Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Ich verleihe dir hiermit den Lokbuchnetz Politik Award für besondere Leistungen im Logbuch Netzpolitik.
Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik eins, vier, neun und äh ihr merkt schon, hier wird Einsatz belohnt. Hier wird wir.
Linus Neumann: Ja, indem wir einfach mal zwanzig Folgen überspringen. Eins, vier, neun.
Tim Pritlove: Wieso? Ach so, eins, zwei, neun, Entschuldigung, ich war in Gedanken bei der Flickshow, die ist heute nämlich auch noch dran.
Linus Neumann: Und ich habe kurz überlegt, welches äh welches äh Zahlensystem das jetzt ist.
Tim Pritlove: Ja, nee, stimmt, äh eins, zwo, neun, lasst euch nicht äh verunsichern, schon gar nicht von mir. Äh ich vergebe ja nur Awards und Awards vergibt, der hat sie wahrscheinlich eh nicht alle beisammen.
Linus Neumann: Also was ich natürlich gerade bekommen habe, war der der Timo Online Award.
Tim Pritlove: Genau, da sollte man vielleicht mal wirklich jetzt mal langsam mal anfangen irgendwie für so für so besondere Katastrophenkurse, die eingeschlagen werden, einfach den passenden Award zu vergeben. Ich finde das immer ganz unterhaltsam in der Nord News Show, so was Frank und Fefe sich dann immer wieder für lustige Worts einfallen lassen,
Tim Pritlove: Ich kriege das jetzt nicht so zusammen, aber so, du weißt schon, was ich meine, ne?
Linus Neumann: Ja ja klar, also was was ist das so.
Tim Pritlove: Irgendwie.
Linus Neumann: Der.
Tim Pritlove: Josef Josef, der Wort für besondere Leistungen, sozialen Miteinander oder irgendwie sowas. Genau, oder der Award für.
Linus Neumann: Infrastruktur für.
Tim Pritlove: Besonders soziale Grundeinstellungen. Ja, ja.
Tim Pritlove: Ja, das äh neues Jahr und überall ploppen schon wieder irgendwie die Awards äh hervor, so wie wie die Blümchen im Frühling, ist ganz lustig.
Linus Neumann: Jetzt muss ich sagen, der der Maggie Fetcher Award für ähm,
Linus Neumann: Für Infrastruktur, Rückbau, ja? Inspektor Clueso Award für herausragende Polizeiarbeit und sowas. Und irgendwie auch so ein so ein ja,
Linus Neumann: Äh den den irre ich Honecker Award für Realitäts äh ja und so weiter, ja keine Ahnung. Also alles schöne, schön.
Tim Pritlove: Genau. Da müsste man wahrscheinlich im Podcast-Universum ein paar ähnliche Kategorien aufmachen. Ansonsten äh habe ich's ja nicht so mit Awards.
Linus Neumann: Ich will einen Award haben, aber also wir haben uns, wir haben äh leider eine Putt in der, in der Logbuch Netzpolitik Redaktion, ob wir einen, ob wir einen Grimma online Award haben wollen oder nicht.
Linus Neumann: Das ist so ein bisschen so wie äh also das ist so ein bisschen so wie ähm,
Linus Neumann: Das ist so ein bisschen so wie ein Friedensnobelpreis, ne. Ich meine, du kriegst immer noch relativ,
Linus Neumann: wenn du ihn bekommst. Andererseits haben ihn halt irgendwie Henry Kissenger äh.
Linus Neumann: Hatte Obama und so bekommen, also wo du dann halt auch denkst, okay, möchtest du ernsthaft mit denen in einer Reihe stehen? Was nicht heißen soll, dass man nicht mit den Grimma Online-Preisträgern in einer Reihe stehen möchte, nur dass es dann natürlich durchaus Schwankungen in der äh in der Leistung äh gibt.
Linus Neumann: Die da jeweils ausgezeichnet wurde.
Tim Pritlove: Ja, also ich atme da schwer. Es gibt ja auch in der Podcastszene mal wieder so Bestrebungen, irgendwelche Awards aufzumachen. Da frage ich mich halt immer wieder, was sind die Kriterien? Wer soll die bewerten, ja,
Tim Pritlove: wer stimmt darüber ab? Und am Ende gewinnen immer äh die, wo,
Tim Pritlove: wo die Community am meisten aufgestachelt wird, ja? Das sind dann irgendwelche Projekte, die dann,
Tim Pritlove: Was weiß ich, so ihre treuen Follower haben und die jubeln dann und fühlen sich irgendwie wie die Geilsten und der Rest denkt sich nur, was für ein irrelevanter Quatsch.
Tim Pritlove: So und am Ende ist da nichts geworden. Das hat so ein bisschen was mit diesen Flair-Buttons irgendwie in Restaurants, in amerikanischen Restaurants.
Linus Neumann: Die Millionen Preisgeld von so einem äh Friedensnobelpreis, die ist schon oder ah nein, es war das war gar nicht der Friendsnobelpreis, ne?
Tim Pritlove: Millionen Preisgeld. Wo siehst du eine Million Preis.
Linus Neumann: Bei irgendeinem Preis gibt's bestimmt eine Million. Ich glaube beim ähm beim richtigen Nobelpreis.
Tim Pritlove: Online Award. Du träumst.
Linus Neumann: Christen feuchten Händedruck und.
Tim Pritlove: Ja, bestenfalls. Darfst du wahrscheinlich noch deine deine Reise zur Verleihung selber bezahlen, ja.
Linus Neumann: Ja, natürlich. Ja, ich weiß nicht. Okay, Grimma online Award, ähm.
Tim Pritlove: Und diese ganze Warerei, das ist alles Quatsch. Es gibt nur einen Award, es gibt irgendwie Treuehörer und äh ordentlich Support und ordentlich Feedback, das ist wie der beste Award, den man haben kann.
Linus Neumann: Dein Wort in Grimmes Ohr. Okay.
Tim Pritlove: Du machst mich fertig.
Tim Pritlove: Lass uns lieber hier ein bisschen äh Follow abmachen zum letzten Mal. Da haben wir ja äh herausgepickt, was für ein ähm ja,
Tim Pritlove: Zweifelhafter Charakter doch äh Mister Cameron, der englische Ministerpräsident ist. Und naja, jetzt äh,
Tim Pritlove: wo er aber schon mal den ersten Schritt gemacht hat, sind äh dann alle aus der zweiten Reihe hervorgekommen und haben dann einfach dasselbe Lied,
Tim Pritlove: mitgesungen. Ich glaube, Obama war der erste, der sich aus der Reserve getraut hat, der war schon mal ganz dankbar, dass dann so die
Tim Pritlove: Inselvasallen da äh schon mal vorgelegt haben und meint so, ah ja hier, das stimmt ja auch alles mal total. Also worum geht's überhaupt? Es geht um die ähm,
Tim Pritlove: Bewertung der Situation ist ja viel zu viel Verschlüsselung gibt und dass ja der Staat überhaupt nicht mal äh reinhören kann, schon gar nicht in extrem ist, also in in eine Notfall äh Situation, die er am laufenden Meter äh auftritt,
Tim Pritlove: Und ähm das könne ja nicht sein, dass äh auf einmal ist Softwareverschlüsselungsverfahren äh verwendet, wo der Staat keinen Zugang hat. Also was ich ganz schön finde, ist, dass an der Stelle auch so eine
Tim Pritlove: zum Beispiel von Frank Krieger auch ähm.
Tim Pritlove: Finde ich ganz gut zur Anwendung kommt, so wenn man nur mal die technischen Maßnahmen mal richtig festzonen würde und das mit der Krypto mal ernst nehmen würde und so, dann wird es auf einmal ganz schön teuer. So und so eine Nervosität würde sich nicht zeigen, wenn äh
Tim Pritlove: wenn aus den Geheimdiensten nur die Botschaft kommen würde auch alles kein Problem, können wir alles mitlesen, kein kein Thema, sondern jetzt wird's halt wirklich schwierig.
Linus Neumann: Also mithören können, ja, das ist ja, also wir hatten da letzte Woche schon so ein bisschen drüber gesprochen, wir wollen in dieser Woche ähm nachdem wir dem politischen Teil haben, nochmal,
Linus Neumann: den technischen, den die technischen Aspekte nochmal ein bisschen mehr vertiefen, aber was ja das Spannende ist ja.
Linus Neumann: Überleg mal, welche von welchen Regierungen wir gerade hören, dass sie im Notfall mal,
Linus Neumann: ne, mit Warren und allem, ja?
Tim Pritlove: Mhm. Mit Richterbeschluss.
Linus Neumann: Richterbeschluss und haste nicht gesehen, irgendwie im Extremfall mal in verschlüsselte Kommunikation reinschauen wollen,
Linus Neumann: das ist halt irgendwie äh die Regierung der Entschuldigung, das ist die Regierung, die irgendwie hat.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Und die Regierung, die die NSA haben, ja, das sind die beiden,
Linus Neumann: Offensichtlich dokumentiert extremistischen äh rücksichtslosesten Geheimdienste der Welt, die auf gar keine Scheiß Legislatur, die es bis jetzt schon gibt, in irgendeiner Form jemals Rücksicht genommen hätten, ja? Und das also das ist halt wirklich,
Linus Neumann: Allein die Idee, dass du dich irgendwie als als äh äh Primeminister
Linus Neumann: dahin stellst und sagst so also das kann ja nicht sein dass wir da nicht also natürlich mit mit allen möglichen und demokratischer Kontrolle und Richter vorbehalten mal reinschauen können wenn du irgendwie dokumentiert diese Geheimgerichte hast, wie halt den ähm,
Linus Neumann: äh Fisk ähm FA den Foren Intelligence äh und in den äh in den UK das ICT äh das IPT Investigutori,
Linus Neumann: Ähm IPT, ja? Ähm,
Linus Neumann: die alle irgendwie so dir wo riesengroß dransteht so hier,
Linus Neumann: nichts mit demokratischer Kontrolle, alles nur mit, wir können alles, wir machen, was wir wollen. Ähm wie du dich äh
Linus Neumann: irgendwie da überhaupt noch vor die Medien stellen kannst und so eine
Linus Neumann: so eine Forderung aufstellen kannst und ernsthafte dich da noch auf irgendwelche demokratischen Kontrollen berufen kannst, ohne dass irgendwie die gesamte Pressekonferenz ins ins wilde Lachen ausbricht, ist allein schon ein Rätsel.
Linus Neumann: Das ähm aber okay. Das wollte ich nur nochmal kurz anmerken.
