Linus Neumann: Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, ist das hier eigentlich Logbuch Netzpolitik? Ich ich muss unbedingt wissen, ob das Netzpolitik ist. Die Frage ist für mich wichtig.
Tim Pritlove: Ja, es ist in der Tat Lokbuch-Netzpolitik die hundertneunte Ausgabe. Wir sind dann doch äh bei Sinnen. Ja. Ja.
Linus Neumann: Ja. Wir sind ja nicht auf den Kopf gefallen.
Tim Pritlove: Denken noch ganz klar, das wäre ja auch sonst ein bisschen blöd, nicht dass wir dann so mitten in der Sendung ausgewechselt werden.
Linus Neumann: Ja oder uns nicht mehr dran erinnern können.
Tim Pritlove: Was am Anfang war. Mal gucken, wie es aussieht. Ja, ja. Äh ist äh was Wichtiges passiert,
Tim Pritlove: Nichts, wa? Sicher?
Linus Neumann: Nein. Ja, wir haben jetzt noch einen zweiten Spion gehabt,
Linus Neumann: aber äh wenn es dabei bleibt, was wir jetzt wissen, sind die durch diese mutmaßliche Spionage gewonnenen Informationen lächerlich. Versichert uns, Herr Messia,
Linus Neumann: während äh Herr Schäuble aber sagt, das ist ja sowas von blöd von den USA, dass sie uns einen Spion schicken oder sogar zwei, wo sie doch die Informationen bekommen können, wenn sie einfach nur fragen. Ist ja sowas von blöd.
Tim Pritlove: Sowas von blöd. Also der erste war äh Doktor Netzpolitik berichtete äh der Herr aus der Poststelle, der irgendwie äh Dokumente kopiert hat für günstig Geld.
Linus Neumann: Den sie jetzt irgendwie inzwischen in den Medien äh runtergespielt haben zu ich glaube so hundert Prozent Schwerbehinderung oder so, ne? Also der war ja offensichtlich geistig und körperlich vollständig ungeeignet äh beim Nachrichtendienst zu arbeiten.
Tim Pritlove: Ja, geht das eigentlich auch für alle anderen, die da arbeiten? Bei der weiteren Überprüfung.
Linus Neumann: Da gibt's immer so Randartikel, wo sie sagen, so ja und ähm.
Tim Pritlove: Ist uns gar nicht aufgefallen.
Linus Neumann: Arm und äh im Kopf waren ja auch äh verrückt. Und so fasst sich wieder jemals in in diese Position gekommen.
Tim Pritlove: Ja, der hat immer, der hat immer so einen Aluhut getragen und irgendwie von von Außerirdischen gesprochen.
Tim Pritlove: Ja. Na gut, aber ich meine, wir sind trotzdem vollständig äh vollsten Vertrauens, dass die äh Behörden doch äh immer nur die schönsten und Besten einstellen, nicht wahr?
Linus Neumann: Auf jeden Fall, das sehen wir ja auch bei Herrn Missi und Herrn Schäuble.
Tim Pritlove: Aber es gab jetzt noch zwei.
Linus Neumann: Nimm,
Linus Neumann: einem zweiten Jahr und äh jetzt habe ich, ich glaube, der saß im Bundesverteidigungsministerium und ähm derjenige, der den, da gab's da irgendwie eine Zwischenmeldung, deshalb nicht mehr ganz verfolgt, der hat derjenige, der den koordinieren sollte, war der erste Spion,
Linus Neumann: aber den haben sie irgendwie anders gefunden und jetzt äh dann haben sie als Reaktion.
Tim Pritlove: Wie der erste sollte den zweiten koordinieren. Nach soweit war er dann schon aufgestiegen. Hat aber trotzdem sich nochmal per E-Mail an die russische Botschaft gewandelt, ob da nicht auch noch irgendwie mitspielen kann.
Linus Neumann: Na ja, wenn du erstmal so ein Team hast.
Tim Pritlove: Ah, ja, ich meine, das ist halt irgendwie so ein Start-Up muss natürlich auch äh sich äh neue Märkte suchen. Da ist was dran.
Tim Pritlove: Die Investoren kommen und fragen. Also, jetzt mal Spaß beiseite. Was hat denn dieser zweite Spion so äh spioniert haben?
Linus Neumann: Ja, das äh also lächerliche Sachen im Verteidigungsministerium.
Tim Pritlove: Wo war denn der überhaupt? Ja, aber wo, also ich meine, was saß er da in in der in der Lobby oder war da der Assistent von irgendjemanden oder.
Linus Neumann: Na ja, die Sache ist doch ähm man weiß es nicht. Es wird uns ja auch nicht gesagt. Also es wird halt nur immer darauf hingewiesen, dass es alles lächerlich war,
Linus Neumann: und äh dass man die Information ja auch hätte bekommen können, wenn man fragt.
Tim Pritlove: Also es hätte sich sozusagen um handelsübliche Spionage gehandelt. Also wie man sie im jeden Supermarkt.
Linus Neumann: Also der deshbie ist es war eben einer im Verteidigungsministerium, aber da habe ich jetzt auch nicht mehr ähm,
Linus Neumann: nicht mehr weiter nachgeschaut, weil ich mich dann natürlich vollständig auf die äh Beschwichtigungslinie der Regierung eingeschwungen habe.
Tim Pritlove: Hm.
Linus Neumann: Ne? Jetzt haben wir ja alle. Wenn wir innerhalb von einer Woche zwei Spione finden, dann haben wir ja alle.
Tim Pritlove: Also wir haben sozusagen, hast du, ich verstehe, es gibt nur zwei Spione und zwar einen schwarzen und einen weißen.
Linus Neumann: Und und dann hat der äh äh Steinmeier ja noch gesagt, ähm,
Linus Neumann: auch in die in diesem Zusammenhang. Also viel spannender finde ich da die Politikerzitate, ne. Also was die Spione jetzt da gemacht haben und wo die waren, die waren natürlich alle immer in ganz lächerlichen Positionen und haben äh lächerliche Informationen weitergegeben, ne, das waren ja alles irgendwie geistig verwirrte Einzeltäter. Klar.
Linus Neumann: Ne, äh in so einem Team von hundert Leuten einer geistig verwirrt. Ähm,
Linus Neumann: der ähm Steinmeier,
Linus Neumann: Sagte dann ja, weil so unsere Kooperation mit den USA ähm,
Linus Neumann: wollen wir ja nicht aufgeben. Es wäre eine Illusion, zu glauben, dass die Entschärfung
Linus Neumann: dass eine Entschärfung der Konflikte, wie auch die Erarbeitung politischer Lösungen ohne enge Zusammenarbeit mit den USA gelingen könne, denn unsere Partnerschaft mit den USA ist,
Linus Neumann: ohne Alternative.
Tim Pritlove: Alternativlos, habe ich das schon mal irgendwo gehört.
Linus Neumann: Genau,
Linus Neumann: Also diese Reaktion fand ich sehr schön, aber es gab ja dann doch eine, denn ähm man hat ja dann sich schriftlich an äh die US-Botschaft gewendet, wenn ich das richtig äh rekonstruiere. Und,
Linus Neumann: sie gebeten den CIA-Chefkoordinator ähm auszuweisen,
Linus Neumann: Ja, also du kennst das, ne, wenn du sonst wenn wenn der Skandal so richtig vor sich hin, dann muss jemand den Hut nehmen, ne? Dann muss irgendwo ein Bauernopfer fallen
Linus Neumann: und äh die US, die Bundesregierung hat also dann sich jemanden ausgesucht und das war ähm,
Linus Neumann: der CIA-Vertreter der in der amerikanischen Botschaft in Berlin. Und dann haben sie ihm.
Tim Pritlove: Finde ich ja schon mal ganz interessant, dass ihr den überhaupt kennen.
Linus Neumann: Der der ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube sein Name kam im im Rahmen dessen raus. Also ähm aber,
Linus Neumann: Interessanterweise diese beiden Spione, die wurden natürlich von Österreich aus koordiniert,
Linus Neumann: Du bist ja nicht so blöd und setzt in dem Land den Geheimdienstkoordinator ein. Da lässt du ja lieber jemanden aus äh aus Österreich rüber, ja, sonst könnte ja, wenn der auffliegt,
Linus Neumann: könnte der ja des Landes verwiesen wären, wäre ja blödsinnig, ne. So, also äh koordinierst du das natürlich lieber aus dem Ausland
Linus Neumann: und ähm dann haben sie also einen Brief geschrieben, äh wo sie sagten, sie würden sich also jetzt, sie würden das schätzen, äh wenn diese Person denn dann bitte ähm das Land verlassen würde.
Linus Neumann: Ähm es.
Tim Pritlove: Was natürlich jetzt sagen wir mal auf diplomatischer Ebene schon ein, wie sagt man, Affront ist, also ein.
Linus Neumann: Na ja, sie haben nicht den den Schritt äh sie sind nicht diesen diplomatischen Schritt gegangen, weil du kannst ähm jemanden auch zur Persona Non-Krater,
Linus Neumann: erklären. Das wäre also der tatsächliche harsche Ton. Das haben sie nicht gemacht.
Tim Pritlove: Ja gut, aber dann würde es ja gegen die Person selbst gehen und die Person selbst war ja an der Stelle eigentlich eher egal. Also ich meine, es war sein,
Tim Pritlove: Am Amt oder die, die ihm zugewiesene Rolle an der Stelle, die dort quasi thematisiert wird und nicht so sehr die Person selbst. Das hätte jetzt irgendjemand sein können.
Linus Neumann: Ähm da bin ich mir nicht so also ich,
Linus Neumann: glaube nicht, dass der als Chef äh Koordinator CIA seinen Diplomatenstatus in Deutschland bekommen hat. Ich bin mir relativ sicher, dass der irgendeine andere offizielle äh einen, einen anderen offiziellen Titel hatte, aber da muss ich leider sagen, dass ich das nicht genau weiß.
Tim Pritlove: Hm, ja, also es äh ist natürlich jetzt ein bisschen schockierend, dass wir über interne, geheimdienstliche Vorgänge nicht im Detail informiert sind. Aber sowas passiert halt auch im besten Podcast.
Linus Neumann: Vor allem ist das ja alles lächerlich. Der Mann hat dann ähm auch entsprechend, weil ja nur darauf hingewiesen wurde, dass man sich freuen würde, wenn er dann irgendwann gehen würde,
Linus Neumann: hat er sich dann auch Zeit gelassen. Es gab dann noch äh die Meldung, dass der dass er das ignorieren würde, aber äh es
Linus Neumann: äh heute gegangen, heute ist der siebzehnte siebte und das heißt, dass er irgendwie sich acht Tage Zeit gelassen hat, für jemanden, der sein Lebensmittelpunkt äh wieder zurück in ein anderes Land verlegt, denke ich, ist das immer noch eine relativ flotte Zeit.
