WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP081 Top Silkroader! Gerne wieder! Publishing Date: 2013-10-12T21:21:40+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp081-top-silkroader-gerne-wieder 00:00:00.005 --> 00:00:01.297 Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:02.607 Guten Morgen Tim. 00:00:29.859 --> 00:00:33.692 Ja, rufen sie jetzt die Nummer neben ihrer Landeslage an, würde ich sagen. 00:00:32.587 --> 00:00:45.205 Es ist alles weg, es ist alles weg, die erwähnten zwei Kilogramm MDMA äh volle sind längst äh weg. Ich denke nicht, dass es äh lange dauern wird, bis es wieder einen neuen, 00:00:46.125 --> 00:00:47.952 Gibt's denn mehrere nach. 00:00:47.652 --> 00:00:56.202 Gibt überhaupt keinen Mangel im Internet. Das ist das Schöne. Ne, trotz alledem äh so äh, 00:00:56.918 --> 00:01:06.333 kriminelle Machenschaften im Internet sind jetzt auch nicht unnachvollziehbar. Dem sollte man sich doch immer mal wieder äh klar werden. Naja. 00:01:06.033 --> 00:01:07.065 Komm mal, komm mal gleich. 00:01:08.179 --> 00:01:18.874 Ja, ansonsten äh die Pause hier in der Metaebene ist äh äh vorbei. Und jetzt wird wieder fleißig äh gesammelt und zusammengefegt und äh äh 00:01:18.658 --> 00:01:26.512 Natürlich auch hier bei Logbuch Netzpolitik und wir schreiben die einundachtzigste Sendung und es ist der zwölfte Oktober zwanzig dreizehn, 00:01:26.873 --> 00:01:34.618 gucken, ob ich mich dann auch noch mal dran gewöhne. Mit dem Datum. Und die Frage ist, was gibt's Neues, Linus? 00:01:35.328 --> 00:01:43.578 Es gibt es gibt einiges neues, es gibt vor allem etwas neues vom europäischen, 00:01:44.065 --> 00:01:50.176 Gerichtshof für Menschenrechte. Und zwar gab's da ein eine ganz interessante. 00:01:51.149 --> 00:01:54.983 Äh äh einen komischen Fall, also eine eine, 00:01:55.350 --> 00:02:06.592 News-Seite hat irgendwie einen Bericht geschrieben über Eisbrecher und deren negativen Einfluss auf Pläne Autostraßen zu einigen, 00:02:06.779 --> 00:02:10.799 Inseln vor der Küste einzurichten, 00:02:11.442 --> 00:02:25.244 Ja und äh auf ja, aus irgendwelchen Gründen entwickelte sich dann unter diesem Artikel ein kleiner Shitstorm auf den, einen Hauptanteilseigner der Fährbetreiberfirma, 00:02:25.798 --> 00:02:28.964 ja? Also äh ja so, 00:02:29.223 --> 00:02:38.543 Ich kann halt nicht esnisch, aber mir scheint mir so, dass halt die Fährenbetreiber natürlich irgendwie dagegen arbeiten, dass äh Brücken gebaut werden, weil sie ja Fähren 00:02:38.537 --> 00:02:44.936 betreiben und dann gab's halt irgendwie einige unflätige Kommentare zu zu der Person, 00:02:45.490 --> 00:02:58.679 dieser dieser einzelnen Personen. Das war die war also im in äh in Augen einiger Kommentatoren und Kommentatorinnen eben ein ein ein unwürdiger Mensch, ja? Und wurde dann irgendwie beschimpft. Ähm 00:02:58.577 --> 00:03:06.335 dann hat dieser diese betroffene Person, die also in den Kommentaren auf dieser News-Seite äh beleidigt wurde, ähm, 00:03:07.056 --> 00:03:15.312 Die Betreiber dieser Seite aufgefordert, das irgendwie zu löschen und die haben das auch gelöscht. Man würde jetzt meinen. 00:03:15.062 --> 00:03:16.514 Damit ist doch dann alles gut. 00:03:16.616 --> 00:03:29.139 Genau und so verläuft der äh so verläuft das ja in Deutschland üblicherweise, also du machst, du hast irgendwie äh ein ein scheiß Kommentar, ja? Und du haftest erstmal nicht dafür, 00:03:29.638 --> 00:03:41.788 zu dem Zeitpunkt, dass du darüber in Kenntnis gesetzt wirst. Das heißt, äh in dem Moment, wo sich jemand über einen eventuell äh was weiß ich, auf irgendeine Weise rechtswidrigen Kommentar, 00:03:42.528 --> 00:03:45.285 Auf einer Seite der Metaebene bei dir beklagt, 00:03:45.893 --> 00:03:58.187 Bist du darüber in Kenntnis gesetzt? Und ab dem Moment bist du dafür haftbar. Ja? Das heißt du kannst eine Kommentarfunktion laufen lassen ähm ohne sie anzuschauen und zu moderieren. 00:03:59.383 --> 00:04:02.640 Aber du musst halt reagieren, wenn dich jemand darauf hinweist, dass da was. 00:04:02.340 --> 00:04:15.583 Und zwar dann unverzüglich, weil da ein bisschen Kenntnis gesetzt und in dem Moment haftest du quasi, ja? Finde ich eigentlich eine eine sinnvolle Regelung, ja, also äh ich betreibe ja auch offene Kommentarplattformen und ähm, 00:04:15.583 --> 00:04:24.801 wenn mich da jemand drauf hinweisen würde, dass da irgendwas nicht äh gefällt, dann würde ich da natürlich äh sofort eine eine Löschung fahren lassen. Und ansonsten kümmere ich mich einfach nicht darum. 00:04:24.741 --> 00:04:34.578 Ja? So und jetzt bekam aber diese äh dieser der Betreiber der Seite eine Geldstrafe von einem estnischen Gericht. 00:04:36.183 --> 00:04:40.268 Mit der Begründung, dass überhaupt diese, 00:04:40.749 --> 00:04:51.577 Ekel, also diese die Meinung oder die Person verletzenden Kommentare veröffentlicht wurden, hätte ähm diese Seite verhindern müssen, 00:04:52.125 --> 00:05:02.171 und ihr wurde auch weiterhin zur Last gelegt, dass sie nicht äh die Kommentare aus Eigeninitiative entfernt hat, sondern noch darauf hingewiesen werden musste, ja? Also mit anderen Worten, 00:05:03.283 --> 00:05:11.305 denen wurde gesagt, ihr ähm ihr seid dafür verantwortlich und es ist euer Fehler, dass ihr nicht, 00:05:11.390 --> 00:05:25.342 Das einfach äh dass ihr das nicht von vorne rein kontrolliert habt. Ja, also mit anderen Worten, ihr seid gezwungen dazu, ähm das zu moderieren und ja, in zu kontrollieren, was die Leute da schreiben, 00:05:26.358 --> 00:05:33.160 und dann ging dieser Fall eben vor den äh IGMR, 00:05:34.008 --> 00:05:46.663 und der hat zugestimmt und sagt ja ähm abgesehen davon hat diese News-Seite ja irgendwie einen finanziellen Vorteil aus den Nutzerkommentaren. Ich weiß nicht genau, wie wie der aussieht. Ähm. 00:05:46.363 --> 00:05:48.603 Kann man das jetzt monetarisieren. 00:05:48.664 --> 00:06:01.914 Keine Ahnung, äh also na ich man könnte vielleicht argumentieren, dass die Leute, die da kommentieren, die Seite dann wieder neu besuchen, weil sie sich ja mit anderen streiten und deshalb mehr zu für mehr Klicks sorgen. 00:06:01.902 --> 00:06:03.925 Dann mehr Werbung sehen. 00:06:02.845 --> 00:06:04.558 Ja 00:06:04.308 --> 00:06:07.202 Und die ganze Zeit kaufen, wie die blöden. 00:06:06.902 --> 00:06:16.341 Ja oder in dem Fall dadurch, dass der Fall vielleicht irgendwie so eine hohe Aufmerksamkeit bekommen hat, dass dann da alle nochmal draufgeklickt haben oder so. Deswegen die Seite offen. Keine Ahnung, 00:06:17.387 --> 00:06:18.655 aber. 00:06:18.405 --> 00:06:20.259 Nicht so ganz hin, wenn du mich fragst. 00:06:20.254 --> 00:06:29.844 Die Begründung ist ja, sie hätten sie hätten aktive Maßnahmen ergreifen müssen, die nicht zu veröffentlichen, beziehungsweise äh äh selbst, 00:06:30.030 --> 00:06:41.303 selbständig äh ohne Hinweis zu entfernen. Mit anderen Worten, sie müssen ihre eigenen ähm müssen ihre Kommentarplattform da unten äh moderieren äh bis zensieren. 