WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP130 Radikalisierung durch Internet Publishing Date: 2015-01-28T15:08:35+01:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp130-radikalisierung-durch-internet 00:00:00.005 --> 00:00:02.028 Guten Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:02.968 Guten Morgen liebe. Guten Morgen Tim. 00:00:03.036 --> 00:00:05.792 Chlorhühnchen verspeist. 00:00:05.702 --> 00:00:07.432 Ich bin Vegetarier. 00:00:27.906 --> 00:00:37.382 Lokbuchnetzpolitik, die hundertdreißigste Ausgabe, Vegetarier, langweilige Ausrede. Ein Klon, muss man auch genießen. 00:00:37.448 --> 00:00:42.902 Ja, mag sein. Ich kann ja, vielleicht gibt's da einen schönen Chlorsalat oder so für mich, oder? 00:00:41.979 --> 00:00:43.870 Ja, einen schönen Nachgeschmack. 00:00:43.670 --> 00:00:44.845 Chlorburger. 00:00:44.595 --> 00:00:47.613 Kapitalistischer Nachgeschmack. Aber. 00:00:47.363 --> 00:00:48.571 Jetzt wieder Kommentare. 00:00:54.388 --> 00:00:57.800 Uns das gesagt von unserem Gast. 00:00:58.534 --> 00:01:00.859 Genau, es gab Shelte. 00:01:00.980 --> 00:01:05.576 So, der Gast ist Katharina. 00:01:06.304 --> 00:01:15.101 Und ja, herzlich willkommen bei äh Logbuch Netzpolitik. Wir haben dich mal eingeladen, weil wir ja äh Expertise ähm. 00:01:15.738 --> 00:01:29.024 Es ermangelte, es mangelte uns an Expertise, hatten wir den Eindruck, nämlich ähm zu TTIP, da wollen wir heute auch drüber sprechen mit dir. Ähm aber wir wollten die Sendung heute, 00:01:29.565 --> 00:01:31.752 Eigentlich erstmal mit Feedback einleiten, oder? 00:01:31.740 --> 00:01:43.704 Ja, ich äh möchte versuchen, das jetzt öfter zu machen, weil wir regelmäßig äh in der in der glücklichen Situation sind, dass bei uns inhaltlich ergänzende und sinnvolle Kommentare 00:01:43.530 --> 00:01:50.734 stattfinden im auf Lokbuchnetzpolitik DE, teilweise sogar auch auf Facebook, da muss ich dann auch nochmal äh. 00:01:50.849 --> 00:01:56.371 Also du hast uns ja auf Facebook gesetzt. Liest du das auch? Sind wir da wirklich. 00:01:59.244 --> 00:02:07.824 Hast du das auch getan? In Zukunft werde ich das tun. Mir war das schon wieder komplett entfallen. Ich bekenne mich. Ich bin ja Facebook-Agnus. 00:02:05.171 --> 00:02:09.399 Ich bekenne mich ähm ich bekenne mich zum zur. 00:02:11.454 --> 00:02:18.058 Das das wo ich bekenne mich dazu, das Treiben auf Facebook wohlwollend zu begleiten. 00:02:20.408 --> 00:02:22.769 Nee, nee, das. 00:02:22.469 --> 00:02:32.636 Immer wenn ich da, wenn ich da reinschaue, sehe ich nur, dass Leute Geburtstag haben, die ich nicht kenne, dass Menschen irgendwelche Beziehungen angefangen haben, die mich nicht interessieren. Ich habe Freunde auf Facebook. 00:02:32.420 --> 00:02:35.742 Wenn man Account macht, muss man ja also. 00:02:37.389 --> 00:02:45.958 Ich weiß gar nicht, wie liken geht. Das ist das wird von meinem Java Skript Blogger irgendwie kaputt gemacht, egal. Ist auch egal. Also, wir haben eine Facebook-Seite, da kann man auch. 00:02:45.658 --> 00:02:47.550 Genau, wir stehen, wir stehen über den Dingen auf. 00:02:47.250 --> 00:02:51.144 Tim präferiert den Kommentar bei Logbuch Netzpolitik DE 00:02:58.679 --> 00:03:04.135 Punkt. M Punkt kommentierte. Heute hattet ihr aber beide mal euren schlechten Tag 00:03:03.919 --> 00:03:11.604 den ich eben zugestehe, oder? Einmal Tim, beim Fall sächsische Polizei bei Kriminalität gegen Migranten nachlässig und Linus, 00:03:11.707 --> 00:03:22.607 zum Thema General Private Schlüssel für Geheimdienste. Denn dort sollte aus meiner Sicht doch nicht unerwähnt bleiben, dass man, wenn man allen Nachrichten innerhalb eines Landes noch den Generalschlüssel für den Geheimdiensten mit 00:03:22.565 --> 00:03:28.316 dadurch eine zusätzliche äh Schwachstelle einbaut. Ähm 00:03:28.172 --> 00:03:33.394 kommt nämlich der äh private des Geheimdienstes zu Tage, sind dann plötzlich landesweit, 00:03:33.454 --> 00:03:37.846 Mediendienst weit alle verschlüsselten Nachrichten zu öffnen. Damit hast du Recht, 00:03:38.003 --> 00:03:47.400 es ist eine auf meine große Nachlässigkeit in der letzten Woche zu schieben, dass ich das nicht äh vernünftig darauf hingewiesen habe. 00:03:47.798 --> 00:03:49.780 Das war jetzt nochmal meine Nachlässigkeit. 00:03:49.552 --> 00:03:53.804 Nachlässigkeit war, weiß ich nicht, da steht einfach nur in welchem Themenbereich. 00:03:53.554 --> 00:03:54.948 Ich fahr einfach nur nachlässig. 00:03:54.698 --> 00:03:57.458 Einfach grundsätzlich nachlässig in dem gesamten Themenbereich. 00:03:57.208 --> 00:03:58.792 War auch ein bisschen müde letztes Mal. 00:04:00.158 --> 00:04:05.139 Ja gut, dass ihr die fünf Schweigeminuten äh aus Trauer und Buße schon vorher gemacht habt. Dann können wir ja jetzt weitermachen. 00:04:06.197 --> 00:04:09.862 Genau, also wichtiger wichtiger Punkt natürlich, dass äh 00:04:09.761 --> 00:04:16.292 wenn man solche Backdoors äh einbaut und sie uns sie sichert, dass man natürlich trotzdem das Problem hat, dass dann dieser, 00:04:22.109 --> 00:04:25.925 das ist wichtig, dass an der Stelle auch nochmal, 00:04:26.027 --> 00:04:36.627 anzubringen. Deswegen habe ich ja auch äh aus aus reiner Buße dann einen äh einen Artikel im weißen Motherboard geschrieben. Kennst du weiß Tim, weiß ist lustig. Das ist so ein ähm. 00:04:36.327 --> 00:04:37.648 Ein Schreimagazin. 00:04:43.748 --> 00:04:51.542 Ja, das liegt in äh in den coolen äh Cafes und Klamottenläden aus und ist ein eigentlich ein sehr amüsantes Magazin, 00:04:54.126 --> 00:05:01.360 Arroganz, so 'ne Kokserarroganz, die irgendwie über alles nieistisch einfach nur Witze macht. 00:05:00.381 --> 00:05:04.569 Ja. Das mag ich ja eigentlich. Also ein bisschen auf den Kacke hauen und so, dass die. 00:05:04.666 --> 00:05:08.872 Eis eigentlich ganz ganz amüsant. Ähm aber. 00:05:09.659 --> 00:05:13.721 Und wird angereichert teilweise mit sehr krassen ähm, 00:05:14.022 --> 00:05:16.900 sehr krassen äh Dokumentationen und so 00:05:16.780 --> 00:05:30.126 ähm über Dinge, die die Leute getan haben. Ich glaube, das letzte Mal auf der letzte Artikel, den ich auf Weiß dot com ähm gelesen habe, war ich äh weil der war auf Englisch, aber Titel war der Titel war ungefähr 00:05:29.994 --> 00:05:33.557 Ich habe Koks-Anal konsumiert, damit du es nicht tun musst. 00:05:45.395 --> 00:05:48.874 In den verlinkt ist, wo ich dann also sage, es gibt erstens, 00:05:49.373 --> 00:05:53.964 bei diesen Kryptowurst eher auf die Dienstanbieter, nämlich äh 00:05:53.862 --> 00:06:08.770 so iMessage, WhatsApp, Threema und so die jetzt alle ähm ihre Sicherheit erhöht haben und damit den Geheimdiensten tatsächlich ähm eine Menge Daten aus ihrer äh aus ihrem Datenschleppnetz entzogen haben. 