreitens in diese Telefonkonferenz,bin ich also nicht auf dem Radweg weitergefahren,sondern bin dann langsam, also absolut mit Schrittgeschwindigkeit,auf den Gehweg gerollt, dort zum Stehen gekommen. Ich konnte ja nicht auf der Straße anhalten.Ich bin also auf dem Gehweg zum Stehen gekommen, habe dabei mein Handy rausgeholt,mich unmutet und angefangen zu sprechen.Woraufhin ich mir zwei fahrradfahrende Polizisten auf dem Gehweg entgegen kamen, die zu mir fuhren.Also schon mal gegen dieses man darf nicht auf dem Gehweg fahren Gesetz.Übrigens auch auf der falschen Seite mir entgegen kamen.

Tim Pritlove

Außer man ist Polizist.

Linus Neumann

Genau und dann haben die mich wegen,Fahren auf dem Gehweg den ich ja wahrscheinlich gute 6 Meter berollt hatte.

Tim Pritlove

6 Meter das sind 6 Meter als erlaubt sind.

Linus Neumann

6 Meter mehr als erlaubt sind die sind aber 30, 40 Meter zu mir gefahren telefonieren am Steuer,Und zweifelhafter Beanstandung der Verkehrssicherheit meines Fahrrades mit einem Knöllchen versehen.Das war dann irgendwie so 100 noch was, 150 Euro oder sowas der Spaß gekostet hat.Das hatte aber leider noch die bittere Konsequenz,dass ich zum Wiederherstellen der Verkehrstauglichkeit meines Rades nach derenAuffassung ein Loch in diesen Fahrradrahmen bohren musste.

Tim Pritlove

Was? Wieso das?Achso, du hast kein Licht gehabt, oder was?

Linus Neumann

Nee, natürlich brauchte ich kein Licht an dem Fahrrad zu haben.

Tim Pritlove

Und was musst du da noch reinbohren?

Linus Neumann

Eine Auffassung für die Hinterradbremse.

Tim Pritlove

Dein Fahrrad hat hinten keine Bremse gehabt?

Linus Neumann

Selbstverständlich hat mein Fahrrad hinten eine Bremse gehabt.

Tim Pritlove

Ja, aber?

Linus Neumann

Es gibt in Berlin zwei unterschiedliche Urteile zu der Frage,ob ein Fixed-Gear-Fahrrad die Anforderungen von zwei unabhängigen Bremssystemen erfüllt oder nicht.

Tim Pritlove

Ah, du bist mit dem Hipster-Bike unterwegs gewesen und daran haben sie sich gestört.

Linus Neumann

Das Fahrrad, was mein verstorbener Freund als letztes designt hat,was ich gekauft habe, ja.Und dieses Fahrrad durfte ich dann auf Anordnung der Polizei beschädigen.Das war einfach nur, also ganz ehrlich, wenn du meinen Weg zur Arbeit fährst,das sind sechs Kilometer, sieben Kilometer durch Berlin Mitte,die kannst du nicht zurücklegen, ohne in Lebensgefahr zu geraten.Und dass dann da irgendwelche Polizisten ihre Hauptaugenmerk darauf legen,Radfahrer einfach nur zu schikanieren in Situationen, die in keiner Form…,in keiner Form irgendeinen Menschen in Gefahr gebracht haben oder sonstiges,ist einfach also da habe ich verliere ich sämtliches,Interesse diesen Staat noch weiter zu unterstützen und das ist wirklich Dasist eine arme Sau, der Typ, der zeigt da, der lässt da ab und zu mal einen Wieso?

Tim Pritlove

Vielleicht waren die von der Polizei ja ja auch arme Säue. Also letzten Endesist es aber genau das gleiche.So, weil er ja dann auch Leute sozusagen in Situationen gegen das Gesetz stellt,wo es aber real kein, also unterstelle ich jetzt mal, ich habe jetzt nicht alleSituationen gesehen und mit Sicherheit schreibt er auch mal Leute auf,wo man sagt, das geht ja gar nicht. Gar keine Frage.Aber es gibt sicherlich eine Menge Situationen, wo man sagt,hast du sie noch alle? Ja, das ist das Problem.

Linus Neumann

Ganz ordentlich alle. Also das ist ja auch klar, aber man muss doch auch malso einen Typ mal embracen und sagen, Mann ey, so groß ist die Wahrscheinlichkeit,dass ich die Freude habe mit dem nicht.Und jetzt, ja, jetzt darf ich nicht mehr im Halteverbot parken.Meine Güte. Also ich weiß nicht, wie oft die, wann immer ich ein Auto hattein Berlin, weißt du, wie oft die mir die Dinger abgeschleppt hatten?Weil, was da nämlich passiert ist, Auto in Berlin kann ja keine Sorge brauchen,also steht das die ganze Zeit rum.Also kommt irgendwann einer und stellt da ein Halteverbotsschild hin und dannkommt der Abschlepp-LKW und dann kriegst du eine Rechnung für weiß ich nicht,150 Euro kostet das Abschleppen, 70 Euro,das Parken im Halteverbot und so weiter,Das ist Teil des Sports.

Tim Pritlove

Man muss einfach kontextsensitiv vorgehen.

Linus Neumann

Sagen wir mal so, ich hätte keinerlei der Handzeigenhauptmeister verliert meinepersönliche schützende Hand, sobald der irgendwie einen Radfahrer belästigt.

Tim Pritlove

Sogar die Polizei kann ganz entspannt sein.Also ich hab's irgendwie tatsächlich mal gebracht, dass ich irgendwie so zerstört und völlig,ermüdet von irgendeiner Veranstaltung zurückkam, uns wirklich gebracht habe,das Auto, mit dem ich fuhr, auf der Straße stehen zu lassen.Der Schlüssel war noch drin und ich bin wie oben in die Wohnung reingegangenund bin oben eingeschlafen.

Linus Neumann

Da kannst du aber froh sein, dass die dich erst erwischt haben,nachdem du den Rausch ausgeschlafen hattest.

Tim Pritlove

Nee, ich war gar nicht so betraut. Das war kein Alkoholismus.Ich war wirklich nur vollkommen, ich weiß nicht mehr ganz genau,was der Grund war, aber ich war einfach todmüde und bin einfach eingeschlafen.Und ja, das konnte aber auch noch alles sehr entspannt und ohne größere Strafengeregelt werden. Die haben sich einfach nur sehr gewundert.Was wollen wir denn jetzt eigentlich mit dieser Meldung jetzt sagen,aber die würden es jetzt so ausführlich geäußert haben Du möchtest gerne.

Linus Neumann

Dass er nicht.

Tim Pritlove

Getötet wird jetzt.

Linus Neumann

Also ich finde dürfen eins nicht vergessen die Leute, die ihn angegriffen habendas hätte ich vielleicht noch früher dazu sagen sollen die haben den in derBahn erkannt das waren keine Opfer von dem,Leute.

Tim Pritlove

Haben ihn angegriffen? Ja. Hast du das schon erwähnt?

Linus Neumann

Der hat, also der wurde angegriffen. Der ist Opfer einer Körperverletzung geworden. Und zwar,Nicht, wie es zu erwarten gestanden hätte,dass der früher oder später halt einen auf die Fresse kriegt von jemandem,dem er im falschen Moment einen reinwürgt,sondern offenbar ist das am Abend des 2.März nach einem Match von Dynamo Dresden beim Halleschen FC.Und sagen wir mal so, Dynamo Dresden-Fans stelle ich mir nicht so angenehm vor.Ich weiß nicht, wie das Spiel verlaufen ist.Heimfans, dann war es in Halle. 18.20 Uhr, als die Bahn von etwa 20 Heimfansnach dem Spiel genutzt wurde, der Jugendliche wurde anschließend verletzt inein Krankenhaus gebracht.Sein Mobiltelefon wurde später auf dem Bahnsteig gefunden. gefunden.So, das heißt, er hat jetzt von Menschen, die er, mit denen er nichts zu Leidegetan hat, angegriffen.Und das ist, denke ich, eine eindeutige direkte Konsequenz dieser Spiegel Online-Dokuund der massenhaften Aufmerksamkeit, die der natürlich überall bekommen hat.

Tim Pritlove

Heißt das jetzt, dass man ich meine jetzt mal die Perspektive Spiegel-TV Spiegel,was war das? Spiegel-Online? Spiegel-TV?

Linus Neumann

Spiegel, es gibt ja keine also Spiegel-TV ist sowieso nochmal was anderes alsSpiegel-Online, aber inzwischen gibt es ja gar keine Unterscheidung mehr.

Tim Pritlove

Okay, also dieses Fernsehteam, was halt schon seit vielen, vielen Jahren diesesSpiegel-TV macht, das ist ja jetzt beileibe nicht das erste Produkt dieser Art.Denkst du, dass dass das jetzt, sagen wir mal, die Ursünde in diesem Fall ist,dass man darüber berichtet?Also ich meine, wenn du jetzt so ein Journalist wärst.

Linus Neumann

Ich bedauere, ich muss einfach mal wirklich mein Bedauern darüber ausdrücken,dass dem Internet die Reife fehlt, um sich an sowas zu erfreuen.Und dass wir eine Situation haben, wo so einer, Und das war ja,also, es haben ja wirklich viele vorhergesagt, dass der, und da brauchst du auch nicht viel, ähm.Kompetenz zu, um dir vorzustellen, dass der eine sehr fürchterliche,dass diese Öffentlichkeit, die er jetzt bekommt, für ihn fürchterliche Folgen haben wird.Das hat auch ein Artikel im RND auch schon vorhergesagt.Der sagte so, das ist schlimm, der wird Opfer von Gewalt werden.

Tim Pritlove

Drachendort gelodet sozusagen.

Linus Neumann

Ja, und das finde ich halt fair game, wenn das in der Situation ist,wo er jemandem auf den Sack geht, wenn das jetzt irgendwie eines seiner konkretenOpfer ist, dass er sich nicht anders zu helfen weiß, weil er sich nicht artikulieren kann, ist okay.Ich denke, das ist ein Risiko, was er selber kennt.Und vielleicht notfalls mit seinem Pulli-2-Fahrrad dann da wegfährt oder so.Dass der jetzt quasi eine Zielperson öffentlicher Hetze ist, finde ich halt schlimm.

Tim Pritlove

Ja, ist auch schlimm. Ja.Aber er macht das noch. Bis man nicht...Ich würde ihm einfach raten, such dir ein anderes Hobby. Es gibt andere schöneDinge, die man machen kann.Also wenn man so einen Spaß dran hat, Gesetze umzusetzen, da gibt es auch sogarein Berufsbild dazu. Wie heißt das nochmal gleich?

Linus Neumann

Polifzai?

Tim Pritlove

Polifzi. Nee, Rechtspfleger heißt das.Rechtspfleger. Da könnt ihr doch Rechtspflege machen. Das wird doch vielleicht was für ihn. Naja.

Linus Neumann

Aber also.

Tim Pritlove

Alle Beteiligten haben ja eigentlich irgendwie so ein bisschen mal drüber nachzudenken,was sie eigentlich tun, würde ich sagen. Ja genau.

Linus Neumann

Welche Veränderung möchtest du in der Welt machen?

Tim Pritlove

Also die Journalisten sollten sich ein bisschen darüber Gedanken machen,was ihre Berichterstattung für Auswirkungen hat.Die Hater sollen einfach mal kacken gehen und Herr Hauptmeister selber.

Linus Neumann

Herr Nanter, sollte sich auch mal überlegen. Und die Polizei,die müssen ihr Nummernschild sauber machen.

Tim Pritlove

Ich meine, man könnte ja auch Briefmarken sammeln oder Blumen pressen oder esgibt so viele schöne Hobbys, mit denen man seine Zeit sinnlos vergeuden kann. Warum das?Naja, okay.Jetzt machen wir hier Schluss.

Linus Neumann

Internet pflege deine Helden, sonst hast du halt irgendwann keine mehr.

Tim Pritlove

Haben wir sonst noch was beizutragen? Nee, ne? Nee, ist auch schon wieder ganzschön lang hier unsere Sendung, glaube ich, oder?Ich schau mal Uiuiui, ja das reicht,Gut Leute damit schicken wir euch in die Woche und,mir fällt mir jetzt irgendwie nicht dazu ein Nee.

Linus Neumann

Mir auch nicht Ja.

Tim Pritlove

Auch nicht.

Linus Neumann

Achso, du musst ja jetzt...

Tim Pritlove

Nee, nee, muss ich nicht.

Linus Neumann

Okay. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog: unter eins, zwei, drei

de.wikipedia.org: Unter drei – Wikipedia

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media.ccc.de: Ein Abgrund von Landesverrat

Daniela Klette

ardaudiothek.de: Legion · Podcast in der ARD Audiothek
pimeyes.com: Pimeyes
taz.de: „Ich hätte lieber Neonazis gefunden“
taz.de: Untergrund mit Selfies
stern-de.cdn.ampproject.org: Daniela Klette: Warum fand die Polizei sie nicht früher? | STERN.de
Rote Armee Fraktion – Wikipedia
Entführung des Flugzeugs „Landshut“ – Wikipedia

AI Act ohne strenge Einschränkungen

ccc.de: CCC | Offener Brief: Biometrische Massenüberwachung stoppen
netzpolitik.org: Trotz biometrischer Überwachung: EU-Parlament macht Weg frei für KI-Verordnung

Abgehörte WebEx-Konferenz der Bundeswehr

heise.de: Bundeswehr wurde bei Diskussion über Taurus per WebEx abgehört
heise.de: Taurus-Leak: Offizier in Singapur nutzte ungesicherte Verbindung
tagesschau.de: Mutmaßlicher Abhörfall: Super-GAU für die Bundeswehr? | tagesschau.de
ukw.fm: UKW119 Ukraine: Aquatische Wolfsrudel | UKW
de.wikipedia.org: Taurus-Abhörfall – Wikipedia

Europäische Normen und Bezahlschranken

Public.Resource.Org
heise.de: Urteil: Europäische Normen dürfen nicht hinter die Paywall
tldr.nettime.org: Caspar C. Mierau: "Mal eine gute Nachricht: Der US-Aktivist und Inte…" – tldr.nettime
heise.de: USA: Verbindliche Standards dürfen frei veröffentlicht werden

Anzeigenhauptmeister

youtube.com: Kein Pardon für Parksünder: Der »Anzeigenhauptmeister« zeigt sie alle an | SPIEGEL TV – YouTube
youtube.com: Der Penny-Markt auf der Reeperbahn (1) | SPIEGEL TV Classics (2007) – YouTube
spiegel.de: Penny Reeperbahn: Der Kult geht weiter – SPIEGEL TV-Reportage – DER SPIEGEL
en.wikipedia.org: Body Count (band) – Wikipedia
en.wikipedia.org: Cop Killer (song) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Rechtspfleger – Wikipedia

LNP486 Das fünfte Element

Veröffentlicht am 14. März 2024 von Tim Pritlove

Product Liability Directive — Cyber Resilience Act — Platform Workers Directive — European Health Data Space — AI Act

Die heutige Folge ist ein Spezial zur aktuellen EU-Gesetzgebung. Tim und Thomas besprechen mit Ralf Bendrath und Arnika Zinke, die beide für die Grüne Fraktion in der EU an der Gesetzgebung mitarbeiten, gerade bzw. bald beschlossene neue Richtlinien und Verordnungen. Einen besonderen Schwerpunkt legen wir dabei auf den AI Act und diskutieren seine Entstehung und konkrete Ausgestaltung.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Arnika Zinke

Ralf Bendrath

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Sag mal, wie ist eigentlich das Wetter in Brüssel?

Thomas Lohninger

Das muss noch abgestimmt werden. Wir haben noch kein Tredo-Gergebnis.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 486 vom 13. März 2024. 2024.Und ja, den Linus, den habe ich mal kurz weggeschickt, damit wir hier uns malum die seriösen Themen kümmern können.Und begrüßen natürlich erstmal Thomas. Habt ihr schon gehört? Hallo Thomas.

Thomas Lohninger

Hallo. Genau.

Tim Pritlove

Und heute haben wir eine große Runde, nämlich eine große EU-Runde und begrüßenaußerdem noch den Ralf, Ralf Benrath. Hallo.

Ralf Bendrath

Hallo.

Tim Pritlove

Hallo, du warst ja schon mal bei uns und ganz frisch neu mit dabei,grüße ich auch noch die Annika, hallo.

Arnika Zinke

Hallo, servus.

Tim Pritlove

Ja, Annika, Annika Zinke, fangen wir doch mal mit dir kurz an.Stell dich doch mal bitte kurz vor, dass wir mal wissen, was du so machst und was dich zu uns führt.

Arnika Zinke

Ja, hallo, freut mich sehr dabei zu sein. Genau, also ich bin Annika,ich komme ursprünglich aus Wien.Also jetzt haben wir heute zwei Quoten Österreicher quasi im Podcast.Das kommt wahrscheinlich auch nicht so oft vor. Genau, ich war ursprünglichJournalistin in Wien und bin dann über Umwege in Brüssel gelandet.War dann bei Alexandra Gese als Praktikantin im Office und habe dort auch begonnen,an Digital Services Act zu arbeiten.Und bin dann in die Fraktion gewechselt, vor zweieinhalb Jahren in der Fraktionder Grünen und war dort zuerst Beraterin für horizontale Digital-Koordinierung.Das heißt quasi über die verschiedenen Ausschüsse übergreifend alles,was Digitalpolitik trifft, zukoordinieren und im Rahmen dessen auch recht stark KI-Gesetz gearbeitet,weil das natürlich über sehr viele verschiedene Ausschüsse drübergegangen ist,weil das ein Thema ist, das nicht unbedingt in einen Ausschuss gut reinpasst.Und bin seit gut einem Jahr jetzt im Binnenmarktausschuss, was einer der zweifederführenden Ausschüsse im KI-Gesetz auch ist, über das wir heute noch sprechen werden.Genau, und habe aber unter anderem auch an anderen Files gearbeitet,wie zum Beispiel im European Media Freedom Act, der heute auch im Plenum abgestimmt wurde.Im Cyber Resilience Act habe ich auch ein bisschen mitgearbeitet.Genau, also alles, was quasi Digitalpolitik betrifft und Binnenmarkt irgendwiebetrifft, fällt in meinen Ressort.

Tim Pritlove

Was war denn so uninteressant am Journalismus, dass du die Politik gewechselt bist?

Arnika Zinke

Es war nicht unbedingt uninteressant, aber zum einen, wie es für viel bewusstist, ist der Journalismus ein recht prekäres Arbeitsumfeld.Das war also einer der Hauptgründe. Und der andere Grund war auch,dass dadurch, dass wir sehr viel online gearbeitet haben,ich großes Interesse daran hatte, besser nachzuvollziehen, beziehungsweise mehrdaran zu arbeiten, wie Plattformen eigentlich Inhalte verbreiten,verbreiten, mehr Richtung eben Empfehlungsalgorithmen zu arbeiten.Und deswegen habe ich dann auch, ja, war ich sehr interessiert,am Digital Services Act zu arbeiten, habe dazu auch meine zwei Masterarbeiten geschrieben.Also die Digitalpolitik hat mich im Rahmen meiner journalistischen Karrierequasi immer mehr begleitet, sodass ich dann so interessiert daran war,dass ich mir dachte, okay, ich möchte hauptberuflich daran arbeiten.

Tim Pritlove

Okay. Masterarbeit in was?

Arnika Zinke

Also es waren zwei zum Digital Services Act, weil ich habe dann schon nicht genug davon bekommen.Also beim einen ging es darum, wie Initiativberichte im EU-Parlament,ob die eine Auswirkung auf die Kommissionsvorschläge haben können.Und das habe ich im Rahmen des Digital Services Act gemacht.Und bei dem anderen ging es mehr um Empfehlungsalgorithmen und wie die DigitalServices Act reguliert werden.

Tim Pritlove

Und das war dann für Politikwissenschaft?

Arnika Zinke

Genau, Politikwissenschaften und internationale Beziehungen.

Tim Pritlove

Okay.

Thomas Lohninger

Wir haben heute ja sehr viele EU-Themen. Da können wir gleich einsteigen.Ein Initiativbericht, weil das ist auch ein Begriff, der gerade gefallen ist.Das sind einfach nicht bindende Resolutionen, könnte man sagen,die das Parlament erlässt.Also das sind fast die einzige Sache, die das Europaparlament von sich aus machenkann und initiieren kann, die halt zur Meinungsbildung dienen sollen.Was hat denn deine Masterarbeit ergeben? Haben sie einen Impact gehabt?

Arnika Zinke

Genau, es ist so, dass das Parlament ja kein Vorschlagsrecht hat,im Gegensatz zur Kommission, die die Gesetze ja vorschlagen darf.Und von allein hat am Anfang ihres Mandatsangekündigt, dass sie die Initiativberichte mehr ernst nehmen wird.Und das, was meine Forschung ergeben hat, ist, dass es zwar...In der Theorie nicht übernommen werden muss, in der Praxis es aber schon derKommission etwas bringt, wenn die Mehrheiten in den Initiativberichten geformtwerden, auch berücksichtigt werden im Vorschlag.Das heißt natürlich, wenn man möchte, dass der Vorschlag in irgendeiner WeiseErfolg hat, ist es nicht dumm, sich anzusehen, wie Mehrheiten im Parlament gebildet werden.Und natürlich, wenn das Parlament dann genau zu einem bestimmten Bereich etwasveröffentlicht, dann schon einen Einfluss.Aber grundsätzlich ist es halt schon so, dass viele von den Initiativberichtenauch nicht, vor allem Initiativberichte, die jetzt nicht unbedingt auf ein Gesetzspezifisch ausgerichtet sind, nicht unbedingt den Erfolg haben,den sich manche Politiker inne erhoffen.Also man muss da schon auch ein bisschen differenzieren und es ist nicht so,dass jeder Initiativbericht mit dem Strichpunkt übernommen worden ist.Aber gerade beim Digital Services Act, was ja auch ein sehr großes Gesetz war,war das ein bisschen anders, würde ich sagen.Aber vielleicht mal greife ich noch, was zu sagen, weil Ralf schon länger im Parlament ist als ich.

Tim Pritlove

Ja, genau, Ralf, sag doch mal was. Du darfst dich auch noch mal vorstellen.

Ralf Bendrath

Ja, danke auch noch mal für die Einladung. Ich bin, genau wie Annika,Fraktionsreferent der Grünen-EFA-Fraktion im Europäischen Parlament.Ich bin für den Ausschuss für Bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres zuständigund mache da vor allem Datenschutz.Das ist der Ausschuss, der auch federführend für Datenschutz zuständig ist.Nebenbei aber alles, was an anderen Digitalsachen so anfällt,inklusive auch Polizeiinformationsaustausch, polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit und solche Sachen.Ich mache aber inzwischen relativ viel auch ausschussüberschreitende Arbeit,weil jetzt inzwischen die Kollegen alle mitgeschnitten haben,dass ich hier der Onkel Ralf von der DSGVO bin.Ich habe früher für den Berichterstatter Jan-Philipp Albrecht bearbeitet,als das Ding verhandelt wurde und habe seitdem sogar einen IMDb-Eintrag.Und jetzt kommen die Kollegen immer und haben irgendwas zu europäischer Sozialversicherungskarteim Beschäftigungsausschuss oder zu Veröffentlichung von Agrarzuschüssen im Agrarausschussoder zu irgendwelchen anderen Themen,wo es irgendwie dann auch Datenschutzfragen plötzlich gibt.Ich gehe jetzt zum Financial Information Access Geschichte, Finanzdatenraumund komme immer, Ralf, kannst du hier mal drüber gucken?Und das ist ganz, bis zur Fischerei ging das schon. Das ist irgendwie ganz lustigmanchmal. Dann lernt man auch viel über den Tellerrand hinaus.Ja, und ich habe jetzt die Freude gehabt, mit Arne quasi die letzten,weiß nicht, drei Jahre oder so zusammenzuarbeiten am KI-Gesetz,am Artificial Intelligence Act, weil...Ja, da kommen wir später zu. Die Details dazu spreche ich mir für nachher.Aber warum das ein gemeinsames Ausschussverfahren mit dem Binnenmarkt und demInnenausschuss war, das war eine lustige Geschichte.Es gibt noch Axel Voss-Witze später.

Tim Pritlove

Das sind immer die besten. Und hast du auch schon einen Initiativbericht mal angestoßen?

Ralf Bendrath

Angestoßen selber nicht.Verdoppelt. Wie viel davon jetzt in der KI- Verordnung im IAI-Act gelandet ist,ich glaube ehrlich gesagt gar nicht so viel, weil die Kommission da einen sehrstrikten Rahmen gesetzt hat, aber da gehen wir später noch an die Details.

Tim Pritlove

Nur mal um so ein Gefühl dafür zu bekommen, weil ich habe diesen Begriff Initiativberichtehrlich gesagt noch nie gehört, aber wie viele werden denn da so pro Jahr von gemacht?Ist das so ab und zu mal einer oder passiert das am laufenden Meter?

Ralf Bendrath

Nee, das passiert viel viel am Anfang der Legislaturperiode,wenn die neue Kommission erst anfängt, ihr Arbeitsprogramm abzuarbeiten undbis dann die ersten Gesetzesvorschläge kommen, dauert es meistens eine Weileund dann sind die Leute noch übermotiviert und wollen selber was machen.

Tim Pritlove

Hast du so Beschäftigungstherapie fürs Parlament?

Ralf Bendrath

So ein bisschen. Die Abgeordneten wollen mal irgendwas sagen,ohne dass es gleich ein Gesetz ist und dann schreibt man halt so einen Initiativbericht.Das ist quotiert. Das können nicht beliebig viele werden.Ich weiß nicht, ob das in allen Ausschüssen so ist. Bei uns im Innenausschussist es so, dass dass, glaube ich, parallel immer nur sechs gleichzeitig verhandelt werden dürfen?

Arnika Zinke

Ich glaube, die Kapazität hätten wir gar nicht, sechs gleichzeitig zu verhandeln.Also ich glaube, daran scheitert es schon, aber normalerweise kann man die vorschlagenund das ist in der Menge begrenzt.Aber wir hatten zum Beispiel im Binnenmarktausschuss gegen Ende noch einen sehr erfolgreichen,Initiativbericht zu Addictive Design, also Abhängigkeit machendem Design,sein, hört sich in Deutsch nicht so gut an, wo wir das Feedback auch von derKommission bekommen haben, dass das eins der Top-Themen ist,an dem die jetzt auch für die nächste Legislaturperiode arbeiten.Also es kommt auch ein bisschen darauf an, in welcher, ob man quasi so ein bisschendas Gefühl hat, in die richtige Richtung quasi zu stechen mit dem Thema.

Ralf Bendrath

Also Initiativberichte sind so ein bisschen strikter reguliert.Die müssen von der Konferenz der Fraktionsvorsitzenden bewilligt werden.Wie gesagt, es darf nur sechs parallel laufen, zumindest in meinem Ausschuss.Andere Ausschüsse können aber noch eine Beteiligung einfordern und dazu nochOpinions machen, die dann irgendwie berücksichtigt werden müssen oder auch nicht.Das ist ein bisschen mühsam. In meinem Ausschuss ist es eher so,wenn wir irgendwie eine Stellungnahme raushauen wollen, dann machen wir eine Resolution.Die wird einfacher verhandelt, die muss nicht genehmigt werden.Da gibt es auch keine anderen Ausschüsse, die mit reinquatschen wollen.Und die wird dann quasi vom Liebeausschuss, also Civil Liberties,Justice, Non-Fers, direkt im Plenum getabelt. Und dann ist sie meistens nacheinem Monat schon durch.

Tim Pritlove

Verstehe. Es gibt also sozusagen auch noch kleinere Einheiten von Schlussfassungen.

Ralf Bendrath

Ich entdecke nach 15 Jahren hier immer noch Sachen in der Geschäftsordnung,die ich bisher noch nicht kannte.

Tim Pritlove

Na gut, aber wir wollen uns ja heute nicht so sehr mit der Bürokratie an sich beschäftigen,sondern mal konkret reinschauen, was derzeit denn eigentlich so alles in derPipeline ist, beziehungsweise jetzt gerade beschlossen worden ist oder unmittelbarvor dem Beschluss steht, unter anderem den AI-Act.Aber du, Ralf, hast ja noch ein paar andere Themen auch noch,die du mitgebracht hast.

Ralf Bendrath

Ja, das ist so ein bisschen eine Digitalwoche hier im Plenum gerade.Deswegen ist Annika ja auch gerade in Straßburg, weil gerade Plenarsitzung desEuropäischen Parlaments in Straßburg ist.Und zwei, was heißt kleinere, die nicht so viel Aufsehen erregt haben,Sachen sind mir hier noch aufgefallen.Das ist einmal die Produkthaftungsrichtlinie, die revidiert wurde und der Cyber Resilience Act.Und die führen beide Sachen ein, für die wir damals mit Jan-Philipp Albrechtnoch und so schon seit teilweise zehn Jahren gekämpft haben.Wo man also auch mal schön sehen kann, Politik ist manchmal echt das langsame Bohren dicker Bretter.Als wir damals angefangen haben, mit Jan-Philipp Albrecht uns um Produktsicherheit,also Quatsch, IT-Sicherheit mal zu kümmern, kam man ziemlich schnell drauf,auch natürlich durch Gespräche mit Linus und anderen vom CCC und so.Es gibt keine guten Anreizstrukturen bisher für die Hersteller,sich ernsthaft um IT-Sicherheit zu kümmern.Es gibt keine Produkthaftung für Software, es gibt keine Verpflichtung,Sicherheitsupdates zu liefern oder irgendwas.Software kommt immer mit dieser allgemeinen Terms of Service zum Anklicken,ich akzeptiere die Software so, wie sie ist.Und keiner ist verantwortlich. Das hat sich jetzt geändert, nach diesen zehnJahren oder wie lange da andere Leute schon drüber nachgedacht haben.Und das eine ist die Product Liability Directive, die Produkthaftungsrichtlinie,die gibt es schon ewig, die ist dieses Jahr 39 geworden,wurde 1999 mal kurz ein bisschen gänzt, um landwirtschaftliche und Fischereiprodukte mit abzudecken.Und sie sagt im Prinzip, wenn du ein schadhaftes Produkt verkaufst und Leutenehmen deswegen Schaden daran, das kann auch mentalen Schaden beinhalten,dann bist du verantwortlich undmusst dafür haften und im Zweifelsfall Schadensersatz und sowas zahlen.Und jetzt mit der neuen Revision, die gerade gestern angenommen wurde,ist endlich auch Produkthaftung für Software mit dabei.Das heißt, wenn du eine schadhafte Software in den Markt bringst,kommerziell, das ist immer nur kommerziell, dann bist du haftbar.Das heißt, damit hast du natürlich jetzt als Hersteller einen starken Anreiz,dich mal ernsthaft um IT-Sicherheit zu kümmern.Was wichtig ist, da gab es auch zwischendurch immer wieder mal Fragen aus der Community, die,Wenn du ein freier Softwareentwickler bist, der nur zu Hause so ein bisschenvor sich hin frickelt und das Zeugs irgendwo auf GitHub hochlädt oder so,aber das nicht geschäftlich macht, dann bist du nicht in der Verantwortung.Wenn jemand jetzt dein freies Softwaremodul nimmt und ein kommerzielles Produkteinbaut, dann ist der dafür verantwortlich und nicht du als Entwickler von demkleinen Open-Source-Software-Tool.Das war also ganz wichtig, das haben wir da auch gewonnen.Was sonst? Ja, ich glaube, das waren so die wesentlichen Elemente.

Thomas Lohninger

Ja, vielleicht bei dem Punkt. Das war auch etwas, das wirklich gerade bei derFree Software Foundation Europe ein riesiges Thema war.Also in der gesamten Community der freien und offenen Software hat man sichda große Sorgen gemacht rund um Cyber Resilience Act.Und es ist gut, wenn da jetzt eine Lösung gefunden wurde, die einfach gemeinwohlorientierte,nicht kommerzielle Produkte ausnimmt. Und ich frage mich dann immer so,wie stabil sind die Definitionen? Ist das wirklich gut abgegrenzt?Und de facto, was du damit natürlich dann auch hast, ist, dass die Person,die daraus ein Geschäft macht, auf einmal natürlich auch alle etwaige Haftungübernimmt und die nicht weitergeben kann an irgendwen.Was, glaube ich ja auch, wenn wir so beim ersten drüber nachdenken,eine brauchbare Lösung ist.Ein anderes Thema, was beim Cyber Resilience Act noch ganz… Thomas.

Ralf Bendrath

Wir waren noch bei der Produkthaftungsrichtlinie. Cyber Resilience Act habeich mir gar nicht vorgestellt. Aber es geht sehr ineinander über.

Thomas Lohninger

All the same.

Tim Pritlove

Also kurze Anmerkung dazu. Also diese Product Liability Directive,die gibt es ja im Prinzip schon.Die ist bloß 40 Jahre alt und seitdem nicht wirklich angefasst worden,wenn ich das richtig sehe.

Ralf Bendrath

Doch, es wurden 1999 landwirtschaftliche und Fischereiprodukte mit reingetan.

Tim Pritlove

Aha.Deine neue Kernkompetenz sozusagen.

Ralf Bendrath

Aber sonst nichts. Und jetzt diegroße Neuerung ist eben, dass jetzt auch digitale Produkte mit drin sind.

Tim Pritlove

Ah, okay. Und was heißt das dann konkret? Also ich meine, wenn ich jetzt sozusagenWindows benutze und dann mentalen Schaden davon trage, was ich durchaus fürwahrscheinlich halte, dann kann ich dann sozusagen Bill Gates anrufen und dermuss mir dann Rente zahlen.

Ralf Bendrath

Naja, wenn dann die entsprechenden Gerichte, wo das wahrscheinlich landen wird,entscheiden, dass das Produkt schadhaft war und du deswegen einen mentalen Schadendavon getragen hast, dann ja.

Tim Pritlove

Verstehe.

Ralf Bendrath

Halte ich aber den Fall eher für unwahrscheinlich. Es gibt sozusagen kaputteSoftware, die einfach Sicherheitslücken und ähnliches hat.

Tim Pritlove

Ja, und das heißt, hat das den Status einer Verordnung? Gilt das sozusagen unmittelbar dann?

Ralf Bendrath

Das ist eine Richtlinie, die muss durch nationales Recht umgesetzt werden.

Tim Pritlove

Okay, und das heißt, das kann auch noch ein bisschen dauern, sozusagen.

Ralf Bendrath

Ja, da fragst du mal die FDP, wie lange die wieder auf die Bremse treten will.Das ist ja hier inzwischen ein Running Gag, hätte, hätte Lieferkette.

Tim Pritlove

Ja, genau. Okay, gut, aber nehmen wir jetzt mal an, es sei im Sinne des Gesetzesin eine Richtlinie überführt worden bereits.Kannst du mal so einen typischen Fall aufmachen, den ihr sozusagen bei dem Designim Sinn hattet und wie sich das dann äußern könnte konkret?

Ralf Bendrath

Annika, hast du da mehr mit zu tun gehabt? Weil das ja euer Ausschuss war.

Arnika Zinke

Es war mein Ausschuss, aber es war mein Kollege, der daran gearbeitet hat.Aber es ist zum Beispiel jetzt nicht KI, nur um das ganz kurz zu sagen,weil für KI war eigentlich ein Schwestergesetz vorgesehen, nämlich die KI-Haftungsrichtlinie.Die steckt aber momentan im Justizausschuss fest, da ist der Berichterstatter Axel Voss.Also da gab es etwas Ungereimtheiten, was die Ausrichtung des Gesetzes betrifft.Aber ja, ich habe nicht in der plattbaren Produkthaftungsrichtlinie gearbeitet.

Ralf Bendrath

Ja, ich habe die jetzt auch nicht im Detail verfolgt. Ich habe vor allem dasBriefing von unserem Kollegen dazu gelesen.Also auch nicht den ganzen Gesetzestext. Aber so ein Beispiel,was ich mir jetzt da vorstellen würde, ist, wenn du dir einen Smart Thermostatkaufst für deine Heizung.

Tim Pritlove

Ja, habe ich gerade gemacht. Sehr gut. Viel Spaß.

Ralf Bendrath

Wer klemmt denn bitte sein Haus ans Internet?

Tim Pritlove

Dann mit dem Internet hat das einfach nichts zu tun.

Ralf Bendrath

Ach so, okay. Aber wenn das Ding sozusagen Internet-Konnektivität hat und sichda jemand reinhackt und irgendwie deine Heizung so hoch dreht,dass der Boiler kaputt geht oder sowas, dann wäre der Thermostat-Hersteller dafür haftbar.

Tim Pritlove

Wow.

Ralf Bendrath

Wenn sozusagen dem nachzuweisen ist, dass er hier ein schadhaftes Produkt auf den Markt gebracht hat.

Tim Pritlove

Aber mit dem Nachweis, das könnte natürlich dann nochmal so ein Ding werden.Das muss sich dann erst mal noch zeigen vor den Gerichten, was für Nachweisedort erbracht werden müssen.Oder gibt es dafür auch dann schon eine Maßgabe, wie das zu erfolgen hat?

Arnika Zinke

Es gibt bei bestimmten Fällen eine Umkehrung von der Beweislast.Die bestimmten Fälle müsste ich aber nachschauen. Aber es gibt Fälle,wo es für den Konsumenten sehr schwierig nachzuweisen ist, wo das umgekehrtwird und auch in Fällen, wo es eben besonders schwer der Schaden wäre.

Tim Pritlove

All right, gut. Dann können wir ja auf den Cyber Resilience Act kommen,Ralf. Was hat es denn damit auf sich?

Ralf Bendrath

Genau, das ist ein neues Gesetz. Das ist eine Verordnung, gilt also unmittelbar,nachdem sie jetzt veröffentlicht wird und dann in Kraft tritt.Und da geht es sozusagen nochmal härter wirklich in die Pflicht für Anbietervon elektronischen Endgeräten. Das kann auch Software beinhalten oder andere digitale Devices.Das ist so ein bisschen ähnlich aufgehängt wie das KI-Gesetz,der AI-Act im Rahmen dieses sogenannten New Legislative Framework,wo noch so ein ganzer Rattenschwarz von Marktaufsichtsbehörden dranhängt undso und am Ende das CE-Label rauskommt, was man so kennt als Label für Produktsicherheit in Europa. Ja.Die Hersteller von solchen Produkten,also das ist eine relativ allgemein gehaltene Regelung, Artikel 13,Obligations of Manufacturers, also Auflagen für Hersteller, die müssen sichan die essentiellen, ich weiß immer nicht, was du auf Deutsch hast,wir machen alles auf Englisch hier, Essential Requirements,essentielle Anforderungen, danke, in Annex 1 halten.Und Teil 1 von Antrag 1 ist über Cyber Security.Und da steht dann ganz klar drin, Produkte mit digitalen Elementen sollen designt,entwickelt und hergestellt werden, sodass sie ein angemessenes Level von Cybersicherheitbasierend der jeweiligen Risiken liefern.Und sie sollen zum Beispiel auf den Markt gebracht werden ohne bekannte Sicherheitslücken.Also versteckte Backdoors, die der Hersteller kennt, aber nicht angibt beimVerkauf, sind jetzt damit verboten offiziell.Sie müssen bei Default einer sicheren Konfiguration ausgeliefert werden.Sie müssen Sicherheitsupdates kriegen können. Sie müssen vor ungesichertem Zugriffgeschützt sein und wenn es einen Zugriff geben sollte, müssen Sie es berichten.Und jetzt steht sogar noch drin, Sie müssen die Vertraulichkeit von gespeicherteroder übertragener Daten,egal ob persönliche Daten oder andere, sicherstellen, unter anderem durch Verschlüsselung,Speicher und auch Transit. Ja.Und die Sicherheitsupdates müssen mindestens für fünf Jahre bereitgestellt werden.Außer das Produkt hat absehbar eine deutlich geringere Lebenszeit,dann reicht es auch kürzer.Aber mindestens sind erstmal normalerweise fünf Jahre müssen verpflichtendeSicherheitsupdates geliefert werden.