00:06:41.297 --> 00:06:54.944 Jetzt frage ich mich natürlich grade, was hat eigentlich dieser Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ausgerechnet äh in dieser Entscheidungskette da zu suchen? Also inwiefern betrifft denn das hier Menschenrechte? Und inwiefern ist denn das jetzt äh bindend 00:06:54.860 --> 00:06:55.683 Also 00:06:55.599 --> 00:07:05.526 für wen und auf welcher Ebene, also das scheint mir ein bisschen merkwürdig, dass das jetzt nicht beim normalen Gerichtshof gelandet ist, weil das ja zunächst einmal eine ganz normale Zivilklagen, 00:07:05.850 --> 00:07:11.210 Kette äh ist also Menschenrechte, welches Menschenrecht ist denn hier verletzt worden? 00:07:10.946 --> 00:07:17.051 Ich denke, dass es dass es ein äh. 00:07:18.878 --> 00:07:22.261 Hm. Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht. Ja, ja. 00:07:19.960 --> 00:07:25.756 Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht nachlesen, deswegen kann ich dir jetzt hier solche äh tricky Fragen stellen. 00:07:23.962 --> 00:07:26.425 Ähm. 00:07:29.082 --> 00:07:42.355 Es ging in dem äh also der die die Begründung warum es dort war, ist weil es um freie Meinungsäußerung ging. Und deswegen ist der EGMR dann betroffen, ja? Weil sie sagen ähm. 00:07:45.138 --> 00:07:58.598 Also dass ja grundsätzlich in dem in dem das grundsätzlich freie Meinungsäußerung herrscht und dass sie deswegen nicht äh gezwungen werden können, alle diese Kommentare zu äh zu moderieren, 00:07:59.830 --> 00:08:06.878 ja? Und das ist auch der das ist auch der, der wichtige der wichtige Einschnitt, der daraus ähm, 00:08:07.936 --> 00:08:18.013 der damit einhergeht. Also vielleicht macht's ja intuitiv sogar Sinn, dass man sagt, na ja, hör mal, wenn du eine Webseite betreibst und da können Leute was hinschreiben, dann muss sie irgendwie aufpassen, was da steht. 00:08:17.839 --> 00:08:23.553 Und das bist du dafür verantwortlich. Immerhin sind's deine Server, die diese Inhalte dann übertragen 00:08:23.356 --> 00:08:32.861 und wenn du anderen Menschen ermöglichst, da was reinzuschreiben, dann musst du es eben kontrollieren. Und wenn dann da jemand den den Holocaust leugnet oder so, dann bist du eben daran schuld. 00:08:32.561 --> 00:08:37.224 Ja, aber dann muss ja auch noch jemand das Internet die ganze Zeit lesen, das reicht auch schon, dass so viel geschrieben wird. 00:08:39.712 --> 00:08:47.493 Ich denke, das Problem ist ein anderes. Wenn du wenn du wenn du hingehst und sagst, okay jeder der Kommentare veröffentlicht, 00:08:47.614 --> 00:09:02.324 muss die moderieren und ist grundsätzlich dafür verantwortlich, ja? Das heißt, also, wie gesagt, so in dem Fall jetzt Beleidigung einer Person, kriege ich eine, kriege ich als Betreiber der Seite eine Geldstrafe für. Als nächstes geht da einer hin und leugnet den Holocaust, 00:09:02.439 --> 00:09:12.251 bin ich ja auch noch für verantwortlich, ja? Und irgendwann bin ich halt verurteilter Holocaust-Leugner oder so, ja, weil ich einen Server betrieben habe, auf dem in irgendein Kommentar irgendjemand irgendeinen Scheiß behauptet hat. 00:09:11.951 --> 00:09:19.071 Schönes Einnahmemodell für Staaten äh sozusagen einfach alle Blogs mit äh maximal. 00:09:19.096 --> 00:09:21.833 Ja oder auch, ist doch auch ein schönes Geschäftsmodell. 00:09:20.982 --> 00:09:23.320 Leidigen Inhalt zu füllen, ne? 00:09:22.451 --> 00:09:31.666 Gehe ich halt über ein Anonymisierungsnetzwerk irgendwohin und beleidige mich selber und zeig dann den den Seitenbetreiber an. 00:09:31.913 --> 00:09:33.583 Aber da kriegst du doch nicht die Kohle. 00:09:34.154 --> 00:09:35.590 Wenn ich beleidigt wurde? 00:09:35.759 --> 00:09:40.061 Ach so, ach so diese ach so diese das Geld ging nicht ans Gericht. 00:09:40.019 --> 00:09:45.036 Nee, nee, das also ja, weiß ich jetzt. Also ich denke mal, dass also es ging um eine. 00:09:45.049 --> 00:09:51.478 Ja Geldstrafe geht ja an den Staat und das andere wäre ja sozusagen nochmal eine Schmerzensgeld. 00:09:51.202 --> 00:09:53.659 Ich will jetzt mal ganz kurz erstmal auf den wichtigen Punkt. 00:09:53.359 --> 00:09:54.519 Ja. 00:09:54.231 --> 00:10:06.447 Wenn der Betreiber verpflichtet ist, rechtswidrige Kommentare zu entfernen, beziehungsweise nicht gar nicht erst zuzulassen. Das ist ja der Unterschied. Der hat die ja entfernt. Ja, und es war nicht genug. 00:10:06.339 --> 00:10:08.147 Es ist unmöglich zu machen. 00:10:07.985 --> 00:10:16.374 So, es ist unmöglich zu machen und selbst wenn du es machst, dann wird die Rationale dabei sein, dass du, 00:10:16.819 --> 00:10:30.837 Kommentare im Zweifel nicht zulässt. Also weil du ja nicht das Risiko eingehen möchtest, sagen wir mal, da steht jetzt einer und hat eine nur bedingt noch durch Fakten gedeckte Aussage, die er da tätigt. 00:10:31.932 --> 00:10:44.508 Ähm oder für dich eben nicht mehr im Rahmen des nachprüfbaren äh stehende Aussage, dann würdest du dir im Zweifelsfall lieber nicht zulassen, weil du als Betreiber nicht das Risiko eingehen möchtest, 00:10:44.719 --> 00:10:49.592 für dich ähm äh diese Äußerung anzunehmen. 00:10:49.292 --> 00:10:55.427 Es ist vor allem generell eigentlich unmöglich, überhaupt noch irgendetwas zuzulassen, weil du dir eigentlich bei gar nichts sicher sein kannst 00:10:55.289 --> 00:11:02.782 kannst, ob nicht irgendein Recht verletzt wird, weil dann müsstest du ja im Prinzip in Kenntnis jeglicher Rechtsprechung sein und 00:11:02.758 --> 00:11:08.749 wissen, was sie bedeutet und was sie in diesem Fall konkret macht. Also jeder müsse sozusagen 00:11:08.527 --> 00:11:25.550 jedem im Internet abgegebenen Kommentar das komplette Rechtswissen seines Staates oder vielleicht sogar Europas äh durchdekliniert bekommen innerhalb von null Komma fünf äh Mikrosekunden, wo diese Entscheidung fällt und das ist einfach überhaupt nicht äh zumutbar. Ich meine, dafür haben wir Gerichte 00:11:25.346 --> 00:11:33.650 dass sie dann im Zweifelsfall auch mal feststellen, äh was denn jetzt hier äh auch wirklich das angewandte Gesetz ist und nicht selten haben wir ja auch schon, 00:11:33.837 --> 00:11:41.492 eigentlich Situationen, wo auch Dinge entschieden werden, wo man sich denkt so, äh wie, 00:11:42.628 --> 00:11:45.224 Das lese ich aber hier irgendwie anders in den Paragraphen. 00:11:44.960 --> 00:11:52.140 Ja, wir also wir haben, wir haben genau dieses, ich meine, die die Gegenseite würde natürlich sagen, 00:11:52.519 --> 00:12:00.547 Es kann doch wohl nicht sein, dass jeder Mensch mich irgendwie im Internet beleidigen kann und ich aufräumen muss, 00:12:01.004 --> 00:12:07.848 ähm und und und die Leute, die das alles veröffentlichen und zur Verbreitung beitragen nicht dafür verantwortlich sind. 00:12:08.197 --> 00:12:17.114 Zeitungen genauso. Also ich meine, was unterscheidet das Internet an der Stelle von äh von dem echten, von dem echten Leben? 00:12:18.659 --> 00:12:33.272 Naja, wenn ich äh wenn eine Zeitung etwas äh etwas nachweislich bösartiges oder Gelogenes über mich schreibt, dann kann kriegt sie auch eine Strafe dafür und nicht nur äh irgendwie rechts zu Gegenerstellung oder so. 00:12:34.402 --> 00:12:39.155 Na ja, also auf jeden Fall also es ist ein problematischer. 