Tim Pritlove: Ja. Gibt's irgendwelche Erkenntnisse da drüber, wie lange der hier war? Nee, ne.
Linus Neumann: Ähm die gibt es sicherlich auch, aber auch da ähm habe ich hier vor der Sendung gesagt, dass ich bei einigen Themen nicht ganz so tief bin, weil ich den Schwerpunkt gerne woanders setzen würde.
Tim Pritlove: Ja, wir können ja, wir können ja äh unsere Mitarbeiter in der amerikanischen Botschaft mal fragen, ob sie uns das passende Fax kopieren können. Hm, oh, das hätte ich jetzt nicht sagen sollen, oder?
Linus Neumann: So, nee, es gibt auf jeden, also in den Artikeln, die mir als Quelle, die in äh steht erstmal nicht drin, wie lange ähm er da war.
Tim Pritlove: Na ja, macht ja nichts.
Linus Neumann: Nochmal schauen. Auf jeden Fall, nee, Quatsch. Jetzt doch, das fällt mir wieder ein. Der hat nämlich der Typ, den sie jetzt ausgewiesen haben,
Linus Neumann: ist erst seit ein oder zwei Jahren da im Dienst,
Linus Neumann: und diese Kooperation mit dem äh mit dem BND-Mitarbeiter äh ist,
Linus Neumann: Vor seiner Amtszeit gewesen. Das heißt, der Typ, den sie jetzt ausweisen, äh ist erst seit Kurzem da. Zu die Kooperation fing nämlich zweitausendzwölf an.
Linus Neumann: Und das war sogar noch ein anderer Botschafter, nämlich äh Murphy,
Linus Neumann: Und jetzt ist es ja Amazon, der ist aber erst seit letztem Jahr da,
Linus Neumann: und der Typ, den sie jetzt ausweisen, würde ich jetzt vermuten, ist wahrscheinlich auch mit Amazon gekommen und äh entsprechend noch nicht lange im Amt.
Tim Pritlove: Na ja gut und äh das mit dem Lebensmittelpunkt auch nicht ganz so schlimm.
Linus Neumann: Ja, ich meine, so ein Opfer muss ja auch mal gebracht werden, ne. Also irgendein Bauernopfer muss ja gebracht werden.
Tim Pritlove: Ja. Da ist die Frage,
Tim Pritlove: Wie die USA jetzt drauf reagieren? Wahrscheinlich erstmal gar nicht, aber sie haben zumindest mal wieder mal miteinander telefoniert hier nie. Chefs, ne. Ist ja auch schon mal was.
Tim Pritlove: Nach einem Jahr,
Tim Pritlove: Gut und äh unsere Freunde von der NSA.
Linus Neumann: Ja, da ähm es gibt ja nach wie vor, das war so ein Thema, was wir ähm,
Linus Neumann: Immer wieder anders beleuchtet haben und wo wir bis jetzt noch keine Klarheit haben, ist, wie findet eigentlich das Abhören am,
Linus Neumann: Dezix an dem Internet in Frankfurt statt. Es gab da zwischendurch die,
Linus Neumann: Die Info, die NSA habe dort voll Zugriff, dann stellte sich raus, och schau an der BND hatte auch irgendwie jahrelang Vollzugriff, aber man hat das dann irgendwann wieder eingestellt,
Linus Neumann: weil das irgendwie politisch zu brisant äh sei, äh da abzuhören. Und irgendwie ist jetzt gerade so die Abhörsituation am Dezex gar nicht klar und
Linus Neumann: Betreiber des DTX haben dann schon vor Monaten in Interviews gesagt so ja äh,
Linus Neumann: Uns ist nicht bekannt, dass hier ein Deutscher oder ausländischer Geheimdienst spioniert, aber wenn das so wäre, dürfen wir auch nichts dazu sagen,
Linus Neumann: Das war so der der die
Linus Neumann: der Dezix Punkt dazu. Und es gab jetzt nochmal eine Sendung im öffentlich-rechtlichen, die also den Verdacht nahe legte, dass der äh BND weiterhin Zugriff dort auf sämtliche Datenströme habe,
Linus Neumann: und zwar dank der Hilfe eines großen deutschen Internet Providers, dessen Name aber nicht genannt wird. Ähm.
Tim Pritlove: Mhm. Der am Zix präsent ist. Das ist also nicht das, was man jetzt vielleicht erstmal denken würde, wenn man großer, deutscher Internet-Provider hört.
Linus Neumann: Ja, nee, das ist nämlich interessant, weil am Six präsent sein, was anderes äh bedeutet, als dort zu pieren und dort präsent ist natürlich auch die Deutsche Telekom, düpiert ja nur irgendwie nicht.
Tim Pritlove: Was macht sie denn sonst? Ich meine dazu ist man auch da.
Linus Neumann: Das sind äh Fragen, die ähm uns wahrscheinlich nur äh Clemens oder so beantworten kann, aber du kannst dir,
Linus Neumann: äh
Linus Neumann: beim äh Dezix auf der Seite halt auch anschauen, wer da alles Kabel hingelegt hat oder beziehungsweise Glas werden die ja dahin legen. Ähm,
Linus Neumann: Und da gehört auch irgendwie ein Ende der Deutschen Telekom. So, aber es ist irgendwie auch im Bereich der Spekulation zu unterstellen, dass sie das nutzen würden und dass sie da ausgerechnet irgendwie einen Port haben, wo alles drauf geht, ja? Also
Linus Neumann: schwierig. Also es hat sich da eigentlich nicht viel getan, aber äh zumindest die Information, dass es dort ein ähm,
Linus Neumann: äh dass das also mit Hilfe eines ähm großen deutschen Internetproviders geschehe scheint es jetzt dann zu geben,
Linus Neumann: Warte mal, ich suche das mal raus, wo das hier.
Tim Pritlove: Tja, die Telekom.
Linus Neumann: Deutsche Telekom AG äh ist da mit einem,
Linus Neumann: mit einer dran. Ja, also sie haben da etwas Anliegen und zwar das, wenn ich das jetzt richtig sehe.
Linus Neumann: Dreiunddreißig zwanzig.
Linus Neumann: Ich verlinke das mal.
Tim Pritlove: Also mit anderen Worten, man weiß jetzt nicht genau, welcher Provider das ist, aber es gibt eine Meldung, dass es irgendein Provider sei, der groß sei.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Also ich meine, wie viel große Internetprovider gibt es denn in Deutschland, die wirklich über eine eigene Kabelinfrastruktur äh verfügen? Das ist ja jetzt eigentlich nicht so viele.
Linus Neumann: Ja, ich ähm also was was soll man da jetzt spekulieren? Ist jeder, jeder.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, weiß ich nicht, also mir fällt jetzt auch einfach nicht ein, welches jetzt der zweitgrößte ist.
Linus Neumann: Also die
Linus Neumann: ich fand die Frage halt oder ich finde diese Meldung interessanter, weil weil man eben immer noch nicht weiß, wie sie da überhaupt hinkommen, ja? Oder weil's dann eben der der Verdacht auf den
Linus Neumann: Dezix viel auf die Betreiber und dann ist wieder die Frage, sagen die, was sagen die dazu? Die sagen, wir dürften da aber nicht drüber reden. Na ja, okay, dann weiß, das ist ja auch immer schon mal sehr schön
Linus Neumann: Wenn jemand sagt, ich darf da nicht drüber reden.
Linus Neumann: Die zu erwartende Antwort wäre nein und das wüsste ich aber.
Tim Pritlove: Haben wir noch nie gemacht.
Linus Neumann: Und wenn jemand sagt ist nicht und wenn es so wäre, dürfte ich das nicht sagen, äh dann fragt man sich, wieso düftest du das denn nicht sagen, welcher Vertrag würde dir das denn verbieten, von dem ich nichts weiß? Also.
Tim Pritlove: Naja,
Tim Pritlove: Also total unklar, aber irgendwie äh es klingt jetzt, um das mal so ein bisschen ohne zu viel Humor zu kommentieren,
Tim Pritlove: Das klingt alles so fishi und ich meine, mittlerweile hat, glaube ich, keiner mehr so richtig den Glauben da dran, dass beim Zix nicht Datenströme ausgeleitet werden, wie das so schön heißt und zwar äh im großen äh Maße. Wenn man jetzt mal so,
Tim Pritlove: abseits der äh Bürgenden Nachrichtenlage. Welches Szenario kannst du dir denn da vorstellen?
Linus Neumann: Äh an welcher Stelle?
Tim Pritlove: Na ja, ich meine, wie ist denn nun ist, weil ich meine, wir hatten ja nun äh so die erste große Frage war, sitzt die NSA auf dem Kabel des Zix, so, ja?
Tim Pritlove: Gut, weiß man nicht, klang aber erstmal nicht so äh wahrscheinlich. Zweite Frage ist, sitzt der BND auf allen Kabeln? Werden alle Daten äh an den BND generell auch weitergeleitet wird, dort alles gedoppelt?
Tim Pritlove: Äh wie ich jetzt gerade nicht mehr so ganz Herde Informationslage, aber so richtig beantwortet ist das auf jeden Fall auch noch nicht. Ja, so. Wenn dem nicht so ist.
Linus Neumann: Also ich gehe davon aus, dass der BND dranhängt,
Linus Neumann: auf verschiedenen Wegen. Es wäre ja auch aus der äh Strategie eines Geheimdienstes, der ähm Enthüllungen fürchten muss, gar nicht blöd, dass auf verschiedenen Wegen zu machen und immer nur ein Teil,
Linus Neumann: Ähm und wie der BND dann damit umgeht und diese Daten eventuell wieder mit anderen Geheimdiensten teilt,
Linus Neumann: Würde man ja daran ablesen können, wie sich die Bundes äh Regierung gegenüber anderen Ländern, wo diese Geheimdienste eventuell herkommen könnten, verhält.
Linus Neumann: Und da,
Linus Neumann: legt sich jetzt meiner aus meiner Perspektive schon die Hypothese nah, dass es einfach genauso ist, wie es offensichtlich ist. Der BN oder wie es offenbar erscheint, der BND hängt dran,
Linus Neumann: Und äh teilt entweder Ergebnisse, teile oder sonst was mit den Amerikanern und ähm die Herausforderung beim Umgang mit solchen Daten ist ja deren Verarbeitung,
Linus Neumann: und deren Filterung, das heißt, du kannst nicht einfach das äh also du kannst natürlich
Linus Neumann: sagen, okay, du schreibst das alles roh weg, dann hast du aber ein Problem, äh das, was du da roh weggeschrieben hast, irgendwann nochmal zu analysieren. Das heißt, ähm, wenn du solche,
Linus Neumann: Data-Strukturen baust, maust du dir ein ein Gerät, was,
Linus Neumann: grob vorsortiert und kategorisiert und dir dann durch so verschiedene Abstraktionsebenen ermöglicht, dich in diesen Daten zu zu orientieren, ja, also Grobfilter ähm der.