Tim Pritlove

Fünf Jahre ab was? Ab was gerechnet?

Ralf Bendrath

Ab Verkauf. Ab Verkauf. Verstehe ich zumindest so.

Thomas Lohninger

Also das ist wirklich so wie ein Mindesthaltbarkeitsdatum, nur diesmal wirklichfür Sicherheitsupdates. Genau.

Ralf Bendrath

Und die sagen auch ganz deutlich da, ich glaube in einem Erwägungsgrund,ich finde den Teil gerade jetzt nicht mehr sofort,wenn klar ist, dass das Gerät eine längere Lebenszeit hat, zum Beispiel Routeroder andere Sachen, die normalerweise länger laufen als fünf Jahre,dann müssen die Sicherheitsupdates auch jetzt für die erwartbare Lebenszeit geliefert werden.Was da jetzt noch nicht drin ist, das hatten wir mit Linus damals mal diskutiertbei einer Anhörung unserer Fraktion zur IoT-Sicherheit, kurz nach dem WannaCry-Unglück.Was passiert, wenn diese Lebenszeit erreicht ist, End of Life,und die keine Sicherheitsupdates mehr liefern? Wann müssen sie dann sozusagendem Nutzer es ermöglichen, das Produkt selber up-to-date, wenn zum Beispieldie Software unter freie Lizenzen gestellt werden muss oder so. Das ist hier noch offen.Das ist nicht geklärt. Du hast einfach nur jetzt mindestens fünf Jahre die Updates.Wenn das Produkt absehbar länger hält, dann auch noch länger.Ja, und danach kannst du es dann wegschmeißen oder auf eigenes Risiko weiter benutzen.Aber das ist wirklich ein ziemlicher Durchbruch, finde ich. Das muss man echt mal anerkennen.

Tim Pritlove

Das würde ich auch meinen.

Arnika Zinke

Es war tatsächlich ein Änderungsantrag im Binnenmarktausschuss,das unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen, wenn es nicht mehr am Marktist. Leider hat es keine Mehrheit bekommen.

Thomas Lohninger

Ja, solche Sachen werden nie verstanden. Aber jetzt mal praktisch gefragt,wenn du sagst Mindeststandards bei IT-Sicherheit, so peinliche Dinge wie ungehäschtePasswörter, das dürfte es dann nicht mehr geben, oder?

Ralf Bendrath

Nee. Nee.

Thomas Lohninger

Und etwas, an das ich mich auch noch erinnere, wir haben am Anfang an dem Gesetz gearbeitet,da gab es ja auch diese Meldung von Sicherheitslücken, wenn ein Hersteller jetzt etwas findet,eine Lücke in der eigenen Software oder in den eigenen Geräten,dass diese Lücken dann auch an staatlichen Stellen unmittelbar gemeldet werdenmüssen, auch noch bevor die Sicherheitslücke behoben wurde.Wo es dann ja auch die Sorge gab, dass dieses Wissen um etwaige Einfallstoredann von staatlichen Stellen vielleicht sogar auch missbraucht würde für zumBeispiel Staatstreuer.

Ralf Bendrath

Ja, ich habe den Text jetzt nicht vor mir, aber wie ich den Briefing vom KollegenChristian entnehme, gibt es jetzt anscheinend eine neue Stelle bei der EU-IT-SicherheitsagenturEnisa, die genau diese Sicherheitslücken bekommen soll.

Thomas Lohninger

Ja, das war nämlich wirklich ein bisschen problematisch, weil damit natürlich,wenn du konkret den Weg, wie deine Software aufgemacht werden kann,sofort melden musst, noch bevor du es geschlossen hast.Also das widerstößt dann ein bisschen gegen, Sponsor-Predisclosure ist das jetztnicht, aber es öffnet gewisse Gefahren.

Ralf Bendrath

Okay, ob man die bevor man es gepatcht hat schon melden muss,weiß ich jetzt nicht. Das müsste man im Detail nochmal nachgucken.Das habe ich jetzt nicht vor mir.

Thomas Lohninger

Das war zumindest früher mal ein Problem. Ab wann gelten denn diese Gesetze?

Ralf Bendrath

Der Cyber Resilience Act, wie gesagt, ist eine Verordnung, die gilt unmittelbar.Die ist jetzt quasi heute, gestern angenommen worden im Plenum.Das muss jetzt der Rat formal noch annehmen, weil wir noch im ersten Lesungsverfahren sind.Dann wird es im Amtsblatt der EU veröffentlicht. Und dann weiß ich nicht,ob es irgendwelche Übergangsfristen gibt oder ob das dann sofort gilt.Steht jetzt hier nicht im Briefing drin.

Arnika Zinke

Also meines Wissens nach gibt es relativ lange Übergangsfristen.Also zumindest nachdem es aus dem Parlament kam, haben wir sehr große Problemegehabt, die Fristen nicht allzu lange zu haben.

Tim Pritlove

Also ein paar Jahre, oder was muss man sich da jetzt vorstellen?

Arnika Zinke

Ja, genau, ein paar Jahre.

Tim Pritlove

Okay, das tropft also so langsam rein.

Ralf Bendrath

Okay, ich sehe gerade Artikel 14, Reporting Obligations of Manufacturers.Da geht es offenbar nur um Verwundbarkeiten, die aktuell aktiv ausgenutzt werden.Wenn also gerade irgendwie Angriffe laufen, dass dann die nationalen C-Cert-Koordinatorenund Enisa benachrichtigt werden sollen, damit die Schritte ergreifen können.Wenn gerade ein Angriff läuft, macht das ja auch Sinn.Aber darüber hinaus sehe ich jetzt keine Verpflichtungen.

Tim Pritlove

Zumindest gibt es jetzt erstmal nicht mehr das Admin-Admin-Standardpasswortbei irgendwelchen Routern.Das ist schon mal wichtig, dass mal überhaupt so eine Linie da gezogen wird mit so Leuten.Also wenn ihr hier irgendwie mitspielen wollt, dann ist einfach mal ein gewissesMinimum jetzt auch definiert und nicht nur so der Markt macht das schon.Und ich denke, das ist dann doch schon ein wichtiger Schritt nach vorne.

Thomas Lohninger

Ja, und vor allem auch, Ralf hat ja schon die Analogie mit dem CE-Label genannt.Genauso wie man sich darauf verlassen muss, dass ein Gerät, das an Strom hängt,nicht zum Rauchen anfängt und explodiert, es hat auch bei der Netzwerkverbindungein gewisses Mindestmaß an Sorgfalt einfach geboten.Also ob dieses Gesetz wirklich in allem perfekt ist, wird man sehen,aber die Richtung ist da schon die richtige, glaube ich.

Ralf Bendrath

Und hier gab es natürlich auch wieder die Frage, was ist mit Open Source?Der gleiche Ansatz wieder bei der Produkthaftungsrichtlinie.Wenn man Software nicht kommerziell auf den Markt bringt, ist man raus.Also der kleine Open-Source-Entwickler, der irgendwelche Tools baut,die dann andere kommerzielle Hersteller nehmen, der ist raus und die kommerziellenHersteller sind in der Pflicht.Und die müssen dann sozusagen auch für die Sicherheitsupdates sorgen,nicht der kleine Bastler in der Kellerwerkstatt oder so.

Tim Pritlove

Aber was definiert denn dann kommerziell? Also es gibt ja auch oft so Leute,die Open Source machen und dann quasi selber kommerziell sind,weil sie dann Beratungen dafür machen.Damit wären sie ja sozusagen im kommerziellen Spiel.

Thomas Lohninger

Oder um Spenden bitten für ihre Software.

Tim Pritlove

Graubereich.

Ralf Bendrath

Puh, das weiß ich nicht. Annika, das ist wahrscheinlich in deinem Ausschussschon besser ausdiskutiert. Das wüsste ich jetzt nicht. Gibt es bestimmt irgendwoschon Standarddefinitionen?

Arnika Zinke

Es gab dazu lange, ich weiß, es gab dazu sehr lange Diskussionen,gab auch beim Cyber Veselians Act und auch gerade was Spenden betrifft,vor allem Spenden, die immer wieder über einen längeren Zeitraum passieren,auch von größeren Entitäten.Ich weiß jetzt aber auch nicht, was genau das Endresultat war,weil wir natürlich, wenn es noch im Parlament ist, relativ viel eingebunden sind.Aber wenn das dann final in den Trilog geht, vor allem war das auch zu einerZeit, wo das KI-Gesetz gerade im Trilog war, Da sind wir dann auch als nichtfederführende Ausschüsse ein bisschen raus.Aber an sich wurde sich jetzt auf eine Definition geeinigt, mit der meines Wissensdie Open-Source-Community recht zufrieden ist und die jetzt eigentlich auchin den meisten neuen Digitalgesetzen verwendet worden ist, wo relativ klar ist,was ist wirklich auf den Markt bringen und was ist, wenn man es nur eben zumBeispiel bei GitHub hochlädt.

Ralf Bendrath

Ich habe hier gerade herausgefunden, Erwägungsgrund 15, da steht was drin,die, ich muss jetzt sozusagen live vom Englischen ins Deutsche übersetzen,die Lieferung im Kurs einer kommerziellen Aktivität kann charakterisiert werden,nicht nur indem ein Preis für ein Produkt mit digitalen Elementen verlangt wird, sondern auch,wenn man einen Preis verlangt für technische Unterstützungsdienste.

Tim Pritlove

Das würde das dann mit einschließen.

Ralf Bendrath

Well, this does not serve only the recuperation of actual costs.

Thomas Lohninger

In einer der letzten Folgen haben wir Gesetze durch JGPT analysieren lassen.Diesmal lassen wir sie durch die Verhandler selbst interpretieren. Ein Fortschritt.Aber das ist auch passend irgendwie zu dem nächsten Gesetz, das wir noch kurzansprechen wollten, Ralf.Das ist auch etwas, was du uns mitgebracht hast. Das hat ja fast schon irgendwieden guten Nachrichtsjingel verdient.

Ralf Bendrath

Die Plattform-Workers, ne?

Thomas Lohninger

Ja, genau.

Ralf Bendrath

Genau. Es gibt jetzt auch seit dieser Woche eine Plattform, die wurde nichtim Plenum abgestimmt, sondern die war schon im Februar ausverhandelt und warbisher aber im Rat blockiert.Und gerade jetzt vorgestern am Montag hat wieder der Ministerrat für Beschäftigung,Soziales, Gesundheit und Verbraucherschutz getagt.Und da gab es bisher eine Sperrminorität, bestehend aus Estland,Griechenland, Frankreich und Deutschland, mal wieder die FDP.Und Estland und Griechenland haben jetzt sich von der Enthaltung zu einem Vote,zu einer Abstimmung dafür durchgerungen.Deswegen gab es jetzt nur noch mit Frankreich und Deutschland alleine keine Sperrminorität mehr.Und deswegen kommt jetzt die Platform Workers Directive,die erstmals sozusagen die Arbeitsbedingungen regelt für Leute,die über Plattformen, was weiß ich, wie Uber Eats oder Deliveroo oder sowasarbeiten, aber auch zum Beispiel Mechanical Turk von Amazon oder so Zeug.Weil da bisher immer noch ganz oft unklar war, sind das Angestellte,sind das Freelancer, welche Rechte haben die gegenüber dem Quote-unquote Arbeitgeber und so.Und diese Plattform Worker's Direct, soweit ich es verstanden habe,wie gesagt, das war Beschäftigungsausschuss, ich habe es auch nur von der Seitemitverfolgt, die macht jetzt vor allem zwei Sachen, die...Sagt eben, dass sozusagen erst mal die Annahme gilt, wenn man so ein Plattform-Workerist, ist man Angestellter.Und die Beweislast, dass das nicht der Fall ist, hat der Arbeitgeber sozusagen oder die Plattform.Das heißt, damit gelten dann die ganzen Rechte als Arbeitgeber wie Recht aufbezahlten Urlaub, Recht auf Streik und alles mögliche andere,Krankengeld und so weiter.Und wie gesagt, wenn die Plattform meint, nee, aber in dem Fall ist das dochganz klar nur ein Freelancer, der macht nur ab und zu mal hier was,wenn er Bock drauf hat, dann muss sie das eben nachweisen.Und dann ist sie raus aus den Arbeitgeberverpflichtungen.Und das Zweite ist, dass es jetzt zum ersten Mal Regeln gibt für algorithmischesManagement von Arbeitern oder Arbeitenden.Das heißt, wenn man ernsthafte Entscheidungen trifft über so einen Plattformarbeiteroder eine Arbeiterin, zum Beispiel Beendigung des Vertrages oder so,das darf auf keinen Fall von einem Algorithmus gemacht werden,das muss immer ein Mensch entscheiden.

Tim Pritlove

Gilt denn, also für welche Unternehmen gilt denn das und für welche Mitarbeiter gilt denn das?Also inwiefern ist jetzt die Zugehörigkeit oder der Aufenthalt in Europa daentscheidend oder gilt das dann irgendwie weltweit oder wie ist das gedacht?

Ralf Bendrath

Das gilt immer nur für Europa. Europäische Gesetz gilt nur in Europa.

Tim Pritlove

Klar, aber gilt es auch für einen indischen Plattformarbeiter,für eine Firma, die in Europa ist?

Ralf Bendrath

Gute Frage. Kann ich jetzt so nicht beantworten. Wie gesagt,das habe ich selber nicht verhandelt.

Tim Pritlove

Und gilt es für einen deutschen Mitarbeiter einer indischen Firma zum Beispieloder einer amerikanischen?Also das ist so das, was ich mich frage. Was ist jetzt da sozusagen, wen betrifft das quasi?Und wann ist man dadurch geschützt?Weil so viele Plattformen haben wir ja nicht in Europa.

Ralf Bendrath

Muss ich mal kurz gucken, ob das von der Kollegin hier im Briefing irgendwieabgedeckt ist, sonst wüsste ich es nicht.

Thomas Lohninger

Also es ist ganz oft so bei diesen grenzüberschreitenden Arbeitsverhältnissen,dass es sehr schnell sehr kompliziert wird, auch innerhalb der EU.Da gibt es auch recht komplizierte Regelwerke, so Stichwort Entsenderichtlinie.Aber wovon man auf jeden Fall ausgehen kann,ist, dass die klassischen Essensauslieferer, Leute, die in der Servicebrancheüber Plattformen beschäftigt sind,alles, was eben über die klassischen Apps bezogene Arbeitsleistung ist, mehr oder weniger,hier auf jeden Fall davon enthalten ist.Und die Gewerkschaften jubeln hier auf jeden Fall.Man sollte anmerken, dass schon vor dem Konflikt, den Ralf gerade genannt hat,es hier eine Abschwächung gab zwischen dem, was das Parlament verabschiedet hat.Da hätte es so einheitliche Kriterien gegeben, ab wann du denn jetzt wirklichangenommener fixer Angestellter von dieser Plattform bist. ist.Und diese Kriterien gibt es jetzt aber leider nicht mehr. Nur noch Prinzipien,aber da gibt es dann Umsetzung, Spielraum.Das hier ist ja eine Richtlinie, die muss erst in nationales Recht überführt werden.Und das wird zu einem Fleckerteppich führen, wo einfach in unterschiedlichenLändern unterschiedliche Kriterien gelten.Und das ist für das Land kann das immer noch gut sein, wenn man jetzt hier esschafft, Druck zu machen.Aber es gibt kein europaeinheitliches Niveau, ab wann der Uber-Treiber,der Uber-Fahrer könnte jetzt zum Beispiel in Deutschland Status A haben undin Österreich Status B zum Beispiel.

Ralf Bendrath

Es gibt sogar, habe ich jetzt gelernt, keine einheitliche Definition von wasWork, also Arbeit, eigentlich genau bedeutet, weil das anscheinend EU-weit bishernicht harmonisiert ist und die Mitgliedstaaten wohl darauf bestanden haben,dass Arbeitsrecht und sowas weiterhin nationale Kompetenz ist.

Tim Pritlove

Das könnte die Sache ein bisschen schwierig machen, oder?

Ralf Bendrath

Ja, wie Thomas sagt, das wird einen Flickenteppich geben, aber besser so einFlickenteppich als gar keine Rechte für die Plattformarbeiter, ganz klar.Was ich gerade noch gesehen habe hier im Briefing der Kollegin ist,dass die Plattformen auch jetzt Kommunikationskanäle bereitstellen müssen,damit die Plattformarbeitenden untereinander kommunizieren können,zum Beispiel um Betriebsräte zu gründen oder sowas.

Tim Pritlove

Ah ja. Okay, aber das sind so einfach mal so die typischen Tages,weil das erste Beispiel mit diesem Mechanical Turk, da denkt man ja dann gleichirgendwie Amazon und Ausland und so.

Ralf Bendrath

Aber… Amazon hat eine Niederlassung in Europa.

Tim Pritlove

Ja klar, aber diese Mechanical Turks sind ja sozusagen traditionell sehr weitüber den Planeten verstreut gewesen,aber es ist natürlich klar, dass jetzt vor allem so Lieferdienste,was Thomas schon sagte oder eben sowas wie Uber,davon dann vermutlich auch betroffen sein wird.Nur, dass man es mal zuordnen kann, was davon wirklich dann tangiert ist.Weil Plattform ist ja dann ein dehnbarer Begriff.

Thomas Lohninger

Was mal konkret, ist Onlyfans davon betroffen?

Tim Pritlove

Du hast Sorgen.

Thomas Lohninger

Sag ja nur.

Ralf Bendrath

Vermutlich schon. Ich meine, Sexarbeit ist auch Arbeit.

Tim Pritlove

Ja, stimmt. Sind die da nicht alle selbstständig?

Thomas Lohninger

Was man vielleicht einfach noch vermelden sollte oder dazu sagen ist,dass das auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung ist.Und ich glaube auch, dass da die Gewerkschaften schon einen wichtigen Schritt tun,weil gerade freie DienstnehmerInnen oder Selbstständige waren ja oft auch beiden klassischen Arbeitsrechten diejenigen, die durch die Finger geschaut habenund nicht mal repräsentiert wurden.Und denen einfach hier zu einem besseren Status zu verhelfen, ist auf jeden Fall gut.Und Und zuletzt nochmal jetzt dadurch, dass das auf diese Art jetzt irgendwiedurchgegangen ist, es zeigt auch irgendwie schön, dass die Achse Deutschland-Frankreichalleine dann doch nicht verhindern kann.Und dass sich alle anderen Staaten hier schon darauf einigen konnten.Also da kann man den Liberalen wahrscheinlich danken, die in Deutschland die.Zustimmung verhindern und in Frankreich ja an der Regierung sind.

Ralf Bendrath

Ja, aber das kann man vielleicht nochmal kurz ein bisschen vertiefen,Weil das ist echt ein Problem inzwischen mit diesem sogenannten German Vote,was in Brüssel hier inzwischen alle kennen.Und das ist einfach ein Fehler im Koalitionsvertrag in Berlin.Das gibt es ja oft auch in Landesregierungen oder Landeskoalitionsverträgen,dass da drin steht, wenn die Regierungsparteien sich nicht einigen können aufirgendeine Sache, enthalten sie sich im Bundesrat.So, im Bundesrat reicht aber normalerweise eine einfache Mehrheit,um ein Gesetz zu beschließen.Rat der Minister der Europäischen Union brauchst du eine qualifizierte Mehrheit.Da brauchst du irgendwie 72 Prozent der Mitgliedstaaten und die 65 Prozent dereuropäischen Bevölkerung repräsentieren. Ich glaube, so in der Größenordnung.Und das heißt aber dann, eine Enthaltung ist dann genauso scheiße wie ein Dagegenstimmen,weil einfach diese qualifizierte Mehrheit nicht zustande kommt.Das heißt also, wenn die FDP als kleinster 4-Prozent-Koalitionspartner in Berlinsagt, wir sind dagegen, dann muss die Regierung sich enthalten,laut Koalitionsvertrag, und arbeite dann aber aktiv gegen so ein Gesetz undenthält sich nicht nur einfach so, ne?

Tim Pritlove

Das nennt man German Vote?

Ralf Bendrath

Ja, weil das einfach jetzt in ganz vielen Gesetzen passiert,dass die Deutschen sich enthalten und damit dazu beitragen, dass vielleichteine qualifizierte Mehrheit nicht zustande kommt, weil die FDP dagegen ist.Hätte, hätte, Lieferkette.

Tim Pritlove

Und das ist sozusagen ein Konstruktionsfehler im Koalitionsvertrag,dass man es für Europa nicht anders geregelt hat.

Ralf Bendrath

Genau. Und das ist auch ein Konstruktionsfehler im Bundeskanzleramt, würde ich mal sagen.Also unter Merkel wäre das nicht so durchgegangen, weil das einfach massiv diedeutsche Rolle auch in der Europäischen Union untergräbt.Also Deutschland, auch bis zu Merkel und so, war immer eigentlich dafür bekannt,dass man versucht hat, einen Ausgleich zu finden zwischen den Mitgliedstaaten,dass man nicht so selber mit dicken, ausgefahrenen Ellenbogen in den Verhandlungenreingegangen ist und einfach versucht hat, den Laden zusammenzuhalten.Idealerweise gemeinsam mit Frankreich. Und wenn jetzt dank der FDP die Deutschenda immer so rumpoltern müssen und immer sagen,wir sind aber dagegen de facto und im Zweifelsfall so ein Gesetz blockieren,weil dann kommen natürlich viele kleinere Mitgliedstaaten auch oder auch Frankreichdann, die sich hinter Deutschland dann verstecken.Und das ist einfach echt ziemlich bitter.Und wie gesagt, in Brüssel schon bekannt als The German Vote.

Tim Pritlove

Annika, du hast da noch was zu sagen?

Arnika Zinke

Nein, ich wollte nur sagen, dass genau wie Ralf das angesprochen hatte,wenn natürlich Deutschland und Frankreich beide sagen, sie sind dagegen odereiner enthält sich, der andere ist dagegen, dann kreiert das einen Effekt auchbei den anderen Mitgliedstaaten.Das heißt, die überlegen sich dann schon, vielleicht sollten wir doch dagegenstimmen oder schauen wir uns das nochmal genauer an, warum denn die zwei Großen da dagegen stimmen.Und wir hatten das Problem auch in dem KI-Gesetz letztlich, dass wegen Deutschlandund wegen der FDP das Gesetz und die Abstimmung im Rat auf der Kippe gestanden sind.

Ralf Bendrath

Wegen Deutschland und Frankreich.

Thomas Lohninger

Ja, zitiere ich dann nochmal den griechischen Arbeitsminister von den Konservativen.Da wir im Geist von Kompromiss und europäischer Einheit arbeiten wollen,werden wir die Richtlinie unterstützen. Sehr schön.Und ja, das obliegt dann wirklich den Regierungen oder eben den Koalitionsabkommen,wie das genau gehandhabt wird. In Österreich ist es zum Beispiel in der aktuellenRegierung so, dass man sich da bewusst nicht abstimmt.Also hat man auch wegen Klimaschutz gemacht, dass da sozusagen die grüne Klimaministerinsich austoben kann, ohne dass hier irgendjemand reinredet, was die Ratspositionen betrifft.Ist dann aber zum Beispiel bei Überwachungsthemen unter Umständen sehr negativ,wenn du keinen Ausgleich hast und das dann der konservative Innenminister selberalles entscheiden kann. Aber ja, das ist Europa.

Ralf Bendrath

In Deutschland ist es so, die SPD-Innenministerin entscheidet das Asylpaketmit und die Grünen schlucken es.Naja, anderes Thema.

Tim Pritlove

Okay, aber soviel jetzt zur Platform Workers Directive. Jetzt gibt es demnächstPorno-Betriebsräte, das ist doch super.So, ein weiteres Thema noch vor dem AI-Act hast du noch für uns,nämlich die Health-Plattform, nein, wie heißt es, Entschuldigung.

Thomas Lohninger

European Health Data Space.

Tim Pritlove

Der European Health Data Space, korrekt.

Thomas Lohninger

Genau, das hast du verhandelt. Also, worum geht es dabei? Ich glaube,das hatten wir in Ansätzen, aber give us the primal.

Ralf Bendrath

Ja, das ist auch wieder ein Gesetzesvorschlag,der in zwei Ausschüssen gleichberechtigt verhandelt wird.In meinem Ausschuss Liebe, also Civil Liberties, Justice and Home Affairs,wegen der Datenschutzkomponente und Gesundheit- und Umweltausschuss wegen Gesundheit, Gesundheitsdaten.Und das ist kurz vorm Abschluss. Morgen Nacht soll der letzte Trilog,also die letzte Verhandlungsrunde zwischen Rat, Parlament und Kommission stattfinden.Das Ding hat im Prinzip zwei Elemente. Ist natürlich viel komplizierter,aber hat im Prinzip zwei Elemente. Das eine ist Regeln für primäre Nutzung vonGesundheitsdaten und das andere ist für sekundäre Nutzung.Primäre Nutzung heißt, wenn mein Arzt meine Patientenakte Akte irgendwie lokalauf dem Rechner schon elektronisch vorhält,dann soll er oder sie die in der Regel auch vernetzt bereitstellen,damit wenn ich dann zu einem anderen Arzt gehe oder zu einer anderen Ärztinoder ins Krankenhaus oder so, die auch Zugriff auf die gesamte Akte haben unddas eben besser nutzen können, um mich besser zu behandeln, weil die dann auchVorerkrankungen und vorherige Behandlungen und sowas direkt sehen können.Macht irgendwie Sinn, das gibt es hier zum Beispiel in Belgien auch.Da Da sind viele Leute auch ganz glücklich drüber. Da kann man auch selber mitder App auf dem Smartphone irgendwiegucken, was ist eigentlich gerade in meiner Patientenakte so los?Dann kann ich die Sachen auch selber mal rauspulen und angucken und so.Da war lange der Streit, braucht es dazu ein Opt-in? Also müssen die Leute einwilligen,damit es elektronisch vernetzt verfügbar gemacht wird?Oder ist es generell bei Default so und man soll vielleicht nur widersprechen können?In Deutschland ist, glaube ich, aktuell der Stand, dass es immer noch ein Opt-inist, aber das soll jetzt umgestellt werden auf Opt-out unter lauter Wacht,damit mehr Leute die elektronische Patientenakte nutzen.Und das Gesundheitswesen sozusagen effektiver ist. Das Ergebnis hier ist imPrinzip das gleiche. Es bleibt erstmal so vorgesehen, dass es per Default ineine vernetzte elektronische Gesundheitsakte kommt.Die Mitgliedstaaten können dann selber aber noch entscheiden,ob sie ein Opt-out ermöglichen wollen oder nicht.So, das ist eigentlich noch relativ unproblematisch. Da gab es dann so ein bisschenMissverständnisse in den Verhandlungen, weil die Leute, die Belgier hier vonder Ratspräsidentschaft, haben erst gedacht, wenn man da widerspricht,heißt das, dass der Arzt gar nicht mehr meine Akten elektronisch führen kann,sondern wieder auf Papier zurück muss.Das war natürlich dann so, nee, Quatsch. Natürlich kann der Arzt seinen lokalenRechner haben. Wir sind 2024 heutzutage.Nur die sollen nicht vernetzt sein.Wenn man als Patient vielleicht besondere Sicherheitsbedürfnisse hat,weil man auch mal eine psychologische Behandlung hatte oder andere Sachen odereine Abtreibung oder so, will man einfach, dass das nur beim Arzt in der Praxisliegt und nicht vernetzt ist.Nicht irgendwie vielleicht auch sogar Angreifer da rangehen können oder so mitIT-Sicherheitslücken. Obwohl, die sind ja jetzt alle weg mit dem Cyber-Resilienz-Experiment.

Tim Pritlove

Gott sei Dank.

Ralf Bendrath

So, das ist das erste, primäre Nutzung.Das zweite ist die sekundäre Nutzung und das ist für uns das Riesenproblem,weil es gibt eigentlich jetzt seit über 2400 Jahren den hypokratischen Eid,den Ärzte ablegen müssen und der beinhaltet unter anderem die ärztliche Schweigepflichtoder das Patientengeheimnis.Dass einfach das, was ich mit meinem Arzt bespreche, zwischen uns bleibt undich darauf vertrauen kann.Was jetzt hier vorgesehen ist, ist, dass die Gesundheitsdaten,sofern sie vernetzt verfügbar sind, auch für andere Zwecke genutzt werden können.Das geht dann vor allem um Forschung. Natürlich Big Pharma hat da auch ein Rieseninteressedran, aber auch öffentliches Gesundheitsmanagement, zum Beispiel in Zeiten vonPandemien, Infektionstracing, solche Geschichten, was ja teilweise die Gesundheitsämterauch heute schon machen.Es gibt ja Sachen, wo die ärztliche Schweigepflicht unterbunden wird durch Gesetz,bei meldepflichtigen Krankheiten und so, wie es zum Beispiel Corona auch war.Und da war jetzt aber die Riesenfrage bis zum Schluss oder ist immer noch,das Parlament wollte hier aber dann mindestens sagen, dann sollen die Leuteaber zumindest ein Widerspruchsrecht haben.Dass ich sagen kann, meine Patientendaten sollen bitte für Forschung oder sonicht bereitgestellt werden.Die Mitgliedstaaten haben jetzt, die belgische Ratspräsidentschaft hat wirklichversucht, das irgendwie zu berücksichtigen.Das war für das Parlament sozusagen die eine große rote Linie die ganze Zeit.Wir haben ganz viele andere kleinere Sachen aufgegeben, um dieses Opt-out zukriegen für sekundäre Nutzung.Aber die Mitgliedstaaten stellen sich jetzt auf stur und sagen,nö, wir wollen einfach alle Daten und man kann gerne ein Opt-out machen,aber dann gibt es für die Mitgliedstaaten dann das Recht, wieder das Opt-out zu überschreiben.Also das gilt dann einfach nicht. Und das sind dann auch für Zwecke,wo ich mich frage, braucht es dazu wirklich immer alle Daten?Unter anderem für öffentliche Institutionen, die ein Mandat im Bereich der öffentlichenGesundheit haben oder sogar private Institutionen, die eine Aufgabe im Bereichder öffentlichen Gesundheit haben.Gut, da könnte man vielleicht noch drüber streiten, ob man das ein bisschenenger fasst und dann ist es vielleicht noch akzeptabel.Der Parlamentsvorschlag war jetzt, dass man das nur in Situationen von öffentlichermedizinischer Notlage oder Notlage der öffentlichen Gesundheit machen kann.So eine ähnliche Regelung haben wir schon im Data Act zum Beispiel.Dann wollen sie aber auch noch alle möglichen Research, medizinische Produktentwicklungmedizinische Geräteentwicklung also die haben sie bisher auch so entwickelnkönnen ohne dass man von allen Patienten die Daten abgegriffen hat und das letzte ist auch Statistiken.Nationale, multinationale und EU-Level offizielle Statistiken ich meine Statistikerkönnen seit über 100 Jahren mit unvollständigen Datensätzen umgehen,das ist deren Job da dann irgendwie die Bias so rauszurechnen,Ja, so sieht es aus. Das ist das letzte Angebot, was die Kommission jetzt aufden Tisch vorgelegt hat als Quote-Unquote-Kompromiss.Das geht morgen Abend in den letzten Trilog. Heute war nochmal ein Treffen derSchattenberichterstatter vom Parlament von den verschiedenen Fraktionen.Und es sieht so aus, dass die Mehrheit, zumindest eine Mehrheit aus EVP,EKR, also die europakritischeren Konservativen und Sozialdemokraten,das so akzeptieren will.Und im Prinzip alles aufgibt, was wir die ganze Zeit gesagt haben.Hier, wir geben euch die ganzen anderen Sachen nur, wenn wir dieses eine Opt-outkriegen, aber dann auch richtig.Und am Ende werden wohl nur die Grünen und die Linken dagegen stimmen.ID ist noch ein bisschen unklar. Die würden normalerweise als gute Populistenauch irgendwie auf den Zug aufspringen und sagen, da sind wir dagegen.Wir verkaufen nicht unsere Gesundheitsdaten an Big Pharma.Aber die haben zufälligerweise die Berichterstatterin, Liebe Ausschuss,weil das sonst niemand wollte.Und das ist per Dehont bei denen gelandet. Und da sehe ich jetzt nicht,dass die da großen Rückzieher macht, wenn sie selber Co-Berichterstatterin ist. ist.Aber verhandelt wurde es im Prinzip alles von dem EVP Berichterstatter im Umwelt-und Gesundheitsausschuss.Ja, das ist das. Morgen Abend geht das den Bach runter.

Thomas Lohninger

Ja, noch nicht. Also gibt man einen Brief, aber ich wiederhole jetzt nochmal oder fasse zusammen.Also wir haben ein EU-Gesetz, das die Digitalisierung von allen Patientinnenaktenund wahrscheinlich auch sonstigen.Gesundheitsbezogenen Daten aus dem in Krankenhäusern, Arztpraxen und sonstigenEinrichtungen miteinander vernetzt.Opt-out oder Opt-in kann es geben, wenn der Mitgliedstaat das vorsieht für diese Primärnutzung.Aber bei der Sekundärnutzung, die eigentlich ja die kritischere ist,weil da geht es nicht nur um das Gesundheitssystem, sondern da geht es um Forschung.Und das heißt auch pharmakologische Forschung. Das heißt auch,dass hier ganz viele andere Interessenträger auf einmal Zugriff auf sehr sensible Daten bekommen.Wir haben auch schon mehrmals diskutiert, dass solche Gesundheitsdaten sehrschwer bis gar nicht zu anonymisieren sind, weil das ist einfach sehr einzigartig bei Menschen.Wenn ich als Arbeitgeber weiß, wenn du im Krankenstand bist,wenn du geimpft wurdest oder du das auf Social Media postest,finde ich dich wieder in diesen Datensets.Es gibt dazu auch eine Klage meines Wissens von der GFF,die da auch in Deutschland höchstgerichtlich dagegen vorgehen,gegen diese Sekundärnutzung anhand von einem Menschen, der halt sehr einzigartigeBlutwerte oder sonstige Werte hat und da auch sehr leicht zu reidentifizieren ist.Das halte ich für eine ganz große Gefahr. Das ist vielleicht auch nochmal zusagen, das hier ist so eine sogenannte Lex Spezialis zur DSGVO, oder?Das etabliert eine Ausnahme von unserem Grundrecht auf Datenschutz für diesen eigenen Bereich hier.Und ich meine...Also morgen wird das sozusagen, kannst du da vielleicht auch mal aus dem Nähkästchenplaudern, wie läuft denn sowas ab, so eine Trilog-Sitzung, also wie viele Leutesind da im Raum, wie lange wird da verhandelt, was erwartet dich da morgen?

Ralf Bendrath

Morgen könnte es relativ schnell gehen. Also der letzte Trilog letzten Donnerstagabend,der hat um 18 Uhr angefangen, war ungefähr morgens um fünf zu Ende ohne Ergebnis,weil das Parlament da noch die Linie gehalten hat.Und jetzt haben aber alle Fraktionen intern nochmal geguckt,sind wir noch ein bisschen flexibler oder so. Die Mitgliedstaaten dagegen haben nicht geguckt.Es gab heute noch mal Sitzung der Botschafter.Da war das Thema gar nicht auf der Tagesordnung.Also die Belgier haben gar nicht erst versucht, noch mehr Flexibilität für sichselber zu kriegen, sondern haben nur gesagt, hier, liebes Parlament,wenn ihr noch mal flexibler werdet, dann können wir es nächste Woche noch mal versuchen.Weil morgen ist sozusagen die letzte Deadline, um vor der Europawahl noch ein Gesetz abzuschließen.Weil das dann alles noch irgendwie sprachlich aufgeräumt werden und noch abgestimmtwerden muss und so weiter.Also morgen kann es relativ schnell gehen. Da sitzt dann normalerweise der belgischeMinister, Gesundheitsminister, die Berichterstatter vom Parlament,vielleicht noch ein Vorsitzender oder Vize-Vorsitzender vom Umweltausschuss.Der Vorsitzende vom Innenausschuss kommt zu solchen Verhandlungen nie,obwohl das könnte. Das ist aber ganz gut so, weil der ist immer so ein bisschen verwirrt.Der könnte da nur Unsinn reinbringen. Und dann sitzen da halt noch die Kommission,das ist dann wahrscheinlich die Kommissarin,Kiria Kiedis, die Gesundheitskommissarin, und alle Fraktionen,manche mit Abgeordneten richtig vertreten, viele aber, weil jetzt gerade Straßburg-Wochewar und die schon längst ihre Flüge nach Hause gebucht hatten in die ganzenMitgliedstaaten und so, die werden jetzt nicht morgen alle nach Brüssel fahren.Also von uns wird auch keiner dabei sein, weil die alle Verpflichtungen schon woanders hatten.Aber dann sitze halt ich da mit meiner Kollegin aus dem Umwelt- und Gesundheitsausschuss,unserem digitalen Koordinator, der Nachfolger von Arneka an dem Job,Francesco, noch ein paar Abgeordneten, Mitarbeitende.Juristische Dienste sind da immer vertreten, oft auch die Sprachjuristen. Das sind dann so...20 bis 30 Leute vielleicht in so einem Setting. Und reden tun aber eigentlichnur der Rapporteur, also der Berichterstatter,in diesem Fall eigentlich in der Regel der ENVI, also Gesundheits- und Umweltausschuss-Rapporteurvon den Konservativen, der belgische Minister und die Kommissarin. darin.Und dann gibt es manchmal so Punkte, wo man dann sagt, okay,das Parlament muss sich mal kurz zurückziehen,dann gibt es nebenan irgendeinen sogenannten Breakout-Room, wo dann sogar soein Patrick Breyer zum Beispiel, der das für uns auf der Datenschutzseite macht,sich online dazuschalten kann und dann wird halt intern in einer Parlamentsdelegationberaten, okay, Leute, wir haben jetzt hier ein neues Angebot von den Belgiern,können wir das irgendwie mittragen oder ist das immer noch nicht gut genug,können wir einen Gegenvorschlag machen oder so.Und dann müssen halt sozusagen die Fraktionen der Reihe nach sagen,wie weit sie gehen können.Und dann muss der Berichterstatter gucken, wie er damit umgeht,ob er jetzt eine Mehrheit findet für den Kompromiss oder nicht.Manchmal gibt es auch Situationen, wo der Berichterstatter einfach sagt,ich habe jetzt hier keine klare Mehrheit, ich lasse es einfach darauf ankommen.Wir nehmen das Ding jetzt mal so an und gehen damit in die Ausschüsse und dannins Plenum und gucken, ob wir eine Mehrheit kriegen. Das ist aber eher selten.Das kann aber teilweise bei komplexeren Gesetzen, hier sind jetzt noch ein paarFragen offen, unter anderem auch die Frage der Lokalisierung,weil das EP die Daten in Europa speichern wollte und nicht irgendwo auswärts.Und der Rat sagt aber, nee, nach DSPVO kann man die doch auch in den USA transferieren,weil da gibt es ja eine Angemessenheitsentscheidung und so. Also das sind abernur vier, fünf Punkte, die noch offen sind.Die kann man morgen relativ schnell abkaspern, weil eigentlich fast alle außeruns und den Linken schon angedeutet haben heute Morgen, dass sie da mitgehen können.Es gibt auch andere Beispiele. Da können wir vielleicht gleich zum AI-Act nochwas zu erzählen, weil da haben wir, glaube ich, den bisher längsten Trilog gehabt.Der hat insgesamt 39 Stunden gedauert.

Thomas Lohninger

Darauf kommen wir gleich. Aber ich will nur kurz innehalten,dass das so kurz vor einer Europawahl ziemlicher Wahnsinn ist,als hier eine Massenenteilung von Gesundheitsdaten irgendwie auf den Weg zubringen. Also eigentlich müsste das doch morgen scheitern.Und wenn es das nicht im Trilog tut, dann hätte man nur noch die Chance,das im Plenum in zweiter Lesung zu verhindern, oder?

