Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Übrigens mal bei äh Taylor Swift nachgefragt, ob sie im Geheimdienstskandal oder bei der Vorratsdatenspeicherung vermitteln kann, dann geht da wahrscheinlich noch was.
Linus Neumann: Also ich verzichte ja gerne auf eine vermeintliche Vorratsdatenspeicherung, wenn wir dadurch Taylor Swift glücklich machen.
Tim Pritlove: Hallihallo, hier ist das Lokbuch, Netzpolitik, Ausgabe neunhundert, hundertvierundvierzig, live aus der Meta-Ebene, na, nicht live, aber,
Tim Pritlove: Aufgenommen in der Mieterebene nach, ich weiß nicht, wie viel Sendungen, die wir jetzt nicht äh uns gegenseitig in unsere schönen Augen schauen konnten.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, wann ich wann ich das letzte Mal hier war. Hast du, ist es das Regal neu? Das ist neu, ne? Ja, siehst du?
Tim Pritlove: Das Neue.
Linus Neumann: Seit wann hängt das da? Mindestens so lange war ich nicht mehr hier. Und hier der diese App, dieses Plakat, oh, das ist aber das darf man ja gar nicht sagen, wen du da jetzt gerade von der Wand genommen und durch äh jemand anderen ersetzt hast.
Linus Neumann: Ich weiß, wer der vorherigen, wo jetzt Alfred Hitchcock hängt.
Tim Pritlove: Ne, der hängt jetzt hier. Der hängt noch. Der hängt nur woanders. Darfst beides sagen. Ja.
Linus Neumann: Sagen, wer der andere war? Ja, war Holland. Wow Holland wurde hier durch ein äh Alfred Hitchcock Plakat ersetzt.
Linus Neumann: Ich sage aber jetzt nicht, von welcher Firma das.
Tim Pritlove: Das merkt keiner.
Linus Neumann: Tue ich vorher nicht an. Ein Wau hat eine, einen besseren Platz äh neben der Kaffeemaschine bekommen.
Tim Pritlove: Kaffeemaschine habe ich weggeschmissen.
Linus Neumann: Richtig so. Da ist jetzt wow.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Und was haben wir hier noch anders? Äh nur sonst alles gleich.
Tim Pritlove: Das Studio wird überarbeitet, aber durch meine fortgesetzte Abwesenheit im äh Geheimdienstausland kann ich äh hier nicht so viel Arbeit reinstecken, wie ich vielleicht gerne machen wollen würde.
Linus Neumann: Ich verzichte ja gerne auf eine vermeintliche Metaebene, wenn ich dafür ins Ausland kann.
Tim Pritlove: So, wirklich, ja? Mhm. Na ja, das habe ich gehört.
Linus Neumann: Der Tisch ist auch neu, ne?
Tim Pritlove: Nein.
Linus Neumann: Aber dieses äh dieses Regal, wo der wo der Bildschirm draufsteht.
Tim Pritlove: Nein. Dir ist nicht so viel neu, wie du denkst. Es ist immer noch die gute, alte Metaebene, wie man sie kennt aus.
Linus Neumann: Hier haben wir früher immer gepodcastet ne.
Tim Pritlove: Aus historischen Filmen kennt. Ja, aber vielleicht sollten wir dann doch mal lieber
Tim Pritlove: auf unsere äh Themen äh zu sprechen kommen, von denen es wieder so einige äh gegeben hat. Das ist eine ganze Menge
Tim Pritlove: passiert, nicht äh unbedingt jetzt äh viel dabei, was uns in Jubelstürmer aus äh brechen lassen würde, aber das kennt ihr ja schon, ne.
Tim Pritlove: Haben wir denn ähm haben wir denn irgendwelches Feedback zur letzten Sendung bekommen, was vielleicht noch äh erwähnt werden sollte?
Linus Neumann: Wir haben von jemandem, der es weiß, gehört, dass wer also für diesen, ich hatte ja,
Linus Neumann: vermutet, dass man im Bundestag nicht so einfach an die IT darf wenn man,
Linus Neumann: nicht irgendwie eine Sicherheitsüberprüfung hinter sich hat und da wurde uns das Feedback gegeben, wer im Bundestag für diesen Dienstleister, der da die IT macht tätig ist, braucht eine erweiterte Sicherheitsüberprüfung nach Paragraph neun SÜG,
Linus Neumann: Sicherheitsüberprüfungsgesetz würde ich jetzt vermuten. Und äh da wird uns kolportiert, dass das mehrere tausend Euro kostet.
Linus Neumann: Diese hinter sich zu bringen.
Tim Pritlove: Nur was teuer ist, ist auch gut. So ist es.
Linus Neumann: Wer billig kauft, kauft zweimal.
Tim Pritlove: Ja, ihr merkt schon, an Plattitüden sind wir heute äh nicht arm.
Tim Pritlove: Aber die anderen ja auch nicht.
Tim Pritlove: Wie Herr Herr Gal zum Beispiel, der ja nun schon ein paar Mal hier äh erwähnt wurde ohne seinen Namen zu nennen.
Linus Neumann: Reinhold Geil.
Tim Pritlove: Das ist auch so ein Mensch, den ich bisher noch überhaupt nicht auf dem Zeiger hatte, aber offensichtlich ist er Minister.
Linus Neumann: Innenminister von Baden-Württemberg, oder?
Tim Pritlove: Ja und der bewirbt sich offensichtlich auch, äh wie.
Linus Neumann: Moment, Moment, Moment. Äh.
Tim Pritlove: Wie Sigmar Gabriel bewirbt er sich auch für so eine Ehrenloge äh bei der CDU.
Linus Neumann: Ja, aber ich muss jetzt ganz kurz gucken, ob der das ob der wirklich, ich glaube, das ist totaler äh Unsinn, dass der Innenminister von äh Baden-Württemberg wäre.
Tim Pritlove: Seit Mai zweitausendelf ist er der Innenminister des Landes Baden-Württemberg.
Linus Neumann: Ich war jetzt sehr erschrocken, weil.
Tim Pritlove: Im Rahmen der äh rot-grünen Koalition, die Baden-Württemberg in bester linker Manier, führt.
Linus Neumann: Ja. Hier twittert SPD Landtagsabgeordneter Reinhold Wahlkreis Neckarsulm. Heißt das Neckarsulm oder Neckarsulm?
Tim Pritlove: Das weiß ich auch immer nicht so richtig, dass äh hätte ich gerne umschifft diese Frage. Ich befürchte, es heißt Neckarsulm.
Linus Neumann: Ja, okay, alles klar, aber der ist mir auch eigentlich völlig egal.
Tim Pritlove: Fluss heißt ja Neckar und Sulm ist wahrscheinlich so wie Neckarsteinach und so, da gibt's ganz viele Orte, die so heißen. Also ich würde jetzt mal auf Neckarsulm tippen und Leute, die es besser wissen, können ja in den Kommentaren dann auf mich eindreschen.
Linus Neumann: Ja, also er er gab auf jeden Fall kurz nach der äh Entscheidung des SPD Parteikonvents, die wir mit seinem Tweet jetzt vorwegnehmen, äh bekannt, dass er
Linus Neumann: gerne auf Moment, dass ich ich weiß gar nicht, darf man das überhaupt sagen? Also es also er twitterte, ich muss ja hier kurz den Link öffnen.
Tim Pritlove: Verzichtet gerne auf seine vermeindlichen Freiheitsrechte.
Linus Neumann: Ich verzichte gerne auf vermeintliche Freiheitsrechte, wenn wir einen Kinderschänder überführen.
Tim Pritlove: Ja, da muss man schon echt mal durchatmen, ne?
Linus Neumann: Also Sozialdemokraten, ne, vermeintliche Freiheitsrechte,
Linus Neumann: auf die er hier verzichtet, wenn wir einen Kinderschänder überführen, also Kinderschänder ist ja sowieso ähm,
Linus Neumann: ein Begriff, der ähm eigentlich bei der NPD zu verordnen ist, ne,
Linus Neumann: Also das ist ein Nazibegriff, der insbesondere geprägt wurde durch diese
Linus Neumann: Heckscheibenaufkleber die man immer sieht wenn man zu nah an den östlichen Rand Berlins gerät wo dann so in auf den Heckscheiben steht Todesstrafe für Kinderschänder,
Linus Neumann: Weil das ja eine der größten Sorgen im in äh in in Ostdeutschland ist, ähm direkt äh,
Linus Neumann: nach den äh Geflüchteten, die dort äh Asyl suchen, sind ja Kinderschänder, die große Plage in Ostdeutschland, äh gegen die sich dann die NPD da richtet.