00:06:09.089 --> 00:06:15.049 Beziehungsweise im Falle von Skrima war das von vorneherein schon auf dem hohen Niveau. Die anderen haben jetzt nachgerüstet. 00:06:14.749 --> 00:06:21.377 Genau, so und das heißt quasi ähm eigentlich ist das der Ritterschlag dafür, dass diese ganzen. 00:06:21.179 --> 00:06:22.909 Tools auch helfen. 00:06:23.336 --> 00:06:28.960 Dass diese ganzen Schritte, die jetzt von den Dienstanbietern unternommen werden, tatsächlich wirksam sind. 00:06:35.066 --> 00:06:44.596 Sich äh ein System bedienen, wo dann selbst der Dienstanbieter keine Vektor mehr reinbauen kann, dass sie diejenigen mit einem Staatstrojaner infizieren wollen. 00:06:45.155 --> 00:06:55.040 Das ist, denke ich, der äh der Weg, in den diese Krypto äh Wars jetzt hier ähm einschlagen werden, 00:06:55.076 --> 00:06:56.656 Vorratsdatenspeicherung 00:06:58.585 --> 00:07:04.745 drin, weil ohne die bringt das alles nichts. Aber letztendlich geht's ihnen darum, dass sie bei den Massenkommunikationsmitteln den Zugriff, 00:07:04.793 --> 00:07:10.471 halten wollen und bei denen äh Nischen besonders sicheren Sachen die Leute trojanisieren wollen. 00:07:12.647 --> 00:07:27.170 Ich habe das jetzt im Nachgang nicht so äh verfolgt, aber ähm ist ganz interessant, wohin diese Vorratsdatenspeicherungsdebatte äh in Bezug auf dieses Charlie Ep Dot auch noch hin abbiegt. Ich meine, so dass ähm. 00:07:27.874 --> 00:07:31.359 Das Feld der Kritiker, ja, das leben wir ja auch gehören. 00:07:43.942 --> 00:07:52.306 Was hat man im Nachhinein alles noch recherchieren können? Ja, es gab ja dann diese Vorfälle. In Belgien, tatsächlich, also oder zumindest. 00:07:52.709 --> 00:08:04.276 Wurde offiziell gesagt, dass dort ein Anschlag verhindert worden wäre. Äh quasi dieses Untersuchen des Unterstützerumfeldes äh auf Basis von Telekommunikationsdatenanalyse 00:08:04.211 --> 00:08:10.772 Ist gut ist schlecht. Ich sage nur, das ist die Debatte, die an der Stelle geführt wird und das sollte man sich auf jeden Fall nochmal genauer anschauen. 00:08:10.556 --> 00:08:15.489 Ja obwohl da muss man ja auch ähm im Blick behalten, dass die meisten Gruppen, die jetzt so ein bisschen ausgehoben wurden, 00:08:15.531 --> 00:08:18.301 schon seit langem beobachtet wurden. 00:08:18.286 --> 00:08:19.996 Die äh Attentäter in Paris. 00:08:19.696 --> 00:08:33.174 Genau, genau. Also es wird gesagt, ja, wir haben halt so viele auf der Beobachtungsliste, deshalb konnten wir die jetzt grade persönlich nicht überwachen, was ja eher dafür widerspricht, ähm mehr Geld, sage ich mal, in ja gut, vielleicht nicht Geheimdienste, aber vielleicht polizeiliche Arbeit einfach. 00:08:45.763 --> 00:08:50.979 Mein Lieblingssatz zum Thema Vorratsdatenspeicherung, aber Linus, führ doch noch mal auf. Einen haben wir noch. 00:08:50.763 --> 00:08:53.701 Neben meinem Kommentar bei weiß, gab es dann von, 00:08:53.749 --> 00:09:03.303 Konstanze kurz noch einen Artikel äh in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mit dem Titel die digitale Wohnung und ihr staatlicher Nachschlüssel 00:09:03.075 --> 00:09:09.926 und ein Kommentar von Frank Rieger, die Krypto Wars drei Punkt null sind ein Kampf um den Erhalt der Demokratie. 00:09:11.945 --> 00:09:15.999 Sprecherteam hat sozusagen auf allen Rohren gefeuert. 00:09:15.749 --> 00:09:17.220 Ja 00:09:16.970 --> 00:09:20.375 Du hast hier, du hast dich in den Boulevard begeben. 00:09:25.718 --> 00:09:30.963 Ja, passt irgendwie auch. Ja. Was kommt als nächstes? 00:09:28.362 --> 00:09:39.622 Na ja, ich fand's ich wurde von Heise ja gebeten, gerne saftig und meinungsstark zu schreiben und deshalb, das habe ich dann auch mal versucht. Hat Spaß gemacht. Ich habe ja lange nicht mehr. 00:09:39.677 --> 00:09:43.430 Von weiß wurdest du gebeten das zu tun. Ja du hast heise gesagt. 00:09:45.141 --> 00:09:47.620 Heise würde wahrscheinlich sowas auch nicht sagen, ne. 00:09:47.368 --> 00:09:54.314 Was was wären jetzt so so ein so eine saftige Anekdote aus dem Artikel, um Leuten nochmal so ein bisschen das anzupreisen? Ich kann mir das nicht so vorstellen. 00:09:54.014 --> 00:10:00.882 Na, ja, ich habe ja früher habe ich ja mehr geschrieben und ich habe deshalb nicht so lange gedauert, bis mir da wieder äh kleine, 00:10:01.381 --> 00:10:08.033 Spitzfindigkeiten in der äh eingefallen sind, die ich dann so geschrieben habe. 00:10:07.991 --> 00:10:10.755 Nein, aber ich will ja, dass die Leute zu Weiß gehen und das lesen. 00:10:11.519 --> 00:10:15.364 Ähm deswegen äh macht das mal. Aber. 00:10:15.064 --> 00:10:16.842 Es wird hier nur geteasert da. 00:10:16.542 --> 00:10:19.396 Kein Kokain konsumiert für diesen Artikel. 00:10:19.156 --> 00:10:20.352 Auch nicht anal. 00:10:30.249 --> 00:10:34.281 Jetzt ist, glaube ich, der Zeitpunkt gekommen, das nächste Thema anzuschneiden. 00:10:34.299 --> 00:10:41.101 Genau, äh ein weiterer Kommentar war nämlich, von Patrick, wenn ihr nächste Woche bei TTIP redet, 00:10:41.354 --> 00:10:47.507 Bitte lenkt nicht nur den Fokus auf die bösen Amerikaner, äh der ja da, 00:10:47.759 --> 00:11:02.157 die das bei uns vertreiben wollen, sondern redet auch darüber, dass Europa auf der anderen Seite des Teiches versucht, Bankengesetze aufzuweichen. Das ist ein Kommentar für dich, liebe Katta. Und damit springen wir, glaube ich, zum Thema, oder? 00:11:03.035 --> 00:11:09.500 Ja, also ähm muss ich sagen, Respekt an äh euren eure Kommentarspalte. Ähm die Leute haben wirklich Ahnung. 00:11:10.540 --> 00:11:15.653 Denn das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, was viele nicht wissen, ähm nach der Finanz, 00:11:15.695 --> 00:11:22.221 rise wurde in den USA viel stärker in den Banken durchreguliert. Das passt europäischen Banken nicht so gerne. 00:11:22.408 --> 00:11:28.044 Durch die wollen sie da auch so eine kleine Hintertür haben. Das heißt, ähm na ja, das ist halt, 00:11:28.459 --> 00:11:39.930 nicht so einfach, dass man sagen kann, boah, die Amerikaner wollen das jetzt unbedingt und es wird nur den müssen und die Europäer nicht, das ist halt eher so eine Frage zwischen Interessengruppen in der Wirtschaft und Politik, beidseitig. 00:11:39.966 --> 00:11:43.914 Bevor wir ähm voll in TTIP einsteigen, vielleicht nochmal 00:11:43.746 --> 00:11:49.875 kurz ähm zu dir werde ich nicht äh kennt, du bist ja schon sehr lange im politischen, 00:11:49.959 --> 00:11:56.647 netzpolitischen Umfeld äh unterwegs. Äh ich weiß nicht, seit wann betreibst du das äh alles schon? 