Ralf Bendrath

In erster Lesung. Wir sind noch im First Reading Procedure. Es geht dann alsojetzt Ende April ins Plenum, ja. Das letzte Plenum vor der Europawahl.Da könnte man noch einen Antrag stellen, das muss man gar nicht,man kann auch dagegen stimmen.Und wenn eine Mehrheit der Abgeordneten dagegen stimmt, dann ist es tot,klar. Aber das sehe ich einfach nicht.Aber macht gerne Kampagne. Wir sind dabei.

Tim Pritlove

Vielleicht hilft ja die German Vote am Ende.

Ralf Bendrath

Nee, in dem Fall hat Deutschland damit kein Problem.

Tim Pritlove

Okay.

Ralf Bendrath

Das war eher so, dass man irgendwie dann aus Verhandlerkreisen im Rat hört,dass die deutschen Vertreter oder Vertreterinnen einer Ratsarbeitsgruppe, das ist ja SPD,Lauterbach, Gesundheitsminister, dass die sich dann abschätzig über den BundesdatenschutzbeauftragtenUlrich Kelber äußern, der auch SPD-Mitglied ist, weil die sich anscheinend mitdem inzwischen so überworfen haben, dass sie über ihn nur noch schlecht reden können.Also unsäglich.Vielleicht noch kurz eine Klarstellung, damit das nicht in den falschen Hals kommt.Es ist schon so, das muss man auch anerkennen, dass die Daten,wenn sie für sekundäre Nutzung freigegeben werden, da muss erst ein Antrag gestelltwerden und die sogenannten Health Data Access Bodies, also in der Regel irgendwelcheAbteilungen im Gesundheitsministerium oder so, müssen das dann genehmigen.Die Daten werden dann nicht einfach an Big Pharma übermittelt,so als riesengroßer Patentendatensatz, sondern die werden nur von dem HealthData Access Body in einem sicheren Processing, in einer sicheren,Datenverarbeitungsumgebung, Secure Processing Environment, bereitgestellt undda muss sozusagen dann der Antragsteller kommen und seinen Algorithmus zu denDaten bringen. Der kriegt aber die Daten nicht mit nach Hause geliefert.Also die Daten gehen sozusagen nicht raus, Aber es sind natürlich trotzdem meineDaten und ich als Patient will selber entscheiden können, ob die irgendjemandfür Forschungszwecke oder so verarbeiten kann, egal wo und unter welchen Umständen.

Tim Pritlove

Alright. Gut, dann schlage ich mal vor, schlage mal hier das Buch erstmal zu,zu dem Thema und kommen auf unseren Kernthema, der AI-Act. Perfekt.Und Annika, da bist du ja sehr engagiert gewesen, wenn ich das richtig verstanden habe.Kannst du vielleicht mal anfangen und nochmal kurz erläutern,was so die Genese dieses Acts war?Also was genau ist hier der Trigger gewesen, damit es überhaupt dazu kam?Und was sind sozusagen die politischen Zielsetzungen, die sich hier letztenEndes Bahn gebrochen haben?

Arnika Zinke

Also vielleicht mag Ralf die Genese kurz machen, weil ich möchte nicht übereine Zeit reden, wo ich noch nicht da war und Ralf war schon dabei.Deswegen kann Ralf vielleicht kurz die Genese machen und ich kann das Gesetzkurz erklären dann und was alles dann während der Verhandlungen passiert ist.

Ralf Bendrath

Das fing schon vor ein paar Jahren an, ich glaube nach einer letzten Legislatursogar, da gab es einen Initiativbericht im Rechtsausschuss von Mehdi Delvauxaus Irland, der hieß zu Robotics and Civil Liability.Da wurde unter anderem diskutiert, ob wenn ein Roboter oder eine KI selbstständigEntscheidungen trifft, ob die dann nicht auch selber wie eine Art juristischePerson werden sollte, die dann auch Verantwortlichkeit dafür kriegt und sowas.Wo dann zum Glück am Ende der Diskussion rauskam, nein, ganz klar,die Verantwortung liegt immer bei einem Menschen.Eine KI kann nicht für irgendwas verantwortlich gemacht werden.Die kann ja auch nicht in den Knast gehen oder so. Jemand würde das nichts ausmachen.Aber die hatte einen ganz schönen Einstieg damals in ihren Erwägungsgründen.Da stand dann unter anderem drin, dass vom klassischen Pygmalion-Mythos derAntike über Frankensteins Monster von Mary Shelley und der Prager Golem-Legendebis zum Roboter von Karel Čapek,der dieses Wort geprägt hat, Menschen über die Möglichkeit fantasiert haben,intelligente Maschinen zu bauen.In den meisten Fällen Androiden mit menschlichen Zügen.Fand ich mal einen schönen Einstieg in so einen Initiativbericht,so ein bisschen poetischer als normal.So, und dann ging so ein bisschen hier überall, das hieß damals teilweise nochBig Data, wurde überall darüber diskutiert, dass man jetzt Möglichkeiten hat,mit den großen Datenmengen auch viele Maschinen zu trainieren und damit lustige Sachen zu machen.Und dann hat die Kommission, die hatte vorher noch so eine High-Level-Expert-Groupeingerichtet und so weiter, dann hat die Kommission angekündigt,sie werden ein Gesetz vorlegen zum Thema KI-Regulierung, das erste weltweit.Und dann wurde hier plötzlich hektische Betriebsamkeit ausgelöst.Da haben, glaube ich, in sieben Ausschüssen wurden dann Initiativberichte gemacht,also von Grundrechteaspekten über Bildung bis hin zu Sicherheit und Verteidigungund so, wo überall KI vielleicht eine Rolle spielen könnte und was man da machen sollte.Und parallel gab es noch einen Sonderausschuss zum Thema KI,wo Axel Voss von der CDU Berichterstatter war.Auch ein bisschen bescheuerte Doppelarbeit. Da macht man sieben Initiativberichteparallel und noch einen Sonderausschuss parallel.Aber irgendwie wollte die Mehrheit im Haus das so.Und Axel Voss hat dann in seinem Berichtsentwurf versucht, so ein bisschen auchMady Delvaux mit ihrem Roboterbericht zu imitieren, in dem auch ein bisschenpoetisch wurde. Aber der hat dann einfach nur Unsinn reingeschrieben.Da stand dann zum Beispiel drin, dass KI das fünfte Element sein wird,neben Erde, Wind, Feuer und Wasser, was uns immer umgeben wird und so.

Thomas Lohninger

Schon fast homöopathisch, okay. Okay.

Ralf Bendrath

Also, naja, und dann kam der Kommissionsvorschlag für das Gesetz,das war etwa vor drei Jahren, ne?Annika, ich weiß gerade gar nicht mehr.

Arnika Zinke

Ja, vor drei Jahren im April 2021. Genau.

Ralf Bendrath

Dann kam der Vorschlag und dann hat relativ schnell der Justizausschuss AxelVoss zum Berichterstatter gemacht für die Gesetzgebung.Und dann haben aber alle anderen Fraktionen sich plötzlich zusammengetan undhaben eine neue Fraktion gegründet, die sogenannte ABV Group, Anybody But Voss.Es wollte einfach niemand außer Axel Voss selber, dass er der fehlerführendeBerichterstatter im fehlerführenden Ausschuss wird. Deswegen war klar,der Rechtsausschuss ist schon mal raus.Und dann wurde ziemlich lange hin und her verhandelt.Und am Ende, so wirklich am letzten Tag der Deadline, glaube ich,kam dann in der Konferenz der Fraktionsvorsitzenden ein Vorschlag von den Sozialdemokraten,dass doch ein gemeinsames Verfahren werden sollte zwischen dem Ausschuss fürbürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres, weil der für die Grundrechte zuständig ist,und dem Binnenmarktausschuss,weil die Kommission dieses KI-Gesetz auch in Form von so einem,auf den Markt bringen Gesetz, was für Regeln muss ich einhalten,wenn ich KI auf den Markt bringen will, vorgeschlagen hat.Und das waren dann am Ende federführende Berichterstatter, Sozialdemokratenim Binnenmarktausschuss und Liberale im Grundrechte- und Innenausschuss.So kam das.

Tim Pritlove

Das ist also alles sozusagen auch von dieser europäischen Sicht des Maschinenmenschen,so Frankenstein und so weiter. Wir haben ja im Westen eine sehr negativ konnotierteSicht auf diese ganze… Hast du recht, ne?Naja gut, ich meine, gehen wir mal nach Japan, da ist einfach eine ganz andere Grundhaltung dazu.Da hast du sozusagen so die Maschine, der Freund des Menschen und wann auchimmer Robotik in Japan ein Thema ist, dann geht es immer sofort um Assistenzsysteme,helfen, Pflege und so weiter.Das ist so das, was da immer im Vordergrund steht und es hat natürlich auchviel mit so einer kulturellen Prägung zu tun, die hier definitiv ein bisschendystopischer ausfällt als jetzt in anderen Kulturen.

Ralf Bendrath

Ja, aber es passt auch, glaube ich, ganz gut in die Linie der ganzen europäischenDigitalgesetzgebung der letzten fast zehn Jahre jetzt, was sozusagen mit derDatenschutzgrundverordnung ja angefangen hat und dann mit dem Digitalen DiensteGesetz, Digitale Märkte Gesetz,Data Act, Data Governance Act und so weiter, oder jetzt hier Cyber Resilience Act,dass man einfach nach und nach jetzt besser verstanden hat, was sind denn wirklichdie echten Risiken und Gefahren bei den ganzen neuen Technologien,vor allem, wenn die in der Masse ausgerollt werden und jetzt versucht,langsam mal die Sachen wieder einzufangen.

Tim Pritlove

Das ist aber ein guter Punkt, weil während wir bei den anderen Sachen ja schondas auch alles sehr lange beobachten oder jetzt verhältnismäßig lange,ja, also das Internet und so Computer etc., das ganze Digitalwesen begleitet uns ja jetzt,sagen wir mal, die europäische Gesellschaft vielleicht aktiv seit Mitte der90er Jahre so wirklich, würde ich mal sagen, ungefähr. ungefähr.Und jetzt haben wir natürlich auch schon eine gewisse Zeit gehabt.Während jetzt dieses AI-Thema ist ja relativ frisch.Also im Vergleich zu den anderen Themen habe ich so den Eindruck,wird das relativ früh aufge...Also das wird nicht mal ein relativ schneller Vorstoß. Sonst sagt man immer,ja, die Politik reagiert ja nicht und jetzt ist das für uns schon alles so dieRealität und die Politik kommt nicht mit.Und jetzt habe ich so fast so den Eindruck, jetzt schlägt es komplett um undjetzt wird AI zu einem Zeitpunkt reguliert,wo glaube ich noch nicht mal eine wirklich klare Vorstellung davon existiert,was es jetzt eigentlich genau ist oder macht oder was jetzt wirklich die realenBedrohungen und Chancen und Risiken sind,um in dieser klassischen Abwägungsgeschichte zu bleiben.

Ralf Bendrath

Ja, da hast du sicher recht.

Arnika Zinke

Ja, und das war, glaube ich, auch sehr bewusst so gemacht, weil eben auch aufdie konstante Kritik irgendwie reagiert wurde, dass wir immer so spät dran wären.Also gerade bei dem Digitalen Dienstegesetz war es ja auch so,dass es hieß, ja, also wir haben so verschiedenste Probleme,gerade mit den großen Plattformen.Und warum braucht da die EU so lange?Und das war dann schon irgendwie so ein selbsterklärtes Ziel,auch von von der Leyen da wirklich irgendwie fortzubreschen und irgendwie mitdiesem Brussels-Effekt quasi zu reiten und da für KI was vorzulegen.Wobei ich finde allein der Name AI Act, und es wurde auch viel kritisiert,nicht ganz unproblematisch ist, weil es ja eigentlich auch um automated decision making geht,beziehungsweise, ja, dass auch nicht ganz klar war, ob dann automated decisionmaking auch in dem Begriff Artificial Intelligence fällt oder nicht.Aber AI Act klingt halt besser als automated decision making law.Also das war auch ein bisschen ein PR.

Tim Pritlove

Ja, guter Punkt. Genau. Und das ist ja dann wiederum etwas, was schon länger diskutiert wird.Man sieht das ja hier auch so Algorithm Watch und ähnliche Gruppen haben sichja da auch schon lange mit dieser Problematik beschäftigt.Also wer fällt die Entscheidung und damit natürlich auch verbunden,wer ist am Ende haftbar für falsch getroffene Entscheidungen und das hinterfragthalt sowohl einfache Algorithmen,die nun durch AI gleich nochmal ein Level weniger nachvollziehbar werden potenziell.

Arnika Zinke

Genau. Und es ist jetzt so, um kurz das Gesetz zu erklären,also ich würde sagen, es ist jetzt im Vergleich zu den anderen Gesetzen vielleichtetwas innovationsfreundlicher gedacht worden,in dem Sinne, dass in dem Gesetz eben auch diese, zum Beispiel diese innovativen,ich weiß gar nicht den Begriff, aber Sandboxes heißt es auf Englisch, Sandkisten.

Ralf Bendrath

Reallabore heißen die auf Deutsch.

Arnika Zinke

Noch nachgeschöpft werden muss. Also es gab quasi ein eigenes Kapitel für Measuresfor Innovation, um eben auch die quasi so ein bisschen industriepolitisch auchzu mehr KI-Systeme in Europa zu generieren.Weil im Vergleich dazu zum Beispiel die Systeme, die verboten werden,im Kommissionsvorschlag ja eigentlich sehr dünn waren.Also es gab ein Verbot für biometrische Massenüberwachung in Echtzeit,aber dann auch wieder mit ziemlich großen Ausnahmen. Unter anderem,wenn man zum Beispiel Missing Children, also Kinder sucht.Es gab ein Verbot für Social Scoring, das aber so limitiert geschrieben war,dass es eigentlich wirklich nicht wirklich was anwendbar gewesen wäre.Wäre, klingt aber gut, wenn man eine PR-Mitteilung dazu macht.Und dann das, was die KI-Provider, also die Hersteller, danke.Es ist wirklich manchmal schwierig, wenn man immer in Englisch arbeitet unddann versucht, alles auf Deutsch zu übersetzen.Genau, also dass die Hersteller einfach eigentlich nur dann etwas zu erfüllenhatten, wenn sie als Hochrisiko eingestuft wurden.Das heißt, es gab zwar diese Pyramide, die vielleicht auch einige schon gesehenhaben, quasi welche Bereiche das KI-Gesetz quasi umfasst.Und oben auf der Pyramide sind die verbotenen KI-Systeme, was ja eigentlichde facto so gut wie nichts ist.Dann gibt es quasi einen mittleren Bereich mit Hochrisiko, wo dann alles,was quasi zu erfüllen ist im KI-Gesetz, quasi nur in diesem Bereich fällt undalle Regelungen quasi nur in dem Bereich zu erfüllen sind.Und dann gibt es noch einen untersten Bereich, das ist Low-Risk oder Minimum-Risk,also quasi die wenigst Risiko-KI-Systeme, die ein paar Transparenzpflichten erfüllen mussten.Das heißt, diese Pyramide, die die Kommission da quasi auch vorgestellt hat,ist eigentlich recht verwirrend, weil letztlich ist es ein Gesetz für ein paarPseudoverbotene KI-Systeme gewesen und das, was sie als Hochrisiko begriffen haben.Und der Begriff Hochrisiko ist ja auch eigentlich recht problematisch,weil da will ja auch kein Hersteller eigentlich reinfallen.Also kein Hersteller, der sein KI-System irgendwie schon verkaufen will,außer es ist wirklich für einen Bereich, der hochproblematisch ist,möchte wirklich in den Hochrisikobereich fallen.Und das ist, glaube ich, auch ein Begriff, der uns negativ durch die ganzenVerhandlungen verfolgt hat.Genau, nur um das fertig zu erklären, was Hochrisiko ist und was nicht,ist in dem sogenannten Annex Free,wenn ich das richtig im Kopf habe, festgeschrieben, das sind quasi verschiedeneBereiche, die von Bildung bis Migration, Arbeitsverhältnisse gehen,wo verschiedene Kaisersysteme,Strafverfolgung genau, reingegebenwurden, die potenziell in diesen Hochrisikobereich fallen könnten.Und genau, also das ist so mal ein bisschen die Logik und auch nochmal daraufzurückzukommen, was Ralf vorhin gesagt hat,es ist eben in diesem Produktsicherheitsgesetzesrahmen eingebettet worden.Das heißt, KI wird als Produkt begriffen, was auch schon nicht ganz unproblematisch ist.Und das wurde auch, also man munkelt, dass es auch deswegen gemacht wurde,damit das Gesetz eben nicht nur im Justizausschuss landet, sondern eben auchim Binnenmarktausschuss, wo ja alles, was Produktsicherheit betrifft, behandelt wird.Also das ist auch schon bewusst von der Kommission so gewählt worden,nicht unbedingt, weil sie KI unbedingt als Produkte sehen wollten,sondern auch, weil man dann vielleicht,und das sieht man auch bei anderen Gesetzen, schon beeinflussen will,in welchem Ausschuss das Gesetz landet, was dann ja auch wiederum Einfluss daraufhat, wie die Parlamentsposition aussehen wird.Also wenn es nur im Liebe landet, dann wird die Parlamentsposition relativ hoheWahrscheinlichkeit progressiver ausfallen, als wenn es nur im Idre landet,was der Industrie- und Wissenschaftsausschuss ist,der traditionell immer recht konservativ, liberal und wirtschaftsfreundlich ist.

Tim Pritlove

Ich habe nochmal eine Nachfrage. Nur mal zu diesem Begriff Hochrisiko.Risiko in Bezug auf wen oder was? Also wie ist dieser Begriff gedacht?Für wen soll was wie ein Risiko sein, damit das da reinfällt?

Arnika Zinke

Also es ist zum einen der Bereich, in dem es verwendet wird,also zum Beispiel Immigration und zum anderen auch quasi, welchen Impact eshaben kann, also welche Einflüsse es quasi auf Menschen haben kann.Also zum Beispiel eben im schulischen Bereich, dass wenn die Systeme quasi nichtgut getestet sind oder starken Bias haben oder Cybersecurity-Probleme haben,dass sie dann ein höheres Risiko quasi darstellen oder potenziell mehr Schadenanrichten könnten als ein Chatbot zum Beispiel.Wobei ich argumentieren würde, dass auch Chatbots Schäden anrichten können.

Tim Pritlove

Also Risiko im Sinne von Gefährdung für Menschen.

Thomas Lohninger

Also ich erinnere mich noch irgendwie, wenn man so Lobbyisten zugehört hat,bevor das Gesetz vorgestellt wurde,hatten die auch schon diese Idee der Pyramide und die haben halt so plakativ gemeint,ganz oben ist automatisierte Tötung, wenn die Drohne dich umbringt oder dassein Mensch noch irgendwas dafür tun muss und ganz unten ist der Algorithmus,der Schrauben sortiert,der gar nicht reguliert wird und dazwischen überlegen wir uns dann irgendwas.Aber das ist halt in der Praxis dann umzusetzen super schwierig,weil auch so Dinge, wo sich die Zivilgesellschaft massiv dafür eingesetzt hat,wie zum Beispiel das Verbot von Gesichtserkennung, Biometrie oder auch,es gibt ja inzwischen so Wahrheitsdetektoren oder Emotionserkennung,wo es sehr zweifelhaft ist, ob das technisch überhaupt funktioniert,was da als Produkt angeboten wird.Und da glaube ich, kommen wir dann auch gleich darauf zu, was denn jetzt wirklichin diesem Gesetz drinnen steht.Und du hast ja auch schon Migration angesprochen. Wir haben in vielen EU-Ländernauch gerade bei arbeitslosen oder arbeitssuchenden Menschen den Einsatz vonAlgorithmen, wurde teils auch schon von Höchstgerichten verboten.Also da gibt es ja wirklich schon viele Fälle, die nach Regulierung schreien.Was wird jetzt besser mit diesem Gesetz?

Ralf Bendrath

Vielleicht noch ganz kurz zu Tim, zu der Frage nach dem Risiko.Also zum Beispiel im Artikel zur Definition, da steht unter systemisches Risiko,dass ein KI dann ein systemisches Risiko hat, wenn sie einen signifikanten Impact,Auswirkungen auf den ganzen Unionsmarkt hat durch ihre Reichweite oder durchvernünftigerweise vorhersehbare negative Effekte auf öffentliche Gesundheit, Sicherheit.Also nicht im Sinne von sozusagen innere Sicherheit, sondern Produktsicherheit,Safety, nicht Security, Public Security, also öffentliche Sicherheit,Grundrechte oder die Gesellschaft als Ganze.Aber das ist natürlich dann auch eine intellektuelle Herausforderung.Damit haben wir auch eine Weile lang gerungen am Anfang, weil dann sagt derArtikel 6 zu den Hochrisiko-KI,die Kommission ist ermächtigt, mit einem delegierten Rechtsakt weitere KI-Systemeoder Anwendungsfälle in den Annex 3 hinzuzufügen, mit den Hochrisiko-KIs,wenn diese neuen KI-Systeme oder Anwendungsfälle ein gleich hohes oder höheres Risiko haben,als die, die schon im Annex 3 drinstehen. Ja, wie misst man das?Wie viel ist 1,50 m KI-Risiko? Das kannst du eigentlich nicht schwer vergleichen.Das ist immer von Anwendungsdomäne zu Anwendungsdomäne.Haben wir echt eine Weile hin und her überlegt und dann am Ende aber gemerkt,das ist eine politische Entscheidung jedes Mal.

Arnika Zinke

Ja, um jetzt auf die Frage zurückzukommen, was ändert sich quasi oder was wird jetzt besser?Also es ist quasi schon so, dass wir natürlich im Vergleich zur Parlamentsposition,die in vielen Fällen besser ist, als das, was dann beim Trilog rauskommt,natürlich nicht alles drin haben, was wir als Parlament angesehen haben alsproblematisch und zu verbietende KI und als Hochrisiko-KI.Also nur, weil du vorher noch angesprochen hattest, Emotionserkennung,Massenüberwachung mit Biometrie,die Polygraphen, das waren alles Punkte, die wir in unserer Parlamentspositionkomplett verbannt hätten, also quasi verboten hätten.Und von denen wir nicht alle, aber einige in gewissen Bereichen geschafft haben, zu verbieten.Das eine ist eben die Emotionskennung, also quasi die basiert darauf,dass man denkt, dass wenn eine Person lacht, dass man davon ableiten kann,dass die Person quasi glücklich ist.Und es ist mittlerweile eindeutig bewiesen, dass das nicht funktioniert unddass es auch gegen Menschen, die zum Beispiel neuroatypisch sind,glaube ich ist das richtige Wort.Einfach auch falsch Emotionen erkennt und dass Emotionen einfach sich nichtleicht so ableiten lassen.Deswegen hat zum Beispiel auch Microsoft Emotionserkennung komplett aus demSortiment sozusagen genommen.Also die entwickeln in dem Bereich auch nicht mehr, weil sie erkannt haben,dass es Pseudowissenschaft ist.Wir haben es zwar nicht ganz durchbekommen, aber wir haben zumindest im Bereicham Arbeitsplatz und im schulischen Bereich Emotionserkennung komplett verboten.Was ein großer Gewinn für uns vor allem als Grüne war, wo man aber Emotionserkennungzum Beispiel noch verwenden darf.Und um ein Beispiel zu nennen, ist eben im Migrationsbereich,also zum Beispiel an Grenzen, was weiterhin hochproblematisch ist,weil die Probleme bestehen ja weiterhin.Es ist zwar Hochrisiko, aber Hochrisiko heißt halt, du musst einige weitere Regeln erfüllen.Das heißt, die KI muss Cybersecurity Standards erfüllen, es müssen gewisse Dokumentationengemacht werden und jetzt in dem spezifischen Fall ist wahrscheinlich auch eineGrundrechteabschätzung notwendig, also das sogenannte Fundamental Rights Impact Assessment.Das war auch ein großer Gewinn für unsere Fraktion, das mit reinzukriegen.Dass eben nicht nur der Hersteller, sondern auch der Benutzer,also der, der das System quasi kauft, sondern wirklich anwendet,sich auch anschauen muss, was macht die KI eigentlich mit den Personen,auf denen ich das anwende.Das ist ein bisschen eine Weiterleitung von dem, was schon in den Datenschutzfolgeabschätzungengemacht wird, aber eben speziell auf KI umgemünzt.Und das war für uns insofern ein großer Erfolg, weil das bedeutet,dass eben nicht nur der Hersteller, der spezifisch und kontextbasierte Anwendungenüberhaupt nicht abschätzen kann, dass sich wirklich der Benutzer hinsetzen mussund sich mit der KI auseinandersetzen muss.Und ich glaube, dass es auch eben daraufhin, wie wir KI verstehen und wie wirgenerell, wie viel Bedeutung und können wir KI zumessen, sehr wichtig ist.Weil wenn das zum Beispiel von Schulen verwendet wird oder auch von Behörden,die vielleicht einen Datenschutzbeauftragten haben und dann das jemandem gebenund sagen, sagen, ja, verwende das halt, um zum Beispiel Schülern zu helfen,in welche Fächer oder in welche Berufe sie sich dann einordnen.Dass es nicht einfach so angewendet wird, sondern die Personen wirklich wissen,okay, welche möglichen Folgen könnte das haben, wenn wir das jetzt mit unserenSchülern gemeinsam verwenden.Und ich glaube schon, dass das auch im Laufe der Zeit auch wirklich dazu führenwird, dass Menschen einfach besser verstehen, wie KI funktioniert und wo auchdie Limits von KI sind, was letztlich auch eine Möglichkeit ist,rechtliche Folgen abzuschätzen.So haben wir es auch mal ein bisschen versucht zu verkaufen,das natürlich auch für Unternehmen, das relevant ist, abzuschätzen,wo sind die rechtlichen Folgen, die ich möglicherweise habe,wenn ich KI verwende, die nicht so gescheit ist, wie ich eigentlich glaube, dass sie ist.

Thomas Lohninger

Also eigentlich so wie bei der Datenschutzgrundverordnung, ein neuer Text,den ich abnicken muss, wo theoretisch drinnen steht, was mit meinen Daten passiertoder was da im Hintergrund eigentlich abläuft.Also es muss erklärt werden für die NutzerInnen, was jetzt in diesem System drin ist.

Arnika Zinke

Ja, und der Benutzer muss sich halt auch wirklich damit auseinandersetzen,welche Personen eigentlich mit der KI interagieren oder auf welche Personendie KI angewendet wird und ob das zum Beispiel jetzt Personen mit dunkler Hautfarbesind oder Personen, die eine Disability haben. Genau.Und der Unterschied zur datenschutzrechtlichen Folgenabschätzung ist,dass es manchmal Fälle gibt, wo es quasi einen grundrechtlichen Impact habenkönnte, wo aber keine persönlichen Daten angewendet werden.Also zum Beispiel, wenn man Migrationsflüsse versucht nachzuvollziehen und darausdie KI irgendwelche Entscheidungen treffen lässt.Und gerade in diesen Bereichen, diese Randbereiche sind, die eben nicht vonder DSGVO abgedeckt sind, ist das auch besonders wichtig.

Thomas Lohninger

Also auch sowas wie Predictive Policing, also dass die Polizei mit Algorithmenversucht, vorherzusehen, welche Verbrechen in welcher Region wann passieren,was ja auch ein bisschen so Pseudoscience ist.

Ralf Bendrath

Also das vielleicht ganz kurz, Predictive Policing, was sich nur auf bestimmteNachbarschaften bezieht oder sowas, das wäre noch erlaubt, würde aber unterHochrisiko fallen, müsste also eine Grundrechtefolgenabschätzung machen und alles mögliche.Aber Predictive Policing über Individuen, dass die KM ja ausrechnet,wie wahrscheinlich ist es, dass Thomas Lohninger in den nächsten zwei Monateneine Straftat begeht, das ist verboten.Und was wir zum Beispiel auch noch verboten haben, ist das, auf Englisch heißtdas Facial Image Scraping, dass ich massenhaft Gesichtsbilder aus dem Internetmir zusammenwühle und daraus dann eine große Datenbank mache.Also Clearview AI oder PIM-Eyes ist jetzt verboten.

Thomas Lohninger

Und diese Grundrechtsabschätzungen, sind die öffentlich einsehbar?Kann ich die als User sehen?

Ralf Bendrath

Die sind in der Datenbank, oder?

Arnika Zinke

Ich glaube, dass die in der Datenbank gegeben werden müssen.Es ist quasi eine neue EU-Datenbank geschaffen worden, wo dann diese Folgerechtsabschätzungenhochgeladen werden müssen, um eben mehr Transparenz zu ermöglichen.Das war zum Beispiel auch etwas, was nicht im Kommissionsvorschlag drinnen warund was uns auch sehr wichtig war, da einfach mehr Transparenz zu schaffen,wer das verwendet und ja, auch, dass eben diese Abschätzungen dann öffentlich sind Das war das.

Ralf Bendrath

Was die Niederländer schon machen oder Amsterdam oder so. Die haben das schonin Betrieb, eine öffentliche Datenbank, wo man sowas genau nachgucken kann.Davon haben wir uns inspirieren lassen.

Arnika Zinke

Sowohl die Datenbank als auch die Grundrechtefolgenabschätzung kommen beideaus den Niederlanden, die Idee.

Thomas Lohninger

Es gibt auch unheimlich viele zivilgesellschaftliche Projekte,die einfach so mappen, welche Anwendungen von KI gibt es schon.Vor allem eben in der öffentlichen Verwaltung, da wo die Leute nicht auskennen,wo es kein Produkt ist. ist.Und das heißt, das kommt jetzt europaeinheitlich und diese Datenbank wird dannwirklich auch so alles beinhalten oder gibt es da auch wieder Ausnahmen,dass zum Beispiel so Polizeimilitären nicht einmelden müssen?

Ralf Bendrath

Ganz richtig geraten, Thomas. Natürlich gibt es Ausnahmen und genau eine dieserAusnahmen ist, dass KI-Anwendungen im Strafverfolgungsbereich in die Datenbankreinkommen, aber in den nicht öffentlich zugänglichen Teil.Also die Aufsichtsbehörden können das weiterhin überprüfen, aber der Öffentlichkeit ist es verborgen.

Tim Pritlove

Was sind denn sozusagen da die Aufsichtsbehörden? Ich habe gelesen,da gibt es ein AI-Office.Ist das das, wovon wir reden?

Ralf Bendrath

Es gibt zwei Ebenen oder sogar drei teilweise, weil die Datenschutzbehörden,wenn es um personenbezogene Daten geht, auch immer noch eine Rolle haben dabei.Aber dann gibt es die Marktaufsichtsbehörden, Market Surveillance Authorities,die sozusagen die Standardbehörden sind in diesem ganzen Produktsicherheits-CE-Label-Rahmenwerk.Und dann gibt es aber, da kann Arneka mehr zu sagen, das ist mal diese ganzeMarktüberwachung, das ist alles Imco-Committee-Territorium, da halte ich michraus, das wissen die viel besser.Aber es gibt dann eben auch noch das AI-Office in der Kommission.Das, warte mal kurz, genau, das ist im Prinzip ein nettes Label für eine neueAbteilung in der Kommission.Also in der Definition steht da, das AI-Office means the commission's functionof contributing to the implementation, monitoring and supervision of AI systems and AI governance.Das ist auch schon etabliert. Das wurde durch die Kommissionsentscheidung vom24.01.2024 schon eingerichtet.Die Kommission kann ja ihre eigene interne Organisationsstruktur selber entscheiden,auch wenn das Gesetz noch gar nicht da ist. Aber die fangen jetzt sozusagenschon mal langsam an, Leute anzuheuern und das ganze Ding aufzubauen und so.Zu den Aufgaben steht in dem einen Artikel zum AI-Office eigentlich gar nichts drin.Da steht nur, das soll irgendwie das alles irgendwie koordinieren und helfen.Aber da muss man sich so ein bisschen durch den Text wühlen.In den einzelnen Punkten kommt dann sowas wie zum Beispiel die Entwicklung fürModellverträge zwischen KI,Hochrisiko-KI-Anbietern und Drittparteien, die irgendwie Komponenten und andereUnterstützungs-Sachen liefern.Dann, was heißt Template nochmal?

Tim Pritlove

Vorlage.

Ralf Bendrath

Eine Vorlage entwickeln für Inklusive eines automatisierten Tools,damit Anbieter von KI ihre Grundrechtefolgeabschätzungen einfacher machen können.Dann soll sie dabei helfen, dass die Industrie Codes of Practice entwickelt,also Verhaltenskodizes.Und das ist ganz interessant. Das ist immer noch eine Sache der Industrie,wie bei vielen anderen Codes of Conduct oder Codes of Practice.Aber da steht jetzt drin, wenn zwölf Monate nach dem Inkrafttreten des AI Actdiese Codes of Practice noch nicht da sind oder die Kommission, also das AI Office,findet, dass die nicht gut genug sind, dann kann die Kommission selber bestimmteStandards nochmal verbindlich entscheiden. Ja.Dann soll das AI-Office die technische Dokumentation von General-Purpose-AI-Modellen,also allgemeinen Zweck, was ist das General-Purpose?

Arnika Zinke

Allzweck-Modellen.

Ralf Bendrath

Allzweck-KI-Modellen überprüfen. Dann soll sie eine Vorlage bereitstellen füreine Zusammenfassung der Inhalte, mit denen die KI trainiert wurde und so weiter und so weiter.Und dann in dem eigentlichen Artikel 64, der dieses AI-Office sozusagen etabliert,steht eigentlich nur, the Commission shall develop union expertise and capabilitiesin the field of AI through the AI-Office. Und das ist eigentlich so der Kern.Das war ein Tipp, den wir damals bei einer Anhörung gekriegt haben von FrancesHaugen, der Facebook-Whistleblowerin, die uns geraten hat, Leute,es gibt nicht genug KI-Expertinnen und Experten in der Welt,um alle 27 Mitgliedstaaten ihre eigenen Expertisezentren aufbauen zu lassen.Das müsst ihr europäisch bündeln.Und das war sozusagen die ganze Idee hinter diesem AI-Office,dass man sozusagen hier einen Pool von Expertinnen und Experten hat,die dann eben den Mitgliedstaaten auch sozusagen beispringen und die unterstützenkönnen bei der Umsetzung.

Tim Pritlove

Klingt jetzt nicht falsch.

Arnika Zinke

Ja, ich wollte nur noch mal sagen, dass das AI-Office auch schon eine Aufsichtsfunktionbei den General Purpose AI-Modellen hat.Und das war ein Zusatzbereich, den es im Kommissionsvorschlag nicht gegebenhat, nämlich diese Allzweck-Modelle.Und das war ein spezifischer Bereich, wo das Parlament ein komplettes Kapitelquasi hinzugefügt hat, weil das Parlament eben gesagt hat, okay,es ist so schön, dass wir KI-Systeme regulieren, aber es gibt ja ein Modell,das vor dem KI-System kommt, auf dem das KI-System oft basiert,wo quasi die Regeln eigentlich jetzt nicht da sind, vor allem,weil das ja alles auf dieses Hochrisiko zugemünzt ist.Von grüner Seite, unsere Idee war ursprünglich, dass wir sagen,alle Allzweckmodelle sollten alle Hochrisikoanforderungen eigentlich auch erfüllen.Das ging aber nicht durch und deswegen haben wir eben einen Kompromiss gefunden,verschiedene Anforderungen, die quasi auf den Hochrisikoregelungen basieren,aber quasi hochrisikoleit auch für diese Allzweckmodelle umzusetzen.Und da hat das KI-Büro jetzt die Funktion.Zu unterscheiden, welche der Modelle quasi nur die einfachen Dokumentations-und Transparenzpflichten erfüllen müssen oder welche Modelle quasi extra Anforderungenerfüllen müssen, also quasi in den Top-Tier fallen.Also es gibt zwei Stufen für die Modelle und Modelle, wer zum Beispiel eben GPT-free,worauf jetzt Chat-GPT basiert oder ja, also verschiedene Large-Language-Modelszum Beispiel, aber auch, was auch immer in der Zukunft kommen mag,Und die stärkeren Regeln wären dann zum Beispiel Red Teaming,also interne Risikoanalyse bzw.Risikotesten von möglichen Problemen innerhalb des Modells.Und das war eben ein komplett neuer Bereich, den das KI-Gesetz selbst und dieKommission überhaupt nicht vorhergesehen hatte. Und die jetzt der Kommissiondeutlich mehr Macht geben, als eigentlich auch vorhergesehen war.Weil eigentlich war es wirklich gedacht, dass es national eben über die MarketSurveillance Authorities und die Data Protection Authorities in jedem Mitgliedstaateinzeln die KI-Systeme überwacht werden.Und jetzt sind die ganzen Modelle ausgelagert zu dem AI-Office,das eben nicht nur eben die ganzen Punkte erfüllen kann, die Ralf vorhin schonerwähnt hat, sondern eben auch einteilen kann,wer das quasi Modell leiht und wer das Modell, das quasi einen höheren Impacthat und deswegen weitere Anforderungen erfüllen muss.Und das ist auch insofern interessant, weil in der Zukunft das AI-Office auchweitere problematische oder impactful Modelle hinzufügen kann in den Top Tierund deswegen ja relativ viel Macht bekommt.

Ralf Bendrath

Und wir wissen seit heute Morgen schon, wer der Chef wird.

Thomas Lohninger

Bevor wir dazu kommen, die generelle Struktur davon, dass wir das mal wiederholen.Also an sich war gedacht, die ganze Rechtsdurchsetzung über diese nationalenMarktaufsichtsbehörden zu machen.Und jetzt ist sozusagen auf Bestreben des Parlaments hin,dieses AI-Office bei der Kommission mächtiger geworden in Bezug auf das Einstufenvon konkreten KI-Systemen gemäß ihrem Risikogehalt.Halt dieser generellen Modelle, General Purpose Modelle, da kann man sich wahrscheinlichso die klassischen Large Language Models vorstellen, oder? Ja?Unique. Und du hast dann aber am Ende eigentlich so welche Auflagen,weil für mich ist so, das habe ich auch mit Kolleginnen schon diskutiert ausder Zivilgesellschaft,es ist so ein bisschen sehr weird, jetzt zu sehen, dass eine Marktaufsicht aufeinmal Grundrechte einhalten soll.Also wo sind wir denn jetzt mal so ein Testcase von, ich weiß nicht,Clearview AI haben wir vorher gesagt, das ist sowieso ganz verboten,aber was gibt es denn so für Beispiele, die ihr nennen könnt,wo nach eurer Lesart des Gesetzes einem Unternehmen auch Konsequenzen drohen,wenn durch die eigenen Systeme wirklich Schaden auftritt bei Menschen.Ist das alles nur eine theoretische Sache, wo ich eine Abschätzung irgendwo hinterlegen muss?Oder kann ich da zum Beispiel auch als Betroffener klagen? Wir haben ja,glaube ich, auch in der Sendung zuletzt schon diesen British Post Office Scandal diskutiert,wo aufgrund eines Fehlers eines Computersystems hunderte Menschen fälschlicherweisederen Existenzen zerstört wurden.Ja, hätte man vielleicht im Vorhinein auch nicht gesagt, dass es ein Hochrisikosystem sein soll.War es dann aber am Ende? Also würde der AI-Act bei solchen Fällen helfen und wenn ja, wie?

Arnika Zinke

Also zum einen zur AI-Liability, also quasi zu dem Schwestergesetz zur Produkthaftungsrichtlinie.Da warten wir ja immer noch darauf, dass es da in dem Bereich eine Entscheidung geben wird.Und das würde, glaube ich, vieles von den Fällen, die du gerade genannt hast,also wie kann ich persönlich vorgehen und persönlichen Schaden,Was es schon gibt, ist, dass das KI-Gesetz auch die Möglichkeit hat,über die Collective Redress, also kollektive Verbandsklage, dass Verbandsklagenquasi ermöglicht werden.Das heißt, wenn du quasi nachweisen kannst, dass der Hersteller zum Beispieldie Anforderungen nicht erfüllthat im Hochrisikobereich, dann wäre zum Beispiel so eine Klage möglich.Wir haben auch eingeführt, dass eine individuelle Person auch zu einer nationalenBehörde gehen kann und sich beschweren kann, wenn man glaubt,dass innerhalb dieser Regulierung gewisse Pflichten nicht erfüllt worden sind.