Linus Neumann: Und äh mit ihnen dann eben auch Reinhold Gall, der äh also auf seine vermeintlichen Freiheitsrechte verzichten möchte, äh,
Linus Neumann: um selbige zu überführen. Rede ist natürlich von der Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: ich würde dann eher so sagen, ich verzichte gerne auf eine vermeintliche Sozialdemokratie, wenn wir einen Reinhold Gall verhindern, äh das verzichten und vermeintlich war dann auch auf Twitter,
Linus Neumann: noch einige Zeit nehmen.
Tim Pritlove: Das hält sich auch noch eine Weile.
Linus Neumann: Zeitweise twitterte sehr schön Einigkeit und Recht und vermeintliche Freiheit, fand ich auch sehr gelungen.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Auf den Punkt.
Linus Neumann: Er hat dann aber nachher noch eine Richtigstellung getwittert, meinte es nämlich gar nicht so.
Tim Pritlove: Oh. Ach so, na dann.
Linus Neumann: Sorry, wollte sagen, dass Vorzeitenspeicherung nur ein vermeintlicher neuer Eingriff in Freiheitsrechte ist. Telekom und Co dürfen ja schon speichern.
Linus Neumann: Ja, solche Leute haben, mit solchen Leuten haben wir es da zu tun, die ja dann am zwanzigsten Juni wie von uns auch äh angekündigt, ihren Partei begangen haben,
Linus Neumann: bei dem dann das Ergebnis hundertvierundzwanzig Stimmen für und achtundachtzig Ablehnung bei sieben Enthaltungen zur Vorratsdatenspeicherung gefallen ist.
Linus Neumann: Im Vorfeld hatte äh Sigmar Gabriel dann diese Entscheidung verbunden,
Linus Neumann: Mit seiner SPD Führung. Also er hat gesagt,
Linus Neumann: Auch das hatten wir, glaube ich, in der letzten Sendung schon angekündigt. Die große Gelegenheit der Sozialdemokraten zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, haben sie da verstreichen lassen, denn sie hätten mit nur einem,
Linus Neumann: Ja, äh mit nur einem Nein. Ähm,
Linus Neumann: Sowohl Sigmar Gabriel als auch die Vorortsdatenspeicherung loswerden können. Das ist eine Gelegenheit, die sich nur selten bietet. Die haben die äh Leute da verstreichen lassen.
Tim Pritlove: Aber die Nuss, du bist achtest ja vollständig, was hier auf dem Spiel stand.
Tim Pritlove: Stand das höchste das höchste Gut, das höchste Gut im politischen System und damit natürlich auch das höchste Gut für unsere gesamte Gesellschaft stand auf dem Spiel. Die Regierungsfähigkeit.
Linus Neumann: Das wäre natürlich schade, wenn du.
Tim Pritlove: Ein schönes Wort, finde ich. Regierungsfähigkeit. Das ist irgendwie auch so ein merkwürdiger Kampfbegriff, der dann immer so hervorgehoben wird, wenn man eigentlich so ja, okay, wir wissen, dass es nicht richtig ist.
Tim Pritlove: Aber äh in unserem äh Fehler in Fieselschweif steht drin, dass man das so machen muss, wenn man eine Regierung ist.
Linus Neumann: Es heißt im Prinzip, wenn wir diese Scheiße nicht bauen, nehmen wir uns die Möglichkeit, noch mehr Scheiße zu bauen. Das heißt das oder nicht?
Tim Pritlove: Das heißt das oder die? In etwa.
Linus Neumann: Aber interessant ist natürlich, also erstmal wird gesagt, dass diese,
Linus Neumann: achtundachtzig zu hundertvierundzwanzig ein ein wird von Sozialdemokraten als ähm.
Linus Neumann: Quasi,
Linus Neumann: sehr schlechtes Ergebnis bewertet, also diejenigen, die zu den achtundachtzig Ablehnungen gehören, also die Ablehnungen sind ja dann immer von Delegierten, ne. Es gibt ja noch noch noch gibt's ein bisschen mehr als ähm,
Linus Neumann: zweihundertzwölf Sozialdemokraten, auch wenn die Prognosen nicht mehr so lange sind, bis sie bei dieser Anzahl von Mitgliedern sind, die die der Trend geht ja stark nach unten, die musst du dir mal angucken, hast du dir mal die Mitgliederentwicklung der SPD angeschaut?
Tim Pritlove: Nicht jüngst, aber es ist auf jeden Fall kein Aufwärtstrend.
Linus Neumann: Also solange die Aktien nicht so so schnell fallen, äh ist ist alles sicher. Ähm,
Linus Neumann: Nein, aber da wird also von denjenigen, die gegen diesen äh,
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherungsbeschluss gekämpft haben, wird dieses Ergebnis im Prinzip schon als äh Ohrfeige für Gabriel äh und besonders gutes Ergebnis in ihrem Sinne,
Linus Neumann: wahrgenommen,
Linus Neumann: Interessant ist das dann, Berichte hoch kamen, wie äh es denn da so aussah und äh die Luisa Boss hat einen äh sehr interessanten Bericht darüber geschrieben.
Linus Neumann: Wo sie also sagt, mindestens in mindestens einem,
Linus Neumann: Landesverband, hätte die Höhe des Zuschusses der Bundes-SPD für die nächsten Landtagswahlkämpfe zur Diskussion gestanden. Da bist du also als als Landesverband Vertreter,
Linus Neumann: und dann sagt ihr jemand, ja wir finanzieren ja schon durchaus euren Landtagswahlkampf mit als Bundes-SPD.
Linus Neumann: Und das wäre jetzt zum Beispiel schade, wenn wir das Geld nicht mehr hätten.
Tim Pritlove: Schönen Etat haben sie da.
Linus Neumann: Sagt sie, in manchen Landesverbänden, ich zitiere, wurden Delegierte zu Einzelgesprächen mit Prominenten Vertreterinnen der Parteiführung oder der jeweiligen Landes SPD gebeten.
Linus Neumann: In denen auch ihre persönliche Zukunft in der SPD diskutiert wurde.
Tim Pritlove: Ah, das ist schon echt richtig hart.
Linus Neumann: Sie sagt, mir sind einige begegnet, die explizit froh waren, dass sie die Freiheit genießen, nichts mehr werden zu wollen.
Linus Neumann: Und dann sagt sie, das sagt sie, dass sehr, sehr Wichtige, was,
Linus Neumann: sich jeder, jedes Mitglied dieser Partei durchlesen sollte und hinter die Ohren schreiben sollte. Es ist wichtig,
Linus Neumann: Diesmal auszudiskutieren, denn wenn wir nur Menschen in dieser
Linus Neumann: wenn nur Menschen in dieser Partei was werden dürfen, die im Zweifelsfall eine sehr flexible Meinung haben, dann brauchen wir auch nie wieder darüber zu diskutieren, warum wir an Glaubwürdigkeit verlieren.
Tim Pritlove: Amen.
Linus Neumann: So war der Beschluss und dann war klar, dass äh natürlich die Bundesregierung,
Linus Neumann: Nach diesem Jahr der SPD auch jetzt möglichst schnell die Vorratsdatenspeicherung äh besiegeln möchte. Vier Tage später sprach dann Bundesinnenminister Thomas de Maizire ähm,
Linus Neumann: davon, dass er jetzt die Einbrecherbanden künftig mit Hilfe der Vorratsdatenspeicherung äh.
Linus Neumann: An ihrem, an ihrer Tätigkeit hindern möchte,
Linus Neumann: Denn es geht ja äh die äh Vorratseinspeichung ist ja nur bei äh schweren Verbrechen ähm,
Linus Neumann: zugelassen beziehungsweise der Zugriff auf die Vorratsdaten ist nur beim Verdacht oder zur Aufklärung von äh schweren Verbrechen,
Linus Neumann: zugelassenes ist also Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Verbreitung von Kinderpornografie, Menschenhandel und die Bildung krimineller oder terroristischer Vereinigungen und,
Linus Neumann: Wohnung bei ne, die Wohnungseinbrüche in Deutschland, das sind ja alles äh kriminelle Vereinigungen, nämlich bundesweit operierende Einbrecherbanden.
Linus Neumann: Deswegen Vorzeitenspeicherung. Ansonsten sagt er dann auch, ja das ganz neue, der ganz neue heiße Shit ist ja das predictive policing.
Linus Neumann: Also die äh vorhersagende Polizeiarbeit.
Linus Neumann: Die jetzt irgendwo schon getestet wird, keine Ahnung womit, wo man sagt, aus den Einbruchsmustern sollen Prognosen erstellt werden, wo denn wohl als nächstes mit Einbrüchen zu rechnen ist und da soll dann mehr äh Polizei rumfahren.
