Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Morgen. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Ich bin sehr froh, dass dann Präsidenten Maschine heute nicht aufgehalten wurde.
Tim Pritlove: Präsident,
Tim Pritlove: Ja, so als äh ähm Vertreter südamerikanischer Staaten hat man derzeit auf jeden Fall eine aufregende.
Tim Pritlove: Aufregende Ereignisse um sich herum. Das äh erstaunlich. Die Welt ist bewegt. Alle drehen durch und das äh gehören mehreren Stellen.
Linus Neumann: Wir drehen kräftig mit.
Tim Pritlove: Genau, wir drehen mit. Wir drehen mit hier Lokbuchnetzpolitik. Siebzigste Ausgabe. Siebzig. Schon ganz gut, ne? Ja. Ja, hätten wir auch nicht so gut gedacht, ne?
Linus Neumann: Hätte gedacht, das Themenfeld erledigt sich irgendwann oder.
Tim Pritlove: Nö, weiß nicht, aber ich meine siebzig Sendungen ist schon äh hat schon so eine gewisse äh äh Starminar. Also da ist man schon.
Linus Neumann: Ist kein neuer Podcast mehr. Ich würde aber.
Linus Neumann: Bei dieser neuen Episode noch ganz kurz ähm so äh es gab viele Kommentare zur letzten Sendung oder viele, aber es gab einige,
Linus Neumann: ja und ähm es wird ja so ein bisschen ähm,
Linus Neumann: angemerkt, dass wir irgendwie den Edward Snowden nicht äh ausreichend äh loben äh und dass wir vielleicht der ganzen,
Linus Neumann: ein bisschen zu äh sarkastisch und zynisch begegnen, was sie diesen Überwachungsskandal angeht. Deswegen möchte ich nur ähm einmal kurz sagen, also Tim hat ja gerade schon gesagt, siebzig Folgen,
Linus Neumann: Wenn man siebzig Folgen sich irgendwie ausschließlich mit schlechten Nachrichten auseinandersetzt, ja? Also wir können ja hier nichts machen als es gibt grundsätzlich nur Schlechtes zu berichten.
Tim Pritlove: Nur Schlechtes zu berichten. Genau, ihr wisst, die Überbringer schlechter Nachrichten haben generell einen schlechten Stand.
Linus Neumann: Und ähm allein um äh da den den äh Mut äh oder die die Freude äh aufrecht zu erhalten, müssen wir uns da auch ein bisschen äh Sarkasmus jeweils gönnen.
Tim Pritlove: Ja und ich meine, das ist jetzt auch nicht, weiß ich nicht, nicht unbedingt jetzt unsere Aufgabe äh jetzt hier jedem Aktivisten das entsprechende Hedge Programm zukommen zu lassen. Wenn die Leute tun, was sie tun,
Tim Pritlove: Das ist ja äh soweit auch in Ordnung,
Tim Pritlove: Sicherlich äh gibt's da auch viel Lobenswertes, aber wir sind ja jetzt hier nicht der äh Jubel-Podcast, der irgendwie äh äh Aktivistenpokale verteilt, sondern wir versuchen halt einfach ein bisschen zusammenzufassen, was Sache ist,
Tim Pritlove: Da muss man dann manchmal auch ein bisschen neutral drauf schauen. Das gelingt uns natürlich genauso wenig, ja, da gibt es durchaus äh auch Episoden, wo es dann auch mal,
Tim Pritlove: mit uns etwas durchgeht, so ist das halt, ne? Wir sind auch nicht unfehlbar und vor allem sind wir einfach mal so wie wir sind.
Linus Neumann: Auf jeden Fall glaube ich sind wir uns brauchen braucht die Hörerschaft sich nicht zu fürchten
Linus Neumann: dass wir diese Überwachung gutheißen. Wir sind uns auch darüber im Klaren, dass wir hier wahrscheinlich mit dem größten Überwachungsskandal des äh Jahrhunderts zu tun haben. Wobei ich ja diesen Begriff Überwachungsskandal, das heißt, also Skandal ist ja immer so was Abgeschlossenes, ja? Wenn in dem Moment, wo du von dem Skandal,
Linus Neumann: sprichst und das hast du auch heute schon in den Medien, der äh der Skandal über den in der Vergangenheit,
Linus Neumann: Vergangenheitsform gesprochen wird. Das ist immer sowas wie äh äh so eine Sache, ne. Also der Skandal wird jetzt äh geklärt, da muss jetzt irgendwann jemand seinen Hut nehmen und dann war das mal ein Skandal. Genauso wie der ähm,
Linus Neumann: Echolonskandal und so weiter, ja? Also.
Tim Pritlove: Das war ja, das ist ja jetzt auch alles vorbei und jetzt ist ja auch wieder gut.
Linus Neumann: Genau, das war das ist jetzt, das war ja dann damals der Skandal und ähm dann kam die Kathasis durch äh dadurch, dass das so lange in in der Zeitung stand, bis es wirklich keiner mehr lesen wollte und dann war wieder alles in Ordnung. Ähm,
Linus Neumann: Gestern Abend war äh Jacob Applebaum äh zu Gast bei im im äh netzpolitischen Amt des äh der digitalen Gesellschaft in der in Berlin.
Tim Pritlove: Das war gut gefüllt.
Linus Neumann: Das war gut gefüllt. Also.
Tim Pritlove: Gut gefühlt, dass ich dann auch keinen Platz mehr so richtig gefunden habe. Sauerstoff war dann auch nicht mehr im Angebot.
Linus Neumann: Wenn der es äh wobei die die Abende ja sowieso immer sehr gut besucht sind, aber.
Tim Pritlove: Aber das hat auf jeden Fall alle Rekorde gebrochen ganz.
Linus Neumann: Einiges raus gesprengt da. Ähm der hat gesagt, es gibt es gibt drei äh Reaktion oder es gibt so drei Reaktionen, die eigentlich,
Linus Neumann: Die naheliegend sind auf so einen Skandal, die aber nicht,
Linus Neumann: akzeptabel sind und ähm äh oder die, die beim zweiten Gedanken natürlich nicht äh nicht,
Linus Neumann: Nicht so gut sind. Wenn er sagte, das erste ist äh zu sagen, ja du bist doch jetzt nicht ernsthaft überrascht. Ja? Ähm.
Linus Neumann: Bin trotzdem auf dem Punkt, dass ich sage, ich bin über diesen, über diese Abhörausmaße nicht ernsthaft überrascht. Gleichzeitig heißt das aber nicht,
Linus Neumann: deshalb rechtfertige oder akzeptabel finde. Ja, es ist nur eine,
Linus Neumann: Sache, dass ich halt eben wie ja viele vielleicht wissen in diesem äh IT-Security-Umfeld eben auch tätig bin und mir da über Computer sehr sehr viele Gedanken mache und deshalb nicht wirklich überrascht bin. Das heißt aber nicht,
Linus Neumann: dass ich diese Überwachung ähm akzeptabel finde,
Linus Neumann: Das nur mal so zu zu meiner Gesinnungsfrage. Ähm das das Zweite, das zweite Ding ist, dass Menschen sagen, okay, jetzt ist das Kind eh schon im Brunnen, jetzt können wir eh nichts mehr machen, die Infrastruktur ist da,
Linus Neumann: Ja, das ist natürlich auch so ein äh.
Linus Neumann: Punkt dessen ich eventuell in der letzten Folge auch verdächtig geworden bin. Natürlich muss man dagegen kämpfen, aber ähm,
Linus Neumann: Ich denke, es ist halt, also man muss gleichzeitig auch sich darüber im Klaren sein, dass der Kampf wie immer
Linus Neumann: an äh mehreren äh Freunden geführt wird, dass ich also einerseits zusehen muss, dass ich
Linus Neumann: irgendwie legistrativ die Dinge in die Reihe kriege, dass dass solche Sachen wirklich dann verboten werden und nicht passieren und wir nicht Geheimdienste haben, die über jegliche demokratische Entscheidungen wieder drüber stehen, sodass wir irgendwie für Polizei und so eventuell
Linus Neumann: die Überwachungsbefugnisse einschränken mit demokratischen Mitteln gleichzeitig aber wir Gesetze haben
Linus Neumann: die Zusammenarbeit, die hier in Deutschland, ja, ne, wo die Zusammenarbeit zwischen Geheimdiensten und Polizei verschärft äh ähm,
Linus Neumann: verstärkt werden soll, ja?
Linus Neumann: Und gleichzeitig die Geheimdienste aufgrund des Prinzips sowieso irgendwie über den Gesetzen stehen, ja dann können wir uns diesen ganzen demokratischen Kram ohnehin sparen. Ähm,
Linus Neumann: und natürlich das letzte Argument, ich glaube, dessen sind wir überhaupt nicht verdächtig, äh dass das alles nur zu unserem Besten geschehe, äh dass äh ist, glaube ich, also ich meine, das ist ja auch so ein so ein so ein, dass er wirklich, dass das Bullshit-Argument schlechthin, ne, also.
Tim Pritlove: Das hätten wir gesagt.
Linus Neumann: Nein, nein, nein, nein, nein, nein, das sind dann die drei äh die drei ähm,
Linus Neumann: häufigsten Reaktionen äh zusammengefasst von von Jake. Ja? Und dass da, dass man so dass das, was man am häufigsten hört, ne. Du bist doch nicht überrascht. Jetzt ist es eh zu spät und ähm das küssiert doch nur zu unserem Besten, ja? Alle diese drei Argumente sind natürlich ähm,
Linus Neumann: Sind natürlich Quatsch. Ich denke aber den Punkt, den wir so in unserer letzten Folge einfach ein bisschen betonen wollten, war
Linus Neumann: Am Ende sind alle nur wütend, dass es die anderen machen. Ja, also Deutschland macht's auch, das ist jetzt irgendwie äh ist jetzt sauer, dass es äh dass es die anderen machen,
Linus Neumann: Und ähm das möchte ich halt äh in dieser ganzen Sache äh auch nochmal betont haben, damit eben diese ganze Frage des antiamerikanismus oder sogar keine Rolle spielt. Ähm und ich habe in der letzten Folge eben,
Linus Neumann: denke ich auch ausreichend betont, dass es eben auch nun mal in der äh Ratio eines jeden Staates liegt, äh so zu agieren. Und ähm,
Linus Neumann: Das ist, dass es da keinen gibt, der äh der das nicht macht. Machst du einen Staat, musst äh Leute überwachen.
Tim Pritlove: Tja, die Frage ist nur, wie und wo und in welchem Ausmaße? Und irgendwie habe ich jetzt so das Gefühl,
Tim Pritlove: Das Ding ist irgendwie noch lange nicht äh zu Ende gespielt. Also man.
Tim Pritlove: Klang, glaube ich, auch gestern Abend schon an, dass noch so das ein oder andere im Busch sei.
Tim Pritlove: Woher solche Informationen jetzt auch immer kommen mögen,
Tim Pritlove: das Ausmaß ist ja jetzt schon beträchtlich, äh vor allem auch der Spiegel hat jetzt grad heute nochmal eine recht gute Zusammenfassung im Übrigen, so der Geschehnisse äh bisher gepostet, wo man sozusagen mal wirklich mal nochmal aufgezählt bekommen hat, was,
Tim Pritlove: Ist denn jetzt eigentlich alles da, ne? Also.
Tim Pritlove: Erstmal die Aktivitäten der NSA, was wir hier auch alles angesprochen haben, so über die Wochen äh also,
Tim Pritlove: halt direkt bei den Telekom Providern und die äh Bewegungsprofile dann eben Prisom und die entsprechenden Netzdienste, Facebook et cetera, der Direkte Zugriff, der ja auch,
Tim Pritlove: wie sich mittlerweile gezeigt hat. Sind wir jetzt eigentlich schon irgendwie im ersten Thema? Also.
Linus Neumann: Wir wir müssen wir müssen noch weiter, wir müssen.
Tim Pritlove: Ne, also ich will auch gar nicht so sehr ins Detail gehen, also äh die Dimension ist einfach äh äh enorm und ich habe das Gefühl, es wird sich noch weiter verstärken.