00:11:57.212 --> 00:12:10.372 Ja, also es hat äh angefangen zweitausendsieben, da sollte mal wieder die Vorratsdatenspeiserung eingeführt werden, beziehungsweise wurde. Das ist ja so ein bisschen wie so eine On-Off-Beziehung. Äh immer so, ja, nein, doch nicht. Und Fleiß und ähm. 00:12:11.087 --> 00:12:12.343 Bist du ein radikalisiert. 00:12:17.499 --> 00:12:23.604 Radikalisierung durchs Internet, dann hat es auch noch die falschen Freunde natürlich, in der radikalen äh Linken, Studierenden 00:12:23.514 --> 00:12:27.359 Szene, ähm dann hat's sich ja aka Vorrat, Münster 00:12:27.318 --> 00:12:34.444 gegründet und wir haben als erstes direkt eine Demo organisiert und ich habe ihren Seitenbus dort getroffen, damals war er, glaube ich, Vorsitzender der Piratenpartei. 00:12:40.814 --> 00:12:44.653 Ist der legendär. 00:12:42.623 --> 00:12:45.969 Und hast du gesagt, die brauchen Hilfe, Hilfe. 00:12:45.669 --> 00:12:51.414 Nee, da dachte ich, das ist cool. Äh das wir müssen was tun und dann haben wir was getan. Dann müsst ihr dabei geblieben, 00:12:51.793 --> 00:12:57.008 und ähm ja, so treibt mich seit zweitausendsieben in unterschiedlichen Zusammenhängen rum, 00:12:57.249 --> 00:13:02.609 für mich ist nach wie vor gerade Vorratsdatenspeisung, Massenüberwachung ähm ein riesen Thema. 00:13:09.051 --> 00:13:15.835 Mhm. Das äh machst du jetzt bei bei Camp-Act auch kann man schon fast sagen, hauptamtlich. 00:13:16.087 --> 00:13:18.479 Ja, es ist ein Beruf. Ja. 00:13:17.253 --> 00:13:21.836 Ja. Genau, also bis Kampagne Campänerin, sag mal so. 00:13:21.586 --> 00:13:22.601 Campaignerin. 00:13:22.405 --> 00:13:28.309 Genau, Campaignerin. Ähm zusammen wahrscheinlich noch mit anderen äh Mitstreiterinnen. 00:13:28.021 --> 00:13:29.259 Genau, genau. 00:13:28.959 --> 00:13:34.192 Äh wie hieß noch äh die Dame, mit der du zusammen aufm Kongress den Vortrag gehalten hast? Das Marita. 00:13:33.892 --> 00:13:37.389 Maritta Strasser. Ähm Maritza ähm hat's, 00:13:42.209 --> 00:13:56.744 und äh sie war auch diejenige, die ähm in Folge dessen, obwohl da muss man fairerweise sagen, man weiß nicht so genau, warum sie jetzt nicht mehr in die USA einreisen darf und kein Visum mehr bekommt. Vielleicht ist es wie ein TTIP, vielleicht ist es wegen CETA, aber vorher hat sie halt auch die Snowden-Kampagne betreut 00:13:56.697 --> 00:14:02.994 die Geheimdienstkampagne von Nahrung, man weiß es nicht so genau. Ja. Ist ein cooler Job, wie man sieht, ja. Hat man nur Vorteile von. 00:14:02.700 --> 00:14:06.557 Reisefreiheit. 00:14:05.007 --> 00:14:09.490 Reisefreiheit beispielsweise, ja, aber nach Tibet durfte sie von der Hanne, ja. 00:14:09.484 --> 00:14:19.549 Gut, ähm ja, jetzt also TTIM steht bei dir im äh im Fokus, beziehungsweise wahrscheinlich nicht nur TTIP, sondern im Prinzip alle ähm. 00:14:20.757 --> 00:14:28.022 Abkommen dieser Art, was ja auch nichts Neues ist. Es gibt immer so ein bisschen diese Wahrnehmung, dass TTIP auf einmal so über uns ähm, 00:14:28.064 --> 00:14:35.262 nach dem äh Akte nicht es nicht geschafft hat. Aber die Geschichte der äh sogenannten Freihandels, 00:14:35.323 --> 00:14:38.633 kommen ist ja im Prinzip sehr viel länger und auch 00:14:38.586 --> 00:14:53.578 sehr viel älter, da kann man jetzt im Prinzip beliebig weit zurückblättern. Es gibt im Übrigen, können wir auch nochmal darauf hinweisen, einen ganz interessanten Beitrag bei HR zwei der Tag, den diese Woche äh erschienen ist. Da sind auch nochmal so ein paar Ausflüge in die ähm Vergangenheit, 00:14:53.999 --> 00:15:00.537 auch spezifisch auch in die deutsche Vergangenheit, also auch so die Vereinigung äh des äh ursprünglichen Deutschen, 00:15:00.579 --> 00:15:05.314 ähm Zusammenschlusses und so weiter ist halt ja auch von solchen Abkommen, 00:15:05.567 --> 00:15:15.205 geprägt, aber ich will jetzt nicht so sehr in der Vergangenheit rumrühren, aber was muss man denn jetzt, um TTIP in seiner Entwicklung zu verstehen, Prinzip vorher noch auch, 00:15:15.373 --> 00:15:25.432 oder was muss man damit mit sehen, also welche Entwicklungen haben dazu geführt, dass es jetzt um TTIP geht, wo es vorher um andere Abkürzungen ging. 00:15:41.116 --> 00:15:43.766 Ähm solche Handelsabkommen ähm überhaupt, 00:15:44.067 --> 00:15:54.095 verhandeln, sonst vorher haben das die einzelnen Staaten, die einzelnen Parlamente, die einzelnen Regierungen gemacht und seit zweitausendneun ähm ist diese Kompetenz eben ähm auf die EU-Ebene übergegangen. 00:15:54.432 --> 00:16:05.777 Und ähm was ein großer Kritikpunkt ist ähm von eigentlich allen Handelsabkommen, also man muss es wirklich trennen, also es ist halt einmal und das stand auch in eurem sehr klugen Kommentaren übrigens, also die Leute haben da echt 00:16:05.657 --> 00:16:09.299 sich mit auseinandergesetzt. Es geht einmal um den Abbau von ähm sogenannte, 00:16:09.341 --> 00:16:15.301 sind. 00:16:16.341 --> 00:16:18.180 Also ja Zölle, sage ich mal, ne. 00:16:17.904 --> 00:16:19.189 Tarifäre. 00:16:18.961 --> 00:16:26.935 Genau, Tarifare, also ich habe auch VWL zu studiert, äh deshalb finde ich, dass ich weiß, wovon ich spreche, ich bin eine sogenannte Expertin, 00:16:28.444 --> 00:16:33.864 Genau und ähm nichtariffaire Handelshemmnisse können jetzt alles mögliche sein. Also es ist, da fallen halt, 00:16:33.912 --> 00:16:37.030 beispielsweise auch Subventionen drunter, alles Mögliche, 00:16:37.157 --> 00:16:44.151 und ähm das muss man immer bedenken. Also es geht halt nicht um Zölle, also nicht nur um Zölle, es geht halt beispielsweise auch darum, so na ja, was für eine Form von, 00:16:44.392 --> 00:16:49.811 Fleisch oder Niss, obwohl es Claudia jetzt nicht das aktuellste Beispiel ist und vielleicht auch nicht das Treffenste. 00:16:49.511 --> 00:16:52.395 Ganz heißes Eisen. Lass uns dieses Chlorhühnchen einfach rauslassen. 00:16:52.095 --> 00:16:54.493 Ähm ja, das ist so ein bisschen 00:16:54.427 --> 00:17:08.145 Da gibt's so ein Sprichwort, also das im Raum. Also um's nochmal zu sagen, das glaube ich nicht und ist weitgehend raus so. Also ich würd's einfach nicht mehr verwenden wollen. Es gibt aber viel, viel schlimmere Sachen in diesen Abkommen, 00:17:08.524 --> 00:17:16.822 ähm und ein großer Punkt und das ist der zweite Teil, sondern in diesen Handelsgeschichten ähm und Standardgeschichten eben Schießgerichte. 