Tim Pritlove: Guten Morgen Linus. Na, irgendwie haben wir schon lange nicht mehr über Überwachung gesprochen.
Linus Neumann: Oh, schau mal hinter dir, ein dreiköpfiger Affe.
Tim Pritlove: Guten Tag, hier ist Logbuch Netzpolitik, der mit Abstand unterhaltsamste netzpolitische äh Podcast, der von mir und Linus produziert wird oder heißt es Dinos und mir,
Tim Pritlove: Wie heißt das immer, der Affe, der dreiköpfige Affe nennt sich immer zuletzt oder so oder zuerst? Zuerst.
Linus Neumann: An, wer's sagt, also nee, der geht den sieht ja noch nicht mal jemand. Der ist ja auch immer hier, aber der kommt ja immer nur so ganz kurz durchs Bild. Und wenn man sich umdreht, ist er weg.
Tim Pritlove: Hm. Ja, ja, ja, ja, ja. So wie die ganzen Verantwortlichen immer so, die auch immer gleich wieder verschwinden, wenn wenn irgendjemand mal anfängt, mit dem Finger auf sie zu zeigen.
Tim Pritlove: Naja, das werden wir jetzt mal alles mal ein bisschen genauer anschauen. Es sind eigentlich irgendwas passiert. Ich habe gehört, ähm.
Tim Pritlove: Europa wie sagt man so schön, flext die Muskeln oder ist das äh ist das überhaupt ein Wort? Flexen?
Linus Neumann: Ich weiß nicht, vielleicht bei dir im Fitnessstudio.
Tim Pritlove: Ich kenne das eher aus dem Handwerklichen Bereich. Ja.
Linus Neumann: Mit der Flex. Wenn Europa mal mit der Flex.
Tim Pritlove: Europa will jetzt mit der Flex.
Linus Neumann: Europa flext bei.
Tim Pritlove: Bei Google rein.
Linus Neumann: Beiflexen. Das ist so ein schöner äh ein schöner Begriff. Das ist es gibt ja auch Bereiche, ne, also IT-Sicherheit ist ja dieses Jahr eher so ähm oder eigentlich eigentlich jedes Jahr eher so, wo man sich denkt, na ja
Linus Neumann: Vielleicht doch was mit Handwerk, ne? Das hat ja auch goldenen Boden oder wie man so schön sagt, ne? Heißt das goldener Bohnen? Ich.
Linus Neumann: Und wenn man so sagt.
Tim Pritlove: Mit so Anspielung und.
Linus Neumann: Hast du halt mit Stück Metall, nimmst du Flex, schneidst das bei, schweißt zack bum, hält.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Das ist auch in Ordnung. Handwerk, wobei das ist ja nicht Handwerk, das ist ja schon fast wieder Industrie, je nachdem, was man da baut. Ähm Gärtnern. Wobei da muss natürlich im Winter schwierig.
Linus Neumann: Also jetzt als Berufe, die noch gehen. Ja. So, Gärtnern.
Tim Pritlove: Ja. So. Ja dann. Die noch gehen, inwiefern?
Linus Neumann: Die gibt's jetzt noch, also die sind noch die ähm die machen noch Spaß vielleicht oder so.
Tim Pritlove: Im Gegensatz zu jetzt politischer Berater oder so.
Linus Neumann: Politik IT Security, hm ähm.
Tim Pritlove: Ne, es gibt Leute, die stehen ja drauf, zumindest wachsen immer wieder noch genug Leute nach, die der Meinung sind, das könnte toll sein, ja. Ja. Die haben noch Träume.
Linus Neumann: Ja, ja, nee, klar, ich sage ja nur, ich sage ja nur so vielleicht nächstes Jahr, Logbuchgarten.
Linus Neumann: Es ist ja wieder Spargelzeit.
Tim Pritlove: Ja, schönes Laub einfegen.
Linus Neumann: Laub, genau, Laubbläser. Laubbläser Lockbuch Laubleser
Linus Neumann: Na ja, keine Ahnung. Ich da ich äh ich rede Quatsch. Äh wir müssen ja irgendwie so diese Anfangsauflockerung ein bisschen Scheiße labern, bis wir dann endlich zu den harten Kernthemen der des Netzpolitischen äh,
Linus Neumann: Geschehens kommen. Sollen wir also diese dieser.
Tim Pritlove: Ja, machen wir, machen wir, machen wir. Ist gut jetzt.
Linus Neumann: Die EU hat nämlich auch einen Laubleser angemacht. Ich wollte irgendwie zum Laubleser kommen.
Tim Pritlove: Ah, sehr schön. Ich fand ja das mit der Flex eigentlich auch sehr viel interessanter oder das kriegen wir bestimmt noch rein. Ja, weil äh wir wissen ja, äh,
Tim Pritlove: aller Probleme anfangen ist ja der Google, ne, da kann man ja irgendwie Dinge äh suchen und finden, die einen dann entsetzen.
Tim Pritlove: Und so geht's ja nicht. Und ähm nachdem sich schon die deutschen Verleger so bemüht haben, diesen Moloch äh in den Griff zu bekommen,
Tim Pritlove: relativ wenig Erfolg. Muss jetzt irgendwie die Politik nachhelfen.
Linus Neumann: Also ich ich man sieht ja im Internet,
Linus Neumann: Da kann ich auch immer wieder nur das Buch ähm wie ist das Buch überhaupt noch mal? Das Buch von Tim Vu the kill switch, oder? Ja. Das Buch von Tim Vu äh äh lobend erwähnen,
Linus Neumann: indem er quasi so die Phasen eines neu entstehenden kapitalistischen Marktes oder eines disruptiven Ereignisses auf einem Markt schildert,
Linus Neumann: wo es nämlich darum geht so am Anfang, ne? Also wir wissen ja, der Wettbewerb ist ja der Wettbewerb ist ja das hohe Gut des Kapitalismus, ne? Das ist ja so die ähm die,
Linus Neumann: Kraft, auf dem das alles beruht auf dem diese gesamte äh Theorie
Linus Neumann: gebaut ist, weil es wird immer Wettbewerb geben und der Wettbewerb sorgt dafür, dass es zum äh dass immer das Beste bestmögliche Angebot.
Tim Pritlove: Master Switch, meinst du?
Linus Neumann: Genau, ja? Wäre auch ein bisschen komisch. Ähm jetzt bin ich hier aus dem Konzept gebracht. Jaban Nachricht, anderer Buchtitel,
Linus Neumann: Ähm boah,
Linus Neumann: genau, der Wettbewerb als die treibende Kraft und die muss natürlich aufrechterhalten werden, weil ne, wenn's keinen Wettbewerb gibt,
Linus Neumann: ist schlecht und am Anfang eines eines eines entstehenden Marktes gibt es natürlich ganz viel, Wettbewerb und dann setzt sich irgendwann das beste Angebot durch und dann bleibt aber diese Vielfalt des Angebotes nicht bestehen, sondern es bilden sich Markt,
Linus Neumann: mächtige. Und das ist natürlich dann immer so, das ist eigentlich der der
Linus Neumann: Der Zielzustand, in dem alle diese Märkte immer am Ende landen, ne? Einer ist groß und kauft alles andere auf. Und dann hast du einen Mann Monopol und dann funktioniert deine ganze schöne Kapitalismus-Theorie nicht mehr. Deswegen haben wir ja auch so diese ganzen schönen ähm,
Linus Neumann: beziehungsweise deine Theorie, Kapitalismus-Theorie funktioniert schon noch, nur die Theorie, mit der du den Kapitalismus schönredest äh funktioniert.
Tim Pritlove: Funktioniert.
Linus Neumann: Ja Kapitalismus funktioniert auch ohne äh Wettbewerb. Funktioniert sogar besser. Nur ähm man möchte das halt äh nicht aus ästhetischen Erwägungen. Und ähm dann sagt man, okay,
Linus Neumann: Wir sind jetzt Wettbewerbswächter haben und die sorgen dafür, dass ne jemand
Linus Neumann: dass dass der Wettbewerb erhalten bleibt, auch wenn äh was weiß ich, ein Amazon äh den gesamten Einzelhandel macht und wenn ein Google den gesamten Such macht und äh was weiß ich, ne?
Linus Neumann: Gibt's ja in anderen Bereichen auch, aber in anderen Bereichen kenne ich ihn nicht so gut aus. Ähm.
Linus Neumann: Und da haben wir jetzt natürlich dies diese Situation ist natürlich jetzt irgendwie auch bei diesem Internet geschehen, ne. Wir haben diese schöne Grafik, die wir die Frank
Linus Neumann: irgendwann mal hier Frank Rieger irgendwo mal ausgegraben hat, wo man so gesehen hat, das Internet äh vor zehn Jahren und heute, die tausend äh Besuch,
Linus Neumann: meistbesuchten Seiten und dann siehst du vor zehn Jahren oder fünfzehn Jahren siehst du so verschieden große äh Vierecke irgendwie so, ne? Und dann ähm,
Linus Neumann: siehst du halt irgendwie zweitausendvierzehn oder dreizehn, wann der zweite Teil kommt, siehst du irgendwie drei große, Vierecke und so ein paar kleine äh Punkte unten drunter, ne.
Linus Neumann: Weil das Internet eben größtenteils aus Google, äh Facebook und Amazon besteht.
Linus Neumann: Und das ist natürlich nicht gut. Vor allem, wenn ähm das international so ist
Linus Neumann: weltweit so ist, ne? Das heißt, es gibt jetzt einen ein Google und der hat mehr oder weniger weltweit das Monopol auf Suche. Es gibt da noch so einige widerspenstige äh Länder wie China und Russland, wo das nicht so ist. Ähm aber sonst
Linus Neumann: hatte eigentlich keiner mehr eine Chance gegen gegen diesen ähm,
Linus Neumann: Akteur auf dem Markt. Und da muss natürlich dann äh der Vorwurf her, dass diese Marktmacht missbraucht wird,
Linus Neumann: um irgendwie wieder Wettbewerb herzustellen. Das ist eine ähm das ist eigentlich ein,
Linus Neumann: das beobachtet man immer wieder, ja? Und das auch natürlich sehr große äh Konzern äh Gruppen dann eben
Linus Neumann: Zwangs aufgeteilt werden und genau davon handelt ähm das Buch The Master Switch, nämlich von Tim Woo, da kümmert er sich im Bereich der
Linus Neumann: TV-Kabel
Linus Neumann: Netzanbieter. Da behandelt er dieses Thema, ja? Das also anfangs gab's irgendwie ganz viele konkurrierende. Dann ist einer hat sich durchgesetzt oder zwei, die haben sich dann irgendwie gegenseitig alle aufgekauft. Das Gleiche war beim Telefon so, ja, dass es irgendwie viele lokale Anbieter gab und am Ende gab's nur noch irgendwie Bell und ATNT oder so. Ähm.
