WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP086 Wir müssen Apple opfern Publishing Date: 2013-11-21T13:15:17+01:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp086-wir-muessen-apple-opfern 00:00:00.005 --> 00:00:01.572 Guten Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:02.535 Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. 00:00:02.712 --> 00:00:09.367 Land net, das ist doch scheiße. Ich ich schicke jetzt einfach meine Daten nur noch innerhalb von Berlin. 00:00:11.808 --> 00:00:13.958 Ganz Berlin eine Wolke. 00:00:34.606 --> 00:00:41.931 Logbuch Netzpolitik Nummer sechsundachtzig. Ja. 00:00:43.463 --> 00:00:52.687 Das äh klingt zwar jetzt nicht besonders äh aufregend, aber weiß der Geier, vielleicht äh wird ja trotzdem eine schöne Sendung draus. 00:00:53.270 --> 00:00:55.066 Uns einiges einfallen lassen. 00:00:55.189 --> 00:00:57.849 Wir haben uns was einfallen lassen. Wir haben auch einen Gast. 00:00:57.801 --> 00:01:05.438 Genau. Vor allem haben wir uns einen Gast einfallen lassen und äh wir begrüßen hier in unserer Runde ein weiteres Mal Gregor, Gregor Sedlack, hallo, guten Morgen. 00:01:05.240 --> 00:01:06.598 Hallo, guten Morgen. 00:01:06.863 --> 00:01:14.890 Ja, wir brauchten mal wieder intellektuelle Verstärkung, dass äh hat die letzte Sendung auch wieder deutlich gemacht. 00:01:15.738 --> 00:01:23.189 Ähm da müssen wir auch, glaube ich, jetzt mal mit so einem kleinen äh Ratum Blog beginnen. 00:01:24.187 --> 00:01:39.155 Ähm zur Erinnerung, wir haben uns letztes Mal sehr ausführlich mit äh Clemens auch über diese ganzen Schlandnetzhintergründe äh unterhalten, beziehungsweise überhaupt über die technischen Hintergründe Internet in Deutschland. Da ist die Sendung so ein bisschen ins technische abgedriftet. 00:01:39.179 --> 00:01:45.422 Auch so ein bisschen den Eindruck gehabt und das wurde auch in den Kommentaren beklagt, dass nicht so wirklich ganz klar geworden ist 00:01:45.237 --> 00:01:49.220 eigentlich so die Argumentationslinie am Ende war, 00:01:49.785 --> 00:02:02.302 bevor wir vielleicht das nochmal kurz aufgreifen, haben wir auch noch so zwei Dinge ganz konkret falsch gesagt, zum Beispiel die Behauptung des AVM sei eine Route in China baut. Was wir einfach mal so angenommen haben, sie herausgestellt ist, wo ist nicht so? 00:02:02.639 --> 00:02:10.781 Tatsächlich werden zwar äh elektronische Bauteile aus Asien äh bezogen, oh Wunder, aber das Ganze wird wohl ähm, 00:02:11.220 --> 00:02:18.412 so am Bodensee irgendwie zusammengelötet, ja? Also nicht nur deutsche Daten für deutsche Bürger, sondern. 00:02:19.266 --> 00:02:23.436 Ist halt auch made in Germany. 00:02:23.136 --> 00:02:25.575 Gelötet in Germany. Äh. 00:02:25.275 --> 00:02:34.727 In Germany. Und dann äh äh viel noch so ganz nebenbei äh die Behauptung, dass ein bestimmtes Windgas äh Netzwerk äh ein Teil von Gazprom sei, 00:02:35.238 --> 00:02:45.711 was es dann wohl doch nicht ist, auch wenn ich es nicht weiß, wovon es vielleicht ein Teil ist. Aber das ist jetzt hiermit mal gesagt. Linus, was meinst du denn jetzt hier zu dem. 00:02:47.310 --> 00:02:48.734 Klare Argumente. 00:02:48.434 --> 00:02:54.611 Ich will erstmal meine meine Ente Rüstung über äh AVM loswerden, die uns hier gerade um eine Stunde zurückgeworfen hat, 00:02:55.176 --> 00:03:07.638 Die haben, also nee, ehrlich, sowas geht gar nicht. Die haben äh offensichtlich bei ihrem letzten Update der Software, dass Tim eingespielt hat innerhalb der letzten Woche, seit unserer letzten Sendung. Ähm, 00:03:07.645 --> 00:03:12.440 im Gastnetz blocken sie jetzt und das nicht, das gehört sich nicht. 00:03:12.807 --> 00:03:15.370 Also es ist eine Option, die man einschalten kann und. 00:03:15.120 --> 00:03:17.199 Die aber automatisch mitgeliefert. 00:03:16.949 --> 00:03:20.426 Die irgendwie sich selbst eingeschaltet hat. Naja. 00:03:20.126 --> 00:03:29.379 Die hat sich selbst eingeschaltet bei äh bei dir und bei mir und das finde ich nicht gut, weil ich gerade einfach mal panisch hier alle möglichen Server runterfahren musste, weil ich dachte, ich käme nicht mehr drauf. 00:03:29.614 --> 00:03:32.342 Na ja, gut, das haben wir jetzt äh geklärt. 00:03:32.222 --> 00:03:34.974 Nein, ich ich übe jetzt, ich ich prangere das an. 00:03:34.674 --> 00:03:48.602 Du prangerst das an. Gut. Dann haben wir das ja auch durch. Wird sich trotzdem nochmal zu dem Schlandennetz Unklarheiten äh Vorwurf äußern oder gehen wir damit dann auch schon irgendwie in unsere eigentliche Agenda über. 00:03:48.308 --> 00:03:49.510 Ähm. 00:03:50.454 --> 00:04:05.247 Ich glaube, was, was, was da so als Abschluss vor der Folge fehlte, war so so die Executive Summary und das ist ähm, glaube ich, zu sagen, dass das ist ein ein sehr viel größerer technischer Aufwand ist, als man eventuell jetzt gerade äh, 00:04:05.362 --> 00:04:10.109 überblickt. Ich denke, das ist, glaube ich, klar geworden durch Clemens Ausführung. Und. 00:04:10.326 --> 00:04:16.484 Weil sich so ein bisschen die Vorstellung äh manifestiert in der Öffentlichkeit. Ja man muss einfach nur die Tore zumachen, ja? 00:04:16.581 --> 00:04:29.945 So quasi so ein digitales Frontex einfach Grenzen äh äh dicht, dann kommt hier keiner mehr rein, Hauptsache die Mauern sind hoch äh genug so, ja. Die deutsche Firewall und dann äh können auch die Daten nicht mehr rauspurzeln. 00:04:29.741 --> 00:04:37.204 Aber dazu ist das einfach auf so vielen Ebenen, mit so vielen äh Dingen verquickt, dass dass eben nicht ohne Weiteres herzustellen wäre. 00:04:36.904 --> 00:04:47.335 Anders gebaut wurden. Ja, also man hat sich eben nicht da hm es gibt eben nicht diese diese Grenzen, sondern diese Kabel äh und und Glasfasern liegen sowieso über die Grenzen 00:04:47.239 --> 00:04:56.787 hinaus. Ähm und der zweite wichtige Punkt, den wir ähm nur am Rande angesprochen haben, ist das, was innerhalb Deutschlands liegt. 00:04:57.611 --> 00:04:59.642 An Netz. Das gehört dann auch, 00:04:59.948 --> 00:05:11.347 größtenteils oder zu großen Teilen auch der Telekom. Und äh wenn heute ein Provider äh in der Lage ist zu sagen, ey, das was die Telekom von mir verlangt, um 00:05:11.185 --> 00:05:16.641 irgendwie durch deren Netze zu gehen, ist mir irgendwie einfach nicht recht. Deswegen, 00:05:16.834 --> 00:05:27.055 möchte ich mich auf anderem Wege zum mit dem Ziel verbinden, kaufe also nicht irgendwie mit der Telekom, sondern kaufe mir äh 00:05:26.941 --> 00:05:40.816 irgendwie Internet Global Routing so wie Clemens das auch erzählte ähm diese Option hätten die Provider dann nicht mehr, wenn sie gezwungen sind, wenn sie im Prinzip durchs durch das Gesetz gezwungen sind mit äh mit der deutschen Telekom da. 00:05:40.684 --> 00:05:50.629 Äh verbunden zu werden oder innerhalb Deutschlands verbunden zu werden. Das heißt, es hätte ähm finanziell äh finanziell, 00:05:50.677 --> 00:05:57.785 positive Folgen für die Telekom und negative für andere Anbieter. Und würde die Marktmacht der Telekom stärker äh zement. 