Linus Neumann: Es ermöglicht so auf Anhieb,
Linus Neumann: Diese Art Traffic oder diese IP oder sonstwas zu finden in der Datenbankstruktur und dann noch den letzten Teil, den machst du dann halt wirklich mit Datenstrom, den du durch den Prozessor schaust, äh scheust, ja? Ähm.
Linus Neumann: Das heißt, du hast einmal so ein, so ein, so ein Schnell äh Analysetool, was grob vorsortiert und ein eventuell dann eben auch Dinge wegwirft, ne? Du brauchst da halt keine äh keinen von YouTube,
Linus Neumann: Ja, das kannst du,
Linus Neumann: komprimieren, indem du sagst, dieses Video wurde geschaut, ja? Da brauchst du nicht mehr mit wegzuschreiben, was in dem Video drin war. Ähm dadurch kannst du natürlich schon mal sehr viel,
Linus Neumann: Datenstrom wegfiltern und Speicherbedarf reduzieren,
Linus Neumann: und dann eben noch verschiedene Abstraktionen äh dazwischen nehmen eben die die dein Datenbanklayout so machen, dass du bestimmte Creols halt dann am Ende relativ schnell machen kannst.
Linus Neumann: So und ähm das möchtest du natürlich relativ schnell machen und dann brauchst du halt irgendwo Platz zum speichern.
Linus Neumann: Und dann reduziert sich natürlich auch das, was du noch ausleiden musst. Ist ja immer dieses schöne Beispiel äh oder dieser dieser Treppenwitz, den man da macht, so der BND darf nur zwanzig Prozent der möglichen Kapazität,
Linus Neumann: überwachen, ne? Gut, jetzt wird die mögliche Kapazität meistens nicht,
Linus Neumann: ausgenutzt, sondern man ist ungefähr bei zwanzig Prozent der Gesamtkapazität, also dürfen sie eh alles, aber von dem, was, egal, was sie sich anschauen, ist achtzig Prozent E-Video, was sie nicht speichern müssen.
Tim Pritlove: Ja, klingt auch so ein bisschen so, ja, wir dürfen ja nur zwanzig Prozent überwachen. Jeder, daran hält sich jeder unserer fünf Standorte.
Linus Neumann: Ja und oder so, ne, also das ist ein völlig abiturer Wert
Linus Neumann: der der eben auch egal ist und wenn du sagst, äh ich meine E-Mails machen ja am Gesamtverkehr relativ wenig aus, äh was ja auch immer das Argument dann wieder bei diesen Netzneutralität Sachen ist, so ja äh die E-Mail kann noch warten, wenn der Nachbar mal ein HD Video guckt oder so. Also das ist ähm,
Linus Neumann: Ich gehe davon aus, dass die sich da Sachen teilen und diese Herausforderungen so etwas vernünftig zu bauen und mit so einem Datenstrom umzugehen, die ist eben groß und auch nicht in Kürze gelöst
Linus Neumann: und deswegen äh scheint ja auch der BND eben Ex-Keescore von den äh US-Amerikanern bekommen zu haben
Linus Neumann: oder von der NSA bekommen zu haben und das wird er sicherlich nicht bekommen haben, ohne äh
Linus Neumann: dass er die Möglichkeit einräumt, dass die auch darauf zugreifen können. Also das ist jetzt so meine Hypothese gemischt mit einem kleinen technischen Exkurs.
Tim Pritlove: Okay,
Tim Pritlove: Ja, dann haben wir ja hier noch unsere Kollegen aus Großbritannien so, die sind ja auch immer nicht ganz äh untätig.
Linus Neumann: Das war schön, ne? Im Schatten, wir haben gar nicht damit gerechnet. Keiner wusste, dass in US äh in in Großbritannien auf einmal der Notstand ausgebrochen ist.
Linus Neumann: Hat man gar nicht mitbekommen, aber in Großbritannien ist tatsächlich der Notstand ausgebrochen. Sie mussten jetzt sofort einen Notstandsgesetz verabschieden. Ähm weil, und das war jetzt zitiere ich die Innenministerin,
Linus Neumann: Mörder werden nicht gefasst werden,
Linus Neumann: Terroristen werden unbemerkt Pläne schmieden können, Drogenschmuggler werden keine Gefahr äh fürchten müssen. Kindesmisshändler, Handler,
Linus Neumann: werden nicht gestopft werden, Sklaventreiber,
Linus Neumann: werden ihren Handel mit Menschen weiterführen können und unschuldige Leben,
Linus Neumann: werden für immer verloren sein, wenn wir dieses Gesetz nicht sofort verabschieden,
Linus Neumann: Dieses Gesetz hat den schönen Titel Data Retention and Investory Powerspil,
Linus Neumann: Und damit führt die Vorratsdatenspeicherung eingeführt und noch ein bisschen mehr, denn.
Tim Pritlove: Vergessen noch zu erwähnen, dass Krieg, Frieden ist, äh Freiheitssklaverei und äh Unwissenheit stärke.
Linus Neumann: Das natürlich. Aber ist es Unwissenheit im Original ist es ignorant, ignorants.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Pigments ist. Ähm also wir zitieren natürlich gerade George Orwell Nineeigin so ein Retro futuristisches Buch.
Tim Pritlove: War mal ganz populär. Ja, also das ist halt äh ist ein bisschen,
Tim Pritlove: Es langweilt irgendwie schon so furchtbar immer wieder dieselben äh Argumentationen zu hören, ne, so. Vor allem sieht das ja auch alles Versprechen, die bisher einfach durch eine VDS noch nirgendswo jemals eingelöst werden konnten.
Linus Neumann: Da äh okay, erinnere mich dran, dass ich gleich nochmal auf was zurückkomme. Ähm also zusätzlich zur Vorzeitenspeicherung möchten sie,
Linus Neumann: das Recht haben, Überwachungsersuchen an ausländische Unternehmen zu stellen,
Linus Neumann: ohne dass die Zielperson im Bezug zu Großbritannien steht. Da frage ich mich jetzt
Linus Neumann: was wie sie mit einem nationalen Gesetz sich das Recht einräumen wollen, woanders im Ausland zu fragen und warum diese dann Folge leisten sollten, aber sie werden sich dazu Gedanken gemacht haben,
Linus Neumann: Äh sie haben generell irgendwie Abhörvorhaben sowie
Linus Neumann: die Herausgabe von, also Unterstützung von Abhörvorhaben sowie die Herausgabe von Kommunikationsdaten soll jetzt erstmal so eine die Grundpflicht eines jeden Bürgers werden,
Linus Neumann: was Kommunikation ist, die Definition soll auch ausgeweitet werden, so dass äh Mailanbieter,
Linus Neumann: runterfallen. Kurzer Exkurs in dem gleichen Land ist grade ein Student ins Gefängnis gegangen, der sich geweigert hat, äh das Verschlüsselungspasswort zu seinem Computer oder einem Container,
Linus Neumann: mit verschlüsselten Dateien zur Verfügung zu stellen. Dafür ist er gerade in Beugehaft gegangen sechs Monate.
Tim Pritlove: Hardcore.
Linus Neumann: Das heißt, du verschlüsselst deine Daten, die Polizei kommt rein, nimmt den Computer mit und sagt, gib Passwort.
Tim Pritlove: Du sagst nö.
Linus Neumann: Und du sagst nein und dann ist halt äh sechs Monate Beugerhaft. Das ist übel. Das ist äh sehr übel,
Linus Neumann: Das äh.
Tim Pritlove: Das Gesetz ist ja auch nicht ganz neu, es gibt schon eine Weile, aber,
Tim Pritlove: her sind noch nicht so viele so viele Fälle bekannt geworden, in denen das auch wirklich so zum äh Einsatz kam.
Tim Pritlove: Aber ansonsten doch eine ganz interessante Strategie, so mit dieser Auskunft nach außen. Das wäre doch vielleicht auch was für die Bundesregierung. Sie könnte ja ein Fremdmächte, Auskunftsgesetz erlassen, dass ihnen sozusagen ermächtigt äh bei den USA alle Informationen äh über die Geheimdienste zu bekommen.
Linus Neumann: Lächerlich, also eine Hälse. Und ich glaube nicht.
Tim Pritlove: Funktionieren, das ist doch ein totaler bürokratischer Hakenschlag, ja.
Linus Neumann: Das Krasse an diesem äh Data Retention and Investory Powerspil, ist, dass es als Notstandsgesetz,
Linus Neumann: im Schnellverfahren introduced wurde. Das heißt, die haben das jetzt innerhalb einer Woche eigentlich durchgepeitscht und zwar haben sie es jetzt in mit vierhundertneunundvierzig zu dreiunddreißig Stimmen,
Linus Neumann: Im Schnellverfahren durch das Unterhaus bekommen. Jetzt steht noch das Oberhaus aus, da müsste sie, glaube ich, jetzt heute oder morgen rein und dann,
Linus Neumann: morgen und dann könnte es quasi schon am Freitag Gesetz sein. Und die ganze Nummer, die er vergleicht mit einem Blitzkrieg, sei hier,
Linus Neumann: gemacht? Haben sie haben sie dann halt in in etwas mehr als anderthalb Wochen,
Linus Neumann: durchgezogen. Und das ist, wenn dieses Beispiel jetzt Schule macht, vermutlich auch das, womit wir in Deutschland rechnen müssen, ähm um ähnliche Arten von Gesetzgebung durchzubringen.
Tim Pritlove: Aber es gab jetzt in den es gab jetzt keinen Vorfall, an dem das Ganze festgemacht wurde. Also.
Linus Neumann: EuGH-Urteil, VDS und so. Es gab jetzt nichts konkretes. Also ich habe nichts mitbekommen, was jetzt irgendwie ich als konkret bezeichnen würde.
Tim Pritlove: Europa ist vielleicht die Gefahr.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, was der in Gefahr ist. Also sie haben's ist ich weise nur darauf hin, diese Strategie zu sagen, oh äh Notstand. Ähm,
Linus Neumann: müssen wir sofort durch äh durchziehen. Ey, ich meine, wenn unschuldige Leben in Gefahr sind, dann ist ja wohl Notstand.
Linus Neumann: Terroristen, Kinder, Kindesmisshandler.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt.
Linus Neumann: Das ist ja eigentlich der der richtige Begriff. Ja, äh Sklavenhändler, weißt du, wenn die auf einmal deine Insel fluten, dann wirst du doch mal schnell ein kurzes Notfall Notstandsgesetz äh durchziehen können.
Tim Pritlove: Vielleicht ist der neue Kommissionspräsident, den sie fürchten.