Linus Neumann: Und dann wurden die irgendwann wieder zwangsgeteilt
Linus Neumann: um wieder eine Konkurrenzsituation herzustellen. An in anderen Bereichen Mobilfunk zum Beispiel ist das so, dass ja die Frequenzen quasi unter der Maßgabe verteilt werden. Das ist so und so viele Akteure an dem Markt
Linus Neumann: geben muss, die konkurrieren und die sich nicht ähm die sich nicht zusammentun können. Also dieses Problem ist äh tritt in jedem Markt
Linus Neumann: Wenn so gut wie jeden Markt früher oder später einmal auf, dass dann irgendwann von regulatorischer Seite,
Linus Neumann: quasi die Marktmacht einzelner Akteure eingeschränkt werden soll, indem man,
Linus Neumann: wieder Wettbewerb erzwingt und das ist tatsächlich häufig über diese Aufspaltung ähm.
Linus Neumann: Von ähm Konzernen oder die rechtliche Entflechtung. Und womit sich jetzt das EU-Parlament auseinandergesetzt hat.
Linus Neumann: Ist, dass Google ja neunzig Prozent Marktanteil hat und man googelt eine Wettbewerbsverzerrung unterstellt, denn wer bei Google nach einer,
Linus Neumann: Einer Karte sucht der Welt, dem wird natürlich die Google-Karte angeboten. Wer bei Google nach einem E-Mail-Anbieter,
Linus Neumann: Sucht den Wirt selbstverständlich auch Gmail angeboten. Und,
Linus Neumann: Das äh kann man natürlich zurecht sagen, ist äh äh benachteiligt andere Akteure an diesem Markt. Signifikant,
Linus Neumann: Ähm unter der Annahme, dass alles, was nicht unter den ersten drei Google-Ergebnissen ist, sowieso irrelevant ist.
Tim Pritlove: Wenn ich jetzt bei Google eine Weltkarte suche, ist tatsächlich Google Maps selber überhaupt nicht dabei.
Linus Neumann: Weltkarte ist auch ist ja auch wirklich kein Begriff aus dieser Welt, ne? Also.
Linus Neumann: Das benutzt man ja nicht mehr.
Tim Pritlove: Ich sage nur, ne,
Tim Pritlove: So einfach ist es ja nicht. Ich fand, ich finde auch diese neunzig Prozent Marktanteil finde ich irgendwie auch ein bisschen schwierig, ja? Also.
Tim Pritlove: Also erstens ist das ein Marktanteil in in Deutschland, wenn ich das richtig sehe, das ist kein weltweiter Marktanteil,
Tim Pritlove: ja? Äh gerade wie schon von dir richtig genannt, ne, also und ich weiß nicht, was noch mal gleich diese russische Suchmaschine.
Tim Pritlove: Wir wissen auch, wie das wie das dazu kommt, dass die so eine große äh äh regionale Bedeutung haben. Das hat sehr viel mehr mit dem Staat zu tun, als jetzt äh mit den eigentlichen Suchmaschinen, trotz alledem es ist auch nicht so, dass man Google nicht hätte, eine,
Tim Pritlove: ähm,
Tim Pritlove: Alternative entgegenstehen können. Und dementsprechend finde ich das immer so ein bisschen schwierig ähm etwas, was eigentlich auf reinem Erfolg basiert,
Tim Pritlove: Man ist ja nicht so, dass man jetzt Google vorwerfen könnte, dass sie irgendwie, obwohl sie schlecht suchen,
Tim Pritlove: eine Marktstellung haben und dass nichts an ihnen vorbeigeht, ja? Das ist ja nicht so wie äh die Post oder die Telekom, wo du irgendwie lange Zeit einfach gar keine andere Möglichkeit hattest, weil da gar kein anderes Kabel rangeht, niemand anderes dir den Brief ausliefern kann.
Linus Neumann: Das ist das ist dann die Spätphase. Das ist die Spätphase, äh in der wir jetzt noch nicht sind, aber
Linus Neumann: auf die läuft es natürlich dann ähm am Ende hinaus, dass sich der Monopolist auf seiner Stellung ähm ausruht
Linus Neumann: auf sein, ja, also in der Phase sind wir jetzt noch nicht. Und es ist natürlich klar, dass Google diese Position erreicht hat, dadurch, dass sie einfach,
Linus Neumann: die besten sind
Linus Neumann: in ihrem Dienstleistungsbereich. Also sie haben die jetzt nicht ungerechtfertigt diese Position, darum geht's ja auch nicht, sondern es geht ähm oder du kannst jemanden nur darüber kommen, dass du ihm einen Ausnutzen dieser Marktmacht unterstellst, ne,
Linus Neumann: Und ähm dann musst du irgendwann mit diesen ganzen ähm
Linus Neumann: Kartellämtern kommen und äh das irgendwie wieder äh entflechten. Das ist, ich wollte das, ich wollte nur dieses Problem mal darstellen, dass das
Linus Neumann: ein grundsätzliches ist, was in anderen Bereichen auch auftritt und was eben in verschiedenen Phasen ist. Du hast irgendwie Wettbewerb, dann setzt sich irgendeiner durch gegen die Wettbewerber, der ist der, weil er der Beste ist. Das heißt, er kommt verdient in diese Position und dann, wenn er einmal in dieser Position ist, kann er durch seine Macht äh diese immer weiter zementieren
Linus Neumann: und ähm ausbauen, indem er die eben
Linus Neumann: braucht. Und das ist der Vorwurf, der jetzt eben im Raum steht äh gegen Google. Wobei das natürlich ähm gerade bei diesen E-Mail und sonst was Diensten, die Google da noch anbietet, eher äh.
Linus Neumann: Ein kleiner Teil ist, ja, also der der die Großen das große Geld macht, Google nach wie vor durch Werbung ähm und die Werbung ist
Linus Neumann: dadurch gut, dass sie dir deine Suche kennen und ähm Angebote wie Gmail oder äh Karten und sowas sind ja dann eher ähm
Linus Neumann: keine primären.
Linus Neumann: Einnahme äh Mittel, ja, gemessen indem wie wie Googles Einnahmen sich verteilen über die verschiedenen Geschäftsbereiche.
Linus Neumann: Anyway,
Linus Neumann: Jetzt gab es eine ein Resolutionsentwurf der konservativen EVP-Fraktion im Europaparlament. Maßgeblich geprägt vom CDU-Abgeordneten Andreas Schwab,
Linus Neumann: und der möchte aber nicht von zerschlagen reden, sondern benutzt den Begriff des Anbandligen. Also das Entflechtens und ähm in dieser Resolution fordert also das ähm,
Linus Neumann: Das EU-Parlament, diese Resolution wurde dann auch angenommen. Ähm die Suchergebnisse sollten frei von Verzerrungen und transparent sein.
Linus Neumann: Und es handelt sich dabei um eine handlungsaufforderung an die Kommission. Das heißt diese diese Resolution ist erstmal vollständig ohne jegliche Bedeutung
Linus Neumann: Es ist nur eine ähm politische Stellungnahme des EU-Parlamentes. Der Name Google kommt da auch nicht drin vor, aber sie sagen halt
Linus Neumann: such große Suchmaschinen mit Markt beherrschender Stellung, müssen,
Linus Neumann: transparent und frei von Verzerrungen arbeiten. Und jetzt hatten wir natürlich schon längere Zeit mal darüber gesprochen ähm.
Linus Neumann: Dass man eben ein so ein Suchalgorithmus, der ist eine Verzerrung in sich. Der ist eine.
Tim Pritlove: Eine Verzerrung.
Linus Neumann: Genau. Und wenn du den ähm offen legen würdest, ist dann funktioniert er nicht mehr. Weil jeder jeder Akteur in diesem,
Linus Neumann: gesuchten Netz sich auf diesen Algorithmus optimieren würde und dann wäre er kaputt.
Linus Neumann: Hatte das mal hier als Beispiel angeführt, ähm Jasmin, ne, diese diese das war irgendwie ja, ja, ein, zwei Jahre haben die es geschafft, ähm einfach,
Linus Neumann: Wir haben letztendlich auf, Personennamen,
Linus Neumann: Ihre Suchmaschinenoptimierung gemacht, sodass Sie die Ergebnisse so präsentiert haben, dass Google diese besonders ähm schmackhaft waren und äh relevant erschienen. Und plötzlich waren sie halt zu jedem,
Linus Neumann: Personennamen, in den Top ten oder Top five der Suchergebnisse,
Linus Neumann: Und dann hat Google spezifisch dieses Angebot diskriminiert oder derartige Angebote diskriminiert. Und ähm.
Linus Neumann: Mitunter machen sie es eventuell auch zum Beispiel bei Facebook,
Linus Neumann: oder auch nicht, ja? Ähm das weiß man nicht. Google muss auf jeden Fall im Interesse der Qualität der Suchergebnisse ständig spezifische,
Linus Neumann: Angebote vielleicht entgegen der den normalen Ergebnissen ihres Algorithmuses äh bevorzugen oder benachteiligen. Gibt's da auch eine sehr schöne ähm,
Linus Neumann: Anekdote in dem Buch von Erik Schmidt, How Google Works. Ähm wo also,
Linus Neumann: Warte war das oder Larry Page hat äh Larry Page hat irgendwie abends äh an seinem Computer gesessen und gegoogelt,
Linus Neumann: und hat irgendwie Scheißergebnisse äh gehabt, dann hat er die einfach nur ausgedruckt, an die Pinnwand gehängt und dran geschrieben, diese Ergebnis Results,
Linus Neumann: weil er eben äh.