Linus Neumann: Auf jeden Fall noch Sachen. Das haben wir jetzt äh wurde jetzt schon mehreren Leuten schon öffentlich auch angekündigt. Die,
Linus Neumann: Zumindest in Gesprächen mit mir das dann noch nicht so äh öffentlich gesagt hatten. Also da werden noch ein paar Sachen kommen von äh in im Bereich der Überwachung. Das Thema also der Drops ist noch nicht gelutscht, wobei man ja jedes Mal denkt, so jetzt kann's ja echt nicht mehr schlimmer werden.
Linus Neumann: Aber da da kommen noch ein paar Sachen, ja? Ähm.
Tim Pritlove: Ja. Fangen wir mal an. Immer noch nicht.
Linus Neumann: Nee, nee, nee, Moment, Moment, Moment, immer noch nicht, nee. Ähm.
Tim Pritlove: Der längste Prolog ever.
Linus Neumann: Kurz noch zu empfehlen, ich hatte die Sendung ja schon angekündigt, letzte Mal, ich persönlich war war, fand sie nur so mittel gut, das Feedback irgendwie über Twitter war, aber sehr, sehr positiv, deswegen empfehle ich nochmal das äh Chaos-Radio,
Linus Neumann: äh wo äh wo ich zu Gast war, zusammen mit äh.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Margun und äh Erdgeist und Andi Müller Magun ist einfach mal derjenige, den man fragen möchte, äh wenn's um solche Sachen geht. Der hat da ähm eine,
Linus Neumann: sehr,
Linus Neumann: sehr großen Ehrgeiz sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und da auch eine ja eine eine gesunde, vielleicht auch streckenweise gar nicht mehr ganz so äh übliche Besessenheit mit diesem Thema und ist da einfach.
Tim Pritlove: Also er hat nicht nur den Ehrgeiz, er tut es vor allem auch schon seit äh zwanzig, fünfundzwanzig Jahren und äh tut es eben auch mit einer.
Linus Neumann: Leidenschaft, Leidenschaft ist, glaube ich, der der richtige Begriff.
Tim Pritlove: Leidenschaft, das ist schön formuliert, ja.
Linus Neumann: Und das ist also derjenige, den man äh fragen möchte in allen äh Bereichen der dreiundzwanzig und der hat da sehr äh sehr interessante Hintergründe in dieser äh in dieser Chaos-Radiosendung beleuchtet. Die
Linus Neumann: leider dann oft natürlich wieder viel zu kurz ist, aber ich empfehle das mal und ähm einen kleinen Teil von den Sachen, die Andi erzählt hat.
Tim Pritlove: Ich fand ja die Geschichte mit den äh automatischen Brieföffnungssystemen im deutsch-deutschen Grenzverkehr fand ich ja großartig.
Linus Neumann: Ja, also er hat ja, das ist schon.
Tim Pritlove: Paar schöne Perlen drin.
Linus Neumann: Also auf jeden Fall mal zu empfehlen äh in in solchen Themenfeldern sich äh mal was man an die Müller erzählen zu lassen, der ja übrigens auch die Seite Bugd äh Planet,
Linus Neumann: Info glaube ich unterhält, wo so diese ganzen, wir hatten die hier auch schon öfters erwähnt.
Linus Neumann: Wo diese ganzen Überwachungstechnologien und Firmen auch dann einfach mal dokumentiert werden,
Linus Neumann: Jetzt kommen wir noch zu den Errater zur letzten Sendung.
Linus Neumann: Ja, ich hatte nämlich, ich hatte nämlich geschätzt, äh, Gruppe überschlagen, dass es acht Cent am Tag kostet, äh, sich pro Bundesbürger sich von der Vorratsdatenspeicherung freizukaufen,
Linus Neumann: in Form von Strafzahlungen an die EU,
Linus Neumann: Das war äh da habe ich mich um mehrere Faktoren vertan. Denn es eigentlich ist nur ein Faktor, aber es ist ein sehr großer.
Linus Neumann: Von der ja mathematisch korrekt.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Es kostet zwölf Cent und zwar nicht am Tag, sondern pro Monat. Also mein Angebot steht, ich zahle,
Linus Neumann: Eins zwanzig, mach mal eins fünfzig. Und äh nehmen Zahl für zehn von euch mit, ne.
Linus Neumann: Im Monat kann ich machen, kann ich mir leisten.
Tim Pritlove: Naja, trotz alledem, das ist eine Menge Geld.
Tim Pritlove: Die da gezahlt werden muss, das ist nicht schön, ja? Ich meine, da kann man sich jetzt drüber erheben, dass das ja nur Geld ist, äh so dreihunderttausend Euro pro Tag. Das ist definitiv eine Hausnummer. Damit kann man äh könnte man da so,
Tim Pritlove: den Widerstand gegen äh Nazis und äh anderes Unwesen in Deutschland ganz erheblich nach vorne bringen. Wenn man das Geld vielleicht eher in solche Sachen investiert, auch wenn das jetzt nicht unbedingt grade äh.
Linus Neumann: Sind das denn dreihundert.
Tim Pritlove: Die Alternative wäre.
Linus Neumann: Das wäre aber doch bei zwölf Cent, äh das wäre noch nicht mal zwölf Cent. Hatte achtzig.
Tim Pritlove: Oder waren's dreihunderttausend pro Monat.
Linus Neumann: Ich denke eher achtzig Millionen mal zwölf Cent gleich durch dreißig Tage.
Linus Neumann: Ja doch, hast recht, hast recht, hast recht, hast recht, hast recht, hast recht. Ich habe hm mich da wieder um mehrere Faktoren vertan.
Tim Pritlove: Dann doch mehrere,
Tim Pritlove: Zwei nämlich.
Linus Neumann: Dann nochmal ein paar Nullen. Also ähm,
Linus Neumann: Der nächste Punkt, diese Verordnung äh müssen natürlich nicht durch den Bundestag, denn eine Verordnung kommt aus der Kopf von der Exekutive, deswegen ist es eine Verordnung und kein Gesetz,
Linus Neumann: Hinweis hier von Andre, der habe ich also Quatsch erzählt. Und dann noch äh nochmal zu den U-Booten, über die wir ja schon ein bisschen gesprochen haben. Ähm.
Linus Neumann: Ich denke, also wenn so ein, wenn jemand diesen Aufwand betreibt, ich habe da gestern Abend nochmal mit Clemens drüber gesprochen, ja, Clemens Schrimpe,
Linus Neumann: in allen Fragen äh natürlich derjenige, äh
Linus Neumann: den man fragen möchte, was solche, was solche Sachen angeht, weil der solche Kabel auch schon mal gesehen hat. Und äh Clemens sagte dazu so, also theoretisch könnte er sich vorstellen, dass es unter Laborbedingungen möglich wäre, äh so ein ähm
Linus Neumann: so ein Kabel irgendwie anzuzapfen, ja? Und ähm.
Linus Neumann: Dass es wahrscheinlich auch mit sehr, sehr viel Geld äh theoretisch äh denkbar wäre, das mit einem äh mit einem U-Boot äh zu machen
Linus Neumann: Aber natürlich eine technische, sehr große Herausforderung ist und wir waren es, glaube ich, darüber einig, dass dass man das zumindest nicht
Linus Neumann: macht bei Kabeln, die ohnehin bei einem selbst am Festland schon liegen. Also beispielsweise, dass dieses äh vierzehn, was irgendwie fünf Stationen in UK allein hat,
Linus Neumann: da braucht man dann nicht mehr mit einem U-Boot dran zu tauchen, ja, also in einem ich kann mir vorstellen, im jetzt im Krisenkriegs- und Spionagefall,
Linus Neumann: Mächten, wo man nicht ans Kabel kommt, sagen wir mal, Kabel, was von Feind eins äh durchs Meer zu Feind zwei geht, da könnte ich mir vorstellen, dass man dann dieses
Linus Neumann: diesen Aufwand auf sich nimmt, da mit einem U-Boot dran zu tauchen, aber die Verbindung zwischen Europa und den USA ähm
Linus Neumann: werden vermutlich eher da äh abgehört, wo sie äh hergestellt werden und nicht äh auf Vorsee.
Linus Neumann: Spaßfakt, das größte Risiko für diese Kabel waren äh lange Zeit Haie, weil,
Linus Neumann: das muss ich nur kurz erzählen.
Tim Pritlove: Weil die sich da einfach verbissen haben.
Linus Neumann: In dem Kabel seid ihr ein Lichtleiter so, dann ist da sind da tausend Schichten Isolation und ein bisschen Strom drin, weil da ja zwischendurch Stationen zur Verstärkung und so wieder irgendwie verstärkt werden, äh äh versorgt werden müssen mit Energie,
Linus Neumann: Und ähm jetzt läuft also quasi ein bisschen Strom mit in diesem in diesem dicken Lichtleiter, der dann irgendwie tausendfach isoliert ist und so, ne? Und Haie äh haben ja einen äh ein Sinnesorgan für minimale Strom-Aktivität
Linus Neumann: im im Wasser. Elektromagnetismus, weil sie, weil Neuronen ja so äh funktionieren, ja? Und so entdecken sie quasi Lebewesen und wissen, wo sie reinbeißen müssen,
Linus Neumann: Kabel.
Tim Pritlove: Hm, Seeschlange, lecker, eine richtig große.
Linus Neumann: So und dann ist es, also das jetzt äh so will es dann die Geschichte, dass halt die ersten Kabel, die sie da versenkt haben, da hingen halt andauernd irgendwelche Haie dran und äh haben sich dann die Kabel dann durchgelnagt, ja, weil sie irgendwie dachten, er ist immer noch nicht tot. Ähm,
Linus Neumann: kleine Spaß, Fakt, wie äh was was wir da gestern Abend erzählt hat, aber hat natürlich mit Spionage überhaupt nichts zu tun und ähm,
Linus Neumann: ja ich fand die Geschichte nur ganz gut. Also es war dann so manchmal sind die technischen Herausforderungen eben nochmal ganz andere wenn man sagt wir legen jetzt mal ein paar Meter Kabel durch den Teich.
Tim Pritlove: Alles nicht so einfach. So, jetzt fangen wir an.
Linus Neumann: Jetzt geht's weiter mit mit äh Snowden.
Tim Pritlove: Okay, unsere Boulevard, unsere beliebtes Boulevard-Magazin. Lokbuchnetzpolitik.
Linus Neumann: Ja. Und zwar und zwar ähm.
Tim Pritlove: Ja, es ging ja richtig zur Sache irgendwie. Vor allem wollen wir gleich mit Equador da loslegen.
Linus Neumann: Also letzter Stand in der letzten Sendung war ja, dass die USA gesagt haben, ey äh Ecuador, wenn ihr euch da nicht nach unserem Vorstellung unterhalte, äh äh verhaltet, dann äh kündigen wir dieses Freihandelsabkommen, was wir mit euch haben.
Tim Pritlove: Genau, da gab's irgendwie so einen Senator, der irgendwie groß rumge äh spuckt hat und der haben halt irgendwie gleich die ganz große Keule ausge
Tim Pritlove: packt, ohne dass eigentlich bisher irgendwas passiert war, weil es war gab keinen Asylantrag, zumindest keiner wusste niemand von irgendeinem und äh so weiter,
Tim Pritlove: Ja, der Korea.
Tim Pritlove: Hat da irgendwie ganz gnadenlos drauf reagiert und hat dieses Handelsabkommen, was da eben angedroht wurde, dass es denn doch gekündigt werden könnte von den USA, einfach selber gekündigt,
Tim Pritlove: nach dem Motto ihr verarscht uns nicht so und egal.
Tim Pritlove: Wenn ich's richtig gelesen habe, ist es so, dass das ohnehin äh bald ausgelaufen wäre.
Linus Neumann: Ja, hätte dann neu verhandelt werden müssen.