Thomas Lohninger

Aber ich hake genau da ein. Also wenn ich jetzt ein Unternehmer bin mit einerganz bösen Absicht, so ein typischer Überwachungsschweinekonzept,kann ich sozusagen hier meinen Kopf aus der Schlinge ziehen,wenn ich genügend Papier produziere und über alle diese Risiken ganz viele Abschätzungen mache?Oder ist am Ende der real auftretende Schaden das, was auch zu der Strafe führen kann?Egal wie viel Papier ich da vielleicht rundherum mir zugekauft habe,um das zu kaschen, um das irgendwie so einzukleiden.

Ralf Bendrath

Ja, wenn du es als böser Überwachungskapitalist mit einer fiesen Firma es schaffst,irgendwie alle Auflagen des AI-Acts zu erfüllen, inklusive Grundrechte, Folgenabschätzung,inklusive die Auflagen zu Data Governance, dass du zum Beispiel gucken musst,ob in deinen Trainingsdaten irgendwelche Biases versteckt sind und wenn ja,musst du das irgendwie angehen und so. Wenn du das alles schaffst, dann bist du raus.Ja, ich möchte nur den fiesen Überwachungskapitalisten sehen, der das hinkriegt.Aber grundsätzlich, ich glaube, die Logik ist sozusagen, wenn ein konkreterSchaden entsteht, dann greift sowieso die Produkthaftungsrichtlinie jetzt,weil die jetzt ja auch für alle digitalen Produkte gilt.Wobei, nee, warte, die greift ja nur, wenn ich mir das Produkt selber gekauft habe. Stimmt.Nicht, wenn ich Opfer von einem Produkt von jemand anderem bin.Aber der AI-Act, soweit ich es im Kopf habe, aber correct me if I'm wrong, Annika,der sieht Strafen und Ähnliches dann vor, wenn die Anbieter von KI-Systemenoder auch die Nutzer von KI-Systemen gegen Regeln des AI-Acts verstoßen.Unabhängig davon, ob am Ende ein Schaden rauskommt oder nicht.Schaden kann dann immer auch noch zivilrechtlich und anders wie irgendwie eingeklagt werden.

Tim Pritlove

Aber da will ich jetzt nochmal einhaken, weil ich fand das Beispiel,was Thomas genannt hat, mit diesem Post-Office-Skandal eigentlich ganz plastisch,weil das ja eine, also da ist der negative Impact ja sehr offensichtlich,ja, also da sind ja, Leute haben sich ja umgebracht deswegen,weil eine Software falsch gerechnet hat und wie du schon sagst,gekauft haben sie aber das Produkt nicht, sondern sie mussten das sozusagenim Rahmen ihrer vertraglichen Bindung mit dem Post Office,UK Post Office sozusagen benutzen oder es wurde für sie benutzt und es war eigentlichdie Software der Post sozusagen.Also ist irgendetwas in diesem AI-Eck, wo ihr sagen würdet, hier greift jetztdiese Idee der Entscheidungsfindung und der Macht der Algorithmen,die diesen Fall abgedeckt hätte?

Arnika Zinke

Also ich glaube, es geht eher darum, dass die Produkte, die zukünftig auf denMarkt gebracht werden, gewisse Standards erfüllen müssen.Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass so ein schädliches oder ein schadhaftesProdukt auf den Markt gebracht wird, versucht der AI zu minimieren,indem er eben Data Governance, Cyber Security und so weiter vorschlägt.Und alles, was dann quasi später passiert, findet eben in der AI Liability Directive,die es noch nicht gibt, also KI-Haftungsrichtlinie statt.Und der Hayek versucht quasi nur sicherzustellen, dass die Produkte,die in Zukunft in der EU auf den Markt kommen,ein Minimum an Standards erfüllen, die wir quasi in unseren EU-Values als wichtiggenug ansehen, damit KI auch trustworthy wird,also vertrauensbindend, also dass man quasi ein gewisses Vertrauen in die KI hat.

Tim Pritlove

Ja gut, aber hier ist es ja noch nicht mal KI. Hier ist ja Plus und Minus nichtrichtig benutzt worden.

Arnika Zinke

Dann würde es eigentlich nicht in den Scope vom KI-Gesetz kommen.

Tim Pritlove

Das heißt, das ist sozusagen immer noch nicht sanktioniert.Ja, nee, verrechnen dürft ihr euch, aber ihr dürft nicht im abstrakten Raumfalsch sein, nur im konkreten. Ist auch ein bisschen doof, oder?

Ralf Bendrath

Ja, aber dass die sich da einfach stumpf verrechnet haben, das wird ja wohlirgendwelche rechtlichen Folgen haben müssen, oder?

Tim Pritlove

Ja gut, also ich meine, das geht jetzt schon seit über zehn Jahren ist es bekannt,dass sie sich verrechnet haben und es ist ja jetzt erst durch eine Fernsehserieim englischen Fernsehen und britischen Fernsehen überhaupt erst zu einem Skandal geworden,weil dann die Öffentlichkeit gesagt hat, was geht denn hier ab und in der Zwischenzeit,wie gesagt, Leute hat das halt in den finanziellen Ruin getrieben und mehrereder Betroffenen haben sich halt einfach das Leben genommen.Und das ist halt schon irgendwie so ein Level, wo ich sagen würde,da kann man schon mal rein regulieren, um sicherzustellen, dass so etwas nicht geht.Deswegen frage ich halt einfach ganz blöd, seht ihr jetzt irgendwas in diesemAI-Act oder in dieser Product-Liability-Richtlinie, das so etwas verhindertoder ist das jetzt tatsächlich noch nicht mal abgedeckt?

Ralf Bendrath

Wenn es um einfaches Plus-Minus geht, ist es nicht abgedeckt.Das ist ja nicht unter KI.

Tim Pritlove

Also verrechnen darf man sich nach wie vor, nur nicht falsch schwurbeln.

Arnika Zinke

Also es gab auch im KI-Gesetz ganz stark den Push, es nur auf Machine Learningzu begrenzen, also KI nur als Machine Learning zu begreifen.Und es hat uns sehr viel Kraft gekostet, dass zumindest Teile von AutomatedDecision Making weiterhin im Skop von KI-Gesetz drin sind. Also so einfachereSoftware ist im KI-Gesetz auf jeden Fall nicht mit ihm begriffen.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine, in dem Fall war es ja so,dass den Vertragspartnern des Post Office quasi ein Fehler nachgewiesen wurde,den es so nie gegeben hat und das ist ja eigentlich auch eine Entscheidungsfindung.Es war nämlich die Entscheidungsfindung mit, deine Abrechnung stimmt nicht, obwohl sie stimmt.So und damit ist ja sozusagen von einer Software eine falsche Entscheidung gefälltworden, die dann auch später niemand anzuzweifeln bereit war,geschweige denn irgendeine Verantwortung dafür zu übernehmen.Und alle haben sich gegenseitig da in Schwarzenpeter zugezogen und alle, die das halt,es wurde ja noch dadurch verschlimmert, dass halt das Post Office auch nochin UK, gut ich weiß jetzt nicht EU und so, aber es geht ja jetzt nur sozusagenum so einen Fall, der ja durchaus realistisch ist, weil der hat ja stattgefunden,dass das Post Office halt auch noch so einen anderen rechtlichen Status hat und so weiter.Also es war also generell sehr schwierig, da überhaupt irgendwie gegenzugehenund es hat die Leute halt einfach mal komplett ruiniert.Das ist ja schon ein ziemlich harter Tobak. Also in meiner Wahrnehmung ist aucheine Berechnung, eine Saldos, eine automatische Entscheidungsfindung,weil ja da am Ende eine Wahrheit geliefert wird.Nämlich die Wahrheit mit, du hast uns genug Geld gegeben oder du hast uns nicht genug Geld gegeben.

Arnika Zinke

Ich verstehe dein Reasoning und es ist nicht so, dass ich dir widerspreche.Ich kann dir aber sagen, dass genau diese einfacheren Entscheidungsfindungen,genau das ist, was der Großteil der Personen, die am Verhandlungstisch saßen,vor allem die Kommission und der Rat, auf gar keinen Fall drin haben wollten.Also da ging es schon darum zu sagen, es muss etwas sein, was schon auf höherenEbenen quasi arbeitet und jetzt nicht ganz einfache Rechnungen und Excel-Tabellen.In Excel-Tabellen war immer so ein Beispiel, was sie gebracht haben.

Tim Pritlove

Die müssen auch weiterhin falsch sein dürfen, sonst läuft gar nichts mehr.

Thomas Lohninger

Ich würde da gerne noch einen zweiten Fall reinnehmen, und zwar dieser niederländischeSkandal, wo die Steuerbehörden sich vertan haben, wo ja auch die Regierung vonMark Rutte darüber gestolpert ist.Und das als Frage zu formulieren,es macht für den AI keinen Unterschied, ob jetzt ein Unternehmen hier diesesProdukt auf den Markt bringt und diesen Fehler macht oder diesen Bias hat oderob es die öffentliche Hand ist, wo man ja vielleicht sagen könnte,da wollen wir höhere Anforderungen haben.Weil beim Unternehmen kann ich vielleicht noch irgendwie sagen,okay, gut, da werde ich kein Kunde.Aber wenn es jetzt irgendwelche Behörden sind, die solche algorithmischen Systemeanwenden, habe ich oft keine Wahl.Gibt es da höhere Auflagen für die öffentliche Hand?

Arnika Zinke

Also es gibt grundsätzlich, die Hauptlast der Anforderungen liegt auf jedenFall beim Hersteller und nicht beim Anwender.Also das ist mal so die grundsätzliche Idee auch vom KI-Gesetz.Das heißt, wenn, dann würde wahrscheinlich, also gerade wenn die KI in irgendeinerForm fehlerhaft, also zum Beispiel eben Bias hat, dann würde das eher auf denHersteller fahren als auf den Benutzer.Was es aber eben schon gibt und das ist eben vor allem für Behörden,wird es wichtig sein, ist eben diese Grundrechtefolgenabschätzung,die vielleicht in dem Fall, den du genannt hast, gegriffen hätte,weil sie sich dann schon bewusst gewesen wären.Das geht aber dann schon gegen Personen, die dann zum Beispiel sozial benachteiligtsind. Aber die Hauptklasse wäre eigentlich bei dem Hersteller.Und es gibt in dem Sinne ein paar zusätzliche Anforderungen für Behörden.Aber trotzdem muss eigentlich der Hersteller garantieren und sicherstellen,dass die KI in Ordnung ist.

Ralf Bendrath

Aber wenn ich das ergänzen kann, dieser holländische Sozialversicherungsfall,der hat uns natürlich hier alle bewegt.Und eine unserer Co-Verhandlerinnen war ja die grüne Abgeordnete aus Holland,Kim van Starrentaak im Innenmarktausschuss, neben Sergej Labudinski im Innenausschuss.Und da ist jetzt im Annex 3 für die Hochrisiko-KIs Punkt 5 drin,extra, der war auch schon vorher von der Kommission, den haben wir nur ein bisschenaufgebohrt, alles, wo eine KI eingesetzt wird zum Entscheiden,ob jemand Zugang zu essentiellen privaten Diensten oder essentiellen öffentlichenDiensten und Benefits, also...

Thomas Lohninger

Also staatliche Leistungen, Sozialhilfe.

Ralf Bendrath

Oder auch essentielle private Leistungen, wenn das irgendwie Versicherungsleistungensind oder sowas, keine Ahnung.Dann fällt das auf jeden Fall unter Hochrisiko-KI, man muss die ganzen zusätzlichen Auflagen erfüllen.Unter anderem, wenn es um Gesundheitsdienste geht, aber auch darum zu entscheiden,ob jemand Anspruch auf irgendwelche Leistungen hat.Ob es Renten sind, Sozialversicherungsansprüche, was auch immer.Oder wenn man in dem Kontext versucht, die Kreditwürdigkeit von Leuten abzuschätzen mittels KI.Das ist auf jeden Fall auch Hochrisiko und braucht dann eben die ganzen Dokumentationspflichten,Bias, es muss angegangen werden in Trainingsdaten und, und, und.

Thomas Lohninger

Das heißt, um es pragmatisch zu machen, wenn ich meine Haushaltsversicherungmir verwehrt wird oder das Jobcenter sagt,du kriegst deine Arbeitslose jetzt nicht mehr oder die Schulung nicht mehr bezahlt,dann wäre das Hochrisiko, auch wenn das vielleicht nur mit Excel passiert.

Ralf Bendrath

Nee, nur wenn es auf Basis von einer KI passiert.Also wenn es schon irgendwie ein Machine Learning System dahinter hängen.Was aber immer ergreift, unabhängig vom AI Act, ist dann der Artikel in derDSGVO zu Profiling und automatisierter Entscheidungsfindung,wo ja eh schon drin steht,man darf als natürliche Person nicht sozusagen Opfer sein von einer negativenEntscheidung, die ausschließlich mit automatisierten Entscheidungssystemen getroffen wurde.Also da ist auch immer noch ein Mensch verantwortlich. Und ich habe immer nochdas Recht, mich da auch zu beschweren entsprechend nach DSGVO und so.

Tim Pritlove

Ja, ich denke, es wird dann nicht so lange dauern, bis die AI auch in Excel das Sagen hat.Von daher fällt es dann vielleicht irgendwann doch wieder da drunter.Na gut, also ein paar Lücken bestehen auf jeden Fall noch.

Arnika Zinke

Ja, wenn du gerade Lücken ansprichst, kann ich noch eine Lücke nennen,die wir leider im Endgesetz jetzt drinnen haben.Also ich habe schon vorhin erwähnt, dass quasi das ganze Gesetz das Wichtigsteist eigentlich, okay, jetzt neben den General Purpose AI Punkten,die gut sind, die Hochrisikofälle und die Hochrisiko-KI.Und da gibt es einen Artikel, der quasi sagt, was fällt in Hochrisiko und wasnicht. Das ist der Artikel 6.Und das war eigentlich die Krux in dem Ganzen oder das Wichtigste in dem ganzenGesetz, nämlich was fällt also aus dem Annex, den wir dazu haben,quasi die Bereiche drinstehen, tatsächlich in alle Anforderungen quasi, die im Gesetz stehen.Und da gibt es jetzt quasi drei Möglichkeiten, wie man sich aus dem Gesetz wiederrausholen kann, die relativ weit formuliert sind und möglicherweise auch nochin Zukunft zu Problemen führen könnten, weil sie so weit formuliert sind.Das heißt, man kann sich dann eigentlich wieder aus den Hochrisikoverpflichtungenrausholen, wenn man in diese drei Bereiche fällt.Die ganze Raison des Gesetzes, auf dem die Kommission auch ihre Logik aufgebauthat, ist eigentlich mit diesem Artikel 6 und mit diesen Ausnahmen ein bisschen zerstört worden.Und das ist etwas, das für uns sehr hart hinzunehmen.

Thomas Lohninger

Was sind das für Ausnahmen?

Arnika Zinke

Ein ganz kleiner Moment. Also, wenn die KI nur narrow procedural,also prozedurale Anwendungen sind, die quasi so ein bisschen nebenbei laufen,aber nicht quasi das Hauptressort der KI sind, dann kann man sich rausnehmen,was jetzt genau diese narrow procedural tasks sind.Haben wir jetzt ein bisschen im Erwägungsgrund erklärt, könnte man aber auchrelativ weit begreifen.Dann sagt es, wenn die KI nur versucht, eine bereits ausgeführte menschlicheAktivität zu verbessern, was ist eine bereits ausgeführte menschliche Aktivität?Das könnte alles sein. Ich glaube, Ralf hat gesagt oder jemand,es könnte eine gebaute Pyramide sein.Das ist ja auch eine beendete menschliche Aktivität. Also, ja,problematisch, wenn das KI-System nur Decision-Making-Patterns versucht zu verbessernund keine menschliche Entscheidung entwickelt.Ersetzt.

Thomas Lohninger

Aber das ist ja genauso wie das, was Ralfrat gesagt hat.Bei der DSGVO haben wir auch diesen guten Artikel, die automatisierten Entscheidungen,die sozusagen zustimmungspflichtig ist, wenn sie ausschließlich von einer Maschine getroffen wird.Also solange da irgendwo noch ein Mensch sitzt, der die ganze Zeit nur auf OKklickt zu dem, was die Maschine ihm vorgibt, kannst du dich eigentlich wieder rausreden.

Arnika Zinke

Ja, was höchst problematisch ist und was eben auch zum Beispiel dieser HumanOversight Artikel, also eine dieser Regeln, die die Hochrisiko-KI zu befolgenhaben, ist eben, dass es einen Human in the Loop gibt, also einen Menschen,der da sitzt und eben okay drückt.Und wir haben quasi auch versucht, bei den Verhandlungen zu erklären,dass es sowas wie Automation Bias gibt, also dass man quasi davon ausgeht,dass wenn die KI sagt, naja, die Person ist in irgendeiner Form kriminell,dann wird das schon stimmen, weil die hat das ja aufgrund von irgendwelchen Parametern bemessen.Und das ist eben genau das Problem, dass nur weil ein Mensch da sitzt und dasüberprüft, das nicht immer mit einem großen Gedankengang einhergeht,weil die Personen oft gar keine Zeit haben, sich da groß zu überlegen,welche Parameter da jetzt in die KI angeflossen sind.Und das ist natürlich schon problematisch, dass es jetzt diese Möglichkeitengibt, um sich quasi wieder aus dem AI rauszuholen.Das gilt aber nur für KI-Systeme und nicht für die Modelle. Also für die Modellegibt es diesen Filter, in Artikel 6 für die gilt er nicht.

Ralf Bendrath

Was wir in der Parlamentsposition, wenn ich mich richtig erinnere,dritte hatten, war ein ausdrückliches Verbot dafür, dass eine KI quasi Urteileschreiben darf, die der Richter am Ende nur noch unterzeichnet.Das ist aber leider im Trilog wieder rausgeflogen.

Thomas Lohninger

Da würde ich gerne wissen, welcher Mitgliedstaat sich dafür eingesetzt hat,dass das künftig gehen kann.

Ralf Bendrath

Keine Ahnung.

Thomas Lohninger

Ja, wir haben da zu viel...

Ralf Bendrath

Wir haben mit den Spaniern verhandelt vor allem. Aber wer dann dahinter steckt,ist uns immer so ein bisschen unklar, wenn man da nicht die Kontakte hat.Und natürlich eine Sache vielleicht noch zum Schluss.Das riesengroße Ding, das bis zum Schluss umstritten war und uns da irgendwiezwei Nächte noch gekostet hat, war halt die Frage mit Gesichtserkennung im öffentlichen Raum.

Thomas Lohninger

Ja, ich wusste, dass das jetzt so kommt. Ich hätte dich sonst gleich danachgefragt. Wie ist das denn gelöst?Hier war die große Forderung der Zivilgesellschaft, Gesichtserkennung im öffentlichenRaum wirklich gänzlich als Hochrisikotechnik zu verbieten und daran anschließendnatürlich auch alle anderen Formen biometrischer Erkennung am Gang,einfach alles, wo uns Bewegungsfreiheit im öffentlichen Raum weggenommen wirdund Datenschutz eingeschränkt.Das war auch mit einer europäischen Bürgerinitiative nochmal bestärkt,diese Forderung, Reclaim Your Face, hieß die Kampagne.Und das hat es ja, glaube ich, auch in die Parlamentsposition geschafft.Nehmt uns nicht die Hoffnung. Was ist daraus geworden?

Ralf Bendrath

Das übernehme ich mal, ja. Das ist eher mein Blutfallbereich.Ja, es steht jetzt in Artikel 5, Paragraph 1.h.Also Paragraph 1 ist, die folgenden KI-Praktiken sind verboten.Paragraph h, die Nutzung von Echtzeit-biometrischen Identifikationssystemenauf Entfernung in öffentlich zugänglichen Räumen für die Zwecke der Strafverfolgung.Ist verboten, steht so drin, aber leider ist der Satz dann noch nicht zu Ende.Der geht nämlich dann weiter, außer und insoweit, als solche Benutzung striktnotwendig ist für eines der folgenden Zwecke.Und dann kommen sozusagen die Ausnahmen, wo es dann doch erlaubt ist,die gezielte Suche nach spezifischen Opfern von Entführung oder Human Trafficking oder so.Zweitens die Verhinderung einer spezifischen,substanziellen und unmittelbar bevorstehenden Bedrohung für das Leben oder diephysische Sicherheit von natürlichen Personen oder einer genuinen und gegenwärtigenoder vorhersehbaren Bedrohung einer terroristischen Attacke.Und drittens die Identifizierung und Lokalisierung von einer Person,die verdächtig ist, eine Straftat begangen zu haben, die mit einer Höchststrafevon mindestens vier Jahren Gefängnis bestraft werden kann.Also für die Zwecke wäre es noch erlaubt. Also die Idee war sozusagen dahinterdann am allerletzten Kompromiss, Donnerstag, Freitagnacht oder wann,kurz vor Weihnachten, dass wenn irgendwo jemand eine Tankstelle ausgeraubt hatund davonrennt oder davonfährt auf dem Motorrad oder so und vielleicht keinenHelm auf hat, dass man dann schnell in Echtzeit die Kameras,die es da in der Gegend gibt,wenn die sozusagen verbunden sind und Gesichtserkennung überhaupt können undsowas, einschaltet und sagt, hier, den finden wir mal diesen einen Räuber hier.Damit wir, solange der noch in der Nachbarschaft ist, irgendwie grob eine Chancehaben, dass der irgendwie noch gefasst wird.Das war sozusagen die Idee. Da kann man dann sagen, ja, ist total offen undweit. Das hat aber bestimmte weitere Voraussetzungen noch.Das soll autorisiert werden von einer Justizbehörde oder einer anderen Behörde,die binnen der Entscheidungen treffen können, also de facto Staatsanwaltschaftdann wird das sein in der Praxis.

Thomas Lohninger

Ein Richter?

Ralf Bendrath

Ja, eben, Justiz oder Staatsanwaltschaft. Dann muss diese Behörde,die es anwenden will, vorher eine Grundrechtefolgenabschätzung gemacht haben mit dem System.Zumindest in der Regel, es gibt Ausnahmen. Dann muss es strikt limitiert sein in Bezug auf die Zeit,in der das gemacht werden darf,also die Dauer und den geografischen und persönlichen Anwendungsbereich.Du kannst ja nur die Nachbarschaft überwachen, aber nicht ganz Berlin oder so oder ganz Brüssel.Und jede Nutzung soll den zuständigenMarktaufsichtsbehörden und Datenschutzbehörden notifiziert werden.Und das Ganze ist aber sozusagen nur die Leitplanke. So weit darfst du maximal gehen.Das ist noch keine Rechtsgrundlage dafür. Es steht dann in § 5,um das machen zu können, müssen die Mitgliedstaaten selber noch eine Rechtsgrundlagein ihrem nationalen Recht schaffen.Also wir haben als KI-Gesetzgeber hier jetzt nichts erlaubt.Wir haben nur gesagt, wenn ihr das macht, müsst ihr diese Leitplanken einhalten.Und es steht ausdrücklich drin, die Mitgliedstaaten können auch restriktivereGesetze verabschieden zu dem Thema.

Tim Pritlove

Da ist aber jetzt ein Wort drin, nämlich das Wort Echtzeit.Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, schließt diese ganze Regelung nurdie Echtzeitverwendung aus, aber nicht die Vorratsdatenspeicherung sozusagen.

Ralf Bendrath

Die Vorratsdatenspeicherung von Kamerabildern ist nochmal ein ganz anderes Thema.Das ist nicht vom KI-Gesetz geregelt. Also wie lange so eine Kamera Bilder aufbewahrendarf, das ist außerhalb des Geltungsbereichs vom AI-Act.

Tim Pritlove

Ja, beziehungsweise wenn man halt jetzt sozusagen Gesichtserkennung macht aufden Daten, aber halt nicht in Echtzeit.

Thomas Lohninger

Du speicherst die fünf Minuten ab und danach machst du die Gesichtserkennung drüber.

Tim Pritlove

Zum Beispiel, oder auch ein paar Tage so.

Thomas Lohninger

Oder es ist halt irgendwie, du hast es vorher gesagt, nur für den strafrechtlichenBereich. Die Privaten sind davon jetzt nicht umfasst.

Ralf Bendrath

Die Privaten sind nicht erfasst und auch sowas wie Grenzkontrollübergänge sind nicht erfasst.Das ist von der Datenschutzgrundverordnung geregelt. Da gibt es zum Beispielauch schon Entscheidungen der Datenschutzbehörden, wenn irgendwelche Fußballstadienein Verbot hatten von Hooligans, dann haben sie teilweise Gesichtserkennungeingesetzt, um die einzelnen Hooligans, die ein Stadionverbot hatten, zu finden.Da gibt es Entscheidungen der Datenschutzbehörden, sozusagen außerhalb dieserRegelung hier. Was es aber auch noch gibt, ist eine Regelung zu retrograderbiometrischer Gesichtserkennung, also Post-RBI, eben nicht in Echtzeit.Und da ist eben die Idee, dass das nicht mehr verboten ist, sondern nur nochHochrisiko, was für uns ein super, super dicke Kröte war, das zu schlucken.Könnt ihr euch vorstellen.Wir wollten komplett verabredet von allem. Wir haben jetzt schon in Echtzeitda irgendwie ein paar Ausnahmen drin reingekriegt, die aber,wie gesagt, für spezifische Verdächtige und so nur greifen.Und für retrograde KI-Echtzeit, nein, für retrograde Gesichtserkennung im öffentlichenRaum, da brauchst du erstmal die Aufnahmen, sonst kannst du es nicht machen.Und da gibt es dann eben unter Datenschutzrecht schon Regeln,wie lange dürfen Videokameras die Daten speichern und so und nach wie vielenStunden müssen sie gelöscht werden oder überschrieben werden.Und wenn du diese Daten noch hast, wenn die mal gespeichert sind und auch legalnoch gespeichert waren, dann kannst du die jetzt für ähnliche Fälle benutzen,nämlich für eine gezielte Suche nach einer Person,die auch wieder einer Straftat verdächtig ist, in dem Fall nicht mal eine schwereStraftat, sondern generelle Straftaten, wiederum mit Autorisierung eines Gerichtsoder einer Staatsanwaltschaft.Limitiert auf das, was strikt notwendig ist für die Ermittlung in einem spezifischenStrafverfahren, also kannst du die einfach allgemein erstmal alle so abscannen, ohne Anlass,In keinem Fall soll so ein Hochrisiko-KI-System genutzt werden für Strafverfolgungszweckein einer ungezielten Art,untargeted way, ohne Link zu einer spezifischen Straftat oder einem Strafverfahrenoder eben einer spezifischen drohenden Gefahr oder so.Und solche Nutzungen müssen dann zumindest in der relevanten Polizeiakte dokumentiertwerden und auch den Marktaufsichtsbehörden und Datenschutzbehörden verfügbargemacht werden auf Nachfrage.Und wir sind uns, glaube ich, alle echt einig, dass das nicht gut ist.Das ist irgendwie viel, viel offener und viel weiter, als wir es uns gewünscht hätten.Das war am Ende sozusagen der Kompromiss, der auch noch total verfahrensmäßigrichtig übel gelaufen ist. Wir hatten am letzten Abend des Trilogs, das war das 12., 10.Dezember oder so, hatten wir noch keinen finalen Text zu dieser retrograden Gesichtserkennung.Wir hatten aber vorher einen Text von einer spanischen Ratspräsidentschaft bekommen,der irgendwie in die richtige Richtung ging. ging.Da war noch eine limitierte Liste mit Straftaten, wo das genutzt werden kann und so weiter.Aber irgendwie ist es dann nicht mehr dazu gekommen, noch einen finalen Textauszufaden in der Nacht.Und dann sind alle nach Hause und ins Wochenende und am Montag oder Dienstaghaben wir noch mal wieder ein paar Aufräumtermine gehabt auf technischer Ebene,also Mitarbeiterebene.Und dann kriegen wir plötzlich von den Spaniern da einen Text präsentiert,der einfach komplett anders war als das, was wir gedacht hatten, wie die Einigung ist.Und dann ging es wirklich noch zwei Wochen hin und her.Die letzte Woche war dann irgendwie die die Sitzungsfeierwoche vor Weihnachten,wo alle schon im Urlaub waren.Ich saß da irgendwie an der Nordsee im Ferienhaus und habe mir noch E-Mails hin und her geschickt.Und dann ist am Ende das hier rausgekommen, wo dann auch irgendwie jetzt sozusagenkeiner mehr das Fass nochmal komplett aufmachen wollte.Der Trilog war sozusagen schon fertig und dann wurde diese Kröte geschluckt.Muss man nicht gut finden, überhaupt nicht. Und die Bundesregierung hat,glaube ich, schon entschieden, dass sie es auf jeden Fall enger ziehen will,wenn es überhaupt in Deutschland irgendwie Gesetzesgrundlage dafür geben wird.Und wir werden natürlich weiter dafür kämpfen, wenn das Ding mal wieder renoviertwird oder andere Gesetzesvorschläge kommen, die das irgendwie berühren könnten,dass das auf jeden Fall enger gezogen wird, ganz klar.Aber an dem Punkt jetzt den ganzen AI-Act scheitern zu lassen,war es uns auch nicht wert genug, weil da einfach so viele Sachen drin sind,die einfach jetzt mal gut sind, dass sie an den Start kommen.

Thomas Lohninger

Es war ja kurzzeitig so, dass es die Mehrheit im Rat in der Schwebe stand undwir beide haben uns ja genau zu der Zeit getroffen und du meintest,ob ich da irgendwie bei der österreichischen Justizministerin fragen würde.Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob das Gesetzeswert wäre, gerettet zu werden.Aber um vielleicht auch da zum Abschluss zu kommen, würde mich von euch beidennoch interessieren, was mit diesem Gesetz denn jetzt wirklich so die prägnanteSache, der prägnante Missstand sein soll,den wir damit wirklich hoffentlich verbessern.Bei der DSGVO, was ja damals Facebook, da war die große Erwartungshaltung,dass wir damit endlich Facebook dazu bringen, mit personenbezogenen Daten besser umzugehen.Ich glaube, es ist sehr überschaubar, was wir damit wirklich geschafft haben,trotz aller guten Absichtsbekundungen damals. Wie ist es beim AI-Act?Also ist da jetzt Palantir zum Beispiel, müsste es da eigentlich Änderungenin der Realität geben mit diesem Gesetz, wo ihr sagt, da sollte wirklich sichetwas in der Praxis ändern oder auch die Schufa zum Beispiel.Also Kreditauskunft Hain ist da aus eurer Sicht, um es nochmal zu Ende ganz praktisch zu machen.Was erwartet ihr euch jetzt von dem AI-Act, an dem ihr so lange gearbeitet habt?

Arnika Zinke

Ich fange mal an. Also ich glaube, dass so ein bisschen das,was quasi immer unter diesem Begriff vertrauenswürdige KI,made in Europe, quasi gedacht wird, dem quasi ein bisschen ein Gesetz dahintergelegt wird, was das eigentlich bedeutet.Das heißt, welche konkreten Anforderungen haben wir an die zukünftigen KI-Systeme,die in Europa auf den Markt gebracht werden?Was sind sozusagen die Mindestanforderungen, die das erfüllen muss?Und das Gleiche für die Modelle. Also es ist quasi eine Mindestanforderung,ein bisschen eine Ausdeklinierung dessen, was wir quasi unter schönen Wortendie ganze Zeit erzählen, wie wir das gerne hätten.Und ein paar Systeme sind eben komplett verboten, aber es sind eben viel weniger,als wir eigentlich für notwendig gehalten hätten.Also es ist nicht der große Wurf,den sich manche erhofft hatten, aber ich glaube, wenn man sich das Gesetz anschautund auch wie das Gesetz gemacht ist,dann konnte dieses Gesetz auch nie diese Erwartungshaltung erfüllen,auch weil KI und automated decision making so viele Bereiche umfasst.Das geht eben von biometrischer Massenüberwachung bis KI-Systeme,die kreativ verwendet werden oder die sagen, zu welcher Schule du gehen sollst.Und den Bereich so groß zu spannen, heißt halt auch, man kann nicht ganz obenanfangen, sondern es ist quasi ein Minimalkonsens darüber, wie KI-Systeme inZukunft gemacht werden sollen.Aber gerade auch darauf basierend, welche KI-Systeme jetzt schon am Markt sind,ist es extrem schwierig zu sagen, weil auch da die Anforderungen ja auch vielspäter erst in Kraft treten werden.

Ralf Bendrath

Aber ganz konkret, wegen Palantir, wenn Palantir genutzt wird,um über individuelle Personen Vorhersagen zu machen, ob sie irgendwann mal eineStraftat begehen, dann muss das jetzt weg.Das ist nicht mehr erlaubt in Zukunft, so ganz konkret. Und es soll eben auch,wie gesagt, sowas wie diesen niederländischen Sozial-Social-Benefits-Skandalda irgendwie in Zukunft vermeiden, helfen.Eine Sache, die wir noch gar nicht erwähnt hatten, wo wir aber auch ziemlichdrauf stolz sind, ist, dass jetzt in Zukunft viele KI-Systeme,vor allem die Allzwecksysteme, auch Energiebilanzen offenlegen müssen.Das Zeug verbraucht ja unglaublich viel Strom und auch Wasser.Das muss jetzt offengelegt werden, mindestens für die General-Purpose-KIs. Da bin ich mal gespannt.Also Ökobilanzen und so haben wir jetzt auch drin. Auch einer unserer Erfolge.

Tim Pritlove

Das ist eine gute Regelung. Da bin ich auch gespannt, wie das ausgeht.Ob man das überhaupt so berechnet bekommt. Wahrscheinlich schon irgendwie.

Ralf Bendrath

Das kannst du einfach berechnen. Du hast irgendwie so viele Millionen Videokartenund guckst halt, was die dann Strom verbrauchen. Das ist nicht so schwer.

Tim Pritlove

Ja, ist klar. Gut, ich denke, den AI-Act-Teil können wir damit beschließen, oder?

Thomas Lohninger

Ich glaube auch, wenn es von eurer Seite nichts mehr gibt, dann,wir sind schon relativ lange, deswegen machen wir das jetzt vielleicht sehr kurz.Ich wollte nur nochmal so einen Ausblick auf die EU generell.Ihr sitzt ja auch weiter in Brüssel und seid da sehr nah dran und wir haben jetzt ein paar.

Ralf Bendrath

Wir sind mittendrin.

Thomas Lohninger

Genau, statt nur dabei und habe da ja auch wirklich auch, es heißt ja irgendwieso schön, dass das Herstellen von Würsten, von Sausages und das Gesetze machen,da will man nicht so genau wissen, wie es wirklich passiert und gleichzeitigist die EU auch gerade am Ende ihrer Legislaturperiode, im Juni sind Wahlen.Man hat auch, glaube ich, gesehen, dass ganz viele netzpolitische Themen dannam Ende an den Mehrheitsverhältnissen im Parlament und natürlich auch in dennationalen Regierungen hängen.Und ja, nach allen Vorhersagen wird es einen Rechtsrott geben im Europaparlament.Das heißt, es wird eine Mehrheit geben aus den Fraktionen ID,was AfD, FPÖ ist, ECR, also die europaskeptischen Konservativen bis Rechtsextreme in manchen Fällen.Und halt auch der Europäischen Volkspartei.Und das wird natürlich, glaube ich, dann auch so diese Schlagzahl der Gesetze,vor allem wenn es darum geht, Harmonisierungen durchzuführen.Wahrscheinlich reduzieren.Was manchmal vielleicht sogar ganz gut wäre, wenn man sich mehr Zeit nimmt fürdie Gesetze, schaut, dass man wirklich eine breite Mehrheit hat.Insgesamt ist mein Eindruck, auch wenn ich euch heute so zugehört habe,dass ganz viel am Zeitdruck liegt.Dass etwas unbedingt bis dahin fertig werden muss und dann sind halt irgendwiedrei Viertel der Leute schon auf Urlaub und Ralf muss irgendwie aus dem Ferienhausheraus dann das fertig verhandeln.Das kann es ja nicht sein. Also ich meine, wenn sich Europa ernst nimmt,dann muss man den Gesetzestext vor sich haben ausverhandelt und dann entscheiden,ob der eine Mehrheit hat.Also ganz oft tut einem das ja schon beim Zuhören und Zuschauen weh,wie dann wirklich diese Entscheidungen, wie stümperhaft diese Entscheidungen zustande kommen.Aber ja, wie geht es euch damit und wie schaut ihr jetzt so auf die Zeit nach der Wahl?

Ralf Bendrath

Vielleicht zu der ersten Frage, wie laufen sozusagen diese Trilogverhandlungen?Ist das wirklich immer so schlimm?Als wir die Datenschutz-Grundverordnung damals verhandelt haben,haben wir wirklich den Text vor uns gehabt. Der wurde auf meinem Laptop mitprotokolliert,je nach Verhandlungsstand.Und am Ende des letzten Triloges, das war auch so nachts um elf,aber immer noch eine halbwegs menschenwürdige Zeit, hatten wir einen fertigen Text.Text, der muss dann ein paar Mal noch horizontal angepasst werden,das haben wir dann noch kurz danach noch gemacht in meinem Büro und der konntedann direkt an die Mitgliedstaaten rausgehen und auch an alle Abgeordneten, die beteiligt waren.Das habe ich jetzt ein paar Mal erlebt, dass das nicht so gelaufen ist.Mal gucken, wie es morgen Nacht wird bei den Gesundheitsdaten,ob wir da einen finalen Text haben, da ist es zumindest ein bisschen besser,dass jetzt schon mal Textentwürfe vorher flottieren.Beim AI-Hack war es einfach wirklich chaotisch, wir hatten beim letzten Trilog,als der anfing, noch 22 Punkte offen, haben dann wirklich von Nachmittags umdrei die ganze Nacht durch bis zum nächsten Mittag um eins verhandelt,dann eine Pause gemacht,einmal schlafen können die Nacht dann und am Freitag um acht Uhr morgens ginges schon wieder weiter bis nach Mitternacht.Und da gab es dann einfach teilweise keine Texte. Ich habe von anderen Trilogengehört, wo es teilweise nur so Bullet-Point-Listen gab, auf was man sich jetztgeeinigt hat, wo dann die technische Ebene hinterher noch einen Monat beschäftigtwar, das auszuformulieren.Da hat, glaube ich, die Qualität echt ein bisschen gelitten in letzter Zeit, ist so mein Eindruck.Da gibt es aber jetzt auch schon eine Reaktion drauf und zumindest vom Parlamentaus gibt es jetzt offenbar Bestrebungen, ein interinstitutionelles Abkommenzu verhandeln mit dem Rat und der Kommission, wie genau so Triloge eigentlich geführt werden müssen.Weil das oft immer noch sehr informell ist, die sind ja auch in den Verträgen irgendwo vorgesehen.Ich bin trotzdem der Meinung, man braucht so einen geschützten Raum,wenn man sich auf irgendwelche Texte einigen will. Da muss man halt die Köpfezusammenstecken mit Ausschluss der Öffentlichkeit.Aber das braucht zumindest ein paar Regeln. Und da soll jetzt hoffentlich nachder Wahl mit den anderen Institutionen daran gearbeitet werden.

Thomas Lohninger

Annika, wie siehst du das?