Linus Neumann: Randbereiche dieses Algorithmusses gefunden hat, die eben zu bestimmten Such zu bestimmten Suchanfragen, zu Scheißergebnissen geführt haben. Dann ähm haben sich ein paar Ingenieure hingesetzt und haben,
Linus Neumann: Das verbessert. Ja und ähm die Ergebnisse wurden.
Linus Neumann: Die Ergebnisse wurden immer besser. Also der der Google Algorithmus ist nicht irgendwie sowas wie äh äh
Linus Neumann: Clown äh Google Algorithmus Punkt GIT und dann hast du den äh haste den kommentierten wo drinsteht, wie wie sie suchen. Das ist ein,
Linus Neumann: hochkomplexes System. Und natürlich korrigieren sie da drin für alles möglich und das kannst genau das kannst du eben nicht,
Linus Neumann: öffentlich und transparent machen, geht eben leider nicht. Und genauso kannst du gibt es nicht so etwas wie objektive,
Linus Neumann: ähm wie einen objektiven Maßstab für wie frei von Verzerrung ein Algorithmus sein könnte.
Linus Neumann: Ja also du könntest sagen, okay, wir machen nur Patchrank. Ja, also den nach Larry Page benannten Rank-Ranking-Ansatz für Seiten, die,
Linus Neumann: im Prinzip sagt, okay, eine Seite ist relevant, wenn viele andere Seiten auf sie linken.
Tim Pritlove: Das war ja die ursprüngliche Idee.
Linus Neumann: Das war die, das war die die,
Linus Neumann: Durchbruch äh in der Suchmaschinenidee von von Google auf den auf der dann Ende diese letztendlich dieser Konzern zum Milliardenkonzern wurde.
Linus Neumann: Sehr einfache Idee. Gibt's übrigens eine sehr schön. Ich weiß gar nicht, ob du auch in diesem Chaos-Radio warst, aber das kann man kann man ein Chaos-Radio nachhören, wo ähm FEFA.
Tim Pritlove: Ja, ja, da war ich.
Linus Neumann: Genau Telefon anruft und sagt total krasse Idee. Die Idee finde ich gut. Äh Google heißen die. Das ist ein sehr schönes äh.
Tim Pritlove: Genau, wir fragen noch so nach wie GUGA oder? Nee, GO, GLE?
Tim Pritlove: Ja, da war das halt neu. Also da war das sozusagen nicht da, ne. Damals haben wir noch so alter Bisser und so ein Kram äh
Tim Pritlove: Mietergärten, diesen ganzen Kram benutzt, beziehungsweise man hat eigentlich auch Suchmaschine in dem Sinne noch gar nicht so richtig für voll genommen. Ist eigentlich auch sehr interessant, also Google war nicht nur sehr erfolgreich. Google hat überhaupt erstmal die ganze Idee,
Tim Pritlove: Einer Suchmaschine final, äh in die Welt gesetzt, also weil sie eigentlich das erste Mal wirklich gezeigt haben,
Tim Pritlove: Sucher Algorithmus, zumindest für den Großteil der Leute viel besser funktioniert als zum Beispiel Yahuz Ansatz vorher.
Linus Neumann: Directory.
Tim Pritlove: Skaliert hat mit dem mit dem Wachstum. Das war gut so für die ersten ein, zwei, drei Jahre, aber irgendwann war dann halt äh Schluss. So ein Telefonbuch des Internets. Wir haben ja manche deutsche, mittelständische Unternehmen dann auch mal wieder mal verkaufen wollen.
Tim Pritlove: So Spammails. Ja, das ähm das funktioniert nicht. Also
Tim Pritlove: Das ist wirklich sehr schwierig und ich freue mich halt wirklich, was hier eigentlich jetzt konkret vorgeworfen wird, weil.
Linus Neumann: Vorgeworfen wird, ist Tim, es geht nicht um vorgeworfen, dass äh wir noch, will noch ganz kurz das mit dem Algorithmus weitererzählen, weil der ähm.
Linus Neumann: Also als bekannt wurde, ich brauche nur viele, die auf mich linken, dann war natürlich die erste ähm die erste Methode der Wahl war, ich mache einfach ganz viele Seiten und die Linken alle auf meine eine,
Linus Neumann: Ja? Und dadurch äh bekomme ich einen höheren und äh dadurch werde ich eben dann äh steige ich in den Google-Ergebnissen hoch. Also wurde der Algorithmus so gemacht, dass man gesagt hat, na ja, nicht nur die Anzahl der Seiten, die auf dich linken, sondern auch deren Patch-Rank
Linus Neumann: spielen wieder rein. Ja? Und dann wurde halt irgendwann festgestellt, dass man diese Seiten untereinander aufeinander linken lassen konnte und so. Also,
Linus Neumann: Dieser Algorithmus ist seit seiner Existenz ähm in stetem Wandel ähm sich dagegen zu wehren, dass,
Linus Neumann: dass die Objekte der Suche ähm versuchen, sich auf diesen Algorithmus zu optimieren.
Linus Neumann: So gleichzeitig gibt's aber natürlich den Punkt, dass Google ähm nicht seine eigenen Ergebnisse,
Linus Neumann: jetzt gezielt ähm herabwürdigen wird gegenüber anderen. Und das ist ja auch
Linus Neumann: Marktwirtschaftlicher Sicht total sinnvoll, dass die dir jetzt, wenn du, wenn du Navigation suchst, nicht sagen werden, hier gehst du zu Bingo oder zu zu Nokia
Linus Neumann: Ja, sondern die werden dir sagen, hier äh bei uns übrigens direkt eingeblendet, das ist die beste Experience, die wir dir als Nutzer bieten können. Du hast die Karte schon direkt mit da drin.
Linus Neumann: Und jetzt könnte man natürlich sowas machen wie ähm hm Google dazu zwingen, andere,
Linus Neumann: Optionen auch anzubieten,
Linus Neumann: Also so was wie, na ja, man muss bei Google irgendwie sich ein Cookie setzen können, dass man aber nicht die äh die die Google Maps, sondern die Bingmaps haben möchte oder sowas, ne.
Linus Neumann: Erinnern uns an irgendwie ein fürchterliches Wettbewerbsverfahren gegen gegen Microsoft, die irgendwie auf den Sack bekommen haben, weil sie den Internet Explorer mit ausgeliefert haben mit
Linus Neumann: mit äh Microsoft Windows, ne? Also ich meine, das war so, die haben, die haben irgendwie einen riesen Terz dafür bekommen, weil
Linus Neumann: Weil äh weil Firefox benachteiligt wurde, weil weil Microsoft seine Marktmacht ausgespielt hat, dass nämlich ähm,
Linus Neumann: die Computer eben mit Windows kommen und dann war Internet Explorer drauf und dann brauchte keiner mehr einen Browser, weil war ja einer dabei.
Linus Neumann: Also diese, die um diese Argumentation geht's da, ne, da da muss kein, da geht's nicht unbedingt um Strafe. Wobei, da kommen wir nachher zu. Natürlich geht es denjenigen, die diese äh Resolution Resolution eingebracht haben, selbstverständlich um äh,
Linus Neumann: um Strafe
Linus Neumann: abstrafen und Schaden des Schadens an diesem Unternehmen zu führen. Genau, also man könnte gegen den, man kann gegen den Algorithmus dann spielen und man kann ihn natürlich auch clone
Linus Neumann: beziehungsweise klauen. Das heißt, du würdest im Prinzip den Kern deines Geschäftsgeheimnisses offenlegen. Also diese Forderung ist vollständig unrealistisch.
Linus Neumann: Und der ähm selbst der,
Linus Neumann: also selbst würde sie Gesetz werden in Europa. Ja, also nehmen wir mal an, ähm Europa sagt, sonst darf Google hier nicht operieren, ja? Wir,
Linus Neumann: ihr dürftet einfach nicht. Dann ist Google dot com wird von dort von von europäischen Festlands einfach nicht mehr geleitet. So und euer Datencenter äh schneiden wir hier die das Glas ab, was da reinführt und so, ne, dürft ihr nicht.
Linus Neumann: Ja, also in der würde Google,
Linus Neumann: letztendlich sagen, okay, wir verzichten lieber auf den gesamten europäischen Markt, als auf unser gesamtes Geschäftsmodell. Ja, also du hast ja, das ist eine Einbahnstraße kannste, kannste komplett vergessen, diese diese Idee.
Linus Neumann: Dennoch ähm wurde diese Resolution eben jetzt angenommen. Ähm.
Linus Neumann: Oettinger sagte dann unser digital Kommissar sagte dann ja Zerschlagung ist ja ein großes Wort, er würde eher von Auflagen sprechen wollen. Ähm.
Linus Neumann: Und man äh bis jetzt wäre ja eh nichts
Linus Neumann: geschehen, außer dass es eben diesen Handlungsauftrag an die äh an die EU-Kommission gibt und da wird auch etwas passieren in dieser Richtung, da wird es irgendwelche Formen von Auflagen geben, die so eine, so ein Teil von ähm Wett
Linus Neumann: Bewerbserhalt durchaus bringen werden
Linus Neumann: da wird es etwas geben, das ist ein äh das würde ich jetzt tatsächlich äh meiner Argumentation, dass das passieren wird, würde ich echt einfach nur auf äh Naturgesetze des Kapitalismus äh
Linus Neumann: fundieren an dieser Stelle.
Linus Neumann: Jetzt kommen wir aber zu dem Strafenteil, denn.
