Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Wir äh leben die Zukunft.
Tim Pritlove: Netzpolitik Nummer einhundertunddrei und äh heute sind wir etwas, heute ist es richtig morgen Linus, oder?
Linus Neumann: Heute ist richtig, richtig echter Morgen.
Tim Pritlove: Ja und wir sind äh wir sind total in der Zukunft und und und leben das hier gerade mal aktiv. Das ist jetzt hier bisher wirklich noch so die ähm,
Tim Pritlove: wie soll man das sagen? Das ist so richtig Zukunft, so im Hotel sitzen und irgendwie durch dünnes drei G eine Sendung aufnehmen.
Linus Neumann: Und Zukunft wäre letzte Woche gewesen, da hätten wir siebentausend Kilometer Distanz gehabt. Jetzt sind's nur gerade mal hundert noch was.
Tim Pritlove: Naja,
Tim Pritlove: Na ja, lass mich doch angeben. Immerhin äh haben wir mal wieder Zeit gefunden, nach dem letztes Mal ähm wir von äh Andres hervorragender Einsatz äh zehren konnten.
Linus Neumann: Schaue direkt nicht richtig. Die ist einfach nicht richtig.
Tim Pritlove: Was ist nicht richtig.
Linus Neumann: Unterperformt.
Tim Pritlove: Hat er? Ja. Wieso?
Linus Neumann: Ja. Der andere hat mich groß angestiftet zu dieser Aktion im im Bundestag ans Mikrofon ein NSA-Aufkleber zu machen.
Linus Neumann: Und geht in meinen eigenen Podcast und erzählt halt nicht.
Linus Neumann: Stattdessen labert der lustlos die Stellungnahme runter, ja, von der in dem Auftritt im Prinzip gar nichts zu äh zu hören war. Also nee, das war nix. Das war nix.
Tim Pritlove: Okay, dann müssen wir das mal kurz hier für die Chronik nachtragen.
Linus Neumann: Ja, ich habe.
Tim Pritlove: Äh überall, du bist sozusagen ähm mit einem dicken Farbeimer zum Bundestag gelaufen und hast überall hingeschrieben äh Roman um E und Dormus.
Linus Neumann: Nein, nein, wir standen äh wir standen auf dem Hof der Republika, bevor ich dann äh los rüber musste zum Bundestag und dann äh holt der Andre irgendwie verteilte da wieder so diese NSA Monitor Device Aufkleber,
Linus Neumann: äh und äh gab mir dann einen und meinte, hier kannst du in den Bundestag hinkleben, trotz dich eh nicht.
Linus Neumann: Ja und dann bin ich halt in den Bundestag gegangen, hab mich da schön hingesetzt und hab den schön mittig genau am äh am Mikrofon positioniert,
Linus Neumann: Und äh dann,
Linus Neumann: In dem einen in dem Sitzungssaal, ja, also quasi an meinem Mikrofon. Und äh ja, dann äh bin ich wieder gegangen und dann bin ich zum anderen gegangen, habe gesagt, hier habe ich wohl getraut.
Linus Neumann: Ja und der das konnte er nämlich nicht ertragen, das konnte er nicht ertragen und deswegen hat er es nicht erzählt, deswegen hole ich das hiermit nach.
Tim Pritlove: Hm, okay. Man sieht äh dich dringend ist äh.
Linus Neumann: Inhalt, der Inhalt, der Inhalt führt, ja? Ähm,
Linus Neumann: und und außerdem war der, äh, war das, äh, war das Gespräch, glaube ich, sehr anregend. Ich kann das nur empfehlen, sich das nochmal anzuschauen. Ich fand das ein, ein sehr interessantes Fachgespräch
Linus Neumann: und ähm der andere spannende Teil, der da den anderen, glaube ich, auch nicht erzählt hatte, ist, dass äh die CDU erstaunlicherweise sehr,
Linus Neumann: ähm begeistert war von meinen Ausführungen, namentlich der Herr Thomas Jazz Hombeck, der äh dann direkt äh meinte, ähm,
Linus Neumann: sollte öfter eingeladen werden und außerdem möchte er mich dann bald mal in seiner Arbeitsgruppe begrüßen,
Linus Neumann: zum vertiefenden Austausch zu Themen der IT-Sicherheit.
Linus Neumann: Und das fand ich natürlich auch sehr äh eine sehr interessante Wendung, weil damit hätte ich natürlich nicht gerechnet. Üblicherweise äh wenn irgendwo jemand von der CDU sitzt ähm ist der jetzt nicht so, dass er sagt, was der Neumann sagt, ist gut.
Tim Pritlove: Ja. Vielleicht kannst du ja für die äh Hörerinnen, die jetzt erst äh frisch eingeschaltet haben, äh nochmal ganz kurz ein Management Summery geben, worum es in deinem äh Talk ging.
Linus Neumann: In meinem Talk oder?
Tim Pritlove: Also in deinem Beitrag für den Ausschuss, meine ich.
Linus Neumann: Genau die Fragestellung waren äh oder das der Grund für diese Einladung war so ungefähr, dass sie sagten, wir haben hier diesen Hartgliedback, wir haben den, wir haben irgendwie diesen Snowden, der sagt, die ganze IT Security ist eh im Eimer ähm und,
Linus Neumann: da wollte jetzt quasi die Politik wissen, was äh sie tun können, ja?
Linus Neumann: Und ich habe mich hauptsächlich dann dazu geäußert, wie man die politischen Anreize korrekt so setzt, dass ähm,
Linus Neumann: Die IT-Sicherheit, die sich daraus ergibt, für die IT-Sicherheitskonzepte, ähm welche sind, die.
Linus Neumann: Ähm besseren Schutzversprechen. Und eingangs habe ich das verglichen mit den Städten im Mittelalter,
Linus Neumann: ja? Weil wir Mittelalter fingen die Menschen auf einmal an, haben Städte gebaut, hm? Und haben die Häuser in diesen Städten so gebaut, wie sie's kannten, nämlich mit ihren Dächern.
Linus Neumann: Und ähm das Problem, was sich daraus ergab, war, wenn jetzt eines dieser Häuser äh abbrannte,
Linus Neumann: dann stand das Reetdach in Flammen und griff auf die anderen Reddächer über, das heißt, ein kleines Problem in einem Haus führte zu einem Feuer in der gesamten Stadt.
Linus Neumann: Ähm und da habe ich den Vergleich zu IT-Security gezogen, dass man also die Dinge, die Architekturen und auch die äh Sicherheitssysteme so bauen muss, dass einzelne ähm einzelne Sicherheitslücken
Linus Neumann: immer angenommen werden und äh sich gegenseitig die Systeme gegenseitig so gesichert sind, dass keine
Linus Neumann: Stadtbrände mehr entstehen, ja? Und das ist ja auch eine Entwicklung, die die Menschheit dann im Mittelalter gemacht hat, haben gesagt, okay, wir ähm,
Linus Neumann: bauen die Dächer aus anderen Materialien, wir verwenden keine Redächer mehr in Städten,
Linus Neumann: Trotzdem brennen aber natürlich noch einzelne Häuser ab. Und ich denke, das ist der äh der entscheidende Punkt, den äh viele Menschen, die jetzt so zu Fragen der IT-Sicherheit und Verschlüsselung ähm.
Linus Neumann: Sich äußern, nicht verstehen
Linus Neumann: ist das jetzt ja aber wenn ich meine E-Mail verschlüsse, dann kann ja immer noch einer mit dem Trojaner
Linus Neumann: machen ist richtig
Linus Neumann: der Unterschied ist, deine E-Mails, die abgehört werden auf dem Mailserver, sind die von Millionen oder hunderttausenden von Nutzern und deine einzelne E-Mail, die abgehört wird mit, mit Hilfe eines Trojaners, erfordert einen sehr viel größeren, ähm, technischen Aufwand.
Linus Neumann: Und ähm das ist das, was was viele Menschen auch nach einem Jahr äh noch nicht verstanden haben, dass es eben Unterschied gibt aus zwischen dem individuellen Angriff auf mich, für den jemand äh einen größeren Aufwand betreiben muss. Und dieser Massenüberwachung,
Linus Neumann: den Punkt habe ich da glaube ich ganz äh sinnvoll mal vertreten.
Tim Pritlove: Und das äh halte dann sogar bei der CDU nach.
Linus Neumann: Ja, erstaunlich war, äh ich war sehr äh begeistert mit dem äh Thomas Homberg habe ich mich schon vor Jahren äh zu Themen der Netzneutalität äh Netzneutralität ähm leidenschaftlich gestritten, ja.
Linus Neumann: Ich glaube auch nicht, dass ich mich allzu positiv über ihn geäußert habe, als er das äh Zehn-Netz mitgegründet hat.
Linus Neumann: Ähm aber äh vielleicht entsteht ja eine neue.
Tim Pritlove: Also der Beginn einer wunderbaren Freundschaft.