Linus Neumann: Ich ich hebe den, ich hebe warnend den Finger, da müssen wir mit rechnen. Und die Strategie hat ja funktioniert, wenn du dir irgendwie das anschaust, was für ein ähm,
Linus Neumann: Ergebnis, ja, das ist ja Faktor mehr als äh Faktor sieben zu eins hier, vierhundert äh neunundvierzig zu dreiunddreißig. Das ist ein Fußballwitz gewesen, Tim, hast du gemerkt? Ja, ja.
Tim Pritlove: Ich habe mir gerade den Kommentar verkniffen.
Linus Neumann: So, ne? Und da haben sie irgendwie ähm so, das heißt, es gab da keine Debatte
Linus Neumann: Es gab, es hat sich irgendwie der zivile Protest überhaupt nicht erst formieren können und schon stehen die Leute da und gucken doof. Und mir ist die Strategie auch völlig unklar, irgendwie da was zu machen
Linus Neumann: wo jetzt gerade schon der der EuGH irgendwie den Sack zugezogen hat. Vermutlich denken die sich, ach weißt du was, äh
Linus Neumann: bis bis da eben die Klage dagegen irgendwann mal beim EuGH landet, äh haben wir mit dem schon gar nichts mehr zu tun.
Tim Pritlove: Aber die Britannien hat doch schon eine VDS. Also ich meine, was ist jetzt in gewisser Hinsicht dann so die eigentliche Verschärfung?
Tim Pritlove: Oder.
Linus Neumann: Ich muss äh dazu sagen, dass ich dir nicht den vollständigen Status da nennen kann,
Linus Neumann: Und sie werden sicherlich gemacht haben mit Grund. Also dieses Gesetz wird schon eine Veränderung des Status Quo ähm herbeiführen.
Tim Pritlove: Naja, da bin ich mir auch sicher. Frage ist nur, in welchem Maße. Na gut. Säuft Britannien,
Tim Pritlove: Das ist echt krass. Schon irgendwie echt interessant, dass äh George Over das nun wirklich auch seine Vision ja nun auch explizit für für Britannien formuliert hat.
Tim Pritlove: Hast du da noch was dazu oder wollen wir äh fortschreiten.
Linus Neumann: Ach so, ich wollte noch äh nenne Pöppe. Also Warnung, dass wir in in anderen Ländern auch aufpassen müssen. Und ähm.
Tim Pritlove: Wolltest noch zu meiner Anmerkung irgendwie.
Linus Neumann: Ja, ich finde das, ich finde das sehr äh interessant. Ich hatte ein Gespräch äh die Tage mit einem äh Polizisten, Rang, Rang hoher Polizist,
Linus Neumann: Großer Freund der Vorortsdatenspeicherung. Ähm und der äh wies also daraufhin, ne, dass äh
Linus Neumann: Kindesmisshandlung und äh dokumentierter Kindesmissbrauch. Natürlich so ein großes Problem ist und somit die Täter sitzen im Ausland. Und ähm da sind ihm natürlich die Hände gebunden, da brauchen wir unbedingt eine Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Und dann frage ich mich ja, wenn die Täter im Ausland sitzen.
Tim Pritlove: Warum müssen wir denn in Deutschland alle Daten mitspüren.
Linus Neumann: Und ich möchte die Leute im Inland schützen vor diesen Cyber-Angreifern, dann frage ich mich ja, warum ich dann ausgerechnet im Inland die Leute überwachen muss, ne.
Linus Neumann: Fand ich ganz interessant. Also, dass jetzt die Argumentationsfee, aber er räumte ein, dass ähm,
Linus Neumann: es wahrscheinlich gerade seine Forderung nach der Vorratsseitenspeicherung politisch momentan nicht opportun sei?
Linus Neumann: Und das äh er deshalb auch bereit ist, noch ein paar Monate zu warten.
Tim Pritlove: Ich habe auch so den Eindruck, dass so in Polizeikreisen das auch wirklich so ein Mantra ist mit diesen äh mit der Vorratsdaten,
Tim Pritlove: Also das ist da einfach wirklich so, weil's die äh heilsbringende Universallösung ähm etabliert in den Köpfen. Ich habe das auch schon ein paar Mal bemerkt,
Tim Pritlove: Obwohl es ja, wie es zumindest unsere Sicht ist,
Tim Pritlove: ist einfach nirgendwo, wo es bisher eine gab, irgendein Beleg dafür gibt, dass das, was dort äh beabsichtigt wird, damit auch tatsächlich erreicht wird.
Linus Neumann: Ja, vollständig also ein ein vollständig äh wirkungsnachweisfreies äh äh Verfahren.
Tim Pritlove: In der tja.
Linus Neumann: Die hat ja noch andere Sachen erzählt, ne. Also wir die Unterschiede, die es dann so gibt zwischen den Providern. Ja, also nur.
Tim Pritlove: Verhalten oder was?
Linus Neumann: Ja, also nur, weil du keine Vorzeitenspeicherungsrichtlinie hast, heißt das ja nicht, dass ähm.
Tim Pritlove: Was gespeichert hast.
Linus Neumann: Dass du die Hardware jetzt wieder abbauen musst,
Linus Neumann: Nur du bist nicht mehr gezwungen sie zu betreiben. Aber der Drag steht ja jetzt nun mal da. So und willst du jetzt irgendwie jemanden hinstellen, der sagt, ich trage das jetzt alles wieder raus oder sagst sehr gut, da stehen.
Tim Pritlove: Ist ja schon bezahlt. Das hat man nicht abgeschrieben.
Linus Neumann: Da gibt's also auch Unterschiede. Das ist aber auch dokumentiert, ja. Ich möchte da jetzt nur nicht ihn zitieren. Also die Unterschiede der äh deutschen Anbieter sind äh in der in der Vorhaltezeit sind dokumentiert. Das haben wir auch hier schon mal äh im Detail behandelt. Welche Vorhaltezeiten
Linus Neumann: ist dafür Einzelverbindung und IP-Adressen gibt. Ich werd die ja haben wir. Das wurde nämlich mal geliefert.
Tim Pritlove: Mhm. Ja, wurde auch woanders.
Linus Neumann: Genau die Liste der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien.
Tim Pritlove: Ja. Ja.
Linus Neumann: Kennst du die? Ja. Ich kannte die gar nicht, muss ich sagen.
Tim Pritlove: Na, ist das nicht die Prüfstelle überhaupt, die äh quasi die Empfehlung rausgibt, was jugendgefährdet ist und was nicht.
Linus Neumann: Da sie Bundesprüfstelle heißt, würde ich jetzt mal unterstellen, dass da dass sie das als ihre Aufgabe sieht. Aber ich dachte jetzt äh Andy äh Liste selber, also kanntest du die Liste selber?
Linus Neumann: Die haben äh eine Liste, wo dreitausend URLs draufstehen,
Linus Neumann: die sie als jugendgefährdend einstufen.
Tim Pritlove: Also eine Blacklist.
Linus Neumann: Genau und damit diese Blacklist nicht im Klartextformat vorliegt, haben sie die Domains da drin gehasht. Ja, also da steht nicht ähm.
Tim Pritlove: Da stehen die Logbuch äh Punkt DE, sondern da steht dann drei, sieben, neun, fünf, irgendwas. Mhm.
Linus Neumann: Sondern da steht dann ein MD fünf oder ein äh also eine eine kryptographische Prüfsumme. Und,
Linus Neumann: in dieser Liste, also ist jemand hingegangen, eine anonyme Person, hat diese Liste genommen und hat gesagt, okay, ich versuche jetzt mal, herauszufinden, welche Domains das denn sind auf dieser Liste. Und ähm,
Linus Neumann: bis zur gewissen Zeichenlänge kannst du eigentlich so MD fünf Fashels äh einfach auch so über Onlinedienste knacken lassen oder eben mit
Linus Neumann: äh überschaubaren Zeitaufwand ähm,
Linus Neumann: selber knacken wenn's dann irgendwie ein Zeichen zu lang wird, dann gibt's da noch so Online-Dienste, die,
Linus Neumann: im Prinzip haben, ja?
Linus Neumann: Oder die dir dann anbieten in so und so viel Stunden diesen äh zu knacken gegen Geld oder.
Tim Pritlove: Ja, vor allem, wenn's nur Domains sind, kann man ja so die populärsten, die man ohnehin vermutet, ja, mal schnell, einfach mal durchhäschen und dann weiß man's ja auch.
Linus Neumann: Genau und das ist genau der der Ansatz, den äh diese Person dann verfolgt hat,
Linus Neumann: hat nämlich einfach andere geliebte Sperlisten genommen und hat die schon mal abgefrühstückt und dann blieben halt am Ende nur noch sehr wenige über. Die wurden dann einem äh komplizierteren Verfahren zugeführt, ja, dass man geschaut hat und ähm,
Linus Neumann: letztendlich hat ähm glaube ich äh drei, also blieben irgendwie so eine handvoll über von diesen dreitausend, ne,
Linus Neumann: weil man eben verschiedene äh Inputquellen genommen hat. Und diese Liste wurde dann veröffentlicht, ähm auch von äh Netzpolitik Org, ich glaube sogar von Andre Himself,
Linus Neumann: und dann haben sie relativ schnell Post bekommen, dass das ja äh nicht so gut wäre.
Linus Neumann: Und ähm dass sie gebeten wurden, dass äh diese diesen Link äh dorthin zu entfernen, weil sie Kinderpornografie damit verbreiten würden,
Linus Neumann: und jetzt das ist natürlich irgendwie ein Vorwurf, mit dem du dich nicht auseinandersetzen möchtest und äh Heise DE hat
Linus Neumann: Post auch bekommen. Und äh Netzkritik Org hat er in diesem Link entfernt. Heisa hat ihn entfernt. Chip Online
Linus Neumann: Thomas Stadler, also eigentlich alle äh haben dann,
Linus Neumann: diesen,
Linus Neumann: diesen Link entfernt Udo Vetta hat dann auch nochmal dazu erklärt, dass dass tatsächlich äh rechtlich riskant ist. Ähm,
Linus Neumann: Und eigentlich, dass ja auch ein Verfahren ist, was am Ende keiner führen möchte. Ja ähm,
Linus Neumann: Insofern war diese Liste einige Zeit online. Alle haben sie sich runtergeladen und wissen jetzt, dass äh gut die Hälfte der Domains dadrauf überhaupt nicht mehr existiert.
Linus Neumann: Und dass ich siebenunddreißig Diät-Domans dadrunter äh befinden,
Linus Neumann: was ich dann auch wieder interessant fand, weil man ja eigentlich erwarten würde, dass diese DE Domain-Betreiber sich nach dem Jugendmedienschutz äh Jugend, Medienschutz Staatsvertrag richten müssen,
Linus Neumann: Äh und das anscheinend äh nicht getan haben. Ja.
Tim Pritlove: Aber wo kommt denn diese Liste überhaupt zum Einsatz, frage ich mich?