Tim Pritlove: Lass mir nochmal ganz kurz was ein äh Pflichten, weil ich finde das in dieser ganzen Betrachtung der Marktmacht einer Suchmaschine auch noch sehr interessant. Ich meine
Tim Pritlove: in den letzten Jahren haben wir es in gewisser Hinsicht als
Tim Pritlove: hingenommen, dass Google so die die Vollzugmaschine in allen ist, was man so benutzt. Man hat so irgendein Device, man tippt eine Suche ein und dann kommt irgendwie der Google. So und das stimmt natürlich jetzt insofern noch, als wenn du einen Chrome benutzt, dass das da so ist,
Tim Pritlove: ja? Auch wenn du da eine andere Suchmaschine einstellen kannst, aber natürlich wird der Google Chrome Browser immer mit Google als die Vollzugmaschine kommen
Tim Pritlove: Aber auf anderen Plattformen ist es halt mitnichten so. Ich meine, Firefox mag jetzt einfach nicht mehr die Bedeutung haben, trotz alledem, auch da ist ja demnächst Google nicht mehr der Leefalt,
Tim Pritlove: sondern eben Yahoo, weil ja Google sich das ja auch einkauft, diese Präsenz. Also diese Marktmacht, dieses so. Ich bin,
Tim Pritlove: Ich bin die erste Antwort im Internet, da also einerseits muss Google sich das teuer kaufen,
Tim Pritlove: Also teuer im Sinne von der gehen schon Milliarden äh äh jährlich für drauf. Andererseits ist es eben auch äh durchaus eine volatile Position. Also es ist nicht,
Tim Pritlove: gesetzt, dass Google immer dieser sein wird, also auch jetzt zum Beispiel beim neuen,
Tim Pritlove: Safari kombiniert ja auch Apple seine Suche da mit rein.
Tim Pritlove: Und äh damit eben auch andere äh Suchmaschinen.
Linus Neumann: Apple hat Suche.
Tim Pritlove: Ja, sie haben Spotlight. Das ist so ihr eigenes lokales Suchsystem, was dir aber dann zum Beispiel, wenn du jetzt suchst, auch so selber direkt
Tim Pritlove: Vorschläge macht aus ihrem iTunes, Vorschläge aus ihrem Podcast Verzeichnis, Vorschläge macht aus Wikipedia,
Tim Pritlove: Ja, also da sind sozusagen die Suchergebnisse, die du jetzt so unmittelbar vor die Nase bekommst, äh auch schon leicht gefiltert,
Tim Pritlove: und natürlich auch äh so was wie Siri auf dem iPhone, wenn du da halt sagst, sag mir, wo ist Restaurant X Y, dann kriegst du da keine Googlesuche mehr.
Tim Pritlove: Das das wird nicht von Google abgewickelt, also diese Portale sind durchaus äh volatil.
Linus Neumann: Sieht man, wie Apple seine Marktmacht missbraucht.
Tim Pritlove: Ja, das könnte man äh an der Stelle auf jeden Fall auch sagen, ja. Ähm das ist im Prinzip dann wieder dieselbe Debatte, wie sie schon mit Microsoft äh vorher geführt wurde.
Linus Neumann: Das ist das ist richtig.
Tim Pritlove: Kann kann sogar sein, dass ihr dann irgendwann alle nochmal angelaufen kommen und sagen, oh Gott, ich will mein Google wieder haben.
Linus Neumann: Microsoft ist übrigens auch ein schönes Beispiel, ähm wo der diese Markt beherrschende Position dann irgendwann tatsächlich,
Linus Neumann: Zum Nachteil des Nutzers wurde. Ja, also ich der Marktanteil von Internetexflora sechs ist immer noch atemberaubend. Und das ist natürlich wirklich eine eine äh Schaden, der da entstanden ist. Der geht äh
Linus Neumann: weit über die Milliarden hinaus, den die Microsoft jemals verdient hat, ja. Ähm.
Tim Pritlove: Schaden für wen jetzt?
Linus Neumann: Für für die gesamte Welt, also für für den einzelnen Nutzer, für das, für das Ökosystem, für den Standort Deutschland, das ist also, da ist alles, alles ist da dran kaputt gegangen,
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Ich gucke mal, wie der Anteil gerade ist.
Linus Neumann: Ach ja, ähm,
Linus Neumann: Ich mache ja auch nur ein bisschen Witze, aber ähm bei Microsoft sieht man eben dann auch in der Spätphase führt das zu was anderem und dann äh natürlich auch wieder äh eventuell dazu, dass ein neuer Akteur äh auf den Markt tritt. Aber diese Debatte findet da jetzt statt. Ich wollte die
Linus Neumann: einfach auch mal so in dieses kapitalistische Naturgeschehen mit ein,
Linus Neumann: Betten. Ja, das kannst du direkt mal als Titelvorschlag hier mit in deine Liste schreiben. So, jetzt kommt der,
Linus Neumann: Jetzt kommt raus dieser liebe Herr Schwab,
Linus Neumann: der diese Resolution eingebracht hat ist steht auf der Paywald der deutschen Anwaltskanzlei CMS CMS hast,
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: und die wiederum ist tätig für den Verband deutscher Zeitschriftenverleger und er kassiert dort monatlich so irgendwie zwischen eins und fünftausendeinundfünfzigtausend Euro, ja. Der gute EU-Parlamentarier, den wir da haben, der Herr Schwarz.
Tim Pritlove: Also er persönlich oder die Kanzlei?
Linus Neumann: Na, er, die Kanzlei geht, dann die Kanzlei arbeitet doch nicht mit tausend bis das,
Linus Neumann: Nee, nee, das muss ja muss ja offen legen, ne? Immer mal so einen Transparenzbericht geschrieben und da hat er gesagt, hier bei denen die berate ich in Beratung. Und äh da kriege ich irgendwie so und so viel tausend Euro im Jahr, ne?
Linus Neumann: Also offensichtlich zwischen zwölf und sechzigtausend im Jahr äh verdient er von dieser Kanzlei, weil er die berät. Und die Kanzlei hat natürlich ein relativ klares Interesse, äh wenn sie für den Verband der deutschen Zeitschriftenverleger arbeitet.
Linus Neumann: Ja, jetzt hast du äh Latein gesprochen mit äh mit mit französischen.
Tim Pritlove: Ist äh die, die Inschrift im britischen Staatswappen lustigerweise.
Linus Neumann: Ja, äh.
Tim Pritlove: Viel heiß wie äh verflucht sein wir böses darüber denkt.
Linus Neumann: Ist das nicht ein der böses da bei den.
Tim Pritlove: Schelm ich kann nochmal versuchen dir eine original.
Linus Neumann: Die beiden Intellektuellen hier.
Tim Pritlove: Beschämt sei, heißt es äh wörtlich.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Wir sind jetzt ganz beschämt, weil wir, glaube ich, für eine Sekunde, ja, Entschuldigung, also.
Linus Neumann: Ja, nee, das finde ich nicht.
Tim Pritlove: Dem Ganzen mal so eine kulturelle Bereicherung hier an der.
Linus Neumann: Ja, schöne kulturelle Bereicherung,
Linus Neumann: und dann? Also das das. So und jetzt wurde natürlich gesagt, ha ha ha, der Typ ist ja befangen und der will ja nur irgendwie Google einen auswischen,
Linus Neumann: Gleichzeitig gab es aber drei US-Befürworter, die äh also drei Leute aus dem US-Kongress die offene Briefe
Linus Neumann: geschrieben haben und gesagt haben, ja, liebes EU-Parlament, ne, dass er irgendwie nicht gut und äh müsst ihr mal irgendwie euch zusammenreißen so, ne? Ihr wollt da, ihr seid da antiamerikanisch und so, ne?
Linus Neumann: Und äh die wiederum äh standen auf der Playboy von Google, die hatten irgendwie insgesamt ein paar hunderttausend Dollar gespendet bekommen ähm von von Google für ihre
Linus Neumann: äh für ihren Wahlkampf, ne. Also man sieht da äh da sind natürlich ähm.
Linus Neumann: Wirtschaftliche Interessen.
Tim Pritlove: Spielen eine Rolle.
Linus Neumann: Spielen da spielen ja die einzige Rolle in diesem Bereich.
Tim Pritlove: Das ist ja wohl bedrückend.
Tim Pritlove: Es geht hier wirklich um die Befreiung der Massen.
Linus Neumann: Ich dachte, es geht um Ideale, ne. Ja, also das ist eine das wird uns noch viele Jahre beschäftigen, dass das ähm,
Linus Neumann: irgendwelche Wettbewerbswächter äh sich darum kümmern wollen und das ist auch äh ist auch richtig und wichtig, dass sich da um solche Dinge gekümmert wird.
Linus Neumann: Ich weiß nur, tatsächlich muss ich ehrlich sagen, die Lösung nicht. Aber das ist ja auch immer das spannende an der Gegenwart, dass äh man die Lösung noch nicht kennt. Also deswegen ist das ja überhaupt interessant alles, weil äh die Lösung,
Linus Neumann: Ne, was man in der Vergangenheit gelernt hat, dass äh das kann man dann anwenden. Aber genau deshalb wird's dann auch nicht mehr debattiert.
Linus Neumann: Und äh ja das ist schon ganz.
Tim Pritlove: Ja, dann debattieren wir das jetzt hier auch nicht mehr.
Linus Neumann: Heute erstmal nicht mehr, aber wir werden's die nächsten Jahre noch sicherlich debattieren.
Tim Pritlove: Ja, ich denke auch, das Thema geht nicht sofort weg. So.
Linus Neumann: Ja, völlig überraschend.
Tim Pritlove: Stellt sich heraus.
Linus Neumann: Stellt sich raus, die Bundesregierung weiß, und der BND wissen seit zehn Jahren Bescheid, dass wir äh überwacht werden. Das ist jetzt ein bisschen ähm,
Linus Neumann: oder nicht, dass wir überwacht werden, das wissen sie ja schon seit äh je her, weil sie ja die entsprechenden Verträge und Abkommen mit den USA,
Linus Neumann: Schon seit Jahrzehnten haben. Aber ähm bereits seit zweitausendfünf wissen sie, dass der US-Geheimdienst.
Linus Neumann: Deutschland noch über die Zusammenarbeit hinaus als äh Spionageziel geführt hat. Ähm und zwar hat der BND da im März zweitausendfünf einen Bericht verfasst, März zweitausendfünf übrigens noch Schröder,
Linus Neumann: Ne? Äh ab November zweitausendfünf dann Merkel. Ähm da haben sie.