Arnika Zinke

Ich glaube, das Problem war auch jetzt beim KI-Gesetz die einfache Unmenge anGesetzen, die jetzt noch verabschiedet werden sollten vor Ende der Legislaturperiode.Und die Angst, die halt irgendwo immer auch mitgeschwungen ist,ist, was, wenn wir dieses Gesetz eben nicht, dieses Mandat fertig kriegen.Was bedeutet das dann mit einem deutlich rechteren Parlament?Kriegen wir da noch die Punkte, die uns wirklich wichtig sind, durch?Und vor allem auch im Hinblick darauf, dass eben Ungarn auch die nächste Ratspräsidentschaftnach Belgien jetzt hat und damit dann viele von den Prioritäten,die wir hatten, was Menschenrechte betrifft, sehr unwahrscheinlich gewesen wären.Das heißt, es hätte sich noch weiter verzögert und dann wären wir im Jahr 2025gewesen, wo wir dann wieder angefangen hätten, an KI-Gesetzen zu arbeiten unddann sind wir halt auch keine Vorreiter mehr.Also dann hätten wir eigentlich vielleicht sogar das Gesetz nochmal komplettneu machen müssen. Also das ist halt immer mit geschwungen, aber ich gebe grundsätzlichrecht, dass die Tatsache, dass wir keinen finalen Text hatten,das war einfach unglaublich. Und wir haben auch wirklich drum gebettelt.Und das war einfach dann auch vielleicht der Zeit geschuldet,die wir da gesessen sind, ist dann einfach ausgerufen worden,dass es einen Deal gibt und dann haben sich halt auch Politiker mitreißen lassen.Diesen Deal einfach dann festzusetzen.Und ja, ich finde das auch super problematisch und ich hoffe auch,dass es in Zukunft besser läuft.Ich weiß auch, dass wir uns in dem Ausschuss, der sich eben mit den ganzen Prozessenbeschäftigt und den Rules of Procedure dafür einsetzen, dass es eben auch bessereRegeln in den Trilogen gibt, dass es auch etwas mehr Transparenz gibt.Also es muss nicht unbedingt einen Livestream geben, aber dass gewisse Dokumenteauch etwas transparenter sind.Und das hoffe ich mir für die Zukunft auch eben auch, um das Vertrauen in dieEU-Institutionen auch zu verbessern.Absolut.

Thomas Lohninger

Ich glaube, der Zugang zu Texten, ich meine, ich habe die ja dann oft über Kanäle,aber dass das nicht öffentlich ist, ist wirklich ein Unding.Was in Parlamenten diskutiert wird, sollte öffentlich sein.Und ein Vorschlag für diese Regeln, die ihr euch geben wollt,es würde schon sehr viel helfen, wenn Europaabgeordnete sich nicht bereit erklären,auf irgendwelchen Fotos mit der Kommission und der Ratspräsidentschaft zu sein,bis der Text wirklich ausverhandelt ist.Weil oft ist es so irgendwie das getwitterte Foto und jetzt sind wir fertigund dann stehen alle auf und glauben, dass sie wirklich fertig sind,auch wenn danach noch ganz viel wegverhandelt wird.Das haben wir leider ein paar Mal gesehen und das ist nur ein billiger Trick.Ich hoffe, das war heute trotzdem eine Sendung, die nicht nur traurig zurücklässt,sondern ein bisschen aufgezeigt hat.

Ralf Bendrath

Cyber, Cyber, alles gut.

Tim Pritlove

Aber jetzt will ich noch wissen, hilft euch denn AI sozusagen auch bei der Analysedieser ganzen Textvorschläge?Ich meine, ihr seid ja auch die ganze Zeit so in diesem Business mit,ihr kriegt so viel Text zugeschickt und permanent müsst ihr irgendwie verstehen,was da jetzt eigentlich mit gemeint ist.Kommt da sozusagen auch schon die LLM zum Einsatz oder macht ihr das alles noch von Hand?

Thomas Lohninger

Welcher Teil von May I Act wurde von ChatGPT geschrieben?

Arnika Zinke

Also ich kann sagen, das einzige Mal, wo ich in meinem Leben Chachapiti verwendethabe, um mit meinem Freund zu brainstormen, welche Hundenamen wir uns überlegen möchten.Ich schwöre. Also wir haben alle Texte selber gelesen und selber analysiertund es waren sehr, sehr viele Texte.Aber die Versuchung ist natürlich groß, aber es spielt eigentlich nicht wirklicheine Rolle, weil gerade diese Texte so spezifisch sind und so technisch und so kontextbasiert,dass es schwierig wäre und ich finde auch ethisch problematisch,das durch irgendeine KI zu jagen.

Tim Pritlove

Ja, okay.Man kann es ja auch...Ganz praktisch sehen, einfach als Tool, also ich gebe zu,dass jetzt zum Beispiel auch gemacht zu haben, ich nehme mir so einen kompletten Text,den ich jetzt, wenn ich den lesen würde, ohnehin nicht verstehen würde,weil mir einfach das juristische Modell dafür fehlt und die Dingertaugung sicherlichfür vieles nicht, aber dieses Text zusammenfassen, das kriegen die schon irgendwie ganz gut hin.Und dann kann man halt zumindest schon mal reinstochern und sagen so,wird da etwas erwähnt zu dem und dem und so weiter und das ja,das sind schon mal ganz hilfreiche Ansätze für mich, aber dass ihr das professionellerhandhabt, daran habe ich keinen Zweifel.

Ralf Bendrath

Word und solche Software kann ja Auto-Summarize schon länger,da brauchst du keinen Chatbot für.Aber unser Job ist halt leider nicht nur die Zusammenfassung zu machen,sondern das Ding im Detail zu lesen und zu verstehen und umzuschreiben,da kommt einfach kein Weg dran vorbei.

Tim Pritlove

Na klar. Na gut, dafür seid ihr ja auch hier die Profis.Vielen, vielen Dank für eure Ausführungen und natürlich auch für eure Arbeit an den Gesetzeswerken.Das ist ja mit wenig Urlaub gesegnet, wie wir gerade gehört haben.Und ja, das ist ja eine Entbehrung. Dann kriegst du vielleicht den nächstenneuen Eintrag, Annika, auch bei der IMDB, wenn du dann wieder in Hollywood-Fußstapfen steigst.

Arnika Zinke

Ja, danke euch für die Einladung.

Thomas Lohninger

Danke auch von meiner Seite und bitte weitermachen und bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove

Danke. Alles klar, das war's heute vom Logbuch Netzpolitik.Bald geht's wieder weiter, dann vielleicht auch wieder mit Linus.Wir sagen tschüss und bis bald.

Shownotes

Product Liability Directive

Cyber Resilience Act

Platform Workers Directive

netzpolitik.org: Auf letzten Metern abgespeckt: EU beschließt doch noch Gesetz zu Plattformarbeit
Procedure file

European Health Data Space

netzpolitik.org: Offener Brief zum EHDS: „Grundrechte der europäischen Patient:innen wahren“
epicenter.works: Gesundheitsdaten: ELGA-Opt-Out muss erhalten bleiben – epicenter.works
Procedure file

AI Act

euractiv.com: EU countries give crucial nod to first-of-a-kind Artificial Intelligence law – Euractiv
europarl.europa.eu: TITEL NICHT GEFUNDEN
en.wikipedia.org: British Post Office scandal – Wikipedia
politico.eu: Dutch scandal serves as a warning for Europe over risks of using algorithms – POLITICO

LNP485 Raus aus dem Wohnzimmer

Veröffentlicht am 28. Februar 2024 von Tim Pritlove

Putins Bären — eID-Hack — eIDAS und DPI — Chat-Interoperabilität — Politische Inhalte — Air Canada Chatbot — European Health Dataspace — Deepfakes — Correctiv — Pay or Okay — Frag den Staat — Informationsfreiheitsgesetz AT — Termine

Tim ist auf Reisen und so springt Thomas ein und herausgekommen ist eine Sendung in Sonderlänge mit einer Vielzahl an Schwerpunkten. Hört doch mal rein.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Thomas.Logbuch Netzpolitik, die Folge 485. vom 26.Februar 2024 hier live, nicht aus der Meta-Ebene, dafür zwischen Wien und Berlinmit Thomas Lohninger aus dem Land,das von Jan Böhmermann jetzt auf einmal immer wieder Österreich als,als wurde das Land verunglimpft oder nur eure komplette politische Installation?

Thomas Lohninger

Als Österreicher ist man das alles gewohnt. Das Schlimmste ist eigentlich,dass er dieses Lied die ganze Zeit gespielt hat und dass ich das jetzt als Ohrwurm habe.Also das muss man als Warnung aussprechen.Die FPÖ hat da leider sehr bösartige, eingängige Hymnen, die immer wieder vorkommen.Aber ja, wir haben einen neuen Magazin-Royal-Böhmermann-Clip bekommen zu derSituation in Österreich mit einer FPÖ auf 30 Prozent in den Umfragen,Stimmenstärkste Partei und es wird ja noch ein paar Mal gewählt dieses Jahr.Also das ist nicht angenehm, aber umso wichtiger, dass man sich damit beschäftigt.Und gleichzeitig, ich weiß, für euch Deutsche ist das immer dann der totaleAufreger zu sehen, wie heftig Österreich ist. Wir sind das halt gewohnt seit 40 Jahren.Also das macht es nicht besser, aber es ist dann halt, man lernt mit allen zu leben.

Linus Neumann

Habt ihr euch denn überlegt, was da mal was gegen zu unternehmen oder so?

Thomas Lohninger

Ja, hatten wir doch. Es gab doch Ibiza. Das Problem ist, das war keine langfristige Lösung.Die Pandemie hat das wieder aufgewogen,die FPÖ ist da leider wieder auf eigentlich ein Niveau gekommen,was sie vorher noch nie so hatte und ist da in ihrer Opposition zu jeder Vernunftund der Wissenschaft und ihrer Russlandliebe im Moment sehr stark im Aufwind in Österreich.

Linus Neumann

Aber, okay, gut, wir haben gesagt, wir machen es kurz als Intro.Warum? Ich verstehe immer nicht, warum. Weißt du,in irgendwelchen schwer frustrierten Bundesländern Deutschlands,wo auch irgendwie seit schon lange nicht viel Kluges mehr herkam,da kann ich mir teilweise irgendwie mit sehr viel Vorstellungskraft herbeireden,warum da irgendwie die Bauernfänger greifen.Aber Österreich ist ja jetzt kein Land, dem es besonders schlecht gehen würde.Oder habe ich da einen falschen Eindruck?

Thomas Lohninger

Nee, also das ist, wenn dann eine Wohlstandsverwahrlosung, aber Österreich isthalt sehr viel Land und wenig Stadt.Abseits von Wien gibt es da nicht viel.Und es ist halt auch ein Land mit einer über viele Jahrzehnte zumindest rechtskonservativen Mehrheit.Wir wurden nie richtig entnazifiziert, wir waren ja das Opfer.Und daraus hat sich einfach ein anderer Grundkonsens ergeben.Und sowas wie eine Brandmauer, die Deutschland gerade versucht zu erhalten,die gab es in Österreich nie.Also auch irgendwie so der sozialdemokratische Kanzler, der immer beschworenwird, Kreisky, der selber Jude war und im KZ hatte auch Nazis in seiner Regierung.Also die waren nie weg und deswegen ist es so gefährlich, dass die jetzt wieder da sind, wo sie sind.Und ja, wir haben die Europawahl jetzt im Juni, das wird ganz spannend.Aber was vielleicht auch nochmal…,Österreich kann ja immer als Operette ganz humoristisch sein,was vielleicht untergegangen ist, ist, dass Sebastian Kurz jetzt erstinstanzlich verurteilt wurde.

Linus Neumann

Wie ich auch sage.

Thomas Lohninger

Und das macht auch so ein bisschen Hoffnung. Also dessen politische Karriereist zumindest mal für absehbare Zeit weiter im Abklingbecken.Also ich glaube eher, dass der in die Richtung von Karl Theodor von und zu Guttenberggeht und nicht in die Richtung von Bibi Netanjahu, der nie aus der Politik hinaus zu wählen ist.Zweiterer war sein Vorbild, aber ich glaube, das hat er sich jetzt verbaut miteiner total dummen Falschersage, die er nicht hätte treffen müssen,aber es war sein Stolz und die PR über sich selber hat er geglaubt.An dem ist er verfallen, deswegen ist dieser Blödsinn jetzt passiert.

Linus Neumann

Was hat er genau ausgesagt? Für welche Falschaussage wurde er verurteilt?

Thomas Lohninger

Also es ging um die Postenbestellung von Thomas Schmidt.Es ist ein sehr illustrer Charakter in der österreichischen Politik,der ganz maßgeblich an der Machtergreifung von Sebastian Kurz beteiligt war.War als Kabinettschef im Finanzministerium, hat der die Millionen zugeschanzt,mit der nachher, wie in einer anderen Anklage verhauptet wurde,eben die Umfragen gekauft wurden und die Medienberichterstattung,sodass Kurz an die Macht kam, auch innerparteilich.Und dessen Handy wurde beschlagnahmt, da hat sich ganz viel drin gefunden.Was eine eigene Sendung wert wäre.Aber in der Bestellung von dieser Person, von Thomas Schmidt,wurde Sebastian Kurz im Ibiza-Untersuchungsausschuss befragt und meinte dortauf die Frage der Postenbestellung, dass er nur informiert und nicht involviertgewesen wäre und hat da alles abgestritten, dass er da irgendwie beteiligt gewesen wäre.Was ja jeder versteht als Kanzler, dass man irgendwie sagt, das war ganz einwichtiger Staatsposten, wo es um staatliche Beteiligungen geht,also im Milliardenumfang.Und wenn er da gesagt hätte, natürlich habe ich da ein Auge drauf gehabt,hätte es jeder verstanden, außer halt irgendwie seine politischen Mitbewerber,die vielleicht gesagt haben, kein neuer Stil.Aber das wollte er nicht, da hat er sich wirklich verbissen da drin,dass er da nichts damit zu tun hatte.Und das war jetzt laut erstinstanzlichen Urteil, was nicht rechtskräftig ist,und das gilt die Unschuldsvermutung, eben eine Falschaussage.Und für die wurde er jetzt für acht Monate Haft verurteilt, aber bedingt.Und er geht natürlich in Berufung und es gibt eben auch noch ein zweites Verfahren.Also ja, da bleibt Spannung. mit.

Linus Neumann

Ich würde mir wieder so eine seriöse,Politik irgendwo wünschen, aber gut, habt ihr nicht.

Thomas Lohninger

Ich mir auch.

Linus Neumann

Ja, gut. Okay, gehen wir zum Feedback.Wir haben Feedback bekommen zum Thema Attribution von Fake-Bildern und Echtbildern.Vielleicht möchtest du den ersten Kommentar vorlesen.

Thomas Lohninger

Genau, also Mari Waters schreibt, meine Intuition bezüglich Generative AI Watermarkingläuft genau entgegengesetzt zu Linus.Beim Markieren des generierten Kontos handelt es sich technisch ja um einen,steganografischen Covert-Channel, der in der Tat kaum ausreichend robust gestaltet werden kann.Der praktische Nutzen liefert deshalb auf wenig mehr als das freiwillige Mitlieferneines entsprechenden Metatexts hinaus.Die Authentifizierung originalen Contents andererseits würde durch klassischeSignaturverfahren realisiert,die bei entsprechend konsequentem Timestamping und Revocation geleagter PrivateKeys eine ungleich stärkere Garantie für die Vertrauenswürdigkeit einer Quelleund damit langfristiger Vertrauensbildung böten.Das finde ich ganz spannend, weil ich muss gestehen, als ich die letzte Folgegehört habe, habe ich mir das auch gedacht.Und deswegen diskutieren wir es nochmal.Also ich glaube auch, es ist auf jeden Fall ausgeschlossen, dass wir das Umgekehrtehinbekommen, dass wir die Fakes irgendwie durch die LLMs markieren lassen,sondern wenn, dann schaffen wir es irgendwie Autorinnenschaft von Bildern oderanderen Inhalten in Metadaten mitzuliefern,was natürlich ganz eigene Phenomous Speech und Datenschutzprobleme mit sich bringen könnte.

Linus Neumann

Aber wo kommt dieser Private Key her?

Thomas Lohninger

Der müsste halt vom Hersteller kommen, oder?

Linus Neumann

Vom Hersteller einer Kamera, oder was?

Thomas Lohninger

Ja, aber genau der nächste Kommentar beschäftigt sich mit der Frage.

Linus Neumann

Okay, dann lese ich den mal vor. Von Franzl ist der.Vielen Dank wieder einmal für eure Sendung, bitte, bitte.Ich würde gerne nochmal zu den Quellensignaturen bei Bildern einhaken,weil ich mir nicht sicher bin, ob sie nicht doch dazu beitragen könnten,Deepfakes zu verhindern.Technisch könnte ich mir vorstellen, dass es bereits genügen könnte,wenn der Private Key auf dem Kamerachip erzeugt wird und diesen gar nicht verlässt,allenfalls resettet werden kann.Bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, Verfahren mit entsprechenderSpezialhardware gibt es und werden seit einiger Zeit auch erfolgreich eingesetzt.Apple nutzt solche Infrastruktur seit Jahren, um die Integrität von deren Systemensicherzustellen und bislang lief das zumindest ohne große Probleme.Selbst für die Nachbearbeitung fänden sich Lösungen.Es würde ja schon mal reichen, wenn das Originalmaterial für alle oder für einenvertrauenswürdigen Kreis von Leuten zugänglich ist.Also, bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, also entweder gibt es die oder nicht,ja, und die wird ja nicht bei Bedarf erzeugt, also eigentlich müsste der PrivateKey von dieser Kamera einmal signiert worden sein.Und ich glaube halt, dann ist er signiert und dann, also die,es ist die eine Sache so ein Entschlüsselungsschlüssel irgendwie sicher zu haltenund nochmal eine andere, einen, den man die ganze Zeit zum Signieren anwendet, sicher zu halten.Und ich bin nicht so, also ich glaube halt,dass es immer wieder schief gehen wird und am Ende brauche ich,hättest du, würden reihenweise CA's, die dann eben dafür bürgen,dass irgendetwas echt ist oder von einer Nikon oder von einer Canon Kamera oder sonst was kommt.Ohne Ende revoken müssen, weil wieder einmal irgendwo ein Key rausgetragen wird.Was man natürlich machen könnte, wäre, dass man irgendwie den an Personen bindetund dann eben auch Personen das Vertrauen entzieht.Aber das Watermarking kriegt man ja auch wieder raus, weißt du?Du machst einfach so lange Rauschen in das Bild, bis der Cover Channel weg ist. Das siehst du ja.

Thomas Lohninger

Ja und vor allem, wenn das Bild dann im Photoshop nachbearbeitet wurde,ist es nicht mehr das Original.Du hast auch nicht immer das Original vorrätig, um irgendwie eine Ableitung zu beweisen.

Linus Neumann

Es wäre ja im Notfall in Ordnung zu sagen, okay, das könnte man zum Beispielals Metadatum machen, dass man sagt, okay, es wird noch mal das Original mit eingefügt.Aber was ist denn heutzutage noch ein Original?

Thomas Lohninger

Ja, eben. Also ich meine, mach ein ein Bild vom Mond von irgendwelchen Android-Handys.Das ist auch alles AI-generiert.

Linus Neumann

Das ist ja noch nicht mal AI-generiert. Die malen einfach einen anderen Monddahin, damit der geiler aussieht.Okay, aber ich kann dem Argument folgen, das hier von Muddy Waters vorgeführt wird, das er besagt.Wahrscheinlich ist es hilfreicher, die Fakes zu Watermarken als die Originale zu signieren.Und dem Argument kann ich deshalb Weil es ja schon unendlich viele Originale gibt,die nicht signiert sind und dem gegenüber verhältnismäßig wenige Fakes und verhältnismäßigwenige Leute gut Fakes erstellen können.Aber beide Verfahren haben in meinen Augen trotzdem das Problem,dass irgendwann einmal ein Fake ohne Watermark oder ein Fake mit Signatur erscheinenwird und dann das Vertrauen in das Verfahren verloren geht.Und das ist eigentlich unabhängig davon, welches von beiden ist.Trotzdem kann man wahrscheinlich mit Watermarks, da würde ich dann zustimmen,potenziell erstmal den größeren Teil des Problems erschlagen können also den,als mit Signaturen, einfach weil es Unmengen an Kameras gibt,die nicht signieren können und damit hat es sich dann auch und du bräuchtestja einfach ein Verfahren, das von jetzt auf gleich bei allen,wirkt, insofern würde ich dann zustimmen dass es,der vielversprechenderer Ansatz ist.

Thomas Lohninger

Gut.

Linus Neumann

Gleichzeitig kommt jetzt ja auch schon irgendwie OpenAI mit Sora und kann jetztnicht mehr nur Bilder generieren, sondern ganze Videostrecken.Das heißt, das wird jetzt noch mal um einiges interessanter.Sascha Lobo hat schon die absolute Dystopie in seiner Spiegelkolumne verzeichnet.Er hat so ein bisschen gesagt, Wenn man jetzt so diese TikTok-Algorithmen mitKI lernen und KI generieren,wenn man das alles verbindet, dann kann man irgendwie die gesamte Welt,die gesamte Bevölkerung in unterschiedliche Parallelrealitäten schaffen.Also quasi aktuell ist TikTok ja wenigstens noch darauf angewiesen,dass andere Leute Content zufüttern.Wenn es auch das nicht mehr ist, dann hast du natürlich eine relativ unschöneSituation, die jetzt schon relativ greifbar nahe ist.

Thomas Lohninger

Ja, unsere Matrix-Simulation wird also vom TikTok-Algorithmus gebootstrapped, das ist schön.Ja, also das war wirklich scary, was die mit Sora da in die Welt gebracht habenund ich frag mich auch so, was wird das wieder für Auswirkungen haben,weil so alles, was so Stock-Videomaterial ist,ich hoffe, dass die jetzt noch irgendwie alles verkaufen können an Trainingsdaten,weil das wirkt nicht gut so effizient, wie die inzwischen schon sind.Also es ist ein bisschen scary, aber die Bilder schauen leider gut aus.Also die Qualität, weil das jetzt noch nicht ein Tool ist, womit man einfach so herumspielen kann.Kann auch sein, dass da noch mehr Marketing dabei ist als sonst was,aber die Qualität ist schon erschreckend.

Linus Neumann

Ja, ich würde schon davon ausgehen, dass sie da jetzt die guten Beispiele gezeigthaben und nicht unbedingt die schlechten, also die beeindruckendsten,die ihnen gelungen sind.So, wäre ja auch verrückt, so ein Produkt nicht mit seinen besten Beispielenzu bewerben, sondern nur so mit durchschnittlichen Leistungen.Aber ja, da geht einiges und das wird nochmal interessant.

Thomas Lohninger

Super, du hast dich mit Putins Bären beschäftigt? Ich habe nichts mitbekommen.

Linus Neumann

Ja, die Aufzeichnung ist schon etwas her.Und zwar hat Simplicissimus eine Doku gemacht mit dem Titel Putins Bären,die sich mit den unterschiedlichen russischen Hacking-Gruppen,die staatlichen Stellen oder denen staatliche Nähe unterstellt wird, auseinandergesetzt.Also so Fancy-Bär, Voodoo-Bär und wie sie alle heißen. Also die Gruppierungen, die… Wieso.

Thomas Lohninger

Haben die immer Bärennamen? Was ist das?

Linus Neumann

Ich glaube, das hat einfach was damit zu tun, dass der Bär so ein russisches,dass der Bär ja irgendwie Russland zugeordnet wird als, ich weiß gar nicht,ich kann das eigentlich nur sagen, dass dieser… So Männlichkeit.

Thomas Lohninger

Oder? Putin hat sich doch auch mit Bären ablichten lassen, oder?

Linus Neumann

Ja, aber wenn du auf TikTok oder Instagram guckst, sind ja auch immer irgendwelcheRussen, die da Bären als Haustier halten.Ich weiß gar nicht genau, ist das das Nationaltier? Das ist ein weit verbreitetesSymbol für Russland, der russische Bär. Ja, ich glaube, dass das damit zu tun hat.Das war doch schon früher auf dem Super Nintendo bei Street Fighter,der russische Kämpfer aus der UdSSR, der hatte auch damit Bären.Ich weiß gar nicht, es gibt einen Artikel, widespread symbol generally...Ähm, woher kommt das denn?

Thomas Lohninger

Also die Russen mögen Bären, das ist, äh, ja.

Linus Neumann

Ja, also irgendwie ist das, man... Logisch, passt.

Thomas Lohninger

Ja, also, ein bisschen fragile Männlichkeit und so, aber ja, kann man machen.Sie sollen sich mit ihren Bären spielen und die Ukraine in Ruhe lassen.

Linus Neumann

Genau, das könnten sie auch machen. Also da wurde eine sehr schöne Doku gemachtmit den unter anderem den Hack der Bundesregierung,Hack des Bundestags, den Hack des Democratic National Council,diese ganzen politischen Aktionen.Auch übrigens den Hack des Viasat-Systemes, also alle so spektakulären,sehr höchstwahrscheinlich russisch-staatlich durchgeführten Hacks von den unterschiedlichenGruppierungen, die Russland da so hat.Und da wurde insbesondere viel erklärt von Florian Flade und Hakan Tanriverde,die den Podcast auch gemacht hatten, der Mann in Merkels Rechner,diese gesamte Angriffe auf Bundesregierung,Bundestag auseinandergenommen haben.Claudia Haidt, Kerstin Schabert und Linus Neumann.Ich durfte auch ein paar Dinge einordnen. Ich muss sagen, dass ich diese Simplicissimus-Sachenwirklich sehr oft sehr gut finde.Das ist auch erstaunlich, wie viel...Zeit und Recherche, die sich nehmen.Ich habe in der einen oder anderen Simplicissimus Doku auch mal mitgewirkt.Also die veröffentlichen die ja üblicherweise auf YouTube.Diese ist jetzt auch im SWR gekommen und in der ARD Mediathek.Und ich kann zumindest sagen, dass ich mit denen immer am längsten telefoniere.Ja, was ein gutes Zeichen ist. Also entweder Die können halt schlecht auflegen,wenn ich den Knopf an die Backe labere oder die nehmen sich halt wirklich Zeit.Und das sieht man in dieser Doku.Ja, die ist einfach cool gemacht. Die ist unglaublich viel 3D animiert,sehr gut immer verbildlicht und auch ordentlich aufgearbeitet.Sowieso natürlich Florian Flade und Hakan Tanriverde in dem Bereich sowiesospätestens seit der Mann in Merkels Rechner und den Recherchen dazu unangefochtenund die kann ich also wirklich,wirklich sehr empfehlen.Gab noch einen kleinen kleinen Scherz, weil Humor haben sie ja auch und daskann man sich sehr gut angucken.Kann ich also auf jeden Fall empfehlen diese Doku.

Thomas Lohninger

Mit Scherz Jetzt meinst du den Hackerman, oder? Das ist das Einzige.

Linus Neumann

Was ich mitbekommen habe davon. Ja, da haben wir eine sehr schöne,wir haben da den ganzen Tag gedreht eigentlich,also dafür habe ich eigentlich relativ wenig zu sehen, aber zeigt eben auchwie viel Mühe die sich machen und wie ordentlich die recherchieren, das ist auch.Ich würde sagen, bestimmt ein Dreivierteljahr her, dass wir da gedreht haben oder so.Also ich dachte schon, das kommt gar nicht mehr so. Aber das heißt einfach nur,wie viel Arbeit und Recherche und Sorgfalt in dieser Doku steckt.Das muss man einfach mal sagen.

Thomas Lohninger

Aber das geht auch nur im Öffentlich-Rechtlichen. Also wenn man sich das nochmal ernsthaft überlegt,also der Aufwand für eine Stunde Doku und das ist wahrscheinlich eine wirklich gute Doku,aber ich glaube ohne Gebühren kannst du das nicht finanzieren.

Linus Neumann

Ich weiß jetzt auch nicht, wie viel Selbstausbeutung da dann wieder dahinter steckt.Also der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist jetzt auch nichtohne Kritik, vor allem was die Bildvergabe angeht und wer da wie viel Geld hat und wer nicht.Aber sagen wir einfach mal, das Simplicissimus-Team macht auf jeden Fall eineäußerst gewissenhafte Arbeit.Ob die da jetzt angemessen für entlohnt werden oder nicht, weiß ich tatsächlich nicht.Kann ich nicht sagen, aber ich gehe da, man kann einfach mal sagen,dieses Produkt, dieses Ergebnis ist auf jeden Fall sehr, sehr gelungen.

Thomas Lohninger

Also da spricht das mir absolut kein Neid. Ich bin absolut der Meinung,dass wir wir einen starken Öffentlich-Rechtlichen brauchen,und dass das auch denen hilft, die den nicht schauen, weil das ist einfach gutund notwendig für die Demokratie, aber es ist halt einfach auch vom Handwerklichenher ein Wahnsinn, wenn man sieht, wie viel Aufwand getrieben wird.Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren vor der Pandemie war mal Arte bei mir,ich weiß gar nicht mehr, welche Geschichte das war, aber die sind wirklich ausFrankreich angerückt mit sechs Leuten,also ein Moderator, ein Mensch, der das Licht gemacht hat, zwei Kameraleuteund zwei Übersetzerinnen.

Linus Neumann

Alle aus Frankreich.

Thomas Lohninger

Und das Lustige war, der Typ, der mich interviewt hat, sprach perfektes Deutschund wir haben uns auch auf Englisch gut unterhalten, aber er musste ja auf Französischfragen und ich auf Deutsch antworten.Und deswegen die zwei Simultanübersetzerinnen dabei.War trotzdem eine geile Erfahrung.

Linus Neumann

Jetzt verstehst du, was das Problem ist.Nee, also ich kann jetzt auch gar nicht genau sagen, wie, ich glaube Simplicissimushat auch mal, also die sind, wenn ich das nicht,ich hoffe, ich sage da jetzt nichts Falsches, aber sie sind glaube ich Teilvon Funk und auch Funk ist ja nun wirklich nicht ohne Kritik und also da habeich auch ganz andere Erfahrungen gemacht mit,Funk-Journalistinnen,Deswegen, lass uns da keine ÖRR-Debatte sonst machen.

Thomas Lohninger

In Deutschland wurde ja die ERD gehackt, Linus, habe ich gehört.

Linus Neumann

Genau, ja. Das waren keine Bären, sondern ein Anonymer.

Thomas Lohninger

Da hat das Responsible Disclosure nicht funktioniert, oder? oder?

Linus Neumann

Naja, also pass auf, Situation war irgendwie so, schreibt jemand mich an,ein Journalist, der kann ja, kann man auch sagen, der hat mich ja zitiert, also es waren,Marcel Rosenbach und Max Hoppenstedt vom Spiegel und sagen hier,wir haben einen, der sagt, der hat die E-ID gehackt, kannst du mal bitte gucken.Und demonstriert also folgenden Angriff.Und zunächst installiert er, also es funktioniert auf einem iPhone,diese Demo wird vorgeführt auf einem iPhone,zunächst installiert er eine bösartige App.Diese bösartige App, könnte man sich jetzt in einem theoretischen Szenario so vorstellen,das ist jetzt vielleicht irgendeine Gaming-App oder so oder irgendeine Taschenlampen-App,die vordergründig keine EID-Funktion hat,aber hintergründig einen Klon der EID-Funktion, also die gleiche Code-Basis,sagen wir mal, wie die Ausweis-App.Und allerdings ergänzt um so eine, alles was du hier eingibst,spreche ich mit einem anderen Server.Also eine gebäckdorte E-ID-App, eine gebäckdorte Ausweis-App,die unter irgendeinem Vorwand auf deinem Telefon installiert wurde.Schwer genug, aber gehen wir mal davon aus, dass es gelingen würde.Dem liegt jetzt irgendwie entgegen, dass potenziell der Apple App Store natürlichauf so etwas achten sollte, aber da wissen wir auch, dass er es nicht immermacht, dass da auch immer mal wieder eine bösartige App es reinschafft.Also nehmen wir mal an, diese App ist jetzt installiert.Und dann geht er auf eine Webseite, die eine E-ID-Aktion auslöst.Du bist also auf dieser Webseite und dann sagt er, du kannst jetzt weitermachen.Was möchtest du jetzt zum Beispiel mit der Ausweis-App auf deinem Handy weitermachen?Dann sagst du, genau das möchte ich machen. Dann sagt der, installier die mal.Jetzt geht der in dieser Demo sogar hin, installiert die offizielle Ausweis-Appaus dem App-Store und drückt dann auf,jetzt möchte ich hier diese E-ID-Aktion ausführen.Das kann jetzt eine Authentifizierung sein, dass du einfach sagst,wer du bist oder auch irgendeine Autorisierung von etwas, völlig egal,also eine E-ID-Aktion wird ausgelöst.Und in dem Moment meldet sich seine Fake-App,übernimmt diesen E-ID-Vorgang und sagt, ah, alles klar, du möchtest jetzt hiereine E-ID-Aktion machen, dann gib mal bitte deinen PIN ein,ach so, gib den mal bitte nochmal ein und hier, jetzt geht's zurück und dannhat er ein Konto eröffnet in deinem Namen bei einer Bank.Und deine tatsächliche E-ID-Transaktion, wo könnte man theoretisch sogar auchnoch durchführen oder die bricht dann halt mit einem Fehler ab.So, erstmal ziemlich beeindruckend, weil in dieser Demo siehst du erstmal nur,wie die ganze Zeit genau das gemacht wird, was da steht,nämlich Ausweis-App installieren, Link drücken und auf einmal hat der eben quasiparallel dir in Wirklichkeit andere Dinge zur Authentisierung gegeben.Also nicht das, was weiß ich, die Punktestandabfragen aus Flensburg oder wasauch immer du da vielleicht machen wolltest, sondern eben die Eröffnung eines Kontos.So, und jetzt denken natürlich alle, oh mein Gott, krasse Schwachstelle in der E-ID.Und dann hat er auch noch so ein Paper dazu geschrieben, worin jetzt die Problemebestünden und sagt aber dann irgendwie so, das Problem bestünde also jetzt daran,dass das alles Open Source ist.Und hat dann relativ komische Argumentationen, worin jetzt der Fehler angeblichbestehen würde und was davon zu halten ist und was nicht.Und da wurde ich so ein bisschen hellhörig, weil der einzige wirkliche Fehleroder das einzige wirkliche Problem, was der oder die anonyme Person,pseudonyme Person da entdeckt hat, ist,du hast im Prinzip,wenn du von so einer Webseite kommst und an eine andere App übergeben möchtest,gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten.Das eine ist, du machst das über das Protokoll.Ich habe zum Beispiel festgestellt.Dass ich irgendwann zufällig so im Internet auf so einen Magnet-Link geklickt,also so einen Torrent-Link und dachte so, naja, ich habe ja gar keine Torrenting-App auf dem iPhone.Phone und da ging aber trotzdem eine auf, nämlich die Management App für meinen,NAS Server, die hatte sich registriert für den Protokoll Identifier,Magnet Doppelpunkt Slash Slash und,dann kann, dafür können sich Apps registrieren, du bist irgendwie eine App,sagst du so, pass auf, ich kann, ich bin eine FTP App und wenn ihr jemand FTPöffnen möchte, FTP, sorry, müssen wir mal klarer File Transfer Protocol.Ich bin dafür registriert, ich möchte gerne angeboten werden. Ich kann dat.Genauso hatte sich diese NAS-App eben registriert für Magnet Links.Das habe ich denn nicht erlaubt, das wusste ich noch nicht mal.Und das können auch mehrere Apps machen. Und wenn es mehrere Apps machen,Dann sagt die Apple-Dokumentation dazu, welche der Apps dann aufgeht oder ichdir anbiete, wenn es mehrere sind, in welcher Reihenfolge oder was auch immer, das ist undefiniert.Da gibt es keine Möglichkeit, sich da vorzudrängeln. Das ist einfach nicht definiert.Ich habe mit dem Klaus Rodewick von ModZero, einem Kollegen,mit dem ich ein oder andere Mal zusammengearbeitet habe, den ich im Apple-Security-Bereichsehr schätze, mit dem haben wir irgendwie auch versucht herauszufinden,liegt das am Alphabet, liegt das an der Installationsreihenfolge,aber nein, Apple-Dokumentation ist da genau richtig, es ist undefiniert.Und dieses Verfahren nutzen die.Es gibt noch ein zweites Verfahren und das nennt sich von der Benennung etwasirreführend Universal Link.Und zwar haben die iPhone-Nutzerinnen unter euch sicherlich schon mal zum Beispielyoutube.com oder spiegel.de besucht oder der Süddeutsche macht das auch.Und dann die sagen, möchtest du diese Seite in der Spiegel-Online-App öffnen?Ja, oder möchtest du diese Seite in der YouTube-App öffnen?Und das ist dann eine Anweisung, die nicht quasi sagt, ich bin hier ein Link vom Typ E-ID,sondern ich bin ein Link vom Typ, ich möchte mit exakt dieser spezifischen Bundle-ID,was weiß ich, com.spiegel.de oder wie auch immer diese App dann heißt.Und du kannst dann quasi über diese Art des Universal Linkings spezifisch ineine, und zwar eindeutig in genau eine App linken.Also youtube.com linkt immer nur in die YouTube App.Und wenn du die nicht hast, steht da, du kannst sie installieren.Und Apple sagt auch, dass sie das empfehlen.Und der Fehler ist also, dass in diesem E-ID-Verfahren gesagt wurde, wir möchten.Also in der Designentscheidung festgelegt wurde, wir machen das mit dem Protocol Identifier,also mit dem Custom URL Scheme, das eben EID Doppelpunkt Slash Slash heißt.Und offenbar gab es in dieser EID-Situation auch den Wunsch,dass sich dafür unterschiedliche Apps registrieren können.Also es war eine bewusste Designentscheidung, dass man mehrere Apps dafür registrieren kann.So zumindest die Hintergrundinformationen.Das wurde offenbar getrieben so von Krankenkassen, die nämlich sagen,ey pass mal auf, wenn wir hier unsere Krankenkassen-App haben und die Leutesollen sich in dieser App anmelden mit ihrem Personalausweis,Dann wollen wir nicht auch noch sagen, installiere dir jetzt mal bitte die Ausweis-App,sondern wir wollen diese E-ID-Funktion in unserer App direkt auch selber mit drin haben.Und jetzt muss man natürlich sagen, das kann man ja auch wieder gut verstehen.Weil natürlich dieser Medienbruch wieder Nutzerinnen und Nutzer kosten wird,die dann sagen, ey komm, jetzt habe ich gerade diese scheiß Krankenkassen-Appinstalliert oder die Bank-App, jetzt soll ich noch eine App installieren.Wie viele Apps soll ich denn jetzt hier noch installieren?Da kann ich schon verstehen, dass die die Anforderungen oder den Wunsch habenzu sagen, können wir nicht bitte auch diese E-ID-Geschichte auch direkt bei uns abbilden.Ja, nur schließt, also ergibt sich daraus bei mir immer noch nicht zwingend,dass die dann auch auf eid colon slash slash reagieren muss,um den kompletten Funktionsumfang der Ausweis-App abzubilden.Ja, deswegen ist meine Einschätzung zu diesem Thema, dass man das also überdas Custom-URL-Skip macht, war ein Fehler, sollte man nicht machen,also wird auch von Apple seit Jahren von abgeraten.Dazu gehört, sollte es einen Universal Link geben, also spezifisch auf die Ausweis-Appund nur die eine Ausweis-App gelinkt werden.Und das sollte in meiner Lesart trotzdem nicht verhindern, dass jetzt vertrauenswürdigeAnbieter eine E-ID-Prüfung auch direkt in ihre App einbauen.Und es ist auch kein Problem, dass die Ausweis-App Open Source ist, ganz im Gegenteil.Interessanterweise, dieser Control-Alt, der da jetzt irgendwie sich rühmt oderdie sich rühmt, eine schwere Schwachstelle in E-ID gefunden zu haben,gibt diese Empfehlung irgendwie an Stelle 9.Also hat acht wichtigere Kritikpunkte und als neunte Empfehlung irgendwie jahier mal auf das von Apple empfohlene aktuelle Verfahren umzusteigen.Und dafür, dass da aber sehr viel Energie reingeflossen ist,diesen Angriff durchzuführen und zu demonstrieren und auch zu implementieren, infunktionierend,glaube ich der Person irgendwie nicht so ganz, dass die so ein geringes Verständnisdavon hat, was sie da gefunden hat und was nicht.

