Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Sollen wir sagen, wie spitz ist?
Linus Neumann: Viertel vor zwölf.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Ja und es ist wahr geworden äh die neunundfünfzigste Ausgabe von Lokbuch Netzpolitik äh erblickt das Licht des Tages. Äh wir waren ein wenig äh im Urlaub und in der Diaspora und äh bedrückt und lagen unterm Tisch, oder?
Tim Pritlove: Weiß nicht, was hast du denn gemacht?
Linus Neumann: Äh dazu kommen wir später.
Tim Pritlove: Ach so, ja okay, also aber ich habe mir so ein bisschen den Lenz äh äh gemacht und dachte mir schon, ich werde schon nichts verpassen. Aber es kann schon passieren in einer Woche. Ja und das ähm,
Tim Pritlove: Naja, war ja nicht ganz, war ja nicht ganz Kollateralschaden äh äh frei. Die letzte Zeit und jetzt müssen wir das hier alles wieder aufrollen.
Linus Neumann: Es war eine eine schwarze Woche in der Netzpolitik und äh da braucht man natürlich auch dann seelischen Beistand und sowas aufzuarbeiten.
Linus Neumann: Deswegen haben wir einen Gast, der immer sehr positives Weltbild bekannt ist.
Tim Pritlove: Bekannt ist.
Frank Rieger: Ausgerechnet in der dunkelsten Woche des Jahres.
Tim Pritlove: Genau, wir sagen hallo zu Frank, Frank Rieger, guten Tag, willkommen bei Lokbuch Netzpolitik. Äh,
Tim Pritlove: Die Geschichte wiederholt sich, äh Frank habe ich so ein bisschen den Eindruck, äh vor vielen, vielen, vielen Jahren hatten wir ja auch mal so die große Hackerdepression und dann bist du ja mit Rock mal äh auf den Altar geschlichen und hast äh sozusagen das Ende der Welt verkündet,
Tim Pritlove: äh äh ja, er hat recht, aber es hat halt sozusagen auch einen interessanten Defekt gehabt, äh nämlich, dass dann sozusagen genau,
Tim Pritlove: mehr oder weniger im Anschluss so eine der erfolgreichsten Aktionen dieser Gemeinde dann wiederum sich manifestierte die es bis dahin gab und damit hat sich das dann eigentlich,
Tim Pritlove: umgekehrt oder ist das jetzt eine zu optimistische Sicht?
Frank Rieger: Nachher kurzfristig ist die Sicht sicherlich richtig, aber langfristig ist, glaube ich, irgendwie doch schon alles ganz schön im Eimer.
Frank Rieger: Und äh also was wir jetzt irgendwie so letzte Woche hatten, war eigentlich mehr oder minder der Ausblick auf darauf, äh was jetzt so kommt. Äh,
Frank Rieger: Weil wir äh ja Netzpolitik jedoch eigentlich immer bisher so die letzten drei Jahre so ein Feld von Optimismus und Lebensfreude und wir kriegen da was bewegt ist,
Frank Rieger: und ähm so, was wir jetzt da so gesehen haben, ist, dass es einfach der Regierung mittlerweile einigermaßen egal ist. So, weil äh sie haben halt nichts mehr zu befürchten.
Tim Pritlove: Also alle Hüte raus aus dem Schrank, schön zuziehen.
Frank Rieger: Na ja, das würde ich so nicht sagen, da kommen wir vielleicht später noch dazu, was wir genauer machen sollten, aber klar ist jedenfalls, dass die diese optimistischen,
Frank Rieger: Ansichten von wegen, wir müssen das denen alles nur richtig erklären und dann wenn ich es schon verstehen und dann kommen die schon irgendwie auf die richtigen Gedanken äh und dann werden die halt auch schon verstehen, dass unsere Lösung und unsere Ansichten die besseren sind, dass das äh
Frank Rieger: nicht also wirklich nur für einen kleinen Teil gerade der Politik zu traf und wer halt äh doch einen,
Frank Rieger: relativ großen Teil von Politik haben, die mittlerweile verstanden hat und die halt einfach Scheiße und bösartig ist. Äh und das jetzt halt auch in Netzpolitikfeld raushängen lässt.
Tim Pritlove: Äh ich würde sagen, schauen wir mal, was eigentlich äh äh passiert ist. Äh heben heben wir die Scherben mal auf. Womit geht's los?
Linus Neumann: Leistungsschutzrecht.
Tim Pritlove: Oh, unser Klassiker.
Linus Neumann: Ich hatte das ja, wir hatten das ja eigentlich vorhergesagt, dass es ungefähr so passieren würde, wie es dann auch passiert ist. Ich ich rühme jetzt mal auch hier unsere äh Weitsichtigkeit im im Rahmen dieser.
Tim Pritlove: Immer noch die Wette laufen, dass es am Ende doch noch irgendwo dran scheitert, aber.
Linus Neumann: Woran äh woran klammerst du deine Hoffnung jetzt, dass äh Bundesverfassungsgericht? Ein ein.
Tim Pritlove: Gericht, also ich könnte mir halt sehr gut vorstellen, dass das äh daran irgendwie dann nochmal zerschellt, aber ich bin jetzt auch nicht unbedingt total überrascht, dass das jetzt äh erstmal beschlossen wurde. Denn das wurde es in unserem Bundestag.
Linus Neumann: Ja, das hatten wir ja, glaube ich, schon erledigt. Also das das war, glaube ich, schon Thema der Sendung. Das Problem war jetzt, dass er die Hoffnung bestand, dass der Bundesrat sich drum kümmert,
Linus Neumann: Und äh die Hoffnung war, dass der äh der Bundesrat den Vermittlungsausschuss anruft und da irgendwie so lange rum blockiert
Linus Neumann: bis es Neuwahlen gibt und dann mit Hilfe des Prinzips die ganze Nummer vom Tisch ist, das wäre eine ähm,
Linus Neumann: Wäre, sage ich mal, äh irgendwie im Rahmen des Möglichen gewesen, wenn sie's geschafft hätten, das ausreichend zu verschleppen.
Tim Pritlove: Also zu Philipp aber das ging nicht, weil wir festgestellt haben, die SPD hat auch Angst vor Axel Springer.
Linus Neumann: Ja, die.
Frank Rieger: Wo die korrekte Zusammenfassung hier.
Linus Neumann: SPD hat auch Angst vor Achselspringer.
Tim Pritlove: Und vor der WAZ, im Speziellen, weil wer war es, der jetzt konkret äh abgelehnt hat? Das war NRW. Also die Länder.
Frank Rieger: War der Landesverband von Pierr Steinbrück? Also es war halt Steinbrücks eigener Landesverband, aus dem er kommt, ähm.
Tim Pritlove: Okay so kann man's natürlich auch noch sehen, ja?
Frank Rieger: Äh ist aus meiner Sicht war es eine rein Wahlkampftaktische Aktion. Sie haben halt irgendwie
Frank Rieger: Lippenbekenntnis so finden wir eigentlich scheiße gemacht und haben dann aber gesagt äh wir werden's jetzt aber nicht abschaffen, weil tja so, also ohne irgendeine irgendeinen tatsächlichen Grund
Frank Rieger: Also sie haben ja genau das, was sie hätten, tun sollen beim Leistungsschutzrecht,
Frank Rieger: haben sie ja bei anderen Gesetzesvorhaben der Bundesregierung genau getan, dass sie sich nämlich im Bundesrat haben auflaufen lassen, das heißt also die sagen wir die Mechanik der Macht hätte schon funktioniert, wenn sie es denn gewollt hätten äh aber ganz klar war, sie wollten halt nicht, weil sie wollten sich heute jetzt nicht irgendwie,
Frank Rieger: Monat vor dem aktuellen, heißen Wahlkampf mit Springer anlegen.
Tim Pritlove: Ja, das Ganze kurz nach der neu ähm,
Tim Pritlove: nennt man das, Neubildung des Bundesrats nach der Niedersachsenwahl, der eigentlich erstmalig auch die äh Mehrheiten so gelegt hat, dass das eben auch durchaus realistisch gewesen wäre, da äh etwas zu machen.
Linus Neumann: Es gibt dann die Begründung von Per Steinbock, der sagt, dass äh ja, wir haben ja klar, natürlich haben wir die ganze Zeit gesagt, das Leistungsschutzricht ist, es ist Quatsch. Ähm aber wir wollen jetzt nicht auf Basis eines Vorschlags diskutieren, den wir sowieso ablehnen,
Linus Neumann: und ähm er hat also quasi diese in seiner Argumentation Klammer, der so diese Option aus, als gäbe es die nicht und sagt ja, selbst wenn wir das jetzt im Vermittlungsausschuss getragen hätten, dann wär's ja doch wieder zurück in den Bundestag gegangen,
Linus Neumann: Und äh da entsprechend ähm hätte dann wieder schwarz gelb machen können, was sie wollen. Deswegen wollen wir jetzt lieber gewählt werden und ein besseres Leistungsschutzrecht machen.
Linus Neumann: Das ist gut, ne?
Frank Rieger: Vor allen Dingen und genau, genau das haben sie beim Betreuungsrecht haben sie äh beim Betreuungsgeld haben sie genau das getan, ne? Also genau da haben sie
Frank Rieger: genau diese Mechanik angewendet, dass sie gesagt haben, so okay, wir verschleppen's halt mal eine Runde in den in den Bundesrat, damit's halt nicht mehr vor den Wahlen irgendwie äh zum Beschluss kommt und dann ist sowieso ein neues Spiel
Frank Rieger: ob da ein neues Spiel ist, ist einmal dahin gestellt, also momentan sieht's ja nach den Umfragen aus, als wenn's genauso weitergeht, wie bisher.
Tim Pritlove: Was jetzt mit dem Betreuungsgeld oder mit dem Leistungsschutzrecht.
Frank Rieger: Damit der politischen Situation in Deutschland ja so also ich meine ist halt.
Tim Pritlove: Ach so, ja, ja. Gut, da ja äh verstehe ich.
Frank Rieger: Äh also wenn insbesondere irgendwie Herr Steinbrück, der tut ja alles dafür, dass es halt irgendwie äh sicherlich keinen Machtwechsel geben wird. Und insofern ist das Ganze halt einfach auch eher so ein na ja, so nur so ein Spiel, ne.
Linus Neumann: Letztendlich.
Tim Pritlove: Denn jetzt überhaupt Neues zum Leistungsschutzrecht? Also hat sich denn da jetzt äh in irgendeiner Form nach der Beschlussfassung noch irgendwas ergeben?
Frank Rieger: Das hat sich auf der praktischen Seite was ergeben, dass halt eine Menge Verlage gesagt haben, wir sie wollen's nicht nicht anwenden. Also sie haben da keine Lust drauf. Äh sie wollen's halt nicht äh.
Tim Pritlove: Eine Menge, also heiße weiß ich.
Frank Rieger: Äh Heise ähm, wer war's noch, glaube ich, Süddeutsche? Wollte, wollte er auch.
Tim Pritlove: Freitag, ich glaube, der Freitag hat sich auch dagegen ausgesprochen. Die Süddeutsche auch.
Frank Rieger: Ich glaube, die wollte oder die weiß nicht mehr genau, ob sie's schon haben, nachgucken.
Tim Pritlove: Ich dachte, die Süddeutsche hat das äh war die nicht auch so ein bisschen auf der Fahnenwedel.
Frank Rieger: Was man halt verstehen muss, ist, dass die ähm diese Leistungsschutzrecht hat da äh in ihrer ganzen deutschen Presselandschaft gerade bei den großen Verlagen zu intensiven Konflikten zwischen Redaktion und Verlag geführt,
Frank Rieger: Also die Verlage waren erstmal alle dafür, weil alles, was nach mehr Geldrichter, sind sie halt prinzipiell dafür, ohne genau zu verstehen, dass sich Dach verspringen, das Kragen spannen lassen,
Frank Rieger: Ähm und äh die Redaktionen waren bis auf relativ wenige Ausreißer eigentlich ziemlich unisone dagegen, äh weil sie gesagt haben, so, das äh ist halt zum einen das ein Springergesetz, wo wir uns deshalb,
Frank Rieger: mit unserem Namen vor den Kahn sparen lassen äh und zum anderen äh führte halt dazu, dass es halt ein Risiko gibt für die,
Frank Rieger: ja quasi die journalistische Freiheit und irgendwie den ja Dinge von anderen zu verwenden, was ja doch ein guter Teil des deutschen Journalismus ausmacht und deswegen,
Frank Rieger: Ähm ist das halt innerhalb der der also der Verlagsredaktionsbeziehung auch nicht immer so äh so ganz freundschaftlich gewesen, sondern jetzt nachdem halt äh ja dieser Kompromiss, dieser sogenannte äh passiert ist, also dass halt die,
Frank Rieger: nun wieder doch legal sein sollen also ohne,
Frank Rieger: Geld verwendbar sein sollen. Äh uns halt eben auch noch darum ging, dass die das Gesetz so unscharf ist, dass klar ist, dass jeder Verlag, der es anwenden will, erstmal drei Jahre vor Gericht ziehen muss,
Frank Rieger: ähm sind die Verlage halt auch eben nicht mehr so.
Tim Pritlove: Warum müssen die fürs Gesicht.
Frank Rieger: Ne, weil die Formulierung im Gesetz in dem Gesetz, wie es jetzt durchgegangen ist, sind halt so unscharf,
Frank Rieger: wo auch die Regierung sagt, ja das überlassen wir den Gerichten zu definieren, was die Länge des verwendbaren Ausschnitts ist,
Frank Rieger: so so schwammig, dass jeder Verlag, der sagt, okay, jetzt will ich aber Geld von dir haben äh und der tut es gegen irgendjemand, der auch nur ansatzweise irgendwie Support oder Community oder Geld hat, äh der wird halt vor Gericht gehen, sondern dann fechten wir es halt mal aus.
Tim Pritlove: Na gut, ich meine, ein River wird das sicher sich äh nicht machen, weil die nah einfach aus den finanziellen äh äh Konsequenzen, die sich daraus ergeben.
Frank Rieger: Die Communitys, die also klar sollte, sollte es nicht ein River machen, aber ähm ich sage mal für so was halten irgendwie die zwanzig, fünfundzwanzigtausend Euro, die man dafür braucht, zusammenzukriegen, ist jetzt auch kein Ding der Unmöglichkeit. Ne, also das ist halt irgendwie so ein.
Tim Pritlove: Gut, aber es ist ja mehr als nur das Geld, das ist ja auch einfach eine Menge.
Frank Rieger: Eine Menge Arbeit. Du musst das halt.
Tim Pritlove: Und dann hast du auch echt nichts anderes mehr zu tun, also ich.
Frank Rieger: Klar ist auf jeden Fall, dass dass also was jetzt so häufiger durch die Gegend geisterte, das hat man jetzt halt,
Frank Rieger: bestimmte Blogs oder irgendwie bestimmte Formen von Aggregationen wie Rivers macht halt eben nicht mehr machen kann und dass man deswegen halt irgendwie äh aufhört damit. Äh das halte ich halt ganz ehrlich gesagt für Unsinn. Also man sollte sich da halt einfach nicht ins Boxhauen jagen lassen,
Frank Rieger: und wenn die ersten Klagen kommen, dann ist auch ganz klar, dass wenn man halt einfach zu Google geht und da sagt er, Alter, hier,
Frank Rieger: ihr habt das Geld auch in eurem Interesse, also tut mal was dazu. So, also es ist halt, denke ich mal, einen.
Tim Pritlove: Auch interessanter Ansatz.
Frank Rieger: Die Schlacht geht jetzt heute vor den Gerichten weiter, wenn jetzt nicht noch irgendwie, keine Ahnung, äh aus bürokratischen Gründen, Papier im Bundesrat alles und sie ist nicht verabschiedet bekommen. Ähm,
Frank Rieger: Aber klar ist halt, wir müssen äh das wird halt vor die Gerichte gehen. Ähm ein interessanter Punkt, den ich aber nochmal ansprechen wollte an der Stelle ist, warum ist denn das eigentlich so passiert und warum ist denn, weil wir ja gerade eigentlich ja sozusagen über Netzpolitik reden,
Frank Rieger: warum interessiert diese Leistungsschutzrecht eigentlich niemanden außer einer relativ kleinen Gruppe Leute.
Tim Pritlove: Also du meinst eine Bevölkerung.
Frank Rieger: Genau, also warum gab's halt warum es sozusagen nicht möglich gewesen halt dafür eine eine Mobilisierung, die halt irgendwie anderen als politischen Themen adäquat ist, indem man Vorratsdatenspeicherung oder ähm daraus halt eben so eine Mobilisierung zu schlagen und der Grund ist halt einfach, dass es den Leuten einigermaßen egal ist,
Frank Rieger: Leute die fühlen sich,
Frank Rieger: ich find's persönlich betroffen von der Vorortsdatenspeicherung, die fühlen sich persönlich betroffen von Netzzensur, das sind alle Sachen, die greifbar sind, aber so ein irgend so 'n Blog soll dann halt mal vielleicht für so 'n Zitat Geld zahlen müssen? Hä?
Tim Pritlove: Klar, es betrifft die halt nicht und vor allem was natürlich auch, was auch vollkommen nachvollziehbar ist
Tim Pritlove: niemand begreift jetzt, ähm so wie das eben sagen wir mal im Netzkreisen verstanden wird, so diese Konsequenzen, die sich daraus eben.
Frank Rieger: Ergeben könnten.
Tim Pritlove: Geben könnten für Startups et cetera, wirtschaftliche Entwicklung. Das ist halt auch ein Meta-Thema. Und von daher ist es eigentlich auch etwas, was,
Tim Pritlove: Klassisch in der Politik TM äh.
Frank Rieger: Verhandelt werden sollte, ja.
Tim Pritlove: Korrekt verstanden werden sollte und genau das findet eben so nicht statt.