Linus Neumann: Über ein US-Unternehmen geschrieben, das in Deutschland Hightech Überwachungsanlagen angeboten hat, die Audio- und Videoaufzeichnungen machen,
Linus Neumann: An denen hatte der BND,
Linus Neumann: Interesse und hat sie dann einem Labortest unterzogen und gemerkt, dass diese Geräte Gebäck dort waren und bestimmte Audio- und Videoaufzeichnungen offenbar an US-Geheimdienste weitergeleitet haben.
Linus Neumann: Ja? Interessante Parallelen hier. Erstens,
Linus Neumann: Sagt die Geschichte natürlich auch, dass der BND diesen Scheiß kaufen wollte, ja? Also man sieht, die die beklagen sich hier, äh wir wollten ähm,
Linus Neumann: Equipment kaufen, um andere zu überwachen und wir haben festgestellt, dass die, die uns das verkaufen, direkt mit überwachen wollen. Das geht natürlich nicht,
Linus Neumann: Ne, das ist ja, da haben wir letzte Woche schon sehr viel drüber gesprochen, sehr ausgiebig drüber gesprochen, äh,
Linus Neumann: Wie da diese Interessenskonflikte in sind und auch nicht nicht äh aufzulösen sein werden in naher Zukunft?
Linus Neumann: Andererseits äh
Linus Neumann: interessante parallele IT-Sicherheitsgesetz, zu dem ich mich hier jetzt bisher noch kaum geäußert habe, obwohl ich da schon äh einen Vortrag zu gehalten habe. Das werde ich also irgendwann mal hier einführen, dass ich mal was zum IT-Sicherheitsgesetz erzähle. Ähm.
Linus Neumann: Im IT-Sicherheitsgesetz geht's genau darum, dass äh wir bestimmte mh,
Linus Neumann: bestimmte Equipments als deutsche Bundesregierung, als deutscher Staat. Ähm,
Linus Neumann: einer sei, also Exportregulation unterwerfen wollen und auch Importregulation, das heißt, was eine TKÜ-Anlage ähm,
Linus Neumann: kann jetzt, soll nicht mehr einfach äh von anderen äh,
Linus Neumann: Firmen oder von aus anderen Ländern gekauft werden können, wenn,
Linus Neumann: infrage steht, dass oder wenn die Frage im Raum steht, dass dieses Gerät überhaupt integr ist. Ja, also das heißt, äh.
Linus Neumann: Die Geräte, mit denen die deutschen Geheimdienste deutsche Bürger überwachen, sollen möglichst von deutschen,
Linus Neumann: Firmen hergestellt worden sein, damit man ausschließen kann, dass äh Backdoors äh von anderen Ländern mit drin sind. Ähm,
Linus Neumann: keine kein keine blöde Idee, ja. Also man könnte sich natürlich auch überlegen, ob man diese ganzen Überwachungsequipments einfach ausbau,
Linus Neumann: damit sie weder äh äh damit sie halt von niemandem missbraucht werden, denn es gibt halt einfach keinen wirklich sinnvollen ähm Gebrauch dieser Geräte.
Linus Neumann: Aber äh auch da kümmert man sich also drum. Auf jeden Fall hat dieser, der gute August Hanning, dass dann zweitausendfünf den Bundeskanzleramt gemeldet und dass es deshalb eine Meldung wert, weil es eben,
Linus Neumann: weil da drin steht oder weil damit,
Linus Neumann: wird, dass die Spionagebemühung der NSA eben über die Kooperation hinausgehen und zu sagen, hey, wir haben hier schönes Love for Intersep Equipment für euch, das ist aber auch noch sehr günstig im Vergleich zu dem
Linus Neumann: äh zu den anderen Produkten. Und ähm äh besser, ja? Dann ähm,
Linus Neumann: Das ist natürlich keine schlechte Idee, um andere Länder zu
Linus Neumann: zu überwachen, ne? Genauso könntest du zum Beispiel hingehen und als Nokia Siemens Networks äh ähm Mobilfunknetzequipment in alle Welt verkaufen und die zugehörigen Überwachungsanlagen,
Linus Neumann: Das wäre zum Beispiel auch äh interessant, das ist ja auch über Jahrzehnte geschehen. So sind sie ja denn auch zum Einsatz gekommen in äh verschiedenen Ländern, auf die man heute nicht mehr stolz ist.
Tim Pritlove: Der berichtet vom dreiundzwanzigsten März zweitausendfünf, das äh dürfte ja dann noch Schröder vorgelegt worden sein. Da war er gerade noch so ein bisschen Kanzler für ein paar Monate.
Linus Neumann: Ja, ja. Genau. Und äh Steinmeier müsste.
Tim Pritlove: Bisschen Außenminister gewesen sein.
Tim Pritlove: Oder? War er doch noch, ne? Der Stein war ja, ich gucke mal. Oder war der Kanzleramtsminister? Ja, Kanzleramtsminister.
Linus Neumann: War der ich glaube, der Kanzleramtsminister, der wurde dann Außenminister erst mit Merkel, oder?
Tim Pritlove: Ja genau, weil das war ja noch der Joschka, genau. Hm.
Linus Neumann: Ja, aber äh also das auch schon das die Ende der News eigentlich, ja. Also sie wussten's und äh oder sie hätten's wissen sollen und ähm.
Tim Pritlove: Haben aber trotzdem erfolgreich die ganze Zeit behauptet, dass sie es nicht wussten oder zumindest keine Ahnung hatten.
Linus Neumann: Wir hatten ja keine Ahnung.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, wer liest schon Vorlagen vom BND? Du? Ach so.
Linus Neumann: Mir legen die ja nichts vor. Doch teilweise, ach so das äh kommen wir mal zum,
Linus Neumann: Kommen wir zum nächsten Thema. Die Bundesregierung möchte jetzt gerne Strafanzeige gegen Unbekannt stellen,
Linus Neumann: denn äh einigen Leuten haben Dinge vorgelegen
Linus Neumann: Ähm unter anderem Details als geheim eingestufte Details zum Absturz der Passagiermaschine MH siebzehn. Details zur Arbeit des Verfassungsschutzes,
Linus Neumann: Details zu technischen Ausrüstung des Bundesnachrichtendienstes. Ähm ich habe ja auch ein bisschen darüber hier gesprochen und die entsprechenden Artikel verlinkt,
Linus Neumann: da lag ja dieser.
Tim Pritlove: Wovon reden wir jetzt von dem Alkohol oder.
Linus Neumann: Von dem Letzten. Nee, nee, das ist nicht nur Alconal, sondern da ging es, wenn wir vor zwei oder drei Wochen drüber gesprochen, da ging es ähm,
Linus Neumann: um diese Einkaufsliste des BND,
Linus Neumann: wo sie im Prinzip äh auf auf relativ vielen Seiten ausgeführt haben, für welche Projekte sie welches Budget brauchen und wieso. Na ja äh gab's da noch einige äh ausführliche Artikel zu. Ähm.
Tim Pritlove: Und so.
Linus Neumann: Genau, da ging es darum, sie wollten gerne Zero Days kaufen, sie wollten sich gerne so ein äh Hightech-Mikroskop kaufen, mit dem sie Mikrochips bei der Arbeit zuschauen können, indem sie die Infrarot,
Linus Neumann: Strahlung, Rezipi, mit hoherzeitlicher Auflösung die Infrarotstrahlung aufzeichnen, die,
Linus Neumann: Ähm entsteht, wenn Strom durch einen Transistor fließt.
Linus Neumann: Ja, da kannst, das heißt, du machst so ein, du lässt so ein Chip arbeiten, taktist dein Mikroskop auf die gleiche Zeit, auf die gleiche, auf die gleiche Taktfrequenz wie der Chip oder natürlich eine ins Idealfall eine sehr viel höhere, ja? Und dann siehst du,
Linus Neumann: an welchem zu welchem Zeitpunkt welcher ähm Transistor in diesem Chip wie schaltet,
Linus Neumann: ganz, ganz fancy. Das wollten sie auch gerne haben. Wir haben da, wie gesagt, gibt's ausführliche Berichterstattung zu bei einigen dieser äh,
Linus Neumann: Artikel habe ich dann auch mal Journalisten ähm die technischen Hintergründe erklärt. Das ist auch geliebt ähm.
Linus Neumann: Und die Bundesregierung findet das inzwischen nicht mehr ganz witzig. Ja, der Steinmeier hatte ja jetzt das, auch das haben wir behandelt, schon,
Linus Neumann: Ach Quatsch Dallmeier, Altmeier, Altmaier, ne? Ähm hat ja schon vor einiger Zeit angedroht, dass da äh dass er da jetzt mal äh langsam,
Linus Neumann: Die Schnauze voll hätte das immer alles auf Netzpolitik org zu lesen ist und ähm.
Tim Pritlove: Bist du erwähnt, der uns eigentlich nicht?
Linus Neumann: Weil es bei uns nicht zu lesen ist. Wir sind ja Nische. So und ähm.
Tim Pritlove: Gas.
Linus Neumann: Dann äh.
Linus Neumann: Außerdem an uns hat das ja auch nie jemand geliebt, muss man ja auch mal sagen, wenn jetzt Politik Org sind die Sachen ja tatsächlich äh teilweise äh gezielt auch hingelegt worden dorthin. Ähm.
Tim Pritlove: Ihr könnt uns auch mal was liegen.
Linus Neumann: Hör mal auf, ey. Nee, das ist immer so du musst diesen, also wenn, dann bitte per Post, also digital ist das echt ärgerlich.
Tim Pritlove: Ach so, na ja gut, die über das Wie habe ich ja nicht gesprochen. Nur weil das das.
Linus Neumann: Ich baue mal nächstes Jahr baue ich mal so eine äh setze ich mal so einen äh.
Tim Pritlove: Whistleblower Plattform für Logbuch Netzpolitiker auf.
Linus Neumann: Ja. Ja, dann baue ich mal so ein ähm so ein äh Global Leagues oder sowas, können wir mal aufsetzen, kein Problem eigentlich.