Linus Neumann: Das fand ich nämlich dann spannend. Da wurde nämlich bei Netzpolitik dann darauf hingewiesen, dass diese Liste Teil einer jeden Fritzboxfirma ist zum Beispiel.
Tim Pritlove: Ach, das ist das, wenn man aha.
Linus Neumann: Und jetzt weiß ich nicht, ob die das grundsätzlich zensiert oder ob das das ist, was passiert, wenn du denen das Häkchen Jugendschutz anmachst bei der Fritzbox.
Linus Neumann: Und leider habe ich die Liste jetzt nicht hier, um das mal auszuprobieren bei dir, weil bei mir zu Hause mache ich das nicht.
Tim Pritlove: Ach so, na dann. Ja gut, ich meine,
Tim Pritlove: Fritzbox dann, weißt du, ob die Fritzbox dann sozusagen schon die DNS-Auskunft äh sperrt, also es ist darüber realisiert, dass dann sozusagen Domains gar nicht gesäuft werden. Okay,
Tim Pritlove: Das heißt, wenn man nicht den den.
Linus Neumann: Wenn man den nicht nutzt, dann wirst du wahrscheinlich das wirst du dir den Effekt des Jugendschutzes nicht haben.
Tim Pritlove: Ich habe solche Sachen natürlich immer ausgeschaltet, deswegen muss ich gerade mal gucken, wo man die überhaupt einschalten kann.
Linus Neumann: Ich müsste jetzt nochmal die Liste irgendwo herkriegen, was jetzt zunehmend schwierig ist. Gucken.
Tim Pritlove: Sich sicherlich was machen lassen.
Linus Neumann: Ja, das ist jetzt nicht so schwer. Letztendlich hat sie dann sogar die Person, die sie äh da anonym geliebt hat, ähm offline genommen, aus welchem Grund auch. Also hat sich dann auch der Punkt war halt gemacht, ich muss auch ganz ehrlich sagen.
Linus Neumann: Dass ich nicht weiß, also es wurden halt ähm,
Linus Neumann: es wurde halt einiges auf dieser auf dieser Liste gefunden, was jetzt wahrscheinlich, sage ich mal, übertrieben war, zu blockieren. Aber ähm.
Tim Pritlove: Die dich so übertrieben haben.
Linus Neumann: Ja, ich habe mir ich habe mir da jetzt wenig angeschaut, es waren dreitausend Domains und das war.
Tim Pritlove: Kennst sie alle schon, die sein.
Linus Neumann: Das kann auch sein,
Linus Neumann: Ich weiß es nicht. Also, wie gesagt, die Hälfte davon hat nicht funktioniert. Also das Argumente, die Argumente, die natürlich immer zu solchen äh Listen gemacht werden, sind ähm, dass sie als andererseits halt, wenn sie geliebt werden, als äh Wegweiser dienen können,
Linus Neumann: heißt, jeder will diese Liste habhaft werden, um äh eine ordentliche ordentliche Sammlung an Domains äh zu finden. Ähm,
Linus Neumann: und andererseits, dass sie halt zu viel sperren. Ähm dieses Argument ist zu viel Sperrens, fand ich auch jetzt bei dieser Liste,
Linus Neumann: noch nicht so sehr gegeben wie zum Beispiel bei bei anderen Systemen, die eben zum Einsatz kommen oder die,
Linus Neumann: äh in anderen europäischen Ländern, wo wir diese Sperrverfügung eben wirklich auf der Providerebene haben, ja? Und wo dann andauernd irgendwelche Open Source Systeme und wat nicht alles auf der Sperrliste landen. Und wo sie jetzt wirklich ausharren und,
Linus Neumann: gehen. Und da muss ich sagen, ist diese Liste jetzt dann doch eher noch wenigstens in einem Rahmen geblieben, wo man,
Linus Neumann: äh nach meinem kurzen Überblick,
Linus Neumann: habe ich da jetzt wenige Beispiele gefunden, wo ich sagen würde, da ist jetzt großer Flurschaden angerichtet, dass ähm.
Linus Neumann: Dass äh Jugendliche daran gehindert werden, diese vollständig äh jugendfreundliche Seite auch zu sehen. Da gab's einige Beispiele,
Linus Neumann: die also jetzt nicht jugendgefährdend waren, das gibt's immer. Dieses Argument konnte man machen, aber diese Liste schien jetzt in ihrer Gänze nicht so völlig äh völlig daneben zu sein, wie viele andere, die man dann schon gesehen hat.
Tim Pritlove: Also ich habe jetzt nochmal kurz geguckt, äh mir ist nicht ganz klar, wo, also wenn wenn diese Liste hier irgendwo ist, dann ist sie als solche nirgendwo einschaltbar, also sie müsste sozusagen von sich aus aktiv werden. Ähm weil es,
Tim Pritlove: Also es gibt zwar eine Möglichkeit, Black zu konfigurieren, die sind aber leer. Ähm mir ist nicht so ganz klar,
Tim Pritlove: Aber jetzt gibt's ja noch die, die Kindersicherung, aber die Kindersicherung hat ja auch nur eher was damit zu tun,
Tim Pritlove: Ach nee, da gibt's noch diese Zugangs, ja. Ah ja doch, hier steht's ja. Für Gast, ah ja genau, es sind zwei Listen, nämlich Blacklist Komma, BPJM.
Linus Neumann: Ah, siehste, da ist sie, ja.
Tim Pritlove: Angegeben. Jetzt habe ich's gefunden, muss hier bei den Tabs irgendwie erstmal durchgehen, aber,
Tim Pritlove: Jugendgefährdende Internetseiten sperren, genau. Das kann man hier,
Tim Pritlove: einschalten für ein bestimmtes Profil, das ist bei Diefold das Profil Gast. Ja, also das, was kommt dann normalerweise nur zum Einsatz, wenn du äh explizit einen Gastzugang öffnest, ja?
Tim Pritlove: Für irgendwelche Leute, die nicht du selber bist. Und die kriegen dann äh dieses,
Tim Pritlove: Modul und das ist hier dann zumindest mal als solches auch äh angezeigt und man ist hier aber auch davon die Rede, dass man die Liste anzeigen kann.
Linus Neumann: Nee, das ist genau das.
Tim Pritlove: Liste gesperrter Internetseiten ist Lea, heißt es hier.
Linus Neumann: Ja ja, du kannst halt noch welche draufsetzen, aber du kannst diese BPJM-Liste nicht anzeigen. Also das war ja genau das, wogegen sie sich schützen wollten. Sie wollten halt ähm dafür sorgen, dass sie nicht mit jeder Fritzbox im Prinzip ein Telefonbuch äh
Linus Neumann: ausliefern.
Tim Pritlove: Na ja klar. Tja, na gut, aber jetzt haben wir das zumindest mal gefunden. War mir das jetzt noch nicht so ganz sicher.
Linus Neumann: Ich habe die Liste ach so, da dürfte man ja gar nicht zugeben, oder? Also ich glaube, ich hab's irgendwo noch hier rumliegen. Ja, ist jetzt auch egal. Also.
Tim Pritlove: Ja. Du lenkst ja nicht drauf.
Linus Neumann: Nö, ich lese dir jetzt vor und jeder, der hier drauf link kommt, Knast.
Tim Pritlove: Das war's dann.
Linus Neumann: Nee.
Tim Pritlove: Habt ihr jetzt davon.
Linus Neumann: Also ähm,
Linus Neumann: Punkt gemacht. Ähm schlimm ist es, wenn sowas eben in einer, in einer Infrastruktur zum Einsatz kommt, die dann nicht mehr im in der Hand der Nutzer liegt ähm und dann äh kann da eben, dann wird er natürlich auch da mit betrieben.
Tim Pritlove: Hm? Genau, aber bei der Fritzbox muss gleich noch mal zu sagen, so wie es da jetzt offensichtlich integriert ist, ist es äh nur dann aktiv, wenn man's auch explizit einschaltet.
Linus Neumann: Was auch in dem Fall, finde ich, richtig ist.
Tim Pritlove: Ja, gibt's da sonst noch was zu hinzuzufügen? Erstmal nicht, oder?
Linus Neumann: Nee, wir wir bleiben aber bei.
Tim Pritlove: Oh. Ja.
Linus Neumann: Ähm auch nur eine ganz kurze Meldung, ja? Ähm,
Linus Neumann: Es gibt den Digital Millennium Copyright Act. Und ähm das sind die äh so bekannten DMCA-Notes.
Tim Pritlove: Man so Webseiten wie YouTube dazu bringt, äh von Dritten hochgeladenes Copyright behaftetes Material schnellstens wieder zu löschen.
Linus Neumann: Weißt du, womit das übrigens passiert?
Tim Pritlove: Äh womit was genau passiert.
Linus Neumann: Kommen irgendwelche Fernsehteams bei mir vorbei, wollen irgendeinen Mist von mir hören? Ich bin noch so freundlich, nehm mir die Zeit und erklär den irgendwas, dann nehmen Sie irgendwie 'n einen Satz daraus und dann,
Linus Neumann: kriege ich eine eine Mitschnitt davon. Stell den auf YouTube und dann kommt das. Dann nehmen die das wieder runter,
Linus Neumann: Weil ich nicht das Copyright daran habe.
Tim Pritlove: Nee, du hast ja auch so einen Wisch unterschrieben, wo drauf steht, äh ne?
Linus Neumann: Unterschrieben? Nee.
Tim Pritlove: Sie wollen einem doch immer eins vor die Nase halten.
Linus Neumann: Ja, das äh können die vergessen. Nee, nee, ich unterschreibe nichts.
Tim Pritlove: Hm. Du Rebell.
Linus Neumann: Rene ähm also unterschreiben musste, was wenn du so bei längeren äh Sachen mitwirkst, wenn du jetzt irgendwie so als wir äh da im Regierungs Handys abgehört haben, da mussten wir heute unterschreiben, damit wir Geld kriegen. Nee, aber die,
Linus Neumann: die ähm äh wenn du wenn die so vorbeikommen und irgendwie dir drei Fragen stellen, du kurz deine Antworten gibst, dann äh unterschreibst du da nichts für.
Linus Neumann: Ähm aber genau Etze ist einer auf die Idee gekommen, hm einen Politiker, der ähm,
Linus Neumann: Auf einmal feststellte, oh äh meine Doktorarbeit findet sich auf dem ähm.
Tim Pritlove: Schon mal so der ein oder andere politische Größe darüber gestolpert ist.
Linus Neumann: Genau und.
Tim Pritlove: Worauf bezog sich nochmal Vroni? Wer war das.
Linus Neumann: Das war, war das nicht die Tochter von Franz Josef Strauß oder sowas?
Tim Pritlove: Kann sein, ja.
Tim Pritlove: Ja genau, Veronika Sass, Edmund Stoibers Tochter.