Linus Neumann: Soweit würde ich jetzt nicht gehen, aber ich betone ja immer, mir ist völlig egal, wer am Ende das Richtige macht.
Tim Pritlove: Ja, okay, ne? Gut, dann bist du ja jetzt schon Teil des Establishments, ist doch auch ganz.
Linus Neumann: Das will ich ja sowieso schon seit Folge hundert.
Tim Pritlove: Ja, das ähm merkt man auch an deinem beständigen Vordringen in äh neue Netzwelten, die noch nie.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Ähm das ist so, der Leona Dobby hat ein sehr interessanten Artikel beziehungsweise eine Studie quasi, wenn wenn man irgendwie noch an der Uni ist, ähm,
Linus Neumann: dann heißt ja alles immer Studie, ne? Man kann ja nicht einfach mal irgendwas machen, muss da eine Studie sein. Ähm,
Linus Neumann: hat da hat einen Artikel darüber geschrieben, dass äh die Zivilgesellschaft ähm also die Aktivisten,
Linus Neumann: irgendwie auf diesem Twitter rumhängen, während äh die meisten Menschen eben
Linus Neumann: da nicht sind, die sind bei Facebook, das heißt bei Twitter finden zwar angerichtete Debatten statt, die wird ja auch jeden jeden Monat wird einer mehr verrückt bei diesem Ding und äh,
Linus Neumann: aber die die große Masse der Menschen sitzt halt draußen bei bei Facebook und da kann man sich natürlich irgendwie drüber erheben und sagen, ja das sind alles die äh die doofen Facebook Klicker. Die haben alle keine Ahnung von Computern und Politik,
Linus Neumann: oder man kann eben äh sich bemühen äh diese Menschen auch zu erreichen, ja? Und damit seine.
Tim Pritlove: Die Menschen da abholen, wo sie stehen.
Linus Neumann: Ja, genau, ne, am.
Linus Neumann: Am Katzenbild die Menschen abholen. Wobei ich nicht weiß, was man da bei Facebook macht. Und ich habe äh ja dann äh mir das zu Herzen genommen und habe gedacht, okay, da müssen wir mit dem Logbuch Netzpolitik auch zu zu Facebook.
Linus Neumann: Aber das geht gar nicht. Ich habe mich da ein, ich habe da versucht, was zu machen. Äh ich.
Tim Pritlove: Es ist so furchtbar.
Linus Neumann: Ich habe keine Ahnung. Also es ist wirklich Irrsinn, ja.
Tim Pritlove: Das ist wirklich für Menschen, die einfach eine gewisse Erwartungshaltung ans Internet haben. Es ist da einfach wirklich schwierig. Ich kenne dieses Gefühl, ich habe das auch schon so ein paar Mal gemacht. Ich dachte mir auch so, was in der Welt ist, das jetzt so, was da ist.
Linus Neumann: Vor allem der funktioniert ja gar nicht. Ich habe oder ich.
Tim Pritlove: Das geht, es geht einfach überhaupt nicht so, wie man das sich so denken würde.
Linus Neumann: Überhaupt nicht. Ich komme da rein ähm klicke das da irgendwie an und denke so, ja, okay, wer ist ja wohl jetzt mal schnell irgendwie so eine Facebook-Seite gebastelt kriegen,
Linus Neumann: dafür sorgen können, dass der RSS-Fit von Logbuch Netzpolitik mal schnell da reingepasst wird, so, ne? Kann ja nicht so schwer sein, das hätte eigentlich nur zwei Zeilen PAP und Facebook ist ja per P. Werden sie ja wohl mal irgendwann hingekriegt haben, ne.
Linus Neumann: Pustekuchen. Und ich habe überhaupt, ich weiß nicht, was ich da jetzt angerichtet habe. Es gibt jetzt eine Facebook-Seite, da stehen irgendwie zwei Sachen drin. Ich habe irgendwas versucht mit, dass der Fieter reingedönert wird.
Tim Pritlove: Ja. Wir schauen uns das am besten nochmal an. Ich äh.
Tim Pritlove: Mittag. Ja, ja, man man fühlt sich da unglaublich hilflos und vielleicht ist das auch mal ganz schön, so ein Gefühl bei uns zu erzeugen, weil sonst geht's wahrscheinlich den anderen Leuten auch so, bei äh unseren Netzen.
Tim Pritlove: Ähm ja, mal gucken. Das Problem ist, man muss sich äh.
Tim Pritlove: Dieses reine Rheinkippen von Nachrichten in unseren anderen Kanal, das nicht unbedingt jetzt so bei Filmen, also wenn man da sich wirklich engagieren will, dann muss man sich da halt auch engagieren. Das heißt, man muss da auch irgendwie
Tim Pritlove: ähm Wege finden, wie man diese Interaktion da folgt und daran scheitert es ja schon mal bei Facebook ganz erheblich,
Tim Pritlove: weil man einfach nicht die Werkzeuge dort vorfindet, die man einfach erwartet.
Linus Neumann: Die keine Kommentarfunktion?
Tim Pritlove: Das Ding ist,
Tim Pritlove: doch selbstverständlich haben sie das so und äh alles Mögliche läuft halt alles irgendwie nur durch diese Facebook-Apps uns läuft halt im Wesentlichen alles über diese Webseite. Ja und äh durch ihre Apps, aber so dieses äh,
Tim Pritlove: da nicht ein besseres Programm für. Äh ja, das ist das schon mal schwierig.
Linus Neumann: Also wir können das ja mal so machen, jemand der also wir suchen einen Facebook-Experten. Ähm der kann sich bei.
Tim Pritlove: Brauchen Beratung.
Tim Pritlove: Genau, wir brauchen Social Media Berat.
Linus Neumann: Wir brauchen Social Media Berater, der uns erklärt, wie wir äh äh Logbuch Netzpolitik sinnvoll in Facebook einbinden, sodass wir keinen Ärger damit haben. Keine Arbeit, ich will mich damit nicht auseinandersetzen.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja, ja.
Linus Neumann: Es sollen einfach die Folgen da äh erscheinen, sodass.
Tim Pritlove: Das ist nicht das Problem, dass da irgendwas entscheiden zu lassen. Die Frage ist halt eher, wie soll man,
Tim Pritlove: Also man muss einfach mal herausfinden, was wirklich ein sinnvoller Weg wäre, dort auch in Interaktion zu treten, weil du kannst ja jetzt nicht sagen, du willst dort Reaktionen erzeugen und dann gehst du auf diese Reaktion.
Tim Pritlove: Ja, du willst.
Linus Neumann: Ich will, was ich möchte, Tim ist.
Tim Pritlove: Nur Werbung machen. Hauptsache die Zahlen stimmen.
Linus Neumann: Weißt du, was ich will? Ich will Likes. So viel habe ich verstanden.
Tim Pritlove: Keine Likes.
Linus Neumann: Man braucht Likes.
Linus Neumann: Also es war wirklich äh interessant. Ich weiß nicht, seit wie vielen Jahren ich seit vierundzwanzig Jahren setze sie mit Computern auseinander. Äh seit zwanzig Jahren oder was äh programmiere ich wild rum,
Linus Neumann: keine Ahnung, ich habe davor gestanden, dachte so, wat? Mama, was muss ich denn hier drücken?
Tim Pritlove: Ja, ich kenne dieses Gefühl, ich habe das auch äh so alle gefühlte aller ein, zwei Jahre immer mit Facebook immer wieder gehabt, wo ich mein dickes, ah, jetzt guckst du dir das nochmal an und so, jetzt kann das bestimmt nicht sein und dann ist es immer so.
Linus Neumann: Ja, die Leute kommen damit klar, die kriegen das irgendwie hin. Keine Ahnung. Mir ist das zu kompliziert. Ich bin ja eh.
Tim Pritlove: Ich weiß auch nicht, was das soll.
Linus Neumann: Das ist ja die These, dass dieses Internet, dass äh dass Internet das überholt uns gerade rechts, weißt du? Wir sind bald, das wird nicht mehr lange dauern, dann sind wir die beiden Muppet-Opas, weißt du? Wir erzählen die ganze Zeit hier einen von von.
Tim Pritlove: Wenn wir es nicht schon sind.
Linus Neumann: Wir sind, wir zählen hier die ganze Zeit ein von wie die gute Welt und was das Internet uns für blühende Landschaften verspricht. Und währenddessen, ne, ähm wächst dieses Facebook, der Snowden überwacht uns alle, ja? Und äh na ja.
Tim Pritlove: Wir können nur noch zynisch aufm Balkon sitzen und uns über unsere eigenen Witze lachen.
Linus Neumann: Dann wollte ich noch ganz kurz was anderes bewerben,
Linus Neumann: ähm die haben Werbung verdient und zwar das Projekt äh Krautreporter, die ja eigentlich so eine Crowdfunding-Plattform waren für ähm.
Linus Neumann: Für journalistische Projekte. Auch äh unter anderem Podcast, die sich dadurch finanziert haben und so, sagt, wir haben.