Thomas Lohninger

Ja, zwei Überlegungen dazu. Das erste ist mal, ich hoffe gerade,dass im Online-Banking die stabile Art der Verlinkung auf Apps verwendet wirdund nicht auf Protokolle.Und die zweite Anmerkung, ich befürchte, dass dieses Problem in Europa uns nochum die Ohren fliegen wird.Denn in dem tollen neuen europäischen ERD-System wird es nämlich mindestens27 solcher ERD-Apps geben,für jeden Mitgliedstaat eine und theoretisch kann ein Staat auch mehrere herausgeben.Und wenn du dann aber auf die Linken willst, weil du vielleicht, weiß nicht,ein schwedischer Anbieter bist, der halt die, wie auch immer geartete,eher die App aus einem anderen Staat auch unterstützen will,verwendest du genau eher die Doppelpunkt Slash Slash.

Linus Neumann

Okay. Das heißt, wir haben jetzt auch noch ein europaweites Problem. Juhu!Also warum, also dieses Szenario, also ganz offensichtlich hat er es ja geschafft,oder sie hat, Control Alt ist geschafft, das zumindest einmal funktionierend hinzubekommen.Wenn das Verfahren, wenn die Zuweisung, welche App dann am Ende dran geht, undefiniert ist.Übrigens muss man Kontrollaltern auch noch zugute halten, dass ja überhauptnoch die Installation durchgeführt wurde. Das viel spannendere Szenario istja, du hast ja die Ausweis-App gar nicht installiert, drückst auf diesen Link, irgendetwas geht dran.Also du brauchst gar nicht diese Race-Condition oder diese undefinierte Situationzwischen den beiden Apps,sondern sobald sich irgendeine App für E-ID-Doppelpunkt-schrägstrich-schrägstrichregistriert hat, geht die ja dran.Also er war immerhin fair genug zu sagen, ich installiere noch die richtige,aber dafür müsste er wahrscheinlich mindestens drei Testläufe gemacht haben,weil welche von beiden sich meldet, ist eben undefiniert.

Thomas Lohninger

Eine Frage, diese Fake-App, Taschenlampen-App, die hat doch das User-Interface nachgemacht, oder?

Linus Neumann

Ja, das ist genau der Punkt. Also die erfolgreich durch den Apple App Storezu kriegen, da ist, sagen wir mal, die Wahrscheinlichkeit geringer als 50 Prozent.Ja, ich höre von den mir bekannten Entwicklern im E-ID-Umfeld,dass sie mitunter Schwierigkeiten haben, einfach weil schon auch Google undApple darauf achten, wenn da so E-ID-Symbole in dem App-Bundle mit drin sind,dass sie da schon irgendwie ein bisschen aufpassen.Also es ist nicht so wahrscheinlich, dass es dir gelingt, eine solche App überhauptin den App-Store zu bekommen.Du wirst damit im Zweifelsfall Probleme haben. Aber solange das nicht ausgeschlossen ist.Nehme ich das jetzt erstmal so zur Kenntnis, also nehme ich das an,also solange ich nicht weiß, die Wahrscheinlichkeit ist null,dass es dir gelingt, muss ich jetzt erstmal sagen, okay, wird schon klappen.Es gäbe eine, sagen wir mal, eine Möglichkeit wäre zum Beispiel,dass jetzt die Europäische Union, die verfügt ja eh eine ganze Menge,was Apple machen muss, die könnte jetzt zum Beispiel sagen, pass auf,der Protokoll, das URL-Scheme-E-ID, das dürfen nur von der Europäischen Uniongenehmigte Apps registrieren.Und eine eurer Prüfroutinen im App Store muss sein, dass ihr guckt,ob sich die App für E-ID registriert und wenn sie das tut,dann muss die irgendwie mitliefern, dass wir dem zugestimmt haben.Das wäre so eine prozedurale Methode. Aber warum überhaupt so ein unsicheres Verfahren nutzen?Mir ist auch, also ich meine, mir ist schon klar,dass es irgendwie mehrere E-ID-Apps geben muss, aber dann kann ich ja immernoch sagen, okay, hier sind, sag mal die E-ID, welche E-ID-App du verwenden möchtest oder so.Aber ganz grundsätzlich, also es gibt kein zwingendes technisches Argument zusagen, es soll nur eine geben.Es gibt aber natürlich ein zwingendes technisches Argument, dass es nur Vertrauenswürdige geben darf.Weil es natürlich ein trivialer Angriff ist zu sagen, aha, da gibt jemand seinePIN ein, die schneide ich jetzt mit und schicke die woanders hin.Oder hier, ich spiele mit dem im Vordergrund den Authentifizierungsprozess durch,von dem er glaubt, dass er den gerade gelauncht hat und im Hintergrund einenweiteren, und zwar den, den ich gerade haben möchte.Wie gesagt, dieser Angriff, der da demonstriert wurde, das war richtig viel Arbeit.Aber wenn du den einmal hast, dann hättest du eben in diesem Fall ein Kontoauf fremden Namen umgesetzt.Eröffnet. Natürlich kriegt die Person fünf Tage später Post.Also es ist wieder so eine, ja, also so wirklich,wirklich, also es ist ein technisch realistisches Angriffsszenario,das in der realen Welt so nicht funktionieren wird, weil du die App unwahrscheinlichin den App-Store kriegst,weil deine Zielperson am Ende doch irgendwie Post von dieser Bank bekommt,in der sie darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass sie jetzt ein Konto hat undsich dann im Zweifelsfall meldet und außerdem keine Sau-E-ID benutzt.Ja, also es gibt viele Gründe, warum dieser Angriff jetzt nicht der Untergangder Welt ist, was natürlich auch ein bisschen darüber spekulieren lässt,warum jemand einen solchen Angriff demonstriert in der Öffentlichkeit vieleJahre, nachdem er möglich wurde und dann,sagen wir mal, die Prioritäten der Behebung ein bisschen falsch sind.Darstellt, also was ist hier das größte Problem, was ist das kleinste,da gab es auf jeden Fall inhaltliche Fehler in diesem Papier und dann eben auchnicht mit seinem Namen dazu stehen möchte.Die Person sagt ja auch von sich selber, dass sie in diesem Bereich tätig istund dann kann man sich eben fragen, für wen wohl?Es gibt ja auch unterschiedliche andere digitale Identitätsanbieter,zum Beispiel welche, die in letzter Zeit viel auf die Fresse bekommen haben.Ja, die Person selber sagt, sie hat halt Angst wegen des Hackerparagrafen.Das könnte man gelten lassen.Ja, aber insgesamt ein Szenario, wo ich jetzt nicht unbedingt davon ausgehe,dass wir das in der freien Wildbahn sehen.

Thomas Lohninger

Ja, aber es zeigt zumindest für mich noch eine Sache, nämlich dass die Sensitivitätvon der ganzen Erde, die Bereich sehr hoch ist.Also den Leuten ist bewusst, dass wenn es da Probleme gibt, dann haben wir alle den Arsch offen.Und wenn diese Systeme Schwachstellen zeitigen, dann gehen die Alarmglockenlos und das ist glaube ich zu Recht.Ob das jetzt in dem einen Fall hier wirklich berechtigt war oder nicht,kann man auf jeden Fall diskutieren.Aber ja, also ich hoffe die Akteure, die in der Erstellung und Absicherung vonsolchen Systemen tätig sind, schauen da genau hin und ziehen die richtigen Lehren.

Linus Neumann

Und dieses mit diesem Protokoll-Identifier war auf jeden Fall keine gute Idee.Ja, also das halte ich für nicht so gut.Und den Punkt muss man Kontroll alt dann auch wirklich geben.Das ist ein Designfehler, der gehört behoben, auf jeden Fall.Und wenn er jetzt europaweit ist, bin ich umso, umso, umso gespannter.

Thomas Lohninger

Ja, reden wir über Europa und was da so kommt.

Linus Neumann

Ich muss noch ganz kurz zwei Sachen dazu sagen. Vor dem Hintergrund,wenn jetzt Apple unterschiedliche App-Stores zulassen soll und Google das ja schon tut,Gut, dann fällt natürlich, also steigt zumindest erstmal theoretisch die Wahrscheinlichkeit,dass irgendeiner dieser App-Stores nicht richtig hinschaut.Und diese quasi ein prozeduraler Zwang, dass nur vertrauenswürdige Apps diesesE-ID-Link-Ding öffnen dürfen, geht dann eben verloren.Ja, der ohnehin schon irgendwie komisch gewesen wäre.Und deswegen denke ich, die einzig richtige Entscheidung wäre, das nicht zu machen.Und einen eben direkt in das Bundle zu linken und spezifisch zu sagen,wir bieten nur Authentifizierung mit dieser App an.Und dann sind es von mir aus 27 Apps, die es gibt, aber irgendwie eine nichtdefinierte, offene Schnittstelle, das erscheint mir zu riskant.Wenn gleich, dass dann den Markt nicht so offen gestaltet, wie man ihn sich vorstellt.Aber du wolltest gerade was zu EIDAS sagen, wir sind ja bei EID.

Thomas Lohninger

Ja, ich will einfach nur irgendwie mein Leid beenden lassen,weil am Donnerstag in dieser Woche, wo wir aufnehmen, am 29.Februar, ist endlich die finale Abstimmung zur EIDAS-Verordnung auf der Agendades Plenums des Europaparlaments.Und es war ja eine schwere Geburt. Ich glaube, ich habe hier auch schon mehrmalsdarüber berichtet, was da jetzt so drinnen steht.Da wollte ich nur einmal kurz darauf hinweisen, dass wir jetzt mit dieser Abstimmungwird das Gesetz auch im Journal der EU veröffentlicht und dann ungefähr bisAugust gibt es noch Zeit für die technische Implementierung.Das wird auch nochmal ein Spaß zu schauen, dass all diese Safeguards,die wir da erstritten haben, auch wirklich technisch umgesetzt werden.Und an zwei, drei Stellen muss man da sicher noch kämpfen, weil der Text nichtso klar ist, wie er sein sollte.Aber da werden wir bald auch immer mehr wissen und prüfen.2025 bis spätestens 2026 kann man auch damit rechnen, dass dieses neue EU-Systembei der Bevölkerung ankommt,weil bis dahin müssen die EU-Mitgliedstaaten so eine Wallet,die eine Smartphone-App sein wird, ihren Leuten anbieten.Und ganz wichtig ist aber auch, welche anderen Regeln damit in Kraft treten,zum Beispiel auch die Nichtdiskriminierungsregel.Also in Österreich gibt es gerade so Hauffälle, dass die ID Austria,was unsere eID-Lösung ist, verpflichtend gemacht wird, zum Beispiel für Bedienstetevon Landeskliniken, also Krankenschwestern oder Krankenpfleger oder auch Lehrern, Lehrerinnen.Wenn die in ihre Lohnzettel, ihre Gehaltsabrechnung kommen wollen,brauchen sie die ID Austria.Und da gibt es einige Fälle inzwischen, wo halt so ein Zwang ausgeübt wird undda haben wir dann eine klare rechtliche Handhabe dagegen mit dem neuen System.Das ist gut und es wird auch einige Regeln geben für die Wirtschaft,die weit über die DSGVO hinausgehen, was sie überhaupt erfragen dürfen von Usernoder Kunden oder Besuchern, wo auch immer das eingesetzt wird.Es gibt ein Recht auf Pseudonymität überall da, wo es kein Gesetz gibt,das zur Identifikation verpflichtet.Also bei der Bank oder beim Telekom-Provider wird man sich ausweisen müssen.Muss man ja heute schon in den Ländern mit SIM-Kartenregistrierung.Aber überall sonst hat man das Recht auf Pseudonymität. Ja, es gibt auch einenArtikel von uns, den verlinken wir, wo im Detail noch alles drinnen steht.Und das ist mal so der große Abschluss von einem Bereich.Und wir haben in einem Talk am 37C3 gesehen habt, gemeinsam mit Utopov-Diwadi,da haben wir schon so ein bisschen die Brücke gelegt zu dem, was als nächstes kommt.Weil es uns wieder nicht langweilig, auch wenn jetzt gerade in Europa die großeReform zu Ende ist, geht es auf UN-Ebene gerade weiter.Es gibt nämlich eine Initiative von den Vereinten Nationen, genauer dem Tech Envoy.Das ist jemand im Stab von Guterres, vom Chef der UN sozusagen.Und der will Safeguards, also Schutzschranken für Digital Public Infrastructure erstellen lassen.Digital Public Infrastructure ist so ein Begriff, der bezeichnet eigentlichalles an staatlicher Infrastruktur im Digitalen, die geschaffen wird für dieBevölkerung und auch für die Wirtschaft.Digital Public Infrastructure, oder kurz DPI, sind nicht die physischen Telekommunikationsnetze,also nicht die Glasfaser oder das Unterseekabel,sondern explizit eben diese öffentlichen Infrastrukturen wie E-Government, wie eine ERD,wie auch ein digitaler Euro, der fällt da auch hinunter.Und auch andere Systeme zum Datenaustausch oder zum Management von Zustimmungserklärungen.Das Ganze ist etwas, das getrieben wird durch Indien.Indien hat ja das System, was hier am ausgereiftesten ist oder zumindest vonden meisten Menschen verwendet wird.Fast die gesamte Bevölkerung von 1,4 Milliarden Menschen in Indien ist im dortigenAtara-System umgebordet und existiertsozusagen in dieser biometrischen Vollerfassung, die nicht nur Gesicht,Fingerabdrücke, sondern auch Iris scannt, auch von Kindern.Und ja, Indien hat dieses Thema wirklich als ihre Hauptpriorität auf UN-Ebene,auch während ihrer Präsidentschaft letztes Jahr von den G20 war das ein großes Ding.Man kann sich da wirklich Sorgen machen über die Richtung, in die das geht,weil diese Systeme sind global gedacht,sind per se interoperabel, was die große Frage aufwirft, ob diese Safeguardsnach oben oder unten hochgeschraubt werden.Es ist auch ein System, das von internationalen Organisationen ganz stark gepusht wird.Also wenn man von der Weltbank an Kredit will oder vom UN-Entwicklungshilfeprogramm,dann wird da ganz oft auf dieartige Systeme verwiesen und die auch teils dann ausfinanziert.Sozusagen, hey, installier dir dieses System in deinem Staat,ist doch dann viel einfacher die Hilfe zu verwalten, die wir dir geben wollen, hinti, natsch, natsch.Und da gibt es auch aus dem globalen Süden massive Kritik, also wir haben inKenia gesehen, dass da auch die Zivilgesellschaft erfolgreich geklagt hat unddiese Systeme verhindern konnte für einige Jahre.Jetzt vor kurzem hat sich das in Kenia gedreht, jetzt hat das Gericht gesagt,ihr dürft doch damit an den Start gehen, jetzt machen die da biometrische Vollerfassungder Bevölkerung inklusive DNA.Ja, alles sehr scary und deswegen, als diese Initiative dpi-safeguards.org irgendwieauf dem Radar aufpoppte, war das natürlich was,das wir uns angeschaut haben und von dem, was draufsteht, könnte man Hoffnung haben.Weil da geht es schon auch darum, wie kann man sowas sicher machen,was sind denn Voraussetzungen dafür,dass es überhaupt in einer Gesellschaft sozialverträglich,inklusiv und datenschutzfreundlich an den Start gehen kann.Und derartige Safeguards sollen dort entwickelt werden.Und gemeinsam mit sieben anderen Leuten von der Zivilgesellschaft aus der ganzenWelt habe ich mich da beworben für diese Working Group und bin jetzt einer von50 Leuten in diesen Arbeitsgruppen, die über dieses Jahr dieses Safeguards erstellen sollen.Das erste Treffen war jetzt, diese Woche geht es weiter, ich kann noch gar nichtsagen, ob das Ding was taugt, ob es überhaupt den Erwartungen und Versprechungen gerecht wird.Das Gute bei solchen Dingen ist ja immer auch, wenn das in die schlechte Richtunggeht und einfach nur Window Dressing ist, also wir tun so als ob,aber in Wirklichkeit geht es uns nicht darum,das sicher oder datenschutzkonform zu machen. Kann man ja immer noch austreten.Also ich bin da jetzt mal drinnen und versuche das Beste, weil diese Systemewerden ausgerollt auf der ganzen Welt.Wir haben jetzt mit EIDAS aus Europa heraus mit Abstand das höchste Sicherheitsniveauaus Datenschutzsicht und auch was die Freiwilligkeit betrifft etabliert und in Gesetz verankert.Und ich hoffe da ein bisschen jetzt mal auf so einen Brussels-Effekt,dass man das als Messlatte verwenden kann und dafür kämpft, dass woanders dieseSysteme auch ein bisschen menschengerechter werden.Man wird nicht danach messen können, ob uns das gelingt.Aber ja, deswegen wollte ich das mal hier so verlautbaren und wir verlinkenauch alles weitere und der Congress Talk ist auf jeden Fall auch ein guter Einstieg dazu.

Linus Neumann

Den habe ich auch gerade in die Shownotes aufgenommen. Congress Talks sollteman ja eh jetzt mal langsam gucken.Und damit sei noch einer aufgenommen. Ja, Thomas, ein Thema, was lange,lange, lange hier die Hörerinnen und Hörer, aber auch Brüssel beschäftigt hat,war ja so der Digital Services Act und der Digital Markets Act.Ein Thema, was hier auch im Logbuch steht.Ausführlich diskutiert wurde, war die Interoperabilität der Messenger,um endlich die Vorherrschaft von WhatsApp brechen zu können.Da wurde also gesagt, die müssen, die dürfen nicht mehr geschlossen sein,sie müssen es jetzt den Konkurrentinnen und Konkurrenten ermöglichen, mit ihnen,mit ihren Nutzerinnen zu kommunizieren,um diesen Login-Effekt aufzulösen.Eine wunderschöne Idee, weil die Leute haben WhatsApp, weil ihre Freundinnenund Freunde bei WhatsApp sind.Und wenn du nicht bei WhatsApp bist, dann kriegst du halt nicht deren Storys,dann laden sie dich nicht zum Geburtstag ein und so weiter und so fort.Alles Dinge, die ich übrigens kenne.Und es ist sehr, weil ich nicht bei WhatsApp bin, und es ist relativ schwierig,deinen Freundeskreis in die beispielsweise Signal oder Threema zu überführen.Und natürlich wäre es eine tolle Sache,wenn ich Signal nutze und trotzdemmit meinen Freundinnen und Freunden auf WhatsApp kommunizieren kann.Ja, möglicherweise sogar noch mit einer, nicht irgendwie diese E-Mail wurdevon der Web.de iPhone-App gesendet,sondern diese Message wurde von Signal gesendet, noch so ein bisschen mit Werbungunter jeder Nachricht oder so.Tolle Idee, um diese marktbeherrschende Stellung von WhatsApp zu brechen.Und jetzt haben sie es ermöglicht und alle singen, yeah, yeah, yeah, geil.Und Signal und Threema sagen so, ja, voll toll, dass WhatsApp jetzt eine universelleSchnittstelle anbieten muss.Wir verzichten darauf, die zu nutzen.

Thomas Lohninger

Würde ich auch machen, wäre ich Signal oder Threema. Natürlich.Also die Kommunikation geht ja in beide Richtungen, wer will das?

Linus Neumann

Ja, also wir haben es ja hier öfter gesagt, Tim war glaube ich einer der stärksten Verfechter.Ich habe auch gesagt, ich sehe, also ich kann das Ansinnen durchaus verstehen.Und ich glaube auch, dass das jetzt so für Juristinnenund Juristen oder Wirtschaftswissenschaftlerinnen total toll ist,was sie da geschafft haben, aber natürlich sagen Signal und Threema ungefähr,also mit unterschiedlich viel auf die Brust klopfen, Aber sagen halt erstens Datenschutz.Es gibt andere Regeln bei WhatsApp als die, die bei uns gelten und die wir unserenNutzerinnen versprochen haben.Wir haben eine andere Verschlüsselung, die sich auch nicht ohne weiteres auf die übersetzen lässt.Ja, und Signal ist eh bekannt,dass Signal nicht föderieren will, ja, und natürlich potenziell sogar das Risikoder De-Anonymisierung,wenn jetzt nämlich die WhatsApp-Leute, was weiß ich, weißt du,deine schöne anonyme Threema-ID in ihrem WhatsApp-Kontakt-Adressbuch speichernmit deinem Namen und dann weiß irgendwie Facebook,was deine Threema-ID ist.Also es ist völlig klar, dass sie das nicht in Anspruch nehmen möchten.Das haben sie auch übrigens schon vorher gesagt.Also WhatsApp muss das jetzt einbauen.WhatsApp als der marktbeherrschende Akteur muss jetzt eine Schnittstelle,eine spezifizierte Schnittstelle bereitstellen.Die nutzen dann übrigens sogar die Signalverschlüsselung. Ja,warum nutzt WhatsApp wohl die Signalverschlüsselung? Weil sie die eh nutzen.Das haben sie sich ja vor, ah, das ist auch schon wieder fünf oder zehn Jahreher. dass sie die übernommen haben.Und Signal sagte, es ist supergeil, dass ihr das machen musstet,aber wir möchten das nicht.Und Threema sagte, nee, wollen wir auch nicht. Ich glaube, es wird am Ende keinermachen. Ich glaube auch nicht, dass ...

Thomas Lohninger

Matrix wird es gar nicht machen. Matrix sind wahrscheinlich die einzigen ...

Linus Neumann

Haben die jetzt nicht eh schon?

Thomas Lohninger

Ja, aber die sind ja komplett dezentral. Und das war auch der einzige Dienst,der in der Debatte rund um den DME laut geschrien hat, ja, ja, doch, wir wollen das.Alle anderen kleidern sicher geltenden Messenger haben da von Anfang an dasgesagt. Ich habe da keinen Bock drauf.Und diese wunderschöne Idee will man unbedingt in der Welt sehen.Und dass es einfach gute technische Gründe gibt, wieso das nicht sicher unddatenschutzfreundlich oder grundrechtstauglich machbar ist, hat man einfach ignoriert.Und so ist das ins Gesetz gekommen und wieso hat das WhatsApp gemacht?Weil es halt auch eine Bright Line Rule ist, also Messenger sind hier die Ersten, die drankommen.Bei sozialen Netzwerken hätte ich diese Überlegung viel sinnvoller gefunden.Bei Dingen, die eh auf einem Newsfeed von Facebook öffentlich sind,die als RSS rauszugeben.Wäre wunderbar gewesen und technisch sehr einfach. Aber hier ist die Debatteirgendwo komisch abgebogen und wir haben jetzt was,das im besten Fall totes Recht ist, im schlimmsten Fall mal zu massiven Datenleaks führen wird.Und wenn man sich dann überlegt, dass hier natürlich auch immer Fragen der konkretenImplementierung von Verschlüsselung auf einmal regulatorisch ausgehandelt werdenmüssen, gibt es sogar Angriffsvektoren, die man eigentlich nicht haben will.

Linus Neumann

Ja, also wirklich eine, das war wahrscheinlich nicht unbedingt sinnvoll, investierte Energie.Ich kann mir vorstellen, dass jetzt noch so eine, naja, also Signal und Threemalassen ja auch keine Third-Party-Clients zu, müssen sie auch nicht.Das heißt jetzt irgendwie so ein, ja allenfalls Matrix profitiert da noch von,aber also es ist wirklich, also das war jetzt keine,ich glaube diese Zeit war, ja diese Zeit war nicht im Sinne einer Lösung investiert.Ja, interessanterweise, aufgrund der unterschiedlichen Marktanteile,iMessage muss nicht geöffnet werden, ja, das wäre jetzt zum Beispiel irgendwie,das hätte ich ja sogar noch interessant gefunden, weil ich ja,Also ich benutze Signal, Threema und iMessage.Und es ist natürlich teilweise etwas schade, wenn man Leute mit Android-Telefonendann nicht mit iMessage erreichen kann und da so ein paar nette Funktionalitäten nicht hat.Es wäre natürlich toll gefunden, wenn beispielsweise iMessage und was auch immerAndroid-Leute machen, wenn die gezwungen wurden.

Thomas Lohninger

Das ist aber so. Also ich glaube nämlich, dass sich Apple hier nicht betroffenist, weil sie sich verpflichtet haben, RCS zu verwenden.Und ich glaube, das ist der SMS-Ersatz, der auf Android zum Einsatz kommt.

Linus Neumann

Ja, okay, das kann sein, okay, gut, ja, in Ordnung, die werden aber,dann werden beide jeweils quasi,wenn du mit denen schreibst, irgendwie sagen, das ist hier das downgraded Verfahren,da hat die Chatbar jetzt eine andere Farbe, aber ja, Mann, ey, also, ja. Ja.

Thomas Lohninger

That's why we can't have nice things.

Linus Neumann

Was aber auch sehr schön ist, und jetzt weiß ich gar nicht genau,ob es Digital Markets App, äh, äh, äh, äh, Digital Markets App,äh, Digital Markets Act oder Digital Services Act ist,ähm, ich glaube DMA,ähm, Apple tötet jetzt die schönen Progressive Web Apps in Europa.So, warum tun sie das? Also eine Progressive Web App ist im Prinzip eine sehreinfache App, die in HTML und so weiter geschrieben wurde.Das war, wenn ich mich nicht täusche, die erste Möglichkeit überhaupt Apps aufsiPhone zu machen. Ein Sweet Deal hatte, glaube ich, Steve Jobs das bezeichnet,wenn ich mich jetzt richtig erinnere.Also letztendlich eine in sich geschlossene Webseite, die potenziell vielleichtsogar noch mit irgendeiner API da draußen redet, aber halt, du schreibst deine App in HTML,nicht irgendwie in SwiftUI oderObjective-C oder sonst was, sondern halt eigentlich ist es eine Webseite.Ja, eigentlich auch das, was hier so mit Elektron und so weiter in letzter Zeitnur noch gemacht wird und was sowieso den Untergang der Usability herbeigeführt hat.Jetzt muss aber Apple ja auch andere Browser Rendering Engines zulassen als ihren Safari.Das haben wir in den letzten Sendungen besprochen. Also Apple sagt eigentlichso, wer hier HTML rendern möchte, der kriegt unser Webkit.Und wenn du sagst, du möchtest jetzt irgendwie einen Chrome-Browser machen,kannst du machen, aber solange du HTML renderst, nimmst du genau das gleiche Ding wie unser Safari.Und dann wurde gesagt, das dürft ihr nicht mehr machen. Es soll auch auf derHTML-Renderer-Ebene Konkurrenz geben.Und jetzt müssten sie für die progressiven Web-Apps auch andere HTML-Renderererlauben und dann sagen sie, na gut, dann killen wir das gesamte Feature.Das heißt, für Europa, für dieser DMA jetzt sogar noch für diese ganzen Entwickler,ich weiß nicht wie lebhaft der Markt für Progressive Web-Apps ist,aber dazu, dass das einfach komplett abgeschnitten wird.Apple tötet das einfach, ja, auch verständlicherweise, weil sie sagen,für diese Web-Apps und das Web-Kit, was wir da rumgeknultet haben und die gesamteSicherheitsagentur, das kriegen wir jetzt, die Sicherheitsarchitektur,das kriegen wir jetzt nicht hin,das auch noch für ganz andere DOM-Renderer hinzubasteln und das wäre uns einfach zu viel Arbeit, ja.Ja, und dann hätten theoretisch, könnten hier eventuell diese Web-Apps irgendwoausbrechen, weil sie Schwachstellen in anderen Rendering-Engines benutzen.Das können wir uns nicht erlauben, also...Machen wir das alles weg.

Thomas Lohninger

Ja, also für mich wird das noch sehr spannend, muss ich ehrlich sagen,weil das ist ein weiteres Beispiel für die malicious compliance von Apple,also wirklich die böswillige Umsetzung dieses Gesetzes, weil sowas eindeutig nicht gedacht,das hat jetzt ihre Funktion als Gatekeeper nochmal verstärkt.Weil diese Web-Apps waren ein Weg, wie man am App-Store vorbei einfache Dingeund Funktionalitäten auf das Telefon bekommen kann. Ja.Milliarden bei Apple, das tut auch denen weh und das ist auf jeden Fall fürdie Kommission, die ja hier zuständig ist, für das Enforcement ein klarer Auftrag,wenn sie sich noch irgendwie ernst nehmen wollen,weil ansonsten könnte ja jedes Unternehmen mit einer böswilligen Umsetzung desGesetzes das ewig lang hinauszögern.Ich meine, ganz ehrlich, sind wir in vielen Bereichen von Großkonzernen gewohnt,aber an der Stelle gibt es halt auch wirklich Leidtragende.Also ich will nicht wissen, wie viele Apps jetzt einfach nicht mehr funktionierenauf den geupdateten Geräten und das ist etwas, wo innerhalb von Apple hoffentlichauch irgendwann mal eine kleine Revolte an den Start geht.Weil ich meine, die haben ja auch Nerds und Hacker in ihren Unternehmen.Und auch wenn die gut zahlen, istdas vielleicht auch noch so eines der Korrektive, die dazu kommen könnte.Also da aktiv etwas kaputt zu machen, fühlt sich glaube ich auch für die Leute,die dort viel verdienen, nicht unbedingt gut an. Da habe ich zumindest ein bisschenHoffnung auf die Menschen.

Linus Neumann

Ja, also schon klar, aber ich finde, also ich glaube auch nicht,dass Apple das gerne jetzt macht und sagt, ja geil, jetzt machen wir die Web-Apps noch kaputt.Aber ich finde es schon auch nachvollziehbar, wenn ich das mal so sagen darf,dass das hier auch eigentlich ein Sicherheitsthema ist,da jetzt auf einmal eine andere Browser-Engine in irgendeiner App und so weiter zuzulassen.Also mal gucken. Potenziell, sag ich mal, das Argument ist für mich erstmal...Das ist nachvollziehbar. Allerdings muss ich auch sagen, dass das jetzt nichtmein absolutes Spezialgebiet ist.Und die kriegen auch alles andere gesandboxt.Könnte man also auf jeden Fall auch argumentieren, dass sie da potenziell sicheine Argumentation herbeiführen, die ihnen angenehm ist.Ich bin mal gespannt, wie jetzt die Leute, die sich besser damit auskennen, das einschätzen.

Thomas Lohninger

Ja, das muss man sich anschauen. Es gibt da auch wirkliche Expertinnen,die sich mit dem DSA und DMA beschäftigt haben.Ich gehöre nicht dazu, aber ich habe jetzt mal geschaut, Artikel 13 Antisarconventionvom DMA hört sich schon so an,als dass man da was tun könnte, wenn die Obligations of Gatekeepers dann nichteingehalten werden. Also vielleicht ist da noch nicht das letzte Wort gesprochen.Und ich würde auch erwarten, dass jetzt einfach mal ein paar Klagen von betroffenen Unternehmen kommen.Also es ist ja auch so, dass dann der EuGH nochmal Dinge klarstellen kann.Also wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten.

Linus Neumann

Okay. So, was wir zum Glück noch beobachten können in vereinzelten sozialenNetzwerken und auf einzelnen Mastodon-Instanzen sind politische Diskussionen.Ich habe ja, also ich nutze das Internet hauptsächlich, um mich politisch zu äußern.Insbesondere nutze ich soziale Medien hauptsächlich, um mich politisch zu äußern.Und die politische Äußerung als solche ist ja inzwischen ein Problem.Und auch tatsächlich eines, wenn wir uns mal anschauen, ich glaube eingangshatten wir schon, die AfD ist im Gegensatz zu ungefähr allen anderen Parteiensehr stark auf TikTok präsent.In den letzten Wochen durchaus ausführlich diskutiert worden,weil es da irgendeinen Kryptospinner-Podcast gibt, die AfD-Thesen vertretenund dann irgendwie für ihre Hörerinnen und Hörer irgendwie so eine,was haben die da gehabt, quasi so eine Art.So eine Challenge, wenn du das irgendwie auf TikTok postest,Ausschnitte aus ihrem Podcast und so und so viele Likes kriegst oder so,so, dann kriegst du Geld,ja, was natürlich dazu geführt hat, dass alle möglichen TikToker gerne diesesGeld haben wollten und TikTok quasi geflutet wurde mit irgendwelchen provokantenAusschnitten aus deren Podcast, so.Und die kloppen da halt irgendwie, so habe ich es verstanden,eher, ähm, eher dümmere Thesen aus dem, aus dem AfD-Kontext.Und keine andere Partei hat dieses TikTok-Game irgendwie für sich entdeckt,sodass TikTok hauptsächlich bei Kindern und Jugendlichen verwendet wird,kloppen jetzt die Kinder und Jugendlichen irgendwelche AfD-Sprüche.Problem.Insbesondere mit diesem Empfehlungsalgorithmus und so weiter. Das Thema ist bekannt.Jetzt gehen Instagram und Threads hin, die ja beide Facebook gehören und sagen,ja wir limitieren jetzt einfach mal so politische Inhalte und zwar,wenn ich das richtig erinnere, geben sie dir dann nur noch Leuten,denen du folgst, äh Leuten, die dir folgen.Also du machst eine politische Äußerung, lieber Thomas, die kriegen dann nurdie Leute, die dir folgen, die wird aber jetzt nicht zum Beispiel anderen empfohlen.Also deine Reichweite, wenn du dich politisch äußerst oder wenn deine Inhalteals politisch erkannt werden, wird deine Reichweite eingeschränkt.Eine derartige Regel gab es übrigens auch, oder eine Verhaltensregel dieserArt gab es auch auf meiner früheren Mastodon-Instanz, wo es eine Regel gab,dass man politische Äußerungen nur tätigen darf, wenn man sie mit einer Contentwarnungfrüher oder im Volksmund Triggerwarnung versehen hat.Das ist also ein von mir als relativ zweifelhaft eingeschätztes Konzept,dass es ja sein kann, dass es bestimmte belastete Inhalte gibt.Sagen wir mal, was wäre ein Beispiel für einen belasteten Inhalt? Transphobie.Das ist ein Inhalt, der einfach nervt und wo man sich zum Beispiel auch vorstellen kann,dass von Transphobie betroffene Personen nicht zu jedem Zeitpunkt des Tages,der Woche, des Monats oder des Jahres Bock haben, sich damit auseinanderzusetzen.Und dann gibt es das Konzept, dass man da zum Beispiel hinschreibt, Transphobie.Und das verdeckt dann den Post. Und dann kann jede Person sich entscheiden,ob sie sich gerade mit diesem Thema auseinandersetzen möchte oder nicht.Was auch sehr häufig als Content-Warnung gesetzt wird, ist zum Beispiel dasWort Rape oder dessen deutsche Übersetzung.Wo ich mich auch frage, wenn ich jetzt eine davon betroffene Person bin,ob jetzt das Wort Rape oder Vergewaltigung mich nicht triggert.Aber quasi die Beschreibung einer solchen oder also mein Verständnis,wie ich als Psychologe Denken und Assoziationen gelernt habe und auch an mirselber feststelle, wenn ich das Wort Rape höre, muss ich an Rape denken.Ja, wenn jetzt dieses Wort für mich belastet wäre oder vielleicht sogar durcheine traumatische Erfahrung belastet wäre, halte ich es jetzt für unwahrscheinlich,dass das nicht diese Assoziation bei mir auslöst.Also ich persönlich glaube nicht, dass diese Triggerwarnungen ein funktionierendesKonzept sind, um andere vor diesen Inhalten zu schützen.Und zwar kann es sehr gut sein, dass es Menschen gibt, die, wenn sie Rape hören,nicht an Rape denken oder zumindest nicht an ihre traumatisierende Erfahrungin diesem Kontext. Aber das wäre potenziell nur ein Teil der Menschen.Ich weiß ja nicht, was deren Triggerwort ist. Vielleicht ist deren TriggerwortRape, vielleicht ist deren Triggerwort ein anderes.Vielleicht ist deren Trigger auch dunkles Zimmer, weil das ein Teil ihres Traumas ist.Aber okay, also ich glaube nicht, dass das ein Zuende durchdacht,oder ich glaube nicht, dass es die Lösung des Problems ist.Was aber sicherlich die Lösung des Problems der politischen Debatten ist, ist, wenn man sagt,jeder Tröt oder Tut oder Tweet oder was, der einen politischen Inhalt hat,muss eine Triggerwarnung haben, die dann zum Beispiel lautet, Depol.Also das wäre dann Depolstern in dem Fall für deutsche Politik.Und wenn jemand sich von deutscher Politik getriggert fühlt,wie ich, also ist für mich traumatisch, dann kann die Person sich eben entscheiden,ob sie diesen Inhalt konsumieren möchte oder nicht.So lautete die Regel auf der Mastodon-Instanz, auf der ich war.So, da ich aber eigentlich nichts anderes wirklich mitteilenswert finde,außer irgendwie politische Ansichten und mein privates Leben eigentlich fürausreichend uninteressant halte.Führte das dazu, dass ich mich eigentlich nicht sinnvoll da äußern kann.Dann habe ich mich beklagt und habe gesagt, das finde ich eine unsinnige Regel.Und dann wurde gesagt, ja, das gilt aber nur für die lokale Timeline.Also nur, wenn du in die lokale Timeline, also in den Bereich postest,wo es alle Leute auf diesem Server sehen, wenn sie in der lokalen Timeline suchen.Nur dann musst du das machen. Mit anderen Worten, du kannst auch einfach nicht öffentlich posten.Also du postest nicht in die lokale Timeline, sondern nur an deine Followerinnen und Follower.Und das hat aber auch zur Folge, dass du auch nicht in die föderierte Timeline,also Leute auf anderen Servern sehen dich auch nicht, es sei denn, sie folgen dir.Die Konsequenz davon ist, also die Konsequenz dieser Regel ist,entweder du postest auf der lokalen und damit auch auf der föderierten Timeline,also den föderierten Timelines der anderen Mastodon-Instanzen,wo Leute dir auch folgen, mit einer Warnung.Und fällst natürlich überall sonst auf jeder anderen Mastodon-Instanz auf alsderjenige, der seine Inhalte hinter einer kryptischen Content-Warnung versteckt.Oder du postest nur an deine Followerinnen und Follower.So oder so, in dem föderierten System des Fediverse bist du mit deinen politischenInhalten nicht mehr sichtbar.Weil auf deiner Instanz eine Regel herrscht, die damit begründet wird,dass dort der Frieden gewahrt werden soll und dass halt irgendwie Leute sichnicht schlecht fühlen sollen, die durch Politik getriggert werden.Ich halte das für absolut falsch. Also die Depolitisierung des Internets istso ungefähr das Letzte, was wir brauchen.Auch wenn gerade irgendwie die Nazis TikTok übernehmen und auch wenn die kommerziellensozialen Netzwerke, in denen wir unsere politischen Debatten abgebildet haben,sicherlich der falsche Ort dafür waren.Glaube ich trotzdem nicht, dass so die Depolitisierung des Internets irgendwieder sinnvolle Weg ist, aus dem Faschismus oder der Dummheit wieder rauszukommen,in die wir uns da gerade reingraben.Deswegen habe ich meine Mastodon-Instanz gewechselt.Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass das eine, also so sehr iches in diesen föderierten Systemen wirklich schwierig finde,wenn da irgendwie einzelne lokale Stammesfürsten derartige Regeln aufsetzen,die dann eben auch für andere Kommunikation gelten.Genauso sehe ich es trotzdem als ein Problem an, wenn diese Netzwerke,die kommerziell gesteuert sind,sagen wir mal politische Inhalte, weil sie Aufregefaktoren haben, verbreiten.Also ich finde fast potenzielles Positiv, wenn Instagram und Threads sagen,okay, sobald wir das als politisch erkennen,schalten wir unsere Amplification-Algorithmen aus und ich finde es trotzdemfalsch, wenn so etwas im Rest des Internets, das nicht kommerziell getrieben ist, gemacht wird.Und was ich übrigens auch sehr interessant finde und das sind eigentlich nurso Mastodon-Phänomene, das ist so dieses Geh-doch-nach-drüben-Geschrei.Kennst du das, Thomas?