Linus Neumann: Edmund Stoiberin. Das ist ja nochmal eine andere andere Hausnummer als Franz Josef Strauß. Der hat hier Franz Josef Strauß hat ja äh der war ja gemeingefährlich. Der war ja auch noch intelligent, der war ja nicht nur blöd, sondern auch noch intelligent. Aber bei Stoiber ist das ja nicht so.
Tim Pritlove: Ja, ja gut. Aber das äh spricht ja nicht unbedingt also gegen seine Tochter, ne. Wer weiß.
Linus Neumann: So und der aus welchem Grund auch immer ähm also was was passiert ist ähm,
Linus Neumann: Diese Person namens Doktor Sandro L hat also ihre äh Plockt
Linus Neumann: plagierte Doktorarbeit auf der Arbeit. Ähm
Linus Neumann: hat hat sich dann auf dieser Plattform wiedergefunden, hat gemerkt, die äh Plagiat-Sammler äh machen sich ans Werk und hat sich gedacht, naja, Moment, die machen doch da gerade mein äh mein geistiges Eigentum zugänglich und hat sich dann einer DMCA-Notes bedient, um
Linus Neumann: den Betreiber dieser Plattform, nämlich Vicky Ja dot com dazu zu bringen diese Doktorarbeit offline zu nehmen.
Linus Neumann: Und dadurch die Plagiat-Sammler an der öffentlichen Untersuchung dieser Arbeit äh zu hindern.
Linus Neumann: Das ist natürlich äh.
Tim Pritlove: Also Wikia muss man dazu sagen, das ist so diese Wikiplattform, die seinerzeit von dem äh Gründer der Wikipedia äh mitgegründet wurde, äh Jimmy Wales,
Tim Pritlove: weiß nicht, ob er da überhaupt noch seine Finger mit drin hat, aber die natürlich selber auch in den USA äh basiert ist,
Tim Pritlove: Das heißt, sie,
Tim Pritlove: hat eine Vorstellung von DMCA äh Notes, ob jetzt allerdings Copyright Material von außerhalb der USA überhaupt über dieses Gesetz aktiviert werden kann, sei mal dahingestellt, aber äh vermutlich reagieren äh solche Systeme an der Stelle auch schon,
Tim Pritlove: automatisch.
Linus Neumann: Also das ist jetzt, muss man sich jetzt mal überlegen, was man da äh also wie man das in, also das wird natürlich jetzt Schule machen, ne?
Tim Pritlove: Ja, ist denn das, ja gut, ich meine, dass da, dass da dass da Urheberrecht draufliegt, ist sicherlich nachvollziehbar, so. Aber eine Veröffentlichte Doktorarbeit, ja, keine Ahnung, Urheberrecht.
Linus Neumann: Also ich würde ja folgendes machen, die Leute sollen sich die Doktorarbeit irgendwo herholen,
Linus Neumann: Die muss da ja nicht öffentlich sein. Und in dieser in dem Vroni Plug zeichnet man dann nur die plagierten Passagen. Also die Plagiat Funde. Und dann soll der mal sagen, er hätte daran Urheberrecht.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, dass sowas wie Wiki ja reagiert, das äh ähm.
Linus Neumann: Dann wollen wir mal sehen. Also nee und dann kannst du hier wenigstens so ein schönes, peinliches Verfahren für die gegen die Person leisten, ne. Also das wäre ähm.
Tim Pritlove: Im Nachgang. Naja gut, aber ist wieder.
Linus Neumann: In Auszügen darfst du ja. In Auszügen darfst du ja.
Linus Neumann: Vor allem wenn es eh nicht sein URL-Bericht ist. Also das fände ich halt geil, ne? Das ist aber mein Urheberrecht, so nee ist nicht,
Linus Neumann: zitieren da ja gar nicht deine Arbeit. Wir sammeln ja nur, wir zitieren ja eine ganz andere Arbeit. Du hast das ja nur auch da rein geschrieben,
Linus Neumann: Also es ist schon, es ist schon echt geil, ne. Also ich meine, die die Ironie, ja, dass du als Plagiator da irgendwie,
Linus Neumann: potentieller Plagiator ähm,
Linus Neumann: Mutmaßlicher Plagiator stehst und äh dich dann mithilfe des Urheberrechts gegen eine Untersuchung wärst, äh in der äh zu die Frage der Frage nachgegangen wird, ob du das Urheberrecht verletzt hast.
Tim Pritlove: Ja, ist schon echt cool. Das ist echt gut.
Linus Neumann: Das ist schon gut. Das war übrigens ja auch nur.
Tim Pritlove: Sternchen, ne, also.
Linus Neumann: Eine sehr schöne Meldung ähm äh Slavoy,
Linus Neumann: der äh slowenische äh Popstar der Philosophie. Ähm ein äh eine großartige Figur, ähm der also sehr unglaublich äh schöne äh schön provokativ sich zu Themen äußert. Ähm,
Linus Neumann: Kann man nur empfehlen,
Linus Neumann: dem wurde jetzt auch ärgerlicherweise ein Plagiat nachgewiesen. Ähm und zwar war das zu verständlich. Die Leute sind darüber gestolpert, dass auf einmal eine Passage in seinem Text klar formuliert war und äh haben dann.
Tim Pritlove: Nicht so verschlüsselt wie sonst.
Linus Neumann: Genau und haben dann herausgefunden, dass da die äh dann zu allem Überfluss äh auch noch von irgendwelchen rechten äh abgeschrieben hat anscheinend. Ähm,
Linus Neumann: Was sehr ärgerlich ist, weil er eigentlich so einer der der Stars der, der, der, der Linken auch ist, ja. Ja, schade.
Linus Neumann: Ich hoffe mal, er wird's mit Fassung tragen und dann nicht irgendeinen Tanz aufführen. Wir kommen zu den Klagen. Es gibt drei Klagen, die wir noch behandeln müssen. Tim, dann sind wir durch.
Tim Pritlove: Mhm. Da fangen wir an. Äh hebe die Klage. Also äh die Klage erhoben hat, fragt den Staat und zwar gegen die äh Bundesregierung. Genau. Und da ging's um die Informationsfreiheit.
Linus Neumann: Wir hatten das Thema behandelt, die hatten dieses ähm.
Tim Pritlove: Ich dachte, das wäre schon längst durch oder ist das schon wieder.
Linus Neumann: Genau, die haben's nämlich jetzt andersrum gemacht, also ähm frag den Staat,
Linus Neumann: hat ähm damals äh TM,
Linus Neumann: Ähm dieses Gutachten der des wissenschaftlichen Dienstes für den Bundestag, das für die Bundesregierung, ich glaube für das Innenministerium angefertigt wurde, ähm,
Linus Neumann: veröffentlicht und dann wurde ihnen ähm begegnet mit,
Linus Neumann: Ache. So, dann wurde ihnen begegnet mit ähm einer Abmahnung oder wie oder einstweiliger Verfügung. Bin mir nicht mehr ganz sicher.
Tim Pritlove: Ich glaube, da ging's doch auch um Urheberrecht.
Linus Neumann: Genau und dahaben sie gesagt, wir, das äh Innenministerium mahnen euch ab,
Linus Neumann: denn wir sind Inhaber des Urheberrechts über diese Stellungnahme über die Prozent Hürde bei Europawahlen. Und ähm,
Linus Neumann: gegen diese Abmahnung hat, fragt den Staat dann selbst Klage eingereicht
Linus Neumann: und zwar eine sogenannte negative Feststellungsklage, denn nachdem sie äh gesagt haben, wir werden dieser Abmahnung keine Folge leisten, ist äh nichts passiert,
Linus Neumann: So und dann haben, gibt's jetzt eine eine gab's eine Reihe von Verfahren, ähm,
Linus Neumann: wo es dann vor allem, wo sie vor allem Gericht schon Recht bekommen hatten, wo sie das nicht wussten,
Linus Neumann: Also dieses diese diese Klage wurde irgendwie,
Linus Neumann: von einem Gericht beantwortet, behandelt, wo sie das irgendwie gar nicht von wussten, dass also auch nochmal strange, aber ähm,
Linus Neumann: Diese Klage,
Linus Neumann: oder dieses Urteil hat äh das das Innenministerium äh vollständig anerkannt. Und jetzt hat das Landgericht Berlin ein Anerkenntnisurteil äh gesprochen und das heißt, das ist jetzt quasi ein rechtskräftiges Urteil gibt, dass,
Linus Neumann: Kein Urheberrecht an solchen Dokumenten gibt.
Tim Pritlove: Okay. Das ist jetzt festgestellt worden. Genau. Mhm.
Tim Pritlove: Beziehungsweise über diesen negativen Weg ist es festgestellt worden, dass es kein, dass man kein Recht damit verletzt, wenn man das so an.
Linus Neumann: Genau. Und die Anwälte sagen dann, ja, wir halten das trotzdem für richtig, aber wir ziehen das äh unseren Punkt aus Prozessökonomischen, ökonomischen Gründen zurück.
Tim Pritlove: Eigentlich haben wir ja recht, aber das ist jetzt.
Linus Neumann: Ja, aber wir lassen's jetzt irgendwie lieber wir verlieren lieber, dass die das Verfahren vor Gericht.
Tim Pritlove: Lassen fünfe grade sein.
Linus Neumann: Nee. Also ähm das ist ein war äh gerichtlich irgendwie bis äh ähm juristisch alles ein bisschen wirr vor allem mit dieser Klage, von der sie nichts wussten. Aber sie haben gewonnen,
Linus Neumann: Äh herzlichen Glückwunsch.
Tim Pritlove: Ja, sehr schön. Also, frag den Staat, macht sich äh sowieso immer wieder sehr gut und äh hier eine weitere Etappe in einem interessanten Hürdenlauf durch die Behörden clippen,
Tim Pritlove: So, zweite Klage.
Linus Neumann: Die beiden Berliner Freifungaktivisten Ralf Gärlich und Bianco Feigel, wobei ich mir bei dem Namen diese Freifunkaktivisten, die haben immer Namen, das kann doch gar nicht sein
Linus Neumann: Also ich glaube ernsthaft, dass sie da
Linus Neumann: jedes Mal äh ich habe im im Freifunkbereich echt selten mal einen Namen äh gehört, der glaubwürdig ist, außer einmal, wo jemand den Nachnamen Neumann hat, der ist völlig unglaubwürdig ist,
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Da würde ich auch irgendwie nix glauben.
Linus Neumann: Bei denen geht es darum, also Freifunk ist eine,
Linus Neumann: erweiterte WLAN-Technologie, die bauen also äh Mesh-Netzwerke, das heißt, es ist etwas unterschiedlich zu der klassischen Access-Point-Client-Infrastruktur, äh sodass diese
Linus Neumann: dass man speziell modifizierte WLAN-Router äh auf die Dächer schnallt, die.