00:05:57.485 --> 00:06:09.749 Ja und es wäre wahrscheinlich auf der Ebene auch einfach Europatechnisch auch gar nicht durchzubringen, dass man jetzt an der Stelle den Markt irgendwie begrenzt und äh da den Zwang zur Nutzung eines Monopolisten äh einführt, was es ja 00:06:09.564 --> 00:06:18.721 umgekehrt bedeuten würde. Also von daher ist es gar nicht gar nicht durchführbar, nicht nur nicht technisch durchführbar, sondern auch einfach vom, 00:06:18.962 --> 00:06:23.883 Sicherheits äh also vom äh freien Wirtschaftsraum Europa her äh, 00:06:24.130 --> 00:06:38.887 Gut, wenn man jetzt sagt, nicht schlanknetzt, sondern Schengennetz, ja, geht man einen Schritt weiter, aber da gehört dann Britannien im Prinzip äh genauso dazu zur EU und von daher äh ja, da wissen wir einfach, da ist das Loch dann sehr groß 00:06:38.858 --> 00:06:47.024 es ist einfach eine, eine, eine, eine leere Diskussion, aber du hast da, glaube ich, auch noch ein paar Gedanken zukriege, oder? 00:06:46.724 --> 00:06:52.852 Ja die die Politik muss einfach unter komplex, 00:06:53.231 --> 00:07:05.201 Lösungen anbieten. Und das tut sie und in dem Bereich, wo wir gerade keine Experten sind, äh sind wir gar nicht so äh äh empört oder, 00:07:06.716 --> 00:07:16.763 spotten so herum. Der Atomausstieg von der von der Merkel vor zweieinhalb Jahren nach Fukushima. Äh das ist quasi schlank nett in Strom. 00:07:17.057 --> 00:07:22.982 Für alle anderen, denn die Elektronen, die wandern ja trotzdem durch die Netze und ähm. 00:07:23.589 --> 00:07:37.482 Durch diese äh Abschalten der Atomkraftwerke kommt dann ja auch letztlich sogar mehr Atomstrom aus Frankreich, dann in die deutschen Netze. Äh ich bin mir sicher, dass wenn man so ein Stromnetzwerkmanager äh, 00:07:38.017 --> 00:07:46.045 mal befragen würde, dann käme ähnlich detailreiches Expertenwissen zu Tage wie äh äh Clemens, dass äh, 00:07:46.604 --> 00:07:56.026 jetzt berichtet hat und trotzdem hat die Politik einfach gesagt, wir machen das jetzt aus bestimmten, 00:07:56.026 --> 00:08:06.836 gründen, um auch Handlungssouveränität zu simulieren, weil mehr kann Politik meines Erachtens gar nicht machen in so komplexen Welt, 00:08:06.915 --> 00:08:12.737 aber das braucht die Politik auch um Legitimation, 00:08:13.038 --> 00:08:25.915 zu behaupten zu können und damit auch eine gewisse Beruhigung der Lage zu bringen. Und ich glaube, jeder führende Politiker wird nie und nimmer auf äh Experten hören. Ich glaube, das ist überhaupt das Grundsatz eines Politikers ist, 00:08:26.150 --> 00:08:29.148 über Experten wissen einfach drüber zu marschieren. 00:08:30.182 --> 00:08:40.247 Und deswegen ist diese Aufregung, diese flächendeckende äh eigentlich ein bisschen wohlfeil, weil man muss das anders sehen. Das ist kein technisches Problem, das ist ein politisches Problem. 00:08:42.416 --> 00:08:55.275 Dieses deutsche Daten in deutschen Händen, das ist wie Freie, ihr seid wie äh wie der ADAC vor vierzig Jahren der bei den ersten Tempolimits äh empört war, dass dass man jetzt nicht mehr so schnell fahren kann, wie man darf, 00:08:55.642 --> 00:08:59.337 Haben die gesagt, freie Fahrt für freie Bürger. Ja, aber so. 00:08:59.055 --> 00:09:00.269 Nicht mehr so schlimm, wie man kann. 00:09:00.582 --> 00:09:03.303 Und. 00:09:03.118 --> 00:09:05.136 Man darf immer so schnell fahren, wie man darf, aber. 00:09:04.962 --> 00:09:14.318 Und äh äh für deswegen ist auch die ganze Empörung für Politiker vollkommen normal, weil die haben nur mit diesen äh Partikularinteressen zu tun, 00:09:14.535 --> 00:09:25.206 und solange es kein kein gutes Narrativ gibt dafür, dass man keine irgendwie gearteten, nationalen äh Maßnahmen gegen einen, 00:09:25.465 --> 00:09:35.326 als doch ziemlich äh bestürzenden Skandal, wie die äh Abhör äh Affäre findet. Da braucht's jetzt irgendwie eine eine Maßnahme, 00:09:35.554 --> 00:09:41.407 äh wenn wenn verrottetes Fleisch auf den deutschen Markt kommt, dann heißt es auch, müssen wir halt die, 00:09:41.756 --> 00:09:46.659 Lebensmittelkontrollgesetze verschärfen. Das ist so die normale, 00:09:47.032 --> 00:10:02.024 Handlung ähm das natürlich Fleisch hin und her gekarrt wird in einem äh äh Binnenmarkt EU mit und ohne Schengen und das ist dann auf der praktischen Basis viel, viel komplexer ist. Das weiß jeder Politiker, aber der muss, 00:10:02.199 --> 00:10:07.438 Drei Tage nach dem Skandal muss ein Maßnahmen ein Eckpunkte, 00:10:07.961 --> 00:10:13.934 Papier auf den Markt kommen und da passt natürlich so etwas wie ähm. 00:10:14.625 --> 00:10:26.096 Landnetz ganz gut rein und ich finde, man sollte das äh auch mal auf einer auf einer politischen Ebene vielleicht versuchen, anders ähm als. 00:10:26.824 --> 00:10:31.619 Als ein Auftrag, aber nicht als eine eine praktische Lösungsstrategie zu diskutieren. 00:10:31.439 --> 00:10:37.526 Ja, ich meine, es ist, es ist schon nachvollziehbar, warum das so verheißungs äh voll aufgegriffen wird von der Politik, weil das ja im Prinzip da 00:10:37.304 --> 00:10:50.487 da steckt so dieses Made in Germany drin, Standortstärken, bla bla bla äh ja auf eigene Stärken und überhaupt dieses ganze äh Internet, das äh haben sie ja nun, glaube ich, in letzter Zeit auch gemerkt, dass insbesondere dieser Cloud Aspe 00:10:50.440 --> 00:10:59.555 muss ich mal die äh Dimension des Ausbaus in den USA anschaut, jetzt nicht nur die der Geheimdienste, sondern auch so der äh im eher öffentlicheren 00:10:59.411 --> 00:11:05.498 ähm Dienste. Das ist absehbar ist, dass man hier in Deutschland dem überhaupt nicht, 00:11:05.937 --> 00:11:17.504 folgen kann. Also nicht nur, weil wir einfach diese Wüsten äh äh nicht haben, wo man mal eben so eine Kleinstadt an äh Lagerhallen hinstellt und dazu noch äh eine zweite Kleinstadt in Solarpanelen 00:11:17.330 --> 00:11:26.530 sondern auch einfach die Expertise so nicht da ist schon beziehungsweise die Expertise mag vielleicht sogar noch Aufbau sein aber ich denke dass einfach die Dynamik, 00:11:26.722 --> 00:11:38.866 hier äh immer schon gefehlt hat so und äh dieses Abgehängt werden, das ist ja natürlich klar, dass dann so diese Reaktion ist da, ja, aber es mag ja schnell sein und viel können so, aber es ist ja nicht Schland 00:11:38.728 --> 00:11:46.456 ja? Und äh von daher ist das wahrscheinlich auch die ganze Botschaft, die dahintersteckt und man muss sich da gar nicht so groß drüber unterhalten. 00:11:46.624 --> 00:11:50.794 Ähnliche ähm Aktionen haben ja auch, 00:11:51.017 --> 00:12:02.722 sich als halbwegs als Erfolgsgeschichte herausgestellt, wie zum Beispiel, dass die Europäer ähm vor vierzig Jahren gesagt haben, wir wollen den Amerikaner damals in der westlichen Emisphäre nicht den Flugzeugmarkt 00:12:02.554 --> 00:12:08.160 alleine überlassen und deswegen gründen wir und. 00:12:09.272 --> 00:12:16.375 Die sehen halt so eine Erfolgsgeschichte, weil jetzt gibt es ein Durpo, praktisch in diesen Passagierflugzeugmarkt und ähm. 00:12:16.075 --> 00:12:17.204 Oder die Isar. 00:12:17.757 --> 00:12:24.902 Oder die Esa. Es heißt und das aber in so einem vierzig Jahres äh Zyklus, also, 00:12:25.130 --> 00:12:33.681 Das ist vielleicht auch nochmal die Sache. Du kannst ein Schlandnett nicht innerhalb von drei Monaten implementieren. Das ist wäre ein dreißig Jahre Plan. Ähm, 00:12:34.054 --> 00:12:46.769 da fehlt uns auch glaube ich die Fantasie überhaupt äh das Internet in so einer als bleibende Infrastruktur äh uns vorstellen zu können, weil wir einfach gesehen haben, wie stark die sich verändert. Äh, 00:12:47.304 --> 00:12:56.642 aber so aus einem politischen Reflex heraus ähm will ich einfach eher so ein bisschen für Verständnis erstmal werben, äh weil auch, 00:12:56.780 --> 00:12:59.935 Territorialprinzip halt das, 00:13:00.055 --> 00:13:10.571 Prinzip des Nationalstaats ist, dass er eingeheckt von äh von bestimmten Kontrollposten, ein über ein Territorium eine gewisse Gewalt, 00:13:10.805 --> 00:13:17.703 ausübt und darin eine Souveränität hat. Ähm meistens jedenfalls. 