Tim Pritlove: Genau, also ist jetzt nicht so, dass hier gerade was frisch äh und tolles, ähm da gleich wieder zu Grabe getragen haben,
Tim Pritlove: Das kommt wohl irgendwie der Blumenindustrie da ganz gut äh zu Gute,
Tim Pritlove: auf jeden Fall schon mal äh auch ein Zeichen,
Tim Pritlove: wie groß das Maß an Verärgerung ist, äh in Südamerika und das hat sich ja durch die heutigen Ereignisse dann auch gleich nochmal verstärkt auf eine interessante Art und Weise.
Linus Neumann: Also zu dieser, zu diesem Freihandelsabkommen, es ist natürlich, es ist ein.
Linus Neumann: Es ist ein eventuell überzogener Schritt von Equador, nur weil irgendein beknackter Senator äh da irgendwelchen Unsinn redet, sofort so ein Handelsabkommen äh zu kündigen. Ich finde es aber grundsätzlich erstmal einen wichtigen Schritt, sich von.
Linus Neumann: Also sich auch nur von der Androhung einer Erpressung auf diesem Weg sofort äh äh freizumachen, ja.
Linus Neumann: Das ist äh leider natürlich für Equadols ein riesen, also eigentlich ist diese die brauchen dieses Handelsabkommen. Äh
Linus Neumann: weil das also hauptsächlich wie gesagt die Blumenindustrie betrifft
Linus Neumann: andererseits Equador hat aber auch den den US-Dollar als Hauptzahlungsmittel, das heißt, sie sind auf den Handel mit den USA sehr angewiesen. Und das ist schon ein ähm,
Linus Neumann: Ein sehr mutiger und unter Umständen nicht besonders schlauer Schritt, den Equador da gemacht hat,
Linus Neumann: Aber äh einer, der äh mein absoluten Respekt und Anerkennung hat, ich würde mir so viel ähm Cojones bei deutschen Politikern äh,
Linus Neumann: wünschen, aber es ging ja dann noch weiter, weil Ecuador hat dann den USA Entwicklungshilfe angeboten. Haben gesagt, wir haben hier dreiundzwanzig Millionen Dollar.
Linus Neumann: Die geben wir euch als Entwicklungshilfe, aber die sind, die sind zweckgebunden,
Linus Neumann: müsst ihr für Menschenrechtstrainings ausgeben. Das finde ich schon echt.
Linus Neumann: Das finde ich schon äh, ich meine, das ist natürlich, das kann man nur noch als das kann jeder Diplomaten nur noch als Beleidigung nehmen, ja, das ist äh ähm
Linus Neumann: Ich weiß nicht, wie weit Equador sich da aus dem äh aus dem Fenster lehnt und sage ich mal außenpolitischen Schaden
Linus Neumann: für innenpolitischen äh innenpolitisches Kapital äh in Kauf nimmt. Andererseits äh ist es natürlich so, dass diese diese äh Länder in der
Linus Neumann: unter den unter den USA auf der Landkarte äh sich ausreichend auf der Nase rumtanzen lassen von von den USA,
Linus Neumann: Und dass da auch mal erfrischend ist, dass überhaupt irgendjemand den USA da mal entgegentritt und sagt, äh leckt uns am Arsch.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, das ist halt, wie schon andeutete, ne. Das ist ja schon ein längerer Trend in Südamerika, der ganze Kontinent emanzipiert sich von den USA, zunehmend,
Tim Pritlove: ganz stark natürlich in Brasilien so aber es gibt halt einfach da überhaupt so 'ne extreme Unzufriedenheit mit dem Einfluss den die USA nimmt auf so vielen Ebenen und das spiegelt sich natürlich in diesen ganzen Sachen wieder.
Tim Pritlove: Ähm in dem Zusammenhang hatte ich gerade schon angedeutet, dass wieder was vorgefallen ist. Äh frischer Bericht äh,
Tim Pritlove: evomoralisch, ja.
Linus Neumann: Der.
Tim Pritlove: Der Präsident von Bolivien wurde.
Tim Pritlove: Tja, wie soll ich sagen, abgefangen ist nicht die richtige Bezeichnung, aber auf einem Rückflug von einer Konferenz von Moskau.
Tim Pritlove: Wohl in seinem Heimatland, haben Frankreich, Italien und Portugal und Spanien die Überflugrechte äh sozusagen gecancelt,
Tim Pritlove: und dass die Maschine gezwungen in Wien zu landen. Und es gab wohl irgendwie die Vermutung, dass der Snoden an Bord wäre.
Tim Pritlove: War er aber wohl nicht.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Das ist schon
Tim Pritlove: wirklich eine ganz harte Nummer. Also sowas äh äh gab's so äh äh in der Form überhaupt nicht. Eine eine große, große, peinliche Nummer, ja, äh also
Tim Pritlove: Da fragt man sich auch wirklich, wer bitte ist, jetzt hier die Triebfeder. Klingt natürlich so ein bisschen so, als ob da auch die USA rumtelefoniert haben. Ich mache, deute das mal so,
Tim Pritlove: dass der politische Druck.
Tim Pritlove: Absurderweise auf Europa, obwohl es gerade Europa auch selber äh ne so zu den zu den Angriffsstaaten gehört, ist wohl enorm groß.
Linus Neumann: Da kommen wir glaube ich noch ein bisschen zu im Verlauf der äh der Geschichte, die wir äh die wir hier so in unserer Chronistenpflicht äh ein bisschen äh benennen müssen,
Linus Neumann: weil in Equador geht's ja weiter. Die haben ja gleichzeitig haben die ähm,
Linus Neumann: ein bisschen Knatsch intern. Und ähm,
Linus Neumann: Jetzt war irgendwie die Frage, woher hatte der ähm Druck mal Apfel R übrigens auf deiner Übersicht da? Woher, wie kam überhaupt der ähm wie kam überhaupt der äh,
Linus Neumann: Ähm der Snowden.
Tim Pritlove: Die Ausreise zustande.
Linus Neumann: Aus Hongkong nach Moskau, weil er hat ja eigentlich gar keinen Pass mehr. Und jetzt stellte sich raus,
Linus Neumann: es gab eine Andeutung schon in der, in dieser in einem dieser Wiki League Pressestatements das Wiki Leaks ihm geholfen hätte,
Linus Neumann: Reisepapiere zu bekommen. Und es scheint wohl so gewesen zu sein, dass Julio nachts um vier aus seiner Botschaft den Konsul
Linus Neumann: angerufen hat in in England mit dem Namen wie heißt der denn? Fahrer des, ich hab mir das hier irgendwo notiert.
Tim Pritlove: Equadurianischen Konsulven, Konsulat.
Linus Neumann: Genau und hat gesagt, hier, der Mann ist in äh der Mann ist in Lebensgefahr, der braucht sofort irgendwie einen Safepass. Und ähm.
Linus Neumann: Ärgerlich warum. Ich hatte mir das extra hier rauskopiert. Ähm,
Linus Neumann: Und was passiert? Der der Konsul sagt, ja, okay, äh Fidel Nervis. Narvis sagt, okay, machen wir.
Linus Neumann: Und hilft damit tatsächlich dann dem äh dem Snowden da von Hong Kong nach äh zunächst Moskau zu fliegen,
Linus Neumann: und gleichzeitig gibt dann eben Julio damit auch noch öffentlich an, dass er das organisiert hat. Ja? Und da ist natürlich klar, dass Ecuador dann irgendwann sagt, ey, habt ihr eigentlich ein äh habt ihr, hast du irgendwie einen Knall?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Unseren äh unseren äh Konsul hier zu verarschen und dann noch irgendwie ähm da.
Tim Pritlove: Wieso hört denn der überhaupt auf ihn, also das ist.
Linus Neumann: Es war ein ein guter Mann, der äh offensichtlich da das also so oder so hat jetzt äh Korea schon gesagt, also der Raphael Korea, ähm schon gesagt, dass der ähm,
Linus Neumann: Narvis. Äh da durchaus mit Konsequenzen rechnen muss,
Linus Neumann: gleichzeitig ist aber sagen die äh Equarianer und die sind da offensichtlich sehr auf ihre Souveränität bedacht, wie man merkt, ja äh und die haben halt auch keinem äh Lust äh auf den A Sanchez, der da irgendwie den Zampano macht.
Linus Neumann: Und ähm so deuten das jetzt die Artikel an, dass da bei denen auch inzwischen der Haussegen ein bisschen,
Linus Neumann: schief hängt und die Equarianer wohl auch schon so durch die Blumen zu verstehen gegeben haben. Julio äh auch in unserer Botschaft
Linus Neumann: ne, genießt du hier Gastfreundschaft und äh Gäste gehen halt auch irgendwann wieder und du kannst gerne gehen, wenn dir das hier nicht gefällt. Ähm so steht's auf jeden Fall dann äh durch die Blume in den,
Linus Neumann: in den Artikeln. Das heißt, die äh äh Ecuador hat jetzt relativ offen,
Linus Neumann: die äh den schwarzen Snowden, dem äh den den Russen zugeschoben und hat gesagt, okay, wir haben diesen Safe-Pass äh jetzt gecancelt, der ist auch nicht mehr gültig,
Linus Neumann: und der sitzt jetzt bei euch in Russland und wenn der bei uns Asyl beantragen möchte, dann muss er das bitte auf unserem Boden tun.
Linus Neumann: Wobei unklar ist, ähm ob ob als ihr Boden dann auch die ähm Botschaft gelten würde.
Tim Pritlove: Nee, das ist nicht unklar, das ist so.
Linus Neumann: Nee, aber ob da auch die Botschaft gelten würde, ja? Also der muss auf auf deren Territorium kommen, um Asyl zu beantragen. Das ist klar, dann also.
Tim Pritlove: Also eine Botschaft in einem anderen Land ist, ist sozusagen Territorium des Staates. Wenn du in so eine Botschaft reinmarschierst, dann bist du in einem anderen Land.
Linus Neumann: Jetzt kommt der äh Julio äh der der äh Eduardo, da aber natürlich nicht hin ohne Hilfe der Russen,
Linus Neumann: weil Ecuador ihm sogar dieses Safe-Pass Dorkiment äh also diesen dieses diese Freireiseschein
Linus Neumann: den äh Geleitschein oder wie auch immer so was dann heißt, äh gecancelt hat. So, das heißt Ecuador hat jetzt erstmal äh so den,
Linus Neumann: den stärksten Rückzug gemacht, den sie machen konnten und haben das Problem in russische Hände übergeben.
Tim Pritlove: Hm.
Linus Neumann: Während, oh das war ja, es es ist so es ist so spannend, ja? Während die USA dann bei ihren in ihren ganzen Armee-Basen den Guardian sperren, weil die Dokumente sind ja nach wie vor geheim.
Linus Neumann: Und deswegen dürfen die Soldaten auch nicht übers Internet äh dort drauf.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ja. So, so jetzt ich ich gehe das alles mal äh von der Chronologie her durch, ja? Und.
Linus Neumann: Dann ähm wird auf einmal die EU-Bespitzelung bekannt und.
Linus Neumann: Geheimdokumente belegen, dieser diese Artikel erschien dann auch im Spiegel zum ersten Mal. Das,
Linus Neumann: Die NSA irgendwie EU-Vertretung verwandt hat
Linus Neumann: Computersysteme infiltriert hat, irgendwelche Fernwartbaren, Telefonanlagen da regelmäßig angerufen hat und irgendwie unkonfiguriert hat und solche Scherze, also grob einfach mal in mehreren,
Linus Neumann: in mehreren Ländern, also äh sowohl auf dem US-Boden als auch in äh in den ich,
Linus Neumann: Brüssel oder äh Straßburg oder wo das dann war in genau in Brüssel diese Telefonanlage. Alles einfach infiltrieren.
Linus Neumann: Und die EU überwachen,
Linus Neumann: gleichzeitig irgendwie Deutschland dann als Partner bezeichnen, also mit dem nur äh eine auf eine bestimmte Weise äh,
Linus Neumann: geheimdienstliche Zusammenarbeit stattfindet und so. Also sehr, sehr, sehr, sehr übel, aber ich sehe dann nirgendwo,
Linus Neumann: Also ich sehe immer nur diese Artikel und sehe da wenig bei Belege und so, deswegen das gesamte Ausmaß und die technischen Hintergründe sind da noch irgendwie unklar, deswegen will ich mich da gar nicht so groß zu äußern, aber äh.