00:12:36.884 --> 00:12:47.255 Also es ist ein es ist ein es ist ein sehr problematisches Urteil und es hätte naja vor allem das ist jetzt hier einfach mal äh die äh ein EGMR-Urteil, ja. 00:12:49.155 --> 00:13:02.675 Das heißt, äh das heißt letztendlich, ähm wenn das jetzt zur Schule macht und sich und das jetzt irgendwie so umgesetzt wird, dass dass man eine Kommentarspalte sich echt bald nicht mehr erlauben kann. 00:13:03.498 --> 00:13:05.553 Und das wiederum wird äh, 00:13:06.401 --> 00:13:20.053 Ja gut, kannst ja, du kannst ja eine Webseite ohne Kommentare machen. Aber äh ich weiß noch nicht genau, ob denen ganz klar ist, was das zum Beispiel für Facebook bedeutet, wenn man das, also ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das eine ernstzunehmende. 00:13:19.753 --> 00:13:20.984 Stimmt. 00:13:20.720 --> 00:13:29.523 Das ist irgendwie nicht ganz klar, also vor allem, dass sie dann sagen, so äh also mir leuchtet das nicht wirklich ein, 00:13:31.170 --> 00:13:33.237 Also es. 00:13:36.056 --> 00:13:47.989 Es ist irgendwie nicht äh klar, was also äh es kann eigentlich so nicht ähm bestehen, also wenn du das so sagst, ne, wenn also wenn meine Güte, jetzt bin ich ja ganz, ganz wuschig. Also, 00:13:48.188 --> 00:13:53.836 Das Internet kann so nicht funktionieren und ein ein solche Rechtsprechung kann auch nicht funktionieren. 00:13:53.902 --> 00:13:57.171 Ich zitiere mal kurz die Wikipedia, 00:13:57.556 --> 00:14:07.476 Artikel Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, Bindungswirkung der Urteile des EGMR in Deutschland. Da heißt es in Deutschland steht die, 00:14:08.426 --> 00:14:20.576 EMRK, was ist das jetzt wieder für eine Abkürzung? Äh europäische Menschenrechtskonvention äh im Rang unter dem Grundgesetz, sie können, 00:14:20.865 --> 00:14:28.418 Auf der Ebene eines einfaches Bundesgesetztes. Sie kann daher vor deutschen Gerichten wie jedes andere Gesetz geltend gemacht werden kann. Also die Menschenrechts, 00:14:29.050 --> 00:14:43.639 Ich dachte, das wäre jetzt eine Aussage über die Urteile gewesen. Äh okay. Ich der Rest äh enthält mir zu viele Paragraphen, um das jetzt hier zu zitieren. Ich lasse einfach mal offen. Ähm es gibt da auf jeden Fall eine 00:14:43.633 --> 00:14:44.901 Bindungswirkung, 00:14:46.181 --> 00:14:54.215 die nochmal interessant wäre vielleicht auch hier bei uns in den Kommentaren, falls sich da jemand auskennt, bevor wir wieder dummes Zeug äh reden. Ähm, 00:14:54.786 --> 00:15:01.817 was denn seiner ihrer Meinung nach da für eine Bindungswirkung hier jetzt in Kraft treten könnte durch dieses Urteil. 00:15:01.799 --> 00:15:12.693 Also man würde eigentlich erwarten oder eigentlich sind waren solche Debatten inzwischen mal äh hatte hatte man eigentlich gedacht, das hätten wir inzwischen hinter uns. Und die Regelungen äh mit, 00:15:13.084 --> 00:15:28.070 wie es in Deutschland eben in den letzten Jahren so war, in Kenntnis setzen, meistens kriegst du dann irgendwie so eine Fristsetzung oder sowas. Ähm und das einfach auf einen kurzen Dienstweg zu klären, halte ich für ähm für eine sinnvolle, 00:15:28.575 --> 00:15:39.217 Möglichkeit hier das, das Recht einer einer Person äh und das das Vorgut der Meinungsfreiheit irgendwie in eine Abwägung zu bringen, 00:15:40.882 --> 00:15:44.253 und äh das scheint hier jetzt krass, 00:15:44.632 --> 00:15:56.229 In dieser in dieser Rechtsprechung in diesem Urteil nicht der Fall zu sein und das könnte sehr unangenehme Folgen haben, wenn das so jetzt irgendwie Schule macht. 00:15:57.629 --> 00:16:01.661 Ja, also alles Facebook. 00:16:02.172 --> 00:16:05.080 Ja 00:16:05.032 --> 00:16:17.128 Alles zu Facebook ist eine schöne Idee, haben ja auch äh machen ja viele Firmen und das ist eines der, ich glaube, das haben wir so in den in den ersten Folgen Lokbuch Netzpolitik mit einer irgendwie, 00:16:17.159 --> 00:16:24.898 ein oder zwei, mit einer einstelligen Episodenzahl oder so. Da haben wir darüber schon gesprochen, dass äh der, 00:16:25.974 --> 00:16:35.925 Tilo Weichert ähm vom äh ULD unabhängiges Landeszentrum für den Datenschutz, 00:16:36.922 --> 00:16:38.863 in Schleswig-Holstein. 00:16:42.198 --> 00:16:47.336 Auch als Datenschutz Taliban bezeichnet. Von wegen? Von verschiedenen Menschen. 00:16:44.518 --> 00:16:56.842 Von wem? Das ist zum Beispiel jetzt ein anonymer Kommentar, der der ist den hast du dir jetzt zu eigen gemacht. Dafür stehst du jetzt. 00:16:56.596 --> 00:16:59.941 Ich habe nur gesagt, dass ich das gehört habe, dass das irgendjemand gesagt hat. 00:16:58.585 --> 00:17:04.564 Aber du machst du machst hier eindeutig finanziellen Profit. 00:17:01.495 --> 00:17:10.555 Da kann man ja sagen, was man will, oder? Habe ich das jetzt falsch verstanden? Hier ging's auch nur um Kommentare. 00:17:10.255 --> 00:17:22.309 Also Thilo Weichert hat damals äh ist hingegangen und hat gesagt, ja ähm hat irgendwie dreizehn Unternehmen in Schleswig-Holstein angeschrieben und hat gesagt, so ich verordne hiermit, 00:17:23.307 --> 00:17:28.756 dass ihr äh eure Facebook-Seiten schließen müsst, weil, 00:17:30.019 --> 00:17:34.916 Facebook erstellt äh Profile über die Menschen und und verletzt ähm 00:17:34.898 --> 00:17:45.191 deutsche Datenschutzgesetz stimmt und zwar massiv stimmt und wenn ihr als äh Firmen die Menschen dorthin euren eure Kontakte, 00:17:45.246 --> 00:17:53.964 den Menschen dorthin outsourct, dann äh steht ihr da in der Verantwortung. Und deswegen äh dürft ihr keine Facebook-Seiten haben, 00:17:54.926 --> 00:17:57.281 für eure für euren Kundenkontakt, 00:17:57.606 --> 00:18:10.237 Ja und dann haben äh die diese dreizehn oder es waren, glaube ich, dreizehn Unternehmen. Und da haben dann äh die diese drei von diesen Schleswig-Holsteiner und Holsteiner Unternehmen haben gesagt, na ja, 00:18:11.157 --> 00:18:18.343 Das sehen wir irgendwie nicht unbedingt ein, weil das dann wirklich zu einem äh, 00:18:19.071 --> 00:18:25.644 nachweislichen Nachteil für uns führt gegenüber Unternehmen, die in anderen Bundesländern sind und. 00:18:25.344 --> 00:18:30.948 Und gerade deutschlandweit plakatieren mit Facebook äh URLs äh et cetera. Ja, ja. Mhm. 00:18:30.806 --> 00:18:39.195 Ähm und jetzt landete dieser Fall dann vorm Oberverwaltungsgericht äh, 00:18:40.211 --> 00:18:44.909 Nee, äh im Verwaltungsgericht noch nicht im Oberverwaltungsgericht. Ähm, 00:18:45.480 --> 00:18:54.386 In Schleswig-Holstein. Warte, jetzt muss ich nochmal kurz mit den Gerichten habe ich's ja immer, das ist ja immer schwierig. Äh der Verwaltungsgericht Schleswig. Ähm, 00:18:55.203 --> 00:19:09.432 Und das hat das sein das Verbot von Firmenseiten bei Facebook aufgehoben. Das heißt, die haben Recht bekommen dürfen. Das heißt, der äh das unabhängige Landesschutzzentrum für den Datenschutz hat verloren. Vor Gericht. 00:19:09.258 --> 00:19:15.129 Und was war dann sozusagen die Empfehlung, dass äh sie sich doch bitte an Facebook direkt wenden sollen? 00:19:15.219 --> 00:19:24.437 Ähm ich bin ich bin mir gar nicht sicher, sie haben einfach gesagt, ja ähm, 00:19:26.156 --> 00:19:28.565 Na, na, na, na, na. Ich bin mir. 00:19:31.534 --> 00:19:44.880 Sie haben einfach also verhandelt wurde ja nicht, dass das Datenschutzmodell von Facebook, sondern verhandelt wurde, ob sich die Unternehmen, die eine Facebook-Fanseite äh betreiben, 00:19:46.058 --> 00:19:55.912 Äh schuldig quasi an den Datenschutzverletzungen machen, die Facebook betreibt, 00:19:57.139 --> 00:19:58.520 und das war nicht der Fall, 00:19:58.695 --> 00:20:12.750 Also sie haften nicht für die äh für die für die Datenschutzvergehen, äh die ihr Erfüllungsgehilfe Facebook äh in diesem Falle äh begeht. 