00:17:24.647 --> 00:17:29.255 Und vielleicht anderen Leuten mal ein irgendwie so voll die Stirn drücken, 00:17:29.628 --> 00:17:35.817 denn das ist eine Paralleljustiz. Das ist so eine Art Supergrundrecht auf Investitionsschutz für. 00:17:40.072 --> 00:17:47.024 Für private Investoren, also für Konzerne. Und also, 00:17:47.139 --> 00:17:51.038 wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das? Normalerweise, wenn es ein Problem hat, 00:17:51.092 --> 00:17:56.380 dann gehst nicht hin und sag ey Land ist doch ein Problem, obwohl mache ich's vielleicht, das macht mein Lobbyist, 00:17:56.681 --> 00:18:00.923 sondern ähm wenn das so richtig Hardcore klären will, dann gehe ich vor Gericht, ja. 00:18:01.248 --> 00:18:02.990 So. Ähm. 00:18:03.561 --> 00:18:13.818 Bei solchen Schiedsgerichten ist es so, es ist quasi nochmal eine neue Instanz aufmacht, auf der ich vor Gericht ziehen kann und das ist dann kein normales Gericht, wo normale Richter und normale Rechtsprechung ist, sondern das ist halt wirklich ein, 00:18:13.891 --> 00:18:18.656 Privatgerüst, das ist das sind Privatpersonen, die ähm, 00:18:19.017 --> 00:18:28.390 sich zusammensetzen und auf Basis der Verträge rechts sprechen. Das heißt, ich kann mich da halt nicht äh so großartig auf andere auf anderes Recht berufen, beispielsweise das Recht, was die letzten, 00:18:28.595 --> 00:18:37.230 hundert Jahre hier so in geschichtlichen Zusammenhängen entstanden ist, sondern ähm das ist wirklich nur das, was dort ausverhandelt wurde, 00:18:37.452 --> 00:18:46.225 und dann kann ein Investor sagen, so naja, ich hatte jetzt eine, ich habe jetzt eigentlich erwartet, dass die Subventionen länger bleiben oder ich habe jetzt eigentlich erwartet, ähm, 00:18:50.817 --> 00:18:59.541 Und ich finde das scheiße, dass sie mir jetzt diese Firma wieder wegnehmen wollt, ihr blödes, demokratisches Regime und dann kann ich anfangen, ähm zu klagen und sagen, ich möchte Schadensersatz haben. 00:18:59.350 --> 00:19:04.210 Aber das ist jetzt auch nichts Neues, das gibt es schon. Im Rahmen von anderen Abkommen. 00:19:04.007 --> 00:19:12.515 Genau, also es ist ähm also das kann zusammengehen, also es gibt viele Handelsabkommen, die so eine Klausel, so eine ist eine Klausel drin haben, 00:19:17.352 --> 00:19:21.174 aber auch diesen Investitionsschutz einzeln. Das sind so die sogenannten, 00:19:21.204 --> 00:19:34.760 Bits, also bilaterale Investitionsabkommen, äh wo es halt wirklich nicht um Handel geht, sondern halt wirklich nur um diesen Investitionsschutz. Und ähm da gibt es ähm insgesamt mehr als dreitausend Abkommen weltweit. 00:19:34.635 --> 00:19:47.596 Jetzt gab's ja äh letzte Woche hatten wir darüber gesprochen, diese kritische Äußerung von dem ehemaligen Verfassungs äh Richter, wie hieß er noch gleich? Habe den Namen gerade nicht äh parat mitbekommen haben von dieser 00:19:47.584 --> 00:19:48.642 Meinungsäußerung, 00:19:48.696 --> 00:19:58.701 das ja alles überhaupt nicht vereinbar wäre, also der Bezug sich, glaube ich, konkret auf die Schiedsgerichte, wie sie jetzt bei TTIP geplant sind, aber das würde ja dann im Prinzip auch für die bisher geschlossenen Freihandelsabkommen 00:19:58.503 --> 00:19:59.175 gelten. 00:19:58.923 --> 00:20:05.677 Also ähm das Problem ist halt, dass normalerweise man ja sagt, das Verfassungsgericht oder halt weiß 00:20:05.563 --> 00:20:17.629 nicht europäischer Gerichtshof oder so, ne? Das ist die höchste Instanz, so heißt es. Die haben die größte Credibility und ähm die sprechen ein Recht. Und bei Schiedsgerichten ist es dann so, dass selbst wenn es vom Verfassungsgericht dann halt irgendwie 00:20:17.528 --> 00:20:18.855 Die sagen, nö, ist nicht, 00:20:23.771 --> 00:20:28.067 sprechen. Und das wird international durchgesetzt aufgrund zu einer Parallel, 00:20:28.584 --> 00:20:32.448 Komm, Justiz, ja? Es wird weltweit vollzogen. Das heißt, das ist, 00:20:32.827 --> 00:20:42.531 ist quasi wie so eine zusätzliche Decke, die über dem normalen Rechtssystem eingezogen wird. Und das ist, also er hat absolut recht. Ich finde das schade, dass der gute Mann ähm nicht mehr rechts spricht, ja, 00:20:42.718 --> 00:20:46.395 weil ähm ich teile absolut seine Meinung, dass hier, 00:20:54.237 --> 00:21:00.456 nicht auf Eis, die S berufen und sagen so ähm Amerika, ich finde Gesetz XY ähm irgendwie suboptimal, 00:21:00.600 --> 00:21:09.584 Ich fühle mich jetzt also irgendwie Verbraucherstandard X Y Z ist meinen Bedürfnissen nicht angemessen. Ich habe was anderes erwartet, als ich die Creme gekauft habe, 00:21:09.824 --> 00:21:15.617 So funktioniert das nicht. Das funktioniert nur für Investoren und Investoren haben auch nur Rechte und keine Pflichten, 00:21:16.014 --> 00:21:20.010 und ähm das ist ein echt krass, 00:21:20.088 --> 00:21:24.678 stranges Konstrukt, was aus meiner Sicht mit Demokratie an sich nicht vereinbar ist. 00:21:24.378 --> 00:21:29.990 Aber jetzt muss ich ja mal Avocado Avocados Diaboli spielen, denn. 00:21:30.628 --> 00:21:37.123 Ähm wir hatten das in der letzten Sendung ja schon angesprochen, dass Deutschland als der Erfinder solcher Schiedsgerichte gilt 00:21:37.021 --> 00:21:46.672 und ähm der Fall, auf den das zurückgeht, ist, glaube ich, irgendwie neunzehnhundertneunundfünfzig bei irgendwelchen Investitionen oder äh Projekten 00:21:46.612 --> 00:21:49.436 Pakistan. Und da hat sich Deutschland gedacht, ey, wenn wir, 00:21:53.763 --> 00:22:02.019 Ähm dann hoffen wir natürlich damit irgendwie auch äh unseren Profit machen zu können, den wir mit diesen Investitionen anstreben 00:22:02.013 --> 00:22:08.424 Und wenn wir mit diesem Land irgendwie Geschäfte machen wollen, das so instabil ist, dann ist es für uns wichtig, 00:22:08.767 --> 00:22:13.490 irgendwie eine vertragliche Basis zu finden, die uns diese Stabilität garantiert, 00:22:13.647 --> 00:22:18.147 Also du hast eben keine Ahnung. Ich ich möchte, 00:22:18.640 --> 00:22:26.993 irgendwas in einem in einem relativ instabilen Land machen, bei dem ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die äh Gesetzeslage so bleibt, wie sie ist, 00:22:27.041 --> 00:22:33.296 und ein Beispiel wäre ja, du hast jetzt gerade schon äh angesprochen, dass ich ähm in, 00:22:33.435 --> 00:22:38.283 ähm Arabien äh irgendwo investiere und dann äh, 00:22:38.807 --> 00:22:44.641 stehen auf einmal ein paar Millionen Leute auf und prügeln den Präsidenten aus seinem Palast raus. 00:22:45.735 --> 00:22:47.718 Den Diktator. Ja. 00:22:47.766 --> 00:22:49.496 Den rechtmäßigen Herrscher. 