Linus Neumann: Wir werden versuchen vor die Welle der Kriminalität zu kommen. Diese ganze predictive Policing Geschichte ist ähm.
Tim Pritlove: Das ist ein Traum, ne.
Linus Neumann: Na ja, da da genau, das ist ja ein Traum, spätestens seit wie heißt dieser Film.
Tim Pritlove: Ich hab's befürchtet.
Linus Neumann: Oder so, ne? Heißt ja nicht so.
Tim Pritlove: Nein, ich will auch immer Mission Impossible sagen und das ist es auch nicht.
Linus Neumann: Identity.
Tim Pritlove: Nein. Oh Gott, Witz.
Linus Neumann: Ich habe das alles nicht gesehen.
Tim Pritlove: Wir warten jetzt ganz tief im Morast. Ich werde versuchen, das rauszufinden, damit wir noch ein, ein, ein, ein Funken Glaubwürdigkeit äh bewahren.
Linus Neumann: Okay, das dann damit man denkt, wir hätten noch Zeit, irgendwie Fernsehen zu gucken in unserer Freizeit. Ähm der, also es geht darum, zu überlegen.
Linus Neumann: Und das ist ja erstmal auch nicht blöd.
Tim Pritlove: Report.
Linus Neumann: Report, okay. Da gibt's auch mehrere von oder gibt's da auch nur einen von.
Tim Pritlove: Wär mir neu.
Linus Neumann: Okay. Ähm da geht's darum zu überlegen, okay, man könnte ja einfach mal die,
Linus Neumann: Macht der Statistik anwenden, um zu gucken, ob sich nicht eventuell Vorhersagen,
Linus Neumann: treffen lassen. Das heißt, jedes Mal, wenn irgendwo ein Wohnungseinbruch stattfindet, jetzt als Beispiel, dann schreibst du irgendwie Uhrzeit auf und äh und irgendwie,
Linus Neumann: was weiß ich, die Geokoordinaten und sagst irgendwie, was weiß ich, Stadtbundesland, Uhrzeit und so weiter. Und dann könnte es ja irgendwie sein, dass du irgendwann feststellst, dass zu bestimmten Uhrzeiten,
Linus Neumann: Vermehrt in Wohnungen eingebrochen wird. Ja? Zum Beispiel könntest du feststellen, dass in in Berlin vermehrt zu Uhrzeiten eingebrochen wird,
Linus Neumann: zu denen die Menschen bei der Arbeit sind. Also Wohnungseinbrüche geschehen nicht nachts, sondern die geschehen tagsüber, weil nachts sind die Leute zu Hause, tagsüber nicht, also kriegst du kurz die Tür ein, marschiert's rein, holst die kleinen
Linus Neumann: konzentriert konzentrierten Gegenstände raus, ne, wo auf wo viel Geld in wenig ähm Material ist, also um euren,
Linus Neumann: Müsst ihr euch Sorgen machen um die iPads, ja? Laptops, Walkman, nee, I-Pad, iPod, iPot.
Tim Pritlove: Alles wo Apple draufsteht.
Linus Neumann: Alter alles veräpple draufsteht außer halt euer Eichener Wandschrank der wird halt dann eben der der wird dann doch da gelassen ne,
Linus Neumann: Und dann könnt ihr dieses Predictive Policing nach längerer Analyse als zum Beispiel auf die Idee kommen zu sagen, ah den nächsten Einbruch äh prognostizieren wir für,
Linus Neumann: Berlin tagsüber. Und dann würde die Polizei da mehr fahren oder ihr könntet zu dem Schluss kommen,
Linus Neumann: In den Gegenden mit geringerem Einkommen äh prognostizieren wir die nächste Schlägerei oder was auch immer, ja? Und ähm der statistische die statistische Herangehensweise, die die man da,
Linus Neumann: Prinzip nutzt ist, man hat ja dann quasi im Lenkschnitt die Daten, ne, hast du halt über ein Jahr gesammelt und versuchst du einfach, was weiß ich,
Linus Neumann: der einen Woche irgendwie auf die nächste zu schließen oder vom einen Monat auf den nächsten oder Muster zu erkennen, dass halt irgendwie im Sommer mehr eingebrochen wird als im Winter oder sonstige Geschichten und dementsprechend ähm kannst du dann deine Polizei äh anotieren.
Tim Pritlove: Gar nichts dagegen, auch mit den äh Methoden der Statistik äh Verbrechensbekämpfung zu äh planen, zu optimieren. Aber das ist ja nicht das, was irgendwie mit diesem predictive Policing äh direkt gemeint.
Linus Neumann: Der soll's noch, da soll's natürlich noch sehr viel weitergehen. Ähm das halte ich aber dann für eher erstmal,
Linus Neumann: unrealistisch. Aber was übrigens passiert, wenn die Polizei dann entsprechend anziert wird, ist das natürlich dann, wenn weniger Polizei auf den Straßen ist, ähm mehr passiert. Also ich,
Linus Neumann: Das habe ich schon vor wirklich vor fünfzehn Jahren schon von Polizisten erzählt bekommen, dass sie sagen, ja was weiß ich zu der und der Uhrzeit hat der äh,
Linus Neumann: Chef festgestellt, da passiert nichts. Da bewachen wir, was weiß ich, eine mittlere äh Großstadt.
Linus Neumann: Mit äh mit zehn Prozent der Kapazität, weil nix passiert und innerhalb von wenigen Monaten ist natürlich dann genau zu der Uhrzeit die Hölle los. Also das ist doch totaler Unsinn. Die wollen das halt irgendwie besser machen und was sie natürlich.
Linus Neumann: Unter dem Stichwort Predictive Policing verstehen es natürlich ha,
Linus Neumann: Prognosen waren bis, haben bisher nicht vernünftig funktioniert, weil wir ja gar nicht genug Heu hatten, um die Nadel zu finden und jetzt machen wir Big Data.
Tim Pritlove: Was ja der Filmreport in den Mittelpunkt äh stellt dabei die eigentliche Dystopie, die damit verbunden ist, ist ja dieses.
Tim Pritlove: Wir wissen ja, dass du das vorhast, weil unsere Daten sagen das ja
Tim Pritlove: Ja? Wir wissen, du wirst einen Mord begehen. Wir wissen, du wirst dieses und jenes machen. Und das ist, glaube ich, so ein bisschen dieser Traum, ja, dass man sozusagen das böse TM schon äh aus den Daten herauslesen kann. Im Prinzip äh die Leute schon äh
Tim Pritlove: Tja, was auch immer man dann mit ihnen äh tun möchte, ja? Äh äh bevor sie sozusagen überhaupt irgendwas tun können.
Linus Neumann: Also müsste ich, wäre ich noch in der Situation, dass ich irgendwie meine statistische Analysefähigkeit verkaufen müsste, dann würde ich auch so etwas bewerben. Aber da ich ja einige Jahre Erfahrung in diesem Bereich habe, halte ich das,
Linus Neumann: ganz ernsthaft für den absoluten Unsinn,
Linus Neumann: Also da ernsthafte Vorhersagen zu treffen, das wird sehr schwierig. Selbst mit all diesen Daten, die sie jetzt sammeln wollen. Ich glaube, dass die einfache Ausrede oder eine der vielen ähm.
Linus Neumann: Eines der vielen Baswords, mit denen jetzt eine.
Tim Pritlove: Ja und vor allem was,
Tim Pritlove: was was ist dann mit unseren vermeintlichen äh Freiheitsrechten, die ja irgendwie sagen, du musst ja überhaupt erstmal was gemacht haben, bevor man dir irgendwas zu Last legen kann, ja? Das ist ja im Prinzip so äh auch die Umkehrung, das
Tim Pritlove: Beweisschlusses, so nach dem Motto, ja, wie, du kannst uns nicht ausreichend belegen, dass du das nicht vorhattest. Aber unsere Computer,
Tim Pritlove: Ja, wir wissen ja, Zuverlässigkeit von Software und so weiter, ist ja unangenehm zweifelt, äh sagen, ja, dass dass du jetzt äh drauf und dran warst.
Tim Pritlove: In dieses Haus einzubrechen.
Linus Neumann: Also ich glaube, da sind sie noch ein bisschen.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Davon sind sie noch ein bisschen entfernt, aber das ist natürlich so ein bisschen das, was sie versuchen.
Tim Pritlove: Ja, also ich glaube, das einzige, was.
Linus Neumann: Da geht die Reise auf jeden Fall hin.