Frank Rieger: Ne, und der Punkt ist halt, was wir halt an diesem Leistungsschutzrecht gesehen haben, ist, dass die äh der Wille der Politik,
Frank Rieger: zu handeln auf der Basis von konkreten,
Frank Rieger: also wie sie zum Beispiel auch in den Anhörungen herkamen, gering ist,
Frank Rieger: Insbesondere wenn halt groß politische Interessen, wie zum Beispiel irgendwie die Hose voll haben vor Springer dagegen stehen.
Frank Rieger: also wir sind halt nicht an den Punkten mehr, dass die das nicht verstehen. Also die Abgeordneten haben das ganz genau verstanden,
Frank Rieger: Aber den ging halt einfach irgendwie, also deren Interesse, ob jetzt so ein paar Blogs oder Aggregatoren zumachen oder halt noch irgend so ein Hippes Web Startup mit runden Ecken und irgendwie neue revolutionäre Präsentation von News und nicht mehr existieren kann.
Tim Pritlove: Oder ob ihnen Springer den Wahlkampf verhagelt.
Frank Rieger: Sind halt vollständig andere Prioritäten so, ne? Und deswegen,
Frank Rieger: müssen wir uns halt also dieses Leistungsschutzrecht lehrt uns zwei Dinge. Zum einen ähm ist es nicht möglich eine große Mobilisierung zu machen mit Themen, die halt zu Meta sind, die halt zu wenig Leute an äh angehen und wenn wir so tun, als könnten wir so eine Mobilisierung für solche Themen leisten.
Tim Pritlove: Aber bei AXA war es ja auch sehr mieter.
Frank Rieger: Nee, ActA war eben nicht im Meter, weil man da konkrete Beispiele aufmachen konnte, dass es Leuten an den äh tatsächlich an ihre Lebensführung geht,
Frank Rieger: Ne, weil sie immer klar dein iPod wird an der Grenze kontrolliert. Hat jeder sofort eine Vorstellung davon. Es ist vollkommen klar. Betrifft jeden.
Frank Rieger: du kannst plötzlich keine digitale Musik mehr über die Grenzen mitnehmen oder sie können da dein Notbook kontrollieren. Kann sich jeder vorstellen.
Tim Pritlove: Aber es war ja nicht unbedingt jetzt ein Argument, was so im Mittelpunkt stand.
Frank Rieger: Deshalb für viele Leute, für viele Leute war das so ein so ein ganz greifbares Ding, auch wenn's nur so halb wahr war.
Tim Pritlove: Ich hatte mir so die Eindrücke, es ging mir so über dieses Falscheing, aber ich stimme dir zu, das ist das Eso oder.
Frank Rieger: Genau selber. Betrifft halt Millionen von Leuten und nicht halt so ein paar Blogs, ne? Und also das hat, glaube ich, so einen Punkt, den wir, den wir uns tatsächlich irgendwie ins Notizbuch ins Lockbuch schreiben sollten, ist, dass äh nicht so tun sollten, als das Politik,
Frank Rieger: Gemeinde oder wie auch immer man's nennen mag, dass wir Themen, die ganz klar kein Massenpotential haben, so hoch hängen,
Frank Rieger: dass alle erwarten, okay, da muss es jetzt wieder so eine Bewegung wie bei Acta geben,
Frank Rieger: Wenn's die nicht gibt, na dann ist es den Leuten im Zweifel egal, dann kann man's halt durchdrücken, sondern muss halt klar machen, okay, das sind Bücher, solche Themen wie wie Leistungsschutzrecht sind halt Nischenthemen, die halt nicht,
Frank Rieger: Millionen von Menschen angehen und wo halt dementsprechend halt einfach die Strategie eine andere sein muss, man eben nicht versucht, irgendwie aller Google dann halt irgendwie mit Videos da halt irgendwie eine relativ durchsichtige, eigennützige Mobilisierung zu machen, sondern halt einfach klar sagt, okay, das ist ein Lobby-Thema,
Frank Rieger: Und da muss man halt anders agieren und andere Strategien anwenden.
Linus Neumann: So haben ja äh also durchaus einige sich
Linus Neumann: anfangs verhalten, also einigen, mit denen ich gesprochen habe, die also sagten, ja, Leistungsschutzrecht äh schwierig, weil da kämpften irgendwie zwei Lobbyarmeen gegeneinander und letztendlich sind wir hier nur die
Linus Neumann: Innocents, die eventuell mitunter die Räder kommen, aber so wirklich eine eine Leidenschaft haben wir dann nicht,
Linus Neumann: hatte ich persönlich jetzt beim Leistungsschutzrecht auch nicht, weil's jetzt bei einigen anders war. Aber.
Frank Rieger: Also mir ging's halt auch so. Also für mich war das halt so ein jetzt auch noch dritte Thema halt.
Linus Neumann: War halt so, man konnte sich da eher zurücklehnen und sich an den Kopf fassen und relativ viel Blödsinn hören. Vielleicht wäre das auch eine eine sinnvollere Strategie gewesen, dass äh,
Linus Neumann: du hast halt gerade gesagt, wenn man viel Energie in ein in ein Thema wirft, was den Leuten egal ist und
Linus Neumann: Ich weiß halt nicht, wer hat denn da viel Energie reingeworfen? Ja, Google mit seiner Igelsache, ja, klar. Andererseits geht's ja jetzt auch Stimmen, die sagen, und die finde ich eigentlich auch das Argument finde ich durchaus auch ähm,
Linus Neumann: sollte berücksichtigt werden. Die sagen, was haben denn die Verlage TM, beziehungsweise was hat Springer denn jetzt da für ein Gesetz? Okay, die haben eine
Linus Neumann: maximale Rechtsunsicherheit, aber die können sich mit dem Gesetz, was da jetzt verabschieden wurde, auch nicht irgendwie hinsetzen und ähm äh mit Sekt anstoßen und Jahresbohnen hier ausschütten, weil,
Linus Neumann: Also solange da irgendwie diese Textausschnitte nicht definiert sind und so ist das für die auch jetzt nur ein Etappensieg, aber nicht äh.
Tim Pritlove: Gut, da hatten wir ja eine These, da würde mich auch mal interessieren, was Frank da von äh hält, nämlich das ist vielleicht erst äh für Springer gar nicht erst mal so wichtig ist,
Tim Pritlove: genau in diesem Gesetz drin steht, sondern dass für sie vor allem wichtig ist, dass es das gibt,
Tim Pritlove: Vehikel ist, das ist einerseits gezeigt hat, wir können das.
Frank Rieger: Eine Machtdemonstration.
Tim Pritlove: Einfach eine Machtdemonstration, aber eben auch ein jetzt ist es da und etwas ändern ist immer was anderes als es erstmalig beschließen.
Frank Rieger: Also auf der strategischen Ebene ist es für Springer einen also ging's für Springer darum, halt einen äh sage ich mal, einen mindestens einen Etappensieg gegen Google,
Frank Rieger: zu erringen. Also so ist das für die, glaube ich, intern, dass die äh versuchen, dieses Paradigma Newses Free zu brechen.
Frank Rieger: Und also der Springer ist ja auch ganz weit vorne mit Payballs, die sind ja die ersten, die in Deutschland halt irgendwie vier Tageszeitungen, Payball Experimente im großen Stil machen,
Frank Rieger: Gerüchten zufolge wird's da auch noch mehr geben, also die werden halt da, also da auf Media war da neulich dieser Artikel darüber, dass die halt einen ähm so eine flächendeckende Springerpay mit irgendwie an einer Stelle einzahlen und dann alle Springerzeitungen lesen können,
Frank Rieger: ähm geplant, wo sich halt irgendwie da in Osteuropa so eine Firma gekauft haben, die Technologie dafür baut. Und so, also die wollen also denen ist halt,
Frank Rieger: klar, dass die ähm die wollen halt Geld verdienen und zwar viel Geld verdienen mit äh mit ihren Zeitungen und ihren sonstigen Medienaktivitäten. Und.
Frank Rieger: Für die ist das halt so ein Ding, die wollen am Ende Geld aus dem Google Top haben. Das ist halt das Ziel. Google verdient Geld im Internet. Die deutschen Verlage verziehen gerade kein Geld im Internet,
Frank Rieger: jedenfalls nicht so viel und ähm,
Frank Rieger: irgendwie ihre bei Google auftauchen, wollen sie halt irgendwie ran an diesen Topf. Das ist halt der, der eigentliche Hintergrund von diesem, von diesem ganzen Gesetz.
Frank Rieger: dass es nun nicht passiert, also dass dieses Ziel nicht erreicht wird, ist halt für die, sage mal, die anderen Verlage, die da mitgespielt haben, viel bitterer als für Springer, weil für Springer ist das immer noch die Machtdemonstration und halt das Brechen dieses Newsletters.
Linus Neumann: Wenn,
Linus Neumann: Also es gibt ja immer noch den, den anderen Punkt, da waren wir uns hier auch uneinig. Ich ich glaube ja, dass sollte Google nun sagen, alles klar, Springer oder jeder, der irgendwie sich zum Leistungsschutzrecht bekennt, äh fliegt aus Google News raus
Linus Neumann: Dann würden sie ja, und das hatte äh Keße ja auch angekündigt, dann würden sie den über Kartell,
Linus Neumann: kommen, ne? Und sagen, ey, äh ihr dürft uns nicht ausschließen. Was ich trotzdem glaube, ist ja dieses Kräftegleich
Linus Neumann: oder dieses Kräftegleichgewicht,
Linus Neumann: wie das, dass das Leistungsschutzrecht jetzt herstellt. Das gilt ja erstmal nur für die Riesen, also für Springer gegenüber Google. Bei weitem aber nicht für die kleinen Verlage,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: Insofern hat natürlich auch ein verhältnismäßig kleiner Verlag wie Heise, äh ich meine, das kostet Ihnen ein müdes Arschrund, zu sagen, das machen wir nicht. Ist auch ganz klar, weil es für die tatsächlich das ähm.
Frank Rieger: Ja, die können es nicht tun, ja, das stimmt nicht.
Linus Neumann: Können's überhaupt nicht machen, ja? Ähm wenn Springer das macht, ja, dann wird das auf jeden Fall spannend. Die haben halt die können halt was äh dem gegenüber in die Waagschale werfen, ne.
Frank Rieger: Meine gute, also die Option für Google sind halt äh ist halt klar, die werden halt einen äh so weitermachen wie bisher. Äh das heißt also auf Google News irgendwie keine Werbung schalten,
Frank Rieger: ähm wenn die clever werden, könnten sie auch sowas machen, dass wenn halt äh äh eine Suchergebnis äh News Resultate enthält, dass sie dann einfach schlicht keine Werbung einblenden,
Frank Rieger: wir verdienen kein Geld mit einem Inhalten, schönen Tag noch,
Frank Rieger: und also sie hört sozusagen nicht nicht komplett aus dem Index, sondern halt nur selektiv dafür sorgen, dass sie halt keine Angriffsfläche haben,
Frank Rieger: der äh also ich sage mal, die die nukleare Option zu sagen, okay, wir schmeißen halt äh,
Frank Rieger: sage ich mal, bestimmte Keywords aus dem Index, die nicht News sind, sondern die Namen der Zeitung,
Frank Rieger: und trinken die halt runter auf Seite zwei,
Frank Rieger: die haben sie natürlich immer noch, aber denen ist natürlich schon klar, dass sie halt einfach dann Kriterienprobleme kriegen könnten, sicherlich nicht in Deutschland, aber auf EU-Ebene, also weil die EU ist natürlich auch irgendwie durchaus bestrebt, gerade da ähm zu regulieren, zum Teil zurecht, zum Teil zu Unrecht.
Linus Neumann: Also Fazit, wir haben das Gesetz jetzt da, was wie wie übel das am Ende doch noch wird oder nicht. Ähm wird sich erst zeigen, wenn wir die Gerichtsverhandlungen haben. Ja. Und jetzt wird's mal bin ich mal gespannt, wer als erstes zieht.
Frank Rieger: Ja, genau. Genau, ist das so.
Tim Pritlove: Ja genau, darum geht's eigentlich jetzt, ne? Wer zieht zuerst?
Linus Neumann: Oder auf das so der kalte Informationskrieg.
Tim Pritlove: Alle in Lauerstellung. So, nicht in Lauerstellung war äh der Bundestag, sondern hat dann auch mutig ein neues Gesetz äh beschlossen, das wir ja auch schon besprochen hatten.
Linus Neumann: Ja und da kann man sich nämlich eigentlich mal wirklich drüber aufregen. Im Gegensatz zum Leistungsschutzrecht ist das nämlich eins, was uns durchaus betrifft und was, denke ich, auf jeden Fall, dass sehr, sehr viel relevantere Gesetz ist.
Frank Rieger: Und auch die größere Niederlage närzpolitisch. Ähm das das es einfach durchgegangen ist. Ähm also nämlich die Bestandsdatenauskunft und,
Frank Rieger: worum's da geht ist, dass die Strafverfolgungsbehörden und auch die Dienste einfachen Zugriff haben sollen auf die,
Frank Rieger: Daten sind Bestandsdaten insbesondere vom Bildtelefon, Internetanbietern und äh auch der Zugriff zum Beispiel auf die Zuordnung von dynamischer IP-Adresse zu äh den äh,
Frank Rieger: ja, Bestandsdaten, also wem gehört diese IP-Adresse schon bei quasi geringsten äh Vergehen möglich ist, also auch Ordnungswidrigkeiten, ne?
Linus Neumann: Muss ich kurz einen Einwand bringen. Die dynamische IP-Adresse ist seit zweitausendachtzehn per Definition Bestandsdatin und nicht mehr Verkehrsdatum.
Linus Neumann: nämlich also man man grenzt die Bestandsdaten, die so Name, Anschrift, Konto äh äh und so sind von den Verkehrsdaten ab und die IP-Adresse gehört mit einem Urteil seit zweitausendacht irgendwie dann zu den Bestandsdaten.
Frank Rieger: Weswegen sie halt auch die einfach an die Abmahne weitergeben können.
Frank Rieger: Na ja, also der, der war interessante Punkt dabei ist halt, dass auch dieses Gesetz hat halt so ein paar Unschärfen, also eines der ähm
Frank Rieger: Interessanteren ist, dass die Anbieter dazu verpflichtet werden sollen, auch eventuelle äh Zugangskontrolldaten, also sprich zum Beispiel Pins für SIM-Karten oder Pux für SIM-Karten
Frank Rieger: herauszugeben und das von dem Gesetz ist so schwammig,
Frank Rieger: dass man daraus durchaus auch ableiten kann, dass äh die Stoffverfolgungsbehörden hingehen könnten und bei Internetserviceprover dann sagen könnten
Frank Rieger: wir hätten übrigens gerne auch nochmal die Daten, also die die Passworte äh von dem Internet-Account, an dem dann häufiger gerne mal die Mail und was sonst noch so dazu gehört, dranhängt.
Linus Neumann: Das Wedding ist hier Daten mittels derer der Zugriff auf Endgeräte oder auf Speichereinrichtungen, die in diesen Endgeräten oder hiervon räumlich getrennt eingesetzt werden.
Frank Rieger: Genau, hiervon räumlich getrennt ist quasi die Cloud.
Linus Neumann: Das ist dann Dropbox, ja.
Frank Rieger: Bezieht sich natürlich erstmal nur auf Internetserviceanbieter, beziehungsweise auf Telekommunikationsdienste Anbieter, das heißt also momentan noch nicht auf
Frank Rieger: Mediendiensteanbieter, diese Trennung in Deutschland gibt's ja immer noch, das heißt also die Leute, die halt Bits schieben, sind die Kommunikationsanbieter, die die Leute, die halt mit den Bits irgendwas machen, sind die Mediendienstanbieter,
Frank Rieger: die interessante Frage ist halt wann diese Ausdehnung passiert also wann sie dann sagen so was wie Facebook zum Beispiel bietet halt auch Chat an, deswegen sind die halt jetzt mal Kommunikationsdienste Anbieter und deswegen können sie auch an diese Passworte ran. Dann wird's halt interessant. Also klar ist halt diese Bestandsdatenauskunft,
Frank Rieger: ist halt auf jeden Fall die größere Niederlage im Vergleich zur äh zum Leistungsschutzrecht, hat aber sehr viel weniger Aufmerksamkeit erfahren, also genauer gesagt,
Frank Rieger: ist das halt völlig an uns vorbei gegangen. Also wir haben das heute also quasi zwei Wochen vorher oder sowas kam enthält dann mal hoch,
Frank Rieger: Der einzige, der es halt schon ein bisschen länger hat, kommen sie nur Patrick Breier. Ähm und dementsprechend war halt, gab's halt auch keine Mobilisierung. Es gab halt keine, ja, äh,
Frank Rieger: kein Aufschrei in in die Netzpolitikgremien, ähm die einzigen, die da halt irgendwie ein bisschen was von wussten, waren halt die Netzpolitiker in den Parteien, aber auch die waren, wie ich gehört habe, relativ überrascht, wie schnell es dann ging,
Frank Rieger: Das ist halt irgendwann doch so rollt da die Polter durch den Innenausschuss ging und dann halt eben durch den Bundestag.
Frank Rieger: Und das denke ich mal auch so ein Ding, was äh so die zweite Lehre aus dieser Woche,
Frank Rieger: uns in den letzten zwei Wochen ist eben auch die die lernen halt auch ne? Also ist halt so der je schneller die solche Gesetze durchbringen und die weniger Geräusch desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit dass es halt irgendwie 'ne.
Tim Pritlove: Aber das Ding muss doch auch im Innenausschuss besprochen worden sein.
Frank Rieger: Ja, aber die machen's ganz schnell. Also diese, diese Innenausschusssitzung, die also Innenausschuss zu verabschieden im Bundestag war weniger als zwei Wochen.
Frank Rieger: Das war so, dass die im Innenausschuss äh gab's halt auch Widerspruch natürlich wie immer, also die Experten der anderen Parteien fanden's halt auch nicht so besonders super. Ähm,
Frank Rieger: Auf der anderen Seite waren aber die, ich sage mal die Opposition der Opposition bis auf die Linken war noch eher so ein bisschen schwammig, also die war eher so na ja, hm, eigentlich im Prinzip ja ganz okay, aber müsste man hier und da noch mal dran tunen. So, also jetzt nicht halt irgendwie so ein irgendwie äh irgendwie.