Linus Neumann: Auch miteinander sprechen und sich dynamisch äh Ruden mitteilen. Das heißt, das Freifunk Netzwerk ist relativ groß und an einigen Stellen in diesem Freifunk-Netzwerk kann man eben auch,
Linus Neumann: Ist dieses Netzwerk dann auch mit dem Internet verbunden? Ja? Und das heißt als äh als Freifunnker kann man,
Linus Neumann: Teil dieses Netzes werden, man schnallt sich so ein Ding aufs Dach und hat dann eben Zugang zu dem Freifunk-Netzwerk, wo dann auch allerlei ähm,
Linus Neumann: interessante Dienste stattfinden, ähm die also lokal in diesem Netzwerk angeboten werden, sowie
Linus Neumann: Zugang zum Internet durch eben bestimmte Exitpunkte. Und ähm das hat natürlich relativ schnell den Betreibern solcher ähm
Linus Neumann: Exitpunkte Ärger eingebracht, wenn dann eben anonyme Freifunktion da Dinge getan haben
Linus Neumann: die in Deutschland drakonisch verfolgt werden, wie zum Beispiel, man hätte jetzt irgendwie was weiß ich, eine MP3 runtergeladen vom Lied oder so,
Linus Neumann: Ähm dann werden ja die IP-Adressen festgestellt und dann gibt's Briefe und Abmahnungen und so und alles teuer. Und äh das Freifunkprojekt ist irgendwann dazu übergegangen zu sagen, komm.
Linus Neumann: Wir machen einfach ein großes VPN,
Linus Neumann: wo wir dann wiederum die ganzen Freifunkexits dran schmeißen, damit wir dann als Internetzugangsanbieter gelten, als ein Großer. Und ähm für den gibt es für Große.
Linus Neumann: Internetprovider gibt es einen Provider Privileg gemäß Paragraph acht, Absatz eins des Telemediengesetzes,
Linus Neumann: Das, für die keine Störerhaftung gilt. Und störerhaftung ist ja genau dieses Prinzip, dass man sagt,
Linus Neumann: ähm von deinem Anschluss wurde das Vergehen begangen.
Tim Pritlove: Also haftest du.
Linus Neumann: Also haftest du? Wir haben das Thema sehr häufig schon behandelt. Wir haben über die ähm Cafés gesprochen, die hier vor einem Jahr mal in Berlin rebelliert haben. Ähm,
Linus Neumann: Wir haben, glaube ich, auch über viele Abmahnungen gesprochen, die irgendwelche äh.
Tim Pritlove: Auch über erste Gerichtsurteile, die jetzt die Störerhaftung eingeschränkt haben vor kurzem erst, ein, zwei, drei Sendungen.
Linus Neumann: Genau und schon noch bevor es Lokbuchnetzpolitik gab, habe ich mit ähm,
Linus Neumann: Markus Beckedal und Ulf Buhrmeier auf dem neunundzwanzig C drei,
Linus Neumann: einen Vortrag äh gehalten, in dem Ulf auch darüber gesprochen hat. Und jetzt kommen wir zum Punkt, dass nämlich es ein juristisches Unding ist, dass die,
Linus Neumann: ähm das für große Provider wie selbstverständlich keine Störerhaftung gilt. Also.
Tim Pritlove: Könnte ja zum Beispiel auch sagen, ja, liebe Telekom, dein Nutzer äh hat hier Böses getan, also seid ihr jetzt schuld? Weil das ja äh im Prinzip technisch gesehen jetzt auch nicht so sehr viel anderes ist, weil die Telekom hat ja aktiv ja, sehr zu sehen, hat sogar Geld dafür genommen,
Tim Pritlove: Ja, äh ja, die verdient sich daran auch noch dumm und dusselig, dass die Leute äh hier äh Raubkopien äh verbreiten. Ja, die müssen alle in den Knast,
Tim Pritlove: Mit derselben Logik macht man halt Kaffees dicht.
Linus Neumann: Oder eben Menschen, die so freundlich sind, ihre Netze mit an ihren Internetzugang mit anderen Menschen zu teilen. Was in vielen Ländern,
Linus Neumann: Gang und gäbe es
Linus Neumann: ja? Äh ich glaube, ich habe auch vor einiger Zeit mal in der Sendung erwähnt, dass ich das auch mache und dann eben auch dazu gezwungen bin, dass durch Tor oder durch einen VPN zu werfen, damit äh
Linus Neumann: ich da nicht irgendwann äh auf einmal tausend Euro bezahlen muss, weil jemand irgendwie äh falschen Link geklickt hat oder so, ne.
Linus Neumann: So und das Problem ist eben, was ist jetzt der Unterschied zwischen einer kleinen,
Linus Neumann: Person, Einzelperson vielleicht sogar oder einer Hobbyisteninitiative, die Gutes tun will und Menschen Internet bringt,
Linus Neumann: und einem großen Provider und juristisch gibt es den nicht,
Linus Neumann: Denn das Gesetz unterscheidet nicht, ob man anderen Menschen Internet zur Verfügung stellt, äh ob jetzt kostenlos,
Linus Neumann: oder gegen Entgelt oder was auch immer.
Linus Neumann: Und das ist eine Rechtsunte Sicherheit, die Ulf eben auch schon seit einiger Zeit äh bemängelt. Der hat dann da auch äh damals einen äh Gesetzesentwurf äh formuliert, in dem dann eben,
Linus Neumann: das das geltende Gesetz nicht geändert wird, nur nochmal,
Linus Neumann: geklärt wird, was im Gesetz steht. Also er hat das genannt, äh Jura für Domir oder für Jura für Dummies, wo dann also nochmal der gleiche Satz äh,
Linus Neumann: Anders formuliert nochmal steht, damit sie's auch wirklich verstehen. Und ähm gegen diesen Umstand möchten sich also jetzt diese beiden frei von und sagen, naja,
Linus Neumann: Wir haben äh offensichtlich hier das äh nicht so betrieben oder wir sehen das auch nicht mehr ein mit diesen ähm VPN und deswegen,
Linus Neumann: möchten wir uns nach vorne verteidigen und zwar gegen die Störerhaftung klagen.
Linus Neumann: Das tun sie jetzt. Haben sie jetzt eine negative Feststellungsklage ähm eingereicht beim Berliner Amtsgericht in Neukölln und in Lichtenberg? Frag mich jetzt nicht, warum sie die gewählt haben. Die werden da ihren Grund für haben. Wahrscheinlich weil sie da wohnen.
Tim Pritlove: Ja und das Ganze ist vor zehn Tagen hat das stattgefunden. Siebten am siebten Juli. Ja.
Linus Neumann: So und jetzt könnte es also echt sein und das wäre natürlich sehr.
Tim Pritlove: So, warte mal, eine Frage habe ich, seit wann gibt's denn diese technische Lösung mit den VPNs, dass die ganzen äh Internet Exit-Notes nochmal gebündelt werden?
Linus Neumann: Da bin ich mir nicht ganz sicher, seit wann sie das machen kann, aber noch nicht so lange sein.
Tim Pritlove: Ja, das ist mir nämlich total neu. Ist das ein Angebot oder ist das quasi dann für die Community verpflichten.
Linus Neumann: Das machst du halt als Notbetreiber.
Tim Pritlove: Kann man machen, muss man nicht machen, ja, hm, okay.
Tim Pritlove: Na weiß ja nicht, vielleicht gibt's da ja auch so einen Deal, dass man das einfach getan hat, aber.
Linus Neumann: Also die ähm.
Tim Pritlove: Ist so ein Thema, glaube ich.
Linus Neumann: Dahinter ist, dass der der der Verein Freifunk ist ja äh stellenweise durchaus mit Mitteln ausgestattet. Und äh dadurch, dass sie halt ähm Spenden bekommen und dadurch, dass sie ja,
Linus Neumann: hauptsächlich ihre ähm,
Linus Neumann: Leistung da absolut äh ehrenamtlich erbringen. Das heißt, ähm also ich habe inzwischen kein Freifunk mehr auf dem Dach, aufgrund baulicher äh,
Linus Neumann: Umstände, aber ähm das Gerät, mit dem ich das gemacht habe, habe ich ja selber bezahlt,
Linus Neumann: So, das war ja auch eine Hobbysache, dass sie einfach gesagt hat, möchte ich, finde ich cool, mache ich mit. Und so ist ja dieser gesamte Verein. So und dann kriegen sie auch äh ab und an mal ein bisschen Hardware gespendet, um,
Linus Neumann: Internet in dunkle Regionen zu bringen und ähm jetzt dann Server zu betreiben zu deinem VPN Exit zu machen und so ist dann jetzt keine äh große Herausforderung. Wenn man,
Linus Neumann: eben das alles nur mit Freiwilligen und Ehrenamtlichen gestaltet,
Linus Neumann: Aber es wäre also jetzt wirklich ein ein großer Verdienst und auch sehr toll. Ähm und es ist auch, glaube ich, dieser Verein prädestiniert,
Linus Neumann: das zu tun und man kann ihn da äh wirklich nur das beste Gelingen wünschen.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, das ist ein Thema, was wir auch vielleicht mal nochmal separat ähm aufgreifen äh können und gerade so diese vielfältigen äh rechtlichen Aspekte, die jetzt konkret bei Freifunk da so zum Tragen kommen, das ist ja nicht das einzige
Tim Pritlove: vielleicht auch nochmal so ein bisschen in den Fokus nehmen, wenn wir die Zeit dafür haben. So, last but not least.
Linus Neumann: Die dritte Klage. Ähm.
Tim Pritlove: Ein einziges Klagelied hier.
Linus Neumann: Du möchtest noch was äh twittern oder.
Tim Pritlove: Morgen. Ja, was ist denn die dritte Klage?
Linus Neumann: Ja, okay, Tim, Tim, hantiert schon mit dem iPhone. Ich merke, ich muss zum Ende kommen. Ähm.
Tim Pritlove: Ich äh bin zeitlich äh knapp und muss äh Vorwarnungen austeilen.
Linus Neumann: Unsere Freunde, äh unsere Podcast-Freunde von Metrolaut, nämlich der John F Nebel und der Hans Gift haben sich vor, ich glaube, zwei Jahren,
Linus Neumann: äh ins Wendland begeben, um dort äh zu berichten,
Linus Neumann: mit in Form von Podcasts, haben sich also an den beim Castor-Transport äh mit den dort protestierenden unterhalten und haben,
Linus Neumann: ähm
Linus Neumann: Menschen in den Sitzblockaden interviewt, haben Polizisten interviewt und haben für das äh radiofreies Wendland da Beiträge ähm gemacht. Die kann man sich auch natürlich alle noch anhören online. Und ähm,
Linus Neumann: Sie sind dann in,
Linus Neumann: Den Konflikt mit der Polizei geraten, die ihren gesamten VW-Bus samt dem ganzen Podcast-Equipment, was sich darin befand, beschlagnahmt hat,
Linus Neumann: und sie so an der weiteren Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert hat. Ähm es war, glaube ich, ein, das hatte also einen Ausfall von mehreren Stunden zufolge, bis neues Podcast-Equipment da war,
Linus Neumann: und sie mussten sich dann ein anderes Fahrzeug leihen und das ist ja schon durchaus eine nennenswerte Beeinträchtigung der äh journalistischen
Linus Neumann: Freiheit, die ihn da äh zuteil wurde.