Tim Pritlove: Ich glaube, das einzige, was hier wirklich Predictive äh ist und weil der Terminologie zu bleiben, ist das Verhalten der äh SPD,
Tim Pritlove: In diesem äh ganzen Zusammenhang und na ja, wir sind uns jetzt, wir sind jetzt wenig äh überrascht. Man kann das jetzt noch irgendwie als eine besondere Leistung hinstellen, dass er immerhin achtundachtzig auch mal dagegen waren,
Tim Pritlove: Also nicht nur dagegen waren, sondern auch als Delegierte dafür, also dagegen gestimmt haben,
Tim Pritlove: Das hilft natürlich äh herzlich wenig in diesem Zusammenhang. Wir sind jetzt nicht äh überrascht. Die Art und Weise, wie da parteiintern vorgegangen wird, finde ich extrem bedenklich.
Tim Pritlove: Das sind einfach Methoden, die mögen vielleicht ähm,
Tim Pritlove: Ist jetzt auch nicht überraschend, dass es sowas gibt oder schon mal gegeben hat, aber es macht's einfach nicht okay. Es äh hier wird einfach mal Druck ausgeübt im,
Tim Pritlove: in den Diktat der Regierungsfähigkeit. Und da frage ich mich halt auch wirklich was ist das bitte für ein Begriff? Regierungsfähigkeit.
Linus Neumann: Das ist in überhaupt, dass du in so eine Partei eintrittst, ja. Und dann kommt da irgendwann einer und will mit dir über deine Zukunft in der Partei reden. Ja, also ich meine.
Linus Neumann: Ne? Ich meine, sowas erwartest du vielleicht bei äh was weiß ich,
Linus Neumann: Irgendwie bei der, bei der Deutschen Bank arbeitest, ja? Und dann auf einmal sagst, äh so jetzt hier aber Kommunismus, ne, dann könnte das natürlich sein, dass äh jedem, dass dein Vorgesetzter zu dir sagt und sagt, kommt und sagt, du wir müssen da mal,
Linus Neumann: Deine berufliche Zukunft hier in diesem Unternehmen sprechen. Wir sind eine Bank. So, ne. Da da gehst du aber natürlich auch nicht hin,
Linus Neumann: um da irgendwie am.
Linus Neumann: Heiligen Brauchtum der Demokratie mitzuwirken. Um Geld zu verdienen. Da kann auch jemand zu dir kommen und sagen, hier so und so,
Linus Neumann: Wenn du hier bei uns mitmachen willst, dann musst du dir musst du dich an bestimmte Regeln halten. Aber in so einer Partei.
Linus Neumann: Die irgendwie als komisches Sammelbecken für ihrem Gewissen äh verpflichtete Parlamentarier irgendwie dient, ja?
Linus Neumann: Da würde ich mir sowas sehr verbieten und da würde ich aber auch jeden einzelnen dieser Delegierten, die dazu Einzelgesprächen gebeten wurden,
Linus Neumann: und jeden einzelnen dieser Landes oder diesen Mindest jeden einzelnen dieser mindestens einem Landesverbände.
Linus Neumann: Den da mit denen über die Höhe ihres Zuschusses zum Landtagswahlkampf diskutiert wurde, würde ich da aber bitten.
Linus Neumann: Mit sowas an die Öffentlichkeit zu gehen. Das ist ja, also ich meine, stell dir das mal vor, das ist ja also ne, das ist das ist Erpressung, das ist nichts anderes.
Tim Pritlove: Parteiinterne Demokratie.
Linus Neumann: Das ist das ist Erpressung. Das nächste anderes.
Tim Pritlove: Ja, das ist vor.
Linus Neumann: Aber das ist, das du hast natürlich recht, das ist das ist parteitaktisches Verhalten, parteiinterne parteiinternes Finden eines Kompromisses wird das wahrscheinlich genannt werden. Aber spätestens, wenn wir solche Sachen sehen, egal in welchem Bereich,
Linus Neumann: Wenn wir hier von ihr, wenn wir irgendwie von einer Demokratie hier reden und wir wissen, dass so etwas da passiert und das ist ja nicht das nicht das Einzige, die einzige Blüte, die unsere schöne Demokratie inzwischen treibt, dann müssen wir einfach einsehen, dass da irgendwas massiv,
Linus Neumann: Ruder geraten ist.
Tim Pritlove: Ja und ich glaube, was passiert vor allem aus dem Ruder geraten, ist es dieses Selbstverständnis, was eine Regierung zu tun hat. Ich meine, in dieser Koalition,
Tim Pritlove: Ja, wird sicherlich eine ganze Menge Handel äh betrieben so, was gibt's mir für meinen Fisch? So ja, äh Frauenrechte hier äh,
Tim Pritlove: Mindestlohn, ja, kriegt er jetzt hier mal alles äh in den Hintern geschoben, weil am Ende checkt uns das Thema eigentlich auch wirklich nicht, aber dafür müsst ihr halt das und das und das. Und das sind Absprachen, die in einem sehr kleinen Kreis
Tim Pritlove: getätigt werden. Und ich glaube, dass diese beschworene Regierungsfähigkeit hier letzten Endes eigentlich nicht heißt, als wir müssen da unsere Zusagen,
Tim Pritlove: in einem kleinen,
Tim Pritlove: Spitzenkreis einhalten und wenn wir das nicht machen, dann verlieren wir da unser Gesicht beziehungsweise äh kriegen unsere Deals nicht mehr durch. Das ist das, was das meint. Aber diesen Begriff, dafür zu verwenden, wenn ich nur sagen,
Tim Pritlove: Liebe SPD,
Tim Pritlove: Es ist keine Regierungsfähigkeit, sondern das ist bestenfalls eine vermeintliche Regierungsfähigkeit, die hier äh entwickelt wird, weil äh,
Tim Pritlove: Mindestens, wir haben da eine andere Forschung davon, was Regierungsfähigkeit heißt, Regierungsfähigkeit heißt meiner Meinung nach eher die richtigen Entscheidungen zu treffen und na ja.
Linus Neumann: Es, es, also, diese Abwägung von zwei nicht ähm.
Linus Neumann: Miteinander in Verbindung stehenden Werten. Das ist ja das, was im Prinzip so eine äh woran halt so Koalition ähm kranken. Ähm ich erinnere mich, glaube ich, da ging's um den,
Linus Neumann: Jugend, Medienschutz, Staatsvertrag, in da ging es um eine Zustimmung im Bundesrat. Das ist lange her, aber da habe ich mit der damals,
Linus Neumann: in Berlin,
Linus Neumann: Wohin ging das denn da? Ich weiß, also ist eigentlich auch völlig egal. Ich glaube, es ging um den Jugendmedienschutz Staatsvertrag und da musste, wurde die Linkspartei gezwungen.
Linus Neumann: Dem zuzustimmen, weil die ihr Koalitionspartner, die SPD,
Linus Neumann: Ihnen pass auf, recht äh Sozialstaatliche ähm.
Linus Neumann: Zugeständnisse gemacht hat. Also die SPD, ne, ist ja jetzt keine Partei, die irgendwie für Sozialstaat oder sowas stimmt. Die hat dann also,
Linus Neumann: Im Koalitionsvertrag Zugeständnisse an,
Linus Neumann: Die Linkspartei gemacht, was irgendwie äh bestimmte Regelungen in Sozialstaat anging und oben,
Linus Neumann: nicht die ganze Geschichte in einem Koalitionsbruch enden zu lassen, war dann die Linkspartei gezwungen zu diesem Jugendmedienschutz Staatsvertrag zuzustimmen. Ähm.
Linus Neumann: Das denke ich, das ist im Prinzip sowieso schon das Grundübel, ja, dass also ähm Koalitionen, diese Kuh, diese,
Linus Neumann: Da liegen ja zwei Dinge auf der Waagschale, die nichts miteinander zu tun haben. Da kannst du halt nicht irgendwie äh die kannst du eigentlich nicht miteinander vergleichen. Und das Maß,
Linus Neumann: Wurde sie am Ende irgendwie auf eine Ebene bringst, ist dann eben diese Regierungsfähigkeit. Das ist sowieso schon mal eines der der Grundprobleme, weil du möchtest ja nicht, dass deine Parlamentarier zum Beispiel über einen Jugendmedienschutzstaatsvertrag entscheiden.
Linus Neumann: Weil grade die Konstellation aus irgendwelchen Gründen so ist, dass man sie an den Eiern hat für irgendwelche Fragen im Sozialstaat, ja, das ist ja ein da werden ja zwei absolut unrelate Topics.
Linus Neumann: Zusammengeworfen. Und das hat man sehr, sehr häufig. Das finde ich schon mal, das ist Ebene eins, das ist ein Problem,
Linus Neumann: Das ist aber leider in der Ausgestaltung des Systems im Moment so und da werden wir leider ähm.