Linus Neumann: Ähm und du sagtest es schon ähm Obama äh sagte dann ja, ne, da müsste man sich schon Gedanken drüber machen, de Maizire äh äh sagt sie dann,
Linus Neumann: deutschen Sicherheitsbehörden müssen befugt und in der Lage sein, verschlüsselte Kommunikation zu entschlüsseln und zu umgehen, wenn dies für ihre Arbeits und Schutz der Bevölkerung notwendig ist.
Linus Neumann: Effektive Ermittlungen zur Strafverfolgung müssen auch im Cyberraum möglich sein. Und dann trat auch noch der EU-Antiterrorkoordinator,
Linus Neumann: Ähm hervor und sagte, er möchte gerne Internet und Telekommunikation,
Linus Neumann: Telekommunikationsanbieter zum Einbau von Hintertüren für verschlüsselte Kommunikation zwingen können. Und in diesem Papier, dass er da ähm verbreitet hat zur Vorbereitung der Sitzung der EU-Innenminister,
Linus Neumann: Ähm sagte er also, dass in Folge der NSA-Affäre viele IT-Anbieter dezentrale Verschlüsselungsverfahren anbieten.
Linus Neumann: Was das behördliche Abhören zusehens erschwert. Ja, also wenn wir uns anschauen, bei äh WhatsApp war das irgendwie am Anfang brauchtest du da so ungefähr einfach mal gar nichts, um das abhören zu können,
Linus Neumann: Ähm dann haben sie irgendwann äh ihr SSL halbwegs in den Griff bekommen und äh dann haben sie irgendwann in den Griff bekommen, wie sie die Kies pro, die Weiß herstellen und so. Und das ist nach und nach immer schwieriger geworden.
Linus Neumann: Und ähm dieser Entwicklung, diese Entwicklung macht den also tatsächlich Schwierigkeiten.
Linus Neumann: Na ja, immerhin also das war äh nicht unbedingt äh sicher.
Linus Neumann: Dass das das für die jetzt ernsthaft ein Problem werden würde und.
Linus Neumann: Jetzt sagen sie eben oder jetzt soll die EU Kommission eben rechtliche Möglichkeiten suchen, nach denen Firmen zur Herausgabe von Schlüsseln gezwungen werden können.
Linus Neumann: Ähm da werden wir also noch in eigentlich dem günstigsten Fall, dass die Firma,
Linus Neumann: die diese Schlüssel oder die dieses Verschlüsselungsverfahren anbietet, irgendwie zur Herausgabe der Schlüssel gezwungen wird, denn da hättest du dann immer noch.
Linus Neumann: Hoffentlich im Idealfall einen Schlüssel, den sie rausgeben müssen.
Tim Pritlove: Hinterlegt ist, beziehungsweise, dass erzwingen der Herausgabe letzten Endes eine freiwillige Zugriff, ein freiwilliger Zugriff durch die Geheimdienste ist, den, auf den die Firma dann gar keinen Eingriff mehr äh Einfluss mehr hat. Genau.
Linus Neumann: Genau, aber gehen wir mal davon aus, also um ich denke, wir haben äh den die politischen Implikationen einer solchen Forderung schon in der letzten Sendung.
Linus Neumann: Ganz gut äh dargestellt. Ähm aber ähm
Linus Neumann: Vielleicht sollte man auf den auf den technischen Teil nochmal eingehen, wie könnte man
Linus Neumann: das denn äh realisieren? Man könnte also sagen, okay, ähm bei diesem ganzen Close Force Anbietern, die zwingen wir quasi zum Einbau einer Backboard. Das heißt, irgendwie äh WhatsApp kann zwar von uns aus schön ähm,
Linus Neumann: Texte zu Ende Verschlüsselungen machen. Die müssen aber in dem Moment, wo die, wo das äh Programm irgendwie einen Secret Key ähm erstellt, diesen äh auch nochmal mit dem,
Linus Neumann: Mit dem, der
Linus Neumann: Der NSA verschlüsselt, äh zu sich selber schicken, sodass WhatsApp und niemand anders nach wie vor Zugriff drauf nach wie vor keinen Zugriff drauf haben. Ähm
Linus Neumann: aber die NSA eben sich dieses Schlüssel bemächtigen könnte und das äh dass die Kommunikation wieder entschlüsseln könnte. Sowas wären zum Beispiel Möglichkeiten,
Linus Neumann: Ein anderer Aspekt, den ich aber äh finde, dass wir es versäumt haben, dass im letzten äh Mal ähm auch nochmal zu betonen ist, dass,
Linus Neumann: Ende zu Ende Verschlüsselung, zumindest in Deutschland, der ähm,
Linus Neumann: die Begründung dafür ist, dass es die, dass es Staatstrojaner geben soll. Weil man nämlich sagt, ähm.
Linus Neumann: Oder die Begründung für dafür ist, wie man.
Linus Neumann: Eine juristische Basis dafür geschaffen hat, dass man Staatstrojaner bauen könnte,
Linus Neumann: ja? Nämlich die Gesetzgebung der Quellen-Telekommunikationsüberwachung. Wo man sich also überlegt hat, okay, wenn wir äh hingehen und richterlich anordnen, äh der Tim ist Terrorist. Wir müssen seine Kommunikation überwachen,
Linus Neumann: dann können wir damit zum, zu seinem E-Mail Provider gehen, ähm dann können wir damit äh zu seinem Telefonanbieter gehen, dann können wir damit im Zweifelsfall sogar zu seinem.
Linus Neumann: Serveranbieter gehen und eine TKÜ auf auf dem Metaebene Server machen. Das heißt, da wird dann ein ähm die der Traffic dieses Servers aufgezeichnet. Das das geht alles. Aber was machen wir jetzt, wenn der Tim,
Linus Neumann: über äh PGP verschlüsselt. Und äh darüber mit dem Linus sich verabredet, wann die ihre äh Klangdestinen zum zum Piratensender Logbuch Netzpolitik machen.
Linus Neumann: So und dann hätten wir, dann hätten wir die einzige sinnvolle Möglichkeit, diese Kommunikation abzufangen, wenn wir das an der Quelle tun, nämlich während der Tim
Linus Neumann: die E-Mail schreibt
Linus Neumann: Quellen, Telekommunikationsüberwachung, bevor also die E-Mail verschlüsselt und übertragen wird. Und dann wurde gesagt, okay, wenn wir an die Quelle wollen, dann müssen wir den Computer von Tim infizieren.
Linus Neumann: Und uns eine Möglichkeit schaffen, ihn beim Schreiben der E-Mail quasi abzuhören, bevor diese E-Mail abgesendet wird. Also wir müssen Computer trojanisieren und ähm,
Linus Neumann: Das wäre eine weitere technische Möglichkeit.
Linus Neumann: Um äh Verschlussende zu Endeverschlüsselungsverfahren zu umgehen.
Tim Pritlove: Nicht auf äh Systemen, die sich die entsprechend abgesichert sind. Ich meine, das ist so eine ja.
Linus Neumann: Na ja, also ich sage ja, erstmal nur die theoretische Möglichkeit, ja. So und jetzt könntest du natürlich sagen, okay,
Linus Neumann: Ähm und da daraus ergibt sich dann dieser äh in der Folge eben diese Abwägung aus dem Grundrecht auf äh
Linus Neumann: Integrität unserer Informationsverarbeitenden Systeme, dass eben minimal ähm minimalinvasiv verletzt werden soll im Rahmen einer äh äh Quellentelekommunikationsüberwachung. Und was eben bei den Trojanern,
Linus Neumann: Bei der Trojanisierung von Rechnern eben nicht der Fall ist. Ja, das hat dann äh Implikationen für die forensische äh Verwertbarkeit von Informationen.
Linus Neumann: Wenn man sagt, okay, dieser Computer ist trojanisiert und der Trojaner, der da drauf ist, hat äh die Möglichkeit, äh Dateien auf dieses Datesystem zu schreiben, dann kannst du nicht mehr davon ausgehen, dass irgendetwas, was du an diesem Computer
Linus Neumann: vorfindest, überhaupt noch ähm.
Linus Neumann: Von dem äh von dem von der von dem Ziel der Überwachung stammt, ja, da gibt's also noch eine eine ganze Reihe weiterer Implikationen, die dann da eine Rolle spielen. Aber diesen Teil haben wir also.
Linus Neumann: Versäumt auch nochmal darzustellen, dass sich darin eben auch eine technische Möglichkeit äh.
Linus Neumann: Darstellt, dieses In Extremes äh zu realisieren. Und ähm.
Linus Neumann: Eine andere Möglichkeit, die ich eben grade schon kurz erwähnt habe, wären also so Krypto-Bectors, dass du sagst, okay, jeder einzelne Nachricht wird.
Linus Neumann: Ähm auch noch einmal.
Linus Neumann: Mit dem Schlüssel der NSA verschlüsselt. Ja, also Ende zu Ende Verschlüsselungsverfahren.
Linus Neumann: Funktionieren. Ähm grob so, dass die dass jede jede Nachricht ähm mit einem ähm,
Linus Neumann: symmetrischen Schlüssel verschlüsselt wird und dieser Schlüssel wiederum asymmetrisch verschlüsselt vorne dransteht, sodass ich in der Lage bin, auch eine PGP-Nachricht an mehrere Empfänger zu schicken,
Linus Neumann: Die PGP-Nachricht ist dann so aufgebaut, dass äh vorne drin steht, ähm,
Linus Neumann: vorne für für mehrere Empfänger verschlüsselt, der Schlüssel zu dieser Nachricht drinsteht.
Linus Neumann: Ja? Und dann kannst du sehen, ah, diese Nachricht ist verschlüsselt an. Äh Linus, Tim äh und den Gast der nächsten Sendung,
Linus Neumann: Und das, was aber eigentlich dann verschlüsselt ist, ist nur der Schlüssel zu dem Rest der Nachricht. Hm? Und es wäre jetzt also kein Problem, die Protokolle so umzubauen, dass halt immer automatisch auch noch der NSA-Schlüssel mit dabei ist.
Linus Neumann: Und dadurch würdest du nicht unbedingt ähm,
Linus Neumann: wirklich die Kryptographie schwächen, das heißt, das Risiko, dass jemand anders dich abhört, ähm wird.
Linus Neumann: Zumindest nicht für den Fall, dass jemand anders diese Nachrichten mitschneidet größer, weil dieser jemand anders immer noch den Schlüssel der NSA bräuchte.
Linus Neumann: Also technisch gesehen ähm wird dadurch nicht unbedingt.