00:20:14.523 --> 00:20:20.688 Ja, ich weiß ja, das ist halt vor vor dem Hintergrund der äh äh, 00:20:20.971 --> 00:20:35.566 der Debatten der letzten der letzten Wochen erscheint das natürlich ein bisschen ähm äh ein bisschen lächerlich dieser ganze dieser ganze Fall, aber das hat schon ich meine, er hat da einen Punkt, ja, so es es ist, 00:20:36.480 --> 00:20:44.706 aus Datenschutzerwägung nicht unbedingt irgendwie zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen, 00:20:46.071 --> 00:20:48.396 seine Kunden oder was? 00:20:48.829 --> 00:21:05.431 Zu Facebook, zu Facebook Nutzung anstiftet, ja? Und dass dieser ganze Kram dann da irgendwie bei auf anderen Servern liegt, unterm anderen Datenschutzgesetz, da verwaltet wird, ähm Facebook natürlich Profile über die Nutzer macht, das ist das Modell 00:21:05.210 --> 00:21:14.553 Also ich finde es grundsätzlich schon auch ziemlich schlechten Stil für ein Unternehmen, eine Facebook-Seite zu haben, 00:21:15.016 --> 00:21:19.102 Ja? Äh das wird die Marketingabteilung des Unternehmens anders sehen. 00:21:20.154 --> 00:21:22.810 Ja. 00:21:25.490 --> 00:21:27.785 Daran erkennt man meistens schlechten Stil. 00:21:29.979 --> 00:21:31.228 Aber ähm. 00:21:30.978 --> 00:21:35.086 Na klar, nee, aber es sind natürlich auch Zwänge. Also, ich meine, äh weißt ja, wie das ist. 00:21:34.786 --> 00:21:42.279 Genau, ich habe euch nicht auf Facebook gefunden. Also ja, also ich kenne aber der. 00:21:43.247 --> 00:21:47.062 Ich will das jetzt auch gar nicht bewerten. Ich äh sag nur, das das ist halt einfach das Problem. 00:21:45.590 --> 00:21:52.164 Ich würde gerne, ich würde halt sicherstellen, sind oder ich würde gerne feststellen, so der äh Thilo Weichert hat da durchaus einen Punkt, 00:21:52.771 --> 00:22:02.584 Ähm allerdings dann mit irgendeiner Schleswig-Holstein-Richtlinie und fünfzigtausend Euro Strafe äh da aufzutreten. Ähm da hat er sich. 00:22:02.284 --> 00:22:05.005 Nicht unbedingt hier angemessenste Variante, ne. 00:22:04.741 --> 00:22:07.697 Hat er sich ein bisschen zu weit aus dem äh Fenster gelegt. 00:22:07.397 --> 00:22:21.398 Ja, ich habe jetzt gerade mal geguckt, wo wir schon über äh das Thema ULD gesprochen haben. Im einstelligen Bereich habe ich jetzt nichts gefunden, aber wir hatten Anfang des Jahres äh in ähm Politik neunundvierzig mit dem schönen Titel, berechtigtes Interesse, 00:22:21.987 --> 00:22:29.486 ein Kapitel gehabt, der diesen Streit zwischen dem ULD und Facebook äh nochmal näher beleuchtet. 00:22:30.430 --> 00:22:32.509 Ja 00:22:32.599 --> 00:22:37.526 Ja, also das ähm äh ja, was soll man dazu sagen? 00:22:38.302 --> 00:22:44.659 Natürlich können sich da jetzt grade ein paar Leute sehr drüber amüsieren, ähm dass äh dass, 00:22:45.206 --> 00:22:54.346 radikal oder ich sage mal, die schon noch die die einer der stärksten Datenschützer im im Lande da jetzt so eine Bauchlandung hingelegt. 00:22:54.046 --> 00:23:07.578 Ja gut, aber ich meine, auch das setzt ja wieder klar, es war jetzt ein interessanter Hebel und man kann natürlich auch durchaus argumentieren, so hey, ihr habt da einen Dienstleister, um das mal anders zu formulieren, ja, für eure Informationssammlung 00:23:07.554 --> 00:23:12.541 ja nicht Facebook als Identität, sondern einfach so, ihr benutzt da, 00:23:12.860 --> 00:23:22.144 so ein Skript, so ein Tool, so eine Kommentarfunktion, ja? Könnt ihr ja jetzt auch irgendwas anderes sein und das äh ist nicht das Richtige, 00:23:22.733 --> 00:23:32.287 Sind wir wieder so ein bisschen wie im letzten Kapitel schon. Woher soll ich das beurteilen können? 00:23:32.738 --> 00:23:34.498 Ja, also klar 00:23:34.493 --> 00:23:49.112 steht in den Medien, was steht da nicht alles, ja? Äh muss ich jetzt mir die komplette Rechtsprechung äh äh geben, solange Facebook als Anbieter auf dem Markt das nur nicht komplett weggeklagt worden ist und nicht sonst wie äh ja, also wenn wenn das so eklatant 00:23:49.089 --> 00:23:54.815 Hatte Verletzungen sind, ja, warum kann man denn nicht direkt gegen das Unternehmen vorgehen? 00:23:55.452 --> 00:24:07.662 Jetzt ich argumentiere jetzt nur so aus der Sicht dieser Unternehmen heraus, ja? Muss ich jetzt eine komplette Rechtsüberprüfung sämtlicher Geschäftsvorgänge jeglicher Firma vornehmen, 00:24:08.234 --> 00:24:17.764 denen ich irgendwie eine Dienstleistung in Anspruch nehme? Das geht nicht. Ja, das ist so ein bisschen wie mit diesen Kommentaren, das das kann man von mir jetzt nicht erwarten. 00:24:18.485 --> 00:24:26.903 Und daher finde ich das jetzt auch absolut äh nachvollziehbar in seiner ähm Entstehungsgeschichte. 00:24:28.833 --> 00:24:38.417 Ja, so sieht's auf jeden Fall aus und ähm das ULD äh erwägt jetzt da in Berufung zu gehen und das Ganze irgendwie vorn Oberverwaltungsgericht zu tragen. 00:24:38.117 --> 00:24:39.408 Interessant werden. 00:24:40.346 --> 00:24:42.851 Ja 00:24:42.551 --> 00:24:47.016 So, wie sieht's denn bei unseren Freunden vom Schlapphüten aus? Gibt's da nichts neues? 00:24:47.407 --> 00:24:55.206 Doch natürlich gibt's auch was Neues. Ähm das war jetzt, wenn ich mich nicht täusche, im Spiegel, 00:24:56.427 --> 00:24:57.423 ähm, 00:24:57.760 --> 00:25:11.274 Wo es dann hieß, ja, seit ungefähr seit mindestens zwei Jahren, schickt der äh BND Bundesnachrichtendienst eine dreiseitige Anordnung zur strategischen Fernmeldeaufklärung an, 00:25:11.461 --> 00:25:21.784 den Eco, den Verband der Internetwirtschaft. Und das ist also eine Anordnung, die unterschrieben ist von Bundeskanzleramt und Bundesinnenministerium, 00:25:22.752 --> 00:25:29.734 und äh sagt, darin wird also angeordnet, dass fünfundzwanzig Provider, 00:25:30.228 --> 00:25:36.795 der strategischen Fernmeldeaufklärung unterzogen werden sollen. Die. 00:25:36.495 --> 00:25:39.661 Der BD schickt immer wieder dieselbe Anordnung. 00:25:39.361 --> 00:25:48.591 So so sehe ich das, ja, die ist wahrscheinlich, die gilt dann wahrscheinlich immer für eine bestimmte Zeit oder sowas, ja? Äh so, so. Nee, nee, nee, nee, ne. 00:25:44.860 --> 00:25:50.586 Ach so. Also nicht vergeblich, sondern die wird nur regelmäßig wieder erneuert. 00:25:50.310 --> 00:26:03.626 So klingt das so. Und die strategische Fernmeldeaufklärung hatten wir ähm auch hier im Lokbusch schon äh mindest, also schon mehrere Male behandelt. So zur Erinnerung, ich glaube, das hatte ich, 00:26:03.914 --> 00:26:16.130 Äh als die ganzen Snowden Sachen losgingen, hatten wir da auf jeden Fall mal drüber gesprochen. Und äh wir haben darüber gesprochen, dass die irgendwann mal vor ein paar Jahren so ein Problem hatten äh mit Spam klarzukommen. 