00:13:17.471 --> 00:13:19.939 Und. 00:13:20.624 --> 00:13:25.695 Dass jetzt immer mehr dieser Infrastruktur in diesem digitalen Layer, der um unsere, 00:13:25.984 --> 00:13:33.014 Zivilisation unsere Welt jetzt quasi so drüber gelegt wird, äh die ist nicht mehr. Das haben wir jetzt eigentlich auch. 00:13:33.760 --> 00:13:47.604 Eigentlich durch die Schlandnett Debatte jetzt überhaupt erst erfahren, die sind nicht mehr konkruent. Ja, diese Internetsphäre funktioniert auf technischer Basis äh komplett anders, als dieses Territorialprinzip Staat, 00:13:48.020 --> 00:13:49.413 und ähm. 00:13:49.474 --> 00:13:57.742 Was ja auch nichts Neues ist. Ich meine, das hat man äh in der Finanzwelt äh ähnlich. Du hast Stromnetze schon äh angesprochen. Das sind ja alles ähnliche Dynamiken. 00:13:57.568 --> 00:14:05.818 Genau, äh gerade auch die die ähm Dynamik in den Finanzmärkten, da ist ja dasselbe, dass nach der äh Finanz 00:14:05.704 --> 00:14:17.428 äh Lehman pleite. Dann gesagt, wir müssen jetzt härter an die Kandare nehmen und die sollen auch mal bezahlt. Die sollen auch mal bezahlen die Finanz äh Akrobaten. Ähm dafür, dass sie äh so viele 00:14:17.308 --> 00:14:24.572 ja Wettbillionen um die äh Erde schicken äh und ich denke mal, die, 00:14:25.059 --> 00:14:32.096 Die daraus resultierende Forderung, Börsen, Transaktionssteuer und so, dass die ähnlich äh schwer äh, 00:14:32.336 --> 00:14:40.100 zu implementieren ist, wie so eine Schlattnet-Routing oder Schengen-Net-Routing und. 00:14:41.362 --> 00:14:47.629 Der wird auch nicht viel kommen, aber zumindest hat die Politik sich dann mal hingesetzt und auf einen bestehenden Skandal, 00:14:47.738 --> 00:14:51.523 Der jagt gewissermaßen auch aus der eigenen, aus der Mitte der eigenen, 00:14:51.632 --> 00:14:59.040 kommt die Finanzindustrie ist ja hoch verflochten mit äh sowohl dem der Politik als auch mit der realen Wirtschaft. Die, 00:14:59.185 --> 00:15:11.864 Geheimdienste sind ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern die haben eine lange Tradition und haben sich ähnlich vermutlich wie die Banken dem technischen Fortschritt sehr stark angepasst. 00:15:12.693 --> 00:15:22.337 Und äh auch die Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt ergeben, dann genutzt und auf einmal durch die ja durch die Quantität an, 00:15:22.722 --> 00:15:25.919 an Abschöpfungsmaßnahmen ist einfach. 00:15:26.809 --> 00:15:34.097 Ich glaube, das kann man sagen durch den NSA-Enthüllung, äh einfach auch eine neue Qualität entstanden, die uns alle beunruhigt. Und darauf, 00:15:34.284 --> 00:15:40.269 Das sieht, glaube ich, auch jeder in der Politik so. Äh selbst der IM Friedrich sieht das manchmal so, 00:15:40.642 --> 00:15:44.751 je nach Tagesform und Briefing, das ihm irgendein Abteilungsleiter rein. 00:15:44.451 --> 00:15:48.495 Ja und welche Faxe grade aus den USA kamen. 00:15:49.024 --> 00:15:53.074 Ich glaube, der wird von der CSU ferngesteuert, nicht von von der NSA. 00:15:55.784 --> 00:16:05.417 Jetzt aber das, was du jetzt grundsätzlich für die Politik diagnostizierst. Du warst ja ein, was schon, glaube ich, eine ganz zutreffende Diagnose ist. Was heißt das, aber denn grundsätzlich mein ähm, 00:16:05.669 --> 00:16:11.083 Das heißt, sie müssen irgendwas machen, sie müssen irgendwas sagen. Also also tun sie das, 00:16:11.468 --> 00:16:23.203 kommen damit ja offensichtlich auch durch. Ich glaub die die Einschätzung, dass das in vielen Bereich oder vielleicht sogar in allen Bereichen so ist, von denen wir keine Ahnung haben, dass wir dass wir da den den ganzen Tag nur irgendwelchen, 00:16:23.456 --> 00:16:32.559 Mist vorgekocht bekommen, der der unausgegoren ist und der der Komplexität des des der Realität irgendwie nicht gerecht wird. Ähm. 00:16:33.660 --> 00:16:38.701 Warum warum unterhalten wir uns so einen, also warum gönnen wir uns diese diesen Quatsch dann? 00:16:38.701 --> 00:16:44.584 Dies, ich glaube, die Politik ist einfach ein unglaublich äh komplexes, 00:16:44.921 --> 00:16:56.019 so Immunsystem in einer Gesellschaft, in also in der Demokratie. Ähm dieses ständige Kampf aller gegen alle sorgt dafür, dass ähm. 00:16:57.708 --> 00:17:04.696 Nicht die besten Ideen sich durchsetzen, sondern dass, ich glaube, die die besonders auffällig schlechten nicht durchkommen. 00:17:05.844 --> 00:17:11.690 Das ist die These ist ja wohl widerlich. Sorry. 00:17:10.591 --> 00:17:19.388 Na ja, ich meine, weil du du hast natürlich jetzt IM Friedrich vor Augen, aber äh ähm es geht immer noch schlimmer. 00:17:19.455 --> 00:17:24.688 Suzensursular war dann doch zu krass Scheiße, als das dann noch durch. 00:17:24.394 --> 00:17:27.909 Dass man sie nicht noch ein paar Jahre Familienministerin äh. 00:17:27.687 --> 00:17:37.914 Nicht ursula selbst, sondern ihr der Auslöser, also ich mein, der ist ja dann immerhin nicht gekommen so, ja, weil da war dann genau dieser Bogen überspannend. 00:17:37.800 --> 00:17:44.824 Halt auch erst wieder, wenn wir schlank nicht haben. Das ist ja so der Punkt, den ich äh also erst, wenn wir Schlandnitt haben, ähm 00:17:44.717 --> 00:17:54.193 können wir überhaupt unsere schönen nationalen Zensur-Infrastrukturen machen? Können wir alles schön vom BKA überwachen lassen oder äh oder vom BND oder wer auch. 00:17:53.893 --> 00:17:56.380 Ja, wer hat denn eigentlich Standlette? Eigentlich nur China. 00:17:57.480 --> 00:18:00.124 Ich meine, von China lernen. 00:18:00.389 --> 00:18:06.986 Du meinst das mit dem Schießpulver war doch eigentlich gar nicht so eine schlechte Idee. 00:18:07.413 --> 00:18:09.300 Chinesen, 00:18:09.492 --> 00:18:23.499 dass die sich überhaupt dazu haben nieder äh äh niederregen lassen, überhaupt so einen westlichen Standard für sich zu akzeptieren. Ich glaube, das ist schon eine große Schmach für die. Weil die sich ja generell, das ist ein, 00:18:23.992 --> 00:18:28.799 ein Nationalstaat, das ist kein richtiger Nationalstaat. China ist die Welt, 00:18:29.142 --> 00:18:35.523 Also dieses Reich der Mitte, das ist nicht wie so irgendwie die neue Mitte von Schröder. So, das ist. 00:18:36.491 --> 00:18:40.955 Ein richtiger Chinese kann sich gar nicht vorstellen, dass außerhalb von China etwas existiert. 00:18:40.914 --> 00:18:42.199 Sowie Amerikaner. 00:18:42.386 --> 00:18:45.468 Genau, die Amerikaner sind diese andere komplett, 00:18:45.685 --> 00:18:59.565 auch, das ist ja abgedriftete Nation, die ähm die nicht die zwar formalen Nation ist, aber eigentlich dadrüber steht. Ich finde es auch ganz interessant, wir haben ja den, 00:18:59.824 --> 00:19:10.087 Wir sagen, es gibt United. States of America und es gibt die United Nations. Wir haben in Deutschland ja die unglaublich feine Unterscheidung zwischen den Vereinigten Staaten und den Vereinten Nationen. 00:19:10.683 --> 00:19:19.317 Für die Amerikaner sind das doch zwei komplett widerstreben. Wie kann man denn United States sein und gleichzeitig Newted Nations angehören? 00:19:19.600 --> 00:19:29.515 Das sind ja das ist doch auf der auf Bedeutungsebene gibt's da gar keinen Unterschied, für die ist doch kein Wunder, dass die äh den, 00:19:29.851 --> 00:19:31.708 sie die Vereinten Nationen. 