Linus Neumann: Ein Krautreporter-Projekt, also im Prinzip Kickstarter für,
Linus Neumann: Für Podcaster, Blogger und Journalisten. Und die haben jetzt gesagt, sie machen quasi aus der sie machen noch das Magazin der Plattform selber. Die haben also sind also jetzt hingegangen und haben gesagt, sie wollen jetzt einen.
Linus Neumann: Wirklichen das Krautreporter Magazin machen. Und
Linus Neumann: wollen dieser ganzen Debatte, ich meine, seit zehn Jahren nörgeln die Online-Journalisten irgendwie rum. Ja, äh, Werbung ist aber auch, Mist, dann, dann müssen wir Klickstrecken machen, damit wir finanziert werden. Und
Linus Neumann: wollen aber auch irgendwie keinen Flat haben, weil das irgendwie keinen konstanten gibt und weiß ich nicht, seit zehn Jahren heulen die rum und die
Linus Neumann: die Krautreporter-Leute sind jetzt einfach hingegangen, haben gesagt, okay, hier machen wir das. Wir wollen,
Linus Neumann: Fünfzehntausend Abonnenten haben, die jeder im Monat einen Fünfer geben und damit betreiben wir ein investigatives Recherchemagazin äh ohne Werbung.
Linus Neumann: Und haben da einige Personen mit dabei, die ähm denen ich dazutraue, andere, denen ich nicht zutraue und noch andere, die ich überhaupt nicht kenne.
Linus Neumann: Ähm aber allein den Versuch, so etwas mal zu machen, kann man, glaube ich, nicht guten Gewissens scheitern lassen,
Linus Neumann: Und ähm mit einem Jahresabo-Nummer von sechzig Euro ist das, glaube ich, eine halbwegs äh günstige
Linus Neumann: äh Möglichkeit da mal äh neue Wege zu auszuloten. Und ähm deshalb,
Linus Neumann: bin ich dabei, beziehungsweise noch nicht. Ähm ich hab's nämlich noch nicht gemacht, aber ich will es, ich will dabei sein und äh möchte meinen Teil dazu beitragen, dass man dieses Projekt einfach mal auf die dass man das mal versucht, ja?
Linus Neumann: Kann ja auch schief gehen. Ist in Ordnung. Dann haben wir alle äh sechzig Euro äh in Wind geschossen und dann stirbt es in einem Jahr den Tod von AppDotnett,
Linus Neumann: wird alles Open Source. Aber ähm.
Tim Pritlove: Ja, sicher.
Linus Neumann: Ne? Aber wir könnten mal ähm also ich ich halte das für ein Experiment, das überfällig ist und bin ein bisschen,
Linus Neumann: schockiert, dass das noch ein noch nicht längst sein äh Finanzierungsziel erreicht hat. Und äh deshalb möchte ich da jetzt hier an der Stelle auch nochmal dafür werben.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht ist es auch noch haben sie noch nicht so richtig klar gemacht, was eigentlich das Endprodukt wirklich äh
Tim Pritlove: sein wird so, aber sie reden von Magazinen und sagen irgendwie so ja, man müsste sich schon vorstellen, was das ist so. Meine erste Frage war da, ja, was heißt das? Ist das jetzt irgendwie Bild oder Ton oder Text?
Tim Pritlove: Offensichtlich ging man irgendwie total davon aus, dass jeder versteht, dass es sich dabei um ein Textmagazin,
Tim Pritlove: handelt, wo dann, wie es so zwischendurch dann auch in den Reaktionen hieß, so,
Tim Pritlove: auch mal Video dabei sein kann oder so, also das finde ich noch etwas unscharf. Also ich weiß nicht so ganz genau, auf was sie eigentlich hinaus wollen, ob da jetzt einfach nur weitere Textwüste äh entsteht,
Tim Pritlove: oder ob das, sagen wir mal, auch als Magazin in irgendeiner Form sich anders aufstellt,
Tim Pritlove: Darreichung der der Medienform,
Tim Pritlove: Fand ich so ein so eine kleine verpasste Chance am Anfang. Äh ansonsten ja, ich habe nichts dagegen, dass das äh entsteht. Und bin gespannt, was äh wie sich das da so ähm.
Tim Pritlove: Findet. Wie viele Leute sind das, ist äh ziemlich große Zahl von zwanzig, dreißig ähm,
Tim Pritlove: Journalisten, die man halt auch so ein wenig kennt, wenn man im Internet unterwegs ist. Die meisten zumindest, alle haben mir jetzt nicht äh was gesagt, aber viele bekannte Namen waren dabei.
Tim Pritlove: Gut, darauf haben wir hingewiesen. Dann können wir jetzt mal äh dann können wir jetzt mal zu unseren eigentlichen äh Themen kommen und da äh ist vor allem wieder mal eine Menge los in unserem Heimatland in Deutschland.
Linus Neumann: Im Heimatland stellte sich gestern dann heraus, wurde dann
Linus Neumann: aus gut unterrichteten Kreisen wurde bekannt, dass oh Schreck
Linus Neumann: Der Generalbundesanwalt Range wohl doch nicht ermitteln wird.
Linus Neumann: Ja? Wir werden in äh wir haben heute den achtundzwanzigsten Mai in genau einer, ja etwas in acht Tagen oder was, jährt sich dann, glaube ich, äh der der Einbruch des Slogan, ja?
Linus Neumann: Das heißt, ein Jahr.
Tim Pritlove: Sagen, wo er wird nicht ermitteln im äh Hinblick auf die gesamte NSA Überwachung. Weil der hat das jetzt aus.
Tim Pritlove: Netzpolitik äh berichtete. Nicht nur über den Generalbundesanwalt, sondern auch bei all die anderen Themen. Und man kann ja nun wirklich nicht sagen, äh Linus, dass da im letzten Jahr irgendetwas signifikantes veröffentlicht worden ist, oder?
Linus Neumann: Nein, nein,
Linus Neumann: aber das das Interessante ist seine die Begründung die jetzt da also er sagt es stünden ja weder Zeugen noch Dokumente zur Verfügung.
Linus Neumann: Ähm und dann wird gesagt.
Linus Neumann: Wenn man jetzt ein, also wenn jetzt der
Linus Neumann: wenn jetzt der Generalbundesanwalt nämlich einen Rechtshilfeersuchen an die US-Behörden stellt und ihn sie um Hilfe bei der Aufklärung bitte, dann geht er davon aus, dass diese Rechtshilfegesuche äh unbeantwortet bleiben würden
Linus Neumann: ja? Und wenn er bei den deutschen Geheimdiensten anfragt, dann und den deutschen Regierungsstellen, dann sagen die, sie haben nur Zeitungswissen.
Linus Neumann: Und der Spiegel betreibe Quellenschutz und verweigere die Herausgabe von den Dokumenten.
Tim Pritlove: Dokumenten oder von den Quellen?
Linus Neumann: Na ja, die Quelle ist ja ist ja bekannter als die Dokumente, die der Spiegel hat, ja? Also beispielsweise es ging da konkret um die äh Handysache, da hätte wohl
Linus Neumann: so gerüchtet ist, ist eine Anfrage geben beim Spiegel, doch mal da die äh die komplette Datenbasis um äh Dokumentenbasis zu bekommen. Und der Spiegel hat wohl daraufhin gesagt, ja ähm nee.
Linus Neumann: Das sind unsere, die geben wir euch nicht. Ne? Also ähm.
Tim Pritlove: Das Gericht, also ein Gericht ermittelt also nicht in einem Mordfall, weil es sein könnte, dass der Mörder sich nicht befragen lassen möchte.
Linus Neumann: So ungefähr der Staatsanwalt, ne?
Linus Neumann: Das Spannende ist eine schöne Meldung. Die äh Andre dann äh letzte Woche äh gestern auch äh heraus äh gab. Bei Netzpolitik org, nämlich,
Linus Neumann: Äh das erklärt dann wiederum einiges. Äh deutsche Beamte dürfen die Snowden-Enthüllungen nämlich gar nicht lesen. Ja und zwar,
Linus Neumann: äh wir wissen ja schon, dass äh US-Regierungsbeamte, die äh die noch nicht einmal die Medienberichte über die Snowden Sachen zitieren dürfen.
Linus Neumann: Und dann gab es dieses äh Rechtsgutachten, dass die Bundesregierung beauftragt hatte, wo es unter anderem auch um die ähm
Linus Neumann: rechtlichen Konsequenzen ginge, wenn jetzt der NSA-Untersuchungsausschuss den Snowden zu sich äh einladen würde. In dem gleichen ähm Gutachten,
Linus Neumann: drohte man ja auch schon den Bundestagsabgeordneten mit Strafverfolgung, wenn sie sich damit näher auseinandersetzen?