Tim Pritlove: Fundamental Opposition.
Frank Rieger: Das geht ja mal gar nicht und ähm daraus resultiert er dann eben auch diese ähm ja, sage mal, dieses dieses etwas ja.
Tim Pritlove: Was jetzt äh ein Politiker, der ähm Koalition jetzt eigentlich auf die Frage sagen würde, was wie sich denn dieses Gesetz bitte verträgt mit dem Grundrecht auf die Integrität unserer äh,
Tim Pritlove: Und Daten, das wir ja vor ein paar Jahren eingeräumt bekommen haben. Ich meine, es ist wieder,
Tim Pritlove: nach Strich und Faden genau diesem Grundrecht.
Frank Rieger: Na ja, was du dir sagen würdest, dass äh die Weitergabe dessen, wer du bist, also was es ja de facto ist, ähm,
Frank Rieger: Sind ja zwei Gesetze. Zum einen ist es ein Gesetz zur praktisch Aufhebung von Anonymität im Internet,
Frank Rieger: Also weil halt irgendwie für geringste Vergehen halt irgendwie äh deine Papierdresse mit irgendwie dann Bestandsdaten gelinkt werden kann. Und zum anderen, zum zweiten eben einen Zugriff auf,
Frank Rieger: Inhalte,
Frank Rieger: und die Frage, ob's jetzt irgendwie ein Problem wird, weil zum Beispiel halt irgendwie Landeskriminalämter mit einem einfachen Fax und einer größeren Richterbeschluss halt irgendwie auf Facebook-Passworte zugreifen können. Da werden die sagen, ja, na ja, nee, so haben wir das ja nicht gemeint und das werden die Gerichte ja dann schon verhindern.
Frank Rieger: Zitat übrigens. So, das ist halt so der das heißt also, was wir da halt auch haben, ist halt ein durchaus,
Frank Rieger: ja äh schleichendes, heimliches Verhalten auch der Strafverfolgung und der Innenpolitiker da, die halt dann einfach solche Formulierungen da reindrücken,
Frank Rieger: zu Recht darauf hoffen, dass die halt nicht auffallen oder beziehungsweise nicht halt irgendwie in ihrer vollen Tragweite, also insbesondere dieses mit den Daten, die örtlich davon getrennt gespeichert sind,
Frank Rieger: ist halt eben diese diese Cloud-Extension und wenn die dann einmal drin ist, dann wird die halt im Zweifel auch benutzt werden und dann ist es halt zu spät. Meine klar ist halt, dieses Gesetz wird nach Karlsruhe gehen,
Frank Rieger: Also insbesondere diese dieser Zugriff auf die ähm gespeicherten Daten, also Mobiltelefon ist mittlerweile fast noch sensibler als.
Tim Pritlove: Ja, auch Pins, also ich meine, das ist ja schon richtig hardcore.
Linus Neumann: Ist ja gar nicht so interessant, weil die meisten Leute, die lösch äh ändern oder entfernen, interessant ist die Puck, die Puck ist.
Tim Pritlove: Also ob die meisten Leute ihre PIN ändern, das äh wage ich mal auch schwer zu bezweifeln.
Frank Rieger: Die meisten Leute schalten sie einfach.
Linus Neumann: Ändern. Sie könnten sie ändern, ja? Oder also schalten sie ab oder also sie könnten sie zumindest ändern, aber sie kriegen ja auch noch die Puck dazu. Das ist der.
Tim Pritlove: Personal Unlocky.
Linus Neumann: Ja, das ist also die,
Linus Neumann: Das ist die Frage, die sie haben ihr ihre PIN vergessen, Frage, die das Telefon.
Frank Rieger: Na und ähm die also die die interessante Formulierung ist eben dieses Zugriff auf Speichervorrichtung
Frank Rieger: die von den Endgeräten räumlich getrennt eingesetzt werden. Und die Begründung war halt, dass sie sagten, okay, ähm wenn wir halt in Fotospeicherdienste haben
Frank Rieger: die vom, also ins Telefon integriert sind und wo du halt auf den Knopf drückst und dann wird halt dann dein Foto haltest dann halt nicht mehr auf dem Telefon, sondern in der Cloud, dann wollen sie halt auch daran.
Frank Rieger: So, aber diese diese Bezug zum Telefon, also zum Mobilgerät äh ist halt jetzt schon in dieser Formulierung extrem schwammig. Also was das ist, ist es halt quasi ein Ermächtigungsgesetz ein Zugriff,
Frank Rieger: Liebe geklaut Dienste, wenn sie's so auslegen und anwenden. Und das wird halt garantiert nach Karlsruhe gehen.
Linus Neumann: Da gibt's natürlich nur das Problem, dass unter normalen Umständen, also wenn man das jetzt mal die technische Realität dahinter ist ja ähm,
Linus Neumann: dass sie schon immerhin sagen, sie wollen die Zugangsdaten haben in der wenn jetzt aber,
Linus Neumann: Wirklich zu jemandem, also zu einem vernünftigen Cloud oder sonstwas Anbieter gehst und sagst
Linus Neumann: Ich möchte gerne das Passwort von der Person haben. Wird er dir das nicht sagen können, weil wenn er sich häufigst an einen vernünftigen Standard äh hält, hat er das Passwort gesortet und gehasht eben wieder liegen und weiß es selber nicht,
Linus Neumann: Ja, aber das sollte man jetzt schon, also es ist Datenschutz und also auch aus, wie heißt, sie werden halt.
Frank Rieger: -Sicherheitsgrund.
Linus Neumann: Gründen der Haftbarkeit. Wenn ich irgendwie äh da bei denen die Büchs aufmache und hundert äh achtzigtausend Passwörter ins Internet äh
Linus Neumann: die die Leute dann alle noch woanders verwenden, dann haben sie natürlich auch ein Problem mit der Haftbarkeit dafür, dass sie sich eben nicht, dass sie die nicht vernünftig vorgehalten haben. Insofern das Passwort werden die,
Linus Neumann: eher nicht bekommen können,
Linus Neumann: Ähm interessant wird's dann, dass natürlich jeder dieser Anbieter sowieso nochmal die Schnittstelle hat, dann eben den Zugriff auf die Daten zu erlangen.
Linus Neumann: was weiß ich, die äh selbstverständlich liegen meine E-Mails auf dem E-Mail-Server meines Anbieters so vor, dass er sie selber auch.
Tim Pritlove: Um's vielleicht mal ein bisschen konkreter zu machen. Also angenommen dieses Bestandsdatengesetz ist jetzt irgendwie umgesetzt und gültig. Weiß gar nicht, wann soll das in Kraft treten?
Linus Neumann: Das muss noch durch den Bundesrat. Da es aber kein Widerstand zu erwarten.
Frank Rieger: Das BK ist SPD geführt, also was erwartet man für einen Widerstand?
Tim Pritlove: Ja, so und dann heißt das, das ist noch dieses Jahr in Kraft tritt.
Frank Rieger: Das kann tatsächlich noch vor den Wahlen in Kraft treten, ja.
Tim Pritlove: Okay, so und jetzt nehmen wir mal an, das ist jetzt in Kraft,
Tim Pritlove: Was heißt das konkret? Also was in welchem Fall kann welche äh welcher Teil des Staates kann jetzt worauf,
Tim Pritlove: unter welchen Umständen zugreifen, was er vorher nicht konnte. Das ist mir noch nicht so ganz klar.
Frank Rieger: Na die, also es gibt da zwei Dinge. Zum einen, das sind die äh die Hürde,
Frank Rieger: für welche Vergehen oder Straftaten es halt eingesetzt werden kann, die ist halt quasi null, das heißt also auch sowas wie irgendwie falsch parken im Internet, also.
Tim Pritlove: In der Einbahnstraße.
Frank Rieger: Genau, beliebige,
Frank Rieger: beliebig niedrige äh Vergehen ähm sind halt irgendwie dann auskunftsfähig. So und dazu gehört halt eben auch sowas wie irgendwie Beleidigung,
Frank Rieger: so oder äh Dinge, die die halt sonst bisher im Internet unter Kinkellecin gefallen sind. Ähm,
Frank Rieger: Sind dann halt auskunftsfähig. So und das heißt halt, dass also auch äh jeder, der sich im Internet aufs auf den Schlips getreten fühlt, wird dieses äh wird halt irgendwie hingehen und äh,
Frank Rieger: dann halt einen äh ja eine Auskunft verlangen.
Tim Pritlove: Ja und dann? Also das ist eine Auskunft für Dritte oder nur eine Auskunft für die äh Ermittlungsbehörden?
Frank Rieger: Na erstmal für die Ermittlungsbehörden, aber die kann natürlich für Dritte verwendet werden, wenn Haltung geht, keine Ahnung, zum Beispiel es halt um Beleidigungen oder ähnliche Dinge geht. Wenn du halt hingehst, Beleidigungsanzeige stellst, können die halt diese Daten rausrücken. Und die ähm äh die.
Tim Pritlove: Welche Daten ausrücken.
Frank Rieger: Die Bestandsdaten. Also die die na die Zuordnung äh der IP-Adresse zum Beispiel zum äh ja äh zum zur Person.
Tim Pritlove: Ja gut, aber das ist ja doch heute schon genauso möglich.
Frank Rieger: Ja, aber nicht ohne richterlichen Beschluss.
Tim Pritlove: Das ist dann ohne richterlichen Beschluss. Super.
Frank Rieger: Tatsächlich der einfach.
Tim Pritlove: Na gut, nicht, dass der richterliche Beschluss jetzt eine große Hürde dargestellt hatte, ne.
Frank Rieger: Na der ist halt insofern schon eine Hürde, weil er halt einen gewissen Aufwand erzeugt und die Strafenfondsbehörden müssen dit da halt hingehen und sich den Beschluss holen und der Richter macht.
Tim Pritlove: Man kann das nicht ganz so industriell äh.
Frank Rieger: Also man kann gut also der dieser Richter die Beschluss ist halt eine Durchstempelangelegenheit, aber er hat zumindest gewisse Hürden. So, das machen die halt nicht wegen jeder Ordnungswidrigkeit,
Frank Rieger: Deshalb muss halt zumindest schon mal irgendwie so ein bisschen Straftat muss da halt schon passiert sein, damit halt irgendwie sowas passiert. Und da ist es dann halt nicht mehr so. Und was halt auch heißt, dass die Polizei halt zum Beispiel, wenn sie ein Telefon bei jemand beschlagnahmt, den sie halt irgendwo wegfahren
Frank Rieger: dass sie nicht mal irgendeine Art von großartiger Eingriffstiefe braucht um zu kommen von dem Telefon.
Tim Pritlove: Weil sie einfach die Pucke hinterfragen können und zack.
Frank Rieger: Genau. Und halt eben doch auf die die Daten, die halt auf entsprechende äh entsprechenden Diensten, die halt zum Beispiel zu einem Mobiltelefonanbieter gehören,
Frank Rieger: gespeichert sind,
Frank Rieger: und ähm und das ist halt eben doch das Problem an diesem Gesetzes, dass es halt in seiner Unschärfe und in seinem seiner weitreichen, weitreichung äh garantiert kreativ genutzt wird.
Tim Pritlove: Aber ich meine, was was können sie denn mit der PIN äh mit dem Mobiltelefon schon groß machen? Ich meine, sie können dann irgendwie auf seine Kosten.
Frank Rieger: Naja, der die interessante Frage ist, ob's halt eben nur die PIN ist, ne? Also, ob's halt, also war eben dieses äh Datenmittel, derer Zugriff auf Endgeräte, heißt halt im Zweifel auch Anlock Codes, heißt halt im Beispiel Passworte, heißt Passwort Reset Mechanismen.
Frank Rieger: Und da wird's dann halt schon interessant. Und Mobilgeräte sind halt eben nicht nur dein Telefon, da sind halt auch deine iPads.
Tim Pritlove: Meine gefährlichste Einfallstür ist ja eigentlich Mehl.
Frank Rieger: Klar, weil du damit halt alles risetten kannst, ja. Mhm.
Tim Pritlove: Weil du damit heutzutage eigentlich alles resenden kannst so, ne? Aber Domains sind jetzt hier sozusagen Kontrolle über die Domains äh übernehmen.
Frank Rieger: Also nehmen wir mal an, du bist halt irgendwie so ein typischer Kunde und hast halt deine E-Mail bei Timo bei,
Frank Rieger: oder T-Online. So, dann bist du halt wenn wenn sie diese Daten wollen, dann rücken die halt raus,
Frank Rieger: zu großes Endgerät, weil darüber kannst du halt dann den für irgendwie den Anlockcode durchführen und drauf,
Frank Rieger: wie sagt man, was halt die konkreten Auswirkungen sein werden, hängt halt davon ab, wie kreativ die die Strafverfolgungsbehörden und die Dienste total interpretieren und äh,
Frank Rieger: anfangen. So und das werden wir halt noch sehen und ist halt eben genau auch diese, das ist halt wie so ein typisches Beispiel von so einem so einem Gesetz, wo halt,
Frank Rieger: sie die Kontroverse, die halt,
Frank Rieger: Details entstehen könnte. Also man halt sich auseinandersetzen müsste, will man diesen diese Eingriffsbefugnisse oder will man die nicht? Und wenn ja, warum will man sie vielleicht nicht oder warum will man sie?
Frank Rieger: halt wieder an die Gerichte delegiert haben und gesagt haben, so ja, wir formulieren's halt mal so ein bisschen vager.
Tim Pritlove: Was tun.
Frank Rieger: Wir mussten was tun, ne? Die Strafverfolger haben da halt wieder mal ihre Akten ausgepackt irgendwie mit den Millionen Vergewaltigten der Kinder. Und dann äh,
Frank Rieger: Irgendwie an die äh ja, wir brauchen halt, wir brauchen halt,
Frank Rieger: Das ist halt so dieser dieses typische Vorgehen dann. Die interessante Frage ist, ob da jetzt noch mehr kommt. Also ob dies dann noch im Koalitionsvertrag wieder Sachen finden, die sie dann noch lieber mal schnell umsetzen.
Tim Pritlove: Linus, so machen wir was beizutragen zu dem Thema.
Linus Neumann: Was wir ein bisschen außen vorgelassen haben ist natürlich, dass das vor allem für die freudigen Fallsharer jetzt auch nochmal Konsequenzen haben wird, weil es noch sehr, sehr viel schneller gehen wird. Und da jetzt auch einfach,
Linus Neumann: der Zugriff einfacher wird, das heißt, die Abmahner freuen sich da jetzt durch.
Tim Pritlove: Abmahnindustrieförderungsgesetz.
Frank Rieger: Ja, die brauchen die brauchen keinen richterlichen Beschluss mehr. Ähm so übrigens auch in einem Argument, was halt am Rande eine Diskussion kam, dass es halt eben doch durchaus um eine Entlastung der Justiz ginge.
Tim Pritlove: Das ist super so. Ja, das die Gerichte werden schon entscheiden, aber die haben mir zu viel zu tun, also nehmen wir sie am besten noch mal raus. Genau. Mhm.
Tim Pritlove: Super.
Frank Rieger: Ja, toller Rechtsstaat, ne.
Tim Pritlove: Ganz toll. Na ja mal gucken, also da sehe ich ja auch so ein bisschen noch Karlsruhe mäßig äh.
Frank Rieger: Also denke ich mal, das wird nach Karlsruhe gehen, also wird wieder zwei Jahre dauern, ist halt das Problem. Und in der Zeit wird halt viel Schaden passieren.
Tim Pritlove: Linus, weiter.
Linus Neumann: Ja, hier kommt das nächste, was ich vorhergesagt habe. Ähm.
Frank Rieger: Kristallkugel.
Linus Neumann: Das ist alles in meinem Kopf. Die Kristallkugel ist in meinem Kopf.
Frank Rieger: So ein bisschen.
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Das BKA berichtet einerseits, also wir kennen ja glaube ich alle
Linus Neumann: zwei Monate darauf hinweist, dass das BKA immer noch Staatstrojaner-Entwickler sucht. Das liegt aber daran, dass sie äh hundertfünfzig an der Zahl, glaube ich, suchen, also irgendwie völlig utopische Zahl. Und sagen, sie haben aber zahlreiche Bewerbungen
Linus Neumann: Ja, läuft alles super hier, läuft das Projekt. Aber äh vermutlich um eine Schutzlücke äh zu schließen, wollen sie bis.
Frank Rieger: Eine temporäre Schutzlücke.
Linus Neumann: Wollen sie natürlich verhindern? Äh wollen sie, wollen sie quasi bis sie dann selber einen Staatstrojaner entwickelt haben? Wollen.
Tim Pritlove: Das ist also Gefahrenverzug, ja.
Linus Neumann: Zunächst bei äh doch dann das Produkt von Gamma International, der Firma, über die wir ja schon häufig berichtet haben.
Tim Pritlove: Und wo du schon vor einem Jahr, glaube ich, äh prophezeit hast, dass äh die da demnächst mal. Mhm.
Linus Neumann: Ja? Und genau das ist jetzt der Fall,
Linus Neumann: ähm das Produkt, also der Gamma äh Finn Fischer, die Suite ist also äh sehr, sehr offensichtlich mit dem deutschen äh ähm
Linus Neumann: mit den deutschen legalen Voraussetzungen nicht vereinbar, genauso wenig wie es das äh Produkt von Digital Square
Linus Neumann: Gamma in seinem Funktionsumfang und auch in seiner äh Raffinesse bei weitem übertrifft.
Linus Neumann: Ähm und jetzt ist also ganz klar, dass BKA wird relativ bald dann bei Gamma diese,
Linus Neumann: Dieses diese Deutschland Edition des Ägypten Trojaners kaufen. Und hat sich dafür eine Anzeige der Piratenpartei am Bundesrechnungshof,
Linus Neumann: eingefangen wegen misswirtschaft. Ähm die Piratenpartei merkt an, dass es relativ äh offensichtlich ist, dass dieses Produkt nicht verwende.