00:22:49.269 --> 00:22:53.462 Den rechtmäßigen äh gottgegebenen Herrscher äh aus seinem, 00:22:53.463 --> 00:23:02.068 zustehenden äh Heiligenpalast äh raus, ja? Und ähm dann kommen auf einmal irgendwelche andere Leute an die Macht und schmeißen einfach mal alle Gesetze über Bord, 00:23:02.128 --> 00:23:06.700 und handeln sich nicht mehr an das Abkommen, was ich mit diesem 00:23:06.653 --> 00:23:12.595 Land hatte. Das ja jetzt völkerrechtlich durchaus eine interessante Frage, 00:23:12.836 --> 00:23:22.907 für so und es gibt ja, weil du jetzt grade sagst, normalerweise sprechen die äh, sprechen die äh die höchsten Gerichte. Das letzte Wort. 00:23:23.316 --> 00:23:30.695 Wenn jetzt aber quasi so ein gesamtes Regime umgeworfen wurde, dann kann ich mir auch vorstellen, was ich als deutscher ähm. 00:23:31.915 --> 00:23:39.342 Als deutscher Investor äh oder als deutscher Produzent, als deutscher Wirtschaftsakteur, ähm vor diesem neuen, 00:23:45.826 --> 00:23:54.232 handeln. Und da ist es doch einleuchtend, dass man sagt, okay, wir müssen wir wollen um diese Handelsbeziehungen. 00:23:55.272 --> 00:24:08.762 Zu stabilisieren, ein irgendwie ein völkerrechtliches Abkommen haben, zwischen zwei Staaten. Das verbindlich ist und dadurch sichert, dass sich die Bedingungen unter den Investitionen getätigt werden, nicht wieder ändern. 00:24:09.321 --> 00:24:12.927 Denn die Folge davon ist ja, dass nur dann. 00:24:13.678 --> 00:24:17.211 Bei instabilen Ländern, ja, nur dann ähm, 00:24:17.253 --> 00:24:25.095 du davon ausgehen kannst, dass das überhaupt auch Leute hingehen und Investitionen tätigen, insofern glaube ich, dass in einem Fall von 00:24:24.969 --> 00:24:28.977 Instabilität, das durchaus dazu führen würde, dass, 00:24:29.037 --> 00:24:32.949 die wirtschaftliche äh Tätigkeit zunimmt. 00:24:34.764 --> 00:24:48.350 Ja, also das Argument wird oft gebracht, ähm Hals ist für Bullshit, weil ähm also es gibt mittlerweile Studien, die haben sich angeschaut, wie ist denn das eigentlich so mit den ähm Ländern, die ähm beispielsweise keine 00:24:53.704 --> 00:25:03.811 Schiedsgerichte wollen wir nicht. Wir akzeptieren keine Abkommen ähm mit so einem Dreck. Ähm da gibt's einige Länder, die es gemacht haben, beispielsweise Brasilien ist überhaupt gar kein Freund von, 00:25:03.830 --> 00:25:09.562 Schiedsgerichten ist halt mittlerweile unter den Brix-Staaten, war mal eine Zeit lang anders, ja? 00:25:09.568 --> 00:25:14.838 Und ähm die Direktinvestitionen sind extrem hoch, die höchsten in Südamerika, 00:25:15.079 --> 00:25:19.766 von der hinkt der Vergleichs. Zweiter Punkt, ähm wenn man sagt, 00:25:19.808 --> 00:25:24.843 ja Regimewechsel ähm schlimm. Was tue ich da? 00:25:25.090 --> 00:25:31.285 Naja, dann würde ich sagen, das ist halt, das ist wirklich riesig wo, also es gibt einen Grund, warum halt ähm in bestimmten, 00:25:31.459 --> 00:25:41.909 bestimmte Anlageformen, sage ich mal, eine größere Rendite abwerfen, das ist halt immer, sage ich mal, im Idealfall in der ökonomischen Theorie irgendwo eine Ausgleichszahlung für das Risiko, was du hast, ne? Also, weiß ich nicht, wenn ich 00:25:41.849 --> 00:25:55.080 Renditen von bis zu hundert Prozent irgendwo in der Bahn so eine geile Pro-Con jetzt kaufen, soundso viel Prozent, da muss ich eben auch davon ausgehen, so, naja, es wird schon seinen Grund haben. So, sonst würden's ja alle machen, ähm da ist wahrscheinlich ein Risiko bei. 00:25:54.997 --> 00:25:58.926 Und genauso ist es halt bei vielen Ländern. 00:25:59.209 --> 00:26:03.632 Würde ich erstmal sagen, ist unternehmerisches Risiko, wenn man das nicht machen will, dann sollte man, 00:26:08.139 --> 00:26:16.581 bei einem Regimewechsel ist es ja nicht so, dass das neue Regime, also da kommen jetzt die Roten quer und sagen halt, ähm ne, Kopf ab, 00:26:16.834 --> 00:26:21.923 für alle. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, die nichts von Gott gegeben sind. Ähm. 00:26:22.783 --> 00:26:29.999 Es ist ja meistens nicht so, sondern ähm also gerade beim arabischen Frühling ist es ja tatsächlich so, dass da demokratisch gewählt wurde 00:26:29.964 --> 00:26:33.329 und ein neues Regime ist Jan ich in erster Linie dran interessiert alle, 00:26:33.383 --> 00:26:39.956 Investoren aus dem Land zu kicken und ähm irgendwie Arbeitsplätze zu äh vernichten und so weiter und so fort, sondern die wollen die erhalten. 00:26:40.588 --> 00:26:54.090 Das heißt, in den meisten Fällen, wenn ich äh nix zu also wenn ich halt jetzt äh nicht krasse Scheiße gebaut habe und ähm zehn Regierungsbeamte vorher geschmiert habe, die mit Koks abgefüllt habe und ein Stück lokal geschickt habe, damit es halt irgendwie den öffentlichen Auftrag krieg, 00:26:54.234 --> 00:26:58.212 neunzig Prozent der Fälle wahrscheinlich eher weniger zu befürchten, 00:26:58.489 --> 00:27:05.255 und ähm das Interessante ist, dass wenn man sich anguckt, in welchen Fällen wirklich jetzt in nach dem arabischen Frühling, 00:27:05.441 --> 00:27:11.318 Schiedsgerichtsklagen kommen, sind es ihm ganz viele Fälle, wo ich sagen würde, na ja, das Geschäft war nicht ganz sauber, 00:27:11.432 --> 00:27:23.282 Also ähm die Bedingungen, unter denen ihr den Zuschlag bekommen habt, waren nicht ganz in Ordnung. Die Bedingungen, unter denen die Leute da für euch gearbeitet haben, waren es auch nicht und ähm, 00:27:23.745 --> 00:27:27.951 Also ein, um mal ein krasses Beispiel zu nennen. Ja, es gibt halt ein Unternehmen, das klagt, 00:27:28.294 --> 00:27:37.199 allen Ernstes hat Südafrika verklagt, weil sie im Gesetz gemacht haben zur Entschädigung von Apartheids opfern. Ja, wo jeder normale Mensch sagen würde. 00:27:37.782 --> 00:27:43.623 The fuck. Also das geht doch nicht. Das ist doch also ne, klar war's damals recht, es war recht, ähm, 00:27:50.119 --> 00:27:59.216 in Ordnung sein, dass dass danach eine Regierung das feakst und das nicht nur der Staat, sage ich mal, die Entschädigung trägt, sondern halt auch die Unternehmen, die von dieser Ausbeutung profitiert haben, irgendwo dran. 00:27:58.916 --> 00:28:01.283 Was hatte denn das Unternehmen was einzuwenden? 00:28:01.097 --> 00:28:04.071 Ja, also es gibt einen Gegenhals äh in. 00:28:03.771 --> 00:28:09.473 Wurde das Unternehmen auch selber verpflichtet, eine solche Entschädigungsleistung dann zu leisten oder. 00:28:09.450 --> 00:28:19.028 Muss ich eben ja also es ging in dem Fall um den Black Enviroment Empowerment, 00:28:19.263 --> 00:28:25.296 da war nicht der italienische und äh luxemburgische Investoren in Südafrika tätig und es waren halt, 00:28:29.111 --> 00:28:36.010 Die Bergbauunternehmen mussten eben einen Teil der Schirfrechte an benachteiligte Südafrikaner abgeben und das wollten die einfach nicht, ne? 00:28:35.770 --> 00:28:38.828 Ist eine sehr Ausbeutungs äh freudige Branche da unten. 