Linus Neumann: Und jetzt hat andere dann an die Pressestelle des Innenministeriums die Frage gestellt, dürfen Mitarbeiter deutscher Behörden geheime Dokumente, die von Medien veröffentlicht wurden,
Linus Neumann: lesen und verarbeiten
Linus Neumann: Fragezeichen. Hat denn eine Antwort bekommen und die lautete, auch in Deutschland gilt der Grundsatz, dass das Unrechtmäßige öffentlich machen eingestufter Informationen, die Einstufung selbst nicht automatisch aufhebt.
Linus Neumann: Danach dürfen Bedienstete, Verschlusssachen nur dann lesen und verarbeiten, wenn sie entsprechend sicherheitsgeprüft zum Zugang zu Verschlusssachen ermächtigt sind und das Prinzip
Linus Neumann: Kenntnis nur, wenn nötig erfüllt ist.
Tim Pritlove: Überhaupt nichts mehr zu ein. Das ist wirklich unglaublich. Also die Bundesrepublik Deutschland darf sich sozusagen über die Spionage,
Tim Pritlove: des eigenen Staates nicht informieren, weil sie ja mit dem spionierenden Staat ein Abkommen hat, darüber, dass man,
Tim Pritlove: gegenseitigen Verschlusssachen nicht liest, woran sich aber die USA offensichtlich nicht hält, aber Deutschland schon,
Tim Pritlove: Wow. Das also da muss man überhaupt erstmal drauf kommen, irgendwie auf sowas.
Linus Neumann: Kannste dir nicht.
Tim Pritlove: Das ist doch wirklich super.
Linus Neumann: Ja und äh.
Linus Neumann: Das fand ich dann noch viel noch viel noch viel spannender jetzt, wir das der NSA Untersuchungsausschuss da am rumlavieren ist mit mit Snowden.
Linus Neumann: Ähm ist ja jetzt äh hinlänglich bekannt. Letzte Woche kamen sie dann auf die Idee und haben gesagt, na wenn wir den Snowden,
Linus Neumann: können wir zwar nicht hierhin einladen, aber,
Linus Neumann: Äh wir wollen ja irgendwie aus der Ferne befragen, müssen wir mal gucken, wie das geht. Da bleiben sie ja irgendwie so bleiben ja zumindest Teile der Ausschussmitglieder dran. Der äh Vorsitzende des Ausschuss, der Sensberg ja eher nicht. Ähm,
Linus Neumann: Das war übrigens auch sehr geil, dass äh das muss ich auch noch kurz wörtlich zitieren. Der ähm Vorsitzende des NSA Untersuchungsausschusses ähm.
Linus Neumann: Burg heißt ja nicht Sensberg, tschuldigung. Ähm.
Linus Neumann: Der sagte dann, ähm also snowden hatte ja gesagt, so wenn er äh in dem Untersuchungsausschuss aussagen wird, dann äh,
Linus Neumann: werden da wertvolle Hinweise bei rauskommen. Und sagt, er sei persönlich mit der Kommunikation aus Deutschland befasst gewesen. Ja, also.
Linus Neumann: Sagt also hier Jungs, ich kann euch wirklich was Spannendes erzählen,
Linus Neumann: Er habe selbst Analyseoperationen geleitet und dabei Systeme benutzt, die Kommunikation von Deutschen im großen Maßstab abfingen.
Linus Neumann: Und betont die verfassungsgemäßen Rechte jedes Bürgers in Deutschland wurden verletzt. Und dann sagt der Patrick Sendsburg, na ja, also
Linus Neumann: Ich bezweifle ja, dass der Snowden wesentliche neue Details entfüllen kann. Ähm.
Linus Neumann: Er sei nach den vorliegenden Erkenntnissen nie speziell mit der massenhaften Aussperrung deutscher Bürger in Deutschland befasst gewesen. Und wenn Snowden nicht bald mal Beweise in Form von Originaldokumenten vorliegt, verliert er jede Glaubwürdigkeit für den Untersuchungsausschuss,
Linus Neumann: Sagt der Vorsitzende Snowden hat bis zum heutigen Tage nichts geliefert, sagt Patrick, jetzt weißt du warum.
Linus Neumann: Es da diesen kleinen Wechsel gab, ne, an der Spitze des Untersuchungsausschusses, weil eben der vorherige Kandidat dort offensichtlich nicht bereit war, sich dermaßen äh äh lächerlich zu machen in der Öffentlichkeit. Spannender äh äh Punkt übrigens, ich war am Wochenende bei der Lesung von Glen Green World
Linus Neumann: dazu später noch mal kurz ein bisschen was, weil der hat dann interessant oder er hat da einen wichtigen, er hat das wieder so schön auf einen Punkt gebracht. Snowden.
Linus Neumann: Sitzt jetzt da in Russland, ja, ist von der von der mächtigsten Regierung der Welt mit dem größten Geheimdienstapparat der Welt und den mannigfasten Tötungsmöglichkeiten der Welt gesucht,
Linus Neumann: Die wollen den haben, die wollen den lebenslang hinter Gitter bringen, der hat sein komplettes, alles, was der hatte, hat er geopfert für diese Veröffentlichung, ja?
Linus Neumann: Und äh bangt jetzt da im Prinzip um die Zukunft seines Lebens, ja? Und die deutsche Regierung sagt, ey, ähm.
Linus Neumann: Wir wollen mehr.
Linus Neumann: Der Reiter für die exakt gar nichts zu geben. Gar nichts. Wir wir bieten dir noch nicht mal Schutz. Wir wollen einfach nur mehr. Bitte lieber snoten, reite dich noch mehr in die Tinte,
Linus Neumann: Für nichts,
Linus Neumann: für uns, wir sind nicht bereit, die auch nur ansatzweise Asyl oder sonst oder auch nur den kleinsten, leisesten Furz zu geben. Übrigens, wenn du in unser Land kommst,
Linus Neumann: dann liefern wir dich sofort aus, keine Sorge. Also du hast von uns nichts zu erwarten, aber gib mal noch ein bisschen Dokumente, weil wenn du was hast, dann wollen wir das sehen. Und dann fängt auch noch dieser Sensburg an, irgendwie,
Linus Neumann: zu behaupten, also ich meine, das ist ja ein Witz, dass irgendwie dieser irgendwie jemanden in Misskredit bringen könnte, ne. Es ist höchstens dadurch,
Linus Neumann: dass man sich auf den einlässt, aber ähm das ist doch wirklich, also das kannst du doch nicht mehr, also was stellen die sich denn vor.
Tim Pritlove: Es ist wirklich.
Linus Neumann: Ich gehe ich denke, dass es alles ähm.
Linus Neumann: Also so blöd können die gar nicht sein, das gehört alles zu ihrem Spin, ja. Das ist jetzt so Teil dieser äh Schadensbegrenzung ist. Aber ich äh schweife ab, denn ähm,
Linus Neumann: Sie haben sich ja noch was Schöneres ausgesucht in dem in dem ausgedacht in ihrem NSA Untersuchungsausschuss und haben gesagt,
Linus Neumann: Ja ähm wir laden den Zuckerberg ein.
Tim Pritlove: Der weiß ja offensichtlich alles.
Linus Neumann: Und zwar und zwar nicht nur den. Wir laden den Mark Zuckerberg ein, den Eric Schmidt, den Tim Cook äh und den Dick Costollo, also die Chefs von Facebook, Google, Apple und Twitter.
Linus Neumann: Und ehemalige Chefs des US-Geheimdienstes NSA, zum Beispiel Kieve Alexander und Michael Hayden, die laden wir alle bei uns in den Untersuchungsausschuss ein, aber nicht Edward Snowden.
Linus Neumann: Und dann meinen die also ernsthaft.
Linus Neumann: Können sich einen leeren Stuhl in einem deutschen NSA-Untersuchungsausschuss nicht leisten. Und jetzt stellt man sich das mal so vor. Diese Firmen ja.
Linus Neumann: Facebook, Google und so, die sitzen ähm.
Linus Neumann: Grade in, also es ist bekannt, dass sie National Security Letters bekommen haben, dass sie äh Gag-Orders unterliegen, also dieser, diesen wahrscheinlich nicht äh verfassungsgemäßen Schweigeverpflichtungen, ja,
Linus Neumann: Und die versuchen sich da gerade gerichtlich gegen zu wehren, aber die sind momentan in dem Stand, dass sie äh gegen irgendwie einen,
Linus Neumann: mit drakonischen, fürchterlichen Strafen rechnen müssen, wenn sie sich äußern, ja?