Linus Neumann: USA überwachen die EU. Und das natürlich äh dann schon ein bisschen.
Tim Pritlove: Ja, da merkt man auch, dass den Politikern, dass es auf einmal, äh, auf einmal wachen sie auf, so, ja, äh, wie, nicht nur uns auch, ja, ich dachte, überwacht nur die Bürger. Genau. Ja. So, uns auch, oh Gott.
Linus Neumann: Und Hans-Peter Friedrich, ne, der sich letzte Woche noch den DIN die Naivität und den Anti-Amerikanismus äh äh.
Tim Pritlove: Geschrieben hat.
Linus Neumann: Und sagt jetzt also wenn dieser Verdacht sich bestätigen sollte.
Linus Neumann: Dann wäre eine Entschuldigung unausweichlich.
Tim Pritlove: Oh Gott. Er er droht offen, er droht offen mit einem nachhaltigen und entschiedenen.
Linus Neumann: Es geht noch weiter in Deutschland äh oder EU, Deutschland und USA, die sind ja, die handeln ja andauernd irgendwelche Abkommen aus, ja? Und dann sagt er, wenn die Meldungen stimmen, dann ist das Vertrauensverhältnis belastet.
Linus Neumann: Und es wird in vielen Bereichen des Europäisch-amerikanischen Verhältnisses zu Verzögerungen kommen.
Linus Neumann: Also er sah, weil das Vertrauen erstmal wiederhergestellt werden muss. Das sagt so, also was ist das denn bitte? So, also jetzt müsst ihr euch aber wirklich mal entschuldigen,
Linus Neumann: Weil sonst müssen wir jetzt mal kurz die Verhandlung aussetzen. Weißt du, wie irgendwie mit der Türkei, weißt du? Solang.
Tim Pritlove: Eine Woche später.
Linus Neumann: Solange ihr, solange ihr irgendwie da Tränengas auf die Leute schießt, können wir nicht weiter über euren EU Beitritt
Linus Neumann: äh äh diskutieren. Macht das erstmal zu Ende, dann können wir weiterreden. Und genauso stellt sich der stellt sich der Friedriche, nachdem irgendwie klar ist, dass die USA irgendwie die Souveränität des Landes irgendwie oder ganzen Staatengemeinschaften da irgendwie,
Linus Neumann: mit Füßen treten und Regierungen abholen, sagt er, na da werden wir jetzt erstmal ähm,
Linus Neumann: muss jetzt erstmal irgendwie eine Entschuldigung schreiben, ja, bevor wir weiter äh euch in den Arsch kriechen. Also ist wirklich ähm
Linus Neumann: wirklich erbärmlich und wir kommen da gleich dann noch so einen Lauf in die Geschichte. Wie gesagt, ist lang. Äh kommen da gleich nochmal zu, äh was da vielleicht auch nochmal Hintergründe sein können.
Linus Neumann: Ähm wie gesagt, in diplomatische Vertretung, in EU und Washington wurden also von von der NSA äh
Linus Neumann: infiziert Räumlichkeiten der EU äh in der in Washington wurden irgendwie äh verwandst, äh E-Mails, Dokumente, auf Computern nachgelesen, also komplett das, was du machst, äh wenn du, wenn du wirklich ein.
Linus Neumann: Wenn du wirklich einen Feind hast und,
Linus Neumann: zu dieser in also Deutschland sagt da irgendwie relativ wenig zu sagen, nach wie vor so, ja, wir müssen irgendwie gucken und vorsichtig sein und wenn das wirklich stimmt, dann wäre das natürlich echt ein Afro, ja.
Linus Neumann: Denkst dir was ist denn mit denen los? Also was ist denn bitte,
Linus Neumann: Okay, ne und äh dann äh sagte Friedrich sagt, also da müsst ihr euch aber jetzt echt mal entschuldigen und Trittin sagt, na alles klar, so jetzt sind ja wohl, jetzt können wir ja wohl mal äh dem Snowden Asyl geben,
Linus Neumann: Und während äh währenddessen in äh in in Moskau ähm lässt der Snowden dann von.
Linus Neumann: Russischen, diplomaten? Zunächst war die Rede von fünfzehn, dann am Ende von einundzwanzig Asylanträgen,
Linus Neumann: Äh also lässt die russischen Diplomaten Asylanträge aus dem Transitbereich in die jeweiligen jeweiligen, was habe ich denn heute mit dem STR? Also scheiße ist. Nee, also mit in die jeweiligen ähm,
Linus Neumann: Botschaften tragen.
Linus Neumann: Und es gibt wieder ein äh Pressestatement von Wiki Leaks, ja, also ähm es ist da sehr, sehr.
Linus Neumann: Sehr, sehr traurig, wie wie Wiki League sich da irgendwie verhält und andauernd, also wie Julian Assange sich da verhält und da irgendwie meint, dass das jetzt irgendwie ihrer wäre, ähm gut.
Tim Pritlove: Also ich meine, dass sie sich da jetzt verbunden äh fühlen oder er sich vor allem verbunden fühlt, das äh kann ich ja gut nachvollziehen, so. Ja, obwohl das, ob das aber alles so hilfreich ist, diesen Aufstand äh zu machen. Das ist mir noch nicht so ganz.
Linus Neumann: Weißt du, wenn dir jemand, wenn dir jemand wirklich helfen möchte? Weil er, weil ihm an dir gelegen ist, dann macht er darüber, dann besteht er nicht darauf, dass die scheiß Pressemitteilung auf seiner Website passieren, sondern.
Tim Pritlove: Naja gut, aber man könnte zumindest argumentieren, dass äh vielleicht
Tim Pritlove: Vielleicht, ja? Äh ohne äh Holio, äh Mister Snowden immer noch in Hong Kong wäre und dann vielleicht auch schon nicht mehr in Hongkong, sondern schon auf dem Weg ganz woanders hin.
Linus Neumann: Äh das ist richtig der Sinn, also äh das da da sehe ich aber eben den Unterschied zwischen was mache ich und wie mache ich's, ja? Und zu sagen, okay, ich ich riskiere mein Verhältnis zu zu dem einzigen Land dieser Welt, was mir gerade noch Schutz bietet.
Tim Pritlove: Na gut, das ist ja seine eigene Sache.
Linus Neumann: Das ist
Linus Neumann: genau, das ist halt echt eine eine coole, ein cooler Move, ja. Da muss man eben auch Anerkennung für geben. Aber irgendwie diese diese Pressemitteilungsnummer, da bei WikiLeaks, das äh ist für mich irgendwie auch so ein das hat für mich einfach einen blöden äh Beigeschmack.
Tim Pritlove: Ja, aber liebe Hörer, ihr merkt, wir loben. Hello. Und wir strafen.
Linus Neumann: Belohnen. Insgesamt wohlwollende Anerkennung, ja? Vor fördern und fördern.
Tim Pritlove: Exactley.
Linus Neumann: Was sagt der also ähm nach Österreich? Nach Bolivien, nach Brasilien, nach China, nach Cuba, nach Finnland, nach Frankreich, nach Deutschland, nach Indien, nach Italien,
Linus Neumann: Irland, Holland, Nicaragua, nur auf äh Polen, äh Russland,
Linus Neumann: Spanien, Schweiz und Venezuela wurden also jetzt diese Asylanträge äh verteilt. Und ähm was passiert.
Tim Pritlove: Ich frage mich ja jetzt mal ernsthaft, wie bitte diese Liste zustande gekommen ist.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, haben die vielleicht das, äh wir hatten das ja verlinkt, die die Seite von Wikipedia. Ey, das ist einfach ein Streuschuss. Es ist vor allem, finde ich, sehr spannend.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, wenn da ein Strolch, das hätte machen wollen, dann hätte er einfach jedes Scheißland nehmen können, vielleicht außer den USA und äh äh Hawaii und sowas. Aber ähm ja, ich weiß, Hawaii ist kein eigenständiges Land. Äh,
Tim Pritlove: Die Frage ist, ist in dieser Liste sozusagen was steckt da drin? Also bei wie viel der Länder steckt wirklich eine reale Hoffnung drin? Und bei wie viel der Länder ist äh ist eher so eine Trolllage, genau. Also ich meine, Deutschland,
Tim Pritlove: so keine Ahnung, wie gut der sich da auskennt, aber das war dann doch eher unwahrscheinlich, dass äh äh die Deutschen da an der Stelle drehen, weil den Stress wollen sie sich bestimmt nicht geben, mit den Niederlanden, denke ich mal, sieht das da ganz genauso aus,
Tim Pritlove: die südamerikanischen Staaten wiederum sind dann eigentlich alle vertreten, ist da Bolivien, ja, nee. Doch. Wo denn?
Linus Neumann: Äh um nach Österreich. Ich so, ja, okay. Nehmen wir mal.
Tim Pritlove: Ach so, ja, okay. Bolivien auch. Ach so, ja okay, deswegen sind sie jetzt auch so durchgedreht, wegen dem Morales, ja. Stier.
Linus Neumann: So und jetzt sagt er also, äh in in Deutschland war diese Geschichte ja relativ schnell erledigt. Ich glaube, morgens war die Meldung, äh Deutschland hat das äh hat den Antrag bekommen
Linus Neumann: und auch da ist natürlich das Problem, er kann einen Asylantrag erst auf deutschem Boden,
Linus Neumann: stellen und die äh was, wo nachher dann also fragte, war quasi ein ein Aufenthaltsrecht oder so, dass er überhaupt erstmal auf deutschem Boden könne, um,
Linus Neumann: Diesen Antrag zu stellen und da wurde also von Deutschland jetzt gesagt, ja, Entschuldigung, da sind die Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Ohne nähere Begründung, ja. Ähm
Linus Neumann: Das heißt, die die heiße Kartoffel wollte Deutschland dann doch erstmal nicht entgegennehmen. Ähm
Linus Neumann: Fun fact. Irgendwann kam dann noch die Meldung, das war dann echt also da war ich dann echt mal überrascht, ja. Ähm es gibt ja den den äh Bosbach, ne. Der Boßbach ist ja derjenige,
Linus Neumann: Ähm der äh ich glaube dem Innenausschuss,
Linus Neumann: äh vorsitzt noch heute. Und das ist so jemand, weißt du, du hast eine Flutkatastrophe, dann ruft der Deutschland Radio morgens beim Bosbach an, der ist immer früh wach, deswegen ist der um sechs Uhr schon im Radio. Ähm.
Linus Neumann: Genau Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestags und.
Linus Neumann: Der Bosbach, weißte, haste Flutkatastrophe, dann sagt der Bosbach, ja und wir sehen, wie die Menschen jetzt aus ihren Häusern vertrieben werden, ähm wir brauchen Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Du hast irgendwie,
Linus Neumann: Kind wird vom Hund gebissen.
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung, ja? Und der stellt sich jetzt hin und sagt, äh äh der der Rechtsstaat muss gerettet werden. Ja, also so schlimm ist das, was die USA machen, ja. Fiel mir nur so am Rande auf,
Linus Neumann: Aber okay, also das das nur das war war erwähnenswert, dass selbst der Bosbach. Also man müsste da jetzt da.
Tim Pritlove: In welcher Form will er denn das retten?
Linus Neumann: Na, das ist also äh äh ich habe das grade, wo ist denn die.
Linus Neumann: Dieser Link führt nicht dahin, wo er hingehört, ne?
Tim Pritlove: Nö, das ist eher so ein Generrick irgendwie Nachrichten des Tages, Link, das ist wahrscheinlich alles schon wieder rausge.
Linus Neumann: Ja, das ist das, ich vermute ja.
Tim Pritlove: Webseite, auf die du hier gelinkt hast, da.
Linus Neumann: Wechseln, die haben ja keine.
Tim Pritlove: Nein, weil das wo kommen wir denn da hin, wenn die Nachrichten von gestern dann irgendwann noch irgendwie.