00:28:39.039 --> 00:28:46.507 Ja, also und in dem Fall war's dann auch so, dass das Verfahren zweitausendzehn ähm eingestellt wurde, ähm, 00:28:58.892 --> 00:29:03.411 trotzdem bleibt der Staat auf den hochenden Einwalzkosten von mehreren Millionen 00:29:03.261 --> 00:29:07.641 Dollar sitzen und es gibt auch ganz viele Fälle 00:29:07.528 --> 00:29:17.039 einfach mal im Vorfeld so ein bisschen vorgeführt wird, gesagt wird, so, ja, wir könnten klagen oder wir klagen, aber na ja, wenn ihr uns jetzt entgegenkommt, dann dann lassen wir das mal fallen. Also so. 00:29:16.739 --> 00:29:19.149 Spart ihr euch schon mal so die Begleitkosten? 00:29:25.332 --> 00:29:29.863 Sogar in Deutschland. Das war nämlich der erste Fall in dem, 00:29:32.862 --> 00:29:41.100 gibt zwei Schießgerichtsklagen von Vattenfall Deutschland. Ähm das eine war wegen so einem ähm Kohlekraftwerk in Hamburg Moorburg, 00:29:41.527 --> 00:29:46.346 Das hat so ähm ganz ultra sauberes Wasser in die Elbe geleitet, 00:29:46.508 --> 00:29:53.587 neue Auflagen gemacht. Und ähm ja, hat Vattenfall gesagt, so, nö, machen, dann war Scheiße, wollen wir klagen? 00:29:53.905 --> 00:30:01.248 Können sie auch auf Basis der Energiekater wieder so ein Euro Vertrag und ähm da hat die Stadt gesagt, das ist uns zu heikel. 00:30:01.501 --> 00:30:14.342 Haben dann die Umweltauflagen so unauffällig wieder abgesenkt. Das heißt, es muss gar nicht mal zu Klage kommen, allein, dass dieser Elefant im Raum steht, reicht schon, dass aller eingeschüchtert in die Ecke zurückweichen. Und ja, das ist eigentlich so. 00:30:14.925 --> 00:30:21.859 Das Prima der Ökonomie ähm über die Politik, das ist eigentlich so der endgültige Ausverkauf. 00:30:21.866 --> 00:30:28.752 Energiekater habe ich gerade mal nachgeschlagen, wurde äh Dezember einundneunzig in Den Haag, 00:30:36.570 --> 00:30:39.899 genau. 00:30:40.992 --> 00:30:52.049 Gucke nur gerade, wer da jetzt eigentlich gerade beteiligt war, aber das zeigt, das ist jetzt wirklich kein neues Phänomen, sondern wir haben ähnliche Vereinbarungen schon seit längerem. 00:30:52.806 --> 00:30:57.000 Könnte man natürlich jetzt auch argumentieren, na ja Gott, was ist denn bei TTIP jetzt noch anders? 00:30:56.977 --> 00:30:57.992 Ähm 00:30:57.986 --> 00:31:02.721 Und ein interessanter Punkt auch nochmal zu zu deinem Einwand ähm Linus, ne, dass das in, 00:31:07.415 --> 00:31:13.183 Ähm wie heißt nochmal? Anwalt des Teufels, Avocados, genau. Ähm, 00:31:13.700 --> 00:31:28.572 das Interessante ist, wenn man sich die Entwicklung heute anschaut, ist ähm interessant zu sehen, dass viele, viele Regierungen mittlerweile sagen, nee, wir wollen das nicht. Also beispielsweise die australische Regierung hat gesagt, sie möchte in Zukunft keine solchen Verträge mehr unterzeichnen Bolivi. 00:31:30.495 --> 00:31:32.862 Zweitausendelf war das. 00:31:32.941 --> 00:31:36.582 Okay, die Alte. Ich glaube, die Neue ist ja eher wieder für zu haben. 00:31:35.609 --> 00:31:46.395 Ja. Ja, das kann sein, obwohl da man auch sagen muss, dass ähm je mehr Klagen so eine Staat von Las gekleidet kriegt, desto unbeliebter macht man sich eben auch bei der Bevölkerung. Das sind ja Steuergelder, ne? 00:31:47.020 --> 00:31:47.669 Ähm, 00:31:48.096 --> 00:32:00.066 und natürlich äh Bolivien Ecuador, Venezuela, die haben gleich mehrere Abkommen gekündigt. Argentinien ist ganz krass dran, die haben so viele äh Klagen bekommen wegen ihrer Wirtschaftskrise, dass sie da ähm auch 00:32:00.048 --> 00:32:07.547 überhaupt nicht, also die wollen da raus. Ähm Südafrika will gar keine Abkommen mehr unterzeichnen, auch wegen dieser Sache mit dem Bergbauunternehmen, 00:32:07.806 --> 00:32:11.050 Indien sagt jetzt auch so, hm, wollen wir prüfen. 00:32:11.092 --> 00:32:13.730 Weil es ist ja auch ganz interessant, dass äh diese, 00:32:20.533 --> 00:32:32.833 jeweiligen der jeweiligen beteiligten Staaten äh andeutet. Also diese ursprüngliche Beispiel, ich weiß nicht, hat man das jetzt schon genannt, dieser Investorenschutz in Pakistan, also jetzt das Abkommen, was da mit Deutschland 00:32:32.659 --> 00:32:35.735 wurde, soll ja im Prinzip sicherstellen, dass im Wesentlichen 00:32:35.718 --> 00:32:38.500 Investition in Pakistan geschützt sind, 00:32:38.596 --> 00:32:43.673 Investitionen, die jetzt in die andere Richtung gehen, dürften wahrscheinlich sehr überschaubar gewesen sein, ja? 00:32:48.330 --> 00:32:51.239 Systematik, wenn's jetzt um 00:32:51.221 --> 00:32:57.927 so Verträge wie zwischen der EU und Kanada und EU und ähm den USA geht. 00:32:58.420 --> 00:33:00.769 Wer ist das Entwicklungsland, fragt man sich dann nicht. 00:33:06.778 --> 00:33:12.607 Symmetrie der der Rechtsstaatlichkeit eigentlich äh noch angemessen. 00:33:17.745 --> 00:33:30.923 Jahrzehnten war's eben auch bei den Klagen. Also was heißt, ich glaube, ich weiß, dass es bei den Klagen ein ganz klares äh Nord-Süd-Gefälle gab. Also die meisten Klagen kamen aus dem Norden gegen den Süden und waren auch erfolgreich und Studien zeigen, dass, 00:33:30.989 --> 00:33:38.812 Wahrscheinlichkeit, dass ähm ein Konzern Recht bekommt, wenn er eben ausm nördlichen Land kommt, einfach sehr hoch ist im Vergleich zum. 00:33:41.793 --> 00:33:52.555 Und das war eben, also das ist quasi eine Verrechlichung von der Machtstruktur, also Nord gegen Süd. So, ne? Wir haben mehr Kohle, äh ihr wollt Investitionen so, wir sagen euch, wo es langgeht, 00:33:52.868 --> 00:34:00.121 und dieser Spieß wird eben jetzt in eine Richtung umgedreht, ähm wo es gar nicht mehr um Länder geht, sondern um die Beziehung. 00:34:00.776 --> 00:34:04.790 Demokratie, Ökonomie, beziehungsweise Konzerne. 00:34:09.964 --> 00:34:14.651 Dass ist eine extrem gefährliche Entwicklung einfach. Also. 00:34:15.540 --> 00:34:20.245 Es wundert mich nicht, ne? Aber ähm wir sollten da möglichst schnell raus. 00:34:20.161 --> 00:34:28.063 Deutschland gilt ja so ein bisschen als Erfinder äh dieser Systematiken. Stimmt das eigentlich? 00:34:27.841 --> 00:34:31.086 Ja, das stimmt schon. Also ähm. 00:34:38.645 --> 00:34:43.162 Ich kann das jetzt nur auf diese Pakistan-Geschichte zurückführen, aber ich weiß nicht, ob das sozusagen der. 00:34:41.602 --> 00:34:44.660 Das ist der dokumentierte erste Fall. 00:34:45.381 --> 00:34:48.951 Ja, von daher wär's nur konsequent, wenn man halt auch derjenige wär, der sagt, so. 00:34:54.882 --> 00:35:01.281 Ja aber ist doch sehr interessant zu sehen, deshalb machen wir die Bevölkerung in Deutschland jetzt diesen generellen äh also dieser jetzt, 00:35:01.306 --> 00:35:12.223 wohldiskutierten oder zumindest bei uns in unseren Kreisen wohl diskutierten äh Geschichte sehr sehr kritisch gegenüber steht und das auch äh so unter vor allem unter diesem Aspekt Verbraucherschutz, 00:35:12.512 --> 00:35:19.122 bewertet, zumindest in der Öffentlichkeit habe ich so ein bisschen den Eindruck, ne, so gehen das Böse kommt immer alles aus dem Westen, so also aus dem, 00:35:19.435 --> 00:35:23.298 aus den USA, ne. Die wird sich wieder mit Chlorhühnchen anfangen, aber, 00:35:23.683 --> 00:35:34.824 Man sieht, glaube ich, da sehr viel mehr Bedrohungspotential. Die Chancen sind natürlich aber vor allem für die deutsche Exportwirtschaft wahrscheinlich auch ein Ding. Ich frage mich, wer würde jetzt wen mehr äh vor Schutzgericht ziehen? 