Linus Neumann: Und jetzt stellst du dir vor, dass Mark Zuckerberg, ja, der setzt sich jetzt in seinen Privat-Chat fliegt rüber, setzt sich in diesen gammeligen Ausschusssaal, wahrscheinlich an das Mikrofon, wo ich vorher saß, wo noch der NSA-Aufkleber dran ist
Linus Neumann: und dann packt der mal so richtig aus, ne
Linus Neumann: dann packt der mal so richtig aus. Dann lässt der mal richtig einen vom Leder, ja und dann geht der ins Exil und dieses Facebook wird geschlossen, ne. Also ich weiß nicht, was sie sich was sie sich vorstellen. Natürlich kommt der nicht,
Linus Neumann: wenn der kommt, dann sitzt er da und sagt, guten Tag äh nennt einmal seinen Namen fürs Protokoll und reist dann wieder ab mit ein paar guten Willensbekundungen. Aber als wenn die jetzt irgendwie zur Aufklärung ähm äh zur Aufklärung beitragen würden, also du fragst dich wirklich,
Linus Neumann: was das soll und ich habe natürlich eine Theorie, nämlich und das sieht man ja jetzt langsam auch mit dem mit dem Google. Andre hat das ja in den letzten äh Woche schon äh auch besprochen. Ein weiterer Aspekt, der deutschen,
Linus Neumann: wirtschaftlichen Ausnutzung dieser Affäre ist natürlich auch diese Firmen nach und nach in Misskredit bringen zu wollen, ja? Da geht's jetzt irgendwie zerschlagt Google und äh was da jetzt alles für ähm,
Linus Neumann: für Forderungen auf dieser Welle mitreiten.
Tim Pritlove: Das Google Problem. Hm.
Linus Neumann: Das Google-Problem, was ja auch eins ist, ja, ich find's nur interessant, dass man äh also hier werden halt zwei Dinge vermischt, ne. Ich meine jetzt also es ist ein völlig.
Tim Pritlove: Weg vom Staat hin hin auf die Firmen, ne. Kleine Korrektur noch. Äh Schmidt ist natürlich nicht der Chef von äh Google,
Tim Pritlove: sondern nur äh Aufsichtsrat äh Chef nicht, selbst das nichtsdestotrotz äh.
Tim Pritlove: Man jetzt nicht davon ausgehen, dass das jetzt schon bei allen CDU-Abgeordneten angekommen ist, diese Information und äh spielt auch letztlich keine Rolle. Es wird natürlich niemand von denen,
Tim Pritlove: auftauchen, Tim Cook wird sich ein Teufel scheren und alle anderen auch und das ist auch absolut nachzuvollziehen und dieser ganze Ausschuss muss ich sagen, das ist auch wirklich so mit die lächerlichste,
Tim Pritlove: die ich wirklich bisher je gesehen habe im Deutschen Bundestag. Normalerweise sind ja diese Ausschüsse zumindest so, dass sie den den Anschein, zumindest den Anschein geben, äh das jeweilige Thema auch äh in etwa in Angriff zu nehmen. Aber was das hier wirklich
Tim Pritlove: für einen einen Tanz um die heiße Kartoffel ist, das äh hätte ich auch ehrlich gesagt nicht für möglich gehalten.
Linus Neumann: Aber ich bin mal, ich bin mal sehr gespannt. Also wenn dann
Linus Neumann: wenn dann hier der Zuckerberg oder so absagt, dann kannst du aber sicher sein, dass das äh Bildzeile äh Bild äh Zeile Nummer eins ist. Und während dieser gleiche äh NSA Untersuchungsausschuss eben eine Befragung von Snorden
Linus Neumann: im Prinzip verhindert und ablehnt und den Mann irgendwie ein Misskredit
Linus Neumann: bringt, werden sie eine riesen Theater machen, dass der, der, der, der, der böse Datenarmee äh nicht ähm äh zu dieser Ausschusssitzung,
Linus Neumann: ja? Und das also das ist also absolut äh lächerlich. Aber der Tanz um die heiße Kartoffel ist bei ihrer ersten öffentlichen äh Tagung ja auch sehr schön äh,
Linus Neumann: sehr schön äh misslungen,
Linus Neumann: da waren ja dann ähm mehrere äh äh dekorierte Juristen, unter anderem der Hans-Jürgen Papier, der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts und da waren, die waren da also als Sachverständiger in diesem Ausschuss.
Linus Neumann: Und so ungefähr das Erste, was denen erstmal in ihrem NSA-Untersuchungsausschuss äh von den Sachverständigen erklärt wird, ist ähm der Bundesnachrichtendienst handelt in Teilen grundgesetzwidrig,
Linus Neumann: und zwar äh führt er ja eine anlasslose, flächendeckende Speicherung von Daten durch, kooperiert außerdem noch mit der NSA und das mit dem deutschen Grundgesetz nicht vereinbar,
Linus Neumann: ähm auch, dass da irgendwelche Geheimdienste abkommen, ist absolut verfassungswidrig. Erst recht, wer diese äh wer diese Abkommen geheim sind.
Linus Neumann: Die Bundesregierung hat dem dann noch entgegengehalten. Ja, aber die Überwachung ist ja gesetzlich festgelegt. Äh und dann wurde natürlich gesagt, ja gut,
Linus Neumann: Gesetz, äh das hat scheint ja die Bundesregierung eh nicht zu verstehen, dass auch Gesetze sich an die Verfassung halten müssen, ne. Ans Grundgesetz halten müssen. Ähm,
Linus Neumann: Das heißt, ähm das Gesetz beschreibt eine Aufgabe, aber ermächtigt eben nicht zu dieser Vollüberwachung und es kann nicht angehen,
Linus Neumann: dass solche wichtigen Grundrechte ins Leere laufen, sagt dann der erstmal der,
Linus Neumann: Papier in dem NSA Untersuchungsausschuss. Und da sieht man im Prinzip jetzt endlich mal das, was ich
Linus Neumann: mir schon seit einiger Zeit erhofft habe und jetzt wo das sich ein Jahr jährt, ein Jahr jährt dieses Nordensache, erinnere ich mich natürlich auch an unsere erste Reaktion darauf
Linus Neumann: wo wir irgendwie, sage ich mal, die, das historische Ausmaß dieser Enthüllung noch ein bisschen äh
Linus Neumann: niedriger eingeschätzt haben und sagten, ja äh irgend so ein Ami hat da ein paar Sachen von der NSA gelied, stellt sich raus, das ist ein Geheimdienst, als wenn das irgendein Geheimdienst der Welt anders machen würde.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Und das ist natürlich der Punkt, den man äh sich immer auch wieder in Erinnerung rufen muss. Es macht kein Geheimnis der Welt anders und es ist nicht nur eine NSA-Affäre, sondern es ist eine weltweite Massenüberwachungsaffäre.
Linus Neumann: Und ich finde das sehr schön, dass in diesem NSA-Untersuchungsausschuss jetzt als allererstes mal die Scheinwerfer relativ hell auf den Bundesnachrichten,
Linus Neumann: Dienst leuchten. Das finde ich eine schöne Entwicklung.
Tim Pritlove: Trotzdem muss man schon feststellen, dass dieser Spin an sich immer noch relativ gut greift. Ja, also es ist schon ähm,
Tim Pritlove: schläfrige Stumpfheit äh der Massen äh die Einstein schon beobachtet hat, die ist äh nach wie vor vorhanden.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Heute gibt's dann noch ein Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht. Das fängt um zwölf Uhr an, also erst in vielen Stunden, da sind wir also jetzt noch weit voraus, wo die Rechtmäßigkeit der Filterung von E-Mails, also die strategische Fernmeldeüberwachung
Linus Neumann: auf dem Prüfstand steht, ja? Bundesverwaltungsgericht in Leipzig.
Linus Neumann: Ähm und da klagt also ein Anwalt gegen die strategische Fernmeldeaufklärung. Das ist das, wo es dreißigtausend Suchbegriffe gibt, die ähm,
Linus Neumann: über unsere E-Mails äh angewendet werden, um da entsprechend herauszufiltern. Äh und den Kampf gegen den Terror äh voranzutreiben.
Linus Neumann: So die äh Legende und da wird äh heute schon das Ergebnis der Verhandlung erwartet, weil das Bundesverwaltungsgericht wohl schon ausführliche Fragen gestellt hat, die äh in eine gewisse Richtung,
Linus Neumann: vermuten lassen. Also bin mal gespannt, was da dann heute vor dem Bundesverwaltungsgericht noch passieren wird.
Tim Pritlove: Ja, aber man sieht, Deutschland setzt sich nach wie vor aktiv mit diesem Thema auseinander. Wir auch.
Linus Neumann: Ja, wir werden sehen, wie's weitergeht. Es wird bestimmt spannend werden.
Tim Pritlove: Ja und unser Industrieminister ist äh auch ganz fleißig.
Linus Neumann: Ja, das ist so ein das ist echt ein Thema. Er hat jetzt angekündigt.
Tim Pritlove: Sigmar Gabriel.
Linus Neumann: Sigmar Gabriel.
Tim Pritlove: Dass man neue neue Kabinen noch nicht so ganz drauf haben.
Linus Neumann: Der hat ähm angekündigt, dass er ein Verbot ein Exportverbot von Späßsoftware vorantreiben möchte.
Linus Neumann: Und ähm das ist ein Thema, wo man.