Thomas Lohninger

Ja.

Linus Neumann

Also da entwickelt sich etwas, das ich nicht viel besser finde.Also natürlich sind diese kommerziellen sozialen Netzwerke die absolute Kretzeund sie haben sicherlich unsere Gesellschaft nicht weitergebracht,insbesondere im politischen.Aber wenn man doch sagt, wir machen jetzt hier etwas anders und wir machen dasjetzt hier besser dann finde ich es schon sehr.Und überraschend dann zu sagen, das erste, was wir jetzt hier wegstreichen,sind politische Diskussionen.Und dann fangen wir auch noch an, massenhaft irgendwelche anderen Instanzenzu blocken und allen unseren Nutzerinnen zu verbieten, deren Inhalte zu konsumierenoder unmöglich zu machen, deren Inhalte zu konsumieren.Und wenn irgendjemand bei uns die Regeln diskutieren will, dann sagen wir, verpiss dich.Also da habe ich irgendwie den Eindruck, dass der Lerneffekt nicht stattgefunden hat.Denn du und ich wissen das aus, ja was ist das jetzt, sicherlich über ein Jahrzehntder Auseinandersetzung mit den großen sozialen Netzwerken, dass natürlich dieRegeln dort zur Diskussion gestellt werden müssen.Und das war das große Problem, dass Facebook einfach Regeln aufstellt oder Twittereinfach Regeln aufstellt, die dann nicht sinnvoll diskutiert werden können.Das ist der Grund, warum wir alle bei Twitter abgehauen sind.Dass irgendjemand die Bude kauft und sagt, ab jetzt sind hier andere Regelnund wir damit unzufrieden sind.Und da bin ich von Teilen dieser Fediverse-Community dann doch sehr enttäuscht,welche Art von Mentalität da jetzt vorherrscht.Mit diesem verpiss dich hier und der Admin macht die Regeln und so.Das erscheint mir nicht unbedingt der Weg nach vorne zu sein.Dazu hat unser gemeinsamer Freund Markus Reuter einen ausführlichen Kommentargeschrieben, der sich dafür einsetzt, dass nämlich jetzt genau dieser Fediversum-Gedanke,Und gelebt wird beispielsweise dadurch, dass Mastodon sich mit Threads,können sie glaube ich, wie war das denn?Mit Threads könnte man direkt föderieren, weil die auch Activity Pub sprechen,dieses Protokoll. und Blue Sky hat ein eigenes Protokoll, für das man aber Bridges bauen kann.Und jetzt zankt sich das Fediversum darüber, ob man mit diesen kommerziellenPlayern föderiert oder nicht.

Thomas Lohninger

Es ist so eine vergebene Chance.Also ich meine, wie du gesagt hast, ja natürlich haben wir negative Phänomene gesehen,dadurch, dass jetzt alle Leute eine Stimme haben Und diese Social Media BigTech Konzerne da wirklich sehr vielfalsch gemacht haben und sich ihrer Verantwortung nicht gestellt haben.Klar, aber dann geht es doch darum, es besser zu machen.Und dieser Artikel von Markus Reuter ist wirklich exzellent,weil er halt auch diese Wohnzimmer-Analogie bringt.Es ist so ein Biedermeier-Gedankentum, dieses aber ich will hier unter meinigensein und es ist ein benevolent dictator,wir haben hier uns die Regeln gemacht, die sind in Stein gemeißelt und da sollsich ja niemand auf den Schlips getreten fühlen für diese eine Zielgruppe,für die das Ganze gemacht ist, die am Anfang da war, als die Regeln geschrieben wurden.Und die Chance, jetzt hier eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen,etwas, das wirklich frei und dezentral ist und einfach auch zeigt,wie es besser geht, dass...Überhaupt nicht genutzt. Da müsste man jetzt in eine radikale Offenheit reingehenund da wäre eigentlich auch genau der Moment, wie man mal aus einer Tech-Admin-Karriere heraus,wirklich Revolution starten könnte, im positivsten Sinne.Und ich weiß nicht, ob du die Mastodon-Server, über die du gerade gesprochenhast, bewusst nicht erwähnt hast.

Linus Neumann

Ja, es ist unerheblich. Also es geht ja um den Inhalt der Diskussion.

Thomas Lohninger

Aber so als jemand, der eine NGO leitet, die die ganze Zeit nichts anderes tut,als politisch zu kommunizieren, frage ich mich auch, wie uns das betrifft.Da ist es jetzt wurscht, ob das Netzpolitik oder Antirassismuspolitik ist.Es ist ja alles dasselbe. Und vor allem diese statische Grundhaltung.Argumentiere die Regeln nicht.Der wunderbare Nilay Patei, der Chefredakteur von The Verge,der hat immer diesen schönen Satz, das eigentliche Produkt von sozialen Netzwerkenist Content Moderation.Also die Art, wie du mit Inhalten umgehst, ist die Essenz eines sozialen Netzwerkes.Und natürlich ist ein Produkt nie statisch, weil das sind soziale Netzwerke.Menschheit verändert sich, Sprache verändert sich, politischer Konsens verändertsich. Und da musst du mit der Zeit gehen, da gibt es kein festgeschriebenesfalsch und richtig und darfst du sagen, darfst du nicht sagen.Das muss ausverhandelt werden.Und gerade jetzt, wo es diese Möglichkeit gibt, sich zu eröffnen,natürlich kannst du auch wieder zum Absaugen von Daten kommen durch Meta, mittels Threads.Aber das tun die doch sowieso. Also ganz ehrlich, bei sozialen Netzwerken,natürlich du kannst dann deine Dinge auf protected schalten und es gibt auchimmer den Case für komplett geschlossene Systeme.Die haben wir ja eh. Es geht doch eigentlich um die große Öffentlichkeit.Es geht um die politischen Diskurse.Über solche sozialen Netzwerke und die Debatten, die dort passieren,werden Wahlen gewonnen oder verloren.Und bei Gott, wir haben dieses Jahr genügend Wahlen, wo es mal wichtig ist,dass wir uns ehrlich auseinandersetzen.Miteinander. Auch da, wo es weh tut. Sonst gibt es keine Mehrheit.

Linus Neumann

Ja, das ist übrigens auch natürlich dann der auslösende Punkt gewesen,warum ich die Mastodon-Instanz gewechselt habe, weil dann da Leute kritisiert wurden, weil sie,also ich auch, weil ich auf die Korrektivrecherche zu dem Deportationstreffen verlinkt habe.Und da wurde ich darauf hingewiesen, dass ich das bitte nur mit einer Content-Warnung machen soll.Dann musste ich diese Person darauf hinweisen, dass ich unlisted poste und deswegenkeine Content-Warnung haben muss.Und andere Leute, die nicht anlistet gepostet haben, sondern die das schwereVergehen begangen haben,auf diese belastenden Inhalte ohne eine Triggerwarnung hinzuweisen, in einem Wohnzimmer,die wurden dann zurechtgewiesen.Also ich denke, dieser Wohnzimmer-Gedanke für ein soziales Netzwerk ist völlig falsch.Das Wohnzimmer ist deine, wenn du ein Wohnzimmer haben willst,mach eine Signal-Gruppe,mach eine Threema-Gruppe, kauf ein Eigenheim, also Miete eins,mach was du möchtest, also Wohnzimmer gibt es genug.Wohnzimmer zeichnen sich dadurch aus, dass sie...Dass sie nicht frei zugänglich sind.Und soziale Medien oder soziale Orte zeichnen sich dadurch aus,dass sie öffentlich zugänglich sind.Natürlich kannst du in einer Kneipe zum Beispiel sagen, in unserer Kneipe keinerechtsradikalen Äußerungen.Das ist völlig in Ordnung, finde ich auch völlig richtig.Und ich finde es auch völlig in Ordnung, das im Rahmen des Hausrechts durchzusetzen.Aber du kannst ja nicht sagen, in meiner Kneipe, darf man nicht über Politik reden.Oder in meiner Kneipe, natürlich kann man sagen, man darf hier folgende politischeAnsicht nicht vertreten, weil das meiner Kneipe und der Stimmung darin nicht gut tut.Aber zu sagen, meine Kneipe ist unpolitisch und du darfst hier nur irgendwiehinter verschlossener Tür reden. Und wenn du aus der anderen Kneipe kommst,dann darf man nicht mit dir reden.Weil die andere Kneipe, die blockieren wir hier.Und die Gäste, die da, die trinken das falsche Bier, mit denen möchten wir unterkeinen Umständen sprechen.Ich glaube, das ist sicherlich nicht die Lösung für die Online-Probleme, die wir haben. haben.Und wir hatten diese Online-Probleme übrigens die ganze Zeit nicht,und du hast es glaube ich auch gerade schon gesagt, die verstärkenden Algorithmen, das ist das Problem.Nicht, dass irgendein Thema kommt und irgendjemand keinen Bock auf das Themahat oder so. Also ich finde das sehr.Also was ich mir einbilde, was wir da gerade beobachten ist, ja, wir haben die,schwierigen und auch wirklich dramatischen Konsequenzen kommerzieller sozialerNetzwerke gesehen und wir möchten Alternativen dazu schaffen,aber wir müssen genauso vorsichtig sein, dass wir jetzt nicht das Pendeln indie andere Richtung schlagen lassen.Wir müssen doch, wir können ja nicht sagen, die kommerziellen sozialen Medienwaren nur schlecht und wir wollen das alles gar nicht mehr.

Thomas Lohninger

Vor allem, es funktioniert ja auch nicht. Ich will nur mal kurz darauf hinweisen,dass diese Policy von manchen Mastodon-Servern, keine Politik mehr einen Raumzu geben oder zumindest nicht mehr zu amplifizieren oder eine neue Reichweiteüber das Netzwerk generisch gewinnen zu lassen.Diese Policy der dezentralen, nicht kommerziellen Mastodon-Servern ist einszu eins dieselbe Policy, die Meta gerade mit Threads fährt.Dass sie einfach meint, für unsere Werbekunden ist das eigentlich nicht so klug,wenn wir da noch Politik haben.Lass lieber nur Mode-Content machen oder Sport oder irgendwas,wo sich die Leute nicht so sehr in die Haare bekommen.Und ich habe da sogar mehr Verständnis für Meta, die halt ein kapitalistischerSchweinekonzern sind und denen es nur ums Geld geht.Aber dadurch, dass man diese politische Gegenrede und den Raum fürs Organisierenvon Alternativen nicht mehr auf den dezentralen Netzwerken hat,du hast eingeleitet mit dem Erfolg der AfD auf TikTok.Und ich glaube, rechtspopulistische Parteien überall auf der Welt sind sehrerfolgreich auf sozialen Netzwerken.Das kann man so konstatieren, auch auf Facebook.Die Zahlen gibt es. Und mit Musk hat man auch gesehen, notfalls kaufen die sich sowas.Trump hat auch seinen Truthpunkt Social.Also, sich einfach die Stimme für die Gegenöffentlichkeit zu rauben,da ist es dann kein Wunder, wenn die Wahlen schlecht ausgehen.

Linus Neumann

Ja, das ist absoluter Wahnsinn. Ich kann da nichts Gutes dran sehen und ichmuss auch feststellen, noch dazu,aber das ist eine Nebendebatte, werden diese Regeln dann nicht konsequent umgesetzt.Dann wird dann irgendwie sowas wie Netzpolitik-Org-Standard-Posting,das ist dann schon in Ordnung.Also alles, was so ein Mark Zuckerberg oder so ein Elon Musk oder so ein Googleoder wer auch immer die sozialen Netzwerke hatte, falsch machen,machen die dann im Kleinen nochmal falsch.Also ja, ich denke, also was sagt Markus Reuter?Markus Reuter sagt so, wollen wir eine globale Öffentlichkeit oder ein Wohnzimmer?Und wichtig ist, die globale Öffentlichkeit ist nicht wichtig.An der globalen Öffentlichkeit gescheitert, sondern an den kommerziellen Interessen,die dahinter standen. Wir hatten jahrelang globale Öffentlichkeit in IRC-Kanälen.Wir haben schon geflame-word, da hat Mark Zuckerberg noch irgendwie,es ist ja wirklich so, dass alle diese Phänomene waren vorher da.Soziale Netzwerke gab es Jahrzehnte vor Facebook.Die ganzen unschönen Phänomene kamen, Als das unterwandert wurde von kommerziellen Interessen.Und wir haben nicht nur schlechte Phänomene, aktuelle Informationen aus ersterHand zu Ukraine, zu Faschismus in Italien, Wahlen in den USA,alle möglichen Nischen.Wir haben diese wunderschönen Phänomene und wir haben die Filtersouveränität bei den Usern.Ja, bei Twitter habe ich meine Mute-Listen, meine Blog-Listen,meine Follower gehabt, ja, bis das Ding irgendwie gekippt wurde und konnte mirda ein einzigartiges Fenster auf die Welt schaffen,dem ich heute noch hinterher traue, ja, und jetzt hast du da irgendwie so eine Balkanisierung,wo auf jedem Server irgendeiner sagt, das darfst du hier, das darfst du nicht,aber ein komplettes Thema auszuschließen geht in meinen Augen absolut daneben.Und was Markus auch sagt, ist, dieser Mastodon hat keine Entschittification-Gefahr.Entschittification, ein Begriff von Cory Doctorow geprägt, der also sagt,in dem Moment, wo die Nutzerinnen bei dir verhaftet sind und es keine Alternativenmehr gibt, kannst du den Service immer schlechter machen, weil sie keine Alternativen mehr haben.Ja, kurz und fast,das wäre also das, was man bei zu lange existierenden Services dann erkennt,dass sie nicht mehr im gleichen Maße besser werden, sondern eigentlich sogarschlechter, aber du hängst trotzdem dran. Ich glaube, Facebook ist ein schönes Beispiel.WhatsApp kann ich nicht so beurteilen. Google ist seit vielen Jahren nicht mehrbesser geworden, auch wenn Tim einen anderen Eindruck hat.Aber wenn du dann sagst, so, und jetzt schneiden wir, wir brechen alle Brückenzu denen ab und die können noch nicht mal mehr sehen, dass es uns gibt oder so.Ich weiß nicht. Man muss natürlich dazu sagen, also deren die Sorge ist,da müssen wir zumindest den Schluss ziehen zu den Messengern,weil das ja ein ähnliches Thema ist,die Sorge der Mastodon-Geflüchteten ist, dass jetzt Meta ihre Inhalte scrapt.Also, dass jetzt der Kapitalismus ihre Inhalte auch noch zum Training seinerKI benutzt oder was auch immer, die sie ja extra denen nicht gegeben haben.Das ist, glaube ich, eine berechtigte Sorge.Ich weiß nur nicht, ob die dadurch weggeht, dass man jetzt seine Inhalte undjegliche Kommunikationsebenen zu deren Nutzerinnen und Nutzern abschneidet.Da bin ich mir nicht so sicher.

Thomas Lohninger

Ja, vielleicht eine letzte Analogie noch zu bemühen. Also ich meine,wenn du für eine politische Sache wirbst oder wenn du, ich weiß nicht,für eine NGO, Klimaproteste oder was auch immer, natürlich musst du dahin gehen, wo die Leute sind.Natürlich musst du aus deinem eigenen Soziotop heraus. raus.Und der Verfassungsschutz kann dich trotzdem unterwandern, auch wenn du nurunter den Deinigen bleibst und solange das offene Protokolle sind,kann man die sowieso scrapen. Technisch geht das, egal ob du föderierst odernicht, ob es rechtlich erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.Also ich verstehe die Verhältnismäßigkeit dieser Entscheidungen nicht,weil es gibt da einfach ein,also solange man noch den Glauben verloren hat, dass ein besseres Netz möglichist und dass eine bessere Gesellschaft dadurch auch erzielt werden kann,da muss man einfach mehr tun.Und natürlich wird es dann vielleicht ein bisschen unangenehmer und wir beidesind zwei exponierte Menschen, aber auch privilegierte Menschen.Ich glaube, dass es da viele Seiten auch nochmal gibt, aber eine politischeAuseinandersetzung muss immer da geführt werden, wo man was lernt voneinanderund wo man aus der Komfortzone hinausgeht.Ansonsten ist es nur preaching to the converted.Ach.

Linus Neumann

Ja, und ich glaube nicht, dass dieser Balkanisierung, Preaching to the Converted,die anderen dürfen hier nicht rein, dass das jetzt die Lösung ist.Genauso ist es nicht die Lösung, dass wir uns alle auf Facebook und TikTok zuballernlassen mit dem Fascho-Content.Und deswegen habe ich wirklich Sorge, dass hier gerade ein Übertreiben in diefalsche Richtung wieder stattfindet.Naja, deswegen bin ich zu einer anderen Mastodon-Instanz gegangen,nachdem ich mir jahrelang habe anhören müssen, ich soll doch nach drüben gehen,bin ich halt nach drüben gegangen übrigens wohlgemerkt, diese Regeln waren neu,also als ich dieser Mastodon-Instanz beigetragen bin,gab es die nicht und das war eine bei weitem krassere Änderung der Regeln alsdie Elon Musk Elon Musk Mask explizit gemacht hat bei Twitter.Also der hatte, das ist schon faszinierend, wie dann plötzlich,also diese Argumentation, die großen Plattformen, die sind alle böse,aber hier auf meiner, auf meinem Server ist irgendjemand, der keinerlei, was weiß ich.Der keinerlei Verantwortungsbewusstsein oder keinerlei Qualifikationen vorweisenkann, außer hat halt einen Server aufgesetzt, das ist jetzt hier die Gottköniginoder der Gottkönig und kann machen, was er will.Und das ist aber völlig in Ordnung. Aber was Elon Musk macht,wenn Elon Musk irgendwie auf einmal sagt, pass auf, die Inhalte gibt es beiuns nicht mehr, dann ist das böse.Aber wenn der Mastodon-Instanzenbetreiber oder die Mastodon-Instanzenbetreiberinvon heute auf morgen sagt, die neue Regel lautet folgendermaßen,dann ist das voll geil und geht auch nach drüben.Und da verstehe ich auch nicht, ob die alle nicht gelernt haben,aus der Macht die Kommunikationsverbote ermöglichen.Aber immerhin konnte man wirklich gehen und es war auch wirklich einfach undich kann es sehr empfehlen, die Mastodon-Instanz zu wechseln.Ist tatsächlich enorm einfach, muss man sagen, und macht man besser früher als später.

Thomas Lohninger

Was hat Mastodon je für uns getan, das Umziehen wurde einfacher?

Linus Neumann

Ja, kannst du dir deinen Diktator wechseln.Übrigens, achso, das wollte ich noch erzählen. Dann habe ich das gemacht.Das ist so ein paar Schritte. Machst einen neuen Account, dann lenkst du den alten dahin um.Und dann habe ich gesagt, okay, gut, jetzt muss ich ja nicht mehr unlisted posten.Sondern ich konnte also jetzt auch von dieser neuen Instanz ohne Content-Warnungenposten und bin damit in den föderierten Timelines der Instanzen meiner Followerinnenund Follower aufgetaucht.Das ist der einzige Unterschied, den es gab.Ich war jetzt auf einer anderen lokalen Timeline, die weiß ich aber gar nicht,ob die überhaupt jemand verfolgt, aber wie dem auch sei.Das Entscheidende war, ich war jetzt auf den föderierten Timelines und zwar ohne Content-Warnung.Und weißt du, was der erste Effekt war?Unmengen an Interaktionen. Ich kriege auf jedes, alles was ich da schreibe, tausende Antworten.Ah, okay.Auf den föderierten Timelines dieser anderen Instanzen plötzlich wieder auftauchteund nicht mehr aufgrund meiner Inhalte und der Regeln, die eine Instanz mirvorgeschrieben hat, auf allen anderen Instanzen auch nicht mehr sichtbar war,hat sich die Summe der Interaktionen ja massiv, massiv erhöht.Das ist richtig, richtig krass.

Thomas Lohninger

Okay, das wünsche ich mir auch. Also das Gute ist ja, jeden Post kommt so rüber.

Linus Neumann

Ja, ich glaube, ich komme auch rüber. Markus Reuter ist auch rübergekommen,der hatte übrigens den gleichen Effekt beobachtet und ja, also immerhin kann man sagen,die Content-Warnungen wirken, es liest keiner mehr die Inhalte und man ist massivin der Reichweite beschnitten und wenn das das Ziel ist, dann wird das eben auch erhoben.

Thomas Lohninger

Raus aus dem Wohnzimmer ist auch ein guter Slogan für den 38C3.

Linus Neumann

Ja der 38C3, sagen wir mal, vielleicht auch ein schöner Titel für die Sendung.

Thomas Lohninger

Gehen wir weiter.

Linus Neumann

So und jetzt gab es ein wunderschönes Urteil.Eine wunderschöne Story, berichtet von Ars Technica und es handelt von Air Canada.Air Canada ist eine Fluggesellschaft aus Kanada und die haben sich entschieden,auf ihrer Webseite einen Chatbot anzubieten.Und ich weiß gar nicht, ob der jetzt von ChatGPT betrieben war oder was auch immer,aber da gab es also einen Nutzer, der hatte einen Todesfall in der Familie undinteressierte sich für die Buchungskonditionen bei Air Canada. da.Insbesondere für die Konditionen.Bei Trauerfällen, wenn man also jetzt einen Flug bucht und den potenziell dochnicht in Anspruch nimmt und so weiter.Auf jeden Fall hat der Chatbot gesagt, pass auf, buch einfach mal irgendeinenFlug und du kannst innerhalb von 90 Tagen den eh erstatten lassen.Aufgrund Und des Trauerfalls.Und in den AGB von Air Canada steht aber, dass sie keine Erstattung machen beiTrauerfällen, nachdem der Flug gebucht wurde.Und jetzt hat er aber gesagt, na gut, der Chatbot hat mir das gesagt,hat den Flug gebucht und dann wurde seine Bittumerstattung abgelehnt.Und Air Canada hat dann vor Gericht gesagt, naja, der Chatbot hat ja gesagt,der hat ja noch einen Link geschickt, auf welcher Seite das steht und auf derSeite stand ja was anderes und da ist die offizielle Information und der Chatbot ist ja hier eine.Eine eigene legale Entität und der ist nicht von uns und der ist für seine eigenenHandlungen verantwortlich.Aber ja, das Gericht hat da gesagt, wenn euer Chatbot sich eine andere Regelausdenkt und die eurem Kunden mitteilt, dann müsst ihr die auch so umsetzen.Streitwert waren in dem Fall glaube ich irgendwie 200 Euro oder sowas nee,sie wollten ihm, sie haben gesagt du kriegst einen 200 Euro,Coupon, also so einen Gutschein ja, mit dem kannst du zu einer anderen Zeitfliegen und da hat sich dieser gute Mensch nicht mit zufrieden gegeben, ich finde das ja.

Thomas Lohninger

Also die Argumentation vor allem, ja so der Chatbot ist seine eigene Rechtspersönlichkeitder ist für sich selber verantwortlich also Kindeswecklegung Ich glaube.

Linus Neumann

Das Gericht hat auch gesagt, wenn ich bei euch an der Hotline anrufe und einenfalschen Rat kriege, dann ist das genauso verbindlich, weil das ja eine voneuch Angestellte und unter eurem Label agierende Person ist.Ich finde das aber sehr, sehr amüsant,weil tatsächlich ja viele Unternehmen jetzt so losgerannt sind und irgendwieGPTs auf ihre Webseite gesetzt haben. Was finde ich auch sehr geil.Also einer der Internet-Sports war ja dann, diese GPTs dazu zu bringen,dass sie Bezahlfunktionalitäten von GPT-4 ermöglichen.Also ein lustiges Beispiel war irgendwie.Ich glaube, das war irgendwie so ein Autohändler oder GM oder sowas,eigentlich auch unerheblich.Hallo, ich bin der Chatbot von GM, welches Auto interessiert dich denn?Dann kannst du sagen, ja, keine Ahnung, ich brauche ein rotes oder so und ichmöchte mit acht Leuten drin sitzen und dann sagt er dir, welche Autos es gibt.Und dann geht aber einer hin und sagt so, okay, pass auf, ich brauche ein Python-Skript,was folgende Aufgaben für mich erledigt.Dieser GM-Chatbot wirft halt dann ein Python-Skript raus, was ich sehr schön fand.Und der unterteilt dann halt sehr, warum sollte ich denn hier für GPT-4 bezahlen,wenn es das irgendwie frei im Internet gibt.

Thomas Lohninger

Haben sie aber auch alle verdient, also ganz ehrlich, ich habe da null Mitleid dafür.In Österreich, auch in der ersten Jännerwoche so im Medienloch große Pressekonferenz gemacht.Sie haben jetzt auch einen Chatbot, der den Leuten hilft bei der Berufsauswahlund oh Wunder, natürlich dieselben Halluzinationen wie GPT-3 hat,weil nichts anderes war das Ding.Auch super Hardcore-Gender-Stereotypen, so Frauen sollen Gender Studies studierenund Männer können gerne in die Technik gehen. Nein.Und das Arbeitsmarktservice in Österreich ist berühmt für ihre schlechten Algorithmenund diskriminierenden Menschenbilder.Aber das zeigt halt auch die Verantwortung, die du da eigentlich haben solltest.Ich meine sowohl als Firma, aber erst recht natürlich als staatliche Einrichtung.Und da auf die Idee zu kommen, ja klatsch halt mal irgendwie JGPT davor unddann wird es schon gut gehen, ist halt lächerlich.Also vor allem auch, weil das halt so absehbare negative Konsequenzen sind undwenn du die nicht ausschließen kannst, dann mach es halt nicht.

Linus Neumann

Und ich denke, dieses Urteil wird noch, also jetzt ist es gerade so ein Lacherund hier ein Flug und Streitwert maximal ein paar hundert Euro,aber ich glaube, das wird schon noch, also das ist jetzt immerhin das erstein meiner Wahrnehmung dokumentierte Mal, gab es sicherlich schon frühere,wo ein Unternehmen sich darauf verlassen hat, so ein Ding eine verhältnismäßig einfache Aufgabe zu ähm,über zu helfen und dann, dass dieses GPT nicht ordentlich diese Aufgabe erfüllthat und das Unternehmen dann gesagt hat, ah scheiße, dafür wollen wir aber jetzt lieber nicht haften.Und das kann natürlich in sehr viel größeren Haftungsfragen nochmal sehr viel interessanter werden.Ob das jetzt ist, ich kläre dich über die Policy meines Unternehmens falsch auf,ja das ist ja noch ein relativ trivialer Fall, aber in diesem Fall wären siewahrscheinlich besser gefahren, wenn sie gesagt hätten, okay komm, hier ist dein Geld.

Thomas Lohninger

Ja, ich meine Air Canada steht in dem Artikel, hat jetzt den Chatbot abgeschalten,aber wir sind halt ganz am Anfang dieser Entwicklung.Also in ein paar Jahren hast du da keine menschliche Supportabteilung mehr unddann ist die Pfadabhängigkeit umso größer.Aber kann dann, also die kurioseste Zukunft wäre,dass dann die Unternehmen irgendwelche halluzinierten Rechtsauffassungen verteidigenmüssen, die der Chatbot sich ausgedacht hat, weil das so dermaßen on scale passiertist, dass sie jetzt halt irgendwie an diese Wahrheit glauben müssen.Also es wird sicherlich noch lustig sein.

Linus Neumann

So, dann lasst uns doch mal über den European Health Data Space sprechen.

Thomas Lohninger

Ja, also das ist auch so ein Thema, das wir in unserer Chronistenpflicht ansprechen sollten.Und zwar handelt es sich bei dem EHTS oder European Health Data Space um einenvon mehreren solcher Data Spaces, die die EU sich gerade ausgedacht hat. Was ist das Ding?Es besteht aus…,Aus zwei Teilen eigentlich, ja. Und es ist eine sogenannte Lex Spezialis zur DSGVO.Es ist eine Ausnahme von unserem Grundrecht auf Datenschutz,in dem mit diesem European Health Data Space nämlich unsere personebezogenenGesundheitsdaten, die anfallen, wenn wir zum Arzt gehen,ins Krankenhaus oder zu der Apotheke, jetzt in einem europäischen Datenraumgesammelt werden sollen.Und zwar für eine primäre und eine sekundäre Nutzung.Die primäre Nutzung ist das, was in Deutschland die elektronische Gesundheitsakteist oder in Österreich ELGA,sprich jene Daten, die anfallen, wenn du die normale medizinische Versorgung in Anspruch nimmst.Und das, was dein Arzt über dich als Befund abspeichert, was er dir vielleichtverschreibt, das sozusagen alles hier elektronisch auch abgelegt sein soll.Da kann man unterschiedliche Meinungen dazu haben. Für manche ist das sicherlichschon etwas, das für sie zu weit geht. Weil dann sind Gesundheitsdaten digitalisiertmit irgendeiner Form von zentralisierten Zugriff oder sogar einer zentralen Speicherung.Und andere meinen vielleicht, na, ich will das aber haben, weil meine ganzenBefunde irgendwie hin und her zu schleppen, ich will lieber,dass das irgendwo zentral gespeichert ist. ist.Unabhängig davon ist aber auf jeden Fall die Sekundärnutzung nochmal zu betrachten,weil da geht es explizit darum, dass auch für Wissenschaft und andere Forschungsinteressen,die auch von der Privatwirtschaft sein können, Stichwort Pharmaindustrie,diese Daten zur Verfügung stehen sollen.Zwar in pseudonymisierter Form, aber trotzdem.Soll hier im Sinne von Registerdaten jeder einzelne Vorgang,alle Datensätze, die zu einer Person gespeichert sind, verfügbar gemacht werden für Dritte.Und hier gibt es erwartungsgemäß einen großen Aufschrei, wie das immer in diesem Thema ist,das haben wir auch in der Pandemie gemerkt, so innerhalb dieser Gesundheitsbubblegibt es den Ansatz, mehr Daten ist immer gut und Datenschutz stört sowieso nur.Dass wir aber auch in der Pandemie gesehen haben, dass es für Menschen einengroßen Unterschied macht, wenn sie in zentralen staatlichen Registern drinnen sind.Und dass es halt da auch Menschen gibt, die nicht zum Arzt gehen,obwohl sie das vielleicht sollten, weil sie Angst vor diesen Dingen haben.In Österreich gibt es ein Impfregister seit der Pandemie und es gab da wirklichFälle von Leuten, die gesagt haben, ich verstehe Wissenschaft,ich will mich impfen lassen, aber ich will nicht in diesem Register sein.Und da musste man irgendwie Sonderlösungen finden mit Ärzten,die impfen, ohne das einzutragen.Und es gibt in Österreich die elektronische Gesundheitsakte seit über zehn Jahren.Die hat eine Opt-out-Möglichkeit, für die damals sehr viel gestritten wurde.Und die wird auch von grob 300.000 Menschen, drei Prozent der Versicherten inÖsterreich, in Anspruch genommen. Also es ist wichtig, die Leute nicht zwangszu verpflichten und ihnen Agency zu geben.Und gerade eben bei dieser Sekundärnutzung glaube ich auch, dass ein Opt-out.

Linus Neumann

Aber das ist Opt-out, ja?

Thomas Lohninger

Die ELGA in Österreich ist Opt-out, weil die hat auch nur Primärnutzung.Bei einer Sekundärnutzung glaube ich, dass man in Wirklichkeit ein Opt-in machen sollte.Wieso? Es ist unheimlich einfach, solche Daten zu reidentifizieren.Wenn ich den kompletten Dataset von einem Menschen habe über sein ganzes Leben,dann brauche ich nur wenige bekannte Datenpunkte, um diesen Menschen in demDataset rauszufiltern.Wenn ich weiß, wo der wohnt, wo der arbeitet, wann der sich den Fuß gebrochenhat, was vielleicht auf Social Media gepostet wurde oder was ein potenziellerArbeitgeber vielleicht weiß, kann ich sehr leicht in diesen Daten jemanden wiederfinden.Es gibt dann zusätzliche Schranken der Protokollierung von Daten,es gibt auch gute Techniken wie Differential Privacy, die man hier anwendenkann, um dieses Problem zu lösen.Davon findet sich aber nichts im European Health Data Space.Das ist eher so die Holzhammer-Methode.Und generell, es gibt so Pseudonymisierung, so als das Snack-Oil,diese Scheinlösung für Datenschutzprobleme.Und da wird einfach nicht hingeschaut, was für Gefahren immer noch in diesen Datasets drinnen sind.Und meine Prophezeiung ist, das wird uns allen nochmal auf den Kopf fallen.In Österreich gab es letztens ein schönes Beispiel, wo Daten auch pseudonymisiertdann weitergeleitet wurden und sie wurden pseudonymisiert mit der Sozialversicherungsnummer,was natürlich super einfach wieder zu reidentifizieren ist.Es gab jetzt eine Reihe von offenen Briefen, wir verlinken ein paar,morgen kommt ein neuer raus, weil dieser European Health Data Space gerade inden finalen Verhandlungen ist.Im Dezember letzten Jahres gab es die Abstimmung im Europaparlament in ersterLesung und auch im Rat und da haben wir es wirklich auf den letzten Metern miteiner Blutgrätsche geschafft,dass dieser Opt-out zumindest als Möglichkeit im Text verankert ist.Sowohl Parlament wie Rat haben die Möglichkeit geschaffen, dass Mitgliedstaatenweiterhin einen Opt-out vorsehen für die Bevölkerung.Verpflichtet ist das noch nicht, aber darüber wird gerade gestritten.Genau darum drehen sich diese Briefe.Und ich glaube Österreich und Deutschland haben damals noch im Dezember,da sind da eingeschritten.Ich fand das irgendwie ein schönesBeispiel, wo auch wenn man nur aus dem Augenwinkel auf das Gesetz schaut,man dann trotzdem nochmal mit koordinierter Aktion was verändern kann und geradeim Europaparlament so wirklich im Plenum noch Änderungen durchzubekommen,ist nicht einfach, aber das haben wir da geschafft und im Rat ist es auch drinnen.Also ich hoffe, dass wir zumindest die Möglichkeit eines Opt-outs bekommen.Aber ich sehe trotzdem, was diese Datasets betrifft, dann die reale Gefahr derReidentifikation und da wird es sicherlich noch in der Zukunft ein paar Datenskandale geben.Noch so ein Fun-Fact, weil es Deutschland gefordert hat und auch bekommen hat.In der Position des Rates für diesen European Health Data Space,und man kennt das ja so, EU-Gesetze, die werden verabschiedet und dann gibtes eine Phase, bis sie in Kraft treten.Und normalerweise sind das so ein Jahr oder vielleicht drei Jahre.Aber aufgrund der deutschen Struktur von Telematik und Gesundheits-IT hat sichder Deutschland durchgesetzt mit einer Umsetzungsfrist von zehn Jahren.Also auch wenn das jetzt kommt, es bleibt noch sehr viel Zeit,Bis es dann wirklich auch überall aktiv ist.Natürlich kann ein Staat das vorher umsetzen, aber ich fand das humoristischwertvoll, dass Deutschland gemeint hat, was, wir müssen hier Dinge digitalisieren,gebt uns noch eine Dekade.

Linus Neumann

Du, was heißt gebt uns noch eine Dekade? Ich finde Deutschland hat hier ungestümen Optimismus gezeigt.

Thomas Lohninger

Kann auch sein, ja.

Linus Neumann

So, das heißt, da können wir auch nochmal irgendwie warten, wie es läuft.Ich würde mich jetzt nochmal ganz kurz interessieren zu, wenn ich jetzt jemandenonline schlecht bewerte.Zum Beispiel meine frühere Mastodon-Instanz wegen Unterdrückung von politischen Diskussionen.Kann ich das anonym machen?

Thomas Lohninger

Wie immer bei jeder Frage nach rechtlichen Sachen, it's complicated.Wir haben ein interessantes Urteil vom OLG Hamburg bezüglich des Bewertungsdienstes Conuno, wo,Arbeitgeber bewertet werden von ihren Angestellten oder auch Vertragspartnernoder auch Praktis, wer auch immer mit diesen Firmen so Geschäftsverhältnissehat, kann auf Konuno gehen und dann sagen,der Chef ist ein Nazi oder das Unternehmen zahlt schlecht und was auch immerman vielleicht über einen ehemaligen Arbeitgeber aber nicht so an Meinungen haben könnte,die für zukünftige Arbeitgeberinnen vielleicht ganz wichtig sind für die Wahl des eigenen Jobs.Und in Zeiten von Fachkräftemangel hat man da ja zum Glück auch im Moment eine Wahlfreiheit.Das OLG Hamburg hat sich jetzt aber auf eine ganz interessante Rechtsauffassung gestellt, gestellt,weil dieser Rechtsstreit geht schon eine Zeit lang und ursprünglich war es so,dass der Arbeitgeber, der hier eben negativ bewertet wurde,gemeint hat, das stimmt alles nicht und das sind gar nicht meine Angestelltenoder Ex-Angestellten, die mich hier diffamieren.Und dann hat Konono gemeint, nee, wir haben das, okay gut, schauen wir uns anund die haben dann wirklich mit dem betroffenen User gesprochen,der hat Dokumente eingereicht, war aus deren Sicht eine legitime Bewertung vonjemandem, der wirklich dort gearbeitet hat und das auch belegen konnte.Aber das OLG Hamburg ist dem nicht gefolgt und man ist schon da beim LandgerichtHamburg irgendwie der Auffassung gewesen, dass die Plattform prüfen muss und dann ist es gut.Aber das OLG Hamburg, soweit ich das verstanden habe, ist jetzt nochmal einenSchritt weiter gegangen und hat gesagt, Auch das bewertete Unternehmen,was sich hier gegen eine schlechte Bewertung vielleicht wehren will und dieeinfach löschen will, dem müssen die Informationen ausgehändigt werden, wer das war.Also sozusagen die Person, die Kritik geübt hat, wahrscheinlich anonym oderunter einem Pseudonym, muss dann dem ehemaligen oder vielleicht sogar aktivenArbeitgeber genannt werden.Was natürlich die große Gefahr hat, dass sich dann niemand mehr trauen wird.Die Meinung zu sagen über einen ehemaligen Arbeitgeber. Also was so Anonymitätim Internet angeht, ist das ein ganz gefährliches Urteil, das hier gefällt wurde.Das OLG Hamburg hat auch klar gesagt, dass eine Berufung auf den Datenschutzhier nicht zulässig ist, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.Zu der negativen Auswirkung die das auf die Meinungsfreiheit haben wird schweigtsich das Gericht ebenso aus also.Ja kann man nur hoffen, dass das in den Instanzen anders gesehen wird es istfür mich in so einem Gesamtzusammenhang den wir im Moment sehen.Dass Bewertungsplattformen insgesamt so in Italien, in Österreich ich habe jetztmehrere Fälle gehört immer wieder in der Kritik stehen ähm,Ich glaube, dass da ein Teil sicherlich jetzt aufgrund von der weiten Verbreitungvon Large Language Models begründbar ist.Es ist einfach sehr leicht geworden jetzt auch mit Masse solche Bewertungeneinzusetzen, vielleicht auch als Konkurrent einer Firma.Aber ich glaube auch, dass es vielleicht nur so in der Möglichkeit,dass das der Fall sein könnte, jetzt so eine Überreaktion passiert und überallKlarnamenspflicht oder digitaler Ausweiszwang gefordert wird.Das war zumindest der Fall von Digitalisierungsstaatssekretär Turski in Österreichvor kurzem, der eben auch eine Ausweispflicht im Internet für Bewertungsplattformen gefordert hat.Da ist ganz wichtig klarzumachen, wenn ich mich jetzt bei einer Plattform zuerstausweisen muss, bevor ich dort posten kann, egal ob ich das noch unter Pseudonymoder unter Klarnamen tun kann,das hat ebenso negative Konsequenzen auf die Meinungsfreiheit und auf den Datenschutz.Weil damit werden statisch zertifizierte Identitätsdaten an dieser Plattformgegeben und viele Leute werden sich zweimal überlegen, ob sie dann noch ihre Meinung sagen.Also gefährliches Urteil, das leider in den Trend passt.