00:19:31.464 --> 00:19:40.697 Aber sie sagen doch auch One Nation. Also sie sie die bezeichnen ja schon ihre Summe als Nation. 00:19:38.480 --> 00:19:48.966 Ja. Sie sind die andere Nation, die keine war, war ja die Sowjetunion, die sich auch wirklich ach so, es gibt noch eine dritte, das ist das UK. 00:19:49.711 --> 00:19:55.167 Ja das ist auch vor allem United King Dym, nicht Kings. 00:19:55.655 --> 00:20:04.517 Es ist den Inhalt Kingdom und es gibt ja noch quasi was für die für Russland die Guss ist, ist für UK das, 00:20:05.011 --> 00:20:14.270 und wenn du siehst kommen willst und die Five Eyes, das ist nur vier kommen willst, Länder unter der Queen und die USA dürfen mitmachen. 00:20:14.871 --> 00:20:25.201 Ich glaube, so sieht die Brite das. Und eigentlich das, ich muss halt sagen, dieses Hauptquartier ist schon so cool von diesem GH. Wie heißt der? 00:20:26.169 --> 00:20:35.248 Ja, also dass der noch nicht in einem Bon-Film aufgetreten ist, das wird sich aber jetzt ändern. Und äh ich denke mal, Apple hat da ja auch sich inspirieren lassen. 00:20:36.438 --> 00:20:37.922 Mit ihrem mit ihrer Firma. 00:20:37.622 --> 00:20:43.612 Ist die Frage, ja. Ein Ring sie zu knechten. 00:20:43.601 --> 00:20:50.385 Das ist toll, dass du das sagst. Die gesamte NSA-Affäre liest sich doch wie äh Herr der Ringe, oder? 00:20:51.605 --> 00:21:05.413 Alle Diskussionen, es gibt dieses alles sehende Auge aus Morde und selbst wenn du dich untern Krypto-Talschirm stellst, je aktiver du da bist, desto eher kommst du ins in das Sichtfeld von äh Sauron. 00:21:06.147 --> 00:21:06.946 Das ist jetzt. 00:21:06.646 --> 00:21:08.718 Stimmt. 00:21:08.839 --> 00:21:22.575 Das ist genau das Problem von den ganzen Krypto Freaks, dass man sich hier gerade dadurch dann besonders verdächtig und auffällig verhält, wenn man ähm Kryptographisch unterwegs ist. Und äh. 00:21:22.413 --> 00:21:30.333 Aber jetzt jetzt muss uns noch welche zu Gregor, jetzt hast du uns ja schon welchen Ring müssen wir in welches Loch schmeißen, um aus der Nummer wieder raus. 00:21:30.400 --> 00:21:37.977 Wir müssen Apple opfern. 00:21:34.642 --> 00:21:41.155 Also ich glaube an also da das wird sogar tatsächlich der Fall sein. 00:21:41.835 --> 00:21:50.253 Also wieder ein bisschen äh äh auf auf heimischen Boden zurückzukommen. Ähm, 00:21:50.350 --> 00:21:59.495 Verrecke äh nehmen, dass dann äh Tante äh AKA ähm Jürgen Golter und MS Pro, 00:21:59.676 --> 00:22:12.126 AKA Michael Seemann, sich so Pingpong-mäßig jetzt so äh durchgespielt haben, plus noch das der äh Tante äh so eine Art Asterix bei den Gurtensuchmaschine jetzt. 00:22:13.334 --> 00:22:20.887 Äh Suchmaske ins Netz gestellt hat, die äh der Weltnetz Suchantrieb hieß. Und äh. 00:22:21.783 --> 00:22:24.787 Das ist eine wunderbare Illustration dessen, was, 00:22:25.310 --> 00:22:35.519 er glaubt und äh befürchtet, wie es aussieht, wenn ähm ein sich also so durchsetzt. Und das dann mit diesem äh antinationalen, 00:22:36.000 --> 00:22:44.052 Impuls der äh der Antideutschen äh äh linken äh Bewegung. 00:22:44.828 --> 00:22:48.277 Und das finde ich halt äh so verblüffend, weil. 00:22:50.879 --> 00:22:55.139 In der gesamten Welt ist der Nationalstaat immer noch die einzige, 00:22:55.458 --> 00:23:07.271 quasi äh ähm anerkannte Handlungsebene äh auf globaler Ebene. Also wenn du kein Staat bist, kannst du irgendwo nicht mitspielen im großen Spiel. Selbst, 00:23:07.650 --> 00:23:15.378 Katholische Kirche muss sich so ein, so eine Starts Vehikel, so einen Staatsmantel leisten, damit sie mitspielen kann, 00:23:15.907 --> 00:23:21.357 mit ihrem Vatikanstaat. Und ausgerechnet die Deutschen, 00:23:21.790 --> 00:23:29.583 oder ein relativ großer Teil der der Deutschen eher progressiven linken äh Bewegung, die hat, 00:23:29.992 --> 00:23:36.932 Aus guten Gründen natürlich, ein antinationalstaatlichen Reflex. Der wird nur auf der ganzen Welt so nicht geteilt. 00:23:37.912 --> 00:23:45.122 Ähm im Gegenteil, je stärker die Deutschen versuchen supernational, 00:23:45.453 --> 00:23:55.927 und äh multilateral zu agieren, desto mehr wächst das Misstrauen, dass alle anderen Staaten sagen, das nutzen die ja nur als Wege, um ihre Macht äh. 00:23:57.652 --> 00:24:11.556 Ihre nationalen Macht äh Ambitionen durchzusetzen. Ähm weil in Spanien ja ein Engländer ein Franzose, der glaubt das nicht, dass wir nicht an den Nationalstaat glauben. Der hält das für einen Trick. 00:24:13.426 --> 00:24:24.229 Das ist so in in dem in dem äh die haben ja die haben ja eine eine weitgehend ungebrochene äh nationale Identifikation und Identität, 00:24:24.590 --> 00:24:37.383 die geht reicht ja teilweise Jahrhunderte zurück wir haben diese Stunde null so 'ne Unterbrechung wir hatten zwei unterschiedliche Staatssysteme die parallel zueinander agiert haben es gibt die, 00:24:37.606 --> 00:24:46.120 quasi äh anti-nationale Identität dadurch, dass äh die Deutschen äh ähm. 00:24:46.722 --> 00:24:56.420 Mit dem Holocaust äh sich ein Verbrechen aufgeladen haben und eine Verantwortung für diese Schuld über Generationen äh weiter äh äh geht. 00:24:57.670 --> 00:25:01.960 Das haben andere Nationen nicht, die haben nicht diesen Bruch. Und äh, 00:25:02.363 --> 00:25:09.370 Es fehlt aber auch die die Empathie, sich das bei einem anderen wirklich vorstellen zu können. Die sagen, das machen die aus dem Trick, 00:25:09.791 --> 00:25:20.607 sind natürlich komplett wie alle wie wir alle die Deutschen sind nicht anders als wir aber die haben natürlich diesen dieses Problem und deswegen äh holen sie sich jetzt diesen Mantel des. 00:25:20.307 --> 00:25:27.890 Nur die Deutschen dürfen das nicht machen, weil wenn die erstmal anfangen, das zu machen, was wir machen, dann machen sie es immer gleich im industriellen Maßstab und dann kriegt sie irgendwie keiner mehr gekapselt. 00:25:27.746 --> 00:25:37.198 Ja, aber jetzt ist es halt noch schlimmer, weil aus guten Motiven sagen, hier in Deutschland einige den Nationalstaat hat keine Zukunft. 00:25:38.346 --> 00:25:46.608 Sind aber die einzigen, die das sagen auf der Welt. Und je lauter man das sagt, desto stärker klingt das natürlich nach am deutschen Wesen soll die Welt genesen. 00:25:48.856 --> 00:25:55.922 So dass also der Antinationalismus als ein besonders perfide Form deutschen Hegemonalanspruchs gelesen wird, 00:25:56.295 --> 00:25:59.623 und wenn du unter dieser Berücksichtigung mal die ganze Euro, 00:25:59.804 --> 00:26:13.324 Europakrisendebatte dir anguckst, ähm dann versteht man, warum die Griechen, die Italiener, die Spanier, äh eigentlich alle äh mit Deutschland im Moment nicht so zufrieden sind. 00:26:13.403 --> 00:26:18.179 Warum Angela Merkel denn in jeder zweiten Karikatur sich dann auch nochmal ein Bärtchen ankleben lassen muss? 00:26:18.420 --> 00:26:27.698 Und sie kommt ja gar nicht dran vorbei. Ähm in einem gewissen Rahmen muss sie ja auch äh deutsche Interessen vertreten und selbst da, wo die Deutschen, 00:26:28.083 --> 00:26:31.105 Aus idealistischen Gründen handeln, 00:26:31.454 --> 00:26:38.106 gibt es immer sehr, sehr gute Gründe zu sagen, das machen die aber nicht nur aus idealistischen Gründen. Und ähm. 00:26:38.683 --> 00:26:43.039 Dass nun das ist so wirklich so wirklich die Metaebene, das das, 00:26:43.424 --> 00:26:52.004 alle Welt nach wie vor an den Staat, an den Nationalstaat, als den Player