Linus Neumann: Wo ich schon sehr viel drüber gesprochen habe, äh mit anderen Leuten, die sich da auch besser auskennen als ich und was auf Anhieb natürlich so total
Linus Neumann: cool klingt ne? Dass man sagt ach ja genau das verbieten wir und dann dann liefert Deutschland keine Überwachungssoftware mehr in Unrechtsregime, ja?
Linus Neumann: Und jetzt stellt man sich mal so vor, wie willst du denn ein solches Exportverbot? Wie willst du das definieren?
Linus Neumann: Ja? Ähm,
Linus Neumann: Was ja Siemens gemacht hat. Ich glaube, das war Siemens, ne? Ähm klar, Nokia hat äh die die Überwachungssparte von Nokia Siemens Networks hieß gehörte früher zu denen, wurde dann irgendwann umbenannt in Trophychor und in ein anderes Land verlegt.
Tim Pritlove: Mhm. Welches denn?
Linus Neumann: Das weiß ich nicht mehr. Es ist, ich bin da leider äh meine Recherchen haben da vor einiger Zeit aufgehört. Ich habe da mal relativ viel zu gewusst und auch zu geschrieben. Kann mich da aber an dieser Stelle nicht dran erinnern. Ähm.
Linus Neumann: Nee, Trophy ist immer noch eine deutsche Firma. Nein, Hauptsitz in München, Niederlassung in Dubai, Islamabad und Kuala Lumpur.
Linus Neumann: Ja, du siehst, in welche Richtung das geht. So, jetzt diese diese Firma äh stellt also zum Beispiel Überwachungstechnik her und verkauft die in die gesamte Welt, äh gehörte früher zu Siemens,
Linus Neumann: und äh Siemens hat äh das zweitausendsieben.
Linus Neumann: Ähm dann erstmal in Nokia Siemens, Networks überführt und zweitausendneun äh sich von diesem Ding getrennt. Ja?
Linus Neumann: Ähm die Firma gibt's natürlich nach wie vor und jetzt hat die ihre Firmensitze in vier Ländern dieser Erde. Ähm.
Linus Neumann: Und jetzt natürlich die Frage, wie willst du jetzt verhindern, dass die das das die Produkte exportieren.
Linus Neumann: Aus Deutschland oder aus der EU hinaus. Ja, die haben in einem Tag eine Firma in irgendeinem anderen Land gegründet ähm und wer jetzt für wen was produziert, du kannst ja diesen Export überhaupt nicht ähm nicht kontrollieren.
Tim Pritlove: Ja, da wird irgendwie eine Software erzeugt und irgendwelche Systeme geschmiedet vor Ort und das geschieht dann halt einfach, ja.
Linus Neumann: Am Ende verkauft's irgendeine andere Firma in ausm anderen Land und zahlt dann da auch noch die Steuern dafür, ja? Wenn sie überhaupt Steuern zahlen,
Linus Neumann: Das heißt, wir haben da auch schon mal drüber gesprochen, als es um das Exportverbot von Space Software aus dem Vereinigten Königreich ging.
Linus Neumann: Wo es insbesondere um die Produkte der Firma Gamma ging, aber Gamma International hat eben auch äh überall auf der Welt ähm Niederlassungen.
Linus Neumann: Oder Briefkastenfirmen. Das heißt,
Linus Neumann: Lieferung von Software zumindest ist sehr schwer und auch äh zu kontrollieren, ebenso die Lieferung von ähm von Hardware, ne.
Tim Pritlove: Nicht nur die Lieferung, ich denke auch die die Klassifikation von äh Spielsoftware äh ist einfach auch sehr schwierig, ne. Zumal ja eben vieles von was potenziell
Tim Pritlove: sagen wir mal in einer Methode äh verwendet werden kann, die uns jetzt auch selbst nicht so passt.
Tim Pritlove: Teilweise eben sehr wohl auch legitime Network Management Eingriffe sein können, ja? Und es kann ja eigentlich auch äh zunächst einmal niemanden,
Tim Pritlove: verboten werden, seine Netzwerke zu managen. Ja, was dieses Management letztlich bewirkt, äh ist halt eine ganz andere Geschichte.
Linus Neumann: Kommst du auch noch auf den wichtigen Punkt, größerer Teil der Telekom, was dessen, was für Telekommunikationsüberwachung genutzt wird, ist ja schon in den Geräten drin. Ja, also wenn du jetzt
Linus Neumann: ein
Linus Neumann: Telefonnetz, Mobiltelefonnetz oder eine Serverinfrastruktur baust, ja? Also ich mein wenn du einen E-Mail-Server hast, brauchst du keine
Linus Neumann: keine Überwachungsanlage mehr daneben zu stellen. Ja, der E-Mail-Server hat das ja bereits alles. Ähm das heißt, diese diese die Überwachungsfunktion ist teilweise überhaupt nicht von den Geräten ähm oder von den von den Applikationen
Linus Neumann: äh trennscharf abzugrenzen.
Tim Pritlove: Von den Diensten an sich ist es schon fast gar nicht abzugrenzen.
Linus Neumann: Genau,
Linus Neumann: Also das ist eine ist eine spannende Sache und da gibt's dann äh einige Überlegungen auch, äh da könnten wir uns vielleicht mal den äh Experten von CCC mal dazu holen, wenn dieses Thema größer wird. Ähm,
Linus Neumann: wo das natürlich dann auch unter Umständen solche ähm Gesetze sehr unangenehme Folgen haben für.
Linus Neumann: IT äh Sicherheitsforscher. Kommen wir also in diesem Bereich des Hacker Paragrafen. Also es klingt nach einer ziemlich dämlichen Idee.
Linus Neumann: Deren Wirksamkeit sehr unwahrscheinlich äh als sehr unwahrscheinlich einzustufen ist. Ich denke, die soziale Ächtung äh derartiger ähm.
Linus Neumann: Derartiger Firmen und derartiger Geschäftspraxen ist der bessere Weg, aber zu dieser Echtung kann natürlich auch dieses Exportverbot beitragen und da da dazugehören. Das heißt, ähm.
Linus Neumann: Da kommt's dann wirklich darauf an, wie dann so ein solches Gesetz im Detail ähm ausformuliert sein wird.
Tim Pritlove: Gut. Dann ähm.
Linus Neumann: Kommen wir endlich in die USA.
Tim Pritlove: Kommen wir endlich, endlich in die USA, genau.
Linus Neumann: Ja, Glen Green World hat ein Buch veröffentlicht. Ähm heißt auf Englisch, wie es auf Deutsch heißt, weiß ich nicht
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Und er hat jetzt auch grade eine kleine Deutschlandtournee hinter sich. Er hat's mir natürlich nicht nehmen lassen als äh Fanboy äh diese
Linus Neumann: dieses dieses Gespräch in in Berlin was er da mit dem Zeitmagazin oder mit der Zeit geführt hat mir dann auch live im deutschen Theater anzuschauen.
Linus Neumann: Ähm das Buch selber, ähm,
Linus Neumann: hat einige neue Hintergrundinformationen mit da drin, ähm aber jetzt keine großartigen neuen Enthüllungen und schildert so ein bisschen seine.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Ja, das ist so ein bisschen auch die Homestory dazu, ne, also wie er und Laurel, dann irgendwann nach China flogen und wie sie dann Snowden getroffen haben und mit wem sie dann so
Linus Neumann: gesprochen habe, was beim Guardian hinter den Kulissen äh abging und so. Ist ein ganz, ganz interessanter ähm ganz interessantes äh.
Linus Neumann: Büchlein, was man sich so durchlesen kann, indem er natürlich dann auch sehr schön,
Linus Neumann: ähm die politischen Erwägungen zu diesen Enthüllungen nochmal äh sauber vorträgt. Kann man, glaube ich, empfehlen.
Tim Pritlove: Aber das ist jetzt nur die Lesung mitbekommen, du hast es noch nicht selbst gelesen.
Linus Neumann: Doch selbstverständlich, also es ich habe es äh selbst gelesen und das, was dort ähm,
Linus Neumann: Was dort stattfand, war keine Lesung, sondern ein ein Gespräch. Ja, also es ist jetzt, er setzt sich da nicht hin und liest aus dem Buch vor, sondern er führt ein, führt ein Gespräch mit,
Linus Neumann: mit diesem Moderator. Wobei das bei Glen Green World keinen Unterschied macht, denn der Mann spricht wie gedruckt, der hat kein einziges Mal eher gesagt, der hat kein einziges Mal nachgedacht und der,
Linus Neumann: trägt einen sehr klaren, präzisen Gedanken, auch über mehrere Ebenen vor
Linus Neumann: auch auf eine Frage aus dem Publikum, auf die er sich offensichtlich nicht vorbereitet hat. Es ist allein aus dem Grund schon eine Wonne, diesen Menschen zuzuhören. Ist wirklich,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: irre. Also ist einfach beeindruckend, wie klar und deutlich und äh der Mann spricht und alle Sachen immer sowas von einhundert Prozent auf den Punkt bringt.