Linus Neumann: So in naher Zukunft wahrscheinlich nichts dran ändern, das ist sowieso schon mal ein inhärent irgendwie Demokratie schädliches Ding und das ist auch in keinem Grundgesetz und in keiner Demokratie-Theorie wirklich so vorgesehen,
Linus Neumann: dass so die Entscheidungsfindung stattfindet, aber das ist eben in der äh real existierenden parlamentarischen Demokratie ähm eines der Phänomene, die wir da sehen. Ich finde aber, wenn,
Linus Neumann: dann so wirklich individuelle Erpressungen stattfinden, dann ist das nochmal eine Nummer schärfer.
Linus Neumann: Ja? Ich finde, Gabriel hätte durchaus zu diesem Parteikonvent gehen können und sagen können, Leute.
Linus Neumann: Ist folgendermaßen. Die haben uns an Eiern, wir haben ein bestimmtes Wahlversprechen, das wollen wir einlösen,
Linus Neumann: Wahlversprechen werden sie, sie werden uns daran hindern, dieses Wahlversprechen einzulösen.
Tim Pritlove: Also kein Wahlversprechen ist, dass ein Koalitionsversprechen bezieht sich jetzt auf den Koalitionsvertrag?
Linus Neumann: Oder nein, ich weiß es nämlich nicht, darauf wollte ich nämlich hinaus. Ich weiß nämlich nicht, was es ist, was der Gabriel dafür bekommt. Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht.
Tim Pritlove: Vielleicht hat er schon eine ganze Menge bekommen. Ich habe ja ein paar Sachen schon gesagt. Ich meine, in letzter Zeit hat sich die SPD ja am laufenden Meter äh feiern lassen in dieser Koalition. Was sie denn noch nicht alles äh durchgesetzt haben.
Tim Pritlove: Nach Mindestlohn zum Beispiel.
Tim Pritlove: Die ganzen Aktivitäten von Frau Schwesig, Gleichstellung, trallala, pipapo.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht, ob da keinerlei äh Einblick, ob's das jetzt war oder so, aber irgendwie sowas wird es halt gewesen sein
Tim Pritlove: weil das eben einfach auch ein Prozess ist, an äh wie die äh Politik hier gemacht wird, die eben von einem kleinen Kreis geleitet wird,
Tim Pritlove: Und die beiden Dickschiffe da äh CDU und SPD in persona von äh Merkel,
Tim Pritlove: Gabriel Plus eines,
Tim Pritlove: von mir nicht näher definierbaren Entscheiderkreises, der so mehr oder weniger um sie herum äh mehr ändert, die,
Tim Pritlove: Dielen sozusagen, diese Koalition aus. Und am Ende
Tim Pritlove: sind dann sozusagen die Delegierten und die sie vertretenen äh äh Parteimitglieder und am Ende natürlich auch das Volk, irgendwie die gearschten
Tim Pritlove: weil das, was die sich halt im kleinen Kreis mal ausgedacht haben, wie man da die Balance ihrer äh Machtinteressen äh hinbekommt. Da muss dann sozusagen die Realität drauf,
Tim Pritlove: angepasst werden.
Linus Neumann: Ja irgendwie müssen die sich halt einig werden und das ist halt das, wie sie's äh im Moment tun, ne.
Tim Pritlove: Genau, aber das müsste man schon nochmal überdenken. Ich will jetzt hier nicht komplett äh einerseits in einen Bereich vorstoßen, von dem ich eigentlich nicht viel verstehe, aber ähm,
Tim Pritlove: der auch nicht so äh einfach zu beantworten ist, aber grundsätzlich denke ich, müssen wir mal überlegen, wie wir damit eigentlich als Gesellschaft in Zukunft äh umgehen wollen.
Tim Pritlove: Wir uns in solche Situationen äh begeben wie die, in der wir uns jetzt gerade befinden mit einer Regierung,
Tim Pritlove: achtzig Prozent des Parlaments ausmacht und die vor allem keinerlei Opposition mehr hat. Also das ist ja überhaupt das das Ding ist, die die komplette parlamentarische Arbeit findet mehr oder weniger nur noch,
Tim Pritlove: in diesem Koalitionsgefüge, in diesem sehr kleinen Kreis davon äh statt, weil das, was die Opposition sagt und macht.
Tim Pritlove: Das merkt man ja auch für dich in dieser Legislaturperiode, überhaupt, auch nicht, auch nur im Ansatz, irgendeine Auswirkung. Es ist sozusagen, es findet nicht statt.
Linus Neumann: Jetzt, jetzt, jetzt haben wir aber noch ein ein jetzt mischen wir ein bisschen die Phänomene. Ähm das äh koalierende Parteien solche sich im Prinzip auf was weiß ich, Koalitionsverträge einigen,
Linus Neumann: sagen so, folgendes ist unser Programm und da steht halt drin Vorzeitenspeicherung von mir aus Mindestlohn. Ja, nebenbei ist ja eine gute äh,
Linus Neumann: Wir haben jetzt im Prinzip eine Vorratsdatenspeicherung bekommen,
Linus Neumann: So als Preis für Mindestlohn und ähm Gleichstellung. So, das könnte man jetzt nun mal sagen. Was wir aber wahrscheinlich der größere Teil ähm gerne haben möchte,
Linus Neumann: der wäre wahrscheinlich ein Mindestlohn, eine Gleichstellung und keine Vorzahlenspeicherung, ja? Und.
Linus Neumann: Diesen Koalitionsvertrag haben dann eben die Parteien geschlossen, die haben in sich intern äh eben diese.
Linus Neumann: Abwägung der Werte für sich beschlossen und sich darauf geeinigt. So, das Phänomen,
Linus Neumann: Dass dann diese linientreue verlangt wird, das hast du aber auch,
Linus Neumann: bei anderen Mehrheitsverhältnissen, ne? Da musst du nicht achtzig Prozent für haben, da reichen dir irgendwie sechzig, da hast du genau das gleiche Phänomen, ne? Dass dann eben der, du hast dann einen starken Koalitionspartner und einen Schwächeren und das dir halt dann ähm,
Linus Neumann: einander äh ein ein Versuchen, ein ähnliches Maß an Zugeständnissen abzuverlangen, um äh dann so dieses Land in die in die Zukunft zu führen.
Tim Pritlove: Das ist sicherlich richtig, aber ich denke auch, die Situation sehe ganz anders aus in der SPD, wenn es nicht erforderlich wäre, sieben äh Abgeordnete zu überzeugen, für irgendwas zu stimmen, sondern äh vielleicht äh,
Tim Pritlove: Größenordnung von achtzig oder hundert bist dann auch wirklich die Mehrheit der Regierung sozusagen gefunden ist und hier kann man einfach auf eine ganze Menge äh scheißen. Und die, die jetzt hier untergebuttert wurden, die wissen auch, dass dass sie sich sozusagen,
Tim Pritlove: in einer sehr schwachen Situation befinden, weil es sehr, sehr schwierig ist,
Tim Pritlove: überhaupt einen Widerstand in der Regierungsfraktion zu erzeugen.
Linus Neumann: Richtig, also genau, ich wollte nur diese beiden Probleme mal so.
Tim Pritlove: Auch äh vollkommen klar.
Linus Neumann: Also Entscheidungsfindung leider nicht immer nur sachbezogen. Das ist eines der der unschönen ähm.
Linus Neumann: Probleme, die wir haben, kommt aber auch daher, dass man ja, was ja immer die große, große Sorge, die große, große Sorge, äh wenn man sich da äh mal so,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: Politik theoretische Politikwissenschaftliche Texte zu durchsiehst. Die große, große Sorge ist ja immer, wir könnten Weimarer Verhältnisse haben, wo das Parlament dann nämlich irgendwie zu,
Linus Neumann: wenig Disziplin und Zwängen unterlag und zu viel debattiert hat, zu wenig gemacht hat, zu wenig Autorität,
Linus Neumann: vermitteln konnte, zu wenig vermitteln konnte, dass es irgendwie Herr der Sache wäre und was ja dann dazu geführt hat, dass äh man äh,
Linus Neumann: historisch dann eben davon ausgeht, dass das Volk sich dann eben einen starken ähm,
Linus Neumann: Führer gewünscht hat, ne. Das heißt, äh es ist auch dem dem Wunsch nach Stabilität geschuldet, dass eben die meisten politischen Debatten, die wir in der Öffentlichkeit wahrnehmen, ähm,
Linus Neumann: einem klaren äh Ziel zustreben und dass wir ähm.