auf dieser Bühne der Welt glaubt, 00:26:52.305 --> 00:27:06.673 und die Deutschen da immer mit so einem bisschen mit so einer gewissen Befangenheit agieren. Zum Beispiel die Bundesrepublik konnte lange Zeit gar nicht nationalstaatlich auftreten, weil sie ja ihre Grundexistenz, 00:27:07.094 --> 00:27:16.810 war, dass sie ein Partikularstaat ist, der überhaupt erst die Wiedervereinigung anstrebt, um dann als kompletter Nationalstaat wieder auf die Bühnen der Welt zu treten, 00:27:17.189 --> 00:27:19.875 Jetzt hat aber die Bundesrepublik Deutschland, 00:27:19.911 --> 00:27:33.130 war dann trotzdem so stark, dass sie so eigenständig äh agiert hat und als dann die Wiedervereinigung ist, hat sich ja gar nicht so viel verändert in unserem System. Wurde ja sehr, sehr viel übergestülpt auf die DDR. Nur die anderen, 00:27:33.359 --> 00:27:36.015 Nationen haben durchaus gesehen, 00:27:36.093 --> 00:27:44.037 was da für ein Machtzuwachs wieder entsteht und waren deswegen auch in in Sorge und. 00:27:44.584 --> 00:27:51.771 Deswegen dieses dieses verrecke, das glaubt uns keiner und äh, 00:27:52.258 --> 00:27:56.698 letztlich wird es sich auch auf irgendeiner praktisch, politischen Ebene nie durchsetzen lassen, weil das ist, 00:27:57.119 --> 00:28:08.290 Lass es fünfzehn, zwanzig Prozent sein, die das unterschreiben in unserer Bevölkerung. In Amerika oder in England sind's vielleicht ein oder zwei Prozent. Das sind auch die Leute, die vielleicht mit denen wir in Kontakt sind, 00:28:08.458 --> 00:28:14.070 die da vielleicht auch sagen, hey, das ist schon progressiv, was ihr macht und ja, Weltrepublik. Ähm, 00:28:14.143 --> 00:28:21.323 Aber wenn's dann ein Amerikaner ist, die sowieso schon aus einer Republik kommen, die sich überhaupt nur nationalstaatliche Hülle um, 00:28:21.402 --> 00:28:30.072 gestülpt hat, weil sie der Nationalstaat sind, der begründet worden ist, um alle Nationalstaaten zu beenden. Um sich von diesem Elend loszulösen. 00:28:30.836 --> 00:28:40.276 Ne, sich äh da da ist ein ganz anderes Mindset dahinter und äh dasselbe ist mit China, um jetzt dieses Fenster wieder zuzumachen, 00:28:40.841 --> 00:28:50.491 die fünftausend Jahre schon nationalstaatlich äh so als ein Reich irgendwie so eine Identität haben und die hatten jetzt mal dreihundert Jahre Form-Krise. 00:28:50.576 --> 00:28:55.347 Aber immerhin schon das China-Netz am Start. 00:28:57.306 --> 00:29:07.683 So und jetzt Linus. Wie machen wir weiter? Hast du da noch eine äh Anmerkung zu diesen Themenkomplex? Zu machen? 00:29:07.816 --> 00:29:10.189 Zum Themenkomplex Schlandnetz glaube ich. 00:29:10.322 --> 00:29:12.232 Ist jetzt erstmal alles gesagt, oder? 00:29:12.611 --> 00:29:14.389 Du hast du hast noch einen. 00:29:14.414 --> 00:29:25.176 Praktischen. Also ich würde jetzt äh weil's technisch ja einfach äh absurd ist, würde ich fragen, kann man denn so etwas wie positive Diskriminierung machen? Können wir denn nicht ähm, 00:29:25.278 --> 00:29:35.157 die großen Anbieter äh Google, Facebook und sonst was ähm einfach zu einer hm in unserem Sinne, 00:29:37.254 --> 00:29:49.927 kontrollierbareren und beruhigenderen technischen Infrastruktur verleiten, dass man sagt, wenn Google wir alle googeln gerne, wir alle sind gerne bei Facebook, 00:29:50.210 --> 00:29:58.256 Ihr bekommt eine Steuererleichterung, wenn ihr eure gesamten europäischen Kunden. 00:29:58.701 --> 00:30:01.771 Erstmal über europäische. 00:30:02.012 --> 00:30:11.692 Ähm Rechenzentren routet, dann bekommt ihr eine Mehrwertsteuer erlassen und äh ihr kriegt so eine Art Schlandnet oder Schengen Net Stempel, 00:30:11.740 --> 00:30:19.564 und der sagt einfach nur, äh wie mit so einem Bio äh Zertifikat, dass das entsprechend dem, 00:30:19.660 --> 00:30:29.797 äh läuft, wie wir das gut finden und die müssen das halt offenlegen, dass die Daten alle entsprechend äh quasi nach einem, ich habe das mal Datensubsidira trägt 00:30:29.774 --> 00:30:38.504 genannt, dass die möglichst schnell und effektiv nicht über irgendwelche unkontrollierbaren äh ähm Routen übers Internet, 00:30:38.625 --> 00:30:52.037 geleitet werden müssen, wenn sie es denn nicht notwendigerweise brauchen. Also quasi so ein Zusatzlayer, der das bisherige Internet nicht verhindert, sondern einfach die Firmen äh wirtschaftlich dazu, 00:30:52.163 --> 00:30:53.443 drängt, 00:30:53.588 --> 00:31:04.578 ähm sich quasi schlank nett oder Schengen nett äh konformer zu verhalten. Und äh wenn man überlegt, was die Firmen für für Verrenkungen machen, um irgendwelche, 00:31:04.668 --> 00:31:12.996 komischen Steuervorteile auf den Keimen Islands äh einzusacken, dann wär noch so ein bisschen Subvention, um quasi zu sagen, komm, 00:31:13.033 --> 00:31:20.995 Das ist doch, was habt ihr denn für ein Problem, wenn ähm neunzig Prozent der europäischen Kunden wollen ja mit mit europäischen Kunden, 00:31:21.067 --> 00:31:29.095 irgendwie rum Facebooken und purken. Äh und wenn die das nach Amerika rübergehen, äh anderen Account. 00:31:29.360 --> 00:31:32.688 Dann könnt ihr das ja über äh andere Server machen. 00:31:32.508 --> 00:31:39.142 Der Grund ist, also der Punkt ist also welchen das fällt ja immer noch also da 00:31:39.112 --> 00:31:45.776 den Vorteil machst du auf der Prämisse, dass sich irgendetwas dadurch ändern würde, dass man ein Standnetz macht. Also äh, 00:31:45.794 --> 00:31:53.041 Jetzt zu sagen, äh Google mach doch mal bitte Berechnungszentren in Europa und seht zu, dass unsere europäischen Kunden darauf hin. 00:31:53.576 --> 00:32:03.058 Wenn jetzt eine Nation anfängt, irgendwie zu oder ein Staat anfängt, den da irgendwie mit Steuererleichterungen zu kommen, dann schau dir doch die ähm, 00:32:03.347 --> 00:32:15.983 Die Firmen an, was sie in Europa machen, äh Apple oder so, dass sie natürlich sich genau ausschauen. Und das haben wir ja sowieso schon in in Sachen Datenschutz gemacht. Deswegen sitzen ja alle in Irland diese ganzen US-Firmen. 00:32:15.683 --> 00:32:16.861 Und in Luxemburg. 00:32:16.567 --> 00:32:26.289 Und in Luxemburg aufgrund der steuerlichen und der datenschutzrechtlichen Vorteile, die die Unternehmenssitze dort ihnen bieten, noch dazu 00:32:26.283 --> 00:32:34.113 wohl mal hier äh wollen wir nicht aus den Augen verlieren. Es geht da, es sollte mal darum gehen, mit diesem Standnetz irgendwie. 00:32:35.039 --> 00:32:36.751 Spionage. 