Linus Neumann: Und das auch mit einem ähm politischen Eifer natürlich gepaart. Äh den ich äh sehr sympathisch finde. Also es ist wirklich ein,
Linus Neumann: ähm.
Tim Pritlove: Beeindruckender Typ, das hat sich ja auch schon bei der der Keynote, die er aufm Kongress gehalten hat, auf dem dreißig C drei auch gezeigt, da war er im selben Maße souverän, wie du das jetzt gerade beschreibst.
Linus Neumann: Also es ist echt, das ist äh beeindruckend. Habe ich natürlich auch so ein bisschen äh Gänsehaut bekommen und so, ne, kurz äh kurz seine Hand absolut, absolut, absolut. Ähm.
Tim Pritlove: Fanboy, Fanboy, Fanboy. Hm, hier ist die Greenies.
Linus Neumann: Ja, ich hoffe, dass er, äh, aber ich mein, worüber soll er noch stolpern? Also, ich meine, Sie haben ihn jetzt versucht, wegen seiner Homosexualität fertig zu machen. Das hat nicht geklappt und er chillt irgendwie in Brasilien mit seinen Hunden,
Linus Neumann: und seinem Freund und ähm.
Linus Neumann: Verweigert die Zusammenarbeit mit Regierung übrigens. Also er hat dann auch gesagt, ja, wenn die deutsche Regierung ihn fragen, fragt, äh ob er da in diesen NSA-Untersuchungsausschuss geht, das äh betrachtet er nicht als seine Aufgabe, er ist Journalist.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Ja, also davon gibt's, glaube ich, auf eine auch eine Aufzeichnung. Das Buch äh empfehlen wir zum Kauf und ähm ansonsten sind wir sowieso völlig verblendete Fanboys und äh
Linus Neumann: Der Kritik an diesen Menschen momentan nicht fähig. Wer allerdings fähig war zur Kritik an ähm Glen Green World, war äh Julio
Linus Neumann: Julio Sanchez meldete sich aus dem äh Exil in der äh equadorianischen Botschaft, denn,
Linus Neumann: Glen Green World, er enthüllte ja, dass die USA,
Linus Neumann: einige Länder vollständig abhören und nannte das Land der Bahamas aber ein anderes Land nicht.
Linus Neumann: Und zwar unter Berufung darauf, dass er sagte, wenn äh wir das enthüllen, dann ist nicht unwahrscheinlich, dass darauf eine Welle der Gewalt,
Linus Neumann: folgt und äh die möchten wir verhindern und aus diesem Grunde, aus diesem Grunde äh,
Linus Neumann: Nennen wir diesen Namen nicht. Den Namen dieses Landes.
Linus Neumann: Und das hat ja bei dieser Lesung auch eher äh erklärt, denn seine äh seine Erwägung war auch eine, also neben der tatsächlichen, dem tatsächlichen Versuch, Gewalt zu verhindern, auch eine,
Linus Neumann: strategische, dass er nämlich sagte, sollte da tatsächlich auf eine unserer Enthüllungen,
Linus Neumann: eine Gewalttat folgen, bei der äh beispielsweise Gott bewahre ein Amerikaner, sich einen Fingernagel abreißt, ähm
Linus Neumann: Dann wird das natürlich katastrophale Folgen für seine und ihre
Linus Neumann: insbesondere die politische Mission von AdWord Snowden haben, weil er dadurch äh massiv in Misskredit geraten würde. Das heißt, aus ähm.
Linus Neumann: Auch aus Schutz vor der äh oder oder um die eigene Sache zu schützen,
Linus Neumann: hat er eben diese äh diese Entscheidung getroffen,
Linus Neumann: und ähm da hat er auch von Edward Snowden einen einen klaren Arbeitsauftrag erhalten, schon noch in Hongkong, ja, ist ihm also gesagt wurde so ähm pass auf, du kannst machen, was du möchtest, aber.
Linus Neumann: Und jenes sind die Gefahren, die die für unsere Mission hier bestehen und da müssen wir aufpassen, da müssen wir vorsichtig sein. Ähm,
Linus Neumann: Wiki Leaks in Form oder Julian Assange in Form des Twitter-Accounts von WikiLeaks hat dann lange
Linus Neumann: darüber und gesagt, ja hier keine radikale Transparenz, genau das gleiche wie äh wie der Guardian damals mit uns versucht hat und so weiter, finden wir alles nicht gut.
Linus Neumann: Ähm und setze dann Glenwold ein Ultimatum und sagte, wenn das in drei Tagen nicht genannt, hat dieses Land, dann wird Wiki Leaks es tun,
Linus Neumann: und tat es dann auch und äh was eh schon sich jeder denken konnte, das Land war äh Afghanistan.
Linus Neumann: Aber es war eine spannende ähm,
Linus Neumann: Eine spannende Debatte, ja, so eben auch so zu überlegen, okay, was was können wir nennen? Ähm was nicht. Da spielt natürlich dann auch wieder rein das Edward Snodenjahr sich nach wie vor als äh,
Linus Neumann: US-amerikanischer Patriot sieht und bezeichnet, ähm der äh natürlich keinen Schaden auf sein Land äh bringen möchte.
Linus Neumann: Dann eben diese strategischen Erwägungen, dann natürlich auch diesen Anspruch auf eine radikale äh Transparenz. Das ist schon eine,
Linus Neumann: wie ich finde spannende Auseinandersetzungen da gewesen.
Linus Neumann: Und äh der afghanische Präsident hat dann jetzt angekündigt, ja, das was die Amis uns hier hingestellt haben, das machen wir jetzt mal wieder aus. Diese äh Massenüberwachung und
Linus Neumann: da ist natürlich jetzt auch für die Amerikaner ein großer Hebel, an dem sie ziehen können und sagen können, dadurch, dass wir die Afghanen nicht mehr so gut kontrollieren können, entsteht uns ein
Linus Neumann: Nachteil im Kampf gegen den Terrorismus, weil da sind ja Terroristen im Land.
Linus Neumann: Da kommt man dann also, finde ich, erstmals so auch in diese Erwägung, wo solche Gedanken durchaus auch meine eine Rolle spielen.
Tim Pritlove: Was für Gedanken eine Rolle spielen.
Linus Neumann: Na ja, der Gedanke, äh äh radikale Transparenz oder nicht, klärst du das auf, dass die Afghanistan abhören ähm
Linus Neumann: mit der Konsequenz, dass eine Menge Afghanen, also falls noch nicht alle Afghanen absolut pisst sind auf die USA, dann ist es der letzte jetzt auch,
Linus Neumann: und äh mit der weiteren Konsequenz, dass diese äh abhören, dieses Abhören und in unter Umständen in Zukunft
Linus Neumann: nicht mehr möglich ist und dass das ein strategischen Nachteil für die militärischen Operationen der USA bedeutet und theoretisch dazu führen könnte, äh dass äh ja
Linus Neumann: Menschenleben, US-amerikanische oder afghanische Menschen leben in Gefahr geraten. Ja, ist jetzt äh,
Linus Neumann: zumindest nicht von der Hand zu weisen, dass es da eine theoretische Möglichkeit gibt. Und diese wiederum,
Linus Neumann: kann äh dazu führen, dass es ein ähm das ist auch der, der, der Sache der Aufklärung als solcher schadet.
Tim Pritlove: Ich meine es natürlich sehr schwierig für
Tim Pritlove: Journalisten grundsätzlich, wie es schon für Staaten auch sehr schwierig ist, wird dich da auch eine Sicherheitseinschätzung zu machen, weil so eine Abschätzung wie äh kann eine Information zu Umstürzen oder ähm kriegerischen Einsätzen oder auch nur,
Tim Pritlove: ähm äh vergleichbaren Verhältnissen führen in einem Land, das ist ja sagen wir mal so das typische Assessment, was von so einem Geheimdienst dann auch einer Regierung angetragen wird.
Tim Pritlove: Also,
Tim Pritlove: irgendwas fällt vor und dann äh geht die Kanzlerin zum Geheimdienst und sagt, ja, äh wie schätzt ihr denn, dass da ein, wenn wir jetzt irgendwie dieses und jedes Statement machen, was kann denn das für Folgen haben
Tim Pritlove: finde ich das jetzt insofern als das eben auf diesem Level quasi Greenwald auch als Journalist ganz alleine agiert.
Tim Pritlove: Mit seinem Wissen. Wahrscheinlich hat er mittlerweile auch schon zu viel Dokumente gelesen, dass er irgendwie auf dem selben Stand ist wie die NSA.
Tim Pritlove: Ähm und das dann eben auch äh Teil seiner Umsetzung macht. Und das ist ja auch grundsätzlich zu beobachten bei Snowden, der ja auch sich immer noch sehr als.