Linus Neumann: Vielleicht als Bevölkerung diese Variation in der Debatte, die dann irgendwie was weiß ich so ungefähr fünf Prozent vom Ganzen beträgt, ja, ist der Mindestlohn jetzt so oder so äh oder,
Linus Neumann: ist der für diese Bevölkerungsgruppen oder nicht. Ähm dass das letztendlich aber alle darüber einig sind, der Mindestlohn wird kommen. Ja und Vorzeitenspeicherung wird kommen.
Linus Neumann: Dass das nicht davon ausgegangen oder es ist sicherlich auch so, dass das natürlich der insgesamt der Bevölkerung ähm ein ein Gefühl von Sicherheit vermittelt.
Linus Neumann: Die Regierung ähm vorhersagbar ist, dass man nicht damit rechnen muss, dass sie sich morgen irgendwas grundsätzlich anders überlegen,
Linus Neumann: vielleicht zum Beispiel die Reichen enteignen oder so, das wäre natürlich eine große Sorge. Nein, aber du, ne, es hat auch damit zu tun, dass man durch diese ähm durch diese.
Linus Neumann: Umgang mit den Dingen ein eine Stabilität herstellt und,
Linus Neumann: letztendlich eine Regierbarkeit des Landes und natürlich auch das, was man dann irgendwie Regierungsfähigkeit nennen kann. Das haben wir natürlich immer sehr schade, wenn das dann darin mündet, dass einzelne Personen eben erpresst werden. Ähm,
Linus Neumann: Ihre berufliche Zukunft. Und da kann man, glaube ich, nicht, ähm, leider,
Linus Neumann: äh an dieser Stelle jetzt sagen, dass ein Problem der SPD oder dass ein Problem der CDU oder ein Problem der Mehrheitsverhältnisse, das muss man erstmal zur Kenntnis nehmen und sich überlegen, wie man ein System gestalten kann,
Linus Neumann: in dem möglichst solche Effekte nicht auftreten und man trotzdem eine eine gewisse Stabilität gewährleistet,
Linus Neumann: die Antwort darauf verraten wir euch ein anderes Mal.
Tim Pritlove: Genau, denn äh wir müssen ja vorher noch äh über Netzneutralität reden. Das ja äh auch wichtig.
Linus Neumann: Oliver Roaming.
Tim Pritlove: Ist noch viel wichtiger. Roaming ist überhaupt viel wichtiger. Da ist ja Blitzneutralität. Äh weißt du, da denke ich ja gar nicht mehr über Netzneutralität nach, wenn ich über Roaming nachdenke. Habe das Problem ja laufend, ne.
Tim Pritlove: Und Roma,
Tim Pritlove: Rome ich langsam mein Konto ab.
Linus Neumann: Ja, aber ich glaube, das Robbing-Problem ist eigentlich gelöst, seit man sie einfach im Ausland eine schöne, billige SIM-Karte kauft. Die sind da eh alle billiger. Also mit dieser ganzen Romerei, ja.
Linus Neumann: Was habe ich davon, wenn ich hier meinen beschissenen Vertrag auch noch in Europa äh im im europäischen Ausland nutzen muss? Bin doch froh,
Linus Neumann: irgendwo hier aus Deutschland raus bin und da mal ordentlich Gigabytes für ein paar Euro kaufen kann mit einer Prepaidkarte, also im Prinzip diese ganze ist zu meinem Nachteil,
Linus Neumann: So, ich bin SIM-Karte raus, Freiheit rein oder wie so, ne?
Tim Pritlove: Vermeintliche Freiheit. Weil deine Telefonnummer ist ja weg.
Linus Neumann: Also denke ich an Netzneutralität, denke ich, an Thomas Lohninger. Der war jetzt ähm zusammen mit Wilhelm Eschweiler, Vizepräsident der Bundesnetzagentur. Bernhard Roleder,
Linus Neumann: Bernhard Roleder vom IT-Branchenverband Bitcom,
Linus Neumann: Und Alexander Sander von digitale Gesellschaft EV und Benz Gott von der Stiftung Neue Verantwortung. Ben Scott übrigens sehr interessant, der hat ähm,
Linus Neumann: Der war in der Netzneutralitätsbewegung in den USA aktiv.
Linus Neumann: Dann einige Zeit ähm mehrzpolitischer Berater von Hillary Clinton, wenn ich mich nicht täusche.
Linus Neumann: Als die Außenministerin war und jetzt ist er irgendwie in Deutschland bei der Stiftung neue Verantwortung,
Linus Neumann: Und Thomas hat da einen schönen Satz gesagt in dieser Ausschusssitzung die der im Prinzip also ist halt ist wahrscheinlich auch mehrere Sätze aber ist also ein ein Absatz da sagt ja eigentlich alles was zu Netzneutralität zu sagen ist.
Linus Neumann: Die Reklassifizierung würde es Telekom-Anbietern ermöglichen, einen doppelten Markt zu eröffnen.
Tim Pritlove: Was meinst du jetzt mit Rehklassifizierung?
Linus Neumann: Ähm dass man also sagt, äh es gibt nicht nur einen Dienst, sondern mehrere Diensteklassen, ja?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: In welchem Onlinedienstanbieter sich von diesen einen.
Linus Neumann: Also von den Telekom Anbietern einen bevorzugten Zugang zu deren Kunden kaufen könnten. Damit wäre das zwei Klasseninternet festgeschrieben und das Prinzip der Netzneutralität Geschichte.
Linus Neumann: Durch einen solchen doppelten Markt wären die Anbieter von Onlinediensten in der Situation
Linus Neumann: entweder ihre Dienste in minderer Qualität als ihre Konkurrenz anbieten zu müssen oder mit jedem Telekom-Anbieter eigene Verträge über den Zugang zu dessen Kunden,
Linus Neumann: auszuverhandeln. Und das ist,
Linus Neumann: einfach der Kern des Problems, hier schön wirtschaftlich ausgedrückt, ja, Wirtschaft ist etwas, was ähm die Leute interessiert. Ähm Hintergrund muss man, glaube ich, auch bei der ganzen Netzneutralitätsdebatte,
Linus Neumann: sagen. Der Hintergrund ist das Internetanschlüsse wahrscheinlich gerade einfach mal zu billig sind. Ähm das ist noch ein,
Linus Neumann: ein unschöner Aspekt der ganzen Geschichte, der natürlich auch gegen die Netzneutralität steht, weil die ähm.
Linus Neumann: Die ähm Telkos, Telekom Anbieter natürlich sagen, okay, zu den Preisen können wir hier nicht gewinnbringend äh unser Kupfer überall in der Erde vergraben, weil sie nicht auf die Idee kommen, einfach mal Glas zu vergraben.
Tim Pritlove: Aber das regelt doch der Markt.
Linus Neumann: Regelt der Markt, genau und das ist das, da führt's dann eben hin.
Linus Neumann: So, das war also in der Anhörung im Bundestagsausschuss Digitale Agenda. Wir wissen aber, dass der Bundestagsausschuss digitale Agenda im Prinzip für nichts federführend ist und einfach da so ein eine Talkshow im Prinzip. Leider.
Tim Pritlove: Gesprächsrunde.
Linus Neumann: Talkshow ist. Ja,
Linus Neumann: Aber wichtig, dass es auch mal gesagt wurde, weil da werden ja zum Beispiel Protokolle veröffentlicht beim Bundestagsausschuss, digitale Agenda, im Gegensatz zu anderen Ausschüssen, wie zum Beispiel unter dem Untersuchungsausschuss. Insofern gibt's dann da eine Bundestagsdrucksache und da steht das dann drin.
Linus Neumann: Und die wird natürlich unter Umständen eventuell herangezogen, wenn man irgendwann dann mal aus den richtigen Ausschüssen eine Legislation äh dem Parlamentariern herabreichen möchte.
Tim Pritlove: Gespräch war letzte Woche am siebzehnten Juni. Das haben wir, glaube ich, noch nicht erwähnt.
Linus Neumann: Genau. Dann gab's ähm eine sehr schöne.
Linus Neumann: Studie von Transparency International. Da muss man zu sagen, es gibt eine Selbstverpflichtung der EU-Kommission, nur noch in Brüssel registrierte Lobbyisten zu treffen.
Linus Neumann: Und es gibt die Absichtserklärung äh diese Termine dann auch zu veröffentlichen.
Tim Pritlove: Das heißt, sie haben sich vorher auch mit Lobbyisten getroffen, die nicht in Brüssel äh registriert sind.
Linus Neumann: Genau. Das war also das quasi die Transparenz Initiative quasi zu sagen, okay jeder Lobbyist,
Linus Neumann: der sich mit einem Kommissionsmitglied unterhalten möchte, möge äh ein registrierter Lobbyist sein.