Tim Pritlove: Stellt sich nochmal vor, das wäre während der WM passiert.
Linus Neumann: Nein, da hätte halt keiner darüber berichtet. Ähm und äh die beiden haben also dann diese ihre Beiträge da äh,
Linus Neumann: irgendwie noch weiter produzieren können, waren aber natürlich, ob der Behandlung, die ihn da zuteil geworden ist und auch aufgrund der Unterstellungen, die äh da in diesem Beschlagnahme-Bericht getätigt wurden,
Linus Neumann: Ähm sehr äh unglücklich mit dem, was da geschehen ist und haben sich dann an das Verwaltungsgericht dort gewendet und darauf geklagt, dass bitte festgestellt würde, dass diese,
Linus Neumann: Beschlagnahme, die da stattgefunden hat, ähm.
Tim Pritlove: Illegal war, ja. Mhm.
Linus Neumann: Und das äh Urteil wurde dann schon vor, ah, das war irgendwann im Mai, das war Ende Mai, äh wurde dieses dieses äh Urteil schon dann vom vom Verwaltungsgericht gefällt. Aber es kommt ja dann noch die,
Linus Neumann: ähm Urteilsbegründung. Das war das Verwaltungsgericht Lüneburg Lüne.
Tim Pritlove: Die ist jetzt rausgekommen.
Linus Neumann: Und die ist vor ein paar Tagen rausgekommen und die ist interessant, weil da drin also erstmal äh,
Linus Neumann: länglich darauf eingegangen wird, welche unglaubwürdigen Aussagen die Polizisten eben zu dieser zu dieser Beschlagnahme gemacht haben. Sie haben da also unter anderem behauptet, ähm
Linus Neumann: da wäre irgendwie ein GS äh also irgendwie eine Radiostörsender oder was äh ne, dass er
Linus Neumann: unmittelbare Gefahrenabwehr. In dem ganzen Auto war keine Antenne, weil VW-Busse die äh Radioanten ins Glas eingelassen haben, ja. Also ähm haben da,
Linus Neumann: wirklich äh üble Unterstellung gemacht, auch über das äh auch über das Verhalten der beiden. Ähm denen das Equipment da weggenommen wurde.
Tim Pritlove: Noch irgendwas mit dem Beschlagnahmungsprotokoll, die nicht vollständig waren.
Linus Neumann: Genau, das standen da war die waren einerseits nicht vollständig und andererseits äh standen da halt Dinge drin, die es nicht gab. Ja, also irgendwie Radio. Wir beschlagnahmen hiermit UKW Störsender,
Linus Neumann: ja. Hättest du natürlich auch also äh Hans und John haben dann äh sich sofort dagegen beschwert äh darüber beschwert und die ähm der Rechtsbestand, der quasi in ihrer Nähe stand, da ist ja auch immer alles voll von von ähm wie heißen die denn?
Tim Pritlove: Erfahrungen läuten.
Linus Neumann: Ja, aber im,
Linus Neumann: im Wendland heißt das noch mal anders. Da da gibt's dann mal quasi einen eigenen äh eigene Gruppe. Ähm da waren also auch Anwälte dabei, die ähm,
Linus Neumann: dann quasi mit waren. Also bezeugten, was dort geschah. Und äh ich hätte ja eigentlich lieber gesagt, okay, den Radio Störsender,
Linus Neumann: den schreib mal schön das Protokoll und dann klag ich dich, verklage ich dich 'ne Woche später darauf mir mein Radiosender wiederzugeben.
Tim Pritlove: Ah ja, wo ist denn der? Hier steht jetzt noch schwarz auf weiß. Ja.
Linus Neumann: Wo ist denn der? Weiß. Ja. Ja.
Tim Pritlove: Mein kleines Atomkraftwerk hier,
Tim Pritlove: Schreiben sie auf, MacBook Pro mit Retina Display.
Linus Neumann: Sechzehn Gekram.
Linus Neumann: Also nein, sie haben sich natürlich dann und das war wahrscheinlich auch das Richtige, äh sofort dagegen gewehrt gegen diese äh falschen,
Linus Neumann: Artikel, so aber kommen wir mal langsam zum Punkt. Also, lange Zeit und viele äh Verfahren äh viel Wartezeit später ähm wurde dieses Gerichtsurteil ähm,
Linus Neumann: gesprochen, dass ihnen in allen Punkten Recht gegeben hat und auch die äh widersprüchlichen Aussagen der Polizei dann da äh genüsslich seziert und vor allem sagt,
Linus Neumann: ähm die Geräte, die äh ähm,
Linus Neumann: Die Geräte haben diese Menschen gebraucht und es war unabhängig davon, eine Verletzung der Pressefreiheit,
Linus Neumann: Selbst wenn die Menschen nicht im Besitz eines Presseausweises sind,
Linus Neumann: Und das ist ja äh das war jetzt nicht überraschend. Das war auch Teil der Argumentation der Kläger in diesem Fall. Das Pressefreiheit nicht daran gebunden ist, dass du neunzig Euro für einen Presseausweis im Jahr an irgendeinen,
Linus Neumann: Verband. Äh überweist der dir dann im Gegenzug diesen Presseausweis gibt.
Tim Pritlove: Man ist quasi Presse. In dem Moment, wo man nachweisen kann, dass man presseähnliche Tätigkeiten äh durchführt.
Linus Neumann: Dass man äh journalistische Tätigkeit nachgeht und das war eben hier ganz offensichtlich der Fall. Während keinerlei äh Gefahr,
Linus Neumann: unmittelbar von ihnen ausging und wenn die Polizei meint, die hätten da ein Kernkraftwerk in dem Bus gehabt, dann hätten sie einen äh Technikexperten zurate ziehen müssen,
Linus Neumann: Und die Argumentation der Polizei war eben, ja, unmittelbare Gefahrenabwehr, wir hatten gar keine Zeit mehr, da ein Technikexperten zurate zu ziehen, weil wir mussten ja äh,
Linus Neumann: verhindern, dass die,
Linus Neumann: Terror ausführen. Wenn man sich diese Podcastreihe äh aus dem äh vom Castor mal der Reihe nach anhört, dann bekommt man auch so einen groben Eindruck,
Linus Neumann: an welcher Stelle,
Linus Neumann: Sieht dann eben diese Reaktion bekommen haben. Also ich will das das ist natürlich jetzt Spekulation, aber die Folge, bevor sie dann, bevor ihnen dann das Equipment weggenommen wurde, da interviewt er äh Hans Gift ähm,
Linus Neumann: relativ harsch einen Polizisten und stellt diesen Polizisten recht äh unangenehme Fragen auf die
Linus Neumann: dieser Polizist keine Antworten weiß. Und äh wie wir wissen, wenn Menschen keine Antworten wissen, dann äh neigen sie zu äh Gewalt und Ungerechtigkeit und das ist eben da geschehen. Und das wurde jetzt auch festgestellt. Und das ist äh
Linus Neumann: denke ich sehr schön, auch für uns als Podcaster, weil wir jetzt sagen können, dass wir Presse sind und Journalisten.
Tim Pritlove: Weil wir presserähnliche Tätigkeiten durchführen. Es gab ja auch eine ähnliche Debatte mit den äh Bloggern, die nicht in den Bundestag äh hereingelassen werden, weil sie keinen Presseausweis haben,
Tim Pritlove: Da ist zwar wohl auch glaube ich schon wieder zurückgerudert worden, aber jetzt hätte man im Prinzip sogar ein Urteil, äh wo man da auch klar argumentieren kann im Zweifelsfall
Tim Pritlove: Ist natürlich, woran kann man jetzt sozusagen Presse erkennen, ja, wer was ist denn jetzt sozusagen der Maßstab, äh schreit das jetzt nach einer weiteren Regelung äh oder lässt man das per se offen, soweit ich weiß, ist ja auch explizit der Beruf des Journalisten nicht geschützt, damit man ihm genau eine solche
Tim Pritlove: Ausschluss äh Klausel auch überhaupt gar nicht erst heranführen kann, um zu verhindern, dass jemand journalistisch tätig wird. Ähm insofern ja,
Tim Pritlove: man ja auch sagen wir mal äh auch mal mit innerhalb anderer Organisationen Presseausweise äh herausgeben können, die halt andere,
Tim Pritlove: Kriterien haben als die, die jetzt die üblichen Journalistenverbände haben. Also jetzt ohne äh großen Hintergedanken wäre äh durchaus mal ähm zu überlegen.
Linus Neumann: Das Gericht schreibt in der Begründung der Schutzbereich war unabhängig davon eröffnet, ob die Kläger Inhaber eines Presseausweises waren oder nicht, Presseausweise werden, anders als beispielsweise Rechtsanwaltsausweise, nicht
Linus Neumann: von einer öffentlichen Stelle, sondern vom deutschen Journalistenverband ausgegeben. Voraussetzung für den Erhalt ist die
Linus Neumann: berufliche Tätigkeit als Journalist, die aber gerade nicht Bedingungen für einen Schutz nach äh Artikel fünf Absatz eins Grundgesetz ist
Linus Neumann: Der Schutzbereich umfasst nicht nur die Berichterstattung selbst, sondern auch alle wesentmäßig damit zusammenhängenden Tätigkeiten, insbesondere auch die Beschaffung der zu berichtenden Informationen. Durch die Streitgegenstände
Linus Neumann: Stellung wurden die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und Verarbeitung der Kläger erheblich eingeschränkt.
Tim Pritlove: Super. Dann würde ich sagen, war mal ans Ende gekommen hier unserer tollen Sendung Linus.
Linus Neumann: Ja, wir müssen noch Metrolaut empfehlen. Die die gehen immer dahin, wo es wo es weh tut, wann auch in Istanbul. Ich glaube, ich hatte davon erzählt. Kann man äh, kann man mal hören, ist sehr, sehr unterhaltsame Unterhaltung.
Tim Pritlove: Genau, die Links, wie alle anderen Links findet ihr in den und äh ja, weitere Anregungen findet ihr in zukünftigen Ausgaben dieser presserähnlichen äh Produktion.
Linus Neumann: Nebenberuflich.
Tim Pritlove: Ja? Das war doch jetzt Docbuch Netzpolitik, oder?
Linus Neumann: Ich muss jetzt mal echt noch meine Oma anrufen. Ich glaube, die hat heute Geburtstag.