00:32:37.412 --> 00:32:51.377 Zugriff anderer Länder abzuwehren, insbesondere der USA, die ja bekanntermaßen sich davon in keiner Form beeindrucken lassen würden. So, das heißt, die hätten ja, ob du jetzt den Googles sagst, äh bitte baut eure Rechenzentren 00:32:51.245 --> 00:32:55.361 in in in Luxemburg oder was. Und ähm. 00:32:56.095 --> 00:33:10.762 Wir wir äh geben euch dafür Steuererleichterungen oder Förderungen. Das würde ja nichts an der Situation ändern, dass sie dass sie natürlich weiterhin unter dem äh unter der Kandare der der US-Geheimdienste wehren oder unter oder in dem Angriffsfokus, ja. 00:33:11.598 --> 00:33:23.333 Wir haben ja schon mit dem, Entschuldigung, wir haben ja mit dem, mit diesem Belger kommen, äh schon gesehen, dass die also selbst wenn es europäische äh Infrastrukturanbieter sind, ähm 00:33:23.316 --> 00:33:27.203 dass die USA sich da nicht im Mindesten von beeindrucken lassen, 00:33:27.522 --> 00:33:41.985 Wir haben gesehen, dass sie äh sich auch bei, also sie hacken oder sie haben gehackt. Belger kommen und sie haben gehackt Google. Ja? Sie haben mit all diesen ähm Firmen, das war ja der Gans, der ganz der Anfang der der Prison ähm. 00:33:42.605 --> 00:33:47.003 Enthüllungen mit allen großen Firmen irgendwelche Geheimverträge und, 00:33:47.045 --> 00:33:56.179 Teile, die von oder Geheimkooperationen, die irgendwie über den Fisk äh äh Gerichtshof da geregelt wurden, ähm, 00:33:56.456 --> 00:34:04.688 bei denen letztendlich gegenüber keiner Datenanfrage jemals ein ein Protest so ungefähr erhoben wurde. Und selbst die 00:34:04.526 --> 00:34:14.669 Selbst die Firmen, die mitgespielt haben und ich denke, das ist auch der Teil, wo äh wo wo Google jetzt gegenüber der NSA wahrscheinlich einfach sowas von beleidigt sein kann äh oder beleidigt ist. 00:34:15.534 --> 00:34:19.867 Wie wir hier vor zwei Wochen in dem Fuck You Post äh dann gesehen haben, 00:34:20.354 --> 00:34:28.568 Selbst wenn du mit denen kooperierst, selbst wenn du hingehst und sagst, jo, wenn ihr uns irgendwas schickt, dann äh geben wir euch die Daten raus. 00:34:30.239 --> 00:34:43.687 Ähm selbst wenn du mit denen kooperierst, gehen sie trotzdem noch hin und haken irgendwie dein und äh und hängen da drin. Also vor dem Hintergrund ist doch diese gesamte äh Idee zu sagen, ey, dann kommt hier rüber, 00:34:43.903 --> 00:34:53.109 baut euer Rechenzentrum hierhin, wir wir machen euch dafür 'ne steuerliche Erleichterung, da sehe ich überhaupt sich kein bisschen irgendwelche Vorteile drin. 00:34:53.265 --> 00:35:05.740 Auf der jetzt enthüllten, praktischen Ebene, wo dann ja auch äh diese BND Zugriff auf dem äh Dezex äh Knoten offensichtlich sehr, sehr intensiv ist. Ähm, 00:35:06.065 --> 00:35:07.885 Ist das dann wahrscheinlich nur graduell, 00:35:08.030 --> 00:35:17.710 äh wahrscheinlich sogar viel intelligenter, nur zwanzig Prozent abzugreifen als ein Full Take zu machen, weil mit zwanzig Prozent wirst du wahrscheinlich neunundneunzig Prozent deiner äh äh Verdächtigen, 00:35:17.819 --> 00:35:27.078 Geschichten auch äh herausfiltern können. Ähm ja, das ist aber jetzt vielleicht auch nochmal so eine grundsätzliche äh äh Frage. Also es gibt, 00:35:27.192 --> 00:35:31.879 einige äh es gibt einige äh die sagen äh die NSA, 00:35:31.976 --> 00:35:37.576 ist mir sowas von egal, weil äh die NSA interessiert sich nicht für mich als Deutschen, 00:35:37.762 --> 00:35:46.337 aber der BND äh wenn der mich ausspioniert, ist das viel, viel dramatischer. Ich habe die andere äh mit einer anderen Ansicht 00:35:46.259 --> 00:35:47.815 dass, wenn der BND 00:35:47.726 --> 00:36:02.652 uns ausspioniert, dann ist, fällt er sich illegal und wenn er sich illegal verhält, kann ich über meinen Abgeordneten, der das dann weitergibt an seinen Abgeordneten, der in der P äh parlamentarischen Kontrollkommission sitzt, 00:36:02.694 --> 00:36:08.552 aus äh Gremium äh äh Druck ausüben. Ähm dieses diesen direkten 00:36:08.541 --> 00:36:14.976 ähm staatsbürgerlichen Zugriff habe ich de de facto nicht gegenüber den Vereinigten Staaten. 00:36:15.986 --> 00:36:22.710 Und das macht für mich einen Unterschied aus und wer und das ist vielleicht auch wieder so ein hinsichtlich der Frage, 00:36:23.143 --> 00:36:32.295 ja, was was der Nationalstaat kann, als wir als deutsche Bürger können auf das Handeln und die das legitime Handeln unseres Staates, 00:36:32.385 --> 00:36:35.353 meines Erachtens mehr Einfluss nehmen 00:36:35.233 --> 00:36:45.046 als auf das Handeln eines fremden Staates, eines Drittstaates und es muss ja nicht immer die USA sein, sondern wir wissen ja, äh gar nicht, was äh jetzt 00:36:44.920 --> 00:36:50.634 Russland oder China oder Brasilien äh äh sonst noch aus unseren Netzen abfischt. 00:36:50.893 --> 00:36:53.681 Das heißt, ähm. 00:36:55.496 --> 00:37:01.697 Eigenen Staat überwacht zu werden, findest du dann akzeptabel. Also da würdest du jetzt keinen äh. 00:37:02.695 --> 00:37:14.244 Es ist aus meiner Sicht das lösbarere Problem, unseren eigenen Diensten auf die Finger zu klopfen, äh insbesondere, wenn sie sich grob äh rechtswidrig verhalten, als. 00:37:15.302 --> 00:37:25.042 Ich es einem fremdstaat ja gar nicht, die verhalten sich ja uns gegenüber gar nicht rechtswidrig aus, auf Basis ihrer eigenen Gesetzgebung. 00:37:25.673 --> 00:37:30.985 Das ist ja das Blöde an so einem Auslandsgeheimdienst, dass er ähm, 00:37:31.526 --> 00:37:41.723 wirklich abseits des nationalen Territoriums äh bewegen die sich ja wie äh Francis Drake als Freibeuter. Die haben einen Kaperbrief. 00:37:42.709 --> 00:37:49.649 Und äh äh was auf hoher See passiert äh äh interessiert da niemanden. Und ähm. 00:37:50.299 --> 00:38:02.520 Von daher, so wie die Situation jetzt ist, habe ich lieber ähm äh den BND im Haus, dem ich im Zweifelsfalle äh einbremsen kann. 00:38:02.250 --> 00:38:09.437 Hat sehr gut geklappt in den letzten Jahren. Wir äh blicken da auf eine lange äh Erfolgsgeschichte zurück. 00:38:09.137 --> 00:38:20.494 Ja, aber wir sind ja jetzt erst am am Anfang dieser Enthüllung und äh jetzt werden sie ja sich neue, neu verkapseln müssen, um noch kleines Thema vorzugehen. 00:38:20.230 --> 00:38:29.207 Weil ja, sie, sie gehen irgendwie keine Ziel vor, aber sie kooperieren ja auch mit denen, also Dienste kooperieren ja mit untereinander. Kommen wir auch, können wir auch später noch 00:38:29.057 --> 00:38:38.707 mal äh zu ist heute nochmal Thema. Das heißt, also ich sehe ähm solange irgendein Geheimdienst da dranhängt, sich irgendwie keinen, also sehe ich da 00:38:38.503 --> 00:38:48.160 keine Unterschiede zwischen Lösungen. Ob ich jetzt von den Amerikanern überwacht werde, von von dem BND, der es dann den Amerikanern gibt. Ähm ich würde da eigentlich, finde ich, 00:38:48.466 --> 00:38:53.730 würde ich diese ganze Kategorie, wer es jetzt am Ende macht, ähm. 00:38:54.488 --> 00:39:04.462 Aber wir können eine Regierung wählen, die dem BND explizit untersagen könnte, äh Kooperationen äh mit ausländischen Geheimdiensten einzugehen, 00:39:04.925 --> 00:39:14.888 wäre zwar nicht nicht besonders klug, das würde auch kaum einer machen, ähm aber es wäre vollkommen äh innerhalb des legalen Rahmens formal möglich, 00:39:15.261 --> 00:39:22.736 Wenn einer dagegen ist, dann wird er absolviert, wird er in einstweilen in Ruhestand versetzt. Wenn der BND-Chef da äh äh Kontra gibt. 00:39:23.469 --> 00:39:29.129 Und das können wir nicht mit irgendwelchen äh ausländischen Geheimdienstchefs machen. 00:39:28.829 --> 00:39:40.144 Also die die theoretische Möglichkeit der Kontrolle äh des des der deutschen Geheimdienste lässt sie dir angenehmer erscheinen als die, 00:39:40.433 --> 00:39:49.146 noch nicht einmal theoretisch vorhandene Möglichkeit die US-Geheimdienste zu kontrollieren, wenngleich praktisch äh der Unterschied nicht vorhanden ist. 00:39:48.846 --> 00:40:01.116 Sonst wird's doch keinen Sinn machen, sich überhaupt staatsbürgerlich äh bei Wahlen und sonst was äh zu engagieren, wenn wir nicht unsere eigenen Staatsorgane dann auch auf Linie bringen würden. 00:40:01.369 --> 00:40:06.842 Das ist natürlich eine schöne Sicht. Es gibt auf jeden Fall auch Stimmen, die sie jetzt sagen würden, 00:40:06.975 --> 00:40:19.137 Geheimdienste sind international viel zu verflochten als das man da jetzt noch zwischen dem einen oder dem anderen Kürzel äh unterscheiden könnte. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite diese Kontrolle, die wir ausüben über den BND 00:40:19.083 --> 00:40:27.033 erscheint ja nun äh angesichts der diesjährigen Nachrichtenlage auch höchst zweifelhaft. Also äh 00:40:26.895 --> 00:40:38.264 den USA gab's ja nun mehrfach schon nachgewiesenermaßen Aussagen früher in der Geheimdienstler, die sich jetzt binnen dieses Jahres als vollständige Lüge entpuppt haben. Ich warte, 00:40:38.282 --> 00:40:50.804 bis nur darauf, dass wir eine entsprechende Nachweislage auch bei den Äußerungen hier haben. Dieser äh diese PKG, diese Kontrollkommission, wie sie ja mal hieß PKK, lustigerweise 00:40:50.793 --> 00:40:52.788 wie heißt das jetzt? Parlamentarische. 00:40:52.488 --> 00:40:54.176 KGR-Gremium. 00:40:54.116 --> 00:41:02.348 Gremium. Genau. So, ich meine, was soll das, ja? Ich meine, die kriegen da was erzählt, dürfen das nicht weitererzählen, 00:41:02.481 --> 00:41:10.815 Und von daher können die den ja auch alles Mögliche erzählen. Ist einfach Kontrolle äh äh findet nicht statt. Naja gut, ich möchte jetzt, 00:41:10.857 --> 00:41:24.648 nochmal auch ähm bitten, dass wir vielleicht jetzt das Thema, zumindest mal entweder mal noch klarer eingrenzen. Wir waren jetzt irgendwie hier noch immerhin beim Schlandnetz, Zusammenfassungsbereich. Hier sind wir schon wieder bei dem Geheimdienst Generalismus 00:41:24.564 --> 00:41:31.156 vielleicht äh springen wir einfach mal äh springen wir mal einfach mal ein äh wenig weiter, oder? 00:41:31.048 --> 00:41:37.339 Ja wir springen noch, also eine Meldung, die gar nicht so groß äh so gar nicht so groß war, ähm, 00:41:37.850 --> 00:41:50.763 Die ich jetzt äh an dieser Stelle bringe, weil äh weil sie mein Argument gegenüber Gregor nochmal ein bisschen äh festigt. Ähm es wird kein förmliches Ermittlungsverfahren der Bundesanwaltschaft in der NSA-Affäre geben. 00:41:51.190 --> 00:41:52.590 Überhaupt irgendjemand? 00:41:52.350 --> 00:42:01.423 Überhaupt irgendjemanden. Ähm auf als ziemlich zum Beginn der Affäre wurde ja so ein äh Beobachtungsvorgang angelegt. 00:42:02.084 --> 00:42:08.231 Das bedeutet, dass die die Bundesanwaltschaft prüft, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. 00:42:09.157 --> 00:42:17.900 Also sie schauen, ist hier vielleicht ein wir müssen mal schauen, ob hier nicht eventuell der Verdacht einer äh des des Gesetzbruchs. 00:42:18.435 --> 00:42:19.510 Von irgendjemand. 00:42:19.210 --> 00:42:24.618 Von irgendjemandem ähm erfüllt ist. Und ähm. 00:42:24.655 --> 00:42:29.750 Haben sich alle ihre Sonnenbrillen aufgesetzt und nach einer Woche gesagt, irgendwie sehen wir nix. 00:42:29.486 --> 00:42:33.728 Wir sehen nix, nee und ähm interessant, da hat der Harald Range 00:42:33.608 --> 00:42:48.258 Generalbundesanwalt äh erstaunlich äh gute Worte für gefunden, indem er sagte, ja mir ist bewusst, dass schon die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens im politisch diplomatischen Bereich eine ganz schwerwiegende Nachricht sein könnte. 00:42:48.420 --> 00:42:50.638 Ja 00:42:50.361 --> 00:42:54.621 Und vor dem Hintergrund, dass sie äh das deutsche Ermittler 00:42:54.550 --> 00:43:06.561 Sich bisher in der Terrorfahndung auch äh grade auf die Informationen der US-Geheimdienste gestützt haben und umgekehrt. Ähm bestünde ja die Gefahr, dass die Amerikaner den Deutschen ab dann 00:43:06.550 --> 00:43:11.940 Nicht mehr solche Erkenntnisse zuspielen. Das heißt, dass die USA in Reaktion darauf, dass sie, 00:43:12.096 --> 00:43:21.807 strafrechtlich verfolgt werden für ihre geheimdienstlichen Aktivitäten. Die Ergebnisse dieser Aktivitäten nicht mehr mit den Deutschen teilen würden. 00:43:22.582 --> 00:43:32.821 Denke ich mal eine eine sinnvolle Reaktion. Ähm vor allem vor dem Hintergrund, dass wenn ich wenn ich wenn ich als als USA gerade in Deutschland äh, 00:43:32.972 --> 00:43:47.111 Teil einer oder äh Ziel eine Strafvermittlungsverfahrens wegen Spionage bin, äh dann würde ich natürlich nicht äh quasi dieses diese diesen Vorwurf untermauern, indem ich weiter äh spionierte Daten, 00:43:47.171 --> 00:43:56.317 anderer Stelle an genau die gleiche Identität weitergebe. Und genau aus diesem Grunde wird es also in Deutschland keine keine Ermittlungsverfahren geben, denn. 00:43:56.996 --> 00:44:07.626 Paragraph einhundertdreiundfünfzig D der Strafprozessordnung sieht vor, dass der Generalbundesanwalt von der Verfolgung von Straftaten absehen kann, 00:44:07.752 --> 00:44:13.797 Wenn dadurch die Gefahr eines schweren Nachteils für die Bundesrepublik Deutschland entstünde. 00:44:13.671 --> 00:44:22.612 Das finde ich ja mal geil. Das heißt, wir haben einen, wir haben eine, wir haben eine Ausnahmeregelung. Wenn du es, wenn du es schaffst, ein ein eine Straftat. 00:44:23.682 --> 00:44:30.076 Zu begehen, die so die Bundesrepublik Deutschland an den Eiern hat. 00:44:30.322 --> 00:44:33.447 Also deren deren Verfolgung dazu führen würde, dass. 00:44:33.147 --> 00:44:39.215 Dass deren Verfolgung dazu führen würde, dass der Bundesrepublik Deutschland äh große Nachteile entstehen, 00:44:39.444 --> 00:44:48.127 dann hast du gewonnen. Also das äh finde ich echt mal das finde ich sehr, sehr interessant. Das ist ein die einzige also, 00:44:48.133 --> 00:44:55.932 Quasi wenn du wenn du die Bundesrepublik Deutschland ausreichend bedrohen kannst, genießt du per Gesetz äh Immunität. 00:44:55.644 --> 00:45:02.296 Ja, aber wir haben doch jetzt zwei Ebenen, die das Strafrechts und die des Völkerrechts. Und die, das Völkerrechts ist, 00:45:02.411 --> 00:45:08.480 auf einer komplett anderen Ebene angesiedelt und früher die das überhaupt, 00:45:08.540 --> 00:45:18.827 Völkerrechtlich problematische Dinge im Strafrecht verhandelt werden, ist eigentlich eine Anomalie, weil dieses Strafrecht ist, hat noch dieses Konzept des geschlossenen, 00:45:19.002 --> 00:45:25.029 Territorialstaats und Strafrecht bezieht sich in der Regel auf, 00:45:25.059 --> 00:45:30.299 die innerhalb dieses Gesetzes äh Rahmens, irgendwelche Vergehen, 00:45:30.299 --> 00:45:45.231 sich schuldig machen oder gemacht haben könnten und alles andere, Ausländer, Diplomaten oder sonst was oder Leute, die in ein anderes Land geflohen sind und, und, und, wurden danach immer durch Zusatzprotokolle überhaupt erst in irgendeiner Form für das Strafrecht handhabbar gemacht. 00:45:45.099 --> 00:45:52.484 Und dann gibt es natürlich wirklich, wie in diesem Fall, einfach eine Kategorie von Straftaten, die, 00:45:52.532 --> 00:45:59.581 äh komplett in die Sphäre des Völkerrechts und der diplomatischen hoheitlichen Souveränität 00:45:59.533 --> 00:46:13.179 Der Bundesrepublik gegenüber den anderen Staaten äh dieser, ich sagte ja, dieser globalen Playerschicht des Völkerrechts, das sind ja nur so zwohundert Rechtssubjekte. Die verhalten sich natürlich wie eine Dorfgemeinschaft. Das das Völkerrecht, 00:46:13.450 --> 00:46:21.640 Primitiv recht. Weil ein ein das Bürgerliche Gesetz oder Strafgesetz, das. 00:46:22.313 --> 00:46:29.530 Muss Millionen von von verschiedenen Interaktionen hochabstrakt abbilden. Das Völkerrecht mit seinen zweihundert, 00:46:29.777 --> 00:46:32.955 Entitäten, wovon überhaupt nur fünfzig wirklich, 00:46:33.142 --> 00:46:44.354 wahrnehmbare, relevante Player sind. Alles andere sind so Minisstaaten, ähm die überhaupt keine Rolle spielen. Äh die werden nach uralten, 00:46:44.595 --> 00:46:54.113 wie in jedem Stammes äh äh Volk äh behandelt. Ja und äh deswegen. 