00:26:16.239 --> 00:26:21.310 Äh denn die strategische Fernmeldeaufklärung äh, 00:26:21.611 --> 00:26:30.817 passiert anhand einer Schlagwortsuche. Ja, die Schlagwortliste ist aber geheim, okay, leuchtet ein, stehen wahrscheinlich so Sachen drauf wie Bombe und äh, 00:26:31.099 --> 00:26:32.769 Terror oder so was, ja. 00:26:32.469 --> 00:26:38.256 Ja, wir hatten das am elften Juni äh dieses Jahres in der Lokbuchnetzpolitik siebenundsechzig. 00:26:39.404 --> 00:26:41.483 Vor, haben wir irgendwann. Weißt du? 00:26:41.255 --> 00:26:46.933 Als es um Prizn äh äh ging. Schon lange nichts mehr auf NSA gepostet. Ist die Sendung. 00:26:46.855 --> 00:26:56.295 Wir haben auch vorher schon mal darüber gesprochen. Also da ging's darum, dass sie, die hatten halt irgendwann mal ein Jahr lang, da war dann das Gelächter groß, hatten sie große Probleme, weil sie mit Spaming irgendwie nicht mehr klar gekommen sind, 00:26:57.443 --> 00:27:06.408 und ähm das funktioniert, wie gesagt, es äh ist äh eine äh funktioniert anhand von Schlagwörtern, so viel ist klar 00:27:06.289 --> 00:27:11.282 und ähm man weiß aber nicht genau, wie lange die da speichern und was die speichern, ja? 00:27:11.552 --> 00:27:17.140 Und jetzt wurde das irgendwie so bekannt und ähm es wurden von den fünfundzwanzig Providern 00:27:16.997 --> 00:27:27.163 namentlich genannt eins und eins Strato QSC, Lambdanet und Plus-Server. Ja, aber das sind jetzt eben sechs von den fünfundzwanzig. Ähm. 00:27:28.955 --> 00:27:41.075 Woraufhin dann irgendwie Eins und Eins äh eine Pressemitteilung raus gehabt, dass sie davon nichts wissen und äh davon ausgehen, dass das beim Dezix gemacht wird, also beim, 00:27:41.267 --> 00:27:49.042 ähm Central Internet Exchange oder heißt das heißt das steht das C bei Six für Central? Nee. Cummen, oder? 00:27:49.974 --> 00:27:55.196 Gute Frage. Hat sich das nicht sogar irgendwann mal geändert? Commercial Internet ist. 00:27:54.896 --> 00:28:04.075 Commercial, ah. Äh und eigentlich hieß es mal Computing äh Exchange. 00:28:03.921 --> 00:28:07.813 Ist das hervorgegangen. Das weiß ich nicht mehr ganz genau. 00:28:07.713 --> 00:28:08.879 Ja, da. 00:28:08.779 --> 00:28:11.847 Computer-Link. Weiß ich nichts von. 00:28:11.835 --> 00:28:15.801 Na, nee, das ist irgendwas ganz anderes, was ich jetzt hier, 00:28:15.964 --> 00:28:23.408 Äh nee, das ist was anderes. Das war das hat nichts mit den Zixen zu tun. Egal, also ähm, 00:28:24.521 --> 00:28:28.847 Mit anderen Worten, der BND hängt beim Dezix und äh, 00:28:28.997 --> 00:28:38.064 mache da Traffic Überwachung. Nach Schlagworten. Das war ja eigentlich auch schon immer klar. Der entscheidende Punkt ist, dass es von allen Beteiligten andauernd geleugnet wurde. Der 00:28:37.957 --> 00:28:47.991 Dezix hat ja auch schon immer gesagt, ja, nee, hier und so weiter, wir reden über nichts und hier passiert nix und keine Ahnung, aber natürlich äh ist ja so eine Anordnung eh mit äh Geheimhaltung, 00:28:49.891 --> 00:28:58.658 verbunden. Aber jetzt kommt der interessante Teil. Wir reden ja hier vom Bundesnachrichtendienst. Der, wie wir wissen, der deutsche Auslandsgeheimdienst ist. 00:28:58.514 --> 00:29:00.761 In Deutschland eigentlich nix abzuschnorcheln hat. 00:29:00.461 --> 00:29:08.260 Der hat in Deutschland nichts abzuschnorcheln. Und die Meldung ist schon etwas älter, 00:29:09.979 --> 00:29:19.401 Und zwar im August äh gab's dann schon die Meldung, dass da gefragt wurde, na ja hör mal, wenn ihr da irgendwie in einem Traffic rumschnorchelt und ihr ja keine Deutschen überwachen dürft, 00:29:20.177 --> 00:29:34.868 Ähm wie macht denn ihr das? So, ne? Das war ja die NSA hat das ja irgendwie mit einem er hat das ja gesagt so äh wenn es mehr als fünfzig Prozent Wahrscheinlichkeit ist, dass du ähm nicht Amerikaner bist, also etwas besser als Münzwurf, 00:29:35.350 --> 00:29:37.290 dann äh dürfen wir dich abholen, 00:29:37.741 --> 00:29:46.388 Und äh die die äh in Deutschland kursierte dann das Gerücht, dass sie sagen, na ja, dass die deutsche E-Mail Adressen am Punkt DE erkennen. 00:29:48.323 --> 00:29:55.095 Ja und und ähm die Telefonnummern an dem an der Plus neunundvierzig, 00:29:55.882 --> 00:30:05.953 Also man weiß es nicht und äh so viel ist glaube ich sinnvoll zu sagen, die können das auch nicht erkennen. Ja, dass äh so viel weiß ich über Datenstrom, dass du das nicht 00:30:05.773 --> 00:30:14.636 äh sinnvoll äh detektieren kannst. Ob das jetzt grade eine E-Mail von einer von einem deutschen Bundesbürger ist oder äh von einem. 00:30:14.835 --> 00:30:28.541 Vollkommen ausgeschlossen. Ich meine, man sieht ja schon, welche Probleme äh Deutschland hat so mit elektronischem Personalausweisen und so weiter überhaupt mal eine Identifizierung eines deutschen hinzubekommen, dann kriegen sie das auf gar keinen Fall hin, wenn sie sich da in Turbogeschwindigkeit 00:30:28.361 --> 00:30:31.444 monströse Datenströme äh vor die Nase legen. 00:30:31.679 --> 00:30:45.517 Und jetzt kommt noch ein ein anderer interessanter Punkt zur Sprache. Auch das hatten wir im Logbuch erzählt, dass die teilweise ähm also dass sie ja mehr Geld haben wollten. Das war auch gerade kurz nach dem NSA-Skandal. Da wollten sie auf einmal hundert Millionen haben, 00:30:46.016 --> 00:30:57.373 Das ist dann wahrscheinlich auch die Folge, die du gerade angesprochen hattest. Äh wo sie nämlich sagen, ja ähm wir dürfen ja nach dem G zehn Gesetz irgendwie zwanzig Prozent und wir kommen da aber gar nicht dran, wir schaffen meistens nur fünf. 00:30:57.511 --> 00:31:06.206 Und deswegen müssen wir die Kapazitäten ausbauen. Und jetzt ist interessant, wovon überhaupt zwanzig Prozent. Ja, von, 00:31:07.366 --> 00:31:15.508 der Gesamtübertragungskapazität des Dezix und oder von der, 00:31:15.725 --> 00:31:19.697 tatsächlichen Last des Dezixs. Ja, also wenn man sagt, 00:31:19.817 --> 00:31:33.091 Wenn ich sage, ich darf zwanzig Prozent der Übertragungskapazität des Dezix abschnorcheln und der Dezix läuft im Durchschnitt einfach auf zwanzig Prozent seiner Gesamtkapazität, dann darf ich ja hundert Prozent vom gesamten machen, 00:31:33.350 --> 00:31:42.663 oder muss ich quasi meine meine zwanzig Prozent Regel immer daran definieren, wie viel gerade los ist beim DTX, also quasi so das das, 00:31:43.150 --> 00:31:43.805 dessen, 00:31:44.232 --> 00:31:57.349 Bandbreit hoch Meter, was da steht, definiert davon null Komma äh davon äh null Komma zwei oder so. Auch irgendwie völlig ungeklärte äh ungeklärte Fragen, zu denen keiner eine sinnvolle Antwort geben kann. 00:31:58.233 --> 00:32:00.334 Haben sie so einen Schnorchelometer da immer. 00:32:00.084 --> 00:32:01.357 Schnorchel. 00:32:01.107 --> 00:32:06.032 Wo man dann immer genau sieht, wie viel jetzt grade noch äh abgespalten werden darf. 00:32:06.994 --> 00:32:15.208 Ich kann da also wie gesagt, es ist ein bisschen unklar, weil der, weil die Dezix-Leute ja auch sagen, ja, nee, hm, nee, nee. Ähm, 00:32:15.720 --> 00:32:18.724 Wir haben damit nix zu tun. Ähm, 00:32:19.716 --> 00:32:33.872 Es ist genau das, was man immer äh erwartet hat und auch was auch Verschwörungstheoretisch einfach äh naheliegend ist, dass sie natürlich da an bestimmten Switches am Monitoring-Port hängen und da einfach mal ein bisschen rumschnorcheln. Wir hatten, 00:32:34.113 --> 00:32:36.871 darüber auch, wie gesagt, es ist relativ viel Wiederholung. Wir haben, 00:32:37.436 --> 00:32:46.774 in einer der letzten Folgen auch mal darüber gesprochen, ähm dass die wir auch nicht möchtest, dass der Provider, bei dem du abschnorchelst, erkennen kann, was du abschnorchelst. 