00:35:36.627 --> 00:35:41.908 Glaube, also zwei Sachen nun mal. Ich glaube, erstens nicht, dass ich da dass ich ähm, 00:35:47.863 --> 00:35:51.511 natürlich eher darauf laufen, dass es ein ähm, 00:35:51.650 --> 00:35:57.586 vorauseilenden Gehorsamen gibt und man sich auf beiden, in beiden Ländern. 00:35:58.283 --> 00:36:08.847 Um eine Angleichung der Handelsregulation bemühen wird. Das ist ja der, der eigentliche äh Punkt und den es am Ende allen geht. Darum, man will ein Handelshemmnis abbauen, 00:36:08.980 --> 00:36:18.900 Das heißt, da damit lässt sich ja eigentlich alles sagen. So, vor allem, wenn die Sorge im Raum steht, dass du nachher halt vor allem mit dem Fall vor irgendeinem Schiedsgericht stehst. 00:36:19.808 --> 00:36:22.524 Ähm also, 00:36:32.950 --> 00:36:36.350 äh vor Gericht stehen wollen, sondern weil sie sich 00:36:36.225 --> 00:36:37.955 vertragen möchten, ja? 00:36:37.673 --> 00:36:40.966 Mhm. Schön gesagt. 00:36:41.122 --> 00:36:46.746 Ähm insofern glaube ich nicht, dass dass da jetzt irgendwie äh, 00:36:47.251 --> 00:36:54.372 jemand andauernd vor vor Schiedsgerichten stehen wird, sondern vielmehr, dass sich, 00:36:54.660 --> 00:37:01.162 implizit das einfach ergeben wird, dass eben das, was Handelshemmes ist, abgebaut wird. Und das Ärgerliche ist natürlich, dass. 00:37:01.823 --> 00:37:05.524 Umweltstandards und so, großes Handelszentrum, Umweltstandards. 00:37:05.224 --> 00:37:11.822 Genau, das äh die meisten Handels, was was formal ein Handelshemmnis ist, in in der Regel aus, 00:37:12.021 --> 00:37:16.335 aus bestimmten Gründen da ist, ne, weil man die Umweltschutz schützen möchte, 00:37:20.908 --> 00:37:29.501 Hinzu kommt dann eben diese Rechtssicherheit für die Unternehmen und natürlich freut sich ähm Deutschland ganz klar, wenn sie äh irgendwie mit weniger, 00:37:29.670 --> 00:37:38.196 Handelsbarrieren, äh Autos in die USA verkaufen können. Und genau davor haben Amerikaner auch Angst. Also es ist nicht so, als würden die Amerikaner. 00:37:46.086 --> 00:37:53.741 Wie gesagt, was gerade dieser Kommentar Eingang war, es gibt ja eben auch quasi Bereiche, 00:37:54.175 --> 00:38:00.538 ähm in denen äh die europäischen Akteure wollen, dass, 00:38:00.568 --> 00:38:07.724 Handelshemmnisse äh auf amerikanischer Seite abgebaut werden. Und ich denke, der der wirkliche ähm 00:38:07.641 --> 00:38:16.456 Der wirkliche Wirkmechanismus von so einem Freihandelsabkommen ist, dass jeweils sich in, also dass in beiden Ländern sich jeweils der. 00:38:17.135 --> 00:38:22.291 Standard durchsetzen wird oder der das Regulierungsniveau durchsetzen wird. 00:38:28.378 --> 00:38:29.946 Ausgeprägt. 00:38:29.646 --> 00:38:33.413 Geringer ausgeprägt als in den USA. Also. 00:38:33.113 --> 00:38:34.928 Die Regulation ist in USA. 00:38:34.628 --> 00:38:39.164 Nee, also nach der Finanzkrise haben die halt wirklich, muss man sagen, mehr aufgeräumt, in einigen Bereichen. Das sind 00:38:39.038 --> 00:38:44.314 allen Bereichen natürlich, aber in einigen schon, die halt grade für Investmentbanken interessant sind. 00:38:50.684 --> 00:38:58.195 Sind interne Dokumente aufgetaucht, die ihm besagen, dass auch die US-Seite, also die US-Regierung, ähm aktiv, 00:38:58.303 --> 00:39:08.230 vorab quasi so als Abo-Service, Newsletter-mäßig ähm über geplante Gesetze auf EU-Ebene informiert werden will, damit man das vorher schon abgleichen kann, 00:39:08.290 --> 00:39:14.029 und ähm das ist eben genau dieser Mechanismus, den du also angesprochen hast. Das ist ähm, 00:39:14.059 --> 00:39:20.597 dann schreiben die zurück, so nee, passt uns nicht, das da sehen wir jetzt eine Klagemöglichkeit so. 00:39:21.083 --> 00:39:22.177 Und das äh, 00:39:22.261 --> 00:39:26.443 das, was heute noch Handelshemmnisse sind, sind eben größtenteils, 00:39:26.503 --> 00:39:31.533 sowas wie ja Errungenschaften der Zivilgesellschaft, ne, die also, 00:39:31.570 --> 00:39:38.486 Umweltschutz, Verbraucherschutz oder so, alles, was irgendwie so noch die die völlige Entfesselung äh des, 00:39:38.847 --> 00:39:53.815 des Marktes äh ein bisschen in Grenzen hält, um so ein bisschen Mindeststandards äh noch für das Zusammenleben äh zu haben, ne. Und das, das, das sind Handelshemmnisse. Klar, ganz, also ganz objektiv betrachtet, was meinst du, was ähm. 00:39:54.464 --> 00:40:04.949 Was jetzt so Umweltschutzauflagen für Handelshelme sind, wenn du äh sagen wir mal Kohle oder Atomkraftwerke äh betreibst. Gleichzeitig sind sie aber natürlich ähm 00:40:06.013 --> 00:40:20.122 für äh die Hersteller von äh allen möglichen Umweltschutzkram. Ja, also irgendwelche Leute, die meinen, wir entwickeln jetzt irgendwie äh unterirdische Kohlendioxidlager oder wir wir gucken mal hier in in dem alten Salzstock, ob wir da nicht der ganze, 00:40:23.283 --> 00:40:31.215 das macht's ja letztendlich auch so schwer abschätzbar in welchen Bereichen Deregulierung, 00:40:31.456 --> 00:40:35.620 am Ende zu einem Netto Plus führt. 00:40:35.608 --> 00:40:41.413 Also nochmal um anderes Beispiel zu nennen, das muss ich noch mal zur Klarheit sagen. Ich habe mal für die Verbraucherzentrale Bundesverband, 00:40:41.485 --> 00:40:46.622 arbeitet, ja? Ähm ich bin da nicht ganz neutral, ich bin extrem positiv, 00:40:47.019 --> 00:40:51.045 und da gab's ein sehr interessantes Interview vom ähm neuen Vorstand, 00:40:51.093 --> 00:40:55.540 gesagt hat so, naja, es geht für uns eben in ganz vielen Bereichen, umso, 00:40:55.564 --> 00:41:03.820 allein schon den Prozess, wie Produkte ähm genehmigt oder zugelassen werden. Der ist in den USA eben ganz anders und 00:41:03.803 --> 00:41:11.512 Unternehmen wollen eben, dass durch ähm TTIP und andere Abkommen das gegenseitig anerkannt wird. Da kann man sagen, okay, ist halt, 00:41:11.717 --> 00:41:24.401 Ja, es ist ein zivilisiertes Land so, das können wir mal machen. Ähm ist aber nicht unproblematisch. Das ganze Rechtssystem im Bereich Verbraucherschutz ist in den USA anders. Dort ähm wird viel weniger vorher kontrolliert, 00:41:24.516 --> 00:41:29.016 die Möglichkeit, diese ganzen Massenklagen zu machen. Das heißt, da, 00:41:29.125 --> 00:41:40.704 sind andere Anreize für Unternehmen dran, kein Beton in ihre Cornflakes zu mischen, weil wenn da zwanzig Leute draufbeißen und auf Schmerzensgeld klagen sind, sind die dran, ja? Und dann sind die finanziell richtig am Arsch. 