Linus Neumann: Ja, cool. Ja, also wenn du da, wenn du da auf die Nachricht von gestern lenkst, dann siehst.
Tim Pritlove: Aber das wäre jetzt für mich auch ein bisschen zu schockierend, äh das, glaube ich, nachzulesen.
Linus Neumann: Ja, gut, aber.
Tim Pritlove: Für den Rechtsstaat, was kommt als nächstes?
Linus Neumann: Jetzt kommt erst, jetzt kommt das richtig Schöne. Jetzt jetzt liegt also also das da Putin, ich bin ja begeistert von dem Mann, ne. Jetzt.
Linus Neumann: Kriegt Russland auch diesen Asylantrag, ja? Der Snowden ist zu dem Zeitpunkt seit acht, neun, zehn Tagen, bei denen im Transit, ich weiß nicht genau, wie lange der jetzt bei denen da sitzt, ne? Und wir hatten ja schon über die Räume für Spezialbehandlungen gesprochen
Linus Neumann: weil er ja nicht mit dem Schlafsack auf den Wartebecken schläft, also sitzt er irgendwo hinten mit dem, wie heißt der KGB, jetzt FSB, ne?
Linus Neumann: Und ähm ne, trifft sich offensichtlich ja mit Diplomaten, die seine äh Dinger da wegtragen und so. Und in dieser Situation, ja, nachdem der Putin den seit ein paar Tagen da sitzen hat,
Linus Neumann: ne? Tritt der Putin vor die Kamera und sagt.
Linus Neumann: Also wir haben hier einen ähm jetzt einen Asylantrag gestellt bekommen von dem Edward Snowden. Und ähm,
Linus Neumann: kann natürlich bei uns bleiben, aber.
Tim Pritlove: Wir wir haben ja noch nie jemanden weggeschickt.
Linus Neumann: Wir haben noch nie jemanden weggeschickt, vor allem nicht in den Tod, also Russland liefert nicht aus, der Mann kann bei uns.
Tim Pritlove: In den USA gibt's ja die Todesstrafe. Das würde ich sagen. Nee, warte, aber es wird ja noch viel schöner. Schon jetzt so schön.
Linus Neumann: Nee, warte, aber es wird ja noch viel schöner. Und dann sagt der Putin, ähm der kann bei uns bleiben, aber ich stelle ihm eine Bedingung. Er darf nichts weiter veröffentlichen.
Tim Pritlove: Er darf unserem Partner, den USA, nicht weiter schaden. Das ist wirklich so krass geil.
Linus Neumann: Und jetzt ist denkt man natürlich so, also,
Linus Neumann: das ist halt das ist ich weiß halt nicht, ob das jetzt Schach oder Poker ist. Also es ist eigentlich Poker, weil natürlich die Überlegung ist, also was jeder daraus liest, ist Putin weiß alles,
Linus Neumann: Und der Informationsvorsprung, den ihr durch das, was Norden ihm jetzt potenziell erzählt hat, hat strategisch.
Linus Neumann: Der ist natürlich zunichte, wenn's jetzt alle anderen wissen. Deswegen ist natürlich nicht in Putins Interesse, dass Norden weiter veröffentlicht. Weil dieses gesamte Wissen, wenn's Norden ihm etwas erzählt hat.
Tim Pritlove: Ihm was erzählt ist, glaube ich.
Linus Neumann: Das weiß man nicht, deswegen sage ich ja, ist halt Poker, ja, aber dieser dieser äh.
Tim Pritlove: Nee, ich glaube, also ich würde das anders lesen. Ich lese das so. Er sagt halt, ja, du kannst bleiben, aber nur, wenn du jetzt irgendwie lieb bist. Setz dich hier in so ein Landhaus, ja, Russland, wir haben eine Menge Platz, ist sehr schön bei uns.
Linus Neumann: Heißt doch überhaupt nicht in seinem Interesse. Sein Interesse ist doch natürlich alles zu wissen über die geheimdienstlichen Aktivitäten der.
Tim Pritlove: Aber hier geht es nicht dadrum, hier geht's überhaupt nicht dadrum, was sie mit Snowden machen oder nicht machen. Ich meine, wenn er in seinem scheiß Land ist, dann machen die sowieso mit ihm was,
Tim Pritlove: So, ja? Äh ich denke, fürs Snowden geht's jetzt auch erstmal dadrum, einfach überhaupt mal einen Ort zu finden, der nicht so einen Flughafen äh ist.
Linus Neumann: Ja aber wieso welches Interesse hat den.
Tim Pritlove: Was ich sagen wollte, ist sein sein Angebot war halt ein ein Angebot, was zwar nach außen hin sowohl den USA irgendwie den Schneid abkauft, so nach dem Motto ja,
Tim Pritlove: Ja, ihr wisst ja, wir wir können ja nicht an euch ausliefern, weil ihr so böse seid, so, aus dem Scheiß nur auf euch. Aber wir haben euch mal ganz offiziell mal ganz lieb,
Tim Pritlove: Ja, so, weil wenn er dann hier ist, dann hält er auch das Maul. Macht er natürlich nicht. Weiß Putin natürlich auch,
Tim Pritlove: ein Angebot gemacht hat, dass der sowieso nicht annehmen kann. Also, ach so, na du willst das Asyl nicht haben, na dann, wir haben's probiert.
Tim Pritlove: Ja, tut uns leid, sorry. Dann können wir da wohl nichts machen.
Linus Neumann: Oder Snowden sagt, ich äh veröffentliche nicht weiter, nimmt das Asylland vor und dann schmeißt Blut in ihn auch nicht mehr raus.
Linus Neumann: Dann kann er sagen, dann kann er sich wie der Friedrich hinstellen und sagen, also bevor wir nochmal weiter mit dem Snowden zusammenarbeiten, muss der jetzt echt eine Entschuldigung schreiben. Da wird's jetzt mehrere Wochen Verzögerungen geben in der Zusammenarbeit.
Tim Pritlove: Ja, ist unklar.
Linus Neumann: Ich, ich, ich glaube, ich bin da echt äh ich glaube, der Move äh von von Putin ist hier eher einfach mal äh äh diplomatisch durchblicken zu lassen. Ähm ich habe mich mit dem Unterhalten,
Linus Neumann: und ich weiß jetzt alles,
Linus Neumann: ich möchte eigentlich nicht, dass er es veröffentlicht, aber okay. Äh auf jeden Fall ist der Move so oder so geil, weil er halt Unmengen an Spekulationen natürlich irgendwie in äh ins Feld führt so, ne? Und äh hat er, hat der Putin, hat der Putin cool gemacht?
Tim Pritlove: Gut. Waren wir durch mit unseren Boulevardteilen.
Linus Neumann: Ja, wir kommen jetzt zu dem.
Linus Neumann: Wir kommen jetzt zu dem nochmals zu dem zu der zu insbesondere dem Verhältnis der USA und Deutschland.
Linus Neumann: Und zwar hatte das der,
Linus Neumann: Andy, in dem Chaos-Radio denn schon auch angedeutet oder nicht nur angedeutet, sondern auch detailliert äh behandelt, dass,
Linus Neumann: Es einen bestimmten Grund dafür gibt oder einen historischen Zusammenhang, warum Deutschland sich so von den USA ähm,
Linus Neumann: in diesem Fall,
Linus Neumann: So natürlich irgendwie unter dem, unter der Hand der USA steht. Man muss sich das vorstellen irgendwie Deutschland verliert äh äh zum Glück den zweiten Weltkrieg
Linus Neumann: und äh wie alle wissen, war ja dann danach die Situation der äh der Kalte Krieg zwischen den beiden großen Mächten äh USA und äh UDSSR
Linus Neumann: Und ähm was die USA musste jetzt irgendwie sich überlegen, was machen wir mit diesem Land Deutschland, ne? Wir möchten einerseits nicht, dass das äh
Linus Neumann: dass es äh irgendwie wieder in so eine Nazi äh Richtung geht,
Linus Neumann: andererseits müssen wir irgendwie sicherstellen, dass das dass dieses Land jetzt nicht irgendwie kommunistisch wird, ja? Und.
Linus Neumann: Aus äh wie machen wir das? Wir,
Linus Neumann: berichten da irgendwie so eine so eine freie Welt ein. Wir machen ein buntes Westberlin und so, ne, sehen zu, dass äh dass da irgendwie der der die Vorzüge des Kapitalismus irgendwie besonders zur Geltung kommen in diesem Land
Linus Neumann: aber irgendwie müssen wir natürlich dann einen Finger draufhalten und da machen wir erstmal von vorneherein äh ein paar Geheimverträge, dass wir dieses Land,
Linus Neumann: ausführlich äh überwachen und kontrollieren, dass da nichts äh gegen unsere Interessen läuft, ja? Und aus naheliegenden Gründen brauchten sie natürlich dann äh,
Linus Neumann: für diesen, für diese Überwachung des Landes äh deutsches Personal, das hatten sie ja gar nicht. Ja, sie waren ja, sie hatten vielleicht ein bisschen
Linus Neumann: äh äh im militärischen Bereich äh Geheimdienstler, die die Überwachung von Deutschen vorgenommen haben. Du hast ja noch vor kurzem dieses ähm, dass es in einem anderen Podcast, glaube ich, auch erzählt, dieses äh Museum da äh besucht?
Linus Neumann: Ja, also aber trotzdem, um jetzt irgendwie so die gesamte deutsche Bevölkerung zu überwachen, äh waren die Amis ja jetzt noch nicht so wirklich.
Linus Neumann: Äh äh aufgestellt und haben dann natürlich gesagt, Adenauer, das müssen wir irgendwie zusammen machen, ne. Und fangen an, ähm da,
Linus Neumann: eine Bundesrepublik aufzubauen, die sie geheimdienstlich sehr stark unter Kontrolle haben,
Linus Neumann: Dann wurden in den Fünfzigerjahren die Pariser Verträge da verhandelt, wo dann dieses, wo dann die Besatzung eigentlich weg sollte und die BRD dann wirklich auch souverän wurde,
Linus Neumann: Und da wurde dann auch wurde Deutschland dann eben abgerungen, dass es bestimmte ähm
Linus Neumann: Sonderregelungen für geheimdienstliche Kontrolle gibt, Notstand, Angriffsfall und so. Wir wissen, nachher kam dann noch dieser ganze NATO-Kram und so. Und sie verpflichten jeweils in jedem einzelnen Schritt Deutschland zu einer engen,
Linus Neumann: die nachrichtendienstlichen Kooperation.
Linus Neumann: Und das ist jetzt erstmal nicht nur äh nicht nur die USA, sondern natürlich auch die anderen, weil die anderen Alliierten, also äh,
Linus Neumann: Großbritannien und Frankreich. Äh die natürlich auch keinen Bock hatten, dass sie wieder in die in Europa so ein starkes Deutschland haben. Also auch die haben ein sehr starkes Interesse dieses Land dann eben äh zu überwachen. Anfangs machen's die Briten ganz besonders.
Linus Neumann: Und ähm.
Linus Neumann: Dann kommen irgendwie in neunzehnhundertfünfundfünfzig werden mehrere geheime Memorandi of Understanding ausgetauscht
Linus Neumann: die jetzt dann fünfzig Jahre später irgendwie äh nicht mehr der Geheimhaltung unterlagen und durch einen Historiker
Linus Neumann: untersucht wurden. Also dieses, alles, was ich jetzt äh so grob zusammenfasse, äh ist eben von dem Historiker namens Forsche-Poot in einem in einem Buch, was schon zweitausendzwölf erschien,
Linus Neumann: so äh dokumentiert worden,
Linus Neumann: Und da äh geht's dann wieder um die äh in, wo dann wieder den Westmächten die äh geheime Überwachung zu gebilligt wird von Deutschland, ja?
Linus Neumann: Und neunzehnhundertdreiundsechzig gab's dann äh Enthüllung über das, dass die BRD überhaupt einen äh krassen Inlandsgeheimdienst hat und was was für Aktivitäten der so vornimmt. Verfassungsschutz, ja?
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Wie, dass es überhaupt einen hat. Das war bis zu dem Zeitpunkt nicht.