00:32:46.937 --> 00:32:51.593 Das heißt natürlich wollen die alles haben, damit ihre 00:32:51.468 --> 00:32:59.044 Wortliste da nicht irgendwie jeden jeden Montag Morgen an fünfundzwanzig Pro weitergefaxt werden muss, ja? 00:32:59.592 --> 00:33:08.371 Sondern sie wollen einfach mal Mirror haben von äh von allem Traffic und dann da selber ihre Analysen so durchführen, 00:33:08.954 --> 00:33:11.015 dass nicht jemand anders das sehen kann. 00:33:12.992 --> 00:33:27.960 Wenn sie wirklich bei abgreifen, dann ja, bleibt nach wie vor offen so. Also wenn ihr sagt, findet nicht statt und hier gibt's Berichte, es findet aber statt und fragt man sich natürlich, was findet denn jetzt eigentlich statt? 00:33:28.646 --> 00:33:39.335 Das ist äh total äh offen, wenn die Abschnorchelung äh der Provider nur bei Dezex stattfindet, wenn es dort stattfindet, wir wissen es nicht, 00:33:39.690 --> 00:33:46.871 Heißt das, dass sozusagen der Traffic innerhalb eines Providers nicht beschnorchelt wird. 00:33:47.021 --> 00:33:49.509 Ähm. 00:33:51.330 --> 00:33:59.454 Es weiß man eben nicht. Also Markus hat dann äh Markus Beckerdal hat beim beim DCX angerufen und hat dann so gesagt, ja wie ist das denn 00:33:59.388 --> 00:34:11.147 Wenn man jetzt, wie sieht das denn bei euch aus? Dann müsste ich ja eigentlich an jeden Switch irgendwie mich nochmal an den Monitoringport hängen, wenn ich alles haben will. Und die Antwort war, ja, da wäre der technische Aufwand sehr hoch, 00:34:12.927 --> 00:34:16.255 Ja, mit anderen Worten, ähm. 00:34:17.121 --> 00:34:20.864 Keine Ahnung. Ja. 00:34:17.932 --> 00:34:21.128 Sage ich nicht. 00:34:22.036 --> 00:34:33.207 Aber so sehen, so sieht das aus. Also äh ich glaube, ich hatte das ja auch mal erzählt, dass ich, ja, das habe ich alles schon erzählt, dass ich mal in so einem äh beim Provider äh in so einem Netzwerk knoten war, 00:34:33.441 --> 00:34:39.011 So und da habe ich dann auch gesagt, zeigt doch mal hier euer Love ful Inter Sep und das waren einfach nur Switches. 00:34:39.505 --> 00:34:47.442 Gar nix. Da da stand nicht irgendein Gerät. Ich habe gedacht, krass, jetzt gucke ich mir mal an, wer das gebaut hat oder so, das waren einfach Switches und da gingen dann wieder Kabel raus, woanders hin, 00:34:47.791 --> 00:34:55.560 einfach schön immer den und fertig ja so sieht's aus. 00:34:55.260 --> 00:35:01.022 Die die die deutschen Provider haben ja jetzt die haben ja angekündigt, dass wir jetzt sowieso äh, 00:35:02.032 --> 00:35:13.179 Wie haben sie das genannt, einen einen nationales E-Mail Überwachungsrings schaffen wollen. 00:35:13.654 --> 00:35:20.726 Auch da haben wir schon so ein bisschen drüber gesprochen, da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das wie sinnvoll das überhaupt ist, was. 00:35:20.426 --> 00:35:21.950 Telekom hat das vorgeschlagen, ne? 00:35:21.700 --> 00:35:22.968 Telekom hat vorgeschlagen. 00:35:22.718 --> 00:35:24.068 Nationale E-Mail. 00:35:23.846 --> 00:35:33.700 Ja, Telekom ist da jetzt ganz weit vorne. Sie haben ja erstmal haben sie ja schon vor vor Wochen, wir hatten darüber gelacht, äh gesagt, jetzt machen wir mal äh Transportwegverschlüsselung an, 00:35:34.506 --> 00:35:40.598 zwischen den zwischen irgendwie United Internet GMX Web DE und und T Online. 00:35:39.595 --> 00:35:42.671 Genau, wir benutzen die Web-Standards, die seit zehn Jahren da sind. 00:35:42.371 --> 00:35:56.522 Genau, wir benutzen Werbständer jetzt, die seit zehn Jahren da sind und machen dann irgendwie eine, eine Deutschlandflagge mit mitm Schloss irgendwie in die Web-Oberfläche, über die die Leute unverschlüsselt ihre E-Mails dann da abholen, ja? Also totaler, totaler äh Firlefanz. 00:35:56.229 --> 00:35:59.755 Ja, wie wollen sie das auch noch steigern, ne? Was kommt als nächstes? Stacheldraht. 00:35:59.780 --> 00:36:07.543 Und jetzt sagen sie, wenn Sender und Empfänger in Deutschland sind, wollen wir jetzt erreichen, dass der Internetverkehr auch in Deutschland bleibt. Da frage ich mich. 00:36:05.777 --> 00:36:08.985 Woher wollen sie das wissen? 00:36:09.382 --> 00:36:14.892 Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, dass die ähm. 00:36:17.278 --> 00:36:21.712 Ich weiß nicht, ob das nicht schon wieder so eine, so eine, so eine Nebelkerze ist, 00:36:22.296 --> 00:36:36.110 stehen doch, die stehen doch eh die die Daten sind, die die stehen noch beide in Frankfurt. So und die werden doch bescheuert, äh das wird das wird, würden die allein schon aus ökonomischen Erwägungen nicht machen, den Traffic einmal durch die USA leiten und wieder nach Frankfurt. 00:36:36.513 --> 00:36:46.151 Keine Wahl. Ich meine, wenn da eine Mail äh ist und da soll die Mail hin, dann haben sie das an den Rechner zu liefern, wo drauf steht, wo das hinzuliefern. 00:36:45.851 --> 00:36:55.633 Sie könnten ja, sie könnten ja trotzdem eine Route äh definiert haben, wenn ich nebenan zu GMX schicke, dann gehe ich einmal durch die USA. Dort könnten sie ja durchaus äh haben. 00:36:56.992 --> 00:37:03.097 Wenn sie blöd wären, weil das würde sie natürlich kosten. Das würde sie ja äh Transitkosten. 00:37:02.797 --> 00:37:16.059 Macht eh alles keinen Sinn, also auch schon aus den normalen Kostenerwägungen her sollten Sie das so sehr in Ihrem eigenen Netz oder zumindest in äh Netzen, wo Sie klare äh die Foldpeerings äh haben, also wo Sie quasi, 00:37:16.077 --> 00:37:19.574 bezahlen oder nichts bezahlen 00:37:19.520 --> 00:37:34.332 das sollte eh so sein, nur wenn du halt jetzt da draufsteht, dass äh Dinos seine E-Mail über Tralala Punkt Tubalou äh empfängt und der Server steht in der Ukraine, dann hat da halt die Mail auch hinzugehen, weil sonst kann sie halt nicht zugestellt werden. 00:37:34.164 --> 00:37:37.593 Ja was geht? Also. 00:37:37.457 --> 00:37:39.356 Oder? Sehe ich grade irgendwas falsch. 00:37:39.136 --> 00:37:41.633 Die ich frage mich einfach. 00:37:43.412 --> 00:37:51.049 Und dieses Rauting wäre ja dann sozusagen auch wirklich auf IP-Ebenen hätte mit Mail erstmal so gar nichts zu tun. 00:37:50.948 --> 00:38:02.490 Richtig, deswegen denke ich auch, also eigentlich würde man doch erwarten, dass die sowieso ein Kabel rüber gelegt haben und am genau am Dezex, wo der BND steht, äh mit den anderen E-Mail Providern äh. 00:38:02.497 --> 00:38:12.958 Im Falle der Telekom nicht, weil Telekom nimmt ja am so nicht äh teil. Das ist ja sozusagen alle außer Telekom, aber natürlich hat die Telekom mit den Großen ihre eigenen Peerings, 00:38:13.235 --> 00:38:18.469 jeder große Anbieter in Deutschland hat eigene Leitungen zur Telekom, 00:38:19.268 --> 00:38:27.092 Also hat einen eigenen Anknüpfungspunkt, den nicht das Dezix ist, weil sonst kriegst du den Traffic ja auch überhaupt gar nicht kanalisiert 00:38:27.086 --> 00:38:39.963 so, ne? Und das ist halt, sagen wir mal, die Sonderstellung der Telekom, weil sie halt so groß sind, lassen sie sich halt auch so was wie Detexts gar nicht erst ein. Ja, die sind ihr eigener Tricks und äh sollen sie doch alle zu ihnen kommen so. Und, 00:38:40.474 --> 00:38:48.514 Das ist aber auch gegeben und was was wollen sie denn dann tun? Wollen sie dann die Mail nicht verschicken? Das einfach Blödsinn. 