00:46:55.832 --> 00:47:10.530 Sehe ich deine Empörung nicht, sondern wenn, dann zeigt es einfach die Grenzen dessen, wofür äh dieses Strafrecht gemacht ist. Es gibt immer mal, es gibt immer mal Grenzen und und Grenzsituationen und äh die sehen wir an der Stelle. 00:47:10.446 --> 00:47:14.964 Ja, also äh um es mal vielleicht anders darzustellen, also 00:47:14.797 --> 00:47:28.731 ja, Deutschland ist halt so, der kleine Junge, der irgendwie mit den anderen Schlägern irgendwie über den Spielplatz zieht und äh jetzt hat sich halt mal jemand beschwert, dass der große BIF äh hier zugeschlagen hat und dann stehen wir da. So, ja, was sollen wir jetzt machen? Wenn wir jetzt äh 00:47:28.666 --> 00:47:37.132 man da jetzt sagen, na ja, ich kann ja mal die Bullen anrufen, so, dann gibt's halt auf die Fresse. Und so ist es dann halt auch. Wir wissen nicht ganz genau, was. 00:47:38.070 --> 00:47:48.249 Was da konkret passiert, aber es ist mittlerweile sehr offensichtlich, dass äh genug passiert, damit alle richtig äh den Arsch voll Angst äh kriegen, so. 00:47:48.099 --> 00:47:55.315 Ob das so ein wünschenswerter Zustand ist und ob diese Abhängigkeiten äh wünschenswert sind, das kann man sicherlich in Frage stellen, 00:47:55.887 --> 00:48:01.679 aber es ist auch äh einfach mal der Zustand jetzt. 00:48:02.467 --> 00:48:15.920 Trotzdem, ich glaube, so aus einer Gewohnheits allgemein vielleicht auch mit diesem, diesem übernationalen Impuls in Deutschland, denken wir, dass Völkerrecht sei gewissermaßen die Krönung des hochabstrakten Rechtsrahmens, 00:48:16.119 --> 00:48:22.380 und das ist Quatsch. Das ist ein Rückschritt in die primitiv Kultur des des der zehn Gebote quasi, 00:48:22.687 --> 00:48:31.171 wenn wenn überhaupt da irgendein eine Moral dahinter steckt, Erpressung ist das Grundprinzip des Umgangs zwischen Staat. 00:48:30.871 --> 00:48:39.356 Na gut, aber äh wir brauchen ja gar keine Angst zu haben vor der Zukunft, weil wir haben ja die GroKo, ja 00:48:39.188 --> 00:48:49.265 und die ist jetzt auch dabei, die äh digitale Agenda für Deutschland, für die nächsten vier Jahre äh festzulegen und äh Linus, da wird doch alles gut, oder? 00:48:49.127 --> 00:48:59.114 Ja, wir hatten's war das letzte oder vorletzte Woche, da hatten wir diese Themen schon ähm kurz angesprochen, dass man also die netzpolitischen, 00:48:59.246 --> 00:49:06.421 die sich die Bundesrepublik die Bundesrepublik ja doch die die Bundeskoalition. 00:49:06.121 --> 00:49:07.472 Regierung, ja. 00:49:07.172 --> 00:49:12.303 Krokodil äh kümmern möchte. Und äh, 00:49:12.664 --> 00:49:24.875 Die digitale Agenda für Deutschland wurde jetzt in, wie gesagt, in der Unterarbeitsgruppe äh formuliert. Und da gab's dann doch einige interessante Änderungen in der letzten Minute bevor es dann die finale Version 00:49:24.863 --> 00:49:33.846 für den ähm für den Koalitionsvertrag gibt. Die hat der äh Patrick Beuth sehr schön ähm rausgearbeitet. 00:49:34.538 --> 00:49:40.108 Beizeit online ähm und da heißt es also hieß es einmal, 00:49:40.210 --> 00:49:47.439 die Blockade von Internettelefonie durch die Mobilfunkanbieter soll untersagt werden, ja? Schöne Sache 00:49:47.271 --> 00:49:57.666 im Rahmen der äh der Netzneutralität zu sagen, okay, die die gezielte Diskriminierung von von Diensten in diesem Falle äh aus eigenen finanziellen Interessen, 00:49:57.720 --> 00:50:01.361 soll untersagt werden, denn die, 00:50:01.488 --> 00:50:08.470 Telefonanbieter sperren ja, weil sie einfach gerne möchten, dass ihre Nutzer den teureren Dienst, nämlich. 00:50:09.180 --> 00:50:22.471 Ihren eingebauten ins Mobilfunknetz eingebauten Telefondienst nutzen zu Kosten von irgendwie äh einem sehr eindeutig vielfachen. Ähm. 00:50:23.145 --> 00:50:30.644 Und das vor, dieser Satz wurde geändert in Mobilfunkanbieter müssen Internettelefonie gegebenen. 00:50:32.164 --> 00:50:33.570 Meine Güte, das ist eine Abkürzung. 00:50:33.270 --> 00:50:34.295 Gegebenenfalls. 00:50:34.046 --> 00:50:35.830 Falls. 00:50:35.982 --> 00:50:37.560 Gibt's. 00:50:37.260 --> 00:50:46.820 Gegebenenfalls gegen ein separates Entgeld ermöglichen. Und das ist halt genau das Gegenteil von Netzneutralität, ne? Das heißt, ähm wir, 00:50:47.235 --> 00:50:52.727 Wir nicht nur ähm verbieten wir dir die ähm, 00:50:53.154 --> 00:51:02.780 Verbieten wir die, verbieten wir dir die Verletzung der Netzneutralität. Nein, wir schreiben dir sogar vor, dass du es nur tun darfst, äh 00:51:02.649 --> 00:51:10.538 oder oder wir schreiben dir sogar vor, dass du es gegen Belohnung tun darfst, ja? Nämlich, indem du sagst, da sperre ich, aber du musst es zumindest noch ermöglichen. Ja, das heißt. 00:51:10.238 --> 00:51:17.977 Also ich weiß gar nicht, was du willst gegen ein separates Geld hätte ich dir auch in meinem öffentlichen WLAN, meinem Gästenetz äh durchaus den Zugang auch zu allen Pods. 00:51:17.683 --> 00:51:20.327 Ich musste ja hier auch jetzt grade bezahlen, das können wir. 00:51:20.742 --> 00:51:24.059 Tja, ja, ja, 00:51:23.945 --> 00:51:34.797 genau, das äh Netzneutralitätsthema, das hatten wir jetzt hier schon äh mehrfach und ich denke, das ist auch wichtig, dass man an der Stelle das nochmal klarmacht. Also genau diese Unterscheidung, die gerade in der Politik stattfindet, nämlich dieses 00:51:34.653 --> 00:51:42.753 ja, Netzneutralität heißt im Prinzip nur man darf alles was man machen was man will wenn man es bezahlen kann. 00:51:43.649 --> 00:51:56.814 Ja? Ähm das ist halt genau nicht die eigentliche Bedeutung dieses äh Begriffs, der natürlich auch sehr schwammig ist und nicht genug Leuten klar ist, was er denn nun wirklich äh äh bedeutet. Der wird also 00:51:56.748 --> 00:51:59.428 derzeit noch kräftig umgeformt, 00:51:59.482 --> 00:52:12.521 Gegebenenfalls ist es auch mal notwendig, hier einen neuen Begriff zu äh formen, denke ich, der das äh etwas besser klarmacht, was man eigentlich will. Aber diese Aussage, äh mit was haben sie denn in der zweiten 00:52:12.456 --> 00:52:20.201 Klasse, wenn's ihnen da nicht gefällt, können sie doch in die erste Klasse gehen. Da haben wir das doch alles äh ja, das kann's ja nun nicht sein, ne. 00:52:20.820 --> 00:52:34.953 Und ich meine, die sehen das natürlich so wie äh ja wieso, äh wenn sie das Essen an den Tisch haben wollen, dann müssen sie halt in die erste Klasse gehen, ja. Und wir sehen das halt so wie äh wieso gibt's denn jetzt bitte in der zweiten Klasse keine Klos? 00:52:35.981 --> 00:52:38.072 Und ich glaube, das ist so ein bisschen die. 00:52:38.668 --> 00:52:47.206 Das Missverständnis auch an der Stelle. Also ich würde manchen Politikern in gewisser Hinsicht sogar noch zugute halten, dass sie es einfach nicht verstehen 00:52:47.134 --> 00:53:01.964 Ja, das sind das einfach so sehr von ähm den Lobbyabteilungen zahlreicher Unternehmungen äh so klar gemacht wird, dass das ja ein unglaublicher Aufwand ist und überhaupt, man könnte doch mit sowas nicht äh rechnen und wie man denn überhaupt auch nur auf die Idee kommt. 00:53:03.004 --> 00:53:15.046 Ich habe mal eine eine Frage. Ähm Politik ist Organisation. Wo ist denn diese digitale Agenda ähm Arbeitsgruppe äh angesiedelt innerhalb dieser Krokodil äh Gesprächsrunden? 00:53:15.738 --> 00:53:18.970 War das nicht in dem Kultur äh Bereich untergebracht? 00:53:18.670 --> 00:53:26.055