00:41:44.586 --> 00:41:48.426 Und da diese Systeme einfach so zu mischen und zu sagen so, naja, wir. 00:41:48.829 --> 00:41:51.232 Erkenne das jetzt pauschal quer an, 00:41:51.412 --> 00:42:04.055 ohne andere Sachen zu bedenken. Ähm ist nicht in Ordnung. Vor allem, weil ihnen, wie gesagt, nur Konzerne können sich drauf berufen, die haben nur Rechte, keine Pflichten, das heißt, die Verbraucherzentrale kann jetzt nicht sagen, so ähm, 00:42:04.152 --> 00:42:10.599 unsere äh legitimen Erwartungen wurden jetzt hier nicht erfüllt. Die haben ja auch keine Investitionen getätigt. 00:42:11.567 --> 00:42:14.992 Dann wollen wir uns aber doch mal noch so ein paar der, 00:42:15.082 --> 00:42:18.891 Bereiche anschauen um dies jetzt da geht. 00:42:19.637 --> 00:42:23.512 Also wir haben ja äh also ich erinnere mich zum Beispiel 00:42:23.405 --> 00:42:34.966 im Bereich des Datenschutzes an dieses Abkommen. Da habe ich mich aber jetzt nur gerade dran erinnert, weil du ähm weil du das so ansparst, dass es eben in USA einfach ganz anders ist und es im Prinzip 00:42:34.894 --> 00:42:41.900 ich will das jetzt gar nicht vertiefen, aber da hast du quasi zwei völlig disjunte, inkompatible Gesetzgebung ähm. 00:42:42.616 --> 00:42:48.012 Und Regulationsformen. Du konntest jetzt äh es wäre es einfach nicht denkbar und nicht möglich. 00:43:01.154 --> 00:43:07.956 Ja, die Daten sind total sicher, deshalb ja auch safe habe, ist ein sicherer Datenhafen, wo die NSA dann fischt. 00:43:07.656 --> 00:43:17.895 Nun das war doch ein der Abbau eines großen Handelshemmnisses für US-amerikanische Cloud-Betreiber. Da kann doch jetzt keiner ähm äh nichts, 00:43:17.931 --> 00:43:23.399 Nicht zugeben, dass da äh wirtschaftlich äh äh Wohlstand geschaffen wurde dadurch. 00:43:23.724 --> 00:43:28.164 Ja, also ähm wo fange ich da jetzt an? 00:43:28.519 --> 00:43:36.739 Ich glaube ähm am wichtigsten wäre es nochmal ähm diesen großen Bogen nochmal zu klären. So ja Mythos, TTIP, 00:43:36.908 --> 00:43:43.608 Landschaften, überall in Deutschland und Europa schaffen und wir werden Händchen halten mit unserer Familie, über diese, 00:43:43.662 --> 00:43:48.198 Landschaften tanzen und die Sonne geht auf, der Regenbogen, wir haben alle Arbeitsplätze und tausend Euro mehr in der Tasche. 00:43:47.898 --> 00:43:50.386 Schön. Hm. 00:43:50.368 --> 00:43:54.634 Scheiße passiert nicht. Ähm wurde abgesagt, 00:43:54.923 --> 00:44:00.175 Ähm ja, also wo woher kommt dieses äh geile Bild? Natürlich auch sehr, 00:44:04.147 --> 00:44:08.804 bei äh ja sagen wir mal live new liberal angehauchten Instit, 00:44:08.852 --> 00:44:14.043 Vorsicht ist ausgedrückt und sie haben extrem positive Zahlen, 00:44:14.362 --> 00:44:25.407 produziert und groß in die Presse gehauen, so ja, so und so viele hunderttausende Arbeitsplätze, so und so viele Euro mehr im Monat für den Durchschnittsbürger wird's bedeuten und äh ja, ich habe ja VWL studiert, 00:44:25.527 --> 00:44:33.074 Ähm ich habe das manchmal bereut, aber das war wie ein Moment, wo ich dachte, so haha. Wie die Studie angeguckt und ähm. 00:44:32.780 --> 00:44:34.931 Es war nicht alles schlecht im VWL-Studi. 00:44:34.661 --> 00:44:39.267 Nee, also beispielsweise traue keiner Statistik, die dir nicht selbst gefälscht hat. Also Statistik 00:44:48.824 --> 00:44:55.590 die Studie ist halt echt äh strange, um es mal vorsichtig zu sagen, die gehen von so einem, 00:44:55.753 --> 00:45:02.140 also vorm Computer General Equalivio Modell aus von der Weltbank. Das Vollbeschäftigung Voraussetzung. 00:45:02.687 --> 00:45:06.869 Sagen, was ist das für ein Modell? Computer. 00:45:04.904 --> 00:45:10.492 Das ist so, also das ist also ähm Computer, 00:45:10.823 --> 00:45:13.558 äh also so das Modell der Weltbank, die ist halt, 00:45:13.948 --> 00:45:19.158 gibt unterschiedliche Marktmodelle, um halt eben so Simulationen zu machen. Das ist eben das von der Weltbank, 00:45:19.555 --> 00:45:24.133 und ja Vollbeschäftigung, Voraussetzung, 00:45:24.380 --> 00:45:27.955 finde ich schwierig. Weil, 00:45:28.448 --> 00:45:35.100 Naja, ist total unrealistisch. So. Ähm dann zweiter Punkt, äh. 00:45:35.779 --> 00:45:43.717 Da wird ein Durchschnittswert berechnet, wie viel TTIP uns allen bringen soll. Das ist ein Durchschnittswert, ja. Es ist halt keine Aussage gemacht, wie dieser, 00:45:43.753 --> 00:45:54.893 Mehrwert sich verteilt zwischen Produzenten und Konsumentenrente, also zwischen Konzernen und Menschen, das heißt, selbst wenn wir total verlieren durch dieses Abkommen, ähm Konzerne, aber, 00:46:00.086 --> 00:46:04.328 sagt überhaupt nichts aus. Und ja. 00:46:05.236 --> 00:46:09.063 Dritter Punkt, äh ist so ein bisschen die Zahl an sich, 00:46:09.213 --> 00:46:14.507 wenn man das mal aufs wöchentliche Wachstum pro Jahr runterrechnet, was da rausgekommen sind, 00:46:14.826 --> 00:46:19.236 ähm durch TTIP, also durch einen erfolgreichen Abschluss von TTIP, 00:46:19.315 --> 00:46:29.566 in dem krassesten Ausmaß, was verhandelt wird, also ne, Schiedsgerichte achtundneunzig Prozent der Steuern abbauen so, ne? Maximal äh null Komma null fünf Prozent, 00:46:29.717 --> 00:46:34.890 Wachstum jährlich. So, das ist ein Witz. Und die zweite Studie ist halt hm, 00:46:41.789 --> 00:46:48.903 also ich glaube, dass die These, dass wir alle blühende Landschaften durch diese Abkommen haben werden, ist 00:46:48.820 --> 00:46:51.673 totaler Bullshit. Das wird nicht passieren, 00:46:51.968 --> 00:47:02.952 Was wahrscheinlicher ist, ist ähm ein anderer Fall und zwar, dass ähm ja, wir wir als Verbraucher einfach wahrscheinlich nicht davon profitieren werden. Das ist halt etwas, was ähm Konzerne, 00:47:02.983 --> 00:47:11.593 bevorteilt, benachteilt. Mir ist als Person, ehrlich gesagt, ähm total egal, wo der Konzern sitzt, der davon profitiert auch und ob auf dieser oder nicht, 00:47:11.624 --> 00:47:20.330 auf der anderen Seite des Atlantiks. Ähm die Tatsache ist halt, dass es halt auf Kosten der Demokratie und auch auf Kosten der Arbeitnehmer. 00:47:21.124 --> 00:47:21.905 Gehen wird. 00:47:25.517 --> 00:47:36.363 Netzpolitischen Aspekte, die sich jetzt aus dieser ganzen TTIP-Diskussion vielleicht gewinnen lassen äh in den Mittelpunkt stellen. Also welche Bereiche siehst du denn da, 00:47:36.363 --> 00:47:43.694 sagen wir mal hier auch so ein bisschen mehr in unser Kernthema reinfallen, die jetzt mehr oder weniger unmittelbar berührt. 00:47:43.496 --> 00:47:49.444 Hm. Ja, also es gibt ja unterschiedliche Abkommen, da muss man auch sehr stark unterscheiden, 00:47:49.721 --> 00:47:55.075