00:38:49.686 --> 00:38:51.897 Na, sie wollen irgendwie sicherstellen, dass, 00:38:52.619 --> 00:39:06.577 Also ich ich würde auch sagen oder ich ich kann's nicht so weit nachvollziehen. Ich glaube, dass sie bis jetzt keine Maßnahmen ergriffen haben, um absolut auszuschließen, dass die Mail mal eine andere Route nimmt. Oder die die Verbindung, ja? 00:39:07.515 --> 00:39:11.919 Von ihren Mailserver zu den anderen deutschen Mailservern. 00:39:12.070 --> 00:39:13.428 Ja vor allem das. 00:39:13.128 --> 00:39:20.350 Und das ist das, was sie jetzt dann tun werden, dass sie sagen, wir machen jetzt feste Routen und stellen sicher, dass nur dadurch geroutet wird. 00:39:20.417 --> 00:39:31.190 Ja, aber ich meine, wie wollen sie denn das bitte sicherstellen? Wenn ich jetzt eine Mail an tralala Punkt tralala schicke. So, was, was wollen sie denn jetzt machen? Wollen sie die Mail nicht zustellen. 00:39:30.890 --> 00:39:32.735 Aber zumindest zwischen den Deutschen. 00:39:34.117 --> 00:39:37.722 Zwischen den deutschen Domains. Ja, aber das tun sie doch bestimmt eh. 00:39:37.717 --> 00:39:39.068 Das ist die Frage, 00:39:39.285 --> 00:39:48.983 Also stellen sie, haben sie nur halbwegs vernünftig ihre E-Mail-Server konfluiert, dass die wissen, wo sie langgehen müssen, um um wohin zu kommen? 00:39:50.342 --> 00:40:03.874 Oder haben sie das bis jetzt nicht gemacht und sagen einfach, ja, da ist Internet äh und wir werfen das da jetzt rein und das soll zu der und der IP gehen. Wir machen Namen Server, Look ab und gucken, wo der MX null Punkt äh GMX DE ist und. 00:40:03.574 --> 00:40:12.226 Ja, dann läuft's eh auf IP-Adressen raus, die sie dann testen müssten und vor allem wissen sie ja noch nicht mal, wenn sie irgendwas irgendwo abliefern, ob das auch schon der letzte Punkt ist. 00:40:14.504 --> 00:40:20.880 Also ein Mailserver, der annonciert wird, als ich nehme die Mail für die Domain an. 00:40:21.998 --> 00:40:29.412 Ja, das könnten sie ja, na, das könnten sie ja unter den Deutschen klarstellen. Also, wenn sie reden jetzt nur wieder von ihren. 00:40:29.707 --> 00:40:43.762 Sie reden auch nur von Providern. Sie reden nur von ich habe meine Mail bei eins und eins und ich habe auch eine Eins und Eins-Mailadresse. Und nicht, ich bin da Kunde und habe da mal eine Mail, aber ich habe meine eigene Domänen und. 00:40:43.937 --> 00:40:53.419 Ja, ja, okay, das ist ja wieder ein anderer Punkt. Natürlich, es geht nur wieder um Werbung. Es ist genauso ein Ding, wie wie äh E-Mail made in Germany. Und jetzt sagen sie, okay, äh haha. 00:40:53.347 --> 00:40:55.053 Nationales Netz. 00:40:54.753 --> 00:41:01.134 Nationales Netz hängt keine NSA drin, hängt nur BND drin. Können wir garantieren. 00:41:00.984 --> 00:41:02.186 Genau. 00:41:01.946 --> 00:41:04.703 Die Arbeiten zwar mit denen zusammen. 00:41:04.403 --> 00:41:08.309 Genau, wir haben da so einen digitalen Stacheldraht drum herum gezogen, da kann die Mail nicht raus. 00:41:08.838 --> 00:41:15.730 Ja, also ich ich keine Ahnung, vielleicht ich glaube, wir also, 00:41:15.935 --> 00:41:24.179 Sollen sie machen, wenn wenn sie, wenn sie bis jetzt noch nicht gemacht haben, wenn da, wenn da noch nicht irgendwie ökonomische Erwägungen, die auf den Trichter gebracht haben, dass sie 00:41:24.053 --> 00:41:31.047 eventuell äh günstiger wäre, direkte statische Routen für für zentralen Verkehr zu haben. 00:41:33.998 --> 00:41:48.564 Es sind auch alles, das sind doch alles nur nur Nebelkerzen. Also das das ist einfach ob ob die da jetzt da für für irgendwelche einzelnen Domains irgendwas gesondert arrangieren. Ich meine, das garantiert einfach nichts, 00:41:49.093 --> 00:41:50.931 Es garantiert einfach gar, 00:41:50.992 --> 00:42:04.830 Nichts. Leute kommunizieren die ganze Zeit mit irgendjemanden, die irgendwelche Domains haben auf irgendwelchen Servern, irgendwelchen Diensten, die irgendwo im Internet sind und da kann die Telekom gar nicht sicherstellen, weil was was wollen sie denn dann, 00:42:04.843 --> 00:42:17.936 sicherstellen, ja, es ist gar nix sichergestellt. Du hast halt irgendwelche E-Mail-Partner und die sind halt irgendwo im Internet und da ran ändert sich auch gar nichts. Und nur, weil sie sicherstellen, dass wenn du an eins und eins schickst, ja, 00:42:18.183 --> 00:42:26.685 Dass dann ausnahmsweise mal nicht äh über irgendein äh Internetkabel geht, was es wahrscheinlich sowieso schon nicht äh wäre, 00:42:27.142 --> 00:42:29.804 Was ist damit gewonnen? Gar nichts. Nischt. 00:42:32.370 --> 00:42:41.906 Ich habe jetzt mal, ich will jetzt nochmal äh ganz kurz, ich habe jetzt gerade mal ganz kurz hier im Chat nachgefragt, ja oh, 00:42:43.355 --> 00:42:50.343 Also Menschen, die sich auskennen, sagen, es ist eventuell tatsächlich davon auszugehen, dass sie bisher durchs Ausland nach nebenan routen. 00:42:53.102 --> 00:42:57.722 Welches Ausland? Ist ferne. 00:42:57.710 --> 00:42:58.972 Das ferne Ausland. 00:43:01.767 --> 00:43:09.830 Also ich, ich kann's mir nicht, ich kann's mir nicht vorstellen, aber äh ich hätte mir auch nicht vorstellen können, dass sie ihren Transportweg nicht verschlüsseln. Insofern. 00:43:09.530 --> 00:43:22.095 Ja, na gut, man kann sich äh manches nicht äh vorstellen, aber selbst wenn das so sein sollte und sie das ändern, ist auch nicht viel gewonnen. Das ist halt äh schon wirklich irgendwie alles ein bisschen problematisch, 00:43:23.520 --> 00:43:34.215 Wollen wir das jetzt noch weiter vertiefen oder denkst du, wir kriegen ja jetzt noch rein? Unsere Experten, die Telefone glühen heiß, ja, im Hintergrund sehen sie. 00:43:28.736 --> 00:43:35.916 Ich habe da wirklich ein äh. 00:43:35.886 --> 00:43:38.836 Jemand der Ahnung hat im Gegensatz zu uns? 00:43:38.879 --> 00:43:47.195 Also jemand, der jemand, der Ahnung hat, der auch äh äh sagt ähm okay, bei den bei den Deutschen, also, 00:43:48.980 --> 00:44:01.016 teilt eigentlich genau deine Einschätzung. Bei den äh dass sie natürlich nicht eine Liste der deutschen E-Mail Provider pflegen und sicherstellen, dass bei jedem einzelnen Deutschen E-Mail-Provider, 00:44:01.209 --> 00:44:07.872 sie ihre Mails dann auch nur durch Deutschland drohten. Es kann sehr gut sein, dass sie quasi zwischen den beiden, zwischen den sehr, 00:44:07.944 --> 00:44:17.390 zwischen bekannten, großen, anderen E-Mail Providern dann schon irgendwie die direkte, eine direkte Route haben. Das wäre ihnen theoretisch zuzutrauen, dass sie äh so schlau sind. 00:44:20.155 --> 00:44:24.102 Ist schön. Jetzt äh hast du mich zumindest nicht als totalen äh Interidioten 00:44:24.067 --> 00:44:37.881 dastehen lassen. Der in Echtzeit von der Internetexperten aus dem Wildschwein korrigiert wird. Das freut mich doch sehr. Ein ein Restleumund bleibt. 00:44:37.581 --> 00:44:39.053 So ein bisschen wirr. 00:44:38.789 --> 00:44:44.083 Gut, das erzeugt alles äh Kopfschmerzen. Lass uns mal äh weitermachen. 