Tim Pritlove: Aufrechter US-Bürger versteht und ja auch gerne wieder äh zurückkehren würde. Es gab jetzt auch Meldungen, dass es da irgendwelche Verhandlungen laufen, keine Ahnung, was da dran ist und welche ähm ob's da irgendeine realistische,
Tim Pritlove: Chance dafür gibt. Aber äh so grundsätzlich stehen sie ja immer auf diesem Standpunkt,
Tim Pritlove: wir wollen hier aufklären über einen Missbrauch des Systems, uns geht's aber nicht jetzt irgendwie Amerika als solches an den Pranger zu stellen. Das wiederum ist ein Eindruck, den man halt, sagen wir mal, bei Assange.
Tim Pritlove: Jetzt nicht so hat.
Linus Neumann: Äh spannend, dass du das noch ansprichst mit dem äh Snowden, tatsächlich sein deutscher Anwalt, der Herr Kalek äh ist in Gesprächen mit US-Regierungskreisen
Linus Neumann: über Umstände, die jetzt eine, sage ich mal, äh, Rückkehrsnotens in die Heimat äh ermöglichen würden. Klar, solche Gespräche führt man mal, da lotet man mal was aus. Ich halte das natürlich für absolut ähm
Linus Neumann: absolut unwahrscheinlich, dass sich da irgendwas in der Richtung ergeben könnte.
Linus Neumann: Allein aus Gründen der Abschreckung, ja? Also die USA müssen, sie können gar nicht anders diesen Menschen Edward Snowden,
Linus Neumann: mit allem bedrohen, was sie haben und unbedingt fürchterlich äh grausam zum Schweigen bringen, denn wenn sie es nicht tun,
Linus Neumann: stiften sie andere an, die sich dann denken, ach ja, Mensch, dem Snowden ist das auch durchgegangen, dann kann ich jetzt ja hier auch mal den machen, dass äh die fünf Jahre äh,
Linus Neumann: Sozialarbeit, die kriege ich schon hin, ja? Ähm und genau natürlich sieht man das auch am Beispiel äh Chelsea Manning, dass da einfach,
Linus Neumann: sich nichts anderes leisten können, als mit der großen Keule draufzuhauen, um äh Nachahmer abzuschrecken.
Tim Pritlove: Ja, kann schon sein, dass das alles keine besondere Zukunft hat, also solche ähm Verhandlungen zu führen. Ähm man könnte es auch so sehen, dass das ähm sag mal, strategisch auch sehr klug ist von Snowden, so überhaupt mal vorzugehen
Tim Pritlove: unabhängig von den Ergebnissen dieser Verhandlung, weil man sieht das ja auch gerade in den letzten Wochen und Monaten,
Tim Pritlove: dass sich in den USA auch sagen wir mal so eine ich weiß nicht, ich will's nicht Opposition nennen, aber die Unterstützung in der, zumindest in einem bestimmten Teil der Öffentlichkeit, ja,
Tim Pritlove: Snowden. Also ein Teil der Öffentlichkeit der USA selbst,
Tim Pritlove: die ist sehr groß, also generell diese Methode ihn als den Bösewicht schlechthin an die Wand zu stellen, ein Verräter und was nicht alles,
Tim Pritlove: Das mag bei unverbesserlichen äh Rednicks da auch äh problemlos funktionieren, ja?
Tim Pritlove: Nur ähm ist es auch so, dass Snowden halt äh,
Tim Pritlove: per Video bei der South by's House West Konferenz, ja, also so der äh.
Tim Pritlove: Internetveranstaltungen, da als irgendwie groß auf den Beamer geworfen wurde und da eben auch umjubelt wurde. Also es gibt da einfach schon auch eine aufgeklärte und eben nicht,
Tim Pritlove: marginalisierbare Gruppe. Ja, grade auch so diese Internetwirtschaft
Tim Pritlove: Also wir reden jetzt nicht so von den üblichen Verdächtigen Hippies und, und, und, und, und, und linken Resistenzlern, die es natürlich auch den USA gibt, sondern schon auch so um ein wirtschaftlich relevanten Teil der Bevölkerung
Tim Pritlove: die einfach
Tim Pritlove: überhaupt nicht bereit sind, diese pauschale Sicht der Regierung einfach so zu kaufen und die auch grundsätzlich gegen die ganze Überwachung etwas hat. Und das ist natürlich auch eine
Tim Pritlove: Opposition, hab ich doch gesagt, aber sagen wir mal ein, ein, ein, ein Teil an nicht unwichtiger Teil der Gesellschaft, mit dem sich auch eine Regierung,
Tim Pritlove: auseinandersetzen muss. Also es ist nicht so, dass sie grade einfach jeden beliebigen Bullshit der Öffentlichkeit verkaufen können, selbst wenn Fox News da mitspielt
Tim Pritlove: dann ähm ist da auf jeden Fall noch eine Menge Luft und äh der Kampf ist da auch noch lange nicht gewonnen für die Amerikaner.
Linus Neumann: Das ist richtig, aber sie haben eben trotzdem diesen Geheimdienstapparat, von dem sie sich sicherlich nicht trennen wollen und ähm der eben.
Linus Neumann: Äh sich nicht leisten kann, dass da dass da äh andere Regeln auf einmal herrschen, was die den Umgang mit Geheimhaltung geheim zu haltenden Informationen äh angeht. Also wir werden mal sehen, ähm,
Linus Neumann: was da jetzt so sicherlich ist nicht blöd, dass der äh mal mit den mit den Amis redet und wir werden halt
Linus Neumann: es bleibt ja sowieso spannend. Das finden wir ja auch schön an der ganzen Sache. Ähm aber ich würde mich jetzt so wundern, wenn äh Snowden irgendwie unbefleckt in die USA zurückreisen
Linus Neumann: kann und dann vielleicht weiter arbeitet bei Dell oder so, ja oder bei Buß bei Hamilton oder was.
Linus Neumann: Dann war noch schön äh ähm
Linus Neumann: Das sind eher nur so Rand äh Randwitze, ja, die so dann in den in den Medien kommen. Äh in den USA werden gerade ein paar chinesische Hacker äh angeklagt, die äh die angeblich Daten gestohlen hätten oder Industriespionage betrieben hätten.
Linus Neumann: Und dann äh war auch eines der schönsten, dass
Linus Neumann: auf dem Postweg manipuliert werden, also von der äh NSA abgefangen und dann ähm manipuliert und weitergesendet werden. Und dazu muss man wissen, Cisco-Geräte, das äh sind eben die großen
Linus Neumann: Router mit den riesigen Flugzeugturbinen Ventilatoren dran, aus denen große Teile des Internets gebaut werden.
Linus Neumann: Und dass die also äh,
Linus Neumann: manipuliert werden von der NSA und so dann in andere Länder ausgeliefert werden. Das ist natürlich schon so der die
Linus Neumann: das ist das, was man die ganze Zeit äh Huawei äh nachsagt, die als Konkurrent in den letzten zehn Jahren äh sich ganz gut äh gegenüber Cisco äh positioniert haben,
Linus Neumann: Aber das ist schon irgendwie das sind Meldungen, die sind ja dann äh inzwischen sowas von absurd, dass sie äh,
Linus Neumann: kaum noch wahrgenommen werden, weil man sie
Linus Neumann: in ihrer Absurdität schon für völlig normal hält. Der CEO von äh Sisco hat sich auf jeden Fall bei Obama beschwert. Und Cisco klagt nach wie vor über äh nennenswerte Umsatzeinbußen.
Linus Neumann: Erst recht, seit äh Beginn dieser Snowden-Affäre und da äh ist eventuell doch noch mal eine Möglichkeit, dass äh,
Linus Neumann: sich da vielleicht irgendwie nochmal was ändert.
Tim Pritlove: Wenn's ums Geld geht, dann bewegt sich was.
Linus Neumann: Genau und das äh ist eine schöne Überleitung zu meinem Dank, der in dieser Sendung der lieben Sarah und dem äh Steffen äh gilt, die beide sicherlich auch wissen, wofür.
Linus Neumann: Und ähm damit habe ich alles gesagt, was ich sagen wollte. Ich weiß nicht, wie es bei dir aussieht. Du willst wahrscheinlich noch sagen, dass wir diesen Facebook-Rahm rausschneiden müssen und das schnell.
Tim Pritlove: Ich find's okay, dass wir da jetzt mal in eine Diskussion gegangen sind und ich find's auch interessant zu sehen, dass du auch ausm Stand dieselben Schmerzen äh hattest, die ich auch hatte.
Tim Pritlove: Müssen wir mal gucken, äh wie wir da weitermachen. Ich bin da äh etwas ähm gespalten.
Linus Neumann: Nächste Woche YouTube. Tim, ich muss Schluss machen.
Tim Pritlove: Ja, wir sind durch mit dieser Woche. Wir äh haben gerade wirklich Schwierigkeiten, gute Termine zu finden, aber wir bleiben dran. Wir grüßen alle, bis bald, tschüss.
Linus Neumann: Tschau, tschau.