Linus Neumann: Und die Kommis, die äh Kommissionsmitglieder sind dann eben auch angehalten,
Linus Neumann: Termine auch zu veröffentlichen, ja? Dadurch entsteht dann ein ein Datensatz, den ähm Transparency International ausgewertet hat und das ist ganz schön.
Linus Neumann: Gibt dann so Ergebnisse wie fünfundsiebzig Prozent aller Lobby äh treffen, sind mit Firmen oder indusrepräsenterrepräsentanten der Industrie,
Linus Neumann: Ähm dann haben sie sich auch mal angeschaut, mit welchem Cup, mit welchem Budget,
Linus Neumann: Die Unternehmen, die dort lobbyieren, ausgestattet sind, das sind bei Microsoft und EXON ExON Mobil äh jeweils viereinhalb Millionen. Deutsche Bank ist irgendwie knapp unter.
Tim Pritlove: Millionen, was Euro im.
Linus Neumann: Euro. Ja, Europäische Union pro Jahr. Natürlich.
Tim Pritlove: Ja weiß ich nicht, äh pro Monat zahlen, was weiß ich.
Linus Neumann: Achso, ja, könnte auch pro Monat sein, aber ich gehe mal pro Jahr oder? Warte mal. Ja, jetzt muss ich, da muss ich sogar nochmal gucken. Ich habe jetzt in meiner Naivität, bin ich davon ausgegangen, dass,
Linus Neumann: sowas irgendwie pro Jahr ist. Kannst du mal auf den Link klicken, dann lösen wir das jetzt mal hier live auf.
Tim Pritlove: Ja, wo ist er denn der Link?
Linus Neumann: International, etwas ja, zwei Zeilen hoch.
Tim Pritlove: Jo, ja. Ein informierter äh Podcast, Page not found. Äh Moment, sorry.
Linus Neumann: Habe ich den.
Tim Pritlove: Könnte mein Fehler gewesen sein. Es ist auch mein Fehler. Also eigentlich ist es nicht mein Fehler, aber nein, nur dass ich meinen Workarout nicht äh korrekt angewendet habe, aber hier ähm.
Linus Neumann: Lobby Budget in Euro.
Tim Pritlove: Sieht hier auch ich. Ja,
Tim Pritlove: genau.
Linus Neumann: Ja, also diese Lobbyisten, ne, die haben ja dann irgendwie den gibst du ein Diensthandy und einen Dienstwagen und dann ein ein straffes Jahresgehalt,
Linus Neumann: und ein ordentliches Reisekostenbudget oder eine Wohnung in Brüssel, da kommst du halt mit viereinhalb Millionen kommst du da schon weit, ne? Ich meine, was zahlst du zum Lobbyisten?
Linus Neumann: Der kostet sich ja vielleicht jetzt irgendwie irgendwas im Bereich hundert, vielleicht hundertfünfzigtausend im Jahr.
Tim Pritlove: Also, ich meine, wenn ich mir so vorstelle, was wir irgendwie aus diesem Podcast machen könnten mit viereinhalb Millionen äh im Jahr, da geht was.
Linus Neumann: Ja, aber dann immer rumreisen und so. Ja, viereinhalb Millionen ist nicht, ist nicht wenig Geld.
Tim Pritlove: Ich würde mich aufopfern.
Linus Neumann: Nach Brüssel, ich glaube nicht.
Linus Neumann: Das ist ja, kriegt er jetzt nicht ein Lobbyist.
Linus Neumann: Für viereinhalb Millionen okay, also interessant auf jeden Fall mal zu sehen, was es eben kostet,
Linus Neumann: seine Interessen dort ähm zu vertreten, ne. Das finde ich ganz interessant. Google an sechster Stelle mit dreieinhalb Millionen
Linus Neumann: Siemens ist da drunter, Huawei hat auch drei Millionen in den Topf geworfen. British Patrill, zweieinhalb Millionen Daimler mit grade mal mickrigen zweien,
Linus Neumann: zweieinhalb.
Tim Pritlove: Deutsche Bank ist auch mit vier Millionen vertreten. Also es ist auf jeden Fall ganz ordentlich, was da ausgeht.
Linus Neumann: Ist ein Geschäft. So und da gibt's halt sehr schön, wo sie dann sagen, in welche mit mit welchen ähm Sekt,
Linus Neumann: Sektoren oder mit welchen Geschäftsbereichen treffen die sich am meisten? Klima und Energie,
Linus Neumann: vierhundertsiebenundachtzig Meetings haben sie also aus ihren Millionen da gemacht, aber worauf ich eigentlich hinaus möchte, ist.
Linus Neumann: Dass ähm auf diese Zahl mit den fünfundsiebzig Prozent, fünfundsiebzig Prozent Lobby-Meetings mit Firmen und Industrievertretern,
Linus Neumann: Und insbesondere wird da jetzt kritisiert, unser Herr Günther Oettinger, dem wird nämlich nachgesagt, er habe sich überwiegend von der Seite der Netzbetreiber beraten lassen.
Linus Neumann: Und,
Linus Neumann: der äh EU-Abgeordnete Michelle Reimann von den Grünen sagt, wenn Öttinger seine Position bezieht, dann setzt er sich immer für eine konzernfreundliche Lösung ein ähm,
Linus Neumann: Und Öttinger selbst sagt aber, ja, nee, dieses Lobbyregister spiegelt seine Treffen ja nicht korrekt wieder, denn da muss ja nicht eingetragen werden, wenn er sich in einer öffentlichen Veranstaltung an Bürger wende,
Linus Neumann: auf einer Konferenz spreche oder Abgeordnete treffe. Richtig, wenn er nämlich auf einer öffentlichen Veranstaltung sich an die Bürger wendet, dann sagt er nämlich, dass die Befürworter der Netznetralität eine Taliban seien. Das steht jetzt quasi in diesem,
Linus Neumann: Register nicht mit drin, da müssen wir ihm also nochmal einen Punkt für geben, dass er sich mit den Bürgern getroffen hat. Und das Ergebnis.
Linus Neumann: Was wir also jetzt in Sachen der Netzneutralität gerade sehen. In dieser Woche finden die sogenannten Trilog-Verhandlungen zwischen Parlamentrat und Kommission statt,
Linus Neumann: Und wir wissen ja, dass das Parlament mit einer sehr starken Pro-Netz-Neutralitäts,
Linus Neumann: in diese gesamte Angelegenheit reingegangen ist. Wir wissen aber auch im,
Linus Neumann: in der EU wird ja im Prinzip nichts nach nach Recht und Unrecht entschieden, sondern die Sorge der EU ist ja hauptsächlich, dass.
Linus Neumann: Märkte harmonisiert werden. Insofern sprechen wir nicht von einer Netzneutralitätsverordnung der EU, sondern von einer Regelung für den elektronischen Binnenmarkt,
Linus Neumann: Wir erinnern uns, die Vorratsdatenspeicherungsrichtlinie, die die EU hatte,
Linus Neumann: war ja ebenfalls eine Richtlinie zur Harmonisierung des Binnenmarktes, auf das es keine äh wirtschaftlichen,
Linus Neumann: oder Benachteiligungen der Marktakteure gebe, aufgrund von unterschiedlichen Anforderungen zur Vorratsdatenspeicherung. Ja, also EU ist immer Markt,
Linus Neumann: Datenschutz wird da nicht diskutiert, weil man Datenschutz haben möchte und weil das wie Peter Schaja in seinem Vortrag beim,
Linus Neumann: Nee, beim dreißig C drei, glaube ich, sogar, ne?
Linus Neumann: Weiß gar nicht genau. Äh dreißig C drei glaube ich. So schön betont hat Datenschutz ist ein Menschenrecht. Das wird da nicht diskutiert, weil die EU da sitzt und sagt, jetzt mal hier Menschenrechte harmonisieren. Nein. Das geht ja immer um die Harmonisierung des Binnenmarktes und Binnenmarkt heißt dann eben
Linus Neumann: innerhalb der europäischen Union und ihrer Mitgliedsstaaten. Und da wollen sie eben nicht nur die Netznetralität.
Linus Neumann: Harmonisieren, sondern auch das Roaming. Und
Linus Neumann: Da geht's eben darum, dass man sagt, ja, wenn hier, ne, Menschen innerhalb Europas sich bewegen, dann sollen da eben die Roaminggebühren irgendwo gedeckelt werden und dann werden sich natürlich alle
Linus Neumann: Marktteilnehmer an dem höchsten Wert orientieren und dann haben wir harmonisiertes Roaming.