Tim Pritlove: Es kann sich nicht um eine Anzeige handeln, weil man kann beim Bundesrechnungshof niemand anzeigen im Sinne von zur Polizei gehen und anzeigen. Man kann vielleicht drauf hinweisen.
Linus Neumann: Ich.
Tim Pritlove: Anzeigen kann man dann nicht.
Linus Neumann: Ich ich war auch etwas überrascht, aber sie haben.
Tim Pritlove: Die Piraten haben das so formuliert, glaube ich.
Linus Neumann: Genau, ja, das haben sie also wir haben eine Beschwerde geschrieben oder so, ne? Also weißt du,
Linus Neumann: Sie sagen dem der Rechnungshof soll auf jeden Fall prüfen, ob das PKA da im Prinzip ähm gegen das Gebot der wirtschaftlichen und sparsamen Mittelverwendung verstößt.
Linus Neumann: ähm ich weiß nicht, wenn man, wenn man schon über die Schiene kommen muss, dann sieht man, wie wie machtlos man ist im Rahmen dieses Bereichs. Ähm.
Tim Pritlove: Der Bundesrechnungshof hat ja sozusagen überhaupt gar keine.
Frank Rieger: Kann ja nur du du sagen, ja.
Tim Pritlove: Ja, der kann nur du du sagen, der der veröffentlicht hast und sagst so, na das war aber jetzt mal nicht so schön,
Tim Pritlove: Hättet ihr ja mal vorher darüber nach äh denken können, so das war's, so also sozusagen die maximale äh Bestrafung. Ich meine, man man könnte jetzt sagen, okay, sie haben da zumindest so einen Öffentlichkeits äh Aufmerksamkeitsloch.
Linus Neumann: Es gibt da eine, es gibt da eine Zahl, die kolportiert wird, bei der ich nicht genau weiß, wie realistisch sie ist und dass diese Zahl ist einhundertfünfzigtausend Euro und das sind die äh bezifferten Kosten für einen Einsatz.
Frank Rieger: Für einen Einsatz.
Linus Neumann: Das ist die Zahl, die ich da lese. Und ähm.
Tim Pritlove: Also laut Merz und Bahrenhof der Piraten.
Linus Neumann: Jede, dass jeder für einen Fischereinsatz mit einem Betrag zwischen einhundertfünfzigtausend Euro und einer nicht genannten siebenstelligen Summe zu Buche schlage. Ähm.
Tim Pritlove: Und einer nicht genannten siebenstelligen.
Linus Neumann: Zwischen hundertfünfzigtausend und einer nicht es geht ab hundertfünfzigtausend geht's los.
Tim Pritlove: Einnimmt, sagen. Okay.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Das halte ich jetzt, also ich weiß nicht, wie realistisch diese Zahl ist. Wenn, man sagt, der Einsatz geht ab hundertfünfzigtausend Euro los, dann finde ich das ganz gut, weil dann weiß ich, dass ich das wahrscheinlich nicht wert bin für die.
Frank Rieger: Glauben sie alle.
Linus Neumann: Das glaubt ihr. Ja. Ja ich ich äh.
Tim Pritlove: Schätze mal deinen Wert jetzt nicht zu gering ein, Linus.
Linus Neumann: Auf jeden Fall ist kann es nicht sehr viel billiger sein,
Linus Neumann: Oder es kann billiger sein, aber auf jeden Fall nicht sportbillig sein, weil Gammer natürlich enorme Kosten auch hat, dieses Produkt äh,
Linus Neumann: herzustellen. Ja, die, ich hatte das ja schon mal hier in der Folge ausgeführt. Die müssen konstant weiterentwickeln und müssen auch vor allem in in Schienen weiterentwickeln. Ähm müssen also ihre Backups, Backup-Möglichkeiten haben, also Backup in dem
Linus Neumann: also eine Version entdeckt wird, wie das.
Tim Pritlove: Kaufen.
Linus Neumann: Schön einkaufen, äh Leute kaufen und die entwickeln das Ding sicherlich nicht vollständig selber, sondern kaufen eher ein. Ähm.
Tim Pritlove: Werdet ihr jetzt hier bitte das Target ist.
Frank Rieger: Na ja, der Punkt ist halt, machen sie also geht's dabei darum, ob sie äh quenti KÖ machen oder ob sie tatsächlich äh einen Trojaner einsetzen.
Frank Rieger: Also weil der Punkt ist halt, dass die,
Frank Rieger: ähm die Quellen TKÜ Nummer ähm wollen sie eigentlich gerne haben, aber ihnen ist mittlerweile, glaube ich, auch klar.
Tim Pritlove: Quellenticker üben im Sinne von Abschnorcheln auf meinem eigenen Rechner, wenn ich da skype, et cetera.
Frank Rieger: Quellenticket ist der Versuch zu sagen, ähm,
Frank Rieger: Wir machen ein Limited Trojaner, der halt nur Telekommunikation abschnorchen kann. Ist halt Bullshit, weil ein Trojaner infiltrierten rechnen und kannst alles damit machen. Ähm,
Frank Rieger: Und dafür gibt's ja dieses, dieses Loch in dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, wo sie gesagt haben, wenn's halt nur um Telekommunikation geht, dann,
Frank Rieger: sind halt niedrigere Voraussetzungen anzulegen. Also das heißt, dann kann man mit einem richterlichen Beschluss und oder vielleicht ein bisschen mehr arbeiten,
Frank Rieger: hingegen, wenn's halt um den vollständigen Turaner geht, also die komplette Infiltration des Computers, dann muss man halt irgendwie Kernbereichsschutz und äh diese ganzen Dinge in in Betracht ziehen. Also,
Frank Rieger: den den die ganze Zeit da. Ähm und die interessante Frage ist jetzt halt, worum geht's denn da eigentlich konkret? Ne, also ist halt also der,
Frank Rieger: Wollen Sie dabei Gamma halt den, sage mal, den den vollständigen Bundestreuer, der sich halt eben nach den Maßgaben des Verfassungsgerichtsurteils also halt irgendwie komplette Kernbereichsschutz irgendwie drei Richter und so weiter und so fort. Ähm,
Frank Rieger: Oder wollen sie halt sich dann einen Quellen Telekommunikationstrojaner Schusterzusammenschuß verlassen. Das ist halt noch so ein bisschen unklar, was worum's da eigentlich geht. Bei hundertfünfzigtausend Euro für einen Abhöreinsatz machen die nicht,
Frank Rieger: hundertfünfzigtausend Euro für die irgendwie Handvoll Einsätze, die sie de facto nach dem, dem Verfassungsgerichtsurteil irgendwie hinkriegen können, äh ist realistisch, dass halt so die Größenordnung, die sie halt irgendwie machen für äh zum Beispiel auch für Wanzeneinbau.
Frank Rieger: Also das ist halt so ein, ne, am am Ende ist das halt eben die Frage dann halt, was was tun sie, wenn sie merken, dass es halt irgendwie teuer und lästig ist?
Frank Rieger: einzusetzen.
Linus Neumann: Selber einen entwickeln.
Frank Rieger: Nein, nein, auch dann wird's teuer und lustig sein.
Linus Neumann: Selbstverständlich.
Frank Rieger: Trojaner Trojaner-Einsatz ist halt irgendwie mal teuer und lästig und da wird auch kein Weg dran vorbeiführen. Und ich habe eher so ein bisschen Sorge vor dem Tag, wo sie irgendwie das feststellen. Also wo sie merken, dass es halt irgendwie äh.
Tim Pritlove: Ja aber was können was könnte denn jetzt hier ein realistisches Target sein, dass es ähm BKA tatsächlich äh so einen finanziellen Aufwand auch leisten möchte? Ich meine, das ist doch jetzt wirklich so top Terror.
Frank Rieger: Ja, es sind halt die, es sind halt, man ist halt quasi dieselben Leute, die sie halt heute mit einem großen Laufsteingriff äh verfolgen, so sind halt irgendwie so aus zwanzig Einsätze im Jahr, das heißt also heute, wie tatsächlich ihre Handvoll, linke Hand von Beladen, Terroristen
Frank Rieger: irgendwie zwei, drei Großdrogenhändler und zwei, drei Menschenschmuggler so, also das hat so, also ich denke mal, das ist halt so ein
Frank Rieger: eben auch wirklich so eine, also das Verfassungsgerichtsurteil, wenn es denn tatsächlich so angewendet wird, wie es da steht, was noch die große Frage ist
Frank Rieger: ist zumindest, wenn's um den vollen Zugriff den Computer geht, also halt eben das komplette Exultieren äh ist dann halt
Frank Rieger: eben nicht was, was sie heute mal jeden Tag machen können, weswegen sie unbedingt ja diese Quellentelekommunikationsüberwachung haben wollen, weil sie da ja quasi mit na irgendwie einfachen Stempelvoraussetzungen zumindest nach jetzigen Stand der der Interpretation rangehen können und
Frank Rieger: deswegen ist ja unter anderem auch eine Forderung halt irgendwie für zum Beispiel die Landesgesetze, wo es jetzt in Berlin zum Beispiel darum ging, bauen die sich jetzt ein Quellentelekommunikationstrojaner
Frank Rieger: ähm wo dann halt einfach auch die Experten gesagt haben, so, na ja, dann äh regelt doch lieber erst mal irgendwie den normalen Trojanereinsatz ordentlich. Ähm,
Frank Rieger: Weil dann habt ihr den Quellentelekommunikationstrojaner auch mit abgedeckt, weil der ist genauso lästig schwierig und äh äh rechtlich problematisch.
Frank Rieger: Na ja, also die diese Posse da äh mit dem mit dem BKA hat ja noch diesen äh äh,
Frank Rieger: dieses Pflichtenheft, das spielt ja auch noch da mit rein. Habt ihr das schon mal betrachtet?
Linus Neumann: Ich hab's mir, ich hab's mir angeschaut, aber wir haben's in der Sendung nicht behandelt, nee. In dem das irgendwie, es muss ja immer so ein hast du, vielleicht kannst du ein, was du da was daraus zu zitieren ist.
Frank Rieger: Na dieses Pflichtenheft äh äh ist ja.
Linus Neumann: Die Anforderung.
Frank Rieger: Genau. Ist ja der Versuch zu sagen, ähm wir,
Frank Rieger: alle LKAs tun sich zusammen und sagen, das ist, was wir als Trojaner haben wollen. Also, was es halt können muss und danach muss sich dann der Hersteller richten und auf der Basis dieses Pflichtenheftes evaluieren, weil halt die Software. Das heißt also, der muss dann halt irgendwie ähm,
Frank Rieger: ich verschlüsselt Kommunikation nach Hause oder äh solche Dinge und ähm,
Frank Rieger: da stehen dann halt so Kochen drinnen in diesem in diesem Pflichtenheft, wo man sich dann schon fragt, so was für Spezialexperten daran mitgeschrieben haben. Das schreiben sie zum Beispiel so was wie
Frank Rieger: Ja, also offensichtlich, aber dass sie überhaupt drüber nachgedacht haben, nach heutigem Stand der Technik ist eine automatische Trennung von
Frank Rieger: Falldaten und Kernbereichsrelevanten Daten nicht möglich. Das heißt, dass die überhaupt darüber nachgedacht haben, sich,
Frank Rieger: so dachten sie, wenn da irgendwie was wollten die sich da irgendwie eine Stöhnerkennung bauen oder so oder ist ja so völlig unklar, na ja.
Tim Pritlove: Ja, wollen wir weiterschreiten? Was gibt's denn noch Neues?
Linus Neumann: Ja, wir haben, während wir, wenn wir diesen ganzen Kram machen, gibt's jetzt ein ein schönes Gesetz in der Schublade, dass wir in Deutschland für
Linus Neumann: Gerichtsfeste Kommunikation für die Kommunikation mit Ämtern ähm,
Linus Neumann: Da tatsächlich unsere Sicherheitsstandards senken wollen. Und zwar gibt es seit zweitausendelf ja mit D Mail das äh Angebot für den sicheren Geschäftsverkehr für jedermann. Es soll also eine
Linus Neumann: sichere Alternative zu E-Mail sein, mit der man dann ähm sage ich mal so seinen seinen täglichen Behördengang oder so abhandeln kann,
Linus Neumann: und ähm.
Tim Pritlove: Wirklich so geil.
Linus Neumann: Das ist also.
Tim Pritlove: Der geht also wirklich so diese die Traute irgendwie über dich zu haben so mit ja äh E-Mail, so wie es im Internet ist, das das verstehen wir nicht irgendwie und das das kann's ja wohl nicht sein. Wir machen jetzt Deutschland.
Linus Neumann: Was was verbirgt sich denn hinter dement? Ich meine, der Grundgedanke ist schon mal klar, dass du als dass du jetzt nicht irgendwie, also dass E-Mail nicht das geeignete Kommunikationsmedium ist, um wirklich, sage ich mal, äh.
Tim Pritlove: Staatsverbindliches enorm.
Linus Neumann: Das heißt, sie sagen, okay, wir machen diesen D-Mail-Standard
Linus Neumann: Und ähm wenn man den nutzen möchte, dann muss man sich irgendwie mit einem Personalausweis irgendwo registrieren, dann machen wir eine verifizieren wir die Identität dieser Person und
Linus Neumann: dann, wenn sie sich dazu angemeldet hat, nutzen wir irgendwie so ein bisschen den gleichen E-Mail-Sicherheitskram, den den jetzt heute schon,
Linus Neumann: Google ungefähr nutzt und äh aber jeder, der das anbieten möchte, muss irgendwie sich vom BSI über, weiß ich nicht, wie viel Seiten auch wieder
Linus Neumann: durch so ein Pflichtenheft lesen und zertifizieren lassen, kostet alles ein Riesengeld. Und wunderbarerweise können wir dafür sorgen, dass wir unsere deutsche ähm,
Linus Neumann: deutschen Anbieter da einfach mal auch ein bisschen bisschen Geld reinspielen, weil ist natürlich auch kostenpflichtig, ja? Eine D-Mail zu versenden kostet Geld.
Frank Rieger: Aber das reduziert auch den Spam, ne?
Linus Neumann: Das reduziert den Spam, ja, der.
Frank Rieger: Bringen, das bringen die echt als Argument, ne?
Linus Neumann: Also ja, ein bei einem Dienst, wo man sich mit Personalausweis anmelden muss, kriegst du nicht so viel Spam, ja, das, das stimmt.
Linus Neumann: machen wir uns mal nicht über alles lustig. Es ist schon ähm der Gedanke ist ja nicht so blöd, das mal zu machen,
Linus Neumann: der Gedanke, dass dann aber nicht zu nutzen ist auch nicht blöd, ja? Und der diesen Gedanken hatten bis jetzt alle, also einfach bisher nicht genutzt, das gibt's ja schon seit einiger Zeit und das wurde irgendwie.
Frank Rieger: Also für so ein paar Pilotversuche, wo es genutzt.
Linus Neumann: Es wurde schon mal so eil, es hat schon mal eine Test-D-Mail geschickt, ne? Und ähm.
Tim Pritlove: Irgendwie durchgeschnitten und dann.
Linus Neumann: Was war, was war.
Frank Rieger: Die rote E-Mail-Schleife,
Frank Rieger: mit der goldenen Schere.
Tim Pritlove: Gedauert, der Goldene Schere.
Linus Neumann: Was war schon zweitausendelf
Linus Neumann: Das Problem, diese D-Mail wird ähm sicher übertragen, also ich ich klicke bei mir auf ich möchte senden und dann wird diese D-Mail äh durch einen
Linus Neumann: es ist SSL-Verbindung äh geschickt und wird dann bei meinem Provider, in dem Fall, sagen wir mal jetzt T, sonstwas oder was, wird sie dann äh
Linus Neumann: Wieder entschlüsselt und der schaut sie sich dann an, macht einen Virenscan, ja, irgendwoher irgendwo für muss das Geld ja gut sein, was ich dafür bezahle, fünfundsiebzig Cent oder so.
Frank Rieger: Frisches Snack-Oi.
Linus Neumann: Ja, da wird also ein Viren.
Tim Pritlove: Soll das kosten? Fünfundsiebzig Cent.
Linus Neumann: Ja, wenn ich den, das ist, glaube ich, der Betrag, den ich im Kopf habe. Ja, warte, geht hier noch weiter? Da geht der, weiter, es wird ja alles noch witziger. Da macht er also diesen Viren.
Tim Pritlove: SMS Nachfolger, ja.
Frank Rieger: Also die Begründung ist auch geil. Die sagen, na ja, ist es halt besser als ein Brief, weil es ja authentifiziert ist. Also es ist ja quasi eigentlich wie ein Einschreiben.
Tim Pritlove: Also muss das auch so viel kosten werden.
Frank Rieger: Und dann kostet's nur halb so viel wie ein Einschreiben.
Tim Pritlove: Oh, Discount.
Linus Neumann: So und dann dann wird diese dann verschlüsselt der die wieder und schickt die an den an den Anbieter desjenigen an den ich äh an denen ich meine E-Mail,
Linus Neumann: an meine D-Mail adressiert habe und dort wird sie wieder unverschlüsselt vorgehalten und dann holt er sie dort irgendwann über eine verschlüsselte Verbindung ab. Das ist aber ungefähr das, was bei einer normalen E-Mail heute auch passiert. So, das Spannende wäre ja jetzt gewesen,
Linus Neumann: Wenn sie dafür gesorgt hätten, dass die D-Mail vernünftig signiert und vernünftig Ende zu Ende verschlüsselt wird,
Linus Neumann: Das war jetzt echt mal, da hätten sie was geschaffen, nämlich.
Tim Pritlove: Ach das ist nicht so.
Linus Neumann: Nein, der DL fehlt, die Ende zu Ende Verschlüsselung. Es ist wirklich nur, es ist von einer E-Mail.
Tim Pritlove: Damit man da Viren scannen kann oder was.
Frank Rieger: Also, dass die offizielle Begründung.
Linus Neumann: Das ist die offizielle Begründung. Ja, selbstverständlich, die offizielle Begründung ist, ja, also es gibt zwei offizielle Gründe. Ähm,
Linus Neumann: Erstens Ende zur Endeverschlüsselung ist kompliziert, weil dafür bräuchte man eine Zusatzsoftware,
Linus Neumann: Ja, äh wie ich sie auch für D-Mail brauche, also ich werde jetzt schon durch den wenn ich schon durch den Prozess laufe, ähm,
Linus Neumann: Mir irgendwie da mich zu authentifizieren, um diesen blöden Account zu bekommen, irgendwie einen monatlichen Beitrag dafür zu bezahlen, ja, mir einen eigenen D-Mail-Client äh zu installieren, beziehungsweise momentan nutzen die Leute das übers Webinterface, was ja dann auch nochmal äh ganz andere
Linus Neumann: anderen Angriffen, Tür und Tor öffnet. Ähm,
Linus Neumann: Dann haben sie also gesagt, so die zwei Klicks, die jetzt noch notwendig wären, um so eine S-Mim sowas noch da mit reinzuballern, ne. Und zum Beispiel, sie hätten die Gelegenheit gehabt, eine eine Bundes äh äh zertifiziert zu machen.
Tim Pritlove: Ja, das machen wir endlich mal so richtiges S mal im Zertifikat bekommen vom irgendwie Deutschland und kostenlos oder beziehungsweise welchen Kosten auch immer da.
Linus Neumann: Zertifikat kann man dir ja kostenlos geben, welche Proteinmelder dann fünfundsiebzig Cent.
Tim Pritlove: Ja, das denke ich allerdings auch, ne. Also, ich meine, ich registriere mich auf da mitm Personalausweis hin und mache nicht, was für ein Scheiß irgendwie dann dafür auch noch, weil meistens kostet das Geld und kaum einer benutzt, erstmal genau, weil es irgendwie keine
Tim Pritlove: wirklich gut verbindlichen Zertifikate gibt, außer jetzt innerhalb von Firmen.
Linus Neumann: Genau. Also sie hätten da, sie hätten da wirklich eine Chance gehabt, um was zu Vernünftiges zu machen. Ob man das jetzt nutzen möchte am Ende, steht dann ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt. So, jetzt ähm haben sie festgestellt, okay, diesen Demerkram nutzt keiner,
Linus Neumann: Und nach dem jetzigen Stand darf das auch keiner nutzen, weil es keine Ende zu Endeverschlüsselung hat. Und
Linus Neumann: unter bestimmten Umständen wäre das also
Linus Neumann: fahrlässiger Geheimnisverrat etwas über diese unsichere D-Mail zu senden, die ja dokumentiert und wissen
Linus Neumann: wissentlich von mehreren Stationen auf dem Weg der Übertragung unverschlüsselt betrachtet und sogar behandelt wird mit mit diesen Virenscanner.
Frank Rieger: Aber wir haben für diese technischen Probleme eine richtige Lösung.
Linus Neumann: Für die technischen Probleme eine.
Tim Pritlove: Also laut welcher Gesetzeslage ist das denn das und zu.
Linus Neumann: Kann ich dir, kann ich dir gleich alles sagen? Ich habe da ja eine schöne Stellungnahme für drüber geschrieben für den äh CCC, der so freundlich war, mich da auch als,
Linus Neumann: Äh Sachverständiger in den Innenausschuss zu entsenden,
Linus Neumann: indem ich dann in äh in der Woche, in der du im Urlaub warst, habe ich hier äh Stellungnahmen geschrieben und ähm war im Innenausschuss. Das war äh auch nochmal eine ganz spannende ähm ganz spannende Erfahrung. Und zwar findet sich der schöne Satz darin,
Linus Neumann: da soll also ein Gesetz geändert werden und dieser Satz, den muss man auch durchaus zitieren, ich hatte ihn,
Linus Neumann: Wo ist er denn? Da wollen Sie also die Abgabenordnung ändern, irgendwie in einen Paragraph ergänzen, dem Absatz eins wird folgender Satz hinzugefügt,
Linus Neumann: Die kurzzeitige automatisierte Entschlüsselung,
Linus Neumann: die beim Versenden einer D-Mail-Nachricht durch den akkreditierten Diensteanbieter zum Zweck der Überprüfung auf Schadsoftware und zum Zweck der Weiterleitung an den Adressaten der D-Mail-Nachricht erfolgt, verstößt nicht gegen das Verschlüsselungsgebot des Satzes drei.
Linus Neumann: Ähm das das mal eine Nachricht zum Zweck der Weiterleitung entschlüsseln muss, ist natürlich.
Tim Pritlove: Es ist eine Änderung innerhalb welches Gesetzes?
Linus Neumann: Äh das war jetzt also den den Absatz findest du, findest du mehrfach. Den diesen Satz findest du mehrfach.
Frank Rieger: Also im im Kern geht's halt um die Abgabenordnung, also damit das Finanzamt die halt dann äh irgendwie Dinge über die E-Mail aufdrücken kann.
Tim Pritlove: Gabenordnung des Finanzamtes verstehe, okay.
Linus Neumann: Äh Gleiches findet sich irgendwie im Sozialgesetzbuch ähm und ja, zwei Artikeln äh zur Abgabenordnung. So, jetzt ähm das heißt, im Klartext.
Tim Pritlove: Was ist das eigentlich auch für ein.
Linus Neumann: Wir wissen, dass D Mail nicht unserem Verschlüsselungsgebot genügt.
Linus Neumann: Es genügt nicht dem Verschlüsselungsgebot. Und deswegen schreiben wir hin, wenn's aber eine D-Mail ist, dann muss es nicht weiter verschlüsselt sein.
Tim Pritlove: Weil das ja sicher, weil es steht ja DE drauf.
Linus Neumann: Also genügt nicht unseren Anforderungen, deswegen machen wir einen Absatz hinzu und sagen, wenn's D-MEL ist, äh ist es verstößt es nicht gegen unsere Anforderungen.
Tim Pritlove: Ist super.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Ab.
Linus Neumann: Das kannst du dir nicht ausdenken so.
Frank Rieger: Deswegen also wie gesagt, also der Punkt ist halt noch mal, es geht halt dann nicht darum, dass sie's nicht wissen, sondern sie wollen nicht.
Linus Neumann: Das ist genau der Fakt. Ich habe denen das ja dann also es war war ganz interessant. Ich habe eigentlich bin ich in dieser in dieser Anhörung gegangen und habe gedacht, die werden mich gar nicht fragen, weil,
Linus Neumann: Äh ja, Bosbach und Uhl im Innenausschuss sitzen und unter meinem Namen Chaos Computerclub stand,
Linus Neumann: insofern, ne, der Chaot aus dem Computerclub, den will man ja im Innenausschuss vielleicht gar nicht haben. Das Gegenteil war dann der Fall. Und zwar haben mich alle Fraktionen die ganze Zeit gefragt,
Linus Neumann: und ähm ich war derjenige, der da am meisten gesprochen hat.
Frank Rieger: Du wirst wahrscheinlich auch sehr, sehr wenigen die Ahnung gehabt haben.
Linus Neumann: Ja, also da ich war ein bisschen enttäuscht. Also ich ich habe mich natürlich gefreut, äh da äh
Linus Neumann: Als CCC sprechen zu können, ähm allerdings sage ich mal trugen jetzt die anderen Sachverständigen nicht zu meiner Ehre bei. Es waren irgendwie dann noch der Herr Doktor Roleder, dass so der,
Linus Neumann: Lobbyist von Bitcoin, vom Bitco.
Frank Rieger: Bestimmt ganz toll fand.
Linus Neumann: Ja selbstverständlich, weil jeder DML-Anbieter Mitglied des Bitcom ist, ja, das ist ja äh staatliche äh Förderung seines Bereichs, der muss das ja toll finden,
Linus Neumann: Interessant war dann und da muss ich dann jetzt mal den, wie heißt er denn? Höferling. Höferling zitieren, der äh.
Frank Rieger: Verliehen, ne? Hier, genau, ja.
Linus Neumann: Von der FDP, der dann sagte, ja.
Tim Pritlove: Geordneter oder was.
Linus Neumann: Abgeordneter im Bund im Innenausschuss, der dann sagte, ja ähm,
Linus Neumann: Ich sollte ihm das jetzt nochmal genau erklären mit der mit der Ende zu Endeverschlüsselung, wie denn die Sachen auf das äh auf die Geräte kommen.
Linus Neumann: Und dann habe ich ihm das erklärt, wie das so bei meinem bei meinem iPhone oder meinem Blackberry funktioniert und dass ich dadurch äh Ende zu Ende verschlüsselte E-Mails senden kann und dass das alles äh sich im Rahmen hält und dann sagte er, ja ähm,
Linus Neumann: Aber wie ist das denn, wenn ich wenn man im Urlaub ist, in der Türkei und dort in ein Internetcafé geht,
Linus Neumann: wie ich denn da meine Ende zu Ende verschlüsselt E-Mails abhole?
Linus Neumann: Dann habe ich ihm gesagt, dass ich das äh einem Internetcafe nicht mache, weil ich da dem Gerät nicht trauen kann, ja, dass ich da weder Ende zu Ende verschlüsselte, noch nicht Ende zu Ende verschlüsselte Nachrichten abholen kann und dass sich das System ähm.
Tim Pritlove: Er möchte also gerne seinen Finanzamt Jahreseinkommensteuererklärung irgendwie net.
Linus Neumann: Im Internetcafe in der Türkei schicken.
Tim Pritlove: Scheiße.
Frank Rieger: Ich meine, da sieht man mal wieder, was für interessante Gewohnheiten unsere Politiker so haben, ne?
Linus Neumann: Aber das ist natürlich, also da muss man, okay, da können wir jetzt drüber lachen. Da muss man natürlich.
Tim Pritlove: Immer hinter immerhin hat er nicht Thailand gesagt.
Linus Neumann: Egal wie sicher das,
Linus Neumann: Egal, wie sicher das Verfahren ist, was ich dann nutze, gegen ein Gerät, dem ich nicht trauen kann, äh kann ich mich da nicht schützen? Ähm,
Linus Neumann: Insofern ähm ja, da habe ich dann den den Endgegner argumentativ, denke ich dann durchaus besiegt. Ähm,
Linus Neumann: Trotzdem interessiert sich natürlich keiner für das, was ich gesagt habe, ne. Es war dann irgendwie so ähm.
Tim Pritlove: Ähm was den Drachen besiegt, aber es gab keine Prinzessin.
Linus Neumann: Es gab keine Prinzessin,
Linus Neumann: Ähm ich weiß jetzt nicht, ob ich ich nenne jetzt mal die Person, die dann nachher am Fahrstuhl zu mir kam und sagte ich weiß ja, dass sie Recht haben,
Linus Neumann: Ähm nenne ich jetzt nicht namentlich, aber der habe ich natürlich auch gesagt, ja gut, dann hätten sie da drin sagen müssen, ne. Es hilft mir ja nicht, wenn ich, wenn mir am Ende äh gesteckt wird, ja, wir wissen, du hattest Recht, aber äh verstehst ja, ähm,
Linus Neumann: ist ja Innenausschuss, ne? Kann. So, kurz noch dazu meine Hauptargumentation.
Tim Pritlove: Innenausschuss hat nichts mit Logik zu tun.
Linus Neumann: So, es gibt also zwei Probleme ähm oder das das Problem, was ich sehe, ist ähm dadurch, dass das so wenige Anbieter sind,
Linus Neumann: machst du natürlich diese Server und wenn du jetzt sagst, okay, gesetzlich dürfen da wirklich relevante Daten drüber gesendet werden. Und zwar so relevante Daten, dass es den Personen fünfundsiebzig Cent wert ist, die darüber zu schicken
Linus Neumann: Das macht den Server, auf dem dieser ganze Kram liegt, natürlich zum relativ attraktiven Angriffsziel. Das war die Argumentation, mit der ich versucht habe, dem Innenausschuss das näher zu bringen und das hat sie auch
Linus Neumann: durchaus interessiert. Ähm was sie anscheinend aber noch mehr interessiert, ist,
Linus Neumann: Und da kann ich sie zumindest nachvollziehen, wenn ich als,
Linus Neumann: Bundesregierung jetzt wirklich so ein Ende zu Ende verschlüsseltes sicheres Kommunikationssystem meinen Bürgern aufstelle,
Linus Neumann: Dann äh tue ich mir da eventuell keinen großen Gefallen mit. Vor allem wenn ein Trojanereinsatz hundertfünfzigtausend Euro kostet,
Linus Neumann: Also ähm das ist.
Tim Pritlove: Das ist.
Linus Neumann: Ja, also das das scheint dann natürlich die rationalste sein. Da da ging einfach das Memo mal rum, ja klar.
Tim Pritlove: Meinst du, da war ich meine bei na gut, aber ich meine, wenn sie dann eh quälen TKÜ auf meinem Rechner an.
Linus Neumann: Ja, ja, aber sie bei D-Mail haben sie natürlich.
Tim Pritlove: Aber das müssen sie ja sozusagen auch erst tun und so können sie ja dann bei ihren Freunden bei der Bitcom äh sozusagen die TKÜ dann sozusagen machen, so wie sie es bisher auch gewohnt sind mit den Telekommunikationsunternehmen.
Linus Neumann: Die muss ja auch die muss er ja sogar per Gesetz dann sein. Also das ist das ist ganz klar, dass die opfern da äh einen großen Aspekt der Sicherheit dieses Verfahrens, für die Möglichkeit, das alles schön überwachen zu können. Ist in dem Moment scheißegal, weil es wird also
Linus Neumann: Wenn's überhaupt jemand nutzt, dann eben für die Steuererklärung, die kriegen sie ja ohnehin. Insofern ähm also ich sehe da drei Möglichkeiten. Die erste.
Frank Rieger: Dann kommt ein PDF vom Finanzamt dann gleich noch der Trojaner zurück.
Linus Neumann: Das war.
Frank Rieger: Der Interessante, der Hammer ist ja, das haben wir ja vorhergesagt, ne?
Frank Rieger: Also wir haben ja einen Aprilscherz gemacht, wo wir gesagt haben, äh wie Elster, also diese elektronische Steuerabgabe äh Geschichte. Ich glaube, zweitausendsieben haben wir den gemacht oder so zweitausendsechs. Äh
Frank Rieger: Bundestrojaner und,
Frank Rieger: Der Hammer ist, diesen Aprilscherz sind wir nie wieder losgeworden, ne? Wir kriegen immer noch Anfragen dazu
Frank Rieger: ob das denn wahr sei, ob wir denn da irgendwie mal einen Beweis für gehabt hätten, Entschuldigung, könnte aufs Datum gucken, so. Und jetzt holt uns sozusagen die die Wahrheit unseren Aprilscherz ein, ne?
Linus Neumann: Also ich sehe drei Optionen. Jetzt habe ich den dort anwesenden Herren auch gesagt. Erstens, ähm das nutzt keiner,
Linus Neumann: und das ist dann wahrscheinlich auch die beste Option für alle Beteiligten, weil ähm RCS kostet die Anwender dann kein Geld. Die Server werden nicht angegriffen und ähm ja, keiner hat großen Schaden, wenn sie mal aufgemacht werden.
Linus Neumann: Zweite Option ist, die ich für weniger wahrscheinlich halte, das setzt sich durch, dann wird das da früher oder später krachen, weil einer die Büchsen aufmacht,
Linus Neumann: Und dritte Option wäre eben, sie nutzen's jetzt noch, äh nutzen jetzt noch die Gelegenheit, das Demel-Gesetz so zu ändern, dass sie eine vernünftige Ende zu Endeverschlüssung drin haben,
Linus Neumann: und dann hätten sie wirklich für ihren E-Government-Traum da durchaus eine eine solide Basis, ne. Ähm.
Frank Rieger: Aber ich glaube, da schlägt ein tiefes Gesetz von der Endkompetenz der Mächtigen zu,
Frank Rieger: Also am Ende ist es halt irgendwie genau das Problem, was wir überall an verschiedenen Bereichen haben, dass ähm,
Frank Rieger: Wann immer sie mal so eine halbwegs gute Idee haben, wie zum Beispiel halt, ich will eigentlich ja gerne tatsächlich mit meinem Start per E-Mail kommunizieren können, dass der mir dauernd irgendwie dieses Papier in den Briefkasten schickt, was ich dann irgendwie scannen, Archivieren, wiederfinden, nach zehn Jahren nochmal aus dem weichen Tor ziehen muss,
Frank Rieger: Finde ich ja hochgradig lästig. Also ich will ja eigentlich tatsächlich mit meinem Start per E-Mail kommunizieren. Ich fände sehr gut, wenn die sich tun würden. Nur ist halt das Problem dabei.
Tim Pritlove: Auch gar nicht mal, ich weiß gar nicht, warum man sich auf E-Mail so so festlegt. Ich fände.
Frank Rieger: Digital kommunizieren. Also.
Tim Pritlove: Habe ja gar nichts gegen diese Webinterfaces, wenn sie nicht die ganze Zeit mit ja war äh Plug-in,
Tim Pritlove: überhaupt darstellt, funktioniert.
Frank Rieger: Er sieht fast, ich würde halt einfach gerne tatsächlich mit meinem Start irgendwie in die digitale Art und Weise kommunizieren, ob's jetzt E-Mail ist oder was auch immer, äh sei mal dahingestellt,
Frank Rieger: Das Problem dabei ist halt nur, wie wir bei diesem, die E-Mail-Gesetz wieder mal sehen,
Frank Rieger: Wann immer die so eine halbwegs gute Idee haben, so oder die zumindest im Ansatz irgendwie ganz früh mal irgendwann so ansatzweise gut war,
Frank Rieger: mutiert die halt über die diese Lobbyveranstaltung und den den Einfluss der Sicherheitsbehörden, die dann immer gerne mitlesen wollen,
Frank Rieger: dahin, dass es halt irgendwie so ein schrecklicher Unsinn, wie die Emil wird,
Frank Rieger: sind halt so genau diese beiden Aspekte. Zum einen die Sicherheitsbörse sagen, wir wollen aber abhören können oder wir wollen zu der Erweiterung unserer Befugnis benutzen können. Und zum anderen haben wir dann halt irgendwie so Bitcom und ähnliche Konsorten, die halt,
Frank Rieger: Da irgendwie noch eine Möglichkeit sind, halt noch mal so ein paar wie Bundeseuros abzufassen für Förderung oder sonstige äh äh Geldverdienerei. Und deswegen diese eigentlich möglicherweise
Frank Rieger: Im Ansatz haben wir ganz guten Ideen und Gesetze, nämlich zum Beispiel sowas wie dann halt immer zu so einem Kram mutieren. Und deswegen sage ich immer, wir brauchen für solche Sachen halt einfach
Frank Rieger: nicht-staatliche Strukturen. So, wir brauchen so was wie zum Beispiel halt ähm,
Frank Rieger: Der Grundgedanke des öffentlich-rechtlichen, nämlich eine nichtstaatliche Struktur, die aber der Öffentlichkeit dient,
Frank Rieger: Also zum Früh jetzt nicht so was wie die GZ da wieder bauen, sondern einfach sagen, wir brauchen eine Struktur, die halt.
Tim Pritlove: Vielleicht sowas wie so eine Internet-ARD.
Frank Rieger: Genau, also sowas, was halt einfach sozusagen sich darum kümmert, dass bestimmte Infrastrukturen,
Frank Rieger: funktionieren da sind und irgendwie, also wie zum Beispiel halt so 'ne Zertifikatsinfrastruktur, wie Kommunikationsinfrastruktur für man kann mit seinen Behörden kommunizieren
Frank Rieger: so und die eben nicht von den Sicherheitsbehörden irgendwie dominiert wird und die eben nicht von den Profitinteressen irgendwie der der Internetkonzern dominiert wird,
Frank Rieger: Damit wir uns allen am besten gedient, weil offensichtlich ist diesen, die jetzigen Strukturen nicht dazu in der Lage, sowas entgift.
Tim Pritlove: Ähm hm.
Linus Neumann: Meinst du das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik?
Frank Rieger: Nee, die sind ja eine nachgeordnete Behörde des Innenministeriums, insofern fallen sie ganz klar unter Start.
Tim Pritlove: Aber so etwas wie die Aufgabe, die das BSI wahrnimmt, so einer Rolle zum.
Frank Rieger: BSI müsste eigentlich zum Beispiel eine völlig unabhängige Behörde werden, die halt also kein Ministerium untersteht. Und genauso hätte ich eigentlich gerne eine
Frank Rieger: Bundeskommunikationsagentur, die halt sich darum kümmert, halt irgendwie dafür zu sorgen, dass ich mit meinen Behörden digital kommunizieren kann
Frank Rieger: die nicht irgendwie in dem Innenministerium untersteht und die nicht dem Wirtschaftsministerium untersteht und die nicht irgendwie eine Partnerschaft mit The Systems und irgendwie diesen ganzen anderen Leuten hat, sondern einfach irgendwie nur dafür sorgt, dass meine Interessen als Bürger im digitalen Raum neutral und so umgesetzt werden, dass es halt irgendwie,
Frank Rieger: vernünftig ist.
Tim Pritlove: Ja, finde ich sehr nachvollziehbare Forderung.
Tim Pritlove: Na ja, also mit der E-Mail findet das aber nicht statt. Äh jetzt war das im Innenausschuss. Das heißt, auch da rollt jetzt wieder irgendeine Gesetzeslage heran, die dann alle ganz toll finden, weil sind ja bald Wahlen. Wir müssen ja fertig werden.
Linus Neumann: Das da ist jetzt mit wenig äh mit wenig Diskussionswissen, ja. Nein, das ist ja auch.
Tim Pritlove: Zu rechnen, weil es interessiert mal wieder keinen Schwanz, aber ich glaube die Wahrscheinlichkeit, dass Option eins äh eintritt, dass es keiner benutzt, die ist wahrscheinlich eh maximal groß, oder?
Linus Neumann: Die halte ich für maximal groß, auf jeden Fall.
Linus Neumann: allerdings, was äh Fun fact, war meine Freundin genau am gleichen Tag, also im Moment zu dem Zeitpunkt, wo ich in der Anhörung war, war sie irgendwie beim Bürgeramt, weil sie ihren Führerschein verloren hatte und musste irgendwie den neue Bahn tragen
Linus Neumann: Ähm oder eine Neuausstellung. Und die war drei Stunden da beschäftigt, ne? Und ähm oder oder zwei. Und die sagte, das wäre jetzt schon durchaus schön gewesen,
Linus Neumann: ne, wenn man das jetzt mal per äh E-Mail oder D-Mail hätte machen können. Und ähm.
Tim Pritlove: Was hätte machen können?
Frank Rieger: Einfach sagen, ich habe meinen Führerschein verloren, schickt mir einen Führerschein.
Linus Neumann: Neuen Herr, zack, bumm, hier.
Frank Rieger: Hier ist mein Zertifie ist mein Zertifikat irgendwie, meine Daten habt ihr noch, schickt mir den Scheiß. Warum geht das nicht? Zweitausenddreizehn? Warum muss ich für meine Lohnsteuerkarte oder wie auch immer das Ding da heißt, irgendwie zum Amt laufen? Wieso muss ich für eine Meldebestätigung da hinlaufen? Herr Gott.
Linus Neumann: Außerdem bin ich umgezogen, wollte noch ein Gewerbe anmelden. Ja, vielen Dank, schickt darüber, ne, per D-Mail, ja, also.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, bei so Ausweissachen, da wäre ich noch generell sehr vorsichtig, aber zumindest die Sachen, die jetzt auch nicht so mega sicherheitsrelevant sind, äh in zunehmendem Maße, zumindest so das, was das Bürgeramt
Tim Pritlove: Also die die Eulen, die die normalen Sachen mit gib mir doch mal eine Bescheinigung, gib mir doch mal eine Meldebestätigung. Sowas zum Beispiel, ne
Tim Pritlove: dass äh ja, das wäre in der Tat wünschenswert. Wir äh schauen mal vielleicht muss da auch äh die Netzgemeinde mit guten Ideen voran äh schreiten. Schauen wir mal,
Tim Pritlove: was sich da äh ergibt.
Linus Neumann: Ist noch ein ein gefallenes Mädchen. Als Rätsel gebe ich das den Hörern mit. Und zwar sagte der ähm Herr Doktor Roleder ähm,
Linus Neumann: vom Bitcom dann so als er als er wusste es war fünf vor zwei oder was und ich komme nicht mehr dran, hat er gesagt, ja äh,
Linus Neumann: Man muss bei sowas immer eine Abwägung machen zwischen IT-Sicherheit und Datenschutz und bei der D-Mail haben wir ganz klar den Fokus auf den Datenschutz gelegt,
Linus Neumann: Ich war ich bin da bis heute drüber am Rätsel, was er damit sagt,
Linus Neumann: Ich kann es, ich verstehe es nicht, ja. Ich weiß.
Frank Rieger: Ach so, ich weiß warum. Ähm Datenschutz ist natürlich Antivirus. Weil der Virus will an deine Daten.
Linus Neumann: Und davor schützt sie.
Frank Rieger: IT-Sicherheit ist diese andere mit der Verschlüsselung. Dieses schwierige mit der Matte und so. Was die Menschen nicht verstehen, weswegen weil sie da eine Zusatzsoftware für brauchen.
Linus Neumann: Befriedigt mich nicht. Dieser diese Erklärung befriedigt mich.
Frank Rieger: Ist ja auch nur eine Theorie. Ich ich glaube, er hat halt einfach nur.
Linus Neumann: Ich glaube, er hat halt einfach nur gedacht, das ist ein geiler Satz, den versteht keiner. Dann denken dann denken alle so, hoa, mein weißer Mann, überzeugend, Datenschutz ist wichtig.
Tim Pritlove: Ja, ich glaube auch die Reden. Ja, die reden, die reden einfach nur. Datenschutz ist wichtig. Er ist so ein bisschen wie die Loriot Bundestagsrede.
Frank Rieger: Hm, ja, so kommt man sich da manchmal wirklich vor.
Linus Neumann: Ich habe mich da echt.
Tim Pritlove: Muss man auch mit Nachdruck äh sagen und ich betone, dass äh noch ein weiteres Mal ausdrücklich und äh ich denke, dass wir jetzt auch weitermachen können.
Frank Rieger: Wir werden und wir werden eine gemeinsame Lösung finden.
Linus Neumann: Und das ist auf jeden.
Tim Pritlove: Ist auch gut für alle.
Linus Neumann: Es ist jetzt schon neunundneunzig Prozent sicher. Das hat er auch gesagt. Ja, bei achtzig Millionen Bürgern macht.
Frank Rieger: Kein Problem.
Tim Pritlove: Super.
Tim Pritlove: Naja gut, ja, also wir haben ja auch äh nichts ähm zu befürchten, denn wir haben ja alle Breitbandinternet in Zukunft, da wird das schon irgendwie mit der Kommunikation, mit dem Staat schon äh klappen.
Linus Neumann: Ist auch vorbei.
Tim Pritlove: Ja, mich erreicht ihr ja, da kann ich ja jetzt auch mal berichten, mich erreicht ihr ja leider im Urlaub so ein bisschen en passant,
Tim Pritlove: Äh auch diese Mail, die dann schnell äh Verbreitung fand, weil sie nicht nur mich erreichte, sondern auch noch äh andere. Breaking News war's dann bei den äh Fanboys, die äh die Zeit hatten da mal eine passende Webseite zusammenzustellen,
Tim Pritlove: Und ja, in dieser Mail waren doch sehr ähm belastbare Informationen, äh dass die Telekom halt jetzt plant.
Tim Pritlove: die teilweise oder überhaupt generell schon in den Verträgen vorgesehene Volumendrossel dann auch wahr zu machen allerdings noch in etwas verschärfterer Form als das derzeit in diesen Verträgen drin steht,
Tim Pritlove: und ja äh ich habe jetzt die Zahlen gerade nicht äh vor mir, aber,
Tim Pritlove: äh die Kernessenz ist, dass so sehr fragwürdige Datenmengen grenzen dort aufgerufen werden für normale DSL äh Anschlüsse waren's glaube ich fünfundsiebzig Gigabyte, für VDSL dann noch immerhin zweihundert Gigabyte.
Tim Pritlove: Und äh wenn man dann halt dieses Limit durchbricht und was ich mich an der Stelle schon mal frage, ist von welcher Richtung reden sie jetzt, ja, also,
Tim Pritlove: reicht zweihundert also geht's nur um Runterladen oder geht's um hochladen oder wird das auch noch beides gerechnet, also das kann ich hundert runter und hundert hoch und dann bin ich,
Tim Pritlove: zweihundert Kilo, also das habe ich da das ist vollkommen unklar, so wie man ja auch auf Verträgen äh und nirgendswo die Information findet, wie viel Upload man eigentlich hat,
Tim Pritlove: auch immer, also dann soll's irgendwie klick machen und dann äh ist man so auf ähm dreihundertvierundachtzig Kilobit, was eine interessante Zahl ist, weil es handelt sich ja dabei sozusagen um den Native Speed von dem ersten 3G UMTS.
Linus Neumann: Ah, ich dachte, ich hätte mich gewundert, wo sie an die Zahl kam.
Frank Rieger: Ist auch der nette Speed von von dem einen mega bit äh DSL ab.
Linus Neumann: Ja, stimmt, genau. Das war der.
Frank Rieger: Drei vierundachtzig ab.
Tim Pritlove: Bei dem einen Megabit A. Mhm.
Tim Pritlove: Ja genau, also so eine Zahl, die man immer mal wieder sieht und ja, das soll dann sozusagen, also ich meine, diese dreihundertvierundachtzig Kilo beziehen sich ja dann wahrscheinlich auf den
Tim Pritlove: Downstream, Frage ist halt dann auch wieder, was ist mit dem Upstream, wenn der dann sozusagen
Tim Pritlove: in demselben Maße, äh in dem selben Maße reduziert wird, also wenn ich jetzt mal von den fünfzig Megabit auf dreihundertvierundachtzig Kilobit runterrechne, dann kann irgendwie von dem Upstream ja auch nicht mehr so sehr viel äh übrig bleiben.
Frank Rieger: Zwei Kilobitt oder drei.
Tim Pritlove: Ja, also es ist wirklich klar, natürlich, ne? Röhrchen.
Frank Rieger: Für die SSH reicht's aber doch, ne? Ist halt so.
Tim Pritlove: Ja, sie können auch noch chatten. Ja.
Frank Rieger: Also der Hintergrund dabei ist halt, dass die Telekom äh sind ja zwei Sachen. Zum einen hat die Telekom äh also wenn man sich so an diese fünfundsiebzig Gigabyte anguckt, so sind halt sowas wie drei Blu-ray Filme, ne, also halt so über den Daumen,
Frank Rieger: Du sollst ja deine Filme halt auch nicht irgendwie aus dem holen, sondern halt aus ihrem irgendwiees Angebot. Ähm das ist das eine und zum anderen,
Frank Rieger: haben die halt einfach kein Bock ihre ihre auszubauen ne? Die wollen halt einfach,
Frank Rieger: sozusagen mit dem, was jetzt da an stehen haben, halten noch auf absehbare Zeit halt irgendwie ordentlich Geld verdienen und im Zweifel verkaufen sie dann halt für optionale zwanzig Euro halt noch die nächsten zweihundert Gigabyte.
Tim Pritlove: Gut, jetzt ist natürlich die Frage, ähm,
Tim Pritlove: Was kann jetzt eigentlich passieren? Dann gehen wir mal davon aus, die Telekom macht das und führt das einfach so ein, dann ist es ja auch nicht so, dass jetzt alle gleich zu äh zum Mitbewerber wechseln, weil wir wissen ja alle, zum Mitbewerber wechseln ist heutzutage keine Option, weil's meistens gar keine gibt
Tim Pritlove: schon gar nicht bei Highspeed-Anschlüssen.
Linus Neumann: Und es würde auch nicht wundern, wenn die Mitbewerber das längst schon auch mit Wüsten.
Frank Rieger: Beziehungsweise gleich so gleich.
Tim Pritlove: Reimen sich dann die Hände und sagen, ah, super, mal wieder mehr Geld verdienen und so weiter, auch kein Problem. Was ich auch sehr vermisse in diesen Geschichten äh ist halt auch so klare Aussagen dadrüber, ähm,
Tim Pritlove: wie man denn das dann sozusagen wieder aufgelöst
Tim Pritlove: kommt, weil ich meine, was soll das dann heißen, dass ich dann bis zum Ende des Monats schleichend unterwegs sein soll? Kann man überhaupt mehr bezahlen? Wird's einen Tarif geben, der das äh alles äh abdeckt? Also das ist auch ähm,
Tim Pritlove: Ein äh echtes äh Problem.
Frank Rieger: Na ja, ich meine, am Ende ist halt irgendwie die Frage, wenn äh,
Frank Rieger: welche äh welche Anschlüsse sie am Ende liefern können, ne, sie waren diese diese Fibertouranschlüsse, die sie ja gerne haben wollen, ähm wie heißt denn diese Entertainment Fiber? Ist auch geil, ne?
Tim Pritlove: Habe ich noch nie gehört vorher, muss ich sagen.
Frank Rieger: Das ist halt irgendwie deren deren Versuche halt irgendwie halt irgendwie den äh,
Frank Rieger: Na ja, nee, ist nicht Opal, ist halt irgendwie den der Nachfolger. Nee, der Nachfolger zwischendurch hat mal wieder Kupfer. Ähm,
Frank Rieger: Und da wollen sie dann halt natürlich irgendwie ihr eigenes Videotraining halt reintun, ne? Das ist halt so der.
Tim Pritlove: Ja, also die die diese Planung geht äh bis vierhundert Gigabyte hoch bei diesen dicken Fiber zweihundert Anschlüssen, von denen ich mich echt frage, wo man die eigentlich kriegt, ne?
Frank Rieger: Na, die gibt's noch nicht. Die bieten sie noch nicht an.
Tim Pritlove: Und das ist auch geil, erinnerst du dich, du erinnerst dich bestimmt noch da dran, diese uralte Grafik, die man mal ausgegraben hat und die stand, glaube ich, in der Datenschleuder. Telekom, Multimediaplanung oder so eine,
Tim Pritlove: Grafik war mit irgendwie so dicke Leitung rein ins Haus und dünne Leitung raus, so wie.
Frank Rieger: Nee, ja, genau.
Tim Pritlove: X Seiten und da war dann irgendwie so ein Button irgendwie beim Userterminal nämlich kaufen.
Frank Rieger: Mhm. Genau.
Tim Pritlove: Und genauso ist hier so die diese Vision, diese Visualisierung des äh Highspeed-Volumens, wie sie das nennen, ja? Highspeed-Volumen ist auch geil, ja, also seit wann ist ein Volumen schnell? Also
Tim Pritlove: äh ja und das wird dann hier einfach in Filmen pro Woche oder auch HD Filmen pro Woche.
Frank Rieger: Stunden online Gaming pro Tag oder Downloads.
Tim Pritlove: Oder wie viele Fotos in hoher Qualität.
Frank Rieger: So einfach so richtig schlimmer Marketing Bullshit.
Tim Pritlove: Ja, ja, also man kann zehn Stunden Webradio pro Tag.
Linus Neumann: Na das ist halt das dann, was der Typ oder die Typen im T-Punkt. Ne? Also, wenn sie, da können sie zehn Stunden am Tag Webradio hören, da ist das immer noch nicht aufgebraucht. So viel ist das.
Tim Pritlove: Kannst du zwei Stunden Radio hören, drei Filme im Monat ausleihen in HD, zehn äh pro Monat. Außerdem noch vierhundert Fotos hoch oder runterladen
Tim Pritlove: bisschen äh Online-Gaming, das geht sogar länger als Radio, ne, wer hätt's gedacht, ja, kannst noch fünfzig Programme runterladen
Tim Pritlove: zweihundert Musik runterladen und tausend Webseiten auf Hunde, sagt sich doch jeder. Mehr brauche ich doch nicht.
Frank Rieger: Tausend Webseiten.
Tim Pritlove: Ja, also das ist.