Linus Neumann: Je nachdem wie man's implementiert, implementiert wird, technisch gesehen, dadurch nicht unbedingt deine deine tatsächliche Sicherheit geschwächt
Linus Neumann: Das finde ich halt auch nochmal wichtig zu sagen, weil wir äh letztes Mal uns noch so mehr darauf konzentriert haben, dass es um ein Verbot ähm wirksamer Verschlüsselung gäbe. Aber es gehe, es gäbe eben auch noch Möglichkeiten, ähm.
Linus Neumann: Das zu realisieren, ohne dass ähm dass die Sicherheit des,
Linus Neumann: Individuums gegen andere, abhörende Instanzen äh unbedingt besonders,
Linus Neumann: sinken würde. Das wollte ich nochmal ähm betonen.
Tim Pritlove: Politisch ausgedrückt.
Linus Neumann: Ich meine, man muss ja zumindest auch mal die technischen Möglichkeiten ähm sinnvoll erläutern. Davon ähm unabhängig steht natürlich, dass also von dieser technischen Erwägung unabhängig, ähm steht natürlich, dass,
Linus Neumann: der der die politische Implikation, dass das einfach absolut ähm inakzeptabel ist. Jegliches Briefgeheimnis,
Linus Neumann: vollständig aufzuweichen.
Linus Neumann: Und jegliches Kommunikationsgeheimnis. Und das ist mir sicher bin, dass äh wir hoffentlich noch in in allen unseren Verfassungen irgendetwas versteckt haben, was derartige Legislatur auch ähm verhindern würde.
Tim Pritlove: Ja, also mir ist das ein Rätsel, wie sie das ähm durchsetzen wollen. Und ehrlich gesagt, ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass sie wirklich komplett in so ein Russland und China-Modus gehen.
Tim Pritlove: Was ich ja irgendwie noch nicht so richtig glauben will, dass wir so auf so einem Pfad sind.
Tim Pritlove: Also oder zumindest, dass wir so ein Pfad wirklich erfolgreich einschlagen äh könnten,
Tim Pritlove: In unserer Gesellschaft, weil einfach der Widerstand durch Wirtschaft und letzten Endes auch äh NGOs und andere Gruppen da einfach äh zu groß ist, um zu weit kommen zu lassen. Beziehungsweise,
Tim Pritlove: und irgendwie habe ich noch so das Gefühl, es gibt noch so einen Rest,
Tim Pritlove: allgemein Verständnis, dass dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist. Jetzt gleich so abzugehen wie China.
Linus Neumann: Ja, natürlich. Also, wie gesagt, die die politischen,
Linus Neumann: Die politischen Implikationen sind äh unerhört und äh gefährlich und ähm es ist auch klar, dass man diesen ähm.
Linus Neumann: Personenkreisen, die diesen Vorschlag machen, auch in keiner Form trauen kann. Und deswegen ist das ähm.
Linus Neumann: Ist es halt also ein ein absolut nicht hinnehmbarer Vorstoß, der mit aller äh Kraft zu bekämpfen ist. Mir ging's nur darum, auch von der technischen Seite zumindest mir nicht den Vorwurf machen können, lassen zu müssen.
Linus Neumann: Dass ich da nicht darauf hingewiesen habe, dass es sozusagen minimalinvasive Möglichkeiten gibt, die mit sehr großer Sicherheit nur den äh Geheimdiensten, die,
Linus Neumann: dich nicht darüber informieren, dass sie deine Kommunikation abhören und das auch ohne jeglichen ähm,
Linus Neumann: demokratische Basis tun, den Zugriff zu ermöglichen, ohne ähm anderen Geheimdiensten, denen diese Geheimdienste wiederum nicht trauen äh den Zugriff zu ermöglichen.
Tim Pritlove: Was ich auch schon mal verständlicher ausgerückt, wie auch immer, auf jeden Fall äh das wäre alles richtig schlecht. Äh allein schon deshalb, weil niemand mehr richtig drüber nachdenken könnte, was jetzt wirklich sichere Verfahren wären, weil man immer alles äh unter dem
Tim Pritlove: Aspektdesign müsste das jetzt da so eine Vektor möglich ist in irgendeiner Form. Also ist alles albern. Wir sind dagegen und ähm.
Linus Neumann: Ist hochgefährlich und ähm.
Tim Pritlove: Geht alles gar nicht.
Linus Neumann: Um das zu untermauern, kommen wir zum nächsten Thema. Denn äh das GCAQ.
Linus Neumann: Hat Journalisten abgehört. Und zwar E-Mails von BBC Reuters, dem Guardian, der New York Times, Le Mont, The Sun, NBC und der Washington Post, äh wurden
Linus Neumann: von dem abgefangen, gespeichert und auch ähm äh innerhalb des Intranetz geteilt,
Linus Neumann: zur Analyse. Als Teil eines kleinen einer ähm Signals Intelligence Übung, einer Testübung, ja? Da haben sie nämlich einfach mal ähm zehn Minuten lang,
Linus Neumann: Im November zweitausendachtzehn ähm an ihren an ihren an ihren Fiber Tabs, also an ihren äh Glasfaserkabel, Abhöranlagen, äh eben siebzig äh tausend E-Mails,
Linus Neumann: gesammelt.
Linus Neumann: Und äh diese auf diesen einfach mal so ein bisschen geübt. Ja, also verschiedene Algorithmen äh äh ausprobiert, wo sie einfach mal schauen wollten, wie man äh wie man denn mit diesen Daten umgehen kann, wie man Sachen aussortieren kann.
Tim Pritlove: Also wohlgemerkt jetzt keine äh explizite Aktion, die angestoßen wurde, dass überhaupt erstmal was abgefangen wird, sondern aus dem, was ohnehin abgefangen wurde, wurde dann eben einfach mal gezielt extrahiert.
Tim Pritlove: Und äh dann haben sie da die Nase reingehalten zehn Minuten
Tim Pritlove: an einem Tag so mal eben so mal geguckt na wo sind sie denn hier die Mails und da sieht man auch sehr schön wie
Tim Pritlove: zielgerichtet man da eben vorgehen kann. So, ja, wir wollen mal hier die E-Mail-Verkehr von diesen Institutionen haben, da machen wir mal kurz diesen Schalter an, so,
Tim Pritlove: und dann fertig, zehn Minuten später, haben alle was zum Spielen, sehr hübsch.
Linus Neumann: So und dann, das ist ähm ja denke ich jetzt auch nix Neues. Also ich meine, welchen Teil von,
Linus Neumann: die hören alles ab, ähm haben wir nicht verstanden, ja, also.
Linus Neumann: Interessant war das, dass diese Meldung flankiert wurde von,
Linus Neumann: Journalisten als ein Risiko zwischen Terroristen und Hackern ein.
Linus Neumann: Und das war ähm da müsste man vielleicht, da wurde auch, glaube ich, nicht so nicht so gut äh drüber berichtet, nicht so ausführlich. Da wurde also gesagt, okay.
Linus Neumann: Ähm und zwar hat das äh GCHQ da ein Information Security Risk Assessment gemacht, ja? Wo man also hingeht und sagt, okay.
Linus Neumann: Welche Angreifer oder Feindesgruppen haben wir? Was wollen die?
Linus Neumann: Was können die und welchen Schaden kann das für uns bedeuten, ja? Ähm macht ähm jedes Unternehmen auch, ähm wenn sie irgendwie eine halbwegs vernünftige Sicherheitsabteilung haben, weil du nämlich,
Linus Neumann: quasi du hast ja letztendlich ein äh ein Budget an Möglichkeiten, wie du,
Linus Neumann: in Schutz, IT-Sicherheitsschutz investieren kannst. Ähm du hast eine relativ große Infrastruktur, auf der sich äh auf die sich verschiedene,
Linus Neumann: ähm Daten verteilen ähm und dann überlegst du quasi, was gibt es für Angreifergruppen und welche Motivationen haben die? Und dementsprechend schaust du dann,
Linus Neumann: mit dieser Motivation, was von dem, was wir hier haben, würden die angreifen,
Linus Neumann: und wie äh investiere ich dementsprechend in Schutz. Ja?
Linus Neumann: Und ähm was ist also eigentlich eine eine relativ normale Informationssicherheits äh Übung.
Linus Neumann: Und das hat das äh GCHQ an der Stelle auch gemacht und die Variablen, die sie sich da so äh gewählt haben, waren ähm ähm.
Linus Neumann: Und Priority. Ich hätt's ein bisschen anders gemacht, aber sie haben also gesagt, okay ähm äh ein ein Journalist.
Linus Neumann: Hat ein also einen Fähigkeitswert von äh zwei auf einer Skala von äh null oder eins bis fünf äh und eine äh Priorität von drei.
Linus Neumann: Und das Ergebnis ist, dass das Gesamtrisiko, was von dieser Personengruppe für unsere äh Informationssicherheit ausgeht, eher niedrig ist. Ein äh Terrorist hat höhere Fähigkeiten.
Linus Neumann: Aber eine niedrigere äh Priorität und das resultiert aus einer äh moderaten äh Bedrohung für unser Informationssicher.
Tim Pritlove: Meinen sie denn mit Priorität.
Linus Neumann: Äh wie gesagt, ich hätte da andere Variablen gewählt. Üblicherweise machst du sowas wie ähm Fähigkeit und ähm Motivation.
Linus Neumann: Ja, also ähm Priority äh also da werden sie intern, wird sich da eine äh eine relativ klare Herleitung dieser Matrix äh in einem Report befinden und es ist auch also es diese Matrix wurde,
Linus Neumann: oder habe ich nicht in ihrer Gänze gefunden, sondern es wurde in diesen Artikeln nur daraus zitiert, aber du sagst quasi so, ähm.
Linus Neumann: Und vor allem steht eigentlich, würde da noch dahinter stehen, was wollen die eigentlich? Ja, also worauf worauf zielen die ab? Also so als Beispiel äh würdest du jetzt als Unternehmen dann zum so sagen, okay,
Linus Neumann: ähm nehmen wir mal äh Nonne, ja. Was ist deren Motivation? Die wollen in der Regel,
Linus Neumann: Infrastruktur lahmlegen durch die Nylove Serviceangriffe. Ähm das heißt äh.
Linus Neumann: Und dadurch ist unser Risi das Risiko, was dem Unternehmen entsteht, ist irgendwie halt schlechte Presse oder so.
Linus Neumann: Und ähm man muss also gegen die in der Regel nur seine,
Linus Neumann: seine Redundanz und irgendwie hochhalten. Ja, aber man hat jetzt nicht das Risiko, dass die äh eine Datenbank aufmachen.
Linus Neumann: Wäre jetzt so die Einschätzung, ne? Andererseits, dann gibt's ja noch so und so. Also so versuchst du irgendwie halt zu überlegen, ähm,
Linus Neumann: Wer sind deine Gegner und wie wahrscheinlich ist es, dass die
Linus Neumann: wirkliche Angriffe auf deine Infrastruktur fahren und wie erkennst du diese Angriffe oder wie unterbindest du diese Angriffe am besten? Das ist das, was sie da äh gemacht zu haben scheint. Und natürlich sind weder äh Journalisten noch,
Linus Neumann: Terroristen wirklich etwas, worüber die sich bei der Planung ihrer IT,
Linus Neumann: Security Gedanken machen müssen. Bei Hackern sieht's natürlich schon anders aus. Also da wird sich wahrscheinlich drin befinden irgendwie in der gleichen Tabelle wird wahrscheinlich sowas stehen wie chinesischer Hacker, hohe Cape, hohe Priority, großes Risiko.
Linus Neumann: Also irgendwie sowas. Und daraus dann diese Tabelle machst du einmal grundsätzlich und dann multiplizierst du das quasi auch mit dem äh was deine einzelnen Infrastrukturkomponenten oder Architekturen für diese Person bieten. Ja?
Linus Neumann: Bei meinem chinesischen Hacker ist das halt überall ein Risiko, da gibt's kaum was, was du vor dem äh nicht irgendwie in in Schutz bringen musst.
Linus Neumann: Na ja, interessant ist natürlich die die Headline, die daraus natürlich auch gemacht wurde, so auf äh investigative Journalisten stehen da in einem Whisky Assessment mit Terroristen und Hackern.
Tim Pritlove: Ja. Ja, alle dann letzten Endes, ne, also.
Linus Neumann: Ja aber also wie gesagt, solche Analysen gehen in der Regel noch sehr viel weiter. Da kommt nicht nur eine Matrix bei raus, sondern auf
Linus Neumann: auf der auf der Basis dieser Matrix werden dann noch sehr viel ähm.
Linus Neumann: Sehr viel weitere äh Überlegungen angestellt und diese Matrix ändert sich ja auch, je nachdem äh worum es geht. Also wenn du jetzt von
Linus Neumann: Social Engineering-Angriffen redest und nicht von irgendwie Angriffen auf deine auf deine Datenbank, dann kommen natürlich diese investigativen äh Journalisten, denen kommt dann halt eine sehr viel größere Rolle zu.
Linus Neumann: Das wollte ich eigentlich nur mal so ein bisschen erklären, dass das jetzt,
Linus Neumann: nicht unbedingt heißt, dass äh der äh Journalisten auf eine Ebene mit mit Hackern und ähm Terroristen stellt,
Linus Neumann: Aber es zeigt, dass der, dass das äh GCHQ und jeder andere Geheimdienst.
Linus Neumann: Offensichtlich ähm investigative Journalisten als,
Linus Neumann: potentielle Bedrohung für ihre Interessen und Aktivitäten sieht. Das wiederum ist aber jetzt auch keine Überraschung nach dem äh nach dem Geschehnissen der letzten Jahre.
Tim Pritlove: Ja, insbesondere beim Guardian et cetera.
Linus Neumann: Genau, das also jetzt Geheimdienste, investigative Journalisten nicht mehr so geil finden, ähm ist, ist.
Tim Pritlove: Und umgekehrt.
Linus Neumann: Das haben sie sich äh mühsam mühsam erarbeitet, die investigativen Journalisten und eine der Früchte, die sie dafür ernten, ist natürlich, dass sie jetzt auch als auf auf solchen Risiko äh Assessment Matrizen auftauchen.
Linus Neumann: Herzlichen Glückwunsch dazu.
Tim Pritlove: Ja
Tim Pritlove: Ja, Überbringer, schlechter Nachrichten müssen auch bestraft werden. Das ist natürlich äh nicht nur in äh England von großer Wichtigkeit, nein, auch in,
Tim Pritlove: Sachsen scheint das eine hohe Priorität zu haben. Wir erinnern uns, es äh gab ja in den letzten Wochen und auch immer noch diese merkwürdigen äh.
Tim Pritlove: Diese komischen Idas, genau, gerade einen äh schönen Artikel gelesen mit ähm.
Tim Pritlove: Ganzen Leute, die auf Montagsdemos rumlaufen, als,
Tim Pritlove: Warenwichtel bezeichnet das, fand ich ja großartig, ein ganz toller Artikel. Auch gleich nochmal an die Links. Und äh äh Warnwichtel und Abkürzungsnazis, genau. Das war die.
Linus Neumann: Hast du.
Tim Pritlove: Ihre Formulierungen.
Linus Neumann: Kleiner kleiner Spaß am Rande. Hast du das äh mitbekommen, dass sie jetzt völlig überraschend festgestellt haben, dass dieser Lutz Bachmann Nazi ist? Wirklich? Ja, unglaublich, oder? Hättest du das dir vorstellen können.
Tim Pritlove: Wirklich? Ja. Jetzt schon. Na ja, na, jetzt hat er ja sich mit mit Hitler-Bärtchen irgendwie auf Facebook gesonnt und äh dann ist ja klar, ne?
Linus Neumann: Und er hat äh hat halt auch mehrere irgendwie in den vergangenen Jahren äh relativ viele eindeutig äh rassistische Tweets und Facebook-Nachrichten irgendwie verbreitet. Ähm denen dann irgendwie von äh.
Tim Pritlove: Timeline weit genug zurückgescrollt oder was?
Linus Neumann: Genau, dann sind meine Timeline weit genug zurückgescrollt und interessanterweise, was ich ganz spannend fand, also das sind dann so Tweets von zweitausenddreizehn, zweitausendvierzehn oder so, wo dann halt, ja, äh,
Linus Neumann: Schimpfworte für für Menschen anderer Hautfarben äh äh,
Linus Neumann: verwendet werden, bestimmte relativ einfache Vorurteile über Berufstätigkeit und Einkommens äh Möglichkeiten äh von Personengruppen verbreitet werden und zwar so
Linus Neumann: plumpe äh rassistische Parolen halt. Und ähm völlig überraschend, ja, dass jemand, der ähm,
Linus Neumann: Demonstrationen äh für die gegen die Islamisierung des Abendlandes in ein in einem Land wie Sachsen an abhält, wo irgendwie weit und breit alle ähm.
Linus Neumann: Menschen, die es können, schon längst geflohen sind vor den vor den äh vor den Einwohnern, vor den Ureinwohnern. Ähm.
Tim Pritlove: Ureinwanderern.
Linus Neumann: Von den Urein Wanderern.
Linus Neumann: Auf jeden Fall ähm völlig überraschend äh stellte sich jetzt raus, dass dass der Typ Ausländerfeindlich ist und ähm dann gab's interessanterweise ähm.
Linus Neumann: Die Frage, ob denn diese Tweets und Facebook-Einträge eventuell gefälscht sind? Oder sein könnten,
Linus Neumann: Ja, also hat vielleicht jemand den Account gehackt und äh dann ja das, also die theoretische Möglichkeit besteht und das wäre dann also so, dass jemand,
Linus Neumann: zweitausendzwölf, zweitausenddreizehn in die Glaskugel geschaut hat,
Linus Neumann: festgestellt hat, in ein paar Jahren wird dieser Mann eine zentrale Rolle spielen. Wir hacken am besten jetzt schon mal dessen Twitter-Account und verbreiten Naziparolen, um den dann in zweieinhalb Jahren anhand dieser Parolen diskreditieren zu können.
Linus Neumann: Das wäre die eine Möglichkeit, so die Wahrscheinlichkeit kann man sich ausrechnen, denn natürlich haben diese
Linus Neumann: Tweets und Facebook Einträge eben TimeStamps, die eben weit in der in die Vergangenheit zurückreichen. Die andere Möglichkeit ist, dass jemand tatsächlich Facebook und Twitter so tief gehackt hat, dass er in deren Datenbank Veränderungen vornehmen kann, also,
Linus Neumann: Änderungen an der äh an deren äh Datensatz vornehmen kann, die über die Rechte eines einzelnen Nutzers hinausgehen, denn natürlich bist du nicht in der Lage, bei Twitter oder bei Facebook in als normalen Nutzer Einträge in der Vergangenheit zu zu äh zu posten, ja?
Tim Pritlove: Ja, ich meine, das ist doch vollkommen unvorstellbar, weil äh wenn wenn so was
Tim Pritlove: wäre, dann müsste es ja auch große geheim äh Operierende Organisationen geben, die einen unglaublichen Etat zur Verfügung haben mit unglaublich viel Computer und Netzwerktechnologie äh von hinten äh gegen alle Firmen äh vorzugehen.
Tim Pritlove: Hm ja.
Linus Neumann: Ja, aber die müssten dann halt noch eine Motivation haben, also drum, was ist das denn für ein Unsinn? Dann müssten die ja noch eine Motivation haben, äh irgendwie diese Fähigkeit,
Linus Neumann: dafür dranzugeben, dass sie irgendwie irgend so ein dahergelaufenen Nazi ähm.
Linus Neumann: Nazi-Tweets in, also das ist ja totaler Quatsch, ne? Das ist also ich würde sagen, es ist ähm.
Tim Pritlove: Ein Krimineller, der irgendwie ins Ausland geflüchtet ist, um dort Schutz vor den deutschen Zugriff zu nehmen, muss man dazu sagen. Der Herr Bachmann.
Linus Neumann: Wo ist wohin ist er geflüchtet?
Tim Pritlove: Na, da ist doch irgendwie äh wegen Körperverletzung und anderen äh äh Delikten äh hatte er dann auch mal das Land verlassen und ist dann irgendwie nach Südafrika geflohen und ist da dann aber leider ausgewiesen worden. Also wie,
Tim Pritlove: Bock auf Ausländer hatten, keine Ahnung, aber der Typ geht gar nicht, wie auch immer. Wir wollen ja auch gar nicht über Herrn Bachmann reden.
Linus Neumann: Kurz feststellen, weil es tatsächlich ernsthafte Anfragen gab und zwar nicht zu knapp in dieser Richtung. So, der Typ ist, äh, es sollte keinen überraschen, dass dieser Typ ein Nazi ist. Es sollte.
Linus Neumann: Keiner in Frage stellen, dass dieser Typ ein Krimineller ist, ähm mehrfach verurteilt und die Idee, dass ähm dass diese Äußerungen irgendwie von Hackern oder ähm äh Kommunikationsgesten,
Linus Neumann: ähm eingebaut wurden, ist also.
Tim Pritlove: Heißt das.
Linus Neumann: Ähm ähm ist äh sehr, sehr abwegig.
Tim Pritlove: Sehr abwegig, dass es große Geheimorganisationen gibt, die mit großer technischen Fähigkeit.
Linus Neumann: Ich habe keine Ahnung, warum du das jetzt anbringst. Das ist halt totaler Unsinn und Kontraproduktiv in dem Bereich. Willst du jetzt irgendwie nahelegen, dass äh dass die NSA irgendwie einen Nazi als Nazi diskreditieren möchte?
Tim Pritlove: Ich will überhaupt nix nahelegen. Ich sage nur, es ist ja voll, also ist vollkommen unvorstellbar.
Linus Neumann: Okay, also ähm kommen wir zurück zum Thema.
Tim Pritlove: Genau, kommen wir kurz zurück zum Thema. Das Thema ist nämlich, dass äh im Rahmen dieser ganzen äh Eskalationen in äh Dresden äh ist ja einen Mord gab. Ähm an.
Linus Neumann: Ja, leider nicht in Dresden, um dich da direkt mal zu korrigieren.
Tim Pritlove: Sondern? Entschuldigung in Leipzig, ja.
Linus Neumann: In Leipzig ist ein ähm ein äh Geflüchteter namens oder ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ähm aufgefunden, tot aufgefunden worden letzte Woche.
Tim Pritlove: In Dresden ist das gewesen, mein Freund.
Linus Neumann: Die Demo war dann in Leipzig.
Tim Pritlove: Weiß ja nicht ganz genau, was dein, ja, die Demo war in Leipzig, äh auf die wir jetzt zu sprechen kommen wollen, aber der äh die Ermordung war in Dresden.
Tim Pritlove: Und äh deswegen ist das halt auch explizit in diesen äh Schatten dieser ganzen Pegida-Geschichte zu sehen, weil natürlich.
Tim Pritlove: Äh Migrantenflüchtlinge sich natürlich jetzt einfach unter anderem und ähm enorm Bedrohungen schon gesehen haben und jetzt noch mehr,
Tim Pritlove: Ist halt einfach erstochen worden. Das hat die Polizei aber nicht sofort zur Kenntnis genommen, sondern äh als sie ihn gefunden hat, oder an mehreren Stellen äh blutete, waren sie der Meinung, der müsste irgendwo aus dem Haus gefallen sein und,
Tim Pritlove: kein Fremdverschulden ähm zu erkennen gewesen und deswegen wurde auch der Tatort nicht entsprechend äh untersucht und äh als sie dann nach einem Tag
Tim Pritlove: ihren Fehler bemerkt haben, war also der Tatort auch entsprechend ungesichert schon von vielen Leuten belatscht worden et cetera, sprich eine ordentliche Spuren
Tim Pritlove: Aufnahme, wie das eigentlich der Standard sein sollte in solchen Fällen, ist nicht erfolgt,
Tim Pritlove: Ja und das hat natürlich nochmal eine ganze Menge Gegendemonstrationen nach sich gezogen und äh wie man sich denken kann, äh ist das halt so aus ähm linken Kreisen vor allem,
Tim Pritlove: Betrieben worden. Ja.
Linus Neumann: Ne, ich würde also du stellst das so dar, das hat natürlich Demonstrationen nach sich gezogen. Ich meine, ey, da ist ein Mensch, der sehr offensichtlich,
Linus Neumann: unter Fremdeinwirkung gestorben ist, ja? Und die Polizei äh gibt erstmal bekannt, dass da kein Fremdverschulden zu erkennen sei und macht sich noch nicht mal die Mühe, das irgendwie zu untersuchen, ja,
Linus Neumann: Wenn das jetzt ähm,
Linus Neumann: Also es ist sowas von offenkundig, dass dieser Todesfall anders untersucht worden wäre und mit einer anderen Priorität und mit einem anderen Brimborium von der Polizei untersucht worden wäre, wenn es sich dabei nicht um einen,
Linus Neumann: um ein äh um eine geflüchtete Person anderer Hautfarbe gehandelt hätte. Das ist doch ein Skandal in sich.
Tim Pritlove: Ja ja und,
Tim Pritlove: hier überhaupt gar keine Skandale absprechen. Ich sage ja nur, es hat einfach entsprechende äh äh entsprechende Aufregungen gegeben und das scheint dann aber auch da so das Kern äh Problem zu sein. Ich bin jetzt gerade etwas am Straucheln durch deine,
Tim Pritlove: Dresden äh da in Dresden Leipzig Spagat, weil es gab natürlich definitiv auch äh entsprechende Gegendemonstrationen in Dresden, aber hier bezieht sich das jetzt auf eine entsprechende Demonstration, die dann in Leipzig.
Linus Neumann: Genau, ja, das also äh ich glaube.
Tim Pritlove: So ein bisschen verwirrend.
Linus Neumann: Glaube ich äh noch nie so lange gebraucht, um zum Thema zu kommen. Wir haben erst den den Abstecher über Twitter und Facebook-Hacks gemacht, dann darüber über die NSA-Weltverschwörung äh zu diskreditierung
Linus Neumann: von Lutz Bachmann, dann äh über den äh Mord an Kalette in Dresden. Ähm zu dem es dann,
Linus Neumann: in Anbetracht der legida Proteste
Linus Neumann: eine Spontandemonstration gab von zwischen dreihundert und sechshundert Personen in Leipzig, die gegen Rassismus demonstriert haben und dabei auch mit Polizeikräften,
Linus Neumann: und umstehenden Schaufensterscheiben aneinander geraten sind.
Linus Neumann: Das Ganze resultierte dann darin, äh dass rund einhundertfünfzig Teilnehmer, äh dieser Spontan-Demonstration von der Polizei eingekesselt wurden.
Linus Neumann: Ja? Also, ich hoffe, wir haben das jetzt nochmal, wir haben's nochmal geschafft, das irgendwie an einen Punkt zu bringen, wo wir uns über den Hergang der Ereignisse einig sind. Und jetzt wurde berichtet, dass die Polizei von diesen eingekesselten Personen.
Linus Neumann: Alle Handys beschlagnahmt hat,
Linus Neumann: um die darauf gespeicherten Daten auszuwerten.
Tim Pritlove: Auf Basis welcher rechtlichen Grundlage das erfolgt.
Linus Neumann: Das ist ja in äh jetzt will ich mir inzwischen von gar nichts mehr sicher, aber Leipzig ist ja in Sachsen. Und in Sachsen spielen ja für die Polizei ähm,
Linus Neumann: Rechtliche Grundlagen historisch eher untergeordnete Rolle, ja? Das äh ich denke, das ist äh das ist eine Feststellung, die man durchaus so äh machen kann.
Tim Pritlove: Ja, okay.
Linus Neumann: Ja? Und ähm in einer Pressemitteilung der Polizei, die dann einige Zeit später kam, wurde nicht die genaue Zahl der äh beschlagnahmten Handys äh genannt.
Linus Neumann: Aber es wurde gesagt, ja, das machen wir jetzt, um Daten auszuwerten, weil uns interessieren vor allem äh Bilder und Videos äh auf diesen Handys.
Linus Neumann: Die eventuell,
Linus Neumann: Ähm uns dabei helfen können, äh Störer äh oder Rädelsführer oder äh Kriminelle in diesen Kreisen zu identifizieren. Gleichzeitig haben sie aber natürlich durch die Beschlagnahme dieser Telefone,
Linus Neumann: Möglichkeit und diese Möglichkeit werden sie garantiert ergreifen. Äh jegliche vorangegangene äh Kommunikation äh in Form von.
Linus Neumann: SMS in Form von Call locks in Form von einfach den im Telefonbuch gespeicherten Kontakten.
Linus Neumann: Zu rekonstruieren. Oder anhand der Telefone, die sie da eingesammelt haben, ähm den Telefon.
Linus Neumann: Besitzer zuzuordnen oder diese Telefone
Linus Neumann: in äh Zusammenhang mit Daten zu bringen, die sie eventuell bei anderen Gelegenheiten schon gesammelt haben, mit der in Dresden ja sehr beliebten Methode der Funkzellenabfrage,
Linus Neumann: Ähm das ist also ein ein,
Linus Neumann: ein ein unerhörter ein unerhörter Eingriff, ja? Also wir haben ja schon von
Linus Neumann: mehrmals jetzt von dem Recht auf äh Integrität unserer Informationsverarbeitenden gesprochen und äh eine eine Massenbeschlagnahme von derart persönlichen Informationsverarbeitenden ähm
Linus Neumann: und zur täglichen Kommunikation, genutzten Systeme, ist ähm also ein absoluter,
Linus Neumann: Absoluter Skandal.
Tim Pritlove: Ja. Das ist ein Skandal. Ich freue mich allerdings auch immer wieder, warum so unklug vorgegangen wird,
Tim Pritlove: Also ich meine, in so einer Situation ist die Polizei auch so einfach zu machen, da äh entsprechende Zugriffe vorzunehmen. Ich meine, vielleicht wäre das gar nicht zu verhindern gewesen, aber in dem Moment, wo es halt immer wieder mit äh Entglasungen von äh unbeteiligten Geschäften äh zu tun hat, dann läuft das irgendwie immer sehr schnell.
Tim Pritlove: Du hast da ja ein bisschen mehr einen Blick in die Dynamik solcher Demonstrationen. Wie siehst du das?
Linus Neumann: Also ähm es ist grundsätzlich in Anbetracht der äh,
Linus Neumann: Allgemeinlage schon nicht besonders zu empfehlen, ein äh Mobiltelefon bei einer Demonstration mit sich zu führen. Ähm,
Linus Neumann: Beziehungsweise, wenn, dann nicht das regulär benutzte. Ähm das ist schlimm, das so sagen zu müssen, aber äh wie gesagt, bei ähm.
Linus Neumann: Den äh spätestens seit den Protesten in Dresden anlässlich der dieses Heldengedenkens oder was da immer äh durchgeführt wird. Ähm.
Linus Neumann: Kann man eben sehen, dass du als äh dass du als normaler Teilnehmer einer Demonstration eben zum Opfer äh unsere Zielpersonen solcher Funkzellen abfragen werden kannst. Ähm dass du eventuell mit deinem Mobiltelefon,
Linus Neumann: vielleicht noch ein Foto gemacht hast, was,
Linus Neumann: nachher zur Identifikation ähm einer einer dritten Person, die deren Relevanz, die er gar nicht bekannt ist, äh genutzt werden kann, sollte die dieses Handy abgenommen werden. Ähm,
Linus Neumann: Kommt dann noch dazu. Also es ist, du musst nicht ein,
Linus Neumann: äh du musst nicht mit dem Ziel oder der Absicht oder der der Wahrscheinlichkeit zu einer Demonstration gehen, äh dass du dort eventuell äh gegen Gesetze verstößt.
Tim Pritlove: Gesetze verstößt.
Linus Neumann: Damit es eine dumme Idee ist, dein Handy mitzunehmen. Also das ist leider inzwischen grundsätzlich ist davon abzuraten. Das ist schlimm, das so sagen zu müssen.
Linus Neumann: Ähm aber,
Linus Neumann: wir sehen äh was davon kommt, zumindest wenn du dich in Sachsen aufhältst, ne? Also Funkzellenabfrage braucht man jetzt gar nicht mehr nachzufragen. Selbstverständlich haben sie eine solche gemacht in dieser Situation.
Tim Pritlove: Ja, Moment, das Ding ist auf jeden Fall Hardcore und ist auf jeden Fall auch mal wieder so ein Bereich, wo ähm ja, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll.
Tim Pritlove: Politischer Aspekt ist das jetzt nur so am Rande, aber es zeigt einfach auch mal wieder, wie,
Tim Pritlove: Einerseits wie wertvoll diese Geräte sind quasi und wie wie also wie groß die Begehrlichkeiten äh sind, ne? Warum lange mit den Leuten reden, wenn man auch ihre Smartphones einfach äh kassieren kann, einfach mal selber alles durchlesen kann?
Tim Pritlove: Was im Prinzip ja auch einfach durch die Privatsphäre an der Stelle schon geschützt sein sollte, aber offensichtlich nicht ist, zumindest nicht in Leipzig
Tim Pritlove: Ja und wir müssen uns wahrscheinlich auch mehr Gedanken darüber machen, wie frei man in solchen Kritischen Situationen mit solchen Gräten durch die Gegend laufen sollte.
Linus Neumann: Ja, also überlegt euch, bei welcher Gelegenheit ihr die Geräte mitnehmt und bei welcher Gelegenheit nicht.
Tim Pritlove: Der Trend geht zum Zweithandy.
Linus Neumann: Der Trend geht zum Zweithandy und äh vielleicht an der Stelle auch mal zu empfehlen ähm.
Linus Neumann: Sich mit, zumindest basalen Schutzmechanismus auseinanderzusetzen. Also der größere Teil der Smartphones da draußen ist noch nicht mal durch einen Code gesichert.
Linus Neumann: Und da gab's äh mal einen äh Vortrag bei der äh Republika von meinem Kollegen Ben und mir. Ich habe da,
Linus Neumann: sehr untergeordnete Rolle äh gespielt, denen wir auch mal in die Shownotes äh linken, wo wir einfach mal so ein bisschen ähm Smartphone
Linus Neumann: Sicherheit, Basics vermittelt haben, ja, wo es jetzt nicht da unbedingt heißt, dein, dein Smartphone gegen äh die NSA zu schützen, sondern einfach mal gegen denjenigen, der äh dir das unter Anderung von Gewalt wegnimmt.
Linus Neumann: Wie zum Beispiel ein Dieb oder ein Polizist.
Tim Pritlove: Wir verlinken das. Genau.
Tim Pritlove: So, das waren ja bisher unsere Kurzthemen. Jetzt kommen wir zu den Kurzmeldungen. Mal schauen, wie ausführlich die so werden.
Tim Pritlove: Es gab mal wieder eine neue Ausgabe im Podcast Geheimdienst Untersuchungsausschuss. Diesmal war äh zu Gast,
Tim Pritlove: Stargast, nämlich der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schar, immer um äh Wortgewalt nicht verlegen und vor allem auch,
Tim Pritlove: medial deutlich wahrnehmbar als seine Nachfolgerin.
Linus Neumann: Der sich nicht äußert.
Tim Pritlove: Zu der sich nicht äußert, aha, okay, aber von der habe ich sozusagen, seitdem sie im Amt ist, noch überhaupt nichts so richtig zur Kenntnis genommen, außer, dass ab und zu mal was erzählt wird, dass sie, ja,
Tim Pritlove: sichtbar sei. Wie auch immer, warum war er da?
Linus Neumann: Na er hat immer so ein bisschen erzählt, also äh er erzählte, dass er nach den Snowden Enthüllung die Aufsichtsbehörden äh der deutschen Nachrichtendienste angeschrieben hat
Linus Neumann: einige davon hätten aber gar nicht geantwortet, zum Beispiel das Innenministerium haben ihm hat ihm nicht geantwortet.
Tim Pritlove: Also sein Dienstherr.
Linus Neumann: Genau, dann hat er das formal beanstaltet und eine äh Klage erwogen, diese aber dann letztendlich doch nicht eingereicht. Ähm.
Linus Neumann: Er hätte dann ähm,
Linus Neumann: nach weiteren Enthüllungen ein paar Prüfungen durch seine Behörde veranlasst zum Beispiel äh in Berlin sich mit dem mit Mobilfunkstationen auseinandergesetzt, äh Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst äh
Linus Neumann: angesprochen. Dann hat er,
Linus Neumann: Kontrollbesuch in Bad Aibling vorgenommen, im Dezember zweitausenddreizehn, zwei Wochen vor seinem Amtsende ähm,
Linus Neumann: Entsprechend wurde er natürlich da auch behandelt. Ähm.
Linus Neumann: Dann hat er äh grundsätzliche ähm regulatorische äh Kritikpunkte äh angebracht, nämlich dass die dass das,
Linus Neumann: Aufteilung der Aufsicht in parlamentarisches Kontrollgremium. G zehn, G zehn Kommission und Datenschutzbeauftragte äh je nach Datentyp zu einer Kontrolllücke führt. Ähm also,
Linus Neumann: ne? G zehn Kommission für Verletzungen des Brief- und Fernmeldegeheimnisses, also Einschränkungen des Grundgerichtsartikels zehn äh Näheres äh regelt ein Bundesgesetz, dann das parlamentarische Kontrollgremium, dem die äh geheim,
Linus Neumann: in dem die Regierung Auskunft über die äh Geheimdienstliche Tätigkeiten gibt. Also ne,
Linus Neumann: Aber auch nur, wenn sie gefragt werden so ungefähr. Ähm und dann die Datenschutzbeauftragten, die ja sicher eher um das Bundesdatenschutzgesetz,
Linus Neumann: kümmern. Da sagt er also, diese das führt zu einer äh Verantwortungsdiffusion und zu einer Kontrolllücke.
Linus Neumann: Ich denke, das ist eine äh sehr weitsichtige ähm Analyse, die er da getätigt hat, vor allem nach Jahren seiner Tätigkeit. Ähm.
Linus Neumann: Dann sagte er, hat er sich noch zu rechtlichen Fragen geäußert, also ob ein ähm.
Linus Neumann: Quasi Transitverkehr, also Verkehr, der durch Deutschland kommt, aber von Ausland ins Ausland geht.
Linus Neumann: Ähm unter Grundrechtsschutz falle oder nicht,
Linus Neumann: Und da sagt er eben, ja, wenn das in Deutschland abgehört wird, fällt das natürlich auch unter die die Grundrechte, die in Deutschland anerkannt sind. Ähm,
Linus Neumann: Außerdem hat er klargestellt, dass Verkehrs- und Metadaten personenbezogene Daten sind und damit natürlich dem entsprechenden Datenschutzregulation unterliegen.
Linus Neumann: Und hat dann auch nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass in Bad Aibling das BND-Gesetz auch gilt, wenn
Linus Neumann: ähm die Kommunikation mittels Satellite erhoben wird. Das war ja vor ein paar äh Wochen oder Monaten mal der Lacher, dass äh jemand von BND sagt, ich aber das hören wir doch im Weltraum ab
Linus Neumann: da gilt doch das BND-Gesetz nicht. Ja, also da hat er dann nochmal ein bisschen äh kurz äh ein paar Fnorde aufgelöst, ja.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Und dann sagte er, ja, wenn also die Operation Alconal äh mittels eines privatrechtlichen Vertrages zwischen BND und Telekom zustande gekommen ist, dann war das sowohl von BND als auch von der Telekom rechtswidrig. Ähm
Linus Neumann: Da geht's also dann natürlich darum, dass das Peter Schar eben nicht nur ähm.
Linus Neumann: Versteht, was moralisch in Ordnung ist und was nicht, sondern als Datenschützer natürlich seine seine Basis auf den äh auf den ähm,
Linus Neumann: Auf den rechtlichen und regulatorischen Grundsätze. Grundlagen des Datenschutzes ähm äh basiert, ne.
Linus Neumann: Also ähm ein ein interessant oder ein schöner Auftritt von Peter Schad, der da nochmal ein paar beseitigt hat.
Tim Pritlove: Jo, dann gab's noch ähm eine Entscheidung des,
Tim Pritlove: Amtsgericht Charlottenburg in Berlin. Das Ganze ähm hatten wir schon mal angesprochen vor einigen Ausgaben, nämlich in Ausgabe hundertneun.
Tim Pritlove: Ähm da geht's dadrum, dass äh twenty Century Fox, die ja immer so ihre Leute unterwegs haben und so nach
Tim Pritlove: äh Fahnen da so eine IP-Adresse äh ermittelt haben, über die angeblich ein Film getredet worden sei und der Anschlussinhaber, der dort ermittelt wurde, war halt ein Freifunnker, der halt äh sein WLAN, wie das eben bei Freifunk so ist
Tim Pritlove: bereitstellt, anderen Leuten und ähm als die dann mit einer Gegenklage geantwortet haben, auf,
Tim Pritlove: dieses Vorgehens äh im Übrigen in dem Fall vertreten durch die bekannte ähm Abmahn, Klitscher, Walldorf Frommer
Tim Pritlove: Ähm wurde dann diese Klage auch gleich wieder zurückgezogen, allerdings wollte Waldorf Roma die Kosten nicht übernehmen. Woraufhin
Tim Pritlove: Amtsgericht dann selber aktiv geworden ist in diesem Fall. Also halt klar äh wissen wollte, wer denn jetzt hier die Kosten zu tragen hat,
Tim Pritlove: Ja und da gab's jetzt eine äh Entscheidung. Das ist wie gesagt jetzt nur auf Amtsgerichtsebene und hat jetzt vielleicht noch nicht so eine höhere Bedeutung, aber ist schon mal ganz interessant, dass hier eigentlich die Freifunnker einen vollen Erfolg gelandet haben auf der Ebene. Also.
Tim Pritlove: Es gibt da zwar durchaus ein Rechtsschutzinteresse bei den Rechteinhabern, aber es gibt hier keinen Anspruch auf äh,
Tim Pritlove: Unterlassung oder Auskunft oder Schadensersatz gegen den Anschlussinhaber,
Tim Pritlove: und man könnte jetzt auch nicht automatisch mit der Vermutung daherkommen, dass äh der Anschlussinhaber jetzt hier hinter dieser Rechtsverletzung stehen würde und bezieht sich dabei auch auf.
Tim Pritlove: Normalfall mehr Personenhaushalt, dass da eben auch mal andere Leute als der Anschlussinhaber den Anschluss
Tim Pritlove: nutzen. Grundsätzlich wurde hier sogar gesagt, wer ein öffentliches WLAN anbietet, ist grundsätzlich als Exzessprovile einzustufen. Das ist natürlich jetzt ein sehr interessantes Statement im Hinblick auf die ganze Frage der Störerhaftung
Tim Pritlove: und ähm da das jetzt nur Amtsgerichtsebene ist, muss man ja sehr zurückhaltend sein, aber grundsätzlich ist das schon mal ein ganz ganz gute äh Entscheidung.
Tim Pritlove: Wenn die quasi auch über weitere Instanzen hält, dann ließe sich da sicherlich was draus machen. Man hat eh den Eindruck, dass es derzeit
Tim Pritlove: bröckelt und wir hatten ja auch schon in der hundertneun berichtet, dass Freifunk da schon seit längerem auch,
Tim Pritlove: aktiv geworden ist mit einer negativen Feststellungsklage, die steht noch aus,
Tim Pritlove: Das heißt, diese ganzen Abmahnungen, die ihr bei Freifunk landen gegen die will sich halt frei von generell,
Tim Pritlove: wären und äh sagt halt, ja wir wollen das jetzt mal festgestellt wissen,
Tim Pritlove: Das ist noch offen, da gibt's noch kein Ergebnis. Jetzt gibt's halt dieses Zwischenergebnis aus äh Charlottenburg, was mit dieser negativen Feststellungsqualität Klage nicht in unmittelbaren Zusammenhang steht, aber die schon mal so ein Trend,
Tim Pritlove: andeutet, dass es hier doch zumindest ein differenzierteres Denken gibt im Richterbereich.
Linus Neumann: Ja, das also dieses Denken gibt's natürlich äh immer mal wieder auch so.
Linus Neumann: Die Hoffnung müsste halt jetzt lauten, dass sich das an,
Linus Neumann: dass sich das auch wirklich mal durchsetzt. Nochmal zur Erinnerung, bei der bei dem Provider Privileg, wenn man das Gesetz.
Linus Neumann: So liest, wie es heute auch schon,
Linus Neumann: Auf dem Papier steht, dann gilt das für jeden, der anderen Zugang äh ermöglicht und das ist auch das, wie das Amtsgericht äh Charlottenburg hier äh geurteilt hat. Nur die gängige Rechtsprechung,
Linus Neumann: ähm sieht eben ähm läuft eben anders, ja? Und es man wird nicht darum herumkommen, äh diesen
Linus Neumann: diese gesamte Frage mal an auf höherer äh juristischer Ebene ein für alle Mal zu klären und das ist das, was äh Freifunk anstrengt, bestenfalls
Linus Neumann: könnte Freifunk damit die sogenannte Störerhaftung zum Fall bringen und damit den,
Linus Neumann: den Faktor,
Linus Neumann: fallen lassen, der heute Menschen daran hindert, ihr WLAN großzügig mit anderen zu teilen. Und das heißt, wenn dieser Faktor wegfällt,
Linus Neumann: dann,
Linus Neumann: Wäre eine Folge davon, dass immer mehr Menschen sich risikofrei dazu entscheiden könnten, ihre WLANs zu teilen. Und das wiederum würde dazu führen, dass Menschen,
Linus Neumann: an immer mehr Stellen problemlos Zugang zu internetfreien Wissen und Kommunikation erhalten können. Gleichzeitig.
Linus Neumann: Arbeitet Freifunk natürlich auch an technischen äh Lösungen für das Problem. Sie haben also dieses äh Freifunk VPN, das heißt, wenn du als Freifunkanbieter ähm ein ein freies WLAN,
Linus Neumann: zur Verfügung stellst, dann kannst du auch oder dann kannst du diesen Traffic durch einen VPN zu dem Oberfrei-Funk,
Linus Neumann: Knoten,
Linus Neumann: lassen, dann kommt's dort raus ins Internet und da, das hatten wir auch im äh einunddreißig C3 CC Jahresrückblick erwähnt, da haben sie jetzt auch schon den Status eines Internet Providers. Das heißt, ähm.
Linus Neumann: Wenn du,
Linus Neumann: Also da hätten sie tatsächlich könnten sie quasi ihren Reibeintrag vorweisen und sagen, wir sind hier Excess Provider, aber das Entscheidende ist hier natürlich, dass wirklich auch für
Linus Neumann: den kleinen großzügigen Bürger endlich zu ermöglichen sein Internet freizugeben.
Linus Neumann: Und diese etwas unsägliche, diese etwas unsägliche Konstrukt der äh Störerhaftung äh ein vor allem mal aus der Rechtssprechung zu verbannen.
Tim Pritlove: Gut.
Tim Pritlove: Dann gab's noch äh die Neuigkeit, dass äh Julia Reeder, die ähm für die Piraten ins EU-Parlament gewählte äh einzig gewählte Abgeordnete, die sich dort der,
Tim Pritlove: Ähm Fraktion der Grünen angeschlossen hat, einen Entwurf zu einer Evaluation des EU-Urheberrechts vorgelegt hat.
Tim Pritlove: Ich habe das nicht gelesen, muss ich dazu sagen, also habe da noch keine Zeit für gefunden. Was weißt du darüber?
Linus Neumann: Na, ich habe ihren ähm Vortrag ähm gesehen beim einunddreißigsten Copyrons. Und ich habe die Analyse von,
Linus Neumann: Leonard Dobusch äh gelesen, bei Netzpolitik Org, äh wo er äh wie war sein Wortlaut? Dieses Papier als äh die progressivste Veröffentlich,
Linus Neumann: die progressivste Veröffentlichung der EU zum Thema Urheberrecht seit Veröffentlichung des ersten Katzenbildes im Internet bezeichnet hat. Ähm.
Linus Neumann: Leonator äh der der Urheberrechtsexperte äh bei Netzpolitik Org und der Urheberrechtsexperte des Vereins digitale Gesellschaft, auf dessen Urteil ich da sehr ähm
Linus Neumann: vertraue. Ähm in dem Vortrag hat äh Julia so einige einige
Linus Neumann: Ungerechtigkeiten des Urheberrechts herausgearbeitet, aber auch natürlich so diese einige der
Linus Neumann: der Grauzonen und Unklarheiten, ja? Und was, wenn etwas auf EU-Ebene passieren soll, dann soll's ja auch immer um die Vereinigung äh äh die Vereinfachung und Vereinheitlichung ähm der Rechtssprechung in in Europa gehen. Und darauf ähm.
Linus Neumann: Zieht dieser äh,
Linus Neumann: diese Evaluation und der daraus dann irgendwann entstehende äh Entwurf für eine Änderung des Urheberrechtes äh natürlich ab.
Linus Neumann: Insbesondere, interessant ist, dass sie dann noch die Liste aller Lobbyanfragen veröffentlicht hat. Das hatte sie auch, glaube ich, schon,
Linus Neumann: bei ihrem einunddreißig zu drei Vortrag angekündigt.
Tim Pritlove: Welche Anfragen.
Linus Neumann: Also wenn du Politiker bist, dann gibt es Lobbyisten.
Tim Pritlove: Anfragen bei ihr. Genau. Mhm.
Linus Neumann: Genau. Also wer,
Linus Neumann: sie hat jetzt quasi Vorschläge zur Reform erstmal gemacht so das wird jetzt noch lange dauern was daraus entstehen wird. Die Richtlinie die es im Moment gibt,
Linus Neumann: Ist irgendwie vierzehn Jahre alt und äh diesen Flickenteppich möchte sie also vereinheitlichen, ne? So und jetzt hat sie äh seit seit sie angefangen hat damit zu arbeiten ähm,
Linus Neumann: haben hat sie natürlich nein, seit sie angefangen hat, dieses Thema zu bearbeiten, ähm,
Linus Neumann: Und seit sich herausgestellt hat, dass sie da jetzt auch aktiv werden würde und äh auch mit äh mit.
Linus Neumann: Quasi mit mit,
Linus Neumann: gestärktem Rücken sich diesem Thema widmen würde haben sich natürlich die Lobbyanfragen an sie irgendwie verxacht und alle Gesprächstermine, die sie da jetzt wahrgenommen hat, hat sie äh eben auch auf ihrer
Linus Neumann: Seite veröffentlicht.
Linus Neumann: Und ich meine, dass äh meine mich zu erinnern, dass sie in ihrem Vortrag auch schon so ähm ja, dass äh also das sieht man auch in ihrer Veröffentlichung und in ihrem Vortrag hatte sie das auch schon so ähm.
Linus Neumann: Quasi hat sie in so einem Tortendiagramm aufgemalt, sind das jetzt rechte Inhaber, sind das Autoren? Äh sind das Diensteanbieter, Forscher, Nutzer,
Linus Neumann: die mich da anfragen und dann hat sie entsprechend.
Linus Neumann: Jetzt veröffentlicht in welcher äh wie sie prozentual diese ähm diese Gesprächsangebote auch wahrgenommen hat.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, man weiß im Vorfeld schon, mit wem wird sie sich treffen und wie sind diese Personen überhaupt auch einzuordnen.
Linus Neumann: Vorfeld. Ich glaube, das ist schon jetzt eher,
Linus Neumann: im Nachhinein, da müsste ich jetzt, ja, also es genau, da hat sie, ja, ja, das sind Daten, äh, eben im November, September und so, der vergangenen, des vergangenen Jahres,
Linus Neumann: Ja, geht soweit zurück, wie in den Juli. Ja, da hat sie also ihren Kalender einfach mal äh.
Linus Neumann: Äh publiziert und hat hat das statistisch äh eben auch ausgewertet.
Linus Neumann: Mit wem sie sich da wie getroffen hat und ähm so. Das ist, wenn man das mal so schön sagen darf, ähm natürlich ähm.
Linus Neumann: Best of äh Piratenpartei äh Prinzipien, ne. Also so hat man sich das ja auch immer erhofft, gewünscht und vorgestellt bei der Piratenpartei, äh dass sie äh ihre Politik transparent gestalten.
Linus Neumann: Innovativ gestalten.
Linus Neumann: Und ähm da kann man jetzt äh mal schauen, wie wie gut das vielleicht, wenn es immerhin nur eine Einzelperson ist, die hat natürlich den Vorteil, dass sie ähm.
Linus Neumann: Sich nicht mit den anderen Piraten rumärgern muss, die er immer bemüht zu sein, scheinen den Karren irgendwie in den Dreck zu ziehen. Ähm wieder jetzt eine Einzelperson mal äh ordentlich einer konkreten Aufgabe nach äh kommen kann,
Linus Neumann: Das wird sicherlich spannend in nächster Zeit zu beobachten.
Tim Pritlove: So, letzter Punkt TTIP.
Linus Neumann: Ja, TTIP, wollen wir in der nächsten Folge nochmal äh tiefer behandeln. Aber äh es gab jetzt eine sehr schöne Meldung, dass nämlich der Verfassungsrechtler Siegfried Proos, die,
Linus Neumann: Idee der privaten Schiedsgerichte, von denen ich in der letzten Woche schon berichtet habe
Linus Neumann: in den Freihandelsabkommen äh CETA und TTIP als einen Verstoß gegen deutsches Verfassungs- und EU-Recht sowie ein Systembruch des Völkerrechtes hält.
Linus Neumann: Also ihr sagt, das ist so in in nichts, was wir jemals irgendwie heilig gehalten haben äh äh als Demokratie,
Linus Neumann: passt das passt das irgendwie noch rein? Und das.
Tim Pritlove: Also er hat schon sein Laserschwert gezückt, muss man jetzt mal dazu sagen, weil er ist ja nicht nur Verfassungsrechtler, sondern er war auch über zehn Jahre lang äh Richter im
Tim Pritlove: Bundesverfassungsgericht, also es ist jetzt auch nicht irgendjemand, sondern ist auch jemand, der eben sehr wohl
Tim Pritlove: gesprochen hat für das äh Verfassungsgericht und da sicherlich eine fundierte äh Meinung hat.
Tim Pritlove: Dementsprechend wurde das auch mit Interesse äh wiedergegeben in den Medien. In dem Fall beziehen wir uns vor allem auf einen Artikel äh der S Z,
Tim Pritlove: an der Stelle, wo ich mal die SZ mal äh loben möchte für ein,
Tim Pritlove: Stil, den sie vor einiger Zeit eingeführt haben, dass sie solche Artikel, ich weiß gar nicht, ob's fast alle sind, aber zumindest ein Paar, auf die ich jetzt hier auch verlinkt habe äh diese Woche. Immer mit so mit so beginnt.
Tim Pritlove: Also da kommt sozusagen erstmal so ein so ein Management-Hamory und dann kommt eigentlich erst der Artikel. Das finde ich ein,
Tim Pritlove: sehr angenehmen Style. Also das hilft schon sehr, um mal schnell so die wesentlichen Talking Points äh überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, um dann auch noch genug Futter zu haben, da tiefer einzusteigen.
Tim Pritlove: Sehr schön. Aber egal. TTIP wird auf jeden Fall von ihm als äh extrem kritisch, beziehungsweise all diese sogenannten Freihandelsabkommen,
Tim Pritlove: werden als sehr kritisch ähm bewertet, schlicht und ergreifend, weil das ja auch eine äh Sache, die wir hier letzte Woche diskutiert haben
Tim Pritlove: diese Schiedsgerichte eine private äh Angelegenheit sind zwischen Anwälten letzten Endes, die halt quasi jegliche äh lokale Nationale oder supranationale Juristik
Tim Pritlove: aushebeln können und das dann auch tun. Wofür sie auch angelegt sind, genau das zu tun.
Linus Neumann: Ja, aber um um diese,
Linus Neumann: um diese Abkommen vor einem äh Bundes äh verfassungsrecht oder vor dem Europäischen Gerichtshof scheitern lassen zu können, müsstest du dir erstmal einsehen,
Linus Neumann: und das ist ja schon Teil eins des Spiels, dass ähm,
Linus Neumann: der Inhalt dieser Abkommen eben vor der Öffentlichkeit geheim gehalten werden soll und was ich was ich glaube, ist ja, dass sie eher versuchen würden ähm,
Linus Neumann: den Regierungen Möglichkeiten der Einflussnahme,
Linus Neumann: auf die politischen Entscheidungen,
Linus Neumann: gegen die geklagt wird, geben zu können, auf dass dann die Regierung, nachdem sie im Geheimen am Schiedsgericht verurteilt wurde oder eine Strafe angedroht bekommen hat, ähm einfach investorenfreundlich Einfluss nehmen kann,
Linus Neumann: Also um das jetzt mal auf die maximale Verschwörungsebene zu heben.
Linus Neumann: Aber auch das wäre natürlich verfassungsrechtlich bedenklich.
Tim Pritlove: Äh auf jeden Fall der Boss hat äh jetzt nicht nur gesagt, dass er das alles doof findet, sondern er hat da auch ähm im Auftrag der äh Hans-Böckler-Stiftung.
Tim Pritlove: Die gilt als gewerkschaftsnah, welcher Gewerkschaft?
Tim Pritlove: Allen Gewerkschaften nah. Ähm er hat also eine Studie erstellt, die nächste Woche veröffentlicht wird und da werden wir dann wahrscheinlich weitere Details sehen und dann wird das bestimmt noch mal,
Tim Pritlove: einen Nachschlag geben mit dieser Geschichte, ne. Also das ist äh interessant. Er meint dann übrigens auch sagt er das oder sagt das nur der Artikel.
Tim Pritlove: Deutschland ja diese Investoren, Schutzregeln irgendwie, dass das sozusagen ein Konzept ist, was von Deutschland auf den Tisch gelegt wurde im Rahmen dieser Verhandlung.
Linus Neumann: Naja, die die gibt's ja schon länger. Also die muss Deutschland nicht im Rahmen dieser Verhandlung schon, sondern irgendwann mal früher sich.
Tim Pritlove: Nicht im Rahmen dieser, sondern erwähnt ja hier auch hundertdreißig laufende Freihandelsabkommen, die im Bestand sind, wurde sozusagen schon irgendwie ein Teil davon ist.
Linus Neumann: Noch kurz zur Hans-Böckler-Stiftung Hans-Böckler war der erste Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes und entsprechend ist die Hans-Böckler-Stiftung äh auch quasi ein Organ des deutschen Gewerkschaftsbundes DGB.
Tim Pritlove: Wieder was gelernt. Gut, das bringt uns als.
Linus Neumann: Tim, du warst nie so der der Arbeitskämpfer, ne? Nicht so der nicht so der proletarische.
Tim Pritlove: Bin äh ja den Strukturen nicht groß geworden.
Linus Neumann: Ist kein Proletarier.
Tim Pritlove: Ich würde mich noch nicht mal als ausgesprochen politischen Menschen bezeichnen.
Linus Neumann: Später Einsicht in der hundertneunundzwanzigsten Folge. Politik, also sorry, ich weiß nicht, ob ich das.
Tim Pritlove: Ich will nur ehrlich sein, aber ich gebe mir Mühe.
Linus Neumann: Politik für, ach nee, nee, den Song darf man nicht nehmen. Okay. Wir fischen am A-Politischer Rand.
Tim Pritlove: Tun wir das.
Linus Neumann: Keine Ahnung.
Tim Pritlove: Ja, man bemüht sich halt so, tut was man kann.
Linus Neumann: Sagte, nö, ich meine, ach so, ja, da ähm ich dachte, wir machen noch so einen Ausklang, nachdem wir uns jetzt hier schon äh bei bei dem bei den Themen der der Nazis und der Demonstration gegen Nazis äh so,
Linus Neumann: auf dünnes Eis bewegt haben.
Tim Pritlove: Auf dünnen Eis. Willst du noch ein Wort haben?
Tim Pritlove: Norbert Norbert Schramm Award für besonders Touretten auf dünnem Eis.
Linus Neumann: Ah okay, ja. Hm. Den ähm Felix von Leitner Award für besonders diplomatische Ausführungen oder sowas.
Tim Pritlove: Lass mir das. Willst du noch Dank aussprechen? Ja.
Linus Neumann: Ja dem dem Christian möchte ich an dieser Stelle natürlich herzlich danken, das weiß er ja,
Linus Neumann: und ähm natürlich auch äh den Hörern, die uns jetzt entgegen Tims Willen für alle möglichen Awards,
Linus Neumann: vorschlagen. Aber ich möchte eigentlich nur hochdotierte Preise. Also sowas wie ein Friedensnobelpreis,
Linus Neumann: Ach nee, der ist ja der ist, wir müssen wissenschaftlichen, was ist denn der höchstsortierte Preis? Warte mal, den den wollen wir haben. Höchst dotierter Preis. Google.
Linus Neumann: Höchstsortierter Kunst? Oh!
Linus Neumann: Guck mal, es gibt es gibt sehr schöne höchst dotierte Preise, die äh für die wir uns noch qualifizieren können.
Tim Pritlove: Ja, was denn?
Linus Neumann: Den höchstsortierten Kunstpreis.
Tim Pritlove: Was das turner Preis.
Linus Neumann: Das ist der japanische Kunstpreis Premium Imperiale.
Linus Neumann: So, den könnten wir doch mal. Ich finde, den würden wir.
Tim Pritlove: Was? Premium Imperiale.
Linus Neumann: Emium, Imperiale, japanischer Kunstpreis. Ähm die goldene Chöre höchster Deutschland höchste Täterpreis für Kinder und Jugendbeteiligung.
Linus Neumann: Der höchst dotierte deutsche Forschungspreis.
Linus Neumann: Das ist der äh von der DFG wird der verliehen zweieinhalb Millionen.
Tim Pritlove: Also im Premium Imperiale gibt's äh sozusagen Weltkulturpreis zum Gedenken an seine Hoheit, Prinz äh Takamazo. Und das ist doch eigentlich sehr schön, dann schließen wir ja einfach diese Sendung mit einem Gedenken an seine Hoheit Prinz Taramazo.
Linus Neumann: Auf Wiederhören.
Tim Pritlove: Bis bald.