Linus Neumann: Ich weiß nicht genau, ob's ob's nicht also vom, also da bin ich jetzt nicht ganz hundertprozentig im Bilder, ob's klar war, auf jeden Fall das, was sie gemacht haben, war verfassungswidrig.
Linus Neumann: Und ja wie, ne, weil wie klar ist. Äh kurze Sidenote an der Stelle, es gibt äh du hast als Start immer ein Inlandsgeheimnis, in einen Auslandsgeheimdienst,
Linus Neumann: Inlandsgeheimdienst überwacht so deine eigene Bevölkerung,
Linus Neumann: auf äh Strömung, äh die irgendwie äh dem dem Staatswesen entgegenstehen, ist aber getrennt von der Polizei, das heißt du du sammelst da wirklich Intelligence
Linus Neumann: und äh sammelst also äh sammelst geheimdienstliche Informationen über die Bevölkerung, um eben da äh feindliche Strömungen zu entdecken, ja? Verfassungsschutz nennt sie das deshalb, ja? Oder in Deutschland, das deshalb. Und dann hast du den Auslandsgeheimdienst, der also guckt
Linus Neumann: äh wie infiltrieren wir die anderen Staaten um zu gucken, dass sie keinen Scheiß bauen oder beziehungsweise um zu gucken, was die so bauen, dass wir das auch bauen können, ja? Das.
Tim Pritlove: Was die so für Scheiß bauen, damit wir die gleichen Scheiß bauen können.
Linus Neumann: Spionage ist natürlich da auch ein äh ein wichtiger Punkt. So ähm neunzehnhundertachtundsechzig gab's dann erst das G zehn Gesetz,
Linus Neumann: das den Geheimdiensten eine gesetzliche Grundlage bietet,
Linus Neumann: Und auch dann diese G zehn Kommission des Bundestages parlamentarische Kontrolle und so in Kraft setzt, ja?
Linus Neumann: Erst dann hatte Deutschland offiziell seine beiden Geheimdienste, Inland- und Auslandsgeheimdienst, Verfassung, Verfassungsschutz und äh BND und beide haben in den Geheimverträgen strenge Kooperationsverpflichtungen ähm,
Linus Neumann: den mit den äh alliierten Mächten und insbesondere in den USA,
Linus Neumann: und die Geschichte, die jetzt da von mehreren erzählt wird, also einmal von Egon Bahr und Andi hat das im Chaos-Radio auch nochmal vor äh von einem anderen engen Vertrauten eines äh Bundeskanzlers äh der BRD äh,
Linus Neumann: erzählt, dass die also da ich nicht genau weiß, ob Andy in der Sendung auch gesagt hat, welcher Bundeskanzler lasse ich das jetzt mal außen voraus, weil der andere,
Linus Neumann: Ja, eine große Bekannte, deutscher Bundeskanzler und äh da wird also dann äh.
Linus Neumann: Erzählt, dass die also quasi so ja hallo, wir sind jetzt Bundeskanzler und dann kommen irgendwie die äh USA,
Linus Neumann: vorbei und sagen, ja, herzlichen Glückwunsch und ähm
Linus Neumann: Ihnen ist ja sicherlich klar, dass wir hier diese Geheimverträge haben und ähm wir wollen nochmal bitteschön dafür sorgen, dass ihre Politik
Linus Neumann: uns da jetzt nicht zu diplomatischen Verstimmungen führt. Ich habe ihnen da mal hier nochmal eine Kopie mitgebracht, was der Adenauer uns da mehrfach unterschrieben hat. Und äh wir wollen ja keinen Ärger haben,
Linus Neumann: freuen wir uns doch auf eine gute Zusammenarbeit, ja, wo dann äh in der in der
Linus Neumann: sowie Egon Badi Geschichte erzählt, äh Willy Brandt, dann natürlich irgendwie sehr äh sehr wütend war, aber auch er dann irgendwann sagen muss, okay, hier so ist es jetzt und da muss ich jetzt,
Linus Neumann: mitspielen. Das heißt, diese ähm.
Linus Neumann: Diese geheim geheime Zusammenarbeit der Geheimdienste muss so weitergeführt werden, sonst geht's hier schief.
Tim Pritlove: Fällt mir wieder diese großartige Quote ein von Bill Hix, sagt dir das was?
Tim Pritlove: Leider viel zu früh verstorbener äh ja Stand-up-Comedian und extrem,
Tim Pritlove: scharfzündiger politischer Kommentator gewesen, der dann immer so die Situation so ah ein neuer Präsident ist gewählt worden so und dann gleich nach seiner Wahl kommen dann so Geheimdienste irgendwie in den Raum rein und dann.
Tim Pritlove: Die Leinwand runtergefahren, dann zeigen sie ihm so einen Film,
Tim Pritlove: So die Ermordung von John F. Kennedy aus einer Kameraposition, die bisher noch keiner kannte, gezeigt wird. Danach nur.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: So ein bisschen ist es wahrscheinlich mit dem Bundeskanzler dann auch gewesen so.
Linus Neumann: Ich also ich.
Linus Neumann: Es ranken sich da jetzt die Gerüchte drum. Ich habe dieses Buch von Herrn Forsche noch nicht gelesen, in dem kommt natürlich jetzt, obwohl es schon letztes Jahr veröffentlicht wurde, natürlich nochmal eine sehr viel krassere Bedeutung zu, aber ähm,
Linus Neumann: wie gesagt, mit der deutschen Geschichte und der äh also auch ohne Geheimverträge lässt sich diese äh.
Linus Neumann: Diese absolute Hölligkeit Deutschlands gegenüber den USA natürlich sehr gut äh sehr gut erklären. Es ist natürlich schon klar, dass,
Linus Neumann: Also mich hat das eigentlich sowieso schon so als als Jugendlicher immer gewundert, wie Deutschland nachdem es irgendwie sich so was
Linus Neumann: Also so was gegönnt hat, wie den zweiten Weltkrieg, wie Deutschland,
Linus Neumann: so schnell wieder eine eine Machtposition äh bekommen konnte in der in der Welt, ja? Also wirtschaftlich ähm die die Vorherrschaft in der EU und so. Das muss ja vielen äh anderen äh Ländern durchaus auch mal ein Dorn im Auge gewesen sein,
Linus Neumann: und das wäre also ohne die,
Linus Neumann: ohne die strategische Bedeutung Deutschlands äh für die USA im zweiten äh im im Kalten Krieg so sicherlich nicht äh der Fall gewesen.
Tim Pritlove: Ja, beziehungsweise,
Tim Pritlove: Man wusste ja, dass Deutschland einfach ein äh wirtschaftliches Powerhouse ist und dass man auch am Ende äh mit einem wirtschaftlich erfolgreichen Deutschland bestimmt deutlich weniger Ärger hat, als mit einem nicht so erfolgreichen äh will jetzt hier nicht die Geschichtsklammer zu weit äh aufmachen, aber
Tim Pritlove: Das war ja nun unter anderem auch genau vorher ein Problem zwischen dem ersten und dem zweiten Weltkrieg
Tim Pritlove: dass es eben Deutschland auch so schlecht ging, dass das ja eben genau diese äh Tendenzen gefördert hat, wieder nach dem starken Mann zu rufen, der dann leider auch kam.
Tim Pritlove: Und äh von daher ist dann mit diesen Wirtschaftsförderungsprogrammen einfach ein ganz anderer Weg eingeschlagen worden und der war ja auch relativ erfolgreich. Kann man sagen.
Linus Neumann: So auf jeden Fall die Hintergründe und das fügt sich zumindest sehr äh sehr schön mit ein in diese wirklich sehr, sehr verhaltenen Reaktionen
Linus Neumann: Deutschlands auf diesen auf diesen also auf diese Apperaktivität völlig unvorstellbar ja?
Tim Pritlove: Was ich mich ja immer noch frage, ist, das haben wir jetzt auch wenig beleuchtet, vielleicht können wir das in den nächsten Wochen auch nochmal weiter aufgreifen, weil ich glaube, da herrscht auch generell noch Unklarheit, so diese
Tim Pritlove: kolportierte vom Spiegel vor allem berichtete komplette Überwachung von was weiß ich wie viele hundert Millionen Telekommunikationsvorgängen in Deutschland durch die NSA
Tim Pritlove: Insbesondere im Netz, da fragen sich ja grade irgendwie alle und ich habe da auch noch keine guten Antworten gehört, wo denn bitte dieser Abgriff dann,
Tim Pritlove: erfolgt sein soll, ja, äh unter anderem steht da das Dezix grade unter Feuer und äh rudert mit den Armen und meint, äh nö, kann gar nicht sein.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Gemerkt.
Linus Neumann: Wie geht's da jetzt hin und her? Also das genau, das war jetzt auch noch ein.
Tim Pritlove: Ja, also das ist so, glaube ich, wissen wir jetzt auch gerade noch nicht so viel dazu. Die Dinge sind derzeit extrem im Fluss, so und äh sicherlich, wenn wir dieses Thema auch in der nächsten Woche wieder aufgreifen.
Linus Neumann: Ich denke, ich hoffe, dass wir in der nächsten Woche dann ein bisschen klarere äh klares Verständnis dafür haben, wo jetzt überall was abgehört wird. Auf jeden Fall die,
Linus Neumann: Was in Deutschland in den Dezix, der sich ja als der ein, also auf jeden Fall der größte Internetknotenpunkt in Deutschland,
Linus Neumann: bezeichnen darf. Ich glaube, die tun das so behaupten so, dass wir ins weltweit, das halte ich aber ja für unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Nee, ich glaube, dass Amis ist dann doch schon noch. Äh da geht dann mehr Daten durch, wobei.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Jetzt geht's natürlich dann, du liest dann irgendwie so, ja und hier die Dezix-Datenverkehr geht irgendwie an den an den BND für Bedarfsträger. Das sagt dann ein Experte äh gegenüber heiße Online, dann sagt der,
Linus Neumann: wie und in welchem Ausmaß deutsche Dienste auf die Datenströme in am Dezix zugreifen, darüber darf der dürfen wir laut Gesetz zur Beschränkung des Brief und Pässe,
Linus Neumann: Post- und Fernmeldegeheimnisses äh keine Auskunft geben und äh dann kommt wieder kommt natürlich wieder Sabine Leutnarrenberger, die dann sagt, äh ne, das war dann diese fünf Prozent äh Problematik, obwohl sie eigentlich zwanzig Prozent dürften. Also,
Linus Neumann: muss man glaube ich jetzt einfach mal ein bisschen warten bis sich die wie sagt man das denn? Nebel.
Tim Pritlove: Der Staub gelegt.
Linus Neumann: Der Staub gelegt hat, ja, bis man dann.
Tim Pritlove: Label verzogen.
Linus Neumann: Der Nebel verzogen der. Deswegen.
Linus Neumann: Erstmal weniger äh in dieser Folge weniger darüber wie jetzt technisch wo genau was abgegriffen wird.
Tim Pritlove: Gut. Nächstes Thema, wenn ich die beiden da gerade sehe, sollten wir das vielleicht mal umdrehen.
Linus Neumann: Ah okay, machen wir.
Tim Pritlove: Davon hab ich jetzt gar nichts gehört.
Linus Neumann: Ja, interessante, interessante äh hm interessante Meldung am Rande. Das geht jetzt gerade so ein bisschen unter. Ähm.
Linus Neumann: Ein Isländischer.
Linus Neumann: Mithelfer von Wiki Leaks namens Tordason,
Linus Neumann: war äh also er hatte mehrere Jahre für äh Wiki Leaks gearbeitet und hat am Ende äh internes von Wikileaks an den ans FBI gegeben.
Linus Neumann: Also es war ein enger enger Mitarbeiter von Wiki Leaks, der am Ende sich als äh FBI-Informant betätigt hat. Ähm.
Linus Neumann: Er war siebzehn, als er äh angeworben wurde wohl vom äh vom FBI und hat deren äh.
Linus Neumann: IRC äh Server oder sowas verwaltet und hat dann äh.