Linus Neumann

Also ich finde, vielleicht kurz eine Überlegung dazu.Wenn der Arbeitgeber sagt, das ist eine Fake-Bewertung und das Unternehmen sagt, nee, ist es nicht,dann ist ja klar, dass hier Aussage gegen Aussage steht und das Unternehmenpotenziell das beweisen muss, was es da behauptet.Nämlich, dass es sich hierbei um eine legitime Bewertung einer Mitarbeiterin handelt.Ich kenne dieses Kununu nicht, ich habe aber schon mal eine andere Plattform genutzt.Und bei der war es so, dass die quasi mich als Angestellter des Unternehmensidentifiziert hat, dadurch, dass ich eine E-Mail-Adresse von dem Unternehmen hatte.Also, da habe ich dann gesagt hier sowieso at so und so und dann habe ich gesagt,alles klar, das ist die Domain, die diesem Unternehmen gehört,du bist, wir schicken dir da jetzt was hin, du empfängst das,beweist den Empfang der Nachricht, die wir dir geschickt haben und dadurch ist klar,dass du offensichtlich zumindest soweit bist, dass du eine E-Mail-Adresse vondiesem Unternehmen unter deine Kontrolle gebracht hast.Und jetzt wäre meine naive Vorstellung, dass das quasi sagen,dass man irgendwie an Eidestadt versichern könnte und sagt, ja,wir haben hier, was weiß ich, wir haben eine E-Mail, das können wir auch hiereinem dritten, was weiß ich, einem Notar zeigen,dass wir diese E-Mail gesendet haben und dass es hier eine Anmeldung gibt,ohne dass wir jetzt die Person, von der diese E-Mail empfangen hat oder so,verraten und ans Messer liefern. Diese anonymen Bewertungen sind natürlich immerein bisschen schwierig, weilsie eben potenziell geschäftsschädigend sein können und sagen wir mal so.Es ja jetzt auch wirklich nicht ausgeschlossen ist, dass so eine Mitarbeiterin,die irgendwie zufrieden oder unzufrieden gegangen ist,potenziell auch mal in so ein Bewertungsportal oder sagen wir mal freiwilligoder unfreiwillig gegangen ist, vielleicht ein bisschen übertreibt.Das sollte natürlich jede Person, die so ein Bewertungsportal liest,auch mit einpreisen, dass man alles da nochmal denkt, okay, die haben eh eineTendenz zum Negativen, weil,selten sagt die glückliche Mitarbeiterin, denn ach ey, heute bin ich so glücklichbei der Arbeit, ich schreibe mir wieder eine schöne Bewertung.Also unproblematisch finde ich die jetzt nicht so, aber ich denke hier mit dieserLösung beweise, dass du eine E-Mail-Adresse unter deren Domain hast und wir achten da noch darauf,dass du jeweils nur eine Bewertung schreiben kannst unter dieser E-Mail-Adresse.Das erscheinen mir eigentlich überzeugende Schutzmaßnahmen zu sein gegen Missbraucheiner solchen Plattform.

Thomas Lohninger

Ja, vor allem, wenn du dir denkst, dass ja die aggregierte Bewertung über einenArbeitgeber ist ja das Produkt von Grununo oder solchen Bewertungsplattformen.Und da sind wir wieder bei dem Punkt, das eigentliche Produkt von sozialen Medienist Inhaltsmoderation.Dann wäre es ja auch wirklich das Interesse von solchen Anbietern,dass sie die Balance halten und dass sie Fake oder jetzt zum Beispiel verzerrendenBewertungen selber auch vorbeugen würden.Und da gibt es verschiedene Wege, das kann man natürlich mit Lohnzetteln nachweisenoder irgendeinem Geschäftsverhältnis oder wie du sagst E-Mail-Adresse und wennman das gegenüber der Plattform tut,die vielleicht dann auch den Track Record hat mit den Daten sauber umzugehen,das könnte ein Geschäftsmodell sein.Das war auch die Rechtsauffassung des Landgericht Hamburg,aber das Oberlandesgericht hat ihm eben widersprochen und geht auf den Standpunkt,dass der Arbeitgeber, weil das eben kreditschädigend oder wirtschaftsschädigendist, geschäftsschädigend ist,den Einzelfall auch prüfen muss.Und deswegen auch die Informationen, welche konkrete Mitarbeiterin das war,an den Arbeitgeber ausgehändigt werden müssen.Spannender Fall.

Linus Neumann

Ja, tatsächlich ein bisschen, also halte ich für eine sehr problematische Auffassung,weil man natürlich auch, also sagen wir mal, man könnte ja sagen,okay, eine solche Plattform, da musst du dann schon ehrlich sein.Das heißt, da musst du, du bist ja dann von mir aus gegangen oder du bist beimUnternehmen oder du bist gegangen, da musst du da eine Bewertung hinterlassen.Wer ist denn so doof und stellt jemanden ein, der dafür bekannt ist,in irgendwelchen Jobportalen schlechte Bewertungen bei seinen ehemaligen Arbeitgeber zu hinterlassen?Also ich meine, so bitter das klingt,aber natürlich gehst du davon aus, dass eine erwachsene Person in der Lage ist,über die Konflikte bei der Arbeit potenziell hinwegzusehen und sich zumindestsouverän damit umzugehen.Und nicht irgendwie, also sagen wir mal jemanden, von dem du siehst,dass er seine letzten drei Arbeitgeber irgendwie im Internet verunglimpft hat,da überlegst du dir schon zweimal, ob du die Person nochmal einstellst,weil du natürlich davon ausgehst, okay,die hat jetzt hier mit drei Arbeitgebern vor mir Ärger gehabt,im Zweifelsfall sind die alle mit friedfertigen Absichten diese Arbeitsverhältnisseeingegangen, vielleicht stimmt was mit der Person nicht.Oder vielleicht hat die Person wirklich sehr viel Pech bei der Auswahl ihrerArbeitgeber und hat jetzt bei mir auch Pech.Also ich kann schon verstehen, warum solche Portale regelmäßig, ja.Thema von Auseinandersetzungen sind, aber üblicherweise klärt sich das ja,dass das Bild klärt sich ja durch die Menge der Bewertungen.Also wenn du jetzt zum Beispiel feststellst, ah okay, da gibt es jetzt einen,der war da total unglücklich und der lässt irgendwie voll vom Leder,aber da gibt es irgendwie auch ein paar andere, die sind,sehr positiv, dann ist dir ja die eine verrückte Bewertung vielleicht egal.Während wenn du jetzt jetzt irgendwie acht Negative hast, dann sollte auch derArbeitgeber, der sich jetzt irgendwie versucht, juristisch gegen alle dieseBewertungen zu wehren, auch keine Chance mehr haben.Also irgendwo liegt die Wahrheit ja dann wahrscheinlich in der großen Zahl.

Thomas Lohninger

Ja, dieses ganze Thema der Bewertungsplattformen ist spannend.Es gibt ja auch inzwischen schon so Plattformen, um Lehrer zu bewerten,wo die Schüler dann die Lehrer bewerten.

Linus Neumann

Oh ja, auch sehr, sehr gefährlich.

Thomas Lohninger

Das erinnert mich auch immer so an eine Black Mirror Folge, wo man dann auchimmer so eins bis fünf Sterne vergibt und den Score, der dann alles entscheidet. Aber ja.

Linus Neumann

Ja, da wäre ich aber sehr vorsichtig als Schülerin, ja, weil deine Lehrerinkennt deinen Schreibstil und weiß, wie gut du dich ausdrücken kannst.Also da würde ich mir wenig Hoffnung machen, dass ich in der Lage bin,dass das irgendwie, ja. Ja, ja.

Thomas Lohninger

Deswegen gibt es ja aber auch so Deepfakes, Linus.Und da hatten wir jetzt auch ein ganz interessantes Urteil, nämlich in unsererLieblingskünstlergruppe Zentrum für politische Schönheit. Was ist da passiert?

Linus Neumann

Ja, das ZPS hat ja, also Stefans Auftritt in der Sendung, erinnern ja sicherlichdie meisten Hörerinnen und Hörer.Unter anderem hat er hier sehrviel darüber berichtet, wie sie das Scholz-Deepfake angefertigt haben.Wir haben uns da viel über die Tools unterhalten, wir haben uns auch über dieArgumente, die das Zentrum für politische Schönheit für ein AfD-Verbot anbringt, unterhalten.Und das ZPS hat ja auch gesagt, sie haben die schönste Rede veröffentlicht,die Olaf Scholz nie gehalten hat.Und sie waren auch auf dem CCC-Kongress damit zu Gast und haben dort im Eröffnungsvortragauch nochmal über ihre Aktionen und Aktionen berichtet.So, und sie haben jetzt eine einstweilige Verfügung des Landgerichts Berlin kassiert.Und zwar waren natürlich die Bundesregierung, wie wir wissen,unglücklich über diese Verwendung des Scholz-Videos und hat das ja zunächst einmal...Die mit Urheberrechtsbeschwerden versucht, aus dem Internet herauszubekommen.Der Thilo Jung, der ja dann regelmäßig die Bundespressekonferenz besucht unddort auch filmt, hat dann gefragt, es gibt ja gar kein Urheberrecht da dran.Dann haben sie gesagt, ja, nee, wir haben ja ganz viele Rechte.Und irgendwie war das alles sehr, sehr unsauber, was die Bundesregierung da versucht hat.Zumindest nach den Regeln, die die sozialen Netzwerke da so zur Verfügung stellen.Und was das ZPS dann irgendwann gemacht hat, ist offenbar, sie haben das Videoerneut hochgeladen, nachdem es teilweise gelöscht worden war,mit einem eigenen Logo vom ZPS.Sie haben also nicht mehr das Logo der Bundesregierung verwendet.Sie haben auch eine schlechtere Lippensynchronisation offenbar vorgenommen unddafür gesorgt, dass das Video also wirklich auch für Laien erkennbar ist.Da stand dann irgendwie, war nicht mehr das Bundesregierungslogo,sondern da stand dann irgendwie hier Zentrum für politische Schönheit Originals und so.Und der Anwalt des ZPS, Till Kreuzer, sagt,sogar der aufgrund seines angeblich maschinenhaften und emotionslosen Auftretensunrichtig als Scholz-Format verunglimpfte Bundeskanzler ist in der Lage,seine Lippen synchron zum Gesprochenen zu bewegen.Deswegen, daran krankt das streitgegenständliche Video.Kein vernünftig denkender Mensch kommt auf die Idee, dass es sich bei dem streitgegenständlichenVideo um einen echten Scholz handelt.Das Gericht setzt dem entgegen, ja,die Erkennbarkeit ist aber zu subtil,daher führt das zu einer Zuordnungsverwirrung und weil das Video bei YouTubeein potenziell sehr großes Publikum hat und das Video keine künstlerische Anmutungoder satirische Überspitzung beinhaltet.Besteht also die Möglichkeit, dass von diesem großen Publikum Leute verwirrt werden.Und es sei also allgemein nicht zulässig, gefälschte Nachrichten,die als solche nicht ohne weiteres erkennbar sind, zu verbreiten.Und hierdurch gezieltden falschen Eindruck offiziellen Behördenhandelns zu erwecken und das Vertrauenin eine seriöse und verlässliche Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung undgenerell in eine verlässliche Berichterstattung zu schwächen.Spannendes Urteil, ja.

Thomas Lohninger

Ja, sehr spannend, vor allem auch, weil damit wird ja eigentlich auch ein sehrhoher Standard für künftige Deepfakes gesetzt,also wer nicht wirklich ganz tief noch im Uncanny Valley steckt und ganz klar als Fake erkannt wird,sollte dann eigentlich sofort vom Netz genommen werden.Das ist spannend.Ich meine gut, jetzt hier Kanzler ist hochgezielt natürlich,aber sollte das jetzt wirklich die Messlatte sein,ab wann Deepfakes nicht mehr zulässig sind, dann wäre das ja,sofern man diese Deepfakes wirklich auch noch erkennt und ich meine nicht so wie hier beim ZBS,jemand sich hinstellt und genau erklärt, wie es gemacht wurde,dann wäre das ja eigentlich gut, finde ich.

Linus Neumann

Also das ZPS hat ja schon seinen Kongressvortrag unter den Titel gesetzt,die AfD wird verboten, Diebfakes auch.Wollen wir mal schauen, wie erfolgreich sie damit noch werden.Auf jeden Fall, sagt das Zentrum für politische Schönheit, sie werden gegendie Entscheidung Rechtsmittel einlegen, potenziell bis zum Bundesverfassungsgericht,weil sie das als Angriff auf die Kunstfreiheit werten.Und ein Sprecher des ZBS sagte gegenüber Netzpolitik.org, Bundeskanzler Scholzscheint mittlerweile alles zu verwechseln.Millionen Menschen fordern, dass er ein Verbot der AfD in Karlsruhe beantragen soll.Stattdessen hat er nun das Verbot eines Videos zum AfD-Verbot vor dem Gericht beantragt.Ähm Scholz will, dass vor jedem Kunstwerk Kunst steht,damit kein Seppel die Kunst mit der Realität verwechselt ja,ich bin mal gespannt ich bin da auch, ich meine natürlich die Sympathie zumZentrum, die Sympathie auch zu dieser Aktion und so, die,verschiebt da natürlich potenziell leicht die ähm, die Wahrnehmung das will ich gar nicht ähm.Gar nicht in Abrede stellen. Dass jetzt, sag ich mal, wenn da jetzt Scholz irgendwelcheanderen Sachen gesagt hätte, dass ich potenziell den Sachverhalt vielleicht anders bewerten würde.Deswegen bin ich mal gespannt, wie das so weitergeht und was man doch so anDeepfakes in Zukunft sehen wird.

Thomas Lohninger

Ja, aber es ist auf jeden Fall Popcorn-tauglich und ich finde es gut,dass wir überhaupt jetzt mal solche Gerichtsentscheidungen haben,weil dieser Also ein neuer Bereich muss einfach mal erschlossen werden.Und da finde ich es eigentlich fast gut, dass es von einer Künstlergruppe kommt, die das so offen spielt.Da wird noch viel mehr, viel grauslicheres Zeug auf uns zukommen, befürchte ich.Und dann hat man zumindest mal ein paar Pflöcke schon eingeschlagen.Aber reden wir weiter über das, was in Deutschland passiert.Weil das ist ja für jemanden, der aus Österreich kommt, Balsam für die Seele.Wir hatten auch so eine Demo gegen rechts mit 80.000 Leuten vor dem Parlament vor ein paar Wochen.Das ist für Österreich viel, aber korrektiv hat da ja eine wirklich große Welle losgetreten.Ich fand es wirklich toll, als ihr Jean in der Sendung hattet,aber da ist ja jetzt auch wieder was Neues passiert, was ich zumindest in Österreichgar nicht so mitbekommen habe.

Linus Neumann

Ja, also, Korrektiv hatte ja,wie einige bemerkt haben,relativ lange Zeit gebraucht zwischen diesem tatsächlichen Geheimtreffen imSeptember und der Berichterstattung darüber.Und das lag natürlich vor allem daran, dass sie sich absolut unangreifbar machenmussten, was die Inhalte angeht, die sie da berichten und gleichzeitig den Quellenschutz zu wahren.Es gibt ja nach wie vor keine wirkliche Auskunft von Korrektiv darüber,wie sie überhaupt an diese Gesprächsinhalte gekommen sind.Sie sagen, wir haben Quellen und wir schützen diese Quellen. Punkt.Und es ist natürlich auch verständlich, dass jemand, also wenn man jetzt davonausgehen würde, dass die Quelle vielleicht jemand ist, die oder der bei diesem Treffen war,dann ist auch verständlich, dass diese Quelle wirklich unter keinen Umständen bekannt werden möchte.Und es muss ja eine geben, weil sie haben ja sogar den Einladungstext.Also es muss ja irgendwo eine undichte Stelle geben.Aber natürlich möchte diese undichte Stelle nicht bekannt werden.Und es ist völlig klar, dass Korrektiv die schützen muss. Gleichzeitig habensie ja dann diese Sachen, diese Inhalte und die Texte veröffentlicht.Und sie haben ja quasi vorher konfrontiert und haben gesagt,hier alle Leute, über die sie da berichten, was die gesagt haben,was es da für Inhalte gab und so weiter, die haben sie ja vorher damit konfrontiert.Und die Leute haben nicht darauf reagiert und sie haben auch nicht quasi gegendie Inhalte, die dort in dem Artikel stehen,geklagt oder irgendwelche einstweiligen Verfügungen oder sonstiges erwirkt.Es gab aber jetzt irgendwie eidestattliche Versicherungen der Anwesenden,zum Beispiel will Ulrich Vosgerau nicht bemerkt haben,dass er an einer rechtsextremen und rassistischen Veranstaltung teilgenommenhat, auf der über die Vertreibung von Millionen Menschen gesprochen wurde.Das hat er nicht bemerkt.

Thomas Lohninger

Sowas aber auch.

Linus Neumann

Das ist natürlich äußerst erstaunlich, weil gleichzeitig natürlich Martin Sellnerüberhaupt gar kein Geheimnis daraus macht, dass Remigration sein großes Themaist und die AfD sich ja sogar damit gebrüstet hat.Das ist kein Geheimplan, sondern es ist ein Versprechen und so weiter, was es da alles gab.Auf jeden Fall wurden da jetzt einstweilige Verfügungen eingereicht,die irgendwelche Nebenschauplätze anzweifeln.Ja, und nicht notwendigerweise wirklich was, also nicht wirklich was,also quasi die zweifeln nicht an, dass es das Treffen gab, die zweifeln nichtan, was die Inhalte angeht, aber nehmen irgendwelche Nebenschauplätze.Der Korrektivanwalt Thorsten Feldmann sagt, es geht hier um die Herrschaft überden Diskurs, es geht nicht um den engen Streitgegenstand,sondern es geht einfach nur, dass mittels des Instruments der Haarspaltung bloßeNebensächlichkeiten der Recherche angegriffen werden, einfach nur um Korrektivin Misskredit zu bringen.Und so die ganze Recherche in Misskredit zu bringen.Deswegen hat dann Korrektiv jetzt mit acht eidesstaatlichen Versicherungen dergesamten Redaktion, die also sagen,dieses Treffen hat so stattgefunden und wir haben die alle konfrontiert unddie haben die alle dem nicht widersprochen, sich dem quasi entgegengestellt.Und jetzt hast du halt irgendwie eidesstaatliche Versicherungen auf der einenSeite, eidesstaatliche Versicherungen auf der anderen.Die sich aber natürlich wiederum auf unterschiedliche Aspekte beziehen und korrektivmuss also jetzt hier mit einer natürlich strafbewehrten eidesstattlichen Versicherung,sollte die sich als falsch herausstellen, dann würden die halt wirklich richtige Probleme bekommen.Und ich denke, da legen die natürlich einiges mehr in die Waagschale als dieTeilnehmerinnen dieses Treffens.Aber es ist natürlich jetzt auch dieser Kampf um, was war da jetzt eigentlich los?Es ist auch sehr interessant, wie gehen jetzt eigentlich diese Rechten damit um?Ja, weil die einerseits natürlich sagen müssen, das ist ja alles böse,das ist ja alles gestaged und weiß der Geier was und korrektiv und dann kurzdarauf gab es das Theaterstück und so schnell kann man ja gar kein Theaterstückmachen und was die sich nicht alles da ausdenken, um die irgendwie in Misskredit zu bringen,während sie gleichzeitig aber sagen, naja klar gibt es Remigrationspläne.Also die wissen auch gerade nicht, was sie angreifen sollen und was nicht,aber entscheidend ist natürlich irgendeine Headline,die die Korrektivredaktion in Misskredit bringt und natürlich muss die Korrektivredaktionsich gegen so etwas zuwehr setzen.

Thomas Lohninger

Ja und gut, dass sie es tut und man kann nur hoffen, dass sie die Ressourcen haben,diesen Kampf jetzt auch zu führen, weil ich glaube, der wird stellvertretendfür zuerst mal irgendwie journalistische Grundfreiheiten und das Redaktionsgeheimnisgeführt, aber dann natürlich auch Deutungshoheit und Integrität.Es ist ein bisschen schwer erkennbar, worum es denen jetzt geht,außer halt, wie du sagst, die eine Schlagzeile.Ich meine, das Ganze ist jetzt ja auch in so vielen Medien schon wiedergegebenworden und wird ja gar nicht abgestritten, dass es eigentlich nur so die Arbeitsweise sein kann.Und ich glaube, dass man da haltaus guten Gründen wahrscheinlich in der Redaktion gewisse Grenzen zieht.Also das ist natürlich auch unter einem hohen persönlichen Risiko passiert.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die ruhig geschlafen haben,bevor sie da auf den Knopf gedrückt haben, ganz einfach, weil das harte Gegner sind.Da hat man ja auch in Ibiza gesehen, also da war ja auch die ganze Erstellungvon dem Video etwas, wo am meisten drüber geredet wurde, viel mehr als überdie eigentlichen Inhalte von dem, was da gesagt wurde.Das war ein gönnerisches Framing irgendwie da, das sind ein Eck zu rücken,waren es jetzt Geheimdienste, ein politischer Mitbewerber, anstatt sich mitdem auseinanderzusetzen, was dort gesagt wurde.Und der Protest dazu ist glaube ich die wichtigste Selbstheilungskraft.Und kann man nur sagen, die FPÖ hat Remigration im Wahlprogramm stehen.Also das ist überhaupt nichts, wovor die sich noch schämen.Aber ja.

Linus Neumann

So, dann hätte ich noch eine Frage zu Pay or Okay.

Thomas Lohninger

Ja, über das Thema müssen wir auch noch kurz reden.

Linus Neumann

Wir müssen wahrscheinlich noch mal kurz erklären, was das ist.

Thomas Lohninger

Genau. Also, wer von euch in den letzten Jahren auf einer Webseite war,kennt diese Cookie-Banner.Diese nervigen, ätzenden Dinger, die einem von eigentlichen Content abhalten.Und die sind ja verhasst bei allen und haben uns antrainiert,immer nur auf ja, okay, okay, okay zu klicken. Und das ist ja bei Design.Diese Dinger sind eine Pervertierung des Datenschutzes und der E-Privacy-Richtlinie.Eigentlich müsste uns da eine Wahl gestellt werden mit Ja oder Nein.Aber das wollen viele Firmen nicht, weil die Daten sind ja was wert,die wollen uns überwachen, so machen sie Geld, deswegen ist der Nein-Knopf ewigweit versteckt irgendwo.Das ist bei fast jeder Nachrichtenseite so. So, Max Schrems hat mit Neub angefangengegen diese pervertierten Cookie-Banner vorzugehen, auch da ist automatisiertund da eben wirklich versucht,viele Firmen dazu zu bringen, mal endlich wieder auf den Boden des Rechts zurückzukommenund den Leuten eine wirkliche Wahl zu geben, damit die informierte Zustimmungauch eine ist, die diesen Namen verdient.Damit war er relativ erfolgreich und dann ist noch der Digital Services Sektordazugekommen, der Dark Patterns verbietet.Also eigentlich war das schon vorher so, wenn man die DSGVO ordentlich liest,aber da wurde es nochmal explizit gemacht, dass Dark Patterns verboten sind.Dark Patterns sind so UI-Hacks, die es Menschen schwierig machen.Dem zu kommen, was sie wollen. Das sind dann eben so Spiele mit Farben, mit Kontrast.Es gibt einen OK-Button, der ist schön weiß, klar sichtbar und dann einen kaumerkennbaren zweiten Button, wo ein Menü aufgeht, in dem ich was einstellen kannmit viel zu vielen Optionen und dann irgendwo gibt es vielleicht einen Reject-Button.Diese Dark-Patterns wurden eben an die Kantare genommen, die konnte es nichtmehr geben und dann haben sie sich was Neues einfallen lassen.Nämlich Pay or Okay. Und was diese Idee bedeutet, ist, dass ich immer noch einOkay-Schild habe, ich stimme zu, aber das Nein-Schild, so, na,ich will nicht gecheckt werden, da ist auf einmal ein Preisschild dran.Und du musst sozusagen dann zum Beispiel ein Abo abschließen,damit du diesen Nachrichten-Content noch lesen kannst.Gerade auf Zeitungsseiten begegnet das einem sehr häufig.Die Zeitung, die es erfunden hat, ist die größte Online-Zeitung in Österreich,der Standard.at. Die haben es sich ausgedacht.Max hat gleich, als das kam, ich glaube es war 2018, unter 19 dagegen geklagtoder bei der Datenschutzbehörde ein Verfahren eingeleitet, was er leider verloren hat.Und daraufhin ist dieses Pay-or-Okay-Modell eben in ganz vielen Medien in Europaverbreitet worden und wir haben uns alle schon gedacht, oh mein Gott, das wird gefährlich,und dann vor einigen Monaten ist auch Meta umgestiegen auf dieses Modell.Ihr habt es auch bei Logbuch Netzpolitik berichtet, bei Facebook und bei Instagram,kann man jetzt ein Abo abschließen, wenn man sich nicht tracken lassen will,Und natürlich ist das so der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt,obwohl das Prinzip vorher schon verletzt wurde.Und es gibt jetzt sowohl eine Entscheidung vom EDPB, vom Europäischen DatenschutzBoard, wo alle Datenschutzbehörden zusammenkommen,um rechtsverbindliche Auffassungen zu erlassen, wie die DSGVO auszulegen ist.Die beschäftigen sich jetzt in den nächsten Wochen dazu.Da gab es auch einen offenen Brief, den wir gemeinsam insgesamt 28 NGOs unterschrieben haben.Und es gibt auch EuGH-Verfahren in dieser Sache.Und da geht es leider auch darum, ein bisschen was umzudrehen,weil in einem vorherigen Urteil gab es ja diesen Halbsatz, Consent or a reasonable fee.Und dieses reasonable fee, an dem hängt sich jetzt gerade alles auf,dass der EuGH da halt als Möglichkeit in einem Urteil leider mit drinnen hatte.Und Neub ist da an der Speerspitze des Kampfes gegen diese Aushöhlung der DSGVO.Wenn da Schule macht, dann können wir uns dieses Grundrecht auf Datenschutzin die Haare schmieren, weil es wird einfach ganz viele Fälle geben,wo sich Menschen ihr Grundrecht dann nicht mehr leisten können.Und wenn man sich ausrechnet, im Schnitt hat jede Europäerin 35 Apps auf demSmartphone installiert.Bei der Gebühr, die Meta da so verlangt, wären das ungefähr 35.000 Euro im Jahr,die man zahlen müsste, um noch ein Grundrecht auf Datenschutz zu haben.Und es wird hier einfach wirklich etwas zum Verkauf angeboten,das eben ein Grundrecht ist und wo man sehr wohl gerne über die Finanzierungvon Journalismus reden kann.Ich glaube, dass es da eine dringende Debatte braucht,aber was die Medien jetzt gerade gemacht haben, waren eigentlich die Tür zuöffnen für Google und Facebook,weil den klassischen Medien bleiben ja nur noch Brotkrümel von den Werbeerlösenübrig, weil der Großteil bleibt bei Big Tech hängen.Deswegen haben wir ja das Finanzierungsproblem im Journalismus heute.Und gleichzeitig haben jetzt die klassischen Medien die Lesart der DSGVO in die Welt gesetzt,die das Geschäftsmodell von Google und Facebook und anderen Datenhändlern potenziellentgegen der DSGVO zementieren könnten.Also das ist ein wirklich wichtiges Thema.Neub, none of your business, die NGO von Max Schrems macht sich da am meistenverdient und weil das jetzt gerade so eine der wichtigen Debatten ist,die leider nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die sie verdient,wollte ich das nochmal kurz erwähnen.

Linus Neumann

Wie geht es denn da jetzt weiter? Also wenn du sagst, das geht potenziell an den EuGH?

Thomas Lohninger

Also es gibt zuerst mal diese EDPB, das Europäische Datenschutzbord,das sich jetzt mit dieser Sache entscheidet.Das ist sicherlich maßgeblich für alles, was weiter passiert.Weil wenn der EDPB jetzt sagt, doch, doch, ja ist okay, darf Meta machen,zahlen es halt, dann haben wir sehr schlechte Karten für alles, was danach kommt.

Linus Neumann

Das ist aber also relativ unwahrscheinlich, oder? Oder?

Thomas Lohninger

Hoffentlich. Deswegen haben wir diesen Brief geschickt. Also da gibt es jetzteine wichtige Entscheidung für alle Datenschutzbehörden in Europa.Dieser große DSGVO, wo sich ganz viele Leute auf die Schulter geklopft haben,wirklich das Papier wert ist, auf der sie steht.Wenn wir das gewinnen, dann rechne ich uns schon gute Karten aus,dass in einem der EuGH-Verfahren, die so anstehen,und da gibt es wirklich viele, also Max, wenn man mit ihm redet,ja, da bin ich noch wieder in Luxemburg, da haben wir wieder Verfahren und daskommt jetzt die ganze Zeit dort auf, an den Verfahren, an denen er beteiligtist mit Neub, aber auch in anderen.Und die Rechtsprechung wird sich jetzt zusehends mit dieser Frage beschäftigen.Und ich rechne, dass die nächsten Wochen bis maximal ein, zwei Jahre noch diesefinale Entscheidung ausständig ist. Das kann wie immer schnell gehen.

Linus Neumann

In den letzten Wochen bis maximal ein, zwei Jahre.

Thomas Lohninger

Bis diese Entscheidung getroffen wird und es ist leider auch so,dass da eben die klassischen Medien sehr gut lobbyiert haben und auch die deutschsprachigenDatenschutzbehörden, die ja sonst immer auf der guten Seite stehen oder ofthier nicht auf der richtigen Seite stehen.Also das bleibt spannend.

Linus Neumann

Alright. Wir nähern uns hier dem Sendungsdauerrekord, Thomas. Juhu!Letztes Thema vor den Terminen. Arne Semsrott, vor Gericht.

Thomas Lohninger

Unser großes Vorbild und Freund. Ja, Arne macht ja nur coole Sachen.Und der geht wirklich...In die Vollen. Er lässt sich auch verklagen für die gute Sache.Nämlich hat er mit Frag den Staat Dokumente veröffentlicht aus einem aktivenGerichtsverfahren bezüglich der letzten Generation und dem Sender Radio Dreikland.Diese Dokumente sind, und das hört sich für jemanden aus Österreich wirklichobskur an, Gerichtsdokumente in Deutschland zu veröffentlichen oder aus denenzu zitieren, ist ja bei euch illegal.In Österreich will man das auch, was auch nicht wundert, dass die ÖVP das will,weil die haben ganz viel Dreck in Gerichtsakten drinnen stehen,aus dem jetzt berichtet wird.Aber in Deutschland gibt es schon so ein Gesetz, das das Zitieren aus Gerichtsaktenunter Strafe stellt und das auch pauschal tut,ohne eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, wie es die Rechtsprechung des EGMR vorsehen würde.Dass man hier eine Verhältnismäßigkeitsprüfung anwendet, so wie das Medien einfach machen.Gibt es hier ein überwiegendes öffentliches Interesse?Gibt es auf der anderen Seite Datenschutzinteressen oder andere Geheimhaltungsgründe?Dann wägt man das ab und dann macht man seine Veröffentlichung.Soweit mir das jetzt als Laie aus Österreich bekannt ist, gibt es eine Abwägungim deutschen Recht nicht, sondern es gibt einfach nur diesen Straftatbestand, der es verbietet,aus Gerichtsakten zu zitieren und der ist nach der Meinung von der Literatureben etwas, das eh schon länger weg müsste.Und damit das jetzt auch wirklich passiert, hat Arne wahrscheinlich sehr wohlwissentlichdiese Dokumente veröffentlicht und wie zu erwarten war, gibt es jetzt ein Verfahrengegen ihn als Chefredakteur und ….Wir haben ja auch am Kongress gelernt, das fragt den Staat DE.Das DE steht für Druckerzeugnis. Die haben ja auch eine Zeitung verteilt am Kongress.

Linus Neumann

Habe ich hier.

Thomas Lohninger

Ja, ich beneide dich drum. Ich will die auch.Auf jeden Fall ist das ein Fall, den wir vermelden wollten in vollster Solidaritätmit Arne und ich hoffe, dass er hier gewinnen wird, weil dass es so ein Gesetz in Deutschland gibt,ist glaube ich nicht wirklich vereinbar mit einer liberalen Demokratie,wo man natürlich auch über die Arbeit der Justiz demokratisch diskutieren und berichten können muss.Und ich glaube, genau das ist das Ziel der Sache.

Linus Neumann

Wir hatten ja, genau, das glaubst du nicht nur, sondern es ist auch so,er hat das ja absichtlich gemacht, er hat das ja quasi mit Anlauf gemacht undim Hintergrund wetzt die GFF schon die Messer,weil um gegen ein solches Gesetz vorzugehen, brauchst du erstmal die Anklage,um dann dieses Gesetz wegen übertriebener Einschränkung der Pressefreiheit zu Fall bringen zu können.Das heißt, was Arne hier gemacht hat, ist quasi sehenden Auge,es hätte auch gesagt, übrigens, das darf ich nicht, guckt mal, was ich gerade mache,das darf man nicht, um genau diese Auseinandersetzung herbeizuführen,die GFF sitzt da schon und sagt, alles klar,das ziehen wir jetzt durch und hofft, dass eben auf diese Anklage potenziell die entsprechenden,zwangsläufigen Rechturteile in den niedrigeren Instanzen entstehen,um dann potenziell eben auch in den höheren Instanzen dieses nach Auffassungder GFF verfassungswidrige Gesetz zu Fall zu bringen.Das ist die Idee dahinter. Also er hat das jetzt quasi kalkulierter Rechtsbruch,um dann am Ende dieses Gesetz abzusehen.

Thomas Lohninger

Das soll noch mal jemand sagen, dass das Recht über allem steht.In Wirklichkeit ist es die Moral. Aber ja, also wirklich tolle Sache und damuss ich jetzt ganz noch mal diese ewig lange Sendung noch ein bisschen verlängern,weil etwas, das ich vergessen habe, das aber wirklich noch erwähnenswert ist.Österreich hat ein Informationsfreiheitsgesetz.Jetzt seit letzter Woche ist es beschlossen worden, auch in der zweiten Kammer,Und damit ist Österreich das letzte Land Europas, nicht der EU,neben Belarus, das ein Grundrecht auf Informationsfreiheit hat.Das wollte ich nur erwähnt haben.Und wir haben nämlich auch in Österreich ein FragDenStaat.at.Das neue Grundrecht gilt erst ab 2025, aber man kann jetzt schon Anfragen stellenund man kann auch den Kolleginnen von FragDenStaat.at spenden.Die sind noch rein ehrenamtlich, aber machen super Arbeit jetzt seit zehn Jahren.Also vielleicht kriegen wir dort auch einen Arne Semmsroth her,der so tolle Sachen macht.

Linus Neumann

Gut, herzlichen Glückwunsch, es sei euch gegönnt.

Thomas Lohninger

Wir brauchen es auch, das hilft gegen Korruption, weißt du was hier los ist?

Linus Neumann

Das Logo sieht aber aus wie fragt den Staat.de, oder?

Thomas Lohninger

Ja, das ist dieselbe Software.

Linus Neumann

Ah, natürlich, das ist ja alles Open Source.

Thomas Lohninger

Das ist eine 1 zu 1 Kopie der Software.

Linus Neumann

Mit Unterstützung der Open Knowledge Front, das ist ja genau das gleiche.

Thomas Lohninger

Genau, ja, aber Forum Informationsfreiheit ist die NGO, die es trägt.

Linus Neumann

Forum Informationsfreiheit ist die Trägerin.

Thomas Lohninger

Und das sind auch diejenigen, die da mit uns seit zehn Jahren an diesem Informationsfreiheitsthemaarbeiten und die auch ganz viele Sachen durchklagen.Das sind lauter Aktivisten, die das in ihrer Freizeit machen. Noch. Ja.

Linus Neumann

Elf Jahre und ein Tag. So lange haben wir uns ehrenamtlich für ein Transparenzgesetzeingesetzt, bevor mit Stimmen von ÖVP, SPÖ und Grünen am 31.Januar 2024 ein Informationsfreiheitsgesetz im Nationalrat beschlossen wurde.

Thomas Lohninger

Ja, der Finn von Forum Informationsfreiheit war mit mir gemeinsam im Verfassungsausschussals Experte geladen. War ein sehr lustiges Hearing, das verlinken wir auch nochmal.Und jetzt ist es endlich passiert und schauen wir mal.Licht ist ja angeblich gar nicht so schlecht als Desinfektionsmittel.Also als rhetorische Figur ist dieser Satz gut. Licht ist eigentlich kein sogutes Desinfektionsmittel. Aber wir nehmen alles, was hilft in Österreich.Also in dem Zustand, wo dieses Land ist, desinfiziere ich auch mit Licht.

Linus Neumann

Alright, dann kommen wir zu den Terminen.

Thomas Lohninger

Und zwar, der erste ist, dass von 28.Februar bis zum 3. März in Graz das Elevate Festival stattfindet.Und dort gibt es auch am Freitag um 16.30 Uhr den Netzpolitischen Abend.Ein Format, das aus Berlin ja wohl bekannt ist, gibt es auch in Österreich.Und dort wird es einige sehr spannende Vorträge geben. Es gibt auch insgesamtein Diskursprogramm, das sich sehen lässt und das ist gratis.Für das Musikprogramm braucht man ein Ticket, aber Ticket gibt es noch. Deswegen elevate.at.Und das nächste ist gleich am 13. März um 16.30 Uhr wiederum.In Wien gibt es eine Veranstaltung Access Denied – Challenges on the Quest toUnderstand AI on Platforms.Und das ist eine Diskussionsveranstaltung von Women in AI, einer neuen NGO,wo die Crom Austria, die Medienregulierungsbehörde, die den DSE in Österreichumsetzt, gemeinsam mit Leivand AI.Wir haben coole Wörter in Österreich. Und mir und noch ein paar anderen Leutenwird da diskutiert rund um den Digital Services Act und das,was der so bringt und insbesondere den Artikel 40, der uns nämlich Zugriff aufdie Daten von den großen Plattformen geben soll.Und da gibt es spannende Fragen, die man dann hoffentlich wissenschaftlich beantwortenkann. Darum soll es da gehen.

Linus Neumann

Und in Winterthur im Casino Theater gibt es am Freitagabend,also diesen Freitag, den Abend des 1.März und am Samstag, dem 2. März, den Winterkongress der digitalen Gesellschaft.Den haben wir ja schon vor einiger Zeit hier beworben.27 Vorträge gibt es dort, unter anderem zum Thema künstliche Intelligenz von der Theorie zur Praxis,aber auch ein Podiumsgespräch über automatische Gesichtserkennung und ob mandie nicht lieber national verbieten sollte.Also in Winterthur dieses Wochenende, Freitagabend und Samstag der Winterkongress 2024. 24.

Thomas Lohninger

Super. Damit sind wir am Ende. Wirklich.Ja, schön war's.

Linus Neumann

Ja, Thomas, hat mich sehr gefreut, dass wir uns mal wieder gehört haben.Und sicherlich wird man dich hier bald wiederhören. Und ich glaube,damit können wir uns einfach jetzt auch ganz schmerzlos verabschieden.Es sei denn, es muss noch irgendwas loswerden. Nee, überhaupt nicht.Nee, wir haben jetzt auch wirklich einmal alles durch.

Thomas Lohninger

Fast. Danke. Bis zum nächsten Mal.

Linus Neumann

Bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao.