Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen liebe. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Chlorhühnchen verspeist.
Linus Neumann: Ich bin Vegetarier.
Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik, die hundertdreißigste Ausgabe, Vegetarier, langweilige Ausrede. Ein Klon, muss man auch genießen.
Linus Neumann: Ja, mag sein. Ich kann ja, vielleicht gibt's da einen schönen Chlorsalat oder so für mich, oder?
Tim Pritlove: Ja, einen schönen Nachgeschmack.
Linus Neumann: Chlorburger.
Tim Pritlove: Kapitalistischer Nachgeschmack. Aber.
Linus Neumann: Jetzt wieder Kommentare.
Tim Pritlove: Uns das gesagt von unserem Gast.
Katharina Nocun: Genau, es gab Shelte.
Tim Pritlove: So, der Gast ist Katharina.
Tim Pritlove: Und ja, herzlich willkommen bei äh Logbuch Netzpolitik. Wir haben dich mal eingeladen, weil wir ja äh Expertise ähm.
Tim Pritlove: Es ermangelte, es mangelte uns an Expertise, hatten wir den Eindruck, nämlich ähm zu TTIP, da wollen wir heute auch drüber sprechen mit dir. Ähm aber wir wollten die Sendung heute,
Tim Pritlove: Eigentlich erstmal mit Feedback einleiten, oder?
Linus Neumann: Ja, ich äh möchte versuchen, das jetzt öfter zu machen, weil wir regelmäßig äh in der in der glücklichen Situation sind, dass bei uns inhaltlich ergänzende und sinnvolle Kommentare
Linus Neumann: stattfinden im auf Lokbuchnetzpolitik DE, teilweise sogar auch auf Facebook, da muss ich dann auch nochmal äh.
Tim Pritlove: Also du hast uns ja auf Facebook gesetzt. Liest du das auch? Sind wir da wirklich.
Tim Pritlove: Hast du das auch getan? In Zukunft werde ich das tun. Mir war das schon wieder komplett entfallen. Ich bekenne mich. Ich bin ja Facebook-Agnus.
Linus Neumann: Ich bekenne mich ähm ich bekenne mich zum zur.
Linus Neumann: Das das wo ich bekenne mich dazu, das Treiben auf Facebook wohlwollend zu begleiten.
Linus Neumann: Nee, nee, das.
Tim Pritlove: Immer wenn ich da, wenn ich da reinschaue, sehe ich nur, dass Leute Geburtstag haben, die ich nicht kenne, dass Menschen irgendwelche Beziehungen angefangen haben, die mich nicht interessieren. Ich habe Freunde auf Facebook.
Linus Neumann: Wenn man Account macht, muss man ja also.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, wie liken geht. Das ist das wird von meinem Java Skript Blogger irgendwie kaputt gemacht, egal. Ist auch egal. Also, wir haben eine Facebook-Seite, da kann man auch.
Tim Pritlove: Genau, wir stehen, wir stehen über den Dingen auf.
Linus Neumann: Tim präferiert den Kommentar bei Logbuch Netzpolitik DE
Linus Neumann: Punkt. M Punkt kommentierte. Heute hattet ihr aber beide mal euren schlechten Tag
Linus Neumann: den ich eben zugestehe, oder? Einmal Tim, beim Fall sächsische Polizei bei Kriminalität gegen Migranten nachlässig und Linus,
Linus Neumann: zum Thema General Private Schlüssel für Geheimdienste. Denn dort sollte aus meiner Sicht doch nicht unerwähnt bleiben, dass man, wenn man allen Nachrichten innerhalb eines Landes noch den Generalschlüssel für den Geheimdiensten mit
Linus Neumann: dadurch eine zusätzliche äh Schwachstelle einbaut. Ähm
Linus Neumann: kommt nämlich der äh private des Geheimdienstes zu Tage, sind dann plötzlich landesweit,
Linus Neumann: Mediendienst weit alle verschlüsselten Nachrichten zu öffnen. Damit hast du Recht,
Linus Neumann: es ist eine auf meine große Nachlässigkeit in der letzten Woche zu schieben, dass ich das nicht äh vernünftig darauf hingewiesen habe.
Tim Pritlove: Das war jetzt nochmal meine Nachlässigkeit.
Linus Neumann: Nachlässigkeit war, weiß ich nicht, da steht einfach nur in welchem Themenbereich.
Tim Pritlove: Ich fahr einfach nur nachlässig.
Linus Neumann: Einfach grundsätzlich nachlässig in dem gesamten Themenbereich.
Tim Pritlove: War auch ein bisschen müde letztes Mal.
Katharina Nocun: Ja gut, dass ihr die fünf Schweigeminuten äh aus Trauer und Buße schon vorher gemacht habt. Dann können wir ja jetzt weitermachen.
Linus Neumann: Genau, also wichtiger wichtiger Punkt natürlich, dass äh
Linus Neumann: wenn man solche Backdoors äh einbaut und sie uns sie sichert, dass man natürlich trotzdem das Problem hat, dass dann dieser,
Linus Neumann: das ist wichtig, dass an der Stelle auch nochmal,
Linus Neumann: anzubringen. Deswegen habe ich ja auch äh aus aus reiner Buße dann einen äh einen Artikel im weißen Motherboard geschrieben. Kennst du weiß Tim, weiß ist lustig. Das ist so ein ähm.
Tim Pritlove: Ein Schreimagazin.
Linus Neumann: Ja, das liegt in äh in den coolen äh Cafes und Klamottenläden aus und ist ein eigentlich ein sehr amüsantes Magazin,
Linus Neumann: Arroganz, so 'ne Kokserarroganz, die irgendwie über alles nieistisch einfach nur Witze macht.
Tim Pritlove: Ja. Das mag ich ja eigentlich. Also ein bisschen auf den Kacke hauen und so, dass die.
Linus Neumann: Eis eigentlich ganz ganz amüsant. Ähm aber.
Linus Neumann: Und wird angereichert teilweise mit sehr krassen ähm,
Linus Neumann: sehr krassen äh Dokumentationen und so
Linus Neumann: ähm über Dinge, die die Leute getan haben. Ich glaube, das letzte Mal auf der letzte Artikel, den ich auf Weiß dot com ähm gelesen habe, war ich äh weil der war auf Englisch, aber Titel war der Titel war ungefähr
Linus Neumann: Ich habe Koks-Anal konsumiert, damit du es nicht tun musst.
Linus Neumann: In den verlinkt ist, wo ich dann also sage, es gibt erstens,
Linus Neumann: bei diesen Kryptowurst eher auf die Dienstanbieter, nämlich äh
Linus Neumann: so iMessage, WhatsApp, Threema und so die jetzt alle ähm ihre Sicherheit erhöht haben und damit den Geheimdiensten tatsächlich ähm eine Menge Daten aus ihrer äh aus ihrem Datenschleppnetz entzogen haben.
Tim Pritlove: Beziehungsweise im Falle von Skrima war das von vorneherein schon auf dem hohen Niveau. Die anderen haben jetzt nachgerüstet.
Linus Neumann: Genau, so und das heißt quasi ähm eigentlich ist das der Ritterschlag dafür, dass diese ganzen.
Tim Pritlove: Tools auch helfen.
Linus Neumann: Dass diese ganzen Schritte, die jetzt von den Dienstanbietern unternommen werden, tatsächlich wirksam sind.
Linus Neumann: Sich äh ein System bedienen, wo dann selbst der Dienstanbieter keine Vektor mehr reinbauen kann, dass sie diejenigen mit einem Staatstrojaner infizieren wollen.
Linus Neumann: Das ist, denke ich, der äh der Weg, in den diese Krypto äh Wars jetzt hier ähm einschlagen werden,
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung
Linus Neumann: drin, weil ohne die bringt das alles nichts. Aber letztendlich geht's ihnen darum, dass sie bei den Massenkommunikationsmitteln den Zugriff,
Linus Neumann: halten wollen und bei denen äh Nischen besonders sicheren Sachen die Leute trojanisieren wollen.
Tim Pritlove: Ich habe das jetzt im Nachgang nicht so äh verfolgt, aber ähm ist ganz interessant, wohin diese Vorratsdatenspeicherungsdebatte äh in Bezug auf dieses Charlie Ep Dot auch noch hin abbiegt. Ich meine, so dass ähm.
Tim Pritlove: Das Feld der Kritiker, ja, das leben wir ja auch gehören.
Tim Pritlove: Was hat man im Nachhinein alles noch recherchieren können? Ja, es gab ja dann diese Vorfälle. In Belgien, tatsächlich, also oder zumindest.
Tim Pritlove: Wurde offiziell gesagt, dass dort ein Anschlag verhindert worden wäre. Äh quasi dieses Untersuchen des Unterstützerumfeldes äh auf Basis von Telekommunikationsdatenanalyse
Tim Pritlove: Ist gut ist schlecht. Ich sage nur, das ist die Debatte, die an der Stelle geführt wird und das sollte man sich auf jeden Fall nochmal genauer anschauen.
Katharina Nocun: Ja obwohl da muss man ja auch ähm im Blick behalten, dass die meisten Gruppen, die jetzt so ein bisschen ausgehoben wurden,
Katharina Nocun: schon seit langem beobachtet wurden.
Tim Pritlove: Die äh Attentäter in Paris.
Katharina Nocun: Genau, genau. Also es wird gesagt, ja, wir haben halt so viele auf der Beobachtungsliste, deshalb konnten wir die jetzt grade persönlich nicht überwachen, was ja eher dafür widerspricht, ähm mehr Geld, sage ich mal, in ja gut, vielleicht nicht Geheimdienste, aber vielleicht polizeiliche Arbeit einfach.
Tim Pritlove: Mein Lieblingssatz zum Thema Vorratsdatenspeicherung, aber Linus, führ doch noch mal auf. Einen haben wir noch.
Linus Neumann: Neben meinem Kommentar bei weiß, gab es dann von,
Linus Neumann: Konstanze kurz noch einen Artikel äh in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mit dem Titel die digitale Wohnung und ihr staatlicher Nachschlüssel
Linus Neumann: und ein Kommentar von Frank Rieger, die Krypto Wars drei Punkt null sind ein Kampf um den Erhalt der Demokratie.
Tim Pritlove: Sprecherteam hat sozusagen auf allen Rohren gefeuert.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Du hast hier, du hast dich in den Boulevard begeben.
Tim Pritlove: Ja, passt irgendwie auch. Ja. Was kommt als nächstes?
Linus Neumann: Na ja, ich fand's ich wurde von Heise ja gebeten, gerne saftig und meinungsstark zu schreiben und deshalb, das habe ich dann auch mal versucht. Hat Spaß gemacht. Ich habe ja lange nicht mehr.
Tim Pritlove: Von weiß wurdest du gebeten das zu tun. Ja du hast heise gesagt.
Tim Pritlove: Heise würde wahrscheinlich sowas auch nicht sagen, ne.
Katharina Nocun: Was was wären jetzt so so ein so eine saftige Anekdote aus dem Artikel, um Leuten nochmal so ein bisschen das anzupreisen? Ich kann mir das nicht so vorstellen.
Linus Neumann: Na, ja, ich habe ja früher habe ich ja mehr geschrieben und ich habe deshalb nicht so lange gedauert, bis mir da wieder äh kleine,
Linus Neumann: Spitzfindigkeiten in der äh eingefallen sind, die ich dann so geschrieben habe.
Linus Neumann: Nein, aber ich will ja, dass die Leute zu Weiß gehen und das lesen.
Linus Neumann: Ähm deswegen äh macht das mal. Aber.
Tim Pritlove: Es wird hier nur geteasert da.
Linus Neumann: Kein Kokain konsumiert für diesen Artikel.
Tim Pritlove: Auch nicht anal.
Tim Pritlove: Jetzt ist, glaube ich, der Zeitpunkt gekommen, das nächste Thema anzuschneiden.
Linus Neumann: Genau, äh ein weiterer Kommentar war nämlich, von Patrick, wenn ihr nächste Woche bei TTIP redet,
Linus Neumann: Bitte lenkt nicht nur den Fokus auf die bösen Amerikaner, äh der ja da,
Linus Neumann: die das bei uns vertreiben wollen, sondern redet auch darüber, dass Europa auf der anderen Seite des Teiches versucht, Bankengesetze aufzuweichen. Das ist ein Kommentar für dich, liebe Katta. Und damit springen wir, glaube ich, zum Thema, oder?
Katharina Nocun: Ja, also ähm muss ich sagen, Respekt an äh euren eure Kommentarspalte. Ähm die Leute haben wirklich Ahnung.
Katharina Nocun: Denn das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, was viele nicht wissen, ähm nach der Finanz,
Katharina Nocun: rise wurde in den USA viel stärker in den Banken durchreguliert. Das passt europäischen Banken nicht so gerne.
Katharina Nocun: Durch die wollen sie da auch so eine kleine Hintertür haben. Das heißt, ähm na ja, das ist halt,
Katharina Nocun: nicht so einfach, dass man sagen kann, boah, die Amerikaner wollen das jetzt unbedingt und es wird nur den müssen und die Europäer nicht, das ist halt eher so eine Frage zwischen Interessengruppen in der Wirtschaft und Politik, beidseitig.
Tim Pritlove: Bevor wir ähm voll in TTIP einsteigen, vielleicht nochmal
Tim Pritlove: kurz ähm zu dir werde ich nicht äh kennt, du bist ja schon sehr lange im politischen,
Tim Pritlove: netzpolitischen Umfeld äh unterwegs. Äh ich weiß nicht, seit wann betreibst du das äh alles schon?
Katharina Nocun: Ja, also es hat äh angefangen zweitausendsieben, da sollte mal wieder die Vorratsdatenspeiserung eingeführt werden, beziehungsweise wurde. Das ist ja so ein bisschen wie so eine On-Off-Beziehung. Äh immer so, ja, nein, doch nicht. Und Fleiß und ähm.
Tim Pritlove: Bist du ein radikalisiert.
Katharina Nocun: Radikalisierung durchs Internet, dann hat es auch noch die falschen Freunde natürlich, in der radikalen äh Linken, Studierenden
Katharina Nocun: Szene, ähm dann hat's sich ja aka Vorrat, Münster
Katharina Nocun: gegründet und wir haben als erstes direkt eine Demo organisiert und ich habe ihren Seitenbus dort getroffen, damals war er, glaube ich, Vorsitzender der Piratenpartei.
Tim Pritlove: Ist der legendär.
Linus Neumann: Und hast du gesagt, die brauchen Hilfe, Hilfe.
Katharina Nocun: Nee, da dachte ich, das ist cool. Äh das wir müssen was tun und dann haben wir was getan. Dann müsst ihr dabei geblieben,
Katharina Nocun: und ähm ja, so treibt mich seit zweitausendsieben in unterschiedlichen Zusammenhängen rum,
Katharina Nocun: für mich ist nach wie vor gerade Vorratsdatenspeisung, Massenüberwachung ähm ein riesen Thema.
Tim Pritlove: Mhm. Das äh machst du jetzt bei bei Camp-Act auch kann man schon fast sagen, hauptamtlich.
Katharina Nocun: Ja, es ist ein Beruf. Ja.
Tim Pritlove: Ja. Genau, also bis Kampagne Campänerin, sag mal so.
Katharina Nocun: Campaignerin.
Tim Pritlove: Genau, Campaignerin. Ähm zusammen wahrscheinlich noch mit anderen äh Mitstreiterinnen.
Katharina Nocun: Genau, genau.
Tim Pritlove: Äh wie hieß noch äh die Dame, mit der du zusammen aufm Kongress den Vortrag gehalten hast? Das Marita.
Katharina Nocun: Maritta Strasser. Ähm Maritza ähm hat's,
Katharina Nocun: und äh sie war auch diejenige, die ähm in Folge dessen, obwohl da muss man fairerweise sagen, man weiß nicht so genau, warum sie jetzt nicht mehr in die USA einreisen darf und kein Visum mehr bekommt. Vielleicht ist es wie ein TTIP, vielleicht ist es wegen CETA, aber vorher hat sie halt auch die Snowden-Kampagne betreut
Katharina Nocun: die Geheimdienstkampagne von Nahrung, man weiß es nicht so genau. Ja. Ist ein cooler Job, wie man sieht, ja. Hat man nur Vorteile von.
Tim Pritlove: Reisefreiheit.
Katharina Nocun: Reisefreiheit beispielsweise, ja, aber nach Tibet durfte sie von der Hanne, ja.
Tim Pritlove: Gut, ähm ja, jetzt also TTIM steht bei dir im äh im Fokus, beziehungsweise wahrscheinlich nicht nur TTIP, sondern im Prinzip alle ähm.
Tim Pritlove: Abkommen dieser Art, was ja auch nichts Neues ist. Es gibt immer so ein bisschen diese Wahrnehmung, dass TTIP auf einmal so über uns ähm,
Tim Pritlove: nach dem äh Akte nicht es nicht geschafft hat. Aber die Geschichte der äh sogenannten Freihandels,
Tim Pritlove: kommen ist ja im Prinzip sehr viel länger und auch
Tim Pritlove: sehr viel älter, da kann man jetzt im Prinzip beliebig weit zurückblättern. Es gibt im Übrigen, können wir auch nochmal darauf hinweisen, einen ganz interessanten Beitrag bei HR zwei der Tag, den diese Woche äh erschienen ist. Da sind auch nochmal so ein paar Ausflüge in die ähm Vergangenheit,
Tim Pritlove: auch spezifisch auch in die deutsche Vergangenheit, also auch so die Vereinigung äh des äh ursprünglichen Deutschen,
Tim Pritlove: ähm Zusammenschlusses und so weiter ist halt ja auch von solchen Abkommen,
Tim Pritlove: geprägt, aber ich will jetzt nicht so sehr in der Vergangenheit rumrühren, aber was muss man denn jetzt, um TTIP in seiner Entwicklung zu verstehen, Prinzip vorher noch auch,
Tim Pritlove: oder was muss man damit mit sehen, also welche Entwicklungen haben dazu geführt, dass es jetzt um TTIP geht, wo es vorher um andere Abkürzungen ging.
Katharina Nocun: Ähm solche Handelsabkommen ähm überhaupt,
Katharina Nocun: verhandeln, sonst vorher haben das die einzelnen Staaten, die einzelnen Parlamente, die einzelnen Regierungen gemacht und seit zweitausendneun ähm ist diese Kompetenz eben ähm auf die EU-Ebene übergegangen.
Katharina Nocun: Und ähm was ein großer Kritikpunkt ist ähm von eigentlich allen Handelsabkommen, also man muss es wirklich trennen, also es ist halt einmal und das stand auch in eurem sehr klugen Kommentaren übrigens, also die Leute haben da echt
Katharina Nocun: sich mit auseinandergesetzt. Es geht einmal um den Abbau von ähm sogenannte,
Katharina Nocun: sind.
Katharina Nocun: Also ja Zölle, sage ich mal, ne.
Tim Pritlove: Tarifäre.
Katharina Nocun: Genau, Tarifare, also ich habe auch VWL zu studiert, äh deshalb finde ich, dass ich weiß, wovon ich spreche, ich bin eine sogenannte Expertin,
Katharina Nocun: Genau und ähm nichtariffaire Handelshemmnisse können jetzt alles mögliche sein. Also es ist, da fallen halt,
Katharina Nocun: beispielsweise auch Subventionen drunter, alles Mögliche,
Katharina Nocun: und ähm das muss man immer bedenken. Also es geht halt nicht um Zölle, also nicht nur um Zölle, es geht halt beispielsweise auch darum, so na ja, was für eine Form von,
Katharina Nocun: Fleisch oder Niss, obwohl es Claudia jetzt nicht das aktuellste Beispiel ist und vielleicht auch nicht das Treffenste.
Tim Pritlove: Ganz heißes Eisen. Lass uns dieses Chlorhühnchen einfach rauslassen.
Katharina Nocun: Ähm ja, das ist so ein bisschen
Katharina Nocun: Da gibt's so ein Sprichwort, also das im Raum. Also um's nochmal zu sagen, das glaube ich nicht und ist weitgehend raus so. Also ich würd's einfach nicht mehr verwenden wollen. Es gibt aber viel, viel schlimmere Sachen in diesen Abkommen,
Katharina Nocun: ähm und ein großer Punkt und das ist der zweite Teil, sondern in diesen Handelsgeschichten ähm und Standardgeschichten eben Schießgerichte.
Katharina Nocun: Und vielleicht anderen Leuten mal ein irgendwie so voll die Stirn drücken,
Katharina Nocun: denn das ist eine Paralleljustiz. Das ist so eine Art Supergrundrecht auf Investitionsschutz für.
Katharina Nocun: Für private Investoren, also für Konzerne. Und also,
Katharina Nocun: wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das? Normalerweise, wenn es ein Problem hat,
Katharina Nocun: dann gehst nicht hin und sag ey Land ist doch ein Problem, obwohl mache ich's vielleicht, das macht mein Lobbyist,
Katharina Nocun: sondern ähm wenn das so richtig Hardcore klären will, dann gehe ich vor Gericht, ja.
Katharina Nocun: So. Ähm.
Katharina Nocun: Bei solchen Schiedsgerichten ist es so, es ist quasi nochmal eine neue Instanz aufmacht, auf der ich vor Gericht ziehen kann und das ist dann kein normales Gericht, wo normale Richter und normale Rechtsprechung ist, sondern das ist halt wirklich ein,
Katharina Nocun: Privatgerüst, das ist das sind Privatpersonen, die ähm,
Katharina Nocun: sich zusammensetzen und auf Basis der Verträge rechts sprechen. Das heißt, ich kann mich da halt nicht äh so großartig auf andere auf anderes Recht berufen, beispielsweise das Recht, was die letzten,
Katharina Nocun: hundert Jahre hier so in geschichtlichen Zusammenhängen entstanden ist, sondern ähm das ist wirklich nur das, was dort ausverhandelt wurde,
Katharina Nocun: und dann kann ein Investor sagen, so naja, ich hatte jetzt eine, ich habe jetzt eigentlich erwartet, dass die Subventionen länger bleiben oder ich habe jetzt eigentlich erwartet, ähm,
Katharina Nocun: Und ich finde das scheiße, dass sie mir jetzt diese Firma wieder wegnehmen wollt, ihr blödes, demokratisches Regime und dann kann ich anfangen, ähm zu klagen und sagen, ich möchte Schadensersatz haben.
Tim Pritlove: Aber das ist jetzt auch nichts Neues, das gibt es schon. Im Rahmen von anderen Abkommen.
Katharina Nocun: Genau, also es ist ähm also das kann zusammengehen, also es gibt viele Handelsabkommen, die so eine Klausel, so eine ist eine Klausel drin haben,
Katharina Nocun: aber auch diesen Investitionsschutz einzeln. Das sind so die sogenannten,
Katharina Nocun: Bits, also bilaterale Investitionsabkommen, äh wo es halt wirklich nicht um Handel geht, sondern halt wirklich nur um diesen Investitionsschutz. Und ähm da gibt es ähm insgesamt mehr als dreitausend Abkommen weltweit.
Tim Pritlove: Jetzt gab's ja äh letzte Woche hatten wir darüber gesprochen, diese kritische Äußerung von dem ehemaligen Verfassungs äh Richter, wie hieß er noch gleich? Habe den Namen gerade nicht äh parat mitbekommen haben von dieser
Tim Pritlove: Meinungsäußerung,
Tim Pritlove: das ja alles überhaupt nicht vereinbar wäre, also der Bezug sich, glaube ich, konkret auf die Schiedsgerichte, wie sie jetzt bei TTIP geplant sind, aber das würde ja dann im Prinzip auch für die bisher geschlossenen Freihandelsabkommen
Tim Pritlove: gelten.
Katharina Nocun: Also ähm das Problem ist halt, dass normalerweise man ja sagt, das Verfassungsgericht oder halt weiß
Katharina Nocun: nicht europäischer Gerichtshof oder so, ne? Das ist die höchste Instanz, so heißt es. Die haben die größte Credibility und ähm die sprechen ein Recht. Und bei Schiedsgerichten ist es dann so, dass selbst wenn es vom Verfassungsgericht dann halt irgendwie
Katharina Nocun: Die sagen, nö, ist nicht,
Katharina Nocun: sprechen. Und das wird international durchgesetzt aufgrund zu einer Parallel,
Katharina Nocun: Komm, Justiz, ja? Es wird weltweit vollzogen. Das heißt, das ist,
Katharina Nocun: ist quasi wie so eine zusätzliche Decke, die über dem normalen Rechtssystem eingezogen wird. Und das ist, also er hat absolut recht. Ich finde das schade, dass der gute Mann ähm nicht mehr rechts spricht, ja,
Katharina Nocun: weil ähm ich teile absolut seine Meinung, dass hier,
Katharina Nocun: nicht auf Eis, die S berufen und sagen so ähm Amerika, ich finde Gesetz XY ähm irgendwie suboptimal,
Katharina Nocun: Ich fühle mich jetzt also irgendwie Verbraucherstandard X Y Z ist meinen Bedürfnissen nicht angemessen. Ich habe was anderes erwartet, als ich die Creme gekauft habe,
Katharina Nocun: So funktioniert das nicht. Das funktioniert nur für Investoren und Investoren haben auch nur Rechte und keine Pflichten,
Katharina Nocun: und ähm das ist ein echt krass,
Katharina Nocun: stranges Konstrukt, was aus meiner Sicht mit Demokratie an sich nicht vereinbar ist.
Linus Neumann: Aber jetzt muss ich ja mal Avocado Avocados Diaboli spielen, denn.
Linus Neumann: Ähm wir hatten das in der letzten Sendung ja schon angesprochen, dass Deutschland als der Erfinder solcher Schiedsgerichte gilt
Linus Neumann: und ähm der Fall, auf den das zurückgeht, ist, glaube ich, irgendwie neunzehnhundertneunundfünfzig bei irgendwelchen Investitionen oder äh Projekten
Linus Neumann: Pakistan. Und da hat sich Deutschland gedacht, ey, wenn wir,
Linus Neumann: Ähm dann hoffen wir natürlich damit irgendwie auch äh unseren Profit machen zu können, den wir mit diesen Investitionen anstreben
Linus Neumann: Und wenn wir mit diesem Land irgendwie Geschäfte machen wollen, das so instabil ist, dann ist es für uns wichtig,
Linus Neumann: irgendwie eine vertragliche Basis zu finden, die uns diese Stabilität garantiert,
Linus Neumann: Also du hast eben keine Ahnung. Ich ich möchte,
Linus Neumann: irgendwas in einem in einem relativ instabilen Land machen, bei dem ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die äh Gesetzeslage so bleibt, wie sie ist,
Linus Neumann: und ein Beispiel wäre ja, du hast jetzt gerade schon äh angesprochen, dass ich ähm in,
Linus Neumann: ähm Arabien äh irgendwo investiere und dann äh,
Linus Neumann: stehen auf einmal ein paar Millionen Leute auf und prügeln den Präsidenten aus seinem Palast raus.
Linus Neumann: Den Diktator. Ja.
Katharina Nocun: Den rechtmäßigen Herrscher.
Linus Neumann: Den rechtmäßigen äh gottgegebenen Herrscher äh aus seinem,
Linus Neumann: zustehenden äh Heiligenpalast äh raus, ja? Und ähm dann kommen auf einmal irgendwelche andere Leute an die Macht und schmeißen einfach mal alle Gesetze über Bord,
Linus Neumann: und handeln sich nicht mehr an das Abkommen, was ich mit diesem
Linus Neumann: Land hatte. Das ja jetzt völkerrechtlich durchaus eine interessante Frage,
Linus Neumann: für so und es gibt ja, weil du jetzt grade sagst, normalerweise sprechen die äh, sprechen die äh die höchsten Gerichte. Das letzte Wort.
Linus Neumann: Wenn jetzt aber quasi so ein gesamtes Regime umgeworfen wurde, dann kann ich mir auch vorstellen, was ich als deutscher ähm.
Linus Neumann: Als deutscher Investor äh oder als deutscher Produzent, als deutscher Wirtschaftsakteur, ähm vor diesem neuen,
Linus Neumann: handeln. Und da ist es doch einleuchtend, dass man sagt, okay, wir müssen wir wollen um diese Handelsbeziehungen.
Linus Neumann: Zu stabilisieren, ein irgendwie ein völkerrechtliches Abkommen haben, zwischen zwei Staaten. Das verbindlich ist und dadurch sichert, dass sich die Bedingungen unter den Investitionen getätigt werden, nicht wieder ändern.
Linus Neumann: Denn die Folge davon ist ja, dass nur dann.
Linus Neumann: Bei instabilen Ländern, ja, nur dann ähm,
Linus Neumann: du davon ausgehen kannst, dass das überhaupt auch Leute hingehen und Investitionen tätigen, insofern glaube ich, dass in einem Fall von
Linus Neumann: Instabilität, das durchaus dazu führen würde, dass,
Linus Neumann: die wirtschaftliche äh Tätigkeit zunimmt.
Katharina Nocun: Ja, also das Argument wird oft gebracht, ähm Hals ist für Bullshit, weil ähm also es gibt mittlerweile Studien, die haben sich angeschaut, wie ist denn das eigentlich so mit den ähm Ländern, die ähm beispielsweise keine
Katharina Nocun: Schiedsgerichte wollen wir nicht. Wir akzeptieren keine Abkommen ähm mit so einem Dreck. Ähm da gibt's einige Länder, die es gemacht haben, beispielsweise Brasilien ist überhaupt gar kein Freund von,
Katharina Nocun: Schiedsgerichten ist halt mittlerweile unter den Brix-Staaten, war mal eine Zeit lang anders, ja?
Katharina Nocun: Und ähm die Direktinvestitionen sind extrem hoch, die höchsten in Südamerika,
Katharina Nocun: von der hinkt der Vergleichs. Zweiter Punkt, ähm wenn man sagt,
Katharina Nocun: ja Regimewechsel ähm schlimm. Was tue ich da?
Katharina Nocun: Naja, dann würde ich sagen, das ist halt, das ist wirklich riesig wo, also es gibt einen Grund, warum halt ähm in bestimmten,
Katharina Nocun: bestimmte Anlageformen, sage ich mal, eine größere Rendite abwerfen, das ist halt immer, sage ich mal, im Idealfall in der ökonomischen Theorie irgendwo eine Ausgleichszahlung für das Risiko, was du hast, ne? Also, weiß ich nicht, wenn ich
Katharina Nocun: Renditen von bis zu hundert Prozent irgendwo in der Bahn so eine geile Pro-Con jetzt kaufen, soundso viel Prozent, da muss ich eben auch davon ausgehen, so, naja, es wird schon seinen Grund haben. So, sonst würden's ja alle machen, ähm da ist wahrscheinlich ein Risiko bei.
Katharina Nocun: Und genauso ist es halt bei vielen Ländern.
Katharina Nocun: Würde ich erstmal sagen, ist unternehmerisches Risiko, wenn man das nicht machen will, dann sollte man,
Katharina Nocun: bei einem Regimewechsel ist es ja nicht so, dass das neue Regime, also da kommen jetzt die Roten quer und sagen halt, ähm ne, Kopf ab,
Katharina Nocun: für alle. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, die nichts von Gott gegeben sind. Ähm.
Katharina Nocun: Es ist ja meistens nicht so, sondern ähm also gerade beim arabischen Frühling ist es ja tatsächlich so, dass da demokratisch gewählt wurde
Katharina Nocun: und ein neues Regime ist Jan ich in erster Linie dran interessiert alle,
Katharina Nocun: Investoren aus dem Land zu kicken und ähm irgendwie Arbeitsplätze zu äh vernichten und so weiter und so fort, sondern die wollen die erhalten.
Katharina Nocun: Das heißt, in den meisten Fällen, wenn ich äh nix zu also wenn ich halt jetzt äh nicht krasse Scheiße gebaut habe und ähm zehn Regierungsbeamte vorher geschmiert habe, die mit Koks abgefüllt habe und ein Stück lokal geschickt habe, damit es halt irgendwie den öffentlichen Auftrag krieg,
Katharina Nocun: neunzig Prozent der Fälle wahrscheinlich eher weniger zu befürchten,
Katharina Nocun: und ähm das Interessante ist, dass wenn man sich anguckt, in welchen Fällen wirklich jetzt in nach dem arabischen Frühling,
Katharina Nocun: Schiedsgerichtsklagen kommen, sind es ihm ganz viele Fälle, wo ich sagen würde, na ja, das Geschäft war nicht ganz sauber,
Katharina Nocun: Also ähm die Bedingungen, unter denen ihr den Zuschlag bekommen habt, waren nicht ganz in Ordnung. Die Bedingungen, unter denen die Leute da für euch gearbeitet haben, waren es auch nicht und ähm,
Katharina Nocun: Also ein, um mal ein krasses Beispiel zu nennen. Ja, es gibt halt ein Unternehmen, das klagt,
Katharina Nocun: allen Ernstes hat Südafrika verklagt, weil sie im Gesetz gemacht haben zur Entschädigung von Apartheids opfern. Ja, wo jeder normale Mensch sagen würde.
Katharina Nocun: The fuck. Also das geht doch nicht. Das ist doch also ne, klar war's damals recht, es war recht, ähm,
Katharina Nocun: in Ordnung sein, dass dass danach eine Regierung das feakst und das nicht nur der Staat, sage ich mal, die Entschädigung trägt, sondern halt auch die Unternehmen, die von dieser Ausbeutung profitiert haben, irgendwo dran.
Tim Pritlove: Was hatte denn das Unternehmen was einzuwenden?
Katharina Nocun: Ja, also es gibt einen Gegenhals äh in.
Tim Pritlove: Wurde das Unternehmen auch selber verpflichtet, eine solche Entschädigungsleistung dann zu leisten oder.
Katharina Nocun: Muss ich eben ja also es ging in dem Fall um den Black Enviroment Empowerment,
Katharina Nocun: da war nicht der italienische und äh luxemburgische Investoren in Südafrika tätig und es waren halt,
Katharina Nocun: Die Bergbauunternehmen mussten eben einen Teil der Schirfrechte an benachteiligte Südafrikaner abgeben und das wollten die einfach nicht, ne?
Tim Pritlove: Ist eine sehr Ausbeutungs äh freudige Branche da unten.
Katharina Nocun: Ja, also und in dem Fall war's dann auch so, dass das Verfahren zweitausendzehn ähm eingestellt wurde, ähm,
Katharina Nocun: trotzdem bleibt der Staat auf den hochenden Einwalzkosten von mehreren Millionen
Katharina Nocun: Dollar sitzen und es gibt auch ganz viele Fälle
Katharina Nocun: einfach mal im Vorfeld so ein bisschen vorgeführt wird, gesagt wird, so, ja, wir könnten klagen oder wir klagen, aber na ja, wenn ihr uns jetzt entgegenkommt, dann dann lassen wir das mal fallen. Also so.
Tim Pritlove: Spart ihr euch schon mal so die Begleitkosten?
Katharina Nocun: Sogar in Deutschland. Das war nämlich der erste Fall in dem,
Katharina Nocun: gibt zwei Schießgerichtsklagen von Vattenfall Deutschland. Ähm das eine war wegen so einem ähm Kohlekraftwerk in Hamburg Moorburg,
Katharina Nocun: Das hat so ähm ganz ultra sauberes Wasser in die Elbe geleitet,
Katharina Nocun: neue Auflagen gemacht. Und ähm ja, hat Vattenfall gesagt, so, nö, machen, dann war Scheiße, wollen wir klagen?
Katharina Nocun: Können sie auch auf Basis der Energiekater wieder so ein Euro Vertrag und ähm da hat die Stadt gesagt, das ist uns zu heikel.
Katharina Nocun: Haben dann die Umweltauflagen so unauffällig wieder abgesenkt. Das heißt, es muss gar nicht mal zu Klage kommen, allein, dass dieser Elefant im Raum steht, reicht schon, dass aller eingeschüchtert in die Ecke zurückweichen. Und ja, das ist eigentlich so.
Katharina Nocun: Das Prima der Ökonomie ähm über die Politik, das ist eigentlich so der endgültige Ausverkauf.
Tim Pritlove: Energiekater habe ich gerade mal nachgeschlagen, wurde äh Dezember einundneunzig in Den Haag,
Tim Pritlove: genau.
Tim Pritlove: Gucke nur gerade, wer da jetzt eigentlich gerade beteiligt war, aber das zeigt, das ist jetzt wirklich kein neues Phänomen, sondern wir haben ähnliche Vereinbarungen schon seit längerem.
Tim Pritlove: Könnte man natürlich jetzt auch argumentieren, na ja Gott, was ist denn bei TTIP jetzt noch anders?
Katharina Nocun: Ähm
Katharina Nocun: Und ein interessanter Punkt auch nochmal zu zu deinem Einwand ähm Linus, ne, dass das in,
Katharina Nocun: Ähm wie heißt nochmal? Anwalt des Teufels, Avocados, genau. Ähm,
Katharina Nocun: das Interessante ist, wenn man sich die Entwicklung heute anschaut, ist ähm interessant zu sehen, dass viele, viele Regierungen mittlerweile sagen, nee, wir wollen das nicht. Also beispielsweise die australische Regierung hat gesagt, sie möchte in Zukunft keine solchen Verträge mehr unterzeichnen Bolivi.
Katharina Nocun: Zweitausendelf war das.
Tim Pritlove: Okay, die Alte. Ich glaube, die Neue ist ja eher wieder für zu haben.
Katharina Nocun: Ja. Ja, das kann sein, obwohl da man auch sagen muss, dass ähm je mehr Klagen so eine Staat von Las gekleidet kriegt, desto unbeliebter macht man sich eben auch bei der Bevölkerung. Das sind ja Steuergelder, ne?
Katharina Nocun: Ähm,
Katharina Nocun: und natürlich äh Bolivien Ecuador, Venezuela, die haben gleich mehrere Abkommen gekündigt. Argentinien ist ganz krass dran, die haben so viele äh Klagen bekommen wegen ihrer Wirtschaftskrise, dass sie da ähm auch
Katharina Nocun: überhaupt nicht, also die wollen da raus. Ähm Südafrika will gar keine Abkommen mehr unterzeichnen, auch wegen dieser Sache mit dem Bergbauunternehmen,
Katharina Nocun: Indien sagt jetzt auch so, hm, wollen wir prüfen.
Tim Pritlove: Weil es ist ja auch ganz interessant, dass äh diese,
Tim Pritlove: jeweiligen der jeweiligen beteiligten Staaten äh andeutet. Also diese ursprüngliche Beispiel, ich weiß nicht, hat man das jetzt schon genannt, dieser Investorenschutz in Pakistan, also jetzt das Abkommen, was da mit Deutschland
Tim Pritlove: wurde, soll ja im Prinzip sicherstellen, dass im Wesentlichen
Tim Pritlove: Investition in Pakistan geschützt sind,
Tim Pritlove: Investitionen, die jetzt in die andere Richtung gehen, dürften wahrscheinlich sehr überschaubar gewesen sein, ja?
Tim Pritlove: Systematik, wenn's jetzt um
Tim Pritlove: so Verträge wie zwischen der EU und Kanada und EU und ähm den USA geht.
Katharina Nocun: Wer ist das Entwicklungsland, fragt man sich dann nicht.
Tim Pritlove: Symmetrie der der Rechtsstaatlichkeit eigentlich äh noch angemessen.
Katharina Nocun: Jahrzehnten war's eben auch bei den Klagen. Also was heißt, ich glaube, ich weiß, dass es bei den Klagen ein ganz klares äh Nord-Süd-Gefälle gab. Also die meisten Klagen kamen aus dem Norden gegen den Süden und waren auch erfolgreich und Studien zeigen, dass,
Katharina Nocun: Wahrscheinlichkeit, dass ähm ein Konzern Recht bekommt, wenn er eben ausm nördlichen Land kommt, einfach sehr hoch ist im Vergleich zum.
Katharina Nocun: Und das war eben, also das ist quasi eine Verrechlichung von der Machtstruktur, also Nord gegen Süd. So, ne? Wir haben mehr Kohle, äh ihr wollt Investitionen so, wir sagen euch, wo es langgeht,
Katharina Nocun: und dieser Spieß wird eben jetzt in eine Richtung umgedreht, ähm wo es gar nicht mehr um Länder geht, sondern um die Beziehung.
Katharina Nocun: Demokratie, Ökonomie, beziehungsweise Konzerne.
Katharina Nocun: Dass ist eine extrem gefährliche Entwicklung einfach. Also.
Katharina Nocun: Es wundert mich nicht, ne? Aber ähm wir sollten da möglichst schnell raus.
Tim Pritlove: Deutschland gilt ja so ein bisschen als Erfinder äh dieser Systematiken. Stimmt das eigentlich?
Katharina Nocun: Ja, das stimmt schon. Also ähm.
Tim Pritlove: Ich kann das jetzt nur auf diese Pakistan-Geschichte zurückführen, aber ich weiß nicht, ob das sozusagen der.
Linus Neumann: Das ist der dokumentierte erste Fall.
Katharina Nocun: Ja, von daher wär's nur konsequent, wenn man halt auch derjenige wär, der sagt, so.
Tim Pritlove: Ja aber ist doch sehr interessant zu sehen, deshalb machen wir die Bevölkerung in Deutschland jetzt diesen generellen äh also dieser jetzt,
Tim Pritlove: wohldiskutierten oder zumindest bei uns in unseren Kreisen wohl diskutierten äh Geschichte sehr sehr kritisch gegenüber steht und das auch äh so unter vor allem unter diesem Aspekt Verbraucherschutz,
Tim Pritlove: bewertet, zumindest in der Öffentlichkeit habe ich so ein bisschen den Eindruck, ne, so gehen das Böse kommt immer alles aus dem Westen, so also aus dem,
Tim Pritlove: aus den USA, ne. Die wird sich wieder mit Chlorhühnchen anfangen, aber,
Tim Pritlove: Man sieht, glaube ich, da sehr viel mehr Bedrohungspotential. Die Chancen sind natürlich aber vor allem für die deutsche Exportwirtschaft wahrscheinlich auch ein Ding. Ich frage mich, wer würde jetzt wen mehr äh vor Schutzgericht ziehen?
Linus Neumann: Glaube, also zwei Sachen nun mal. Ich glaube, erstens nicht, dass ich da dass ich ähm,
Linus Neumann: natürlich eher darauf laufen, dass es ein ähm,
Linus Neumann: vorauseilenden Gehorsamen gibt und man sich auf beiden, in beiden Ländern.
Linus Neumann: Um eine Angleichung der Handelsregulation bemühen wird. Das ist ja der, der eigentliche äh Punkt und den es am Ende allen geht. Darum, man will ein Handelshemmnis abbauen,
Linus Neumann: Das heißt, da damit lässt sich ja eigentlich alles sagen. So, vor allem, wenn die Sorge im Raum steht, dass du nachher halt vor allem mit dem Fall vor irgendeinem Schiedsgericht stehst.
Linus Neumann: Ähm also,
Linus Neumann: äh vor Gericht stehen wollen, sondern weil sie sich
Linus Neumann: vertragen möchten, ja?
Tim Pritlove: Mhm. Schön gesagt.
Linus Neumann: Ähm insofern glaube ich nicht, dass dass da jetzt irgendwie äh,
Linus Neumann: jemand andauernd vor vor Schiedsgerichten stehen wird, sondern vielmehr, dass sich,
Linus Neumann: implizit das einfach ergeben wird, dass eben das, was Handelshemmes ist, abgebaut wird. Und das Ärgerliche ist natürlich, dass.
Katharina Nocun: Umweltstandards und so, großes Handelszentrum, Umweltstandards.
Linus Neumann: Genau, das äh die meisten Handels, was was formal ein Handelshemmnis ist, in in der Regel aus,
Linus Neumann: aus bestimmten Gründen da ist, ne, weil man die Umweltschutz schützen möchte,
Linus Neumann: Hinzu kommt dann eben diese Rechtssicherheit für die Unternehmen und natürlich freut sich ähm Deutschland ganz klar, wenn sie äh irgendwie mit weniger,
Linus Neumann: Handelsbarrieren, äh Autos in die USA verkaufen können. Und genau davor haben Amerikaner auch Angst. Also es ist nicht so, als würden die Amerikaner.
Linus Neumann: Wie gesagt, was gerade dieser Kommentar Eingang war, es gibt ja eben auch quasi Bereiche,
Linus Neumann: ähm in denen äh die europäischen Akteure wollen, dass,
Linus Neumann: Handelshemmnisse äh auf amerikanischer Seite abgebaut werden. Und ich denke, der der wirkliche ähm
Linus Neumann: Der wirkliche Wirkmechanismus von so einem Freihandelsabkommen ist, dass jeweils sich in, also dass in beiden Ländern sich jeweils der.
Linus Neumann: Standard durchsetzen wird oder der das Regulierungsniveau durchsetzen wird.
Tim Pritlove: Ausgeprägt.
Linus Neumann: Geringer ausgeprägt als in den USA. Also.
Tim Pritlove: Die Regulation ist in USA.
Katharina Nocun: Nee, also nach der Finanzkrise haben die halt wirklich, muss man sagen, mehr aufgeräumt, in einigen Bereichen. Das sind
Katharina Nocun: allen Bereichen natürlich, aber in einigen schon, die halt grade für Investmentbanken interessant sind.
Katharina Nocun: Sind interne Dokumente aufgetaucht, die ihm besagen, dass auch die US-Seite, also die US-Regierung, ähm aktiv,
Katharina Nocun: vorab quasi so als Abo-Service, Newsletter-mäßig ähm über geplante Gesetze auf EU-Ebene informiert werden will, damit man das vorher schon abgleichen kann,
Katharina Nocun: und ähm das ist eben genau dieser Mechanismus, den du also angesprochen hast. Das ist ähm,
Katharina Nocun: dann schreiben die zurück, so nee, passt uns nicht, das da sehen wir jetzt eine Klagemöglichkeit so.
Linus Neumann: Und das äh,
Linus Neumann: das, was heute noch Handelshemmnisse sind, sind eben größtenteils,
Linus Neumann: sowas wie ja Errungenschaften der Zivilgesellschaft, ne, die also,
Linus Neumann: Umweltschutz, Verbraucherschutz oder so, alles, was irgendwie so noch die die völlige Entfesselung äh des,
Linus Neumann: des Marktes äh ein bisschen in Grenzen hält, um so ein bisschen Mindeststandards äh noch für das Zusammenleben äh zu haben, ne. Und das, das, das sind Handelshemmnisse. Klar, ganz, also ganz objektiv betrachtet, was meinst du, was ähm.
Linus Neumann: Was jetzt so Umweltschutzauflagen für Handelshelme sind, wenn du äh sagen wir mal Kohle oder Atomkraftwerke äh betreibst. Gleichzeitig sind sie aber natürlich ähm
Linus Neumann: für äh die Hersteller von äh allen möglichen Umweltschutzkram. Ja, also irgendwelche Leute, die meinen, wir entwickeln jetzt irgendwie äh unterirdische Kohlendioxidlager oder wir wir gucken mal hier in in dem alten Salzstock, ob wir da nicht der ganze,
Linus Neumann: das macht's ja letztendlich auch so schwer abschätzbar in welchen Bereichen Deregulierung,
Linus Neumann: am Ende zu einem Netto Plus führt.
Katharina Nocun: Also nochmal um anderes Beispiel zu nennen, das muss ich noch mal zur Klarheit sagen. Ich habe mal für die Verbraucherzentrale Bundesverband,
Katharina Nocun: arbeitet, ja? Ähm ich bin da nicht ganz neutral, ich bin extrem positiv,
Katharina Nocun: und da gab's ein sehr interessantes Interview vom ähm neuen Vorstand,
Katharina Nocun: gesagt hat so, naja, es geht für uns eben in ganz vielen Bereichen, umso,
Katharina Nocun: allein schon den Prozess, wie Produkte ähm genehmigt oder zugelassen werden. Der ist in den USA eben ganz anders und
Katharina Nocun: Unternehmen wollen eben, dass durch ähm TTIP und andere Abkommen das gegenseitig anerkannt wird. Da kann man sagen, okay, ist halt,
Katharina Nocun: Ja, es ist ein zivilisiertes Land so, das können wir mal machen. Ähm ist aber nicht unproblematisch. Das ganze Rechtssystem im Bereich Verbraucherschutz ist in den USA anders. Dort ähm wird viel weniger vorher kontrolliert,
Katharina Nocun: die Möglichkeit, diese ganzen Massenklagen zu machen. Das heißt, da,
Katharina Nocun: sind andere Anreize für Unternehmen dran, kein Beton in ihre Cornflakes zu mischen, weil wenn da zwanzig Leute draufbeißen und auf Schmerzensgeld klagen sind, sind die dran, ja? Und dann sind die finanziell richtig am Arsch.
Katharina Nocun: Und da diese Systeme einfach so zu mischen und zu sagen so, naja, wir.
Katharina Nocun: Erkenne das jetzt pauschal quer an,
Katharina Nocun: ohne andere Sachen zu bedenken. Ähm ist nicht in Ordnung. Vor allem, weil ihnen, wie gesagt, nur Konzerne können sich drauf berufen, die haben nur Rechte, keine Pflichten, das heißt, die Verbraucherzentrale kann jetzt nicht sagen, so ähm,
Katharina Nocun: unsere äh legitimen Erwartungen wurden jetzt hier nicht erfüllt. Die haben ja auch keine Investitionen getätigt.
Linus Neumann: Dann wollen wir uns aber doch mal noch so ein paar der,
Linus Neumann: Bereiche anschauen um dies jetzt da geht.
Linus Neumann: Also wir haben ja äh also ich erinnere mich zum Beispiel
Linus Neumann: im Bereich des Datenschutzes an dieses Abkommen. Da habe ich mich aber jetzt nur gerade dran erinnert, weil du ähm weil du das so ansparst, dass es eben in USA einfach ganz anders ist und es im Prinzip
Linus Neumann: ich will das jetzt gar nicht vertiefen, aber da hast du quasi zwei völlig disjunte, inkompatible Gesetzgebung ähm.
Linus Neumann: Und Regulationsformen. Du konntest jetzt äh es wäre es einfach nicht denkbar und nicht möglich.
Katharina Nocun: Ja, die Daten sind total sicher, deshalb ja auch safe habe, ist ein sicherer Datenhafen, wo die NSA dann fischt.
Linus Neumann: Nun das war doch ein der Abbau eines großen Handelshemmnisses für US-amerikanische Cloud-Betreiber. Da kann doch jetzt keiner ähm äh nichts,
Linus Neumann: Nicht zugeben, dass da äh wirtschaftlich äh äh Wohlstand geschaffen wurde dadurch.
Katharina Nocun: Ja, also ähm wo fange ich da jetzt an?
Katharina Nocun: Ich glaube ähm am wichtigsten wäre es nochmal ähm diesen großen Bogen nochmal zu klären. So ja Mythos, TTIP,
Katharina Nocun: Landschaften, überall in Deutschland und Europa schaffen und wir werden Händchen halten mit unserer Familie, über diese,
Katharina Nocun: Landschaften tanzen und die Sonne geht auf, der Regenbogen, wir haben alle Arbeitsplätze und tausend Euro mehr in der Tasche.
Tim Pritlove: Schön. Hm.
Katharina Nocun: Scheiße passiert nicht. Ähm wurde abgesagt,
Katharina Nocun: Ähm ja, also wo woher kommt dieses äh geile Bild? Natürlich auch sehr,
Katharina Nocun: bei äh ja sagen wir mal live new liberal angehauchten Instit,
Katharina Nocun: Vorsicht ist ausgedrückt und sie haben extrem positive Zahlen,
Katharina Nocun: produziert und groß in die Presse gehauen, so ja, so und so viele hunderttausende Arbeitsplätze, so und so viele Euro mehr im Monat für den Durchschnittsbürger wird's bedeuten und äh ja, ich habe ja VWL studiert,
Katharina Nocun: Ähm ich habe das manchmal bereut, aber das war wie ein Moment, wo ich dachte, so haha. Wie die Studie angeguckt und ähm.
Tim Pritlove: Es war nicht alles schlecht im VWL-Studi.
Katharina Nocun: Nee, also beispielsweise traue keiner Statistik, die dir nicht selbst gefälscht hat. Also Statistik
Katharina Nocun: die Studie ist halt echt äh strange, um es mal vorsichtig zu sagen, die gehen von so einem,
Katharina Nocun: also vorm Computer General Equalivio Modell aus von der Weltbank. Das Vollbeschäftigung Voraussetzung.
Tim Pritlove: Sagen, was ist das für ein Modell? Computer.
Katharina Nocun: Das ist so, also das ist also ähm Computer,
Katharina Nocun: äh also so das Modell der Weltbank, die ist halt,
Katharina Nocun: gibt unterschiedliche Marktmodelle, um halt eben so Simulationen zu machen. Das ist eben das von der Weltbank,
Katharina Nocun: und ja Vollbeschäftigung, Voraussetzung,
Katharina Nocun: finde ich schwierig. Weil,
Katharina Nocun: Naja, ist total unrealistisch. So. Ähm dann zweiter Punkt, äh.
Katharina Nocun: Da wird ein Durchschnittswert berechnet, wie viel TTIP uns allen bringen soll. Das ist ein Durchschnittswert, ja. Es ist halt keine Aussage gemacht, wie dieser,
Katharina Nocun: Mehrwert sich verteilt zwischen Produzenten und Konsumentenrente, also zwischen Konzernen und Menschen, das heißt, selbst wenn wir total verlieren durch dieses Abkommen, ähm Konzerne, aber,
Katharina Nocun: sagt überhaupt nichts aus. Und ja.
Katharina Nocun: Dritter Punkt, äh ist so ein bisschen die Zahl an sich,
Katharina Nocun: wenn man das mal aufs wöchentliche Wachstum pro Jahr runterrechnet, was da rausgekommen sind,
Katharina Nocun: ähm durch TTIP, also durch einen erfolgreichen Abschluss von TTIP,
Katharina Nocun: in dem krassesten Ausmaß, was verhandelt wird, also ne, Schiedsgerichte achtundneunzig Prozent der Steuern abbauen so, ne? Maximal äh null Komma null fünf Prozent,
Katharina Nocun: Wachstum jährlich. So, das ist ein Witz. Und die zweite Studie ist halt hm,
Katharina Nocun: also ich glaube, dass die These, dass wir alle blühende Landschaften durch diese Abkommen haben werden, ist
Katharina Nocun: totaler Bullshit. Das wird nicht passieren,
Katharina Nocun: Was wahrscheinlicher ist, ist ähm ein anderer Fall und zwar, dass ähm ja, wir wir als Verbraucher einfach wahrscheinlich nicht davon profitieren werden. Das ist halt etwas, was ähm Konzerne,
Katharina Nocun: bevorteilt, benachteilt. Mir ist als Person, ehrlich gesagt, ähm total egal, wo der Konzern sitzt, der davon profitiert auch und ob auf dieser oder nicht,
Katharina Nocun: auf der anderen Seite des Atlantiks. Ähm die Tatsache ist halt, dass es halt auf Kosten der Demokratie und auch auf Kosten der Arbeitnehmer.
Katharina Nocun: Gehen wird.
Tim Pritlove: Netzpolitischen Aspekte, die sich jetzt aus dieser ganzen TTIP-Diskussion vielleicht gewinnen lassen äh in den Mittelpunkt stellen. Also welche Bereiche siehst du denn da,
Tim Pritlove: sagen wir mal hier auch so ein bisschen mehr in unser Kernthema reinfallen, die jetzt mehr oder weniger unmittelbar berührt.
Katharina Nocun: Hm. Ja, also es gibt ja unterschiedliche Abkommen, da muss man auch sehr stark unterscheiden,
Katharina Nocun: Ich glaube, was ähm den meisten vielleicht auch ein Begriff sein könnte, weil das auch ziemlich prominent auf Netzpolitik,
Katharina Nocun: laufen ist, ist ähm Kieser, das ist nochmal so ein anderes Handels.
Tim Pritlove: Trade in Services Agreement.
Katharina Nocun: Genau. Das soll ähm beispielsweise laut der ähm Verhandlungsführerin wie wir in
Katharina Nocun: EU-Parlament äh ein richtiger Kracher sein. Also sie warnt, die Berichterstatterin selbst ist Parlaments, warnt davor, dass hier großflächig Datenschutz ausgehebelt werden
Katharina Nocun: auf welcher Grundlage ähm es gab ein paar Leaks, die ähm so erste Entwurfsstadien der Dokument,
Katharina Nocun: inhalten. Und normalerweise selbst in den äh Chitics Abkommen
Katharina Nocun: Gibt es Ausnahmeklauseln, die dann so vorne drin stehen, so, ne, also bevor das Ganze irgendwie losgeht, wird gesagt, so ja, ähm na, na, na, na, das folgende, bla, la, la, la, la, Vertrag, Vertrag. Ähm,
Katharina Nocun: Aber in folgenden Punkten können Staaten halt auch mal sagen, so, hm, machen wir eine Ausnahme. Beispielsweise private Protection.
Katharina Nocun: Datenschutz, Datensicherheit, frei übersetzt. Äh dieser Punkt fehlt da vollkommen. Also selbst die Gummiklausel, die sonst immer drin ist,
Katharina Nocun: fehlt schon. Und die Gummiklausel ist auch nicht wirklich sicher. Also die sichert jetzt nicht den Datenschutz in solchen Abkommen, aber wenn selbst die Gummiklausel in so einem Vertrag fehlt, ähm ja, schwierig.
Katharina Nocun: Uns, ähm um nochmal konkreter zu werden. Bei TTIP ist es beispielsweise so, dass ähm also beim Abkommen zwischen der EU und den USA,
Katharina Nocun: Da gab's ein Leak ähm fürs Kapitel E-Commerce, was für mich sehr praktisch war, weil mich das auch besonders interessiert. Ich hab's mir durchgelesen und dann gibt's auch interessante,
Katharina Nocun: Analysen, unter anderem von Ante Wessels und ähm.
Katharina Nocun: Wenn man dieses Abkommen mit anderen Abkommen vergleichst, sind dort einzelne Punkte grade beim ähm Thema,
Katharina Nocun: free Data Flows, also beim freien Datenfluss,
Katharina Nocun: im Bereich der Finanzwerk so so,
Katharina Nocun: Was generell erstmal so den kompletten E-Commerce-Bereich betrifft, weil irgendwo fallen ja immer Transaktionen an. Und so eine ähnliche Klausel, wie sie in diesem
Katharina Nocun: E-Commerce-Kapel steht, gab's schon mal, in einem Kapitel zwischen EU und Südkorea. Und das hat dazu geführt
Katharina Nocun: Diese eine Klausel, das in dem Fall damals die EU gesagt hat, so naja Südkorea, wir finden das jetzt nicht so cool, dass eure Banken, ihre Kunden jedes Mal fragen und informieren, wenn ihre Finanzdaten außerhalb von Südkorea gespeichert werden.
Tim Pritlove: Was hat das jetzt mit Netzneutralität zu tun.
Katharina Nocun: Das hat mit Netzo, das hat eher was mit Datenschutz zu tun.
Tim Pritlove: Gerade.
Katharina Nocun: NS-Neutralität zahlt auch noch mal eine andere Sache, aber ähm.
Katharina Nocun: Das ist also das Südkorea-Ding ist quasi eher also es das ist ein Datenschutzbeispiel und jetzt auf TTIP bezogen so. Äh Netzneutralität ist eher bei Teaser, würde ich sagen, eher ein Thema, wobei man auch sagen muss, man weiß es halt noch nicht in vielen Punkten bei Tit.
Tim Pritlove: Wie, wie sehr hängen denn jetzt diese Abkommen überhaupt zusammen? Also CETA,
Tim Pritlove: Ist ja weit,
Tim Pritlove: muss, also ob's reicht, ob die EU das macht oder ob die Länder das einzeln machen müssen. TTIP gilt als noch nicht ausverhandelt und
Tim Pritlove: auch nicht. Wie ist das richtig? Aber irgendwie sind es ja ein Paket.
Katharina Nocun: Ja, also ähm es wird halt gesagt, dass da halt schon so eine Agenda gefahren wird. Man möchte halt ein paar Abkommen abschließen und im Endeffekt stehen halt auch noch so ein paar andere,
Katharina Nocun: man so was mit Singapur machen will. Und das sind halt zum Teil auch strategische Fragen, also damit wird auch in der Öffentlichkeit argumentiert, teilweise
Katharina Nocun: so, naja, wenn wir jetzt das, wenn wir jetzt Schiedsgerichte nicht in den Abkommen zwischen USA und EU
Katharina Nocun: reinpacken, dann werden wir das bei China auch nicht durchkriegen und bei China wollen, dass unsere Konzerne aber und da das wird die heimische Wirtschaft ähm richtig in in den Himmel,
Katharina Nocun: katapultieren. Und das ist so die politische, ökonomische Agenda dahinter. Und ähm
Katharina Nocun: Ja, was haben die Abkommen miteinander zu tun? Es ist halt dieselbe Mechanik. Es ist dasselbe Prinzip. Es ist halt ähm meistens,
Katharina Nocun: ISDS mit drin, also dieses Schiedsgerichter. Es geht eben um ähm den
Katharina Nocun: sind überall so. Fast überall,
Katharina Nocun: Kauseln drin, das sind sogenannte ähm Klauseln, die sicherstellen, dass ähm die Liberalisierung auf dem,
Katharina Nocun: liberalst möglichen Stand, den es je da zu dem Zeitpunkt gegeben hat, Festbetoniert werden. Das heißt, beispielsweise es wird schwieriger zu sagen, so naja, wir wollen hier doch mehr Staat, das war doch nicht so ist doch nicht so gut gelaufen.
Tim Pritlove: Kleinste gemeinsame Nenner.
Katharina Nocun: Genau und das ist halt eben also diese neoliberale ähm Grundstimmung ist der gemeinsame Schiedsgericht und halt eben ja die Grundprobleme mit den Standards.
Tim Pritlove: Wenn jetzt so mit äh China gewedelt wird, würde mich mal interessieren, weißt du das? Ähm hat, hat denn auch China entsprechende,
Tim Pritlove: ähnliche Abkommen schon mit anderen Ländern oder,
Tim Pritlove: Grade wieder sehr aufeinander,
Tim Pritlove: mangels der entsprechenden westlichen Liebe äh äh glaube ich vor allem. Ich weiß bloß nicht, ob die auch entsprechende Abkommen,
Tim Pritlove: miteinander haben. Ich meine, nun sehr weder Russland noch noch China besonders bekannt dafür, sich jetzt auf so.
Katharina Nocun: Kann ich ehrlich gesagt mit China habe ich mich noch nicht so intensiv auseinandergesetzt.
Tim Pritlove: Okay, gut. Filmen wir nur gerade so ein. Ähm Ines, hast du noch ähm Fragen oder Anmerkungen,
Tim Pritlove: Würde mich ja nochmal interessieren, was wo du jetzt so ein bisschen.
Tim Pritlove: Gerade das Potenzial siehst, wie man denn auf,
Tim Pritlove: diese Verhandlungsstrategie der EU Einfluss nehmen kann. Also ich denke, was ja so der,
Tim Pritlove: größte Teil ist, der kritisiert wird, ist ja grundsätzlich dieses im geheimen Aushandeln,
Tim Pritlove: Das ist ja irgendwie neu. Ich meine, das ist früher immer so gelaufen,
Tim Pritlove: Heutzutage ist es irgendwie ein Thema. Man man man will da mehr äh Transparenz, man befürchtet eben auch eine Menge,
Tim Pritlove: jetzt kommt es irgendwie alles zusammen. Ich verbuche das jetzt mal auch so unter neuer,
Tim Pritlove: man nicht am Ende vor so 'n fertiges Paket gestellt wird und wo einfach nur noch gesagt wird ob oder top.
Tim Pritlove: Ne, sie legen zumindest alte Zwischenstände äh offen, ob die nun vollständig sind oder so, kann ich nicht bewerten.
Tim Pritlove: Wo siehst du den Einfluss, inwiefern ist das bis das Parlament eigentlich jetzt äh schon mit im Boot? Ist das Problem, die Kommission? Wo sind da gerade die Hebel, die sich anbieten?
Katharina Nocun: Die möglich sind, wirklich den Hebel anzusetzen und das sind gar nicht so wenige.
Katharina Nocun: Sowohl TTIP als auch CETA, als auch dieser sind alles gemischte Abkommen, das heißt da muss nicht nur die Yukon, also es wenn die EU-Kommission überzeugt ist, sie will das unbedingt haben, dann ähm heißt es noch nicht, dass sie es bekommt, also.
Tim Pritlove: Ja klar.
Katharina Nocun: Parlament noch zustimmen. Da muss müssen die einzelnen Regierungen noch zustimmen.
Katharina Nocun: Und dann ist noch die Streitfrage, ob halt auch die einzelnen Länder auch noch zustimmen müssen.
Tim Pritlove: Ratifizierung betrifft.
Katharina Nocun: Genau, würde ich halt so sehen, also beispielsweise muss Hamburg sagen, nach dem großen Erfolg, den man halt mit Vattenfall hatte, so ja, geil, wollen wir mehr von? Stimmen wir im Bundesrat für. Ist halt die Frage.
Katharina Nocun: Nochmal gefragt.
Tim Pritlove: Mich mich würde erstmal die Position des Parlaments jetzt konkret
Tim Pritlove: hört zu?
Tim Pritlove: Wer hört noch nicht zu? Inwiefern ist jetzt hat sich auch in der Kommission jetzt schon so ein bisschen dieser Trend zu, naja, wir wollen jetzt auch mehr veröffentlichen, durchgesetzt, also was ist so,
Tim Pritlove: wie ist das politische System gerade aufgebaut? Wo sind so die,
Tim Pritlove: Verfechter angesiedelt und wo ähm,
Tim Pritlove: sieht's anders aus. Nehmen wir mal an, der europäische Rat ist natürlich so im Wesentlichen so die Verfechter äh Fraktion an, führt wahrscheinlich durch Frau Merkel im Parlament erscheint mir
Tim Pritlove: das etwas kritischer zu sein, aber ich habe keine Ahnung, wie jetzt zum Beispiel die einzelnen europäischen Fraktionen da aufgestellt sind.
Katharina Nocun: Ja, also die Sozialdemokraten beispielsweise sind halt sehr wohlgesonnen gegenüber ähm.
Katharina Nocun: Handelsabkommen. Das sieht beispielsweise in Deutschland bei der Basis anders aus, die will das nicht, aber ähm,
Katharina Nocun: tendenziell nicht. Ich weiß nicht, ob die jetzt in Zensil ja noch ein Begriff ist?
Tim Pritlove: Ja, ja, Frau Malztröm.
Katharina Nocun: Frau Mainström ähm ja, ich habe eine intensive.
Katharina Nocun: Intensiver ähm traumatische Erinnerung an sie noch im Zusammenhang mit der Zensurdebatte, auch mit der Vorratsda,
Katharina Nocun: die es jetzt Handelskommissarin und sie will das Ding unbedingt haben, also,
Katharina Nocun: sage ich mal, diese große PR-Aktion, die jetzt gefahren wird, dass man gesagt hat so, ja, wir nehmen die Bedenken, die Ängste, die Ängste und Sorgen der Bürger total ernst. Die haben zwar nix mit der Realität zu tun, weil Titte, die blühende Landschaft bringen wird.
Katharina Nocun: Und ähm deshalb werden wir jetzt Dokumente veröffentlichen.
Katharina Nocun: Ist bis jetzt noch nicht in der Vollständigkeit passiert, die halt angekündigt wurde,
Katharina Nocun: jeder, der schon mal etwas verhandelt hat, weiß, da kommen zwei Positionen zusammen.
Katharina Nocun: Geht man in Raum und sprichst darüber und einigt sich auf auf eine dritte Sache, die wahrscheinlich ein Kompromiss zwischen beiden,
Katharina Nocun: ist. Und wenn das Ganze hinter geschlossenen Türen stattfindet und wenn ich vorher weiß, dass ich diese,
Katharina Nocun: Bevölkerung irgendwie verkaufen kann. Ähm dann stellt sich natürlich auch die Frage, ob damit strategisch nicht auch gearbeitet wird, dass man sagt so, naja, da,
Katharina Nocun: packen wir mal was rein, hinter verschlossenen Türen kann uns ja eh nichts jemand sagen, ja, das war gar nicht so gemeint, also ja, würden wir gerne haben, wenn der sagt, wollt ihr nicht, dann ja egal.
Linus Neumann: Nee, aber also ähm wenn zwei Vertragsparteien,
Linus Neumann: irgendwie ihr Abkommen aushandeln, finde ich das eigentlich schon sehr,
Linus Neumann: überraschenden Schritt und eigentlich auch ein sehr schön.
Linus Neumann: Schwierig zu,
Linus Neumann: zu erklärenden Schritt, dass sie ihre Verhandlungspositionen veröffentlichen müssen. Das ist doch wirklich zum Nachteil. Also wenn man davon ausgeht,
Linus Neumann: dass dieses Abkommen kommt, ja, dann müsste ich doch eigentlich mir wünschen, dass äh meine Vertragsparteien,
Linus Neumann: die irgendwie am Ende meine Interessen dabei vertreten sollen, möglichst stark in diese Verhandlung gehen können und nicht
Linus Neumann: dadurch geschwächt sind, dass sie ihre Position vorher veröffentlichen mussten,
Linus Neumann: werden muss. Sei es das EU Parlament oder seien es Parlament in jedem einzelnen Land, dann spätestens dann wird ja der Text des Abkommens öffentlich sein müssen. Und da finde ich das Argument, das wird hinter äh verschlossenen Türen ausgehandelt. Ähm zwar zutreffend, aber nicht besonders äh gewichtig.
Katharina Nocun: Ja, doch, also ähm wenn man wirklich also was bedeutet denn Ratifizierung und was was ist Aufgabe des Parlaments? Muss man sich ja auch mal fragen, ist ein Parlament
Katharina Nocun: ja nein Institution, die sagt so, okay, friss oder stirbwal, wir nicken es ab oder lassen es durchfallen
Katharina Nocun: oder ist das Parlament nicht eigentlich auch eher so eine Quasselbude, wo man Argumente austauscht, ne? Und das,
Katharina Nocun: da wird halt wirklich krasser Druck aufgebaut, also entweder wollt ihr das genauso, wie wir's haben oder er bekommt's gar nicht,
Katharina Nocun: Und das ist, glaube ich, nicht der Weg, den man da gehen sollte, sondern man sollte eher sagen so, naja, vielleicht,
Katharina Nocun: Argumente. Vielleicht ähm gibt's einen Kompromiss nicht nur zwischen,
Katharina Nocun: Kommission, also ne, zwischen den beiden Verhandlungsführern, sondern auch vielleicht zwischen den Parlamenten.
Katharina Nocun: Die werden da ja gar nicht einbezogen. Und mit diesem ähm dieser strategischen Frage.
Katharina Nocun: Ähm würde ich noch mal ergänzen, dass wenn man das so ein bisschen spieltheoretisch sieht man sehen muss, dass es halt nicht nur dieses eine Spiel gibt, sage ich mal, zwischen ähm.
Katharina Nocun: Den Verhandlungsführern von USA und EU,
Katharina Nocun: sondern das hat unglaublich viel mehr ebenen. Da gibt es ganz viele andere Interessengruppen. Das ist ja nicht so national,
Katharina Nocun: manchmal einige Interessen teilen, einige nicht, dann gibt es noch die Parlamente, das ist hat unglaublich viel mehr Ebenen und indem du es von Anfang an so framest, dass du sagst, so,
Katharina Nocun: Das ist ein Abkommen zwischen USA und EU und es geht darum, unsere Interessen zu schützen, deshalb müssen wir das geheim halten, dann verzehrst du die Realität,
Katharina Nocun: denn ähm die Interessengruppen, die da mit einbezogen werden müssten, ähm.
Linus Neumann: Erschließt sich mir nicht, weil jedes andere, also.
Linus Neumann: Es ist ja also der demokratische Prozess in der Form findet doch an anderen Stellen genauso wenig statt. Also ob ich jetzt im, wenn,
Linus Neumann: Also ich meine, wir wir reden ja über über nationale Gesetzgebungen häufig. Da werden ja auch also da werden meine persönlichen Interessen ja auch die ganze Zeit nicht berücksichtigt.
Katharina Nocun: Ja, aber du hast zumindest im, ähm, du hast halt zumindest einen geordneten Prozess, sage ich mal, wo du halt ähm
Katharina Nocun: Entwurf hast so und dann äh also deine Referentenentwurf und dann geht
Katharina Nocun: der halt erstmal erste Lesung, Ausschuss, ja, zweite Lesung, Drittlesung, wird das noch im Bundestag so, dann ähm ist der Entwurf öffentlich, dann werden Experten gehört, so dass alles gibt es
Katharina Nocun: bei TTIP nicht.
Linus Neumann: Genau und aber das.
Katharina Nocun: Abgeordneten im EU-Parlament, pass auf, die darüber abstimmen müssen, die müssen in so einen extra Raum gehen, der abgeschottet ist und da
Katharina Nocun: Dürfen sie die Dokumente lesen? Ja und als Abgeordneter bin ich in neunzig Prozent der Fälle absolut hilflos, ohne meine Mitarbeiter, die mir sagen, was dort eigentlich steht, die vielleicht Juristen sind. So.
Katharina Nocun: So krass ist es nicht.
Linus Neumann: Gut, aber äh prinzipiell sehe ich da kaum einen Unterschied. Also wenn ich äh in Deutschland mir ein Gesetz anschaue, da werden dann,
Linus Neumann: das da werden öffentliche Debatten drüber geführt, wo ähm wo Politiker sich so äußern, dass sie möglichst mit einem prägnanten Satz vielleicht in der in der Tagesschau äh kurz eingeblendet werden. Und es gibt irgendwie die,
Linus Neumann: Diskussionen, die zwischen parlamentariern in den Hinterzimmern stattfinden, einerseits mit anderen Parlamentariern, andererseits mit den Lobbyisten, so. Und am Ende äh sitzt man in einem Hinterzimmer und äh diskutiert
Linus Neumann: bestimmte bestimmte Fassung aus und die wird dann irgendwann aus diesen kleinen Gremien,
Linus Neumann: oder intransparenten Abstimmungen irgendwann in dieses
Linus Neumann: in diesen demokratischen äh in dieses demokratische Malwerk hochgereicht und da findet aber in meinen Augen,
Linus Neumann: kaum noch Veränderungen statt. Da wird dann halt mal vielleicht irgendwie ein Satz geändert oder oder ein Absatz gestrichen, aber so wirklich
Linus Neumann: ähm die die Absicht des des tatsächlichen Gesetzes oder so wird ja überhaupt nicht mehr in Frage gestellt und da wird da findet ja jetzt nicht irgendwie da wird ja jetzt nicht am Ende,
Linus Neumann: das Gesetz in ein Pad gegossen und jeder kann nochmal was reinschreiben. Das ist ja auch nur ein Prozess, der irgendwie so am Ende ähm.
Linus Neumann: Diesem Produkt der Abstimmung ähm der internen kleinen Abstimmung und äh den,
Linus Neumann: den äh den Stempel der demokratischen Entscheidungen irgendwann aufdrückt,
Linus Neumann: Aber so ein also schau dir jetzt zum Beispiel so kann man ja ich es gibt da so ein paar Gesetze, die ich ja irgendwie verfolgt habe und ein paar Gesetze, die ich jetzt gerade verfolge, da gibt's dann immer irgendwie einen neuen Entwurf aus dem ähm.
Linus Neumann: Aus dem Ministerium, der wurde da geschrieben, den hat doch jetzt, der hat doch keinen äh,
Linus Neumann: Also da da hat ja jetzt nicht irgendeine Abstimmung mit Parlamentariern stattgefunden, da wird dann irgendwann jetzt so ein E-Health-Gesetz runter.
Katharina Nocun: Das ist eben der Unterschied so, es ist halt ein Entwurf so und dann wird es halt nochmal zur Prüfung an andere Ministerien, an Interessengruppen normalerweise geschickt, damit man sich
Katharina Nocun: vorher absichert. Dann gibt es halt eben das Zeitfenster zwischen Entwurf und halt der dritten Lesung, wo halt die einzelnen Verbände, wenn sie davon, also
Katharina Nocun: zufällig der Entwurf vorliegt, was ja meistens der Fall ist, ähm dass sie halt noch gezielt Druck machen können oder halt, dass der Presse geben können und so weiter und so fort,
Katharina Nocun: Abgeordneten können sich das halt durchlesen, die können ihre Mitarbeiter dran setzen.
Katharina Nocun: Ein Abgeordneter macht das ja neunzig Prozent der Fälle nicht selbst.
Katharina Nocun: TTIP geht es nicht und bei TTIP geht's jetzt nicht um einzelnes Gesetz, sondern also mit den Schiedsgerichten geht's wirklich um die Etablierung einer,
Katharina Nocun: eines Parallelen Rechtssystems und ähm angesichts der Schwere der Entscheidung,
Katharina Nocun: finde ich, sollte man eigentlich mehr Demokratie wagen und nicht weniger und
Katharina Nocun: Das läuft suboptimal, dass du auf jeden Fall recht. Jeder hat seine Basswords, die er dazu halt abnudelt in der in den Tagesthemen und das waren die große Debatte so.
Katharina Nocun: So sollte es nicht laufen, aber ähm TTIP ist einen Schritt zurück und nicht nach vorn. Und eigentlich haben wir doch bei Acta gezeigt, dass wir,
Katharina Nocun: europaweit, Leute mobilisieren können gegen diese Strukturen,
Katharina Nocun: Geheimverhandlung von ähm solchen internationalen Abkommen. So und eigentlich hätte der Lerneffekt sein müssen, ähm das trauen wir uns jetzt nicht mehr.
Katharina Nocun: Interne Dokument, EU-Kommission zeigen, dass Acta der also so ein riesen Thema intern ist. So man hat von Anfang an versucht
Katharina Nocun: kein Vergleich mit aquadierten, unglaublichen Angst, dass es halt wieder so zu so zu Prozessen führt. Aber was machen sie so,
Katharina Nocun: zu sagen, okay, wir gucken uns an, warum sind die Leute bei überhaupt auf die Straße gegangen? So na ja, inhaltlich, ne,
Katharina Nocun: und wegen der Struktur, wie das Ganze gemacht wurde.
Katharina Nocun: Die daraus jetzt aber auch keine Schönheitskollegin machen.
Linus Neumann: Alles klar. Der der Freihandel Handel.
Katharina Nocun: Handel.
Tim Pritlove: Wollen wir weiter machen?
Linus Neumann: Von mir aus sehr gerne. Ich glaube, wir haben so viele Aspekte angesprochen und ich glaube, was ich,
Linus Neumann: Was wir so umschifft haben, ist halt, dass oder was wir was Cutter an mir an Stellen angesprochen hat, aber wir so konkret jetzt,
Linus Neumann: ähm glaube ich, als Glaubensfrage auch ausgeklammert haben, ist, dass es, dass es wirklich hier ein, dass es ein Paradigma, ne? Das ist ein politisches Paradigma des Neoliberalismus
Linus Neumann: dass sich in diesen Abkommen manifestiert,
Linus Neumann: das ähm sich in diesen Abkommen.
Linus Neumann: Ja auch erweitern wird.
Katharina Nocun: Auge äh langfristig äh so eine Struktur, wo Konzerne eigentlich mehr Macht haben, also gerade transnationale,
Katharina Nocun: Konzerne mehr Macht haben als Staaten. Das ist für mich halt der Fuß in die Tür dafür. Das möchte ich nicht.
Katharina Nocun: Cyber Punk Mark.
Tim Pritlove: Es war's. Also ich würde sagen, der äh unbestritten umstrittenste Teil ist wirklich die Sache mit den Schiedsgerichten.
Tim Pritlove: Über die konkreten Auswirkungen der einzelnen äh Aspekte des äh Abkommens
Tim Pritlove: ist, nur die Art und Weise, wie darüber dann letztlich entschieden werden soll, die ähm nährt auf jeden Fall,
Tim Pritlove: ähm die Beunruhigung. So, wer so sagt, hat noch lange nicht fertig.
Linus Neumann: Kommen wir zur einfacheren äh Themen der äh der Konzernmacht über zivilgesellschaftliches Engagement. Ähm.
Linus Neumann: Das ist ein eine Meldung, die übrigens, das war, glaube ich, eines der ersten,
Linus Neumann: Internetdienstanbieter herantreten und ähm.
Linus Neumann: Ich äh ich erinnere da an den Fall, ähm der das,
Linus Neumann: des National Security Letters, der an Twitter gegangen ist, wo man irgendwie eine Liste von Informationen über ähm.
Linus Neumann: Noch ich glaube das waren die drei. Julien natürlich auch ähm haben wollte.
Linus Neumann: Und das war so so ein Serienbriefstyle, wo dann so drinsteht, wir wollen auch die Payment-Information von denen haben und das verriet ja schon da Twitter ja niemals von irgendjemandem Payment Informationen hat, weil es irgendwie,
Linus Neumann: Ist der äh sich nicht monetarisiert lässt und erst recht,
Linus Neumann: Da kam ja schon der Verdacht, auf dass es sich dabei eher umso äh National Security Serienbriefe handelte.
Linus Neumann: Und ähm,
Linus Neumann: Natürlich kam damals auch schon raus, dass äh dass Google und andere Institutionen sowas auch bekommen haben. Und jetzt ähm.
Linus Neumann: Wurde gerade von WikiLeaks äh behandelt, der Fall, ähm dass zweitausendzwölf ähm,
Linus Neumann: Das ist der Sprecher von ähm von Wiki Leaks,
Linus Neumann: äh Josef, äh dessen äh Position ich
Linus Neumann: gerade nicht parat habe. Ähm die haben auf deren E-Mails wurde also von Google im Namen der Strafverfolgung zweitausendzwölf zugegriffen
Linus Neumann: und das ist fand dann im Rahmen eines solchen äh National Security Letter statt und Google unterlag einem Gag Order, also einer Schweige
Linus Neumann: Verpflichtung, die jetzt ausgelaufen ist zweitausendvierzehn und hat,
Linus Neumann: jetzt dann ah deshalb jetzt die Person darüber in Kenntnis gesetzt. Also es war,
Linus Neumann: oder zweitausendfünfzehn haben wir ja jetzt schon. Also hat äh,
Linus Neumann: aber ich glaube die Benachrichtigung war zweitausendvierzehn, also haben gesagt, okay, hier übrigens vor zwei Jahren haben wir eure gesamten E-Mails äh den Strafverfolgungsbehörden gegeben und jetzt dürfen wir es euch das auch sagen. Bei Christin Raffenson waren's
Linus Neumann: dreiundvierzigtausend E-Mails.
Linus Neumann: Fällt mir natürlich ein, OK, man sieht hier ne den Diensteanbietern ist nicht zu trauen und man versteht auch, dass die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste nervös werden, wenn die Diensteanbieter jetzt dafür sorgen, dass sie selbst die Mails ihrer Kunden nicht mehr lesen können
Linus Neumann: was Google im Übrigen auch
Linus Neumann: für die Zukunft plant, ja? Also die wollen Ende zu Ende Verschlüsselung,
Linus Neumann: das Ding einbauen, weil äh Google eben auch kein
Linus Neumann: keinen Bock mehr hat, mit solchen Aktionen regelmäßig als der.
Tim Pritlove: Ihre Werbung.
Katharina Nocun: Genau, die brauchen, die brauchen schon den Klartext.
Tim Pritlove: Web anzeigen.
Linus Neumann: Das geht. Äh du machst einfach, du machst so ein ähm.
Tim Pritlove: Javascript in Schüsseln oder was?
Linus Neumann: Genau, also das Java Srip kann eine local Storage haben und dann lässt du halt quasi auf dem kleinen Rechner in Javascript den den Public-Endschlüsseln.
Linus Neumann: Wer dir den Private Key entschlüsseln und lädt den aber gleichzeitig danach wieder verschlüsselt ähm auf den Google-Server. Das heißt, du könntest dann trotzdem aus allen auf aus allen äh.
Tim Pritlove: Aber wie kommt der private Schlüssel in.
Linus Neumann: Den generierst du einfach hinter, was das einzige Problem ist, die Entropie, die in Java Skript nicht vernünftig zur Verfügung steht.
Linus Neumann: Ja, weil weil das halt äh also das ist natürlich nicht die reine Leere, aber es,
Linus Neumann: wäre eine besonders schöne.
Linus Neumann: Äh Lösung eben in diesem Problem der Anbieterhaftung äh oder eben im Problem, dass dass der Anbieter eben diese Sachen rausgeben muss. Und wenn der Anbieter sagt, nee, das endet zu Ende Faschisten, da können wir gar nicht dran, selbst wenn wir wollen.
Katharina Nocun: Aber es will Google ja nicht, weil Google ja also Inhalte basiert ähm Werbung schaltet, die analysieren ja wirklich die Mails. Von daher glaube ich klar könnte man machen, aber Google wäre jetzt nicht mein erster Verdächtiger für die Einführung da.
Linus Neumann: Whatsa,
Linus Neumann: mit die Texte Ende zu Ende Verschlüsselung ähm einbauen lassen. Und offenkundig oder offenbar.
Linus Neumann: Ähm reichen Facebook die Metadaten aus und ist Facebook ähm bereit diese,
Linus Neumann: in die Kommunikation, dafür fallen zu lassen, dass sie den Marktanteil behalten und das Vertrauen der Nutzer,
Linus Neumann: in ihren Dienst stärken. Und ähm ich habe den Eindruck, dass sich diese,
Linus Neumann: dass sich das Kräfteverhältnis gerade zu Gunsten äh solcher Entscheidungen äh verschoben hat.
Katharina Nocun: Obwohl, ich finde aus ökonomischer Sicht ist das schwierig, zu vergleichen, weil ähm gerade bei WhatsApp ich das Gefühl habe, dass ähm Facebook so ein bisschen seine Flanke gesichert hat. Und das
Katharina Nocun: primäre Monitarisierungsding ist halt Facebook und nicht WhatsApp und das wird's wahrscheinlich auch in Zukunft nicht sein.
Linus Neumann: Wir werden sehen, ob und wie Google das macht. Ich weiß, dass es da Pläne.
Linus Neumann: Tatsächlich Schritte in diese Richtung machen, weil Google das sicherlich sehr, sehr peinlich ist und eine ganze Menge Google-Mitarbeiter nicht äh äh stolz erhobenen Hauptes rumrennen, wenn ausgerechnet ähm,
Linus Neumann: die Wiki Leaks Leute, die sich aus völlig unklaren Gründen mit ihren E-Mails Google anvertraut haben,
Linus Neumann: Also das ist äh journalistischen Quellenschutz. Ähm ich denke, dass die äh da jetzt nicht ernsthaft sich.
Linus Neumann: Ich, mir ist unklar, wie sie jemals äh ein Kugel-Mail-Account haben konnten. Ähm man könnte sich ja eigentlich damit rausreden, dass man den nicht benutzt hat oder nur privat oder was auch immer.
Linus Neumann: Oder aber äh das kann auch sein bei dem Guten Christin, dass das halt irgendwie dreiundvierzig,
Linus Neumann: aber der Punkt ist, wir haben hier wieder eine Meldung ähm.
Linus Neumann: Eben genau über diesen über diesen Zugriff auf die Daten bei den Diensteanbietern und die werden sich da irgendwie drum kümmern müssen und tun das ja jetzt auch. Ähm,
Linus Neumann: Ähm ansonsten, wie's dann äh Assanges, Anwältin, Melinda Taylor, daraufhin, dass äh ja unmenschlich behandelt würde,
Linus Neumann: weder das Sonnenlicht noch eine Klinik sehen darf
Linus Neumann: und gleichzeitig hat sie aber angekündigt, weil Großbritannien nämlich gesagt hat, sollte.
Linus Neumann: Ähm der europäische Haftbefehl gegen ihn aufgehoben werden und er aus der ähm,
Linus Neumann: Er ist ja,
Linus Neumann: geflohen und äh er hatte Auflagen, gegen die hat er verstoßen, er wird ja nicht straffrei äh drumherum kommen. Völlig unerheblich davon,
Linus Neumann: ob er, ob er in allen Punkten freigesprochen wird oder nicht. Ja, wenn ich als wenn ich unschuldig in U Haft bin
Linus Neumann: ja als kleiner Vergleich und ich breche aus diesem Gefängnis aus
Linus Neumann: weil ich im im Namen eines klassischen Actionfilmplotz meine Unschuld beweisen muss und das tue und dann irgendwie Hauptes mit dem Beweis zurückkomme, dass ich es nicht wahr, dann werd ich trotzdem noch vor Gericht stehen, weil ich aus weil ich äh aus aus der U-Haft ausgebrochen bin.
Tim Pritlove: Die Linus Idetity.
Linus Neumann: Gut, also jetzt hat sie angekündigt, selbst wenn, selbst wenn man also,
Linus Neumann: kritisiert, dass er unmenschlich behandelt wird, weil er nicht da raus darf und,
Linus Neumann: selbst und dass er auch in Zukunft nicht da rauskommen wird. Okay.
Linus Neumann: Wobei natürlich diese, die Situation von Julian Assange wirklich äh bedauerlich ist. Das einzige, was ich mir noch schlimmer vorstellen könnte, ist wäre, wenn er irgendwie für den Rest seines Lebens äh in einem US-amerikanischen Militärgefängnis sitzen müsste, wie zum Beispiel,
Linus Neumann: das ist äh du sprichst auf Barred Brown an. Barred Brown.
Linus Neumann: Ist ein äh Journalist, der ähm jetzt grade in den USA ähm verurteilt wurde.
Linus Neumann: Zwar geht die Vorgeschichte schon ein bisschen,
Linus Neumann: aufgefallen sind. Und dann gab es ausgehend
Linus Neumann: die Gruppe, die dann für einige Monate relativ.
Linus Neumann: Frei, alle möglichen Webseiten und äh Firmen gehackt hat,
Linus Neumann: unter anderem und das war so der der größte oder der.
Linus Neumann: Ne, wie soll man das sagen? Der weitreichendste und politisch brisanteste Hack von Leilzeck ähm der Angriff auf äh Stretch Four, also die die Firma, die sich mit ähm,
Linus Neumann: mit mit internationalen, wirtschaftlichen und diplomatischen Auseinandersetzungen beschäftigen. Äh und die ihre in Analysen und Informationen ähm ich glaube im,
Linus Neumann: Ein Wirtschaftsintelligence Dienst sein, ja? Nicht unbedingt ein Geheimdienst, aber ähm.
Tim Pritlove: Nicht nur Wirtschaft, sondern generell Politik. So.
Linus Neumann: Genau. Da kann man, konnte man sich irgendwie äh anmelden. Und da da sind halt äh da ist nullsteck reinmarschiert und in diesem Fall, der war.
Linus Neumann: Das FBI zu diesem Zeitpunkt schon Hector, Monfigur, alias Sabu, einen der
Linus Neumann: eine der führenden äh Persönlichkeiten in diesem ganzen Bereich ähm an den Eiern hatte. Die saßen quasi die ganze Zeit neben dem und haben ihn ähm.
Linus Neumann: Haben ihm über die Schulter geschaut und haben ihn haben quasi Kenntnis davon gehabt, dass dieser Angriff auf Strator,
Linus Neumann: Also haben sich angeschaut, dass er stattfindet und wollten quasi ähm.
Linus Neumann: Das billigend in Kauf genommen, um endlich etwas gegen diese Leute auch in der Hand zu haben.
Linus Neumann: Gleichzeitig war, hatte Lalsex zu diesem Zeitpunkt
Linus Neumann: Unter anderem, ich glaube, fünf Millionen E-Mails dann später veröffentlicht wurden.
Linus Neumann: Das heißt hatte, hatte da eine Kooperation mit mit Wiki Le,
Linus Neumann: und die FBI-Agenten interessierten sich, glaube ich, auch dafür,
Linus Neumann: der nicht eventuell Julien Assange
Linus Neumann: diesem Hack angestiftet hat, weil dann hätten sie endlich was gegen Julian Assange in der Hand, weil er Dampf ähm nicht mehr sich darauf berufen könnte, dass alle diese Daten irgendwo herkommen und plötzlich bei ihm in der Imbox landen und er ist quasi als journalistische Tätigkeit
Linus Neumann: betreibt diese Sachen dann auch der Welt zugänglich zu machen, weil er eben eine,
Linus Neumann: relativ kompromisslose Veröffentlichungsstrategie fährt,
Linus Neumann: und nun auch noch ähm ein ähm,
Linus Neumann: ursprünglich eigentlich ein Journalist mit einfach nur äh guten Verbindungen und dem Vertrauen von enormem ist, so dass er ähm.
Linus Neumann: Von anderen Medien, wo der dann teilweise als als Sprecher von,
Linus Neumann: titelt, äh was aber äh stets äh von sich gewiesen hat. Und im Rahmen dieses ähm,
Linus Neumann: äh rannte dann ähm das F,
Linus Neumann: und ähm er kam dann in U-Haft
Linus Neumann: und äh wurde zunächst zwölf Anklagepunkten ausgesetzt, von denen die insgesamt äh so auf ein äh auf eine Summe von einhundertfünf Jahren Knast gekommen wären,
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Dann haben sich äh Reporter ohne Grenzen und die IFF äh protestieren in diesem Fall eingemischt,
Linus Neumann: Auch auf dem einunddreißig zu drei äh waren äh Transparente, die seine Freilassung forderten durchaus präsent,
Linus Neumann: Und äh zuletzt wurde diese ganze Anklage dann eingedampft auf drei Anklagepunkte mit insgesamt achteinhalb Jahren äh Höchststrafmaß, wenn man alles addiert.
Katharina Nocun: Schnäppchen.
Linus Neumann: Na ja, ich meine, von hundertfünf auf acht ist schon echt schon mal ganz korrekt. Ne und jetzt ist ganz interessant, welche
Linus Neumann: Verbliebenen das denn jetzt waren, ja,
Linus Neumann: Ahnung, der äh dieser und jener FBI-Beamte äh ist ein Arschloch, den.
Katharina Nocun: Mist.
Linus Neumann: Schaden, ich beabsichtige den zu Schaden.
Katharina Nocun: Haben wir jetzt schon eigentlich jemanden bedroht? Haben wir jetzt schon sind wir schon zu weit gegangen? Ähm.
Linus Neumann: Dann äh das Behindern einer Hausdurchsuchung, äh weil er mit Hilfe seiner Mutter ein,
Linus Neumann: vor den Ermittlern versteckt hat, die sein Haus durchsucht haben,
Linus Neumann: Er sagt natürlich, er ist Journalist und hat das zum Schutz seiner Quellen getan, aber die sagen, die äh die die Ankläger haben gesagt, nee, du hast damit unsere Hausdurchsuchung.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Wusste nicht, dass man, wenn die einem die Tür eintreten und und alle Schränke aufreißen, dass man da auch noch irgendwie sie dabei unterstützen muss.
Tim Pritlove: Ja. Ähm ist mir auch neu.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Und dann, er habe nach dem Stretch for Hack mit Verantwortlichen des Unternehmens Kontakt aufgenommen und sich als Vermittler zu enormen Angeboten
Linus Neumann: Und das ist natürlich durchaus eine eine Grenze, die,
Linus Neumann: hier da überschritten hat. Aber jetzt kommt's,
Linus Neumann: Also das ist ja immer noch nicht immer noch nicht, äh also Familiertätigkeit ist ja immer noch nicht irgendwie etwas strafbares, aber,
Linus Neumann: Ihm wird zur Last gelegt, er solle dabei die Behörden auf eine falsche Fährte gelockt haben. Denn als er quasi als Journalist und.
Linus Neumann: Oder Stadt vor angeboten hat, dass er eine Vermillerolle übernehmen könne, habe er die,
Linus Neumann: inzwischen schon äh zu zehn Jahren verurteilt wurde, weil er von Hector Mundzegur verpfiffen wurde, gezielt verschleiert,
Linus Neumann: Und damit mache er sich zum Helfer der Tat. Also das heißt, okay, er hat irgendwie auf Drogenentzug einen FBI-Beamten in einem YouTube-Video bedroht,
Linus Neumann: Er hat bei einer Hausdurchsuchung einen Computer versteckt,
Linus Neumann: und er hat ähm in in,
Linus Neumann: einer privaten Vermittlerrolle zu einer zu einem enormes Opfer nicht.
Linus Neumann: Der gesagt, wer der der wahre Täter ist, sondern habe diese Identität verschleiert und sich somit zu einem Helfer nach der Tat gemacht.
Linus Neumann: Das sind tatsächlich die Anklagepunkte, äh denen er jetzt ausgesetzt war. Zwei Jahre war er schon in U-Haft, um auf diese,
Linus Neumann: auf dieses Urteil zu warten, wurde nun zu insgesamt dreiundsechzig Monaten Haft verurteilt, also knapp fünf Jahren.
Tim Pritlove: Aha, wofür das jetzt? Für die emotionalen Schmerz.
Linus Neumann: Ich denke, gegenüber gegenüber Strat vor.
Tim Pritlove: Ach so, ich dachte, der FBI-Agent beleidigt.
Linus Neumann: Das weiß ich nicht, also da muss ich sagen, da habe ich nicht genau geschaut. Also das kann genauso gut sein, dass es einfach nur an den FBI-Agenten geht. Ähm.
Tim Pritlove: Oder ans Schiedsgericht.
Linus Neumann: Und das alles vor dem Hintergrund, dass er sich ein,
Linus Neumann: schon zu allem schuldig bekannt hatte, um das Strafenmass irgendwie zu lindern.
Linus Neumann: So, das ist natürlich ähm wie würde man sowas nennen?
Linus Neumann: Genau, ein Exempel, das da statuiert wurde in Form eines sehr drakonischen Urteils gegen diesen ähm jungen Mann und ich denke, das ist ein ganz klares Signal an einerseits Aktivisten.
Linus Neumann: Andererseits Journalisten, die mit ihnen arbeiten oder die überhaupt mit arbeiten, ja?
Linus Neumann: Also wie zwei dieser Anklagepunkte sind offenkundiger Quellenschutz eines äh Journalisten.
Linus Neumann: Ähm für die, für die ihr jetzt da äh.
Tim Pritlove: Das andere ist eine im besten Fall eine Beleidigung, ne? Oder eine Bedrohung.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob das YouTube-Video jetzt nicht gesehen, ähm.
Tim Pritlove: Was wir so gemacht haben.
Linus Neumann: Keine Ahnung, ich hab's halt nicht gesehen, aber ich kann mir, ich halte ja nach wie vor, ne, also ähm was Leute auf YouTube.
Tim Pritlove: Wohl deine Quellen nicht.
Tim Pritlove: Ja, glaube ich auch nicht. Aber du meinst, YouTube ist ja sowieso.
Linus Neumann: Nein, ich ich halte,
Linus Neumann: Also gerade in einem Land, der bei der in dem Redefreiheit so groß geschrieben wird, wie in den USA,
Linus Neumann: ist natürlich erstaunlich, dass jemand für etwas, was er in einem offen, also in diesem Video offenbar auch erkennbar nicht besonders guten,
Linus Neumann: geistigen Zustand formuliert.
Tim Pritlove: Dass daraus ihm einen Strick gedreht wird. Ja.
Katharina Nocun: Wenn man anfangen würde, jetzt alle mal einzuknasten, die irgendwen irgendwie auf YouTube beleidigt haben oder Kommentarspalte euch getreut haben, sondern.
Linus Neumann: Also Beleidigung, Beleidigung ist ja so.
Linus Neumann: Beleidigung ist ja eh so ein Ding, also Beleidigung kriegst du,
Linus Neumann: allenfalls durch äh äh gegen Polizisten, ne, oder oder sonstige staatliche Würdenträger, sonst wenn wenn nicht jetzt sagt Tim du Arschloch.
Tim Pritlove: Sack Nase.
Katharina Nocun: Nee, das ist ja eine Meinungsäußerung. Wenn du jetzt sagst, äh Till ist äh, Tim, ich haue dir gleich eine rein, wenn du das und das nicht, das wäre eine Bedrohung, das wäre ja noch.
Linus Neumann: Bedrohung, ja. Dann könnte es.
Katharina Nocun: Das wäre schon mal.
Tim Pritlove: Traust du dir eh nicht?
Linus Neumann: Nee, das treue ich mich und nicht. Bedrohung mache ich nicht.
Katharina Nocun: Wir regeln das vor der Tür.
Linus Neumann: Wir klären das vorm Schiedsgericht. Na ja, also ich finde das sehr ähm.
Linus Neumann: Es ist natürlich schon ein ein schockierendes Urteil, wobei man jetzt auch dazu sagen muss, dass er, dass das jetzt.
Linus Neumann: Barad Brown da sicherlich an einer Grenze,
Linus Neumann: ja ähm was was jetzt irgendwie seine journalistische Tätigkeit angeht. Aber es ist ähm,
Linus Neumann: Ganz offensichtlich, dass die ähm amerikanische Justiz da jetzt auch echt klar zeigen will, ne, hier Freunde, so. Äh Sachen liegen oder so, das ist ein äh da da begebt ihr euch auf auf sehr dünnes Eis.
Linus Neumann: Zehn Jahre Haft äh Barack Brown jetzt quasi etwas über fünf Jahre Haft.
Linus Neumann: Hector Monzegur, der ähm zumindest ähm Jeremy Hamilt hier ans Messer geliefert hat, freier Mann, ne?
Katharina Nocun: Ja, so sowas soll ja in Deutschland bald auch kommen. Es soll ja ein Gesetz kommen, damit die ganzen V-Männer, die äh,
Katharina Nocun: Jean-Provokateur in irgendwelchen Bewegungsspielen, andere Leute zu Straftaten aufrufen, also quasi was,
Katharina Nocun: gelaufen ist, ähm dass sie im Nachhinein eine Straffreiheit bekommen, weil sonst kann man ja nicht mehr arbeiten, ne. Ja.
Tim Pritlove: Land of the free.
Linus Neumann: Na, dass, dass, dass, das hat auch wieder zwei Effekte, ne? Das führt zu einer ziemlich.
Linus Neumann: Die quasi weit über oder ein Misstrauen, das weit über den eigentlichen,
Linus Neumann: übers eigentliche Risiko hinausgeht, weil du siehst, an diesem Beispiel lernst du eigentlich, dass du selbst dem Anführer deiner eigenen Bewegung,
Linus Neumann: das war oder ein Anführer ist gut, aber einer der einer der schillerndsten, wie nennt man das,
Linus Neumann: Primus, Ante Paris oder was? Der Beste untergleichen oder sowas, dass du selbst den nicht mehr nicht mehr trauern kannst, ja?
Linus Neumann: Sorry, ich bin ja ich ich bitte das mit meiner bildungsfernen Sozialisation zu entschuldigen, dass ich.
Katharina Nocun: Gibt da noch andere krasse Beispiele. Habt ihr von den Tierrechtsaktivisten in Großbritannien gehört,
Katharina Nocun: eziehung und geheiratet und alles drum und dran und irgendwann,
Katharina Nocun: diesen Moment mal, der war halt nur hier, um halt unsere Tiere extremer radikale Tierrechtsbewegungen
Katharina Nocun: unterwandern, hoch, ja und ähm ja die klagt jetzt, ich weiß gar nicht, hat die jetzt schon Recht bekommen, die hat auf Schadensersatz geklagt, Schmerzensgeld, obwohl ich mir da denke, also so ein,
Katharina Nocun: das kann man gar, das kann man nicht mit Geld bezahlen, also das das ist echt erwartig.
Linus Neumann: Vor allem, weil das waren ja echt irgendwie so ein paar äh also ich meine, die waren jetzt wirklich keine Bedrohung für
Linus Neumann: für die für das gemeinschaftliche Zusammenleben, das waren halt irgendwie so ein paar
Linus Neumann: Tierschutz-Hippies, ne? Und die wurden da irgendwie massiv unterwandert von V-Männern, die da äh ja, also das war,
Linus Neumann: Das ist wirklich, das sind wirklich skurrile Geschichten, ähm die aber leider eben eine Signalwirkung haben, die ähm,
Linus Neumann: auf die es, glaube ich, auch bei diesen bei diesen Urteilen geht.
Tim Pritlove: Genau, bei Barrett Brown. Ja, äh,
Tim Pritlove: zu hoffen, dass das noch in irgendeiner Form eine Revision erfährt, auch wenn's jetzt danach erstmal nicht aussieht.
Tim Pritlove: So, nach nur einer anderthalb Stunde kommen wir zu unserem beliebten Teil der Kurzmeldung.
Linus Neumann: Genau da haben wir einmal jetzt eine, also das ist wirklich Katharina, dich interessiert ja Vorratsdatenspeicherung.
Katharina Nocun: Kaum, seit zweitausendsieben kaum.
Tim Pritlove: Die EU? Nein, ich glaube, es wurde nur gefordert.
Linus Neumann: Ach so, genau, äh ich weiß da gar nicht mehr den aktuellen.
Tim Pritlove: Der CDU wahrscheinlich,
Tim Pritlove: ja nicht sein, dass und.
Linus Neumann: Aber jetzt haben sie gesagt, sie sie planen auf jeden Fall keine neue Vorratsdatenspeicherung. Also aktueller Stand, dass das VDSometer momentan äh in dieser Woche keine neue Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene geplant.
Katharina Nocun: Vielleicht kann man ja so ein Barometer einführen, so mit Orange, Rot und Gelb. So äh wie ist der Stand der Vorratsdatenspeisung? Weil ganz ehrlich, also das verfolgt uns wie so ein wiederkehrender Zombie,
Katharina Nocun: länger feiern uns ähm,
Katharina Nocun: na ja also die Frage ist halt, was ist nächste Woche, beziehungsweise da laufen ja im Hintergrund auf jeden Fall noch Evaluationen, inwiefern man es doch noch,
Katharina Nocun: irgendwie mit dem Urteil vereinbaren kann und da wäre ich mir nicht so sicher, ob das jetzt so der Hoffnungsschimmer ist.
Linus Neumann: Zumal es hier um eine Äußerung der Kommissarin für den
Linus Neumann: für die Harmonisierung des Binnenmarktes geht, ist ja immer eine interessante Aspekt, der vergessen wurde oder gerne mal vergessen wird, Vorratsdatenspeicherung sollte ja auch zur Harmonisierung des europäischen Binnenmarktes äh
Linus Neumann: führen, auf das äh überall gleiche Überwachungsmaßgaben äh gelten und nicht etwa,
Linus Neumann: Der Binnenmarkt äh durch ein Ungleichgewicht der Überwachungsregulation äh behindert würde.
Katharina Nocun: Was ja total gut funktioniert hat. In Polen wird beispielsweise zwei Jahre lang
Katharina Nocun: ähm auf Vorrats äh gespeichert und in anderen Ländern halt nur sechs Monate und so weiter und so fort. Also diese,
Katharina Nocun: Argument der Vereinheitlichung und ich glaube, das ist auch mittlerweile auch bei der Kommission angefangen.
Katharina Nocun: Angekommen ist halt ähm Schwachsinn, hat nicht funktioniert, war anscheinend Argument,
Katharina Nocun: Es gab mal Bestrebungen, ähm die,
Katharina Nocun: Vorratsdatenspeicherung zu harmonisieren, dass man ähm sagt, okay, wenn wir jetzt eine Revaluation, eine neue Richtlinie vielleicht machen, das war noch voll im Urteil
Katharina Nocun: dass man da gleiche Speicherfristen einzieht und so weiter und so fort, was aber auch wieder schwierig ist, weil dann Länder wie Polen sagen, so nee, aber eigentlich brauchen wir drei Jahre, wenn wenn du uns so fragst, so, ne? Und von daher ja, schwierige Debatte, ich werde noch Albträume haben.
Tim Pritlove: Äh Urteil offensichtlich wenig Möglichkeiten sieht und auch so ein vorpreschender äh Oettinger, der dann,
Tim Pritlove: seinen politischen CDU-Ambitionen dann gerne mal sowas fordert, wird da nicht äh ausreichend ernst genommen äh und äh überhaupt auch äh man verweist da drauf, dass er
Tim Pritlove: ja, können ja alle nach wie vor ihre nationalen Regelungen äh finden, solange sie mit dem EuGH-Gesetz vereinbar sind, was ja eigentlich kaum welche sind. Und ähm,
Tim Pritlove: der EU Kommission ist das wohl alles egal und wenn man sich halt den Zustand in der aktuellen ähm.
Tim Pritlove: Debatte der äh Regierungskoalition in der Bundesrepublik Deutschland anschaut, dann hat man auch das Gefühl da gibt
Tim Pritlove: wird dann äh kommt dann der Herr und sagt ja, man muss ja da unbedingt mal was tun, damit
Tim Pritlove: CSU ein bisschen Ruhe gibt und äh will auf irgendwelche Vorschläge äh
Tim Pritlove: machen und der Heiko Maas, der mir irgendwie in dieser ganzen Debatte sehr gut,
Tim Pritlove: Feld, wie ich finde, weil er da ziemlich klar Position bezieht.
Tim Pritlove: Däumchen drehen und sagt so.
Tim Pritlove: Genau, macht die Sabine und der CDU fluchen sie wahrscheinlich, weil sie sich, weil sie dachten, jetzt sind sie die endlich los und jetzt haben sie den Heiko irgendwie.
Katharina Nocun: Da bin ich mir halt immer noch nicht so sicher. Also ich habe mir Heiko Maas ja vorher so ein bisschen angeguckt, was ist das für ein Typ? Und da habe ich, ich glaube, der erste zweite Link, den ich gefunden habe, war irgendwas zu wir müssen diese Killerspiele stärker kontrollieren und ähm von daher so unvoreingenommen positiv
Katharina Nocun: bedient, so, ne? Dass man in der SPD signalisiert sogar, wir wollen über fünfundzwanzig Prozent hinaus, wir sind die Volkspartei, nehmen wir noch die Leute, die jetzt so ein bisschen Schiss haben nach den Anschlägen, geben wir ihnen irgendein,
Katharina Nocun: irgendetwas woran sie sich festhalten können, wie die Vorratsdatenspeicherung inszenieren, kleinen innerparteilichen Konflikt nach außen hin, um ähm in den Medien ein bisschen zu sagen, wir machen was.
Tim Pritlove: Gut, mit solchen Verschwörungstheorien kann man natürlich kommen. Ich glaube, Sigmar Gabriel ist da ein bisschen.
Katharina Nocun: Ist, also das ist keine Verschwörungstheorie, würde ich nicht sagen. Jede Partei bedient halt unterschiedliche Wählerklientel und.
Tim Pritlove: Nee, aber jetzt,
Tim Pritlove: wer jetzt sozusagen wofür steht so, da sehe ich dann halt doch äh so das Findchen im Wind scheint mir dann doch eher Sigmar Gaurie zu sein, während die Position von Heiko Maas bisher eigentlich relativ klar war und zwar, dass im Übrigen auch von Tag eins an. Also kaum, dass Herr Justizminister geworden ist
Tim Pritlove: Es war, glaube ich, sein allererstes Statement, ne. Ich erinnere mich noch, wo dann äh dann gleich ein Gespräch mit ihm geführt hat
Tim Pritlove: weil er dann irgendwie so forsch so ja hier in die VDS ist ja tot, lassen wir mal sein und dann so wir müssen reden,
Tim Pritlove: dann gleich so aus der CDU-Fraktion. Da wurde auch ein bisschen geredet und wurde so ein bisschen so ein Wischiwaschi ja im Rahmen der Gesetzgebung bla streben wir weiterhin an und so so eine Sprachregelung. Aber eigentlich hat er sich da nicht groß dran gehalten.
Tim Pritlove: Äh ganz äh gut, weil das irgendwie relativ klare Worte waren und.
Katharina Nocun: Also weiter so Heiko Maas ähm bravo.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Dann hat der EU-Rechtsausschuss äh seine,
Linus Neumann: eineinhalb Jahre während der Aufarbeitung der AdWords Norden Enthüllung abgeschlossen.
Linus Neumann: Ähm und zwar der EU-Rechtsausschuss des Europarats. Wo ich mir,
Linus Neumann: mich mich habe aufklären lassen, dass der Europarat kein EU, kein reines EU-Organ ist, sondern ein europäischer Staatenbund, dem auch Nicht-EU-Mitglieder wie Russland und die Türkei angehören.
Linus Neumann: Erinnere mich, das war in einer Folge von ähm Fokus Europa war das von der jungen Dame, die du dazu oder die.
Tim Pritlove: Genau, weil das es gibt, ne, also das, das, das muss man echt auseinanderhalten. Also es gibt das EU-Geflecht, es besteht halt aus Kommission, Parlament,
Tim Pritlove: Rad. Das sind sozusagen die drei großen EU-Institutionen, die sich ja auch immer auf alles einigen müssen. Dann gibt's noch einen Europarat. Das hat aber damit überhaupt nichts zu tun. Ist was ganz anderes.
Tim Pritlove: Also Rat der Europäischen Union versus Europarat, ja?
Linus Neumann: Unglaublich, unglaublich.
Tim Pritlove: So ist das.
Tim Pritlove: Ja, ja, es gelingt ihnen auch.
Linus Neumann: Wir brauchen internationalen Vereinbarungen äh eine eine äh Berufung auf die äh Menschenrechtskater, der äh Europäischen Union
Linus Neumann: und wir sollen einen ordentlichen rechtlichen Schutz vor Massenüberwachung,
Linus Neumann: aber bis bis wir den haben, äh bleibt uns nichts,
Linus Neumann: Peter Optik und der ist von den Christdemokraten, das heißt, wenn man, sobald man, selbst Christdemokraten, mal in ein,
Linus Neumann: Gremium schickt, dass nichts zu entscheiden hat, dann äh machen die auch vernünftige Berichte, ja. Also es ist sehr, sehr interessant, wie das Setting einer äh eines politischen Gremiums eben auch verändert, äh wie,
Linus Neumann: Wie frei und wie vernünftig man sich da einfach mal äußert, weil,
Linus Neumann: Eine sehr rationale und sinnvolle Erwägung, die da getätig
Linus Neumann: nicht nur weil es äh meine äh weil sie sich mit meiner Einschätzung deckt, sondern auch weil sie äh sich mit Argumenten äh und äh so auseinandersetzt im Gegensatz zu vielen anderen. Das also ganz interessant vom Europarat.
Linus Neumann: Letzte Woche vorm Spiegel, ein relativ größerer Teil,
Linus Neumann: Dokumente gedampft. Da wurde.
Linus Neumann: In dem begleitenden Artikel auch gar nicht so viel zu geschrieben. Also nicht jedes dieser Dokumente, was sich dann online widerfand, äh wurde im im Spiegel jetzt großartig genaustens erwähnt.
Linus Neumann: Und da fand sich dann ähm,
Linus Neumann: Also Spiegel schrieb, das wäre der Quellcode, aber es war natürlich nicht der Quellcot, sondern das war das Kompilat,
Linus Neumann: wahrscheinlich,
Linus Neumann: draufgeschaut. Es war auf jeden Fall quasi ein Ausschnitt aus einem,
Linus Neumann: Logger aus den Snowden Leaks. Dann haben sie gesagt, dieser,
Linus Neumann: Ist aus dem Besitz von äh ist ein ist ein NSA-Tool, ja? Aus dem Fundus von AdWords Norden,
Linus Neumann: Hier Veröffentlichung auf so 'ner PDF-Datei irgendwie auf Seite zwanzig oder so, ne? War wahrscheinlich auch kein Zufall, dass sie das so gemacht haben und dann meldeten sich ähm Forscher,
Linus Neumann: zu Wort, die.
Linus Neumann: Regine, Regina.
Linus Neumann: Das Ding halt, Engin, Regien, keine Ahnung, der, der, der, der, des, äh,
Linus Neumann: die Trojaner Suite äh der NSA.
Linus Neumann: Und die haben festgestellt, dass dieser Key-Locker.
Linus Neumann: Cordfragmente dieses Keyloggers sich auch in ihrem äh Redging ähm,
Linus Neumann: befunden haben. Ja, wir hatten ja gesagt, Red Gin war so modular, man konnte sich das quasi zusammenbauen, wie man's gerade brauchte. Und das oder der,
Linus Neumann: Das Schöne an dieser Stelle ist jetzt, dass dadurch die Urheberschaft,
Linus Neumann: weil wir quasi einmal das aus der freien Wildbahn.
Linus Neumann: Also freie Wildbahn in dem Fall ähm Computer unserer Abgeordneten und Telekommunikationsanbieter oder so. Und ähm,
Linus Neumann: auf der anderen Seite dieses dieses diesen Key-Locker
Linus Neumann: von Edward Snowden haben und die halt übereinstimmen und damit,
Linus Neumann: ist bewiesen, dass die NSA und des äh GCHQ hinter diesen,
Linus Neumann: Trojaner und hinter diesen Angriffen,
Linus Neumann: das ist nicht immer so bei Cyberwaffen und das war bei Redin halt auch ähm naheliegend
Linus Neumann: Projekten über die in den Snowde-Dokumenten gesprochen wurde, sodass der Verdacht nahe lag, aber jetzt ist er bewiesen, dass er immer nochmal einen Unterschied.
Tim Pritlove: Schön, endlich kann man mal was beweisen hier.
Linus Neumann: Ja, das wär, also das ist eigentlich ganz schön, wenn man jetzt, jetzt könnte man, also wenn man jetzt in so einem Land leben würde, in dem man sich um die Verfolgung von solchen Sachen äh äh bemühen würde, dann könnte man jetzt an dieser Stelle sagen, es gibt einen Beweis.
Katharina Nocun: Der Generalbundesanwalt wird das auch wahrscheinlich nie so sehen.
Linus Neumann: Jetzt, also das wäre jetzt sowas, was man dem Generalbundesanwalt mal als Anfangsverdacht andienen könnte, ja. Äh um mal zu gucken, wie er darauf reagiert.
Tim Pritlove: Ach, da muss er ja, da muss er ja aufstehen und Kühlschrank aufmachen, Füße anstrengen.
Katharina Nocun: Das war auch der mit dem Versprecher, mit äh die wir haben keine Beweise, dass die NASA irgendwas so und alles,
Katharina Nocun: NASA.
Linus Neumann: Da hat er recht. Die NASA,
Linus Neumann: das ist das ist wirklich 'ne Verschwörungstheorie, dass die NASA hier bei uns spioniert, dass.
Katharina Nocun: Mittlerweile gibt's übrigens ähm über zweitausend Klagen von Bürgern, die nicht verfolgt werden in diesem Bereich. Also der Typ hat einen lauen Tag.
Katharina Nocun: Er könnte sich viel Arbeit machen, aber wie gesagt, es wird halt so, gibt keine Beweise.
Linus Neumann: So und damit werden wir am am Sende der Endung.
Tim Pritlove: Ende der Sendung angekommen.
Linus Neumann: Und es bleibt mir an dieser Stelle äh nur zu danken, wenn ich das an diese, wenn ich das jetzt schon darf oder möchtet ihr noch eure, möchtet ihr noch jemanden grüßen?
Katharina Nocun: Ich möchte meinen Prof grüßen.
Linus Neumann: Habe ich, dass ich, ich habe das nicht vergessen.
Linus Neumann: Ich danke einfach nur äh zwei notorischen Wiederholungstätern.
Tim Pritlove: Das sind die schlimmsten.
Linus Neumann: Das sind die besten und zwar äh Benjamin und Till. Die wissen Bescheid.
Tim Pritlove: Wissen Bescheid. Ihr wisst Bescheid.
Linus Neumann: Und jetzt darfst du Katha danken.
Tim Pritlove: Ja, Katar, vielen Dank.
Katharina Nocun: Danke, also wollt ihr ach, ach danke, kein Ding.
Tim Pritlove: Com? Naja, wie viel bist du denn so unterwegs? Du bist ja eigentlich in Hamburg, äh aber du reist viel.
Katharina Nocun: Nee, nee, nee, ich bin gar nicht in Hamburg.
Tim Pritlove: Bis gar nicht in Hamburg, ist alles nur.
Katharina Nocun: Ich verschleiere das immer so, wo ich eigentlich wohne, ist.
Tim Pritlove: Ich dachte jetzt so äh.
Katharina Nocun: Gestern war ich in Hamburg, ähm deshalb wollte ich auch nochmal im äh nicht mein Freund, mein Prof grüßen. Könnt ihr das schneiden.
Linus Neumann: Nee.
Katharina Nocun: Ja
Katharina Nocun: Ja, auf jeden Fall möchte ich meinen Prof grüßen. Er war ich gestern. Ich war gestern in Hamburg und schreibe gerade meine Masterarbeit und ja, dann dank ich der S-Bahn, dass sie zu spät gekommen ist. Und euch danke ich's nicht, weil ihr keinen Kaffee hattet.
Tim Pritlove: Ja, wir sind richtig fiese Säue, super. Kaffeemaschine. Ja, aber da ist gerade.
Tim Pritlove: Ohne ordentliches Presswerk ist hier keinem kein kein Boden gutzumachen bei Katar.
Katharina Nocun: Ja, ihr hört von meinem Anwalt und bis demnächst.
Tim Pritlove: Legen wir, legen wir dem Schiedsgericht vor.
Tim Pritlove: Jo, das war's. Danke fürs Zuhören, tschüss, bis bald. Tschau, tschau.
Linus Neumann: Ciao, ciao.