Linus Neumann: Viele kenne ich gar nicht.
Tim Pritlove: Ich finde das, ich finde das wirklich, also ich finde das schon perfide ist, irgendwie das einzige, was mir da äh einfällt. Das ist also wirklich eine Verarschung. Äh,
Tim Pritlove: ohne Ende und ich weiß bloß ehrlich gesagt nicht so richtig äh was da eigentlich gegen helfen soll.
Frank Rieger: Was dagegen helfen würde, wäre, wenn irgendwie die Bundesnetzagentur da als Regulierer eingreift, was nämlich ihre Aufgabe ist,
Frank Rieger: insbesondere in in Ecken, wo es halt irgendwie ein Monopolanbieter ist, wie die Telekom, muss die Bundesnetzagentur halt eigentlich da einschreiten. Sie tut's halt nur nicht, weil der Bund immer noch einen signifikanten Anteil von Telekom-Aktien hält.
Frank Rieger: dementsprechend da den auch wieder unzulässige Interessensvermischung da ist und also das Problem, was was wir jetzt hier sehen bei dieser Telekom ist halt, die wollten ja eigentlich,
Frank Rieger: einen äh quasi eine Regulierung erreichen, dass sie sagen, wenn sie Fasern nach Hause legen, also die sie hier entertainen mit Fiber und so, dass sie die dann.
Frank Rieger: Ähm eine Weile exklusiv nutzen können, also dass sie halt äh da keine äh anderen Anbieter mehr drauflassen wollen. Und da hat der Bund gesagt, so nee,
Frank Rieger: so machen wir mal nicht. So, also ist halt nicht nicht irgendwie der äh,
Frank Rieger: ja entspricht nicht so ganz dem, was wir wollen. Und dann sagt die Telekom, na gut, okay, dann gibt's bei uns keinen Business Case,
Frank Rieger: also ist unsere Aufgabe jetzt zu merken was wir haben,
Frank Rieger: Dass also irgendwie Fiber to the Home Ausbau halt so langsam wie's irgendwie geht und ansonsten halt irgendwie den äh ja, zu merken, was halt da ist und das ist halt wieder genauso ein Problem, das eigentlich ist ist so Telekommunikation. Der Internetanschluss ist halt eigentlich sowas wie Strom,
Frank Rieger: Ist halt eigentlich ein Stromnetz. So einfach nicht. Ich werde da irgendwie äh drum rum diskutieren, warum muss das irgendwie eine Struktur sein, mit der jemand irgendwie große Profite machen?
Frank Rieger: eigentlich wollen wir irgendwie eine Struktur haben, die sagt, okay, äh wir bringen dir die größtmöglich technischen, mögliche Bandbreite nach Hause zu geringstmöglichen Kosten,
Frank Rieger: weil's halt eben mittlerweile auch Aufgabe des Staates sein sollte, dafür zu sorgen, dass halt irgendwie Strukturen da sind, die uns irgendwie mit Kommunikation versorgen,
Frank Rieger: So und dazu gehört halt zum Beispiel eine garantierte Mindestbandbreite, ne, was wir auch gefordert haben als Club,
Frank Rieger: Gesagt haben so, egal was passiert. Du willst halt irgendwie immerhin mindestens einen Megabizime auf jeden Anschluss haben, der halt nicht mit irgendwelchem Traffic-Shaping äh DPI oder was auch immer genau dieses Jahr müssen's wahrscheinlich dann schon zwei sein.
Tim Pritlove: Ich habe schon immer zwei gesagt.
Linus Neumann: Vier.
Tim Pritlove: Ich habe vor zehn Jahren schon gesagt, zwei.
Frank Rieger: Irgendwas was halt.
Tim Pritlove: Wurde ich mal gefragt, ich war mal echt mal wirklich so vor vor ich glaub es ist schon fast zehn Jahre gab's mal so 'ne Veranstaltung ja wo so allerlei kluge Leute irgendwie rumsaßen und ich dann so auf dem Podium meinte so ja wir brauchen einfach mal zwei Megabitter,
Tim Pritlove: Was meinen sie denn damit machen? Und so, ja, weißt du, so ja, was weiß ich, wie wär's mit Backups so?
Frank Rieger: Warten. Ja, ne, vor allen Dingen ist die Antwort einfach nicht warten.
Tim Pritlove: So und heute ist das tatsächlich auch ein Argument. Ich meine, reden hier alle irgendwie die deutsche Cloud und so weiter. Das muss jetzt hier irgendwie alles werden und so, ne? Willst du deine Daten sichern? Und dann kannst du deine Daten nicht sichern, weil du irgendwie eine Drossel äh,
Tim Pritlove: Das geht einfach alles gar nicht. Also wenn schon, also ich meine, ich sage mal, ich kann generell verstehen, dass wenn ich jetzt so einen hundert Megabit,
Tim Pritlove: zwanzig, also hundert Megabit Down, zwanzig Megabit Up VDSL einhundert, was es nicht gibt, aber was es mal geben müsste,
Tim Pritlove: Ja, wenn's den Anschluss habe. Und ich da wirklich jetzt Software fahre, die wirklich zu vierundzwanzig Stunden das Ding irgendwie zu fünfzig Prozent auslastet,
Tim Pritlove: dann da dann haben hätten die ein Problem, wenn das viele Leute machen,
Tim Pritlove: ja? Ist ja auch so, auf der einen Seite wird immer von Mischkalkulationen gesprochen, auf der anderen Seite ist das immer total böse, wenn einige das dann ausnutzen,
Tim Pritlove: Ja, also was denn jetzt? Mischkalkulation, ja, oder, oder, oder böse Wichte, die jetzt unbedingt mit einer Drossel bekämpft werden müssen. Ähm
Tim Pritlove: das aber ich stimmen dir zu Frank, es ist halt vor allem im Wesentlichen ein Problem des Auftrages, ja? Es wird immer viel erzählt von einundzwanzigsten Jahrhundert und digitale Gesellschaft und der Aufbruch und die Wirtschaftsförderung, aber es gibt irgendwie keinerlei Linie
Tim Pritlove: in der man klar gesagt wird, so äh so eine Sachen behindern einfach den Fortschritt äh äh im Land und das geht einfach nicht.
Linus Neumann: Die Sache ist ja, warum wollen sie's machen? Also, dass ja die die bisher noch ungeklärte Frage. Klar, sie wollen,
Linus Neumann: sie wollen nicht, sie wollen nicht weiter investieren, sondern lieber erstmal weiter melken. Andererseits öffnen sie sich dadurch ja auch dann genau wie im,
Linus Neumann: wie sie's schon im Mobilbereich machen, wahrscheinlich äh mit ihrer, wir hatten das ja hier lang und breit kritisiert, diese Spotify-Flatrate, dass die Möglichkeit, das zu tun, sichern sie sich ja dann auch im Festnetzbereich,
Linus Neumann: sie sagen, wir haben jetzt die Volumenbeschränkung, dadurch können wir dann auch irgendwie so ein, so ein, so ein, ja, ich sage mal, so ein, so einen Pöbeltarif anbieten, der irgendwie äh tatsächlich das bietet, was normaler Nutzer erstmal
Linus Neumann: oder was diese Nutzer eben nicht überschreiten werden. Da gibt's irgendwie ein paar Leute, die sind da regelmäßig an der Grenze, die haben am am Ende des Monats ihr Inklusiv Volumen
Linus Neumann: gebraucht. Die haben dann entweder die Wahl ihren äh noch ein paar Tage zu warten, bis wieder neuen neuen Monat gibt. Oder ähm
Linus Neumann: Sie kaufen dann doch mal den teureren Tarif, aber das Schöne ist ja dann zu sagen, ey, wisst ihr was und hier so,
Linus Neumann: euer Facebook Traffic, der geht ja schon mal nicht von ab. Und euer Spotify auch nicht. Da müsst ihr, könnt ihr euch hier so eine, so eine äh Zusatzdienstleistung kaufen und so weiter. Und das ist der der richtig schöne erste Schritt,
Linus Neumann: dahin, dass alle auf einmal Netzneutralitätsverletzende Angebote haben wollen.
Frank Rieger: Klar. Tja.
Linus Neumann: Und das ist äh wirklich.
Frank Rieger: Denke, dass was man also falls wir eine Partei hätten, die sich um sowas kümmert, wäre es natürlich ein schönes Wahlkampfthema, ne?
Tim Pritlove: Aber haben wir ja leider nicht.
Frank Rieger: Was uns eigentlich dann zum.
Tim Pritlove: Thema und letzten Thema bringt.
Linus Neumann: Ja, in Anbetracht der der sehr also ist ja jetzt durchaus so die mittidepressivste Sendung, die wir bisher hatten, was so die Themen.
Tim Pritlove: Aber nicht ohne Unterhaltungsfall.
Linus Neumann: Sie hatte durchaus Unterhaltungsfaktor, aber wir hatten selten eine solche äh also wie die Zeit so
Linus Neumann: vorangedacht. Ich ach krass, nächste Sendung, übles Thema. Oh, wir wir brauchen Frank. So, dann ähm.
Frank Rieger: Ich habe verschließlich einen Ruf zu verlieren, nicht wahr?
Linus Neumann: Nein, also.
Tim Pritlove: Nein, also.
Linus Neumann: Was ich zu diesen ganzen Themen dann noch äh ergab, war dann eine Debatte darüber, dass äh die die Netzgemeinde jetzt äh verkackt hat, ja. Also wir hatten das eingangs schon erwähnt, ähm,
Linus Neumann: und alle.
Tim Pritlove: Villingen hat es uns prophezeit.
Linus Neumann: Wer hat das prophezeit? Ja genau, genau. Der hat ja.
Tim Pritlove: Hilfe legen, hieß er doch, ne? Ja, genau, genau, der hat Netzgemeinde, ihr werdet den Kampf verlieren.
Linus Neumann: Wer hätte gedacht, dass der olle Hebeling, ja? So, also es gibt eine lange Kritik. Es gibt ähm,
Linus Neumann: Es gibt Kritik an den an der Piratenpartei, es gibt die Piratenpartei jetzt irgendwie auf ihrer Webseite so eine Artikelserie veröffentlicht. Äh was tut die Piratenpartei eigentlich gegen dieses und dieses und dieses, um irgendwie zu betonen, dass sie ja durchaus Arbeit leisten.
Linus Neumann: woraufhin politisch, inkorrekt, aber inhaltlich korrekt,
Linus Neumann: äußerte, dass die Putzfrau auch keiner fragt, wie lange sie gebraucht hat, um den Fleck nicht wegzuputzen,
Linus Neumann: Und ähm entsprechend ging es dann weiter und jeder zeigt auf jeden und schrie ihn an. Und ähm die Netzgemeinde äh ist jetzt ist schlecht und allen fühlt es fehlt es an Geld und wir haben's alles falsch gemacht.
Frank Rieger: Ach, na, es fehlt uns alles nicht an Geld. Das ist also ich denke schon, dass eines der Probleme tatsächlich wirklich die Piraten sind, weil die Energie, die die da verbraten haben, mit sich gegenseitig runterputzen und irgendwie über irgendwelchen Scheißstreiten und irgendwie es immer noch nicht hinbekommen, irgendwie sowas wie irgendwie ein,
Frank Rieger: Internetwerkzeuge für irgendwie politische Willensbildung in ihrer Partei zu benutzen,
Frank Rieger: also man stelle sich nun mal vor, diese Energie und diese Menge Leute, die sich da irgendwie aufgeraucht haben irgendwie bei dem Versuch irgendwie äh ein überholtes Modell politischer Beteiligung zu replizieren
Frank Rieger: wäre tatsächlich irgendwie in richtige, inhaltliche Arbeit geflossen. Denn wenn du heute ganz woanders,
Frank Rieger: So und äh das denke ich auch mal eine Kritik, die man auch einfach mal anbringen muss, dass man sagen muss, okay, also das äh die,
Frank Rieger: ähm bei allem, was irgendwie die Piraten getan haben dafür, dass diese Themen irgendwie in Deutschland irgendwie auf die Agenda gekommen sind, beziehungsweise halt eben äh wichtiger genommen wurden aus Angst davor, dass halt möglicherweise,
Frank Rieger: Piratenpartei den etablierten Parteien halt irgendwie stimmen klaut.
Frank Rieger: Ähm ist es halt eben doch, gilt auch genau das Umgekehrte, der genau der Umgekehrte Effekt, jetzt ist diese Angst halt weg. Also ist halt irgendwie so, dass irgendwie die,
Frank Rieger: die Furcht davor, dass äh dass diese Themen äh viele Stimmen kosten könnten, ist halt nicht mehr da, zumindest nicht irgendwie so, weil wie die CDU CSU und FDP,
Frank Rieger: und dementsprechend benehmen die sich halt dann einfach natürlich so wie sie immer getan haben, nämlich zu sagen so, OK, wir wissen, dass wir irgendwie nicht recht haben, aber ist uns doch egal, machen wir halt,
Frank Rieger: So und ich denke, das soll so ein Punkt, wo man.
Frank Rieger: Also ich habe ja auch immer auf Twitter irgendwie den den großen Spaß mit denen also es gibt da so eine Standardantwort von den Piraten lautet ja hey, dann komm doch zu uns und mach's besser.
Frank Rieger: Ne, also mach doch irgendwie so also komm doch, also mach doch mal irgendwie besser bei uns hier so irgendwie hier kannst du mitmachen. Und weißt du, woran mich das erinnert?
Frank Rieger: politisch völlig unkorrekt, ob ich dafür mal, ne? Das erinnert mich so ein bisschen an DDR,
Frank Rieger: Wenn man Dach, wenn man da irgendwie gesagt hat, man will ja irgendwie ein bisschen mal was am System hat, die SED sagt, hey komm zu uns, wir sind zwar das System, aber hier kannst du wirklich was ändern.
Tim Pritlove: Jetzt sind wir ja kurz vorm Nazivergleich. Der Stasi-Vergleich.
Frank Rieger: Also deswegen liebe Pira, liebe Piraten würde kritisiert werdet, dann benutzt doch bitte nicht dieses doofe, komm doch zu uns, hier kannst du's besser machen, Argument, man kann's bei euch nicht besser machen.
Linus Neumann: Für dieses Argument scheinen die Piraten anfällig zu sein, weil sie haben ja immer eine Partei gegründet, also das das ist ja das das Angebot, was das System an dich macht, ja also.
Frank Rieger: Zum Gründe noch eine Partei. Ich meine, Herr Gott, man kann sich da, wie gesagt, okay, auch beliebig dran aufheizen irgendwie und irgendwie viel Zeit damit verbringen, Wahlkämpfe zu an, diese ganzen Kram zu machen, aber.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, es gibt ja jetzt auch Stimmen, die so ein bisschen die äh äh Glas-Halb voll, halbleer äh Metapher bemühen und sagen, na ja, man kann ja auch, äh man muss nicht immer so ganz digital äh und
Tim Pritlove: binär nach dem äh Endergebnis, Gesetz ist durchgekommen, Gesetz ist nicht durchgekommen, sondern man sollte vielleicht auch mal schauen, was ist denn durchgekommen, also äh Herr Stadler hat ja dann seinen Blogeintrag,
Tim Pritlove: ganz andere Perspektive eingenommen und meint so, im Wesentlichen, naja, okay, es gibt zwar jetzt etwas, das Leistungsschutzrecht heißt, und beschlossen ist, aber im Vergleich zu dem, was es ursprünglich mal,
Tim Pritlove: werden sollte, also womit die Lobby tatsächlich mal angekommen ist, mit Wasser doch eine tolle Idee wäre, dass davon ja relativ wenig übrig geblieben sei. So, dass man sozusagen schon auch einen Widerstand,
Tim Pritlove: darstellt und dieser Sichtweise kann ich auch durchaus was abgewinnen.
Linus Neumann: Ich weine aber nicht über das Leistungsrecht. Ich weine viel mehr über äh Bestandsdatenausguck.
Tim Pritlove: Ja eher gut, was es jetzt auch immer ist, ja? Also ich meine, ich glaube, Sascha Lobus, Artikel ging auch im Wesentlichen übers Leistungsschutzrecht,
Tim Pritlove: ja? Wir haben jetzt hier nochmal eine andere Perspektive und definitiv dieses Bestandsdaten äh Gesetz. Das ist äh das Auskunftsgesetz. Das ist,
Tim Pritlove: so dermaßen unter dem Radar und da muss man wahrscheinlich auch eher mal darüber Gedanken machen, inwiefern die äh Frühwarnsysteme verbessert werden können. Also gerade die Arbeit in den Ausschüssen wird,
Tim Pritlove: in der Regel zu wenig beobachtet.
Frank Rieger: Na, zumal.
Tim Pritlove: Da haben wir aber auch mit unseren äh Transparenzsystemen, die wir hier auch schon häufiger vorgestellt haben, hier so trägt, et cetera. Ja, sind ja auch schon Ansätze äh geschaffen worden, ebenso. Ich äh früh war Systeme vielleicht auch.
Tim Pritlove: Wirklichkeit werden zu lassen.
Frank Rieger: Na, das Problem ist, denke ich mal, dass der
Frank Rieger: Also wir haben wir haben halt ein paar ganz grundsätzliche Probleme als uns politische Aktivisten. Ähm eines der Probleme, was ganz klar ist, ist das die Vielzahl der Themen, um die wir denken, uns kümmern zu müssen, brutal zunimmt.
Frank Rieger: da fallen halt einfach mal Sachen unter den Tisch oder die sehen wir nicht, die sind wir nicht kommen spezifisch, wenn sie aus Europa kommen
Frank Rieger: äh die ihr fast wirklich in der Bedeutung, da sind die Kontakte, die wir in den Parteien haben, auch zu naiv und nehmen nicht an, dass es durchgeht, was wie's dann plötzlich durchgeht, zum Beispiel beim Bestandsdatengesetz,
Frank Rieger: ähm und es sind halt einfach die die Vielzahl der Themen nimmt einfach zu, weil einfach alles digital wird. Also alles, was irgendwie an an Politik,
Frank Rieger: passiert, hat irgendeine Art von digitalen Aspekt und sei es auch nur ein doofes Webportal für irgendwie sowas wie das Betreuungsgeld.