Linus Neumann: Schon irgendwie äh sich komisch verhalten, nämlich Wiki Leaks T-Shirts über irgend so ein Onlineshop vertrieben und dieses Geld irgendwie veruntreut.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Und hat dann wohl, nachdem er dann von von WikiLeaks auch rausgeworfen wurde, ähm soll er dann wohl zweitausendelf mit achtzehn Jahren,
Linus Neumann: das FBI kontaktiert haben und denen irgendwelche Sachen gegeben haben, ja?
Linus Neumann: Ähm hat irgendwie Auszüge aus privater Kommunikation zwischen sich selber und Julian Assange gezeigt und ähm,
Linus Neumann: dann das FBI hat ihm wohl irgendwie fünftausend Dollar Belohnung gegeben. Ach so, das war noch Entschuldigung. Äh äh kurz danach äh,
Linus Neumann: wurde er von WikiLeaks gefeuert, ja? Nicht, nicht kurz davor. Und ähm, dann irgendwie vom vom FBI abgespeist mit irgendwie fünftausend Dollar und dann war das Thema erledigt. Ähm.
Linus Neumann: Es gibt also jetzt die Meldung lautet einfach erstmal nur, es gibt es gab einen FBI-Informanten im näheren Umfeld Wiki Leaks und man muss jetzt halt mal schauen
Linus Neumann: wie weit der wirklich ins Vertrauen gezogen wurde. Das scheint nicht besonders äh weit gewesen zu sein, weil schon die ihre Gitter hier, die isländische Parlamentsabgeordnete, die ja auch im Umfeld von Wiki Leaks äh tätig war, schon
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: irgendwie dem nicht vertraut hat und vor ihm gewarnt hat, als er kam. Aber da sehen wir ähm das schnürt sich eine weitere.
Linus Neumann: Schlinge.
Tim Pritlove: Ja, vor allem eine andere Schlinge sehe ich jetzt hier an der Stelle. Da kann man auch nochmal drauf hinweisen. Also.
Tim Pritlove: Themen vom CCC war ja schon immer auch das junge Hacker zu schützen,
Tim Pritlove: Der Club hat ja so einige schlechte Erfahrungen gemacht.
Tim Pritlove: Direkt im Club, im unmittelbaren Umfeld des äh Klubs, ja, so Geschichten wie.
Tim Pritlove: Mit Karl Koch zum Beispiel auch da gab's eine enge äh Verschlingung mit Medien und mit äh Geheimdiensten, Behörden, Stellen et cetera. Äh es gab immer mal wieder Fälle,
Tim Pritlove: wo, ja, wo auch ähm ja, aber auch so ganz konkret, wo es auch so Anwerbungsversuche immer wieder gegeben hat und.
Tim Pritlove: Teilweise gab's halt diese Anwerbungsversuche bei Leuten, weißt du, die irgendwie schon so im näheren Umfeld waren.
Tim Pritlove: Die deshalb auch, sagen wir mal, angesprochen wurden, ja, die in irgendeiner Form als äh finde ich und beeinflussbar galten und wo dann irgendwelche ominösen Firmen,
Tim Pritlove: gefragt haben, so ja, hier könntest du nicht mal ähm.
Tim Pritlove: Hier mal so ein paar Aufgaben machen. Wir haben hier so ein paar äh Datenrecherchen und dann werden sozusagen wird man erstmal so ein bisschen getestet und wenn man dann irgendwie eins, zwei, drei Mal was irgendwie nett gemacht hat, dann kommen sie dann weiter, bist du dann halt irgendwann äh dich dabei wiederfindest äh irgendwelche,
Tim Pritlove: zusammenzutragen, die in irgendeiner Form mit dem nuklearen Programm des Irans in Zusammenhang stehen.
Tim Pritlove: Dann Gott sei Dank die betreffende Person auch kalte Füße bekommen hat und einfach zum Club gelatscht ist und gesagt hat, hier Hilfe, ja? Und,
Tim Pritlove: Deswegen greife ich das jetzt gerade mal auf, weil das ist etwas, wo ich lese, der war siebzehn oder achtzehn, ja, ich meine, hier ist man schnell äh dabei, irgendwie Verräter zu schreien und Pipapo.
Tim Pritlove: Hallo, ja, mit siebzehn und mit achtzehn und auch wahrscheinlich auch noch mit zwanzig. Äh und bei manchen Leuten und grad auch nochmal so bei Nerds,
Tim Pritlove: häufig auch noch länger da herrscht einfach noch eine desorientierung und eine Unsicherheit im Leben, da ist man einfach sehr schnell benutzbar und,
Tim Pritlove: Ähm da macht man auch schnell Dinge, die sich später als ein äh unglaublicher Fehler äh herausstellt, einfach aus Angst. War einfach äh unter Druck gerät, ja? Weiß der Geier, wie die,
Tim Pritlove: damit ihm umgegangen sind. Ich meine, hier steht, er hat sich da selber angetragen, um sich irgendwie reinzuwaschen, ja, weil wahrscheinlich äh andererseitig äh Druck auch aus ihm ausgeübt wurde oder diesen Druck zumindest so empfunden hat, ja, in dieser ganzen Sache auch überfordert zu sein. Und das ist ja auch
Tim Pritlove: sagen wir mal, alle, die wir so kennengelernt haben, sind ja auch nicht gerade wenig, die jetzt in irgendeiner Form in diesem WikiLeaks-Strom
Tim Pritlove: mit sich gefangen sah, ja? Entweder nur so als Bekannte von oder irgendeiner Form aber irgendwas mitgemacht haben und sich einfach dieser Dimension so vielleicht vorher gar nicht
Tim Pritlove: bewusst waren, das führt dann eben schnell zu einer Überforderung, weil man einfach diesen Bedrohungsszenarien, die damit verbunden sind, sich äh ausgeliefert sieht.
Tim Pritlove: Nicht klarkriegt, ja, vielleicht eine Familie hat, auf einmal da entsprechend Angst bekommt, sich zurückzieht und in dem Moment, wo dann eben noch ein dritter Druck auf einen ausübt,
Tim Pritlove: dann ins Schwimmen gerät. Und dann wird's halt natürlich auch besonders schwierig.
Tim Pritlove: Ich wollte das nur mal kurz ansprechen. Mir fällt das gerade ein, einfach auch um so ein bisschen vielleicht die Jüngeren unter uns, die äh weißt du?
Tim Pritlove: Sich vielleicht auch für für tolle Hechte halten und vielleicht auch welche sind, ja, die irgendwie was können und auch gerne äh sich mal beweisen, wenn ja in so Situationen geratet,
Tim Pritlove: Irgendwie so ein bisschen fishi wird, so.
Tim Pritlove: Nimmt euch zurück, ihr denkt da fünfmal drüber nach und wenn ihr irgendwie das Gefühl habt, ihr könnt diese Situation nicht mehr äh einschätzen.
Tim Pritlove: Lauft zu jemandem wo einfach 'ne Vertrauenssituation auch hergestellt werden kann. Es sind jetzt nicht unbedingt grade Geheimdienste oder Medien, ja? Das sind definitiv Orte, die man meiden sollte.
Tim Pritlove: Vielleicht eher etwas, was so im aktivistischen Bereich äh da bekannter ist, ja? Also wie gesagt, der Club hat sich äh,
Tim Pritlove: häufig um solche Fälle gekümmert, weil das einfach da auch eine Rolle spielt. Und das ist einfach.
Linus Neumann: Sicherlich einige Personen, die da inzwischen einfach über jeden Zweifel erhaben, sind äh und man die man sich gerade in solchen Fällen äh sehr gut wenden kann.
Tim Pritlove: Bevor man da einfach äh irgendwie in irgendwelche Dramen gerät oder einfach auch äh das Gefühl hat, man man man hat das alles nicht mehr unter Kontrolle und sich vielleicht auch in so einer äh Paranoia komplett verloren äh sieht,
Tim Pritlove: ja äh ist es einfach Zeit da äh sich einfach mal zurückzunehmen und vielleicht auch einfach sein zu lassen, mal einfach mal was anderes machen, hilft auch,
Tim Pritlove: Ja, das ist dieses diese ganze Datenwelt, die ist,
Tim Pritlove: unglaublich aufregend und unglaublich spannend und ich weiß, dass ihr aus eigener Erfahrung dieses
Tim Pritlove: Hacker sein und, und, und, und, auf Datennetzen unterwegs sein und diese ganzen äh zu erforschen, dass alles sehr, sehr spannend so. Nur wir merken auch, dieser ganze digitale Bereich,
Tim Pritlove: hat ein ja, ein sehr unglückliche,
Tim Pritlove: Wicklung mit allem. Ja, also da es sich eben hier um die Kommunikationsplattform der Zukunft.
Tim Pritlove: Und eben ein Stück weit auch schon dagegen handelt, fliegen hier so viele Interessen durch die Luft, äh dass es eben,
Tim Pritlove: ganz, dass man ganz gut daran tut, äh wohl zu sortieren, wo man sich aufgehoben sehen möchte.
Tim Pritlove: Das mal dazu.
Linus Neumann: Und wenn ihr das nächste macht, lasst euren äh Server nicht vom Siebzehnjährigen alt ministrieren.
Tim Pritlove: Ich will ja auch nicht generell allen Jungen jetzt
Tim Pritlove: äh äh da das Misstrauen aussprechen. Das ist nicht das, was ich sagen will. Ich sage nur äh bestimmte Kräfte in dieser Welt äh erfordern eine gewisse Erfahrung, um mit ihnen auch umgehen zu können. Und wenn man auch nur das Gefühl hat, diese Erfahrung nicht zu haben, ist es vielleicht besser
Tim Pritlove: sich da äh rauszuziehen und vielleicht zumindest den Rat anderer zu suchen.
Linus Neumann: Und zwar auch unabhängig vom Alter.
Tim Pritlove: Genau. So, es war eigentlich durch, ne. Was hatten wir noch?
Tim Pritlove: Geschichte, die ist etwas.
Linus Neumann: Die ist irgendwie komisch.
Tim Pritlove: Ist etwas unübersichtlich, ja. Äh trotz alledem, ich wollt's mal ansprechen, weil's so,
Tim Pritlove: Unabhängig davon, was da jetzt wirklich vorgefahren ist, stellt äh wird hier eine interessante Fragestellung aufgemacht. Also was ist passiert? Sascha Pallenberg, relativ bekannter äh Blogger
Tim Pritlove: groß geworden mit dieser ganzen äh Network äh Sache, EPC, Network News, mittlerweile heißt das Mobile Geeks
Tim Pritlove: ähm ist so ein Blogger, der auch gerne mal Tacheles äh äh redet, ist sicherlich jetzt so in seinem Wirken auch nicht unumstritten, aber wer ist das schon nicht
Tim Pritlove: und ja der hat dann so eine Geschichte ausgegraben. Das angeblich äh hinter dem ähm.
Tim Pritlove: Blogger Programm at Block Plus, eine deutsche Firma, beziehungsweise ein deutsches Firmengeflecht steht, was er dann sehr ausführlich ähm,
Tim Pritlove: meint recherchiert zu haben und breitet diese Geschichte aus. Mittlerweile gibt's da einen offenen Schlag auf Abtausch,
Tim Pritlove: Unternehmen versucht allerlei Gegendarstellungen äh zu machen. Es gibt mittlerweile einen zweiten, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: Das ist jetzt mein Stand. Es gab dann noch ein zweites Posting von äh Sascha Palmberg, wo er dann eben,
Tim Pritlove: Viele dieser äh dort von diesem Unternehmen gemachte Behauptungen um wiederum zurückweisen, dass noch äh weiter auffächert und auch noch äh androht noch weitere Details da äh veröffentlichen zu können,
Tim Pritlove: was ist im was sei passiert? Ich äh bleibe jetzt hier mal im Konjunktiv, weil ich jetzt nicht das so übernehmen will, weil es ist einfach äh.