Tim Pritlove: Eure Daten reinflexen.
Linus Neumann: Ich habe sowas auch schon, ich habe schon so eine Instanz, ich muss die Nummer noch mal ein bisschen pflegen. Können wir mal machen, machen wir nächstes Jahr. Dieses Jahr ist äh wenig Zeit lang, wenn wir dann hier äh,
Linus Neumann: Bücher oder Musik erwähnen, ja, dann könnt ihr das da in digitaler Form liegen.
Tim Pritlove: Ach so, ich dachte, du.
Linus Neumann: Was ich fragen wollte, Tim, hast du schon diesen neuen Hobbitfilm gesehen? Nein, schon gut.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: So, die Bundesregierung hat jetzt langsam keinen Bock mehr und plant jetzt also eine Strafanzeige gegen Unbekannten. Das ist deswegen interessant, weil.
Linus Neumann: Diese Details in Zweifelsfall von Parlamentariern oder deren Mitarbeitern.
Linus Neumann: Gelegt wurden. Das heißt, es gibt irgendwo Menschen mit einem sozialen Gewissen, die Zugang zu diesen Dingen haben, zum Beispiel äh so scheint es ja hier jetzt gewesen zu sein zu dieser äh Budgetplanung des,
Linus Neumann: des BND und die dann gesagt haben, das halte ich für,
Linus Neumann: so relevant, dass ich mich gegen diese Geheimnisse, gegen diese Geheimhaltungspflicht wende, mich über sie hinwegsetze und das irgendwie,
Linus Neumann: hier raustrage und der Presse gebe, weil ich äh davon ausgehe, dass dieser massive Ausbau geheimdienstlicher Fähigkeiten ähm,
Linus Neumann: Und des geheimdienstlichen Budgets ähm der öffentlichen Aufmerksamkeit bedarf. Ja, das ist ja eine Gewissensentscheidung diese Menschen da treffen.
Linus Neumann: Und ähm da hat die äh Bundesregierung offensichtlich jetzt nicht mehr so viel Bock drauf, dass ihre
Linus Neumann: Arbeit und ihre Bemühungen in diesem in diesen geheimdienstlichen Bereichen äh von solchen Gewissenstätern torpediert werden. Und jetzt wird's natürlich spannend, wenn sie wirklich ermitteln würden, wer es war, dann äh,
Linus Neumann: hieße, dass eben ähm ein Verfahren gegen Parlamentarier oder gegen dessen Mitarbeiter. Und das wäre natürlich spannend, ja? Interessant wäre natürlich, wenn die jetzt feststellen, dass das jemand von, von der CDU war,
Linus Neumann: ja. Also das ist schon ähm also es auch hier.
Tim Pritlove: Das kommt ja auch in den besten Familien vor.
Linus Neumann: Ja, wobei die besten Familien, die findet man ja eher in anderen Parteien.
Linus Neumann: Nein, das liegt natürlich daran, dass wenn du so so engagiert regierst, ne, dann dann leidet natürlich auch die Familie. Das war jetzt ne, also ich meine, wenn man mit so viel Engagement und so viel äh Mut,
Linus Neumann: das Land irgendwie in Richtung Fortschritt führt und äh na dann bleibt natürlich das Privatleben ein bisschen auf der Strecke,
Linus Neumann: Auch das möchte ich natürlich sagen, es ist einerseits.
Linus Neumann: Also es ist entlarvend, weil wir natürlich dieser gesamte NSA Untersuchungsausschuss, der da irgendwie agiert und so nur aufgrund von ähm Whistleblowern.
Linus Neumann: Ins Leben gerufen wurde.
Linus Neumann: Und dass die Bundesregierung natürlich eigentlich von Whistleblowern profitiert. Gleichzeitig aber äh.
Linus Neumann: Ähm selber keine haben möchte,
Linus Neumann: auch ganz normal, also du willst ja auch keine. Du willst ja auch keinen Whistleblower, der hier irgendwie Sachen aus der ungeschnittene Podcast aus der Meta-Ebene,
Linus Neumann: rausträgt, um mal irgendwie der Welt zeigt, was hier überhaupt alles abgeht. So dass ihr keinen Bock drauf, ne. So und ähm,
Linus Neumann: gleichzeitig freust du dich über jedes Lied von den anderen, ja? Auch das äh normal. Aber natürlich,
Linus Neumann: weil es zeigt, dass die Bundesregierung,
Linus Neumann: eine ganze Menge Leichen im Keller hat, offenbar, die sie gerne äh dort drin behalten würde. Und ähm wir sehen ja auch zunehmend, dass im Umgang mit diesen ganzen Snowden Sachen,
Linus Neumann: diese Abhören unter Freunden, das geht gar nicht. Wir sind ja hier die Opfer und so. Ähm das schwindet ja immer mehr. Ja, also wir sehen in der in dem NSA Untersuchungsausschuss, dass der jetzt immer das wenige, was die BND-Mitarbeiter im öffentlichen Teil äh,
Linus Neumann: sagen können, schon darauf hindeutet, dass ne, dass wir da jetzt dass diese Welt der Geheimdienste, da braucht sich jetzt keine äh Regierung und insbesondere nicht die Deutsche äh hinzustellen und zu sagen, wir sind aber hier die Guten oder so.
Linus Neumann: Und das das finde ich daran sehr schön illustriert. Wir werden sehen, äh wohin diese Strafanzeige führt. Ich fänd's natürlich spannend, wann, wann die dann eingestellt wird, ne, auf Mangel an Beweisen.
Tim Pritlove: Ja, vor allem, ist natürlich sehr interessant, so dieses merkwürdige Verhältnis zu Whistleblowing, ne? Ich meine, früher war es so en vogue, das sieht man ja auch in den USA auch so
Tim Pritlove: hier sie in Reporter, ja also der der Journalist, der so die Missstände aufdeckt, Spiegel Affäre et cetera, das war ja alles so
Tim Pritlove: geht in die Unternehmen rein und und und zeigt halt mal tatsächlich wie es irgendwie ist. Das sind dann auch irgendwie
Tim Pritlove: ja heilige Person. Ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber es wird zumindest anerkannt. Es hat gesellschaftliche Relevanz
Tim Pritlove: So, aber in dem Moment, wo es dann eben äh entsprechende Umtriebe im Staat äh geht so, da,
Tim Pritlove: geht's dann halt nicht, da stellt man dann mal lieber eine Anzeige, so wie er jetzt auch gegen Snowden mit allen geschützten gefeuert wird, die sich nur in irgendeiner Form juristisch oder zumindest öffentlichkeitswirksam ähm aufstellen lassen.
Tim Pritlove: Ist geht es einfach so ein bisschen in die falsche Richtung. Ich meine, ich kann das so,
Tim Pritlove: vom Bauch her, klar. So, wenn man so Kanzlerin ist. Ja, und dann wird einem so das, was man so irgendwie für für richtig hält, so in der Öffentlichkeit kaputt gemacht. Das ist ja auch,
Tim Pritlove: Ist ja auch irgendwie doof, ne? Ist ja voll, voll doof. Das äh und ich würde sogar den meisten zumindest,
Tim Pritlove: Noch unterstellen, dass sie das ja irgendwie auch gut meinen.
Tim Pritlove: So nach dem Motto so ja wir müssen da manchmal so ein bisschen flexibler mit den Dingen umgehen und so, aber das ist ja alles nur wir lieben wir lieben euch doch alle.
Linus Neumann: Die meinen das nicht nur gut, das sind auch die Guten.
Tim Pritlove: Tief in ihrem Herzen sind sie die Guten.
Linus Neumann: Ist dir das mal aufgefallen, dass äh jedes einzelne Land dieser Welt ist die Guten.
Tim Pritlove: Nordkorea.
Linus Neumann: Na meinst du, die haben eine Presse, die schreibt, wir sind die Bösen.
Linus Neumann: Ist doch, ist doch wirklich, also das ist jetzt ein anderes Thema, aber ähm kein einziges, kein einziges noch so böses Land dieser Erde hat eine Presse, die schreibt, wir sind hier die Böse und die anderen sind die Guten.
Tim Pritlove: Zumindest hat sie die nicht sehr lange, ja.
Linus Neumann: Genau, die hast du halt nicht besonders lange, oder? Ähm insofern, das ist schon, das ist schon sehr äh äh sehr amü.
Tim Pritlove: Ja, mir mir ging's ja nicht um die Presse, mir ging's um um den Staatsapparat, aber da hört.
Linus Neumann: Auch der Staatsapparat ähm
Linus Neumann: Also ne, dieses äh Star Wars in allen Ehren und so. Das äh höchstrealistisch, was man da sieht, ne. Es gibt eben die reinen guten und die Böse sind so böse, dass sie irgendwie so eine tode Stern machen, die sich und ziehen sich schwarzen Umhang an und rennen da rum und ne und haben irgendwie Ei. So, aber letztendlich ähm,
Linus Neumann: Ist das absolut unrealistisch, ne? In Wirklichkeit wäre der Böse nämlich, würde der nämlich auch sagen, ich bin gut.
Linus Neumann: So läuft die, so läuft die, so ist die wahre Welt. Da da sind beide die Guten. Es gibt keine Bösen. Es gibt oder es gibt äh oder es gibt keine Guten, je nachdem, was man äh aus welcher Perspektive man drauf blicken möchte. Ich würde eher sagen, es gibt keine guten.
Tim Pritlove: Aber wenn sie so gut sind, dann müssten sie im Prinzip so einer ähm zu einer Berichterstattung von innen auch standhalten. Das ist ja wiederum die andere Argumentation,
Tim Pritlove: Ja, wenn ihr nichts zu verbergen habt. Ihr habt doch sicherlich nicht vor irgendwas zu verbergen, oder? Also, das wäre auch mal äh schöne Argumentation, mit der man so die Bundesregierung mal so eine öffentliche Anfrage machen kann, ob denn die Bundesregierung was zu verbergen hat.
Linus Neumann: Informationsfreiheit, haben sie was zu verbergen und wenn die,
Linus Neumann: einfach, weißt du, die lavieren da seit Jahren mit ihren IFG-Anfragen rum, ja, ist ganz einfach eigentlich.
Tim Pritlove: Sie was zu verbergen.
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Wir müssen weiter.
Linus Neumann: Ja, wir müssen weitermachen.
Tim Pritlove: So, jemand der auch was äh zu verbergen hatte. Ja.
Linus Neumann: Da gab's, gab's tatsächlich was zu verbergen, die die Funkzellenabfrage. Das finde ich übrigens, das muss ich jetzt echt mal sagen, das ist ein ein Erfolg, der,
Linus Neumann: Im Prinzip vollständig in meiner Wahrnehmung, auf die,
Linus Neumann: Äh journalistische Arbeit von Andre Meister zurückgeht, den wir hier sehen. Und zwar die Frage mit der Funkzellenabfrage.
Linus Neumann: Ähm wir erinnern uns an die beiden Großen Skandale oder die beiden großen politischen Themen, bei denen die äh Funkzellenabfrage eine Rolle gespielt hat, vereinmalt die äh der die Gegendemonstration zum Nazi-Aufmarsch im in Dresden. Ich glaube, es war zwei,
Linus Neumann: war da der, die äh
Linus Neumann: die Demonstration, die in Frage stand und dann eben die Ermittlungsverfahren zweitausendvierzehn, nee, das war zweitausendzwölf und die Ermittlungsverfahren zweitausenddreizehn, wo also die,
Linus Neumann: Demonstranten äh und Gegendemonstranten mit ein mittels des Mobilfunknetzes erfasst wurden,
Linus Neumann: Bewegungsprofile erstellt wurden und die den Demonstranten,
Linus Neumann: Gegendemonstranten, hauptsächlich richtete sich das natürlich gegen die Gegendemonstranten, weil man war ja in Dresden und da äh sind natürlich die Linken, die Bösen, auch interessant, ne, wie sich die
Linus Neumann: der Gute und der Böse. Das äh ändert sich äh mit geographischer Position. Ähm.
Linus Neumann: Und dann in Berlin ähm kam die Funkzellenabfrage ja zum Einsatz bei der Ermittlung des äh des Brandstifters, der hier über einige Zeit äh Fahrzeuge angezündet hat in Berlin.
Tim Pritlove: Die Bösewichte.
Linus Neumann: Das war ja,
Linus Neumann: das war ja auch jahrelang ein böser Linker, bis man dann festgestellt hat, das war einfach nur ein ähm Apolitischer äh Frosti, der äh rumgerannt ist und halt irgendwie Spaß daran hatte brennende Autos zu sehen. Ähm,
Linus Neumann: So, in diesen beiden Fällen kam eben die Funkzellenabfrage zum Einsatz und führte eben dazu,
Linus Neumann: dass äh eine ganze Menge ähm Menschen da beifangen im Datenschleppnetz waren. Ähm im Rahmen polizeilicher Ermittlungen und ähm Schätzungen gehen ja dazu
Linus Neumann: äh über das äh oder Schätzungen gehen davon aus, dass ungefähr fünfzig Funkzellen abfragen pro Tag in Deutschland stattfinden.
Linus Neumann: So
Linus Neumann: Und das Problem dieser Funktion Abfragen ist, dass sie ja weitestgehend,
Linus Neumann: außerhalb eines rechtlichen Rahmens stattfinden. Ja, das wird einfach irgendwann gemacht und äh es gab auch mal irgendwie eine ähm Staatsanwaltschaft, die so gesagt hat, ja ähm.
Linus Neumann: Sie sehen da jetzt glaube, man muss da jetzt keinen drüber informieren, weil äh,
Linus Neumann: Die Staatsanwaltschaften eben davon ausgehen, dass es kein Interesse an einer Benachrichtigung gäbe, in diesem Fall.
Linus Neumann: Es gab da vor einiger Zeit schon diesen Bericht von Andre, der dann mal gesagt hat, so ähm im Schnitt wurde jeder Berliner im im letzten Jahr äh vierzehn Mal äh erfasst.
Tim Pritlove: Vierzehn Mal. Wow.
Linus Neumann: Also da hat er, da hat er jetzt natürlich, dann verteilen sich die die Funzelner fragen natürlich nicht gleichmäßig auf die äh auf die äh auf die Stadt und die Stadt ist nicht überall gleichtig
Linus Neumann: besiedelt, also wird es natürlich einige geben, die sehr, sehr viel öfter äh erfasst wurden und einige geben die sehr, sehr viel weniger erfasst wurden, aber im Schnitt ähm,
Linus Neumann: Vierzehn Mal. Funkzellenabfrage für alle, die äh entgegen der eindringlichen Empfehlung des äh Lock
Linus Neumann: Buch, Netzpolitik, Komitees, nicht alle Folgen chronologisch bis hierher durchgehört haben, äh heißt, es wird äh an die Provider äh oder den ja die Mobilfunkprovider in einer bestimmten Region
Linus Neumann: die Anfrage gestellt, sie mögen doch bitte sagen, welche,
Linus Neumann: Mobiltelefone, zu welchem Zeitpunkt in einer bestimmten Zelle oder in einer, in einem, in einer Reihe von Zellen, die einen bestimmten Bereich abdecken eingebucht waren.
Linus Neumann: Dadurch kann man dann eben einmal erfassen, wer war alles,
Linus Neumann: zu welchem Zeitpunkt wo. Das macht man einmal bei allen Providern und da in heute in wirklich wirklich schon jeder ein Mobiltelefon in der Tasche hat kannst du dann wirklich einfach sagen, diese Personen waren in diesem Bereich.
Linus Neumann: So und jetzt hat
Linus Neumann: äh die Piratenfraktion schon vor einiger Zeit in Berlin einen Antrag eingebracht, dass der kam aber natürlich von der Opposition, konnte deswegen nicht genommen werden, deswegen hat die SPD äh,
Linus Neumann: zentrale Teile übernommen und einen eigenen Antrag daraus gemacht, damit sie nicht einen von der Opposition äh einbringen müssen.
Tim Pritlove: Wo kommen wir denn da hin, wenn jetzt irgendwie auch noch akzeptieren, dass andere Leute auch gute Ideen haben.
Linus Neumann: Nein, das geht eben nicht, ne. Äh da würde halt gesagt, äh der der Senat hat jetzt oder in dieser Forderung soll,
Linus Neumann: Ne, also in diesem Antrag geht es darum, dass über die Nutzung von Funk oder über die Nutzung von äh Funkzellen erfragen, berichtet werden muss. Und zwar.
Linus Neumann: Ähm wie viele Funktionen abfragen äh beantragt und wie viele davon bewilligt wurden.
Linus Neumann: Wichtiger Punkt, da hat man dann schon mal die schöne Statistik, dass halt in der Regel keine davon, nicht, keinen Antrag abgelehnt wird. Die abgefragten Funkzellen und deren räumliche Abdeckung.
Linus Neumann: Jeweils abgefragten Zeitraum,
Linus Neumann: Die jeweils zu Grunde liegenden Straftatbestände, ne, damit du siehst, dass hier ist wahrscheinlich für jeden Handtaschenraum machen. Die Rechtsgrundlagen, auf denen diese Funkzellenabfragen bewilligt wurden.
Linus Neumann: Die Anzahl der Betroffenen Telekommunikationsanschlüsse, die Anzahl der darauf erfolgten Anschlussermittlungen,
Linus Neumann: Also du sagst ja erstmal so, welche welche Teilnehmer waren dort und dann sagst du bei denen, da wollen wir wissen, wer es auch war,
Linus Neumann: Die Anzahl der Verfahren, in denen die Funkzellenabfrage verwendet und beziehungsweise eingebracht wurde und dann da interessiert dich natürlich so,
Linus Neumann: Wirksamkeit und dann die gesamt Anzahl der Verkehrsdatensätze.
Linus Neumann: Und ob das jetzt irgendwie SMS, Telefon, Internet und so weiter ist. Und dann will das Abgeordnetenhaus zweitausendsechzehn eine Evaluierung dieser Berichtspflicht vornehmen. Und der entscheidende Punkt ist,
Linus Neumann: Sie wollen den Bürgern die Möglichkeit geben, per SMS informiert zu werden. Ja, das wird natürlich nicht sofort, ist nicht irgendwie so.
Linus Neumann: Hallo vom Zählen nachfrage, denn die findet ja erst einige Tage später statt und dann ist das gesamte Ermittlungsverfahren, da darf dann keiner gewarnt werden. Aber wenn das dann alles abgeschlossen ist, sollst du eine SMS bekommen
Linus Neumann: Übrigens, wir haben an dem und dem Tag äh um die und die Uhrzeit festgestellt, dass sie bei der Arbeit waren oder so, ne? Oder dass sie in diesem Ort waren.
Linus Neumann: Und äh es wird also jetzt mit diesem Antrag der Senat aufgefordert, eine ein SMS Informationssystem umzusetzen.
Linus Neumann: Und da können dann die Bürger über SMS ihren Wunsch dokumentieren, dass sie über die Erhebung ihrer Daten im Rahmen einer funktionellen Abfrage informiert werden wollen. Das heißt, ähm,
Linus Neumann: quasi dieser impliziten Annahme. Ach Quatsch, wir wir erkennen nicht, warum die Bürger darüber informiert werden wollen würden.
Linus Neumann: Kannst du dann quasi entgegentreten, wenn du sagst, übrigens, wenn ihr mein Handy äh in irgendwie mitm Datenschleppnetz ortet, dann sagt ihr mal bitte Bescheid.
Linus Neumann: Und jetzt äh wird geprüft von der Senatsverwaltung, wie man diesen äh ähm diesen Forderungen.
Linus Neumann: Äh wie man diesen Forderungen entsprechen kann.