Frank Rieger: So und daraus folgt eben aber auch dann, dass der also die Frage, worauf konzentrieren wir uns denn,
Frank Rieger: Was sind denn die Themen, um die wir uns wirklich kümmern und welche Themenfelder wir halt wirklich beackern wollen, äh wird halt eine entscheidende, weil unsere Bandbreite ist halt nun mal geringer als die auf der anderen Seite,
Frank Rieger: wir können halt einfach nicht mehr alles tun und so und äh das das halt, denke ich mal, auch eine Erkenntnis, die wir die wir auch umsetzen müssen, eben auch
Frank Rieger: Für mich zum Beispiel aus der Erkenntnis aus diesem Leistungsschutzrecht heraus, dass das möglicherweise halt einfach so ein Ding war, wo zu viele Leute zu viel Energie reingesteckt haben und dabei halt andere Sachen halt haben, fallen lassen, die möglicherweise wichtiger gewesen wären.
Tim Pritlove: Ja, das sicherlich auch. Hm.
Frank Rieger: So und ich denke, wir müssen halt auch anfangen, das das wäre irgendwie äh die Piraten mittlerweile als irgendwie eher als Fundus von irgendwie guten Personal betrachten, denn als irgendwie Lösung, ja.
Linus Neumann: Ich, also,
Linus Neumann: es gibt ja diesen schönen Metronout Text vor John Fäbel, den wir gleich auch noch hören werden, in dem äh er sagt, man dürfe jetzt die
Linus Neumann: Piraten nicht mit dem netzpolitischen keins mal versehen, sondern man müsse die da rausholen. Und die vernünftige Initiativen ähm.
Frank Rieger: Vernünftigen Leute.
Linus Neumann: Ja, die vernünftigen Leute da rausholen. Äh,
Linus Neumann: die die ausweiten, ja, also hat dann natürlich auch äh gut für offenen Sack bekommen von einigen Leuten in den Kommentaren.
Tim Pritlove: Ja, das steht ja schon länger in der Debatte. Tarifreit und der Forg. Ja.
Frank Rieger: Ja, ich meine, im Kern ist halt das Problem, eine Piraten, dass es eigentlich zwei Parteien sind, so. Ne, also ist halt irgendwie während die Grünen bei irgendwie damals in also in dem ungefähr demselben äh Zeitpunkt ihrer Geschichte,
Frank Rieger: Plus Internetierung, also Beschleunigung äh halt den Streit zwischen den Reales und den hatten, wo es halt im Wesentlichen um den Weg zu einem
Frank Rieger: einigermaßen gleichen Ziel ging,
Frank Rieger: halt eigentlich nur es darum ging setzen wir eher radikalere Politik als Forderung oder setzen wir eher bisschen irgendwie Kompromissbereiter Politik als Forderung einmal im Kern, weil man sich über das Ziel, nämlich einen ökologischen Umbau der Gesellschaft immer noch einig.
Frank Rieger: Bei den Piraten ist aber die Situation gerade, das ist halt eine linksliberale Bürgerrechtspartei
Frank Rieger: und eine eher rechtsliberal konservative FDP Ersatzpartei in ein, in einer Organisation ist
Frank Rieger: und wenn die sich halt entscheiden und sagen, wir wollen das eine oder das andere, dann ist der verbliebene Splitter Teil zu klein, um noch irgendwie relevant zu sein, das ist kein Problem, der Piraten, ich sehe auch nicht, wie es gelöst werden kann.
Tim Pritlove: Fragt mich das auch, welcher von diesen beiden Teilen am Ende Piraten heißen wird.
Frank Rieger: Mhm. Ich ich weiß es nicht. Also ich.
Tim Pritlove: Ich weiß es auch nicht, ich habe keine Ahnung. Es ist auch sehr schwer äh abzusehen, wie groß eigentlich diese beiden Felder tatsächlich sind, aber das liegt auch einfach daran, dass diese ganzen Meinungsbildungsprozesse bei den Piraten halt doch gar nicht transparent genug sind.
Frank Rieger: Ähm oder viel zu transparent, ja. Also ich meine, du wirst halt überflutet mit Informationen, du kannst ja die ganzen Unsinn ja auch angucken, wenn du willst und diese Mailinglisten lesen, aber das ist halt irgendwie, na ja, äh kenne auch interessante Woche.
Tim Pritlove: Ja gut, Mailing ist und das wissen wir alle, sind kein Meinungsbild.
Frank Rieger: Sind ein tolles äh ja lassen wir das. Na gut, aber ich glaube, wie John Elf Nebel hatte irgendwie tatsächlich da den.
Tim Pritlove: Ja. Also ich bin ich mir fällt es schwer jetzt sonderlich ähm,
Tim Pritlove: Pessimismus da zu verströmen muss ich sagen, weil am Ende äh war das jetzt alles eine schöne ähm Bootphase so, ja, wir haben so von Zensursalar bis heute, wenn man das jetzt mal so, ich weiß nicht, ob,
Tim Pritlove: ob jetzt die aktuelle Ereignislage
Tim Pritlove: jetzt taugt, um hier wirklich einen Block in die Zeitmarktleiste zu stecken und zu sagen, von Zensursal bis heute und ab heute ist irgendwas anders. Aber wenn man jetzt einfach mal diesen Zeitraum
Tim Pritlove: betrachtet, hat sich halt überhaupt erstmal so etwas gebildet. So, ja, und hat sich jetzt bemüht,
Tim Pritlove: mit bestimmten Methoden was zu erreichen. Man stellt jetzt fest, okay, funktioniert alles noch nicht so ganz so, wie wir wollen, äh muss sich verbessern.
Linus Neumann: Ich denke man kann noch man kann da auch konkrete Dinge lernen. Also man irgendwie alle noch, alle waren irgendwie noch beflügelt von dem von dem Sieg über Akta kann man irgendwie so sehen,
Linus Neumann: Rausch von Acta und meinten irgendwie, ja, jetzt haben wir es wirklich, jetzt, äh, wie bezeichnet als die stärkste Lobby im Lande und was es da alles gab. Und plötzlich stolpert man irgendwie über so einen, so ein blödes Leistungsschutzrecht und ist ähm,
Linus Neumann: ist irgendwie völlig erschüttert, ne. Ähm.
Linus Neumann: Einerseits kann man da lernen, also das Leistungsschutzrecht war auch so das erste Mal, dass irgendwie so ein Konzern da mit drin ist, mit seiner eigenen
Linus Neumann: Netzgemeinde TM Organisation, dieses Igel ja wo Google hintersaß,
Linus Neumann: kann man sich überlegen, ob man äh inwiefern man sich in solchen Sachen demnächst noch engagieren möchte. Ähm,
Linus Neumann: Man kann aber auch endlich mal einsehen und das haben meines Erachtens viele noch nicht
Linus Neumann: Ausreichend eingesehen, dass diese Acta-Proteste eben nicht von hier äh Netzgemeinde TM gemacht wurden, sondern da hat man es geschafft
Linus Neumann: sehr, sehr viel mehr Leute äh zu mobilisieren, die eben nicht jeden Tag Netzpolitik, Ork lesen, die nicht jeden Tag irgendwie den Reiseteil lesen, die nicht die Pressemitteilung des CCC ewig keinen verfolgen und die eben auch vielleicht nicht Logbuch Netzpolitik hören. So
Linus Neumann: Das sind äh da sind's einfach Leute, da da hat man es geschafft, den Funken überzubringen auf viele andere, die vielleicht jetzt von diesem Leistungsschutzrecht überhaupt nicht ähm.
Linus Neumann: Weiß ich vielleicht gar nicht den Arsch für gerunzelt haben. Und ähm vielleicht muss man sich auch mal von der von dem,
Linus Neumann: Ansatz entfernen, dass man auf einmal über für jedes netzpolitische Thema irgendwie äh sich sich hochreißen muss, ja, sondern dass man einfach mal zusieht, dass man äh auch da mal es schafft zu priorisieren und eben Leute,
Linus Neumann: abstellt in in einzelnen Themenbereichen, die sich eben darum kümmern, damit einen sowas nicht passiert, dass alle sich um so ein blödes Leistungsschutzrecht kümmern, ja, was irgendwie,
Linus Neumann: im Moment auf jeden Fall nicht der Untergang des Internets sein wird,
Linus Neumann: während der auf einmal irgendwie einem dann plötzlich so 'ne so 'ne Bestandsdatenauskunft reingrätscht. Also sowas darf
Linus Neumann: nicht passieren. Und ich hab's ja noch relativ verwundert in der, weiß nicht, vor drei Wochen gesagt so und habe gesagt, das Thema, das wird groß. Ja, damit hatte ich Unrecht, das Thema äh wurde nicht groß als Thema, sondern die Auswirkungen dieses Gesetzes, was jetzt eigentlich unmittelbar vor der Tür steht, die werden.
Frank Rieger: Es wird nochmal groß werden, weil wir uns darum kümmern müssen.
Frank Rieger: also wird irgendwie das Gesetzamt irgendwie die Durchführung angibt, also beziehungsweise auch den den Weg nach Karlsruhe halt dabei irgendwie anzuschlagen. Aber äh klar ist halt eben, dass das
Frank Rieger: genau diese Frage, welche Auswirkung hat's für wie viele Leute, wie groß ist Mobilisierungspotential? Was ist eigentlich der
Frank Rieger: der tatsächliche Impakt eines Gesetzes und wie viel,
Frank Rieger: ja, also wie viel Aufwand ist es wert und wie viel wie viel Zeit und Energie ist es wert, da müssen wir einfach besser werden, so. Das war irgendwie ganz klar.
Tim Pritlove: Teint. Damit ist eigentlich alles gesagt, oder?
Frank Rieger: Im Wesentlichen. Hoffen wir mal, dass bald Frühling wird.
Linus Neumann: Dann kann man auch endlich mal wieder demonstrieren, ja.
Tim Pritlove: Genau, der Winter ist schuld.
Frank Rieger: Genau, legen wir die Füße abfrieren, dann demonstrieren das schon mal irgendwie echt ein guter Ansatz.
Tim Pritlove: Gut, dann können wir ja jetzt ähm das Wort an Herrn Nebel äh weiterreichen und äh sagen zum Ausklang hier nochmal weise Worte sprechen und wir sagen tschüss, oder?
Frank Rieger: Denn? Vielen Dank fürs Zuhören.
Linus Neumann: Vielen Dank fürs Kommen, Frank.
John F. Nebel: Die Netzgemeinde ist tot, lang lebe die Netzbewegung. So, haben sich jetzt alle ausgeheult? Sind die Wunden geleckt?
John F. Nebel: Haben Sie jetzt alle ehemaligen Gardisten mit der Tatsache vertraut gemacht, dass sie nicht mehr ganz vorne sind?
John F. Nebel: alle einmal um den nächstbesten Journalisten erzählt, dass die Netzgemeinde wieder ganz da unten ist, wo sie vor sechs Jahren einmal war,
John F. Nebel: Schluss mit dem Quatsch. Die jetzige Debatte macht uns schwächer als wir sind.
John F. Nebel: de legitimiert unser Anliegen und spielt den Gegnern von Grund und Bürgerrechten in die Hände und die Oles und die und die Käses dieser Welt, die lachen sich tot über uns, denn jetzt haben sie uns da,
John F. Nebel: wo sie uns immer haben wollten. Unsere Ratlosigkeit ist ihre Freude, doch das soll nicht so bleiben,
John F. Nebel: Wir können uns aus dieser misslichen Lage nämlich selbst befreien und es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie wir die Netzgemeinde zu einer Netzbewegung machen können.
John F. Nebel: Erstens, die guten Leute bei den zerfallenen Piraten identifizieren. Schon jetzt kehren immer mehr Leute den Piraten den Rücken,
John F. Nebel: wenn es so weitergeht, werden es noch viel mehr tun. In den Piraten steckt aber trotz der Krise immer noch ein riesiges Potential aus Menschen, die etwas verändern wollen,
John F. Nebel: Netzbewegung muss also aufhören ehemalige Piratenmitglieder mit einem Partei politischen Kainzmahl zu versehen. Stattdessen,
John F. Nebel: fitte Leute, die gute inhaltliche Arbeit leisten und tolle Ideen haben für die außerparlamentarische Arbeit gewonnen werden. Dazu müssen wir aber diese Leute erkennen und dann ansprechen,
John F. Nebel: Zweitens.
John F. Nebel: Netzgemeinde muss sich endlich den Aktivistinnen außerhalb von Berlin eröffnen. Wer außerhalb von Berlin wohnt, hat es tendenziell schwer, sich in der Netzbewegung zu etablieren oder Netzwerke zuckt,
John F. Nebel: außerhalb von Berlin wohnt muss sich seine Aufmerksamkeit hart erbloggen oder ertwittern und kann nicht einfach beim wöchentlichen Berliner Klassentreffen mit coolen Sprüchen in das Netzwerk einsteigen,
John F. Nebel: Da draußen sind jede Menge engagierte Leute, die darauf warten, dass sie eingebunden werden, sich öffnen heißt auch die ginge es aufs Land, Aktivisten gezielter ansprechen und wir müssen Leute einladen und die Netzbewegung in der Peripherie verstärken,
John F. Nebel: Drittens, erklären und vereinfachen statt Meter,
John F. Nebel: Diskussion über den Verlust des RS-Rieders hat nur deine Filter erreicht? Oh, das Leistungsschutzrecht konntest du nicht mal deinen Freunden erklären und das Meme hat nicht die kritische Masse erreicht auf deiner Indect Demo war nur drei Leute.
John F. Nebel: Vielleicht liegt das ja auch daran, dass wir uns in Spezialthemen verlieren und diese dann nicht mal richtig erklären können. Dass die Mehrheit der Leute nicht betroffen ist oder sich nicht betroffen fühlt von diesen Themen,
John F. Nebel: und dass wir nicht an ihren Emotionen rütteln können. Was wir brauchen ist mehr Mut zu geduldigen Erklärungen und mehr Mut zu griffigen Themen.
John F. Nebel: Viertens, scheiß auf Konkurrenzen,
John F. Nebel: Die Netzgemeinde hat mit ihren eitlen Frontleuten und einer Professionalisierung von NGOs und der parteipolitischen Aufsplitterung einer Atmosphäre der Konkurrenz geschaffen,
John F. Nebel: wird um die Lorbeeren gekämpft. Wer, wann, wo, bei der letzten Aktemo die Plakate und Aufkleber aufgehängt hat oder den Generator am Lautsprecherwagen angeschlossen hat,
John F. Nebel: Die Konkurrenzdenke hat uns nicht nur misstrauisch, sondern schwach gemacht. Doch,
John F. Nebel: Was kratzt es mich eigentlich als Bürgerrechtler, ob jetzt der AK Vorrat die Giguez oder der CCC einen guten Vorschlag hat? Und warum soll ich eigentlich nicht D vierundsechzig unterstützen, wenn das Projekt stimmt? Oder Digitalcourage? Wenn die etwas Vernünftiges machen.
John F. Nebel: verbünden muss endlich wieder im Vordergrund stehen. Viertens, junge, frische Leute einbinden.
John F. Nebel: Niemand von den jungen Aktivisten hat Lust, sich mit vierzigjährigen Besserwissern herumzuschlagen, die bei jeder Gelegenheit damit prahlen, wie geil doch Twitter vor vier Jahren noch war. Dass es unbedingt das,
John F. Nebel: der Blog heißt und wie toll doch die erste dot com Blase war, als wir alle das erste Mal kicker auf Arbeit spielten und das Geld von Venture Kapitalisten verbrannten,
John F. Nebel: Und während wir dann vom Krieg erzählen überholt uns die nächste Generation mit anderen Medien und Formaten, mit anderer Sprache und neuen Umgangsformen,
John F. Nebel: Wann also gibt es endlich mal ein erstes ernst gemeintes Treffen mit dieser neuen Generation. Und wie finden wir diese überhaupt und wohl und warum hat sich noch niemand auf den Weg gemacht, diesen Nachwuchs endlich mal kennenzulernen?
John F. Nebel: mit jungen und neuen Leuten kommt auch frischer Wind. Fünftens, mehr bloggen, mehr eigene Medien,
John F. Nebel: Der Konflikt um das Leistungsschutzrecht hat gezeigt, dass wir uns nicht auf die Massenmedien zur Vermittlung unserer Themen und Argumente verlassen können.
John F. Nebel: eigene starke Medien, die gute journalistische und vor allem investigative Arbeit machen und dabei ausreichend finanziert sind, sodass ein paar Leute davon leben können. Diese Medien müssen über die Netzbewegung herauswirken können.
John F. Nebel: unterstützt also Versuche für verlagsunabhängigen Journalismus und blockt doch einfach selber auch wieder etwas mehr. Sechstens,
John F. Nebel: runter vom Schoß der Macht.
John F. Nebel: Es fing mit dem Netzpolitischen Dialog bei De Maizire an, bei dem wir auf einmal super, super, super wichtig waren. Das war vielleicht gut fürs Ego, aber letztlich auch nur
John F. Nebel: Vereinnahmsstrategie, die in einer aussichtslosen Beschäftigungstherapie für die herausragendsten Aktivisten in der Enquete-Kommission endete.
John F. Nebel: Zensursular hingegen haben wir gekippt, ohne auf dem Schoß der Macht zu sitzen und jetzt müssen wir da wieder runter.
John F. Nebel: Öffnung für Bürgerrechtsthemen aller Art. Heute nur von digitalen und Grund- und Bürgerrechten zu reden, bringt uns nicht weiter,
John F. Nebel: Bürgerrechte lassen sich kaum noch aufteilen in Netz- und Nicht-Netz. Also nur Mut zu Bündnissen mit der Friedensbewegung gegen Kampfdrohnen oder für eine Asylrecht, dass da diesen Namen verdient,
John F. Nebel: das Verbünden mit klassischen Organisationen kann die Netzbewegung nur stärken. Und weiterhin gilt natürlich,
John F. Nebel: Freiheit ist es wert, niemals zu resignieren.