Tim Pritlove: Spielt sich irgendwie alles noch ab und es ist jetzt nicht so ohne weiteres äh äh zu bewerten, wer da jetzt irgendwie recht hat oder nicht äh recht hat, aber es stellt einfach eine interessante Fragestellung. Also der Vorwurf im Kern ist, AdBlock Plus,
Tim Pritlove: blockt halt Werbung, aber manche ihn nicht. Und die, die nicht äh geblockt wird, äh das sind dann vor allem eben,
Tim Pritlove: Firmen, die in irgendeiner Form mit diesem Unternehmen, was diesen AdBlock Plus betreibt im Zusammenhang steht, ist sowieso schon merkwürdig, dass eben so ein,
Tim Pritlove: Blogger-Software da eben wirklich so eine größere deutsche Firma äh dahinter stehen hat, die ganz offensichtlich, dass es äh unbestritten ähm so ihre Finger im Werbegeschäft mit drin hat.
Tim Pritlove: Das ist ja ungefähr so, als ob jetzt so ein Musikunternehmen irgendwie auf einmal anfängt, äh bitteren Plattformen zu betreiben,
Tim Pritlove: Ja und äh das absurde äh an der Stelle ist, dass man eben
Tim Pritlove: quasi hier wieder so eine ganz interessante Form von Gate Keeper äh aufgemacht hat. Also das eigentlich sich so eine Blogger äh Software
Tim Pritlove: da äh äh reinsetzt in so dieser Einnahmestrom, der dann von manchen Leuten ausgeblendet wird und
Tim Pritlove: Ja, man behauptet dann eben, mit so einer Community, von der Sascha Palmberg behauptet, dass die nicht sonderlich groß sein kann und im Wesentlichen, da wo es aktiv ist, aus den Mitarbeitern selber besteht
Tim Pritlove: ähm da äh für für für ein sorgt, also bestimmte äh Websites eben sehr wohl äh die Werbung durchleiten lässt.
Linus Neumann: Nicht störende Werbung. Also der der.
Tim Pritlove: Acceptable Ads heißt das.
Linus Neumann: Ja, also es waren so, das ist dann nicht irgendwelches blinkendes, trackendes Flash, wird dann suggeriert, wird suggeriert, das ist eine eine weniger störende Werbung, so die Suggestion und deshalb
Linus Neumann: äh gibt's also eine die man die bei Plus dann glaube ich auch per äh aktiviert ist, wo,
Linus Neumann: Sage ich mal jetzt dem dem unbedarften Internetnutzer, eigentlich dann suggeriert wird, ach haja, stimmt, die Verlage beschweren sich ja auch, dass äh dass ihnen die Einnahmen wegbleiben und machen irgendwie eine Kampagne, man soll die
Linus Neumann: Blocke ausmachen, dann tue ich ihnen doch den Gefallen, machen wir doch diesen Trade auf, dass ich sage,
Linus Neumann: Okay, wenn das nicht blinkt oder so, wenn das eben acceptable ist, dann soll AdBord Plus das nicht filtern.
Tim Pritlove: Genau, also dadurch etabliert sich dann halt äh dann doch eben wieder ein Filter und das ist äh etwas, was man an der Stelle vielleicht einfach mal bedenken soll, ne.
Linus Neumann: Und es scheint also der Vorwurf ist ja jetzt wohl, dass das AdBlockplus diesen exaptable,
Linus Neumann: Teil, der wird nicht durch eine Community festgelegt, sondern der wird durch Preise festgelegt. Die, die entsprechenden Seiten oder werbeschaltenden ähm bezahlen. Das heißt, AdBlock Plus.
Tim Pritlove: Beziehungsweise es gibt dann halt auch so Beteiligungsverpflichtungen und äh dass einfach Personen, die hinter Elbblock Plus stehen, eben auch entsprechend bei den Unternehmen beteiligt sind, die ihnen da drin sind. Da steckt irgendwie ja Juden ähm jetzt habe ich,
Tim Pritlove: Jetzt habe ich den Namen nicht richtig, deswegen sage ich Ihnen gerade mal nicht, weil sonst sage ich was Falsches. Äh könnt ihr auch auf jeden Fall alles nachlesen. Wir verlinken mal die beiden äh Einträge von äh Sascha Palmberg, da sind dann auch die Repliken drin.
Linus Neumann: Beiden habe ich auch verlinkt, ja.
Tim Pritlove: Sind's jetzt zwei schon? Ja okay, also wie gesagt, es geht da hin und her. Wir bewerten jetzt mal äh nicht, was davon jetzt wirklich stimmt oder nicht. Interessant ist der Vorwurf auf jeden Fall und man muss sich eben fragen, äh ob man,
Tim Pritlove: ja, ob man da nicht an irgendeiner Stelle neu geht, Keeper Funktionen schafft, um das Ganze einem etwas anderes vorgaukelt, als es tatsächlich ist.
Linus Neumann: Der erste Artikel von äh von Sascha Peinbeck ist ja sowas von ausführlich und so viel. Ich bin ja sehr gespannt, also der der zweite äh dann auch. Ich.
Linus Neumann: Also der muss sich seiner Sache schon echt sicher sein, weil sonst.
Linus Neumann: Ahnung, die er sich dafür einhandelt und das Gerichtsverfahren, wenn da irgendwie ein Komma falsch gesetzt ist in dem Artikel, äh das wird äh ihnen wäre sehr teuer
Linus Neumann: und äh die erste Reaktion äh von AdBlock Plus war ja sogar ja, was der Palmberg da ähm,
Linus Neumann: schreibt äh entspricht erstmal so den Fakten, aber er interpretiert die Fakten halt falsch.
Tim Pritlove: Ja, also die diese Replik ist schon so ein bisschen absurd. Also, was sie so als äh sie haben da wirklich so einen äh Stil mit Fakt Doppelpunkt, das ist Irrsinn.
Linus Neumann: Ja, also äh.
Tim Pritlove: Also da musste ich schon sagen, äh hallo, geht's noch? Also wenn das jetzt irgendwie eine Faktenaufzählung sein soll, dann seid ihr schon äh
Tim Pritlove: doch weit ab von der Spur, ne. Was aber noch dahinter steckt, ich will jetzt nicht zu weit äh alles wiederholen, was ich da gelesen habe, aber es gibt ja noch weitere Unternehmen, die dann eben sozusagen auch in diesem excited Adds mit drin sind, die dann eben auch teilweise äh
Tim Pritlove: Links verstärken, also sozusagen diese Methode ähm,
Tim Pritlove: Link auf Amazon und äh auf ähnliche Dienste, also vor allem natürlich Amazon, die doch Beteiligung teilweise ausspucken, besonders, wenn man ein hohes Linkaufkommen hat,
Tim Pritlove: ähm werden dann sozusagen automatisch ersetzt, ja. Sprich man surft mit AdBlock Plus kommt auf Seiten, wo,
Tim Pritlove: Äh Amazon links drauf sind und die werden dann sozusagen magisch auf einmal zu Affiliate-Links, ja. Das heißt, man spült da an der Stelle äh anderen Leuten, die eigentlich mit.
Tim Pritlove: Sozusagen überhaupt gar keine Leistung erbracht haben, äh Geld in die Kasse,
Tim Pritlove: Was im Übrigen auch gegen die Amazon ähm Prinzipien verstößt, soweit ich da informiert bin, also,
Tim Pritlove: ziemlicher Wahrscheinlichkeit ist es das, weil das ist nicht das, was sie intendiert haben, ne. Äh und Palmberg unter äh meint ja auch noch, es sei,
Tim Pritlove: sogar also es gibt ja so ein beschreibenden Text, wenn man sich das durchliest, ist schon so, ja, wir machen das ja eigentlich nicht, aber wenn es denn unbedingt willst, dann kannst du's auch einschalten, dass eben sogar existierende Affiliate-Links überschrieben werden, also das ist schon,
Tim Pritlove: ziemlich haarsträubend so, ne? Ich meine, gut, in dem Business, da wird ohnehin mit harten Bandagen.
Tim Pritlove: Es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob hier eben so ein weiterer Player mal ein bisschen demaskiert worden ist.
Linus Neumann: Was äh dann noch kurz so anzumerken ist ähm es gibt AdBlock und AdBlockplus.
Tim Pritlove: Genau und das eine ist nicht das andere.
Linus Neumann: Empfehlung äh geht er also zum AdBlock und man ne auch auch hier.
Linus Neumann: Jetzt werbsfrei gesprochen, wenn du erstmal an dem Punkt bist, ein Plug-in zu haben, das Werbung auf, sagen wir mal, einen nennenswerten Prozentsatz, der der,
Linus Neumann: internationalen Webbrowser sperrt, dann ist es natürlich, ist natürlich genau dieses Geschäftsmodell,
Linus Neumann: kleine Fehler in deinem AdBlocker oder auch absichtlich oder diese zu haben, ist natürlich dann auch sehr, sehr naheliegend. Das heißt, äh mit anderen Worten, es sollte,
Linus Neumann: ein vernünftiger Ansatz zum Werbesperren sollte also äh,
Linus Neumann: auf einen auf die eine oder andere Weise transparent und äh quäl offen sein, um genau diesen Anreiz einfach zu vermeiden für Menschen, die dann diese.
Linus Neumann: Die dann diese Sachen unter diese Listen unterhalten, diese letztendlich Sperrlisten und was 'ne AdBlocker eigentlich macht, also wie der in den Aufbau der Webseite eingreift, das ist schon sehr tiefgehend, ja? Also ähm,
Linus Neumann: der rein technisch ist so dieses ich nehme diesen Teil raus, ich stelle ihn dem Nutzer nicht da,
Linus Neumann: obwohl es jetzt im Prinzip im Sinne des Betreibers der Seite ist, dass dieser Teil dort dieser Inhalt an der Stelle steht. Ähm das ist technisch schon relativ äh krasser Eingriff, der natürlich auch ähm,
Linus Neumann: ja
Linus Neumann: vergleichbar ist mit äh also technisch nichts anderes ist als eine als eine Zensur, ja? Also nur vom Technischen, also ich sage nicht, ein Ad Locker ist Zensur, ich nutze selber AdBlocker, selbstverständlich. Ähm man muss sich nur äh schon darüber im Klaren sein, aus,
Linus Neumann: wie viel Vertrauen auch damit einhergeht, wenn man so einen AdBlocker nutzt.
Linus Neumann: Und wenn wir davon von Manipulation von äh von äh Affiliate Links reden oder so, dann äh reden wir da halt schon über was sehr ernstes. Also auch hier wieder, ne, freie.
Tim Pritlove: Ja so und
Tim Pritlove: es gibt ja nun sehr viele, die sich eben über Werbung äh refinanzieren. So, dazu kann man dann stehen, wie man äh will, aber ich halte das jetzt auch nicht für grundsätzlich illegitim so, das äh kann man natürlich äh
Tim Pritlove: machen, ja? Also Disclaimer, auch hier äh in der Mieterebene verwende ich halt äh Affiliate-Links, weil ich das als sehr,
Tim Pritlove: Ähm wie soll ich sagen, akzeptable Form finde
Tim Pritlove: ähm akzeptable Formen der der Sekundär Gewinnerzielung, weil man eben jetzt keinem irgendwie unbedingt Werbung ins Gesicht drückt. Ist natürlich generell ein Problem, ne, weil wenn du solchen bevorzugen hast
Tim Pritlove: Vorzugen hast, dann stehst du natürlich immer schnell auch äh in dem Verdacht,
Tim Pritlove: Aussagen so zu leiten, um solche Links dann auch erstmal erzeugen zu können und so.
Tim Pritlove: Das ist ein schwieriges äh Feld, das ein Minenfeld, dessen bin ich mir auch sehr wohl bewusst.
Linus Neumann: Sind wir glaube ich dann durch.
Linus Neumann: Fällt mir noch was ein. Grade hier. Ja, die App für die, die Werbethematik im Internet werden wir nicht abschließend lösen. Äh.
Tim Pritlove: Nein, werden wir nicht, aber wir äh bleiben auf jeden Fall hier am äh Geschehen dran. Wir sagen vielen Dank fürs Zuhören. Sagen wir, oder? Komm, sag mal.
Linus Neumann: Ja, danke.
Tim Pritlove: Bis bald.