Tim Pritlove: Also wie man das technisch realisieren kann. Ja. Mhm. Vielleicht drüber nachgedacht, was das so auslösen könnte,
Tim Pritlove: sagen wir mal eine entsprechende Funkzellenabfrage findet jetzt statt. Gibt jetzt so zwei Szenarios, so dieses,
Tim Pritlove: Szenario, äh Auto hat gebrannt,
Tim Pritlove: Ganz genau, wie groß die Zahlen waren von abgefragten Leuten ja, was was bewirkt das dann, wenn man äh ach so, warte mal, das ist Opt-In, ne? Also man muss sozusagen explizit sagen,
Tim Pritlove: ich will solche SMSer auch haben.
Linus Neumann: Ja, das ist der ärgerliche Teil davon, ja.
Tim Pritlove: Ja, na ja, stell dir mal vor, es wäre halt nicht Opt-In. Was dann passieren würde.
Linus Neumann: Ja, dann würden halt die ganzen Rentner, die irgendwie eine SMS bekommen haben, ihre Enkel anrufen und sagen, irgendwie die verfolgen mich.
Tim Pritlove: Genau, sie sind hinter mir her.
Linus Neumann: Ja. Äh klar, das ist äh ist nicht so ein äh nicht so ein einfacher ähm nicht so eine einfache Sache.
Tim Pritlove: So und die Leute, die dann aber Opt-in machen, ist ja auch schon mal eine interessante Datenbank. Mhm.
Tim Pritlove: All die Leute, die sozusagen, ach so, es kümmert sich. Das ist so wie ein bisschen wie dieser Robinson-Liste. Ich will keine Werbung, aber ich möchte gerne äh gesagt bekommen, wenn ich überwacht werde. Ah, so einer so. Aha.
Linus Neumann: Ja, natürlich, ähm der diese diese Berichtssache ist ähm, denke ich, da auch nur noch so das Kirschchen oben auf der Sahnehaube. Ähm.
Tim Pritlove: Statistiken, dass natürlich wirklich viel interessanter.
Linus Neumann: Mit den mit den Statistiken ist der interessante Teil.
Tim Pritlove: Dürfte sich jetzt schon die Hände reiben.
Linus Neumann: Ja, da wirst du, da brauchst du gar kein Open Data City Firmen am Ende diese Zahlen zu sehen und zu sagen, habt ihr nicht den Arsch auf? Also das kannst du dir ungefähr vorstellen, wie ähm.
Linus Neumann: Wie.
Tim Pritlove: Ist das eine. Schön dreidimensional visualisiert ist das andere.
Linus Neumann: Ach so, ja, ja, das, das kann man dann auch noch sehen, ne? Aber das da gab's ja sogar schon einige. Ähm aber also ne, dieser dieser ähm.
Linus Neumann: Ich denke, dass dieser Antrag das Richtige ist, weil die richtige, der richtige Weg ist, diesem.
Linus Neumann: Bei diesem Ermittlungswerkzeug eine sinnvolle ähm.
Linus Neumann: Ja verhältnismäßigkeitseinschätzung vorzunehmen, um es dann in einem zweiten Schritt auch vernünftig gesetzlich zu äh regulieren.
Linus Neumann: Und das finde ich schon äh erwähnenswert und positiv. Ja, dass sowas äh stattfindet.
Tim Pritlove: Gut.
Tim Pritlove: Weitere Informationen könnten äh demnächst die Welt äh fluten, weil Lengreen mag jetzt wohl keine Stone-Dokumente mehr lesen.
Linus Neumann: Äh äh Glan Green World hat jetzt in einem in einem ähm in einem Interview mit dem mit der Weltpresse, dem Münchner Merkur.
Linus Neumann: Äh gesagt, ja also er ähm er selbst äh
Linus Neumann: sei also jetzt auch inzwischen mal langsam also er nennt nicht diesen Begriff, aber man merkt das ja jetzt auch einfach ausgebrannt ist und sagt, er hat sich irgendwie jetzt seit zwei Jahren damit auseinandergesetzt und wenn er mal irgendwie äh auch nur einen Tag,
Linus Neumann: nicht daran arbeitet, bekommt er irgendwie ein schlechtes Gewissen, weil er gerade nicht die die Aufklärung der Menschheit vorantreibt und.
Tim Pritlove: Die Snowden-Dokumente, die ihm ja überlassen wurden. Genau. Mhm.
Linus Neumann: Genau. Und ähm hat gesagt, dass er jetzt die journalistische,
Linus Neumann: journalistische Arbeit mit diesen Dokumenten auf eine breitere Basis äh bringen möchte, in dem in New York,
Linus Neumann: Ein Datenraum eingerichtet wird, wo dann Journalisten ermöglicht werden soll, äh sich mit diesen Dokumenten auseinanderzusetzen.
Linus Neumann: Jetzt äh titeln dann ähm viele unter anderem Netzpolitik Org. Er wurde auch Zeit,
Linus Neumann: Endlich stellt äh Greenworld diese Dokumente anderen Journalisten zur Verfügung. Äh das halte ich für ein bisschen äh übertrieben. Wenn man sich mal anschaut, wie viele Journalisten damit inzwischen schon arbeiten
Linus Neumann: Es ist nicht so, als hätte Glenwoll jetzt die letzten zwei Jahre da irgendwie gesessen und keinem was abgegeben.
Linus Neumann: Ganz im Gegenteil, wir haben äh ganze Rechercheteams beim Spiegel, wir haben ganze Rechercheteams Bier wie äh Süddeutsche und NDR, die da irgendwie zusammenarbeiten.
Tim Pritlove: Guardian, New York Times.
Linus Neumann: Der Guardian ähm ja also bei den,
Linus Neumann: den verschiedenen Medienhäusern liegen die Dokumente oder große Teile dieser Dokumente, ja? Ähm.
Linus Neumann: Das das äh ist ähm,
Linus Neumann: nicht nicht gerechtfertigt da zu sagen, dass der Mann irgendwie da drauf gesessen hätte oder so, ja? Ähm.
Linus Neumann: Das ist der, der erste Punkt. Andererseits ähm ist es natürlich, es wird jetzt quasi, man könnte,
Linus Neumann: Daraus schließen, dass jetzt so das das kommt, ne, also der der letzte das das letzte große Abfackeln des äh Feuerwerks, ja.
Linus Neumann: Und das dann äh es deutet sich also an, dass diese Snowden Geschichte langsam ähm ihr Ende finden wird.
Linus Neumann: Zumindest die großen Enthüllungen.
Tim Pritlove: Haben sie nicht irgendwie noch vor Alze, nicht allzu langer Zeit gesagt, da kommen die großen Hammer kommen noch?
Linus Neumann: Ja werden noch größer, da werden noch einige kommen, klar. Also ich sage jetzt nicht, das ist jetzt vorbei. Ich äh würde also Glen Green World ähm,
Linus Neumann: wird der jetzt nicht irgendwie so ein abgefrühstückten äh Haufen Knochen noch hinlegen und sagen, hier, das sind die Reste, die könnt ihr haben. Ne, der hat ja schon andere äh klare äh,
Linus Neumann: Ziele und Ideale in seiner journalistischen journalistischen äh Tätigkeit hier.
Linus Neumann: Aber also wir werden's, also die, ich denke, diese Meldung wird eben ein bisschen überbewertet
Linus Neumann: Es ist natürlich schön, dass ihr sagt, okay, ich persönlich möchte mich jetzt da langsam auch einfach rausziehen, weil ich das äh weil ich mich anderen Themen widmen möchte und weil mir das irgendwie zu viel, äh weil mich das auch zu stark belastet
Linus Neumann: das kann ich mir sehr gut vorstellen. Der Mann hat eine Menge durchgemacht in letzter Zeit und hat äh wirklich
Linus Neumann: keine schönen Nachrichten schreiben können für für wirklich eine lange Zeit. Und vielleicht möchte der jetzt halt irgendwie so auch was mal was was weiß ich so.
Tim Pritlove: Naturlandschaften in Peru, irgendwas.
Linus Neumann: Block. Ja, Reiseblog, Reise oder Kochblock würde ich, würde ich empfehlen. Ja.
Tim Pritlove: Ich kann mir das auch wirklich gut vorstellen. Man weiß ja nicht, wie da sonst so drauf so ein bisschen abonniert zu sein eigentlich auf solche Themen, dass der sich nun wirklich jetzt komplett äh davon abwendet,
Tim Pritlove: Weiß ich nicht. Aber vielleicht sieht ihr auch einfach die Notwendigkeit, einfach mal eine andere Perspektive darauf zu gewinnen, die es so bisher noch nicht gab.
Linus Neumann: Ja, es wird auf jeden Fall ähm.
Linus Neumann: Ja, also ich ich glaube, dass es das wird jetzt nicht der große Knall sein, weil, wie gesagt, seit Jahren schon andere ähm Redaktionen mit diesen Dokumenten arbeiten. Das ist nicht so, als hätte da jetzt irgendwie äh Greenworld das den Daumen drauf gehalten oder so was.
Linus Neumann: Interessant ist aber in diesem Datenraum, da werden sie natürlich auch ein sehr interessantes Regime führen müssen, wen sie da überhaupt reinlassen, ne. Weil die ersten, die da morgens äh vor der Tür stehen, sind natürlich die Geheimdienste. Die sagen hallo.
Tim Pritlove: Journalistin.
Linus Neumann: Ich bin äh seit kurzem, ich wollte mal gucken.
Tim Pritlove: Ja, na ja gut, ich denke, das wird dann erstmal so ein kleines Social Network von äh Bekannten, Journalisten sein, wenn die sich das dann keine Ahnung, Events sehen.
Linus Neumann: Nachher schleppen, da ein bissel blauer Daten raus und dann zeige ich dir.
Tim Pritlove: So geht's ja nicht,
Tim Pritlove: Gut Linus, ich glaube, äh jetzt sollten wir langsam mal hier zum Ende kommen. Heute sind wir ein bisschen knapp dran.
Linus Neumann: Ja. Ja.
Tim Pritlove: Ne? Nicht hier so epische Sendungen und all das irgendwie stundenlang. Na ja, die Stunde kriegen wir trotzdem noch voll. Aber jetzt, jetzt haben wir irgendwie, jetzt haben wir überhaupt nicht so richtig über Überwachung gesprochen.