00:44:45.285 --> 00:44:46.324 Ja 00:44:47.118 --> 00:44:50.482 Da kriegt noch jemand Kopfschmerzen. 00:44:50.219 --> 00:44:54.689 Du hattest, ja, der hat jetzt ähm Tor, 00:44:54.881 --> 00:45:05.950 Vorbereitet der NSA-Kopfschmerzen. Das war jetzt dann doch mal eine äh eines der Snowden League, die dann äh ja Leute doch auch mal äh ein bisschen beruhigt hat auch wieder, ja. Ähm 00:45:05.770 --> 00:45:10.108 und zwar das äh anonymisierungsnetzwerk Tor ist sicherlich ähm, 00:45:10.751 --> 00:45:17.439 Vielen unserer Hörerinnen bekannt. Ähm es gibt auch ein CRE darüber mit Arthur. Äh, 00:45:18.082 --> 00:45:22.823 Ist her, aber äh am Grundprinzip hat sich nichts geändert. Ähm. 00:45:22.607 --> 00:45:23.749 Hast du das gehört. 00:45:24.103 --> 00:45:25.786 Ich habe alle CIs gehört. 00:45:26.104 --> 00:45:28.141 Entschuldigung. 00:45:27.841 --> 00:45:32.023 Bis auf die ersten, wo da irgendwie die ganze Zeit diese diese unerträgliche Mucke im Hintergrund. 00:45:31.723 --> 00:45:40.183 Im Gegensatz zu mir, erinnerst du dich wahrscheinlich auch noch an den Inhalt? 00:45:38.766 --> 00:45:46.961 Tor ähm eine Open-Source Software, die nach einem relativ einfachen Prinzip funktioniert, nämlich, dass mein Traffic. 00:45:48.873 --> 00:45:55.429 Durch drei Stellen geroutet wird. Ähm, 00:45:55.940 --> 00:45:59.256 mindestens und zwar so, dass ich immer nur, 00:45:59.575 --> 00:46:12.374 Ähm also so dass dieser Traffic auch dreimal verschlüsselt ist. Das heißt, irgendwie die erste Person, an die ich mich wende, also die erste Station, an die ich mich wende, der sage ich nur, hier ist ein verschlüsseltes Paket, geb das mal der nächsten Station, 00:46:12.585 --> 00:46:18.894 Diese nächste Station bekommt dieses Paket, weiß ja aber dann nicht mehr, dass es von mir kam, 00:46:19.688 --> 00:46:26.982 Und gibt es dann an die Station weiter, die es am Ende dann äh für mich an das Internet ausliefert? 00:46:27.373 --> 00:46:39.619 Das heißt, der die erste Person weiß oder die erste Station weiß, wer ich bin. Die zweite Station kennt weder den Inhalt, noch mich, die dritte Station kennt den Inhalt meiner Kommunikation, weiß aber nicht, wo sie herkam. 00:46:40.803 --> 00:46:48.777 Ähm und wenn man das jetzt so spielt, dass diese drei Stationen auf beispielsweise unterschiedlichen Kontinenten liegen, 00:46:49.691 --> 00:46:55.922 Hat man eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, äh dass es keinen, dass es keinen, 00:46:56.283 --> 00:47:00.224 Allmächtigen Geheimdienst gibt, der alle drei, 00:47:00.429 --> 00:47:12.164 Stationen überwacht und deshalb korrelieren kann und erkennt dass das, was da am anderen Ende an der Exit Not rauskommt, von mir an die Entry Note geworfen wurde. 00:47:13.463 --> 00:47:15.992 Ich denke, ich hoffe, das habe ich jetzt halbwegs vernünftig. 00:47:15.692 --> 00:47:26.917 Ist ein kompliziertes Thema. Ich will nur mal kurz auf diesen CRE äh verweisen. Ich hatte, das war nämlich einer, wo ich nachträglich nochmal den Titel geändert habe, der äh heißt nämlich eigentlich nur Vorratsdatenspeicherung, 00:47:27.266 --> 00:47:36.255 Da war zwar Tor ein Thema, aber es stand nicht so unbedingt total äh im Mittelpunkt. Das könnte nochmal passieren. Ähm, 00:47:36.628 --> 00:47:38.748 CRI einundfünfzig. 00:47:39.410 --> 00:47:40.876 Nee. 00:47:40.611 --> 00:47:55.538 Doch. Also sie werden noch mal eins Nachrichtendiensten. Der war dann äh neunundfünfzig, jetzt auch nicht. Äh der ist dann erst zwanzig zehn. War das Tor irgendwie auch noch ein Thema? Kann ich mir nicht vorstellen, nee. 00:47:56.373 --> 00:47:59.696 Ja, das braucht auf jeden Fall nochmal ein Update. 00:48:00.279 --> 00:48:02.076 Okay, ja, CRE. 00:48:00.916 --> 00:48:04.563 Das aus dem November zweitausendsieben ist schon ein bisschen her. Ja ja. 00:48:05.297 --> 00:48:12.838 So und jetzt ist es äh ist es der Hintergrund von Thor ist eigentlich, dass das Ding oder dieses dieses Prinzip, 00:48:13.968 --> 00:48:19.820 des Zwiebel-Rutens, also die mehreren Schalen der Verschlüsselung und der äh, 00:48:20.079 --> 00:48:34.302 Dieser Verbunden werden zu einer zu einem äh zu einem Routing, was dann eben äh ermöglichen soll, dass der ähm dass die Seite, die ich aufrufe in der Regel wird's ja für für Web Traffic benutzt, eben nicht mehr weiß, wer ich bin, 00:48:35.174 --> 00:48:42.222 Ähm das wurde ursprünglich von der US-Regierung entwickelt, entwickelt, gelassen. 00:48:42.210 --> 00:48:53.015 Ja, also es ist ein Projekt, was relativ viel Funding ähm ich glaube ursprünglich sogar im im Militär Hintergrund äh entwickelt wurde von Roger Dingeldein und. 00:48:52.715 --> 00:48:53.922 Das weiß ich nicht genau. 00:48:54.000 --> 00:48:56.091 Inzwischen ähm, 00:48:56.260 --> 00:49:07.418 stark oder hauptsächlich finanziert durch so Internetfreiheit, Pfand äh äh die dann auch irgendwie am Ende äh Geld aus äh Hillary Clintons, 00:49:07.455 --> 00:49:15.632 Budget haben so ungefähr, ja? Das heißt die USA haben relativ viele Aktien im Tor, 00:49:16.624 --> 00:49:28.228 Aber das sollte der ganzen Sache ja kein Abbruch tun, weil es sich ja um ein Open-Source-Projekt handelt. Und man gerade bei Thor davon ausgehen kann, dass es wirklich von Leuten auch ausreichend, 00:49:28.895 --> 00:49:31.659 gelesen und kontrolliert wird. Ähm, 00:49:32.326 --> 00:49:42.763 Jetzt kann ich natürlich hingehen als Geheimdienst und sagen, naja, ich betreibe einfach mal eine Tor Exit-Note und überwachte den Traffic, der quasi da rauskommt und schau da einfach mal rein. Das wird auch gemacht, 00:49:43.761 --> 00:49:56.579 Kann auch jeder machen, kann auch jeder selber machen. Dauert zehn Minuten, hast du eine Exit-Note. Dauert dann noch mal vierundzwanzig Stunden, hast du den ersten Brief von von ähm weil irgendjemand Scheiße dadrüber gebaut hat. Ähm, 00:49:57.270 --> 00:50:08.248 Aber der entscheidende Punkt ist, schafft es, ein Geheim oder die entscheidende Frage ist, schafft es einen Geheimdienst, alle diese Nutzer zu deinonymisieren? Und das äh, wie sich jetzt herausstellt, schafft, 00:50:08.495 --> 00:50:13.248 Selbst die NSA nicht. Und das ist erstmal eine gute Nachricht. 00:50:13.362 --> 00:50:20.176 Also offenbar nicht, weil sie nämlich Probleme hatten, bestimmte User zu finden, an denen sie ein Interesse hatten. 00:50:19.990 --> 00:50:25.344 Genau, sie sagen aber gleichzeitig, sie sind in der Lage, ähm, 00:50:26.041 --> 00:50:33.697 einzelne Nutzer gezielt anzugreifen. Da gibt's jetzt also in letzter Zeit hast du immer wieder Meldungen über ähm, 00:50:34.827 --> 00:50:48.262 irgendwelche Menschen, also Tor wird natürlich auch von äh von äh Kriminellen genutzt, wie jede andere Technologie, die der Menschheit zur Verfügung steht auch, wird auch Tor von Kriminellen genutzt. Ähm. 00:50:49.357 --> 00:51:01.909 Und es gab dann, gibt dann immer mal wieder irgendwie Verhaftung, äh wo dann irgendwelche, ja, Leute gezielt angegriffen werden, die bestimmte Seiten besucht haben und man 00:51:01.801 --> 00:51:11.019 vor ein paar Monaten gab's eine größere Lücke in Firefox, die es ermöglicht hatte, aus an Tor vorbei zu ruhten, 00:51:11.374 --> 00:51:22.640