Linus Neumann: Und jetzt wird also Roaming und Netzneutralitätsregeln ähm diskutiert. Und da ist also ein Kommissionspapier publik geworden.
Linus Neumann: Und da fehlt auf einmal die klare Definition der Netzneutralität. Denn der Europäische Rat möchte gerne,
Linus Neumann: keine großen Hürden dafür haben, ein Zweiklassen jetzt einzuführen, wie es Thomas äh beschrieben hat, ja. Dieser Begriff des Zweiklassennetzes finde ich da ähm.
Linus Neumann: In zunehmendem Maße irreführend, denn es wird natürlich ein.
Linus Neumann: Es wird nicht da um Klassen gehen, sondern es wird wirklich um einzelne Deals gehen, wo sich die,
Linus Neumann: Telkos, den Onlinediensteanbietern als Trolle auf der letzten Meile,
Linus Neumann: ähm entgegenstellen. Und das wird natürlich umso schöner werden in unserer Zukunft, wenn dem,
Linus Neumann: Kapitals folgend es immer weniger,
Linus Neumann: äh Telcos geben wird, weil die sich alle gegenseitig auftauchen, aufkaufen und dann am Ende so ruhende Oligopole sind.
Linus Neumann: Das möchte der Rat aber ganz gerne,
Linus Neumann: Schon so haben, dass sie da äh in beide Seiten melken können und deswegen wurde der Absatz gestrichen der gesamte Internetverkehr möge gleich und ohne Diskriminierung, Einschränkung oder Störung, unabhängig von Absender, Empfängerart, Inhaltgerät, Dienst oder Anwendung transportiert werden.
Linus Neumann: Und da findet sich jetzt nur noch irgendwo unter ferner lief 'nen unter drittens dass diese Regelung für das
Linus Neumann: offene Internet gelten soll. Ja? Und da haben sie dann wieder, ne, ihre Klassen und so weiter. Weiterhin sagen sie.
Tim Pritlove: Mhm. Ähm.
Linus Neumann: Die Package Inspection. Klar, das regulieren wir. Das darf nur noch eingesetzt werden, wenn es aus rechtlichen Gründen,
Linus Neumann: oder für die Netzwerksicherheit nötig ist. Ähm auch Netzsperren, wie die britischen Pornofilter sind natürlich absolut in Ordnung, weil,
Linus Neumann: siehe aus rechtlichen Gründen stattfinden, nämlich es gibt ein Gesetz, was es verlangt,
Linus Neumann: Nichts anderes heißt ja, dieses aus rechtlichen Gründen. Und sie sagen, sie wollen also für die Package-Inspection eine
Linus Neumann: gesetzliche Basis und es darf kein unverhältnismäßiger Grundrechtseinschnitt stattfinden. Das darf sowieso nicht, weil wenn es ein unverhältnismäßiger Grundrechtseinschritt ist, dann wird's eben von einem höheren Gericht kassiert. In dem Fall vom,
Linus Neumann: EuGH. Ähm insofern könnten sie sich das auch sparen,
Linus Neumann: Könnten sie auch sagen, kann ruhig unverhältnismäßig sein, nur dann wird ihnen die gesamte Richtlinie wieder eingesackt und eine gesetzliche Basis zu verlangen, ähm heißt in dem Fall, am Ende auch nichts anderes als äh ja, näheres regelt ein Bundesgesetz.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch, also das sollte auch jeder
Tim Pritlove: sich nochmal extra klar machen, dass das so in dieser politischen Diskussion immer wieder der Dreh- und Angelpunkt ist. Das wird halt gerne behauptet, man würde sich ja für Netzneutralität einsetzen für das offene Internet, aber dann gibt's ja noch was anderes und das sind ja diese Spezialdienste und das ist ja was ganz anderes, weil das ist ja überhaupt
Tim Pritlove: gar kein richtiges Internet und so und äh äh das ist eigentlich genau der der Dreh- und Angelpunkt, weil in dem Moment, wo man eben,
Tim Pritlove: etwas anderes als das Internet definiert im Kontext von Internet, dann ist es halt kein offenes Internet mehr, sondern es ist eben genau das Gegenteil und das.
Linus Neumann: Andere Internet.
Tim Pritlove: Das ist für dich also ein neues Sprich äh erster äh Güte und äh hier gilt es natürlich gegenzuhalten.
Linus Neumann: Beim Roaming hingegen bleiben sie hart, da meinen sie wohl mehr mit Punkten zu können. Also das das äh da wird jetzt harmonisiert im Sinne der Kunden,
Linus Neumann: Und in einem Interview sagte dann Oettinger, hat dann quasi dieses äh so,
Linus Neumann: geschildert und sagte so, darauf werden sich EU-Kommissionen, die Regierung der achtundzwanzig Mitgliedsländer und das europäische Palent,
Linus Neumann: meine Güte, das Europäische Parlament, wahrscheinlich schon sehr bald einigen. Und das ist ja auch wieder so ein sehr schönes Ding, dass dann eben so ein EU-Kommissar hingeht und für die Regierung der achtundzwanzig mindest äh Mitgliedsländer, jetzt bin ich schon bei der mindest,
Linus Neumann: und das Europäische Parlament und die Kommission spricht, worauf die sich dann sehr bald einigen werden, ne?
Linus Neumann: Das ist eben diese politische Stabilität und Vorhersagbarkeit, die uns allen äh Sicherheit vermittelt,
Linus Neumann: Die entscheidende Abstimmung kann tatsächlich schon diese Woche erfolgen. Und jetzt müssen alle auf Save the Internet EU gehen,
Linus Neumann: und dafür sorgen, dass da die Netzneutralität.
Tim Pritlove: Hast du noch,
Tim Pritlove: im Kopf, wer für das Parlament das verhandelt in diesem Trilog, macht das der Parlamentspräsident, das ist der Schulz selber oder gibt's für die einzelnen,
Tim Pritlove: ähm Gesetzesblöcke da nochmal separat beauftragte. Da bin ich mir jetzt gerade gar nicht so sicher.
Linus Neumann: Bin ich auch nicht, aber ich würde eigentlich vermuten, dass das doch dann immer der Reporteur ist, ne. Der Berichterstatter.
Tim Pritlove: Der Berichterstatter tut das auf jeden Fall innerhalb des,
Tim Pritlove: Parlaments bis es zur Entscheidung des Parlaments kommt. Der Reporter ist ja sozusagen derjenige, der aus dem zugeordneten Ausschuss während diese Initiative des Parlaments beraten wird,
Tim Pritlove: für das Parlament rapportiert.
Linus Neumann: Ich aber auch.
Tim Pritlove: Die Personen dann aber auch äh quasi an der Front in der Verhandlung mit äh Rat und Kommission stehen, weiß ich jetzt ehrlich gesagt selber nicht. Ist ein bisschen doof, müsste ich eigentlich wissen, weiß ich aber jetzt gerade nicht.
Tim Pritlove: Na ja.
Linus Neumann: Kommen wir nun zu etwas völlig anderen.
Tim Pritlove: Oh ja. Button.
Linus Neumann: Frankreich ist schockiert. Schockiert. Nein. Doch.
Tim Pritlove: Schockiert. Nein. Doch. Oh. Wirklich?
Linus Neumann: Denn Wiki Leaks hat NSA-Dokumente veröffentlicht.
Linus Neumann: Und möchte mit diesen Dokumenten belegen, dass äh US-Spionage gegen die letzten drei französischen Präsidenten stattgefunden hat. Die letzten drei französischen Präsidenten,
Linus Neumann: Nikola Sarkozy und jetzt Franois.
Tim Pritlove: Es klingt wie ein Gedicht, oder?
Linus Neumann: Und sie haben noch veröffentlicht mehrere so Zusammenfassungen von ähm Intelligence, also quasi das, was dann der der Analyst hört sich das ja alles an und schreibt dann eben einen Report.
Linus Neumann: Und da gibt's dann irgendwie so Reports über interne Griechenland-Debatten. Ähm und ein Bericht, in dem geschildert wird, wie sich,
Linus Neumann: Francois Holland ärgert, dass sein Vorgänger Nikolas Sarkozy ähm es versäumt hat, einen gegenseitigen Spionageverzicht mit den USA zu vereinbaren. Wir kennen das.
Tim Pritlove: Was kein No-Spie-Abkommen?
Linus Neumann: Und äh da haben sie also ganz, ganz schön einfach mal wieder so interne US-Intelligence äh geleakt und sagen eben, jo ähm.
Linus Neumann: Das also das ist quasi diese Überwachung nicht nur die Person selber betroffen hätte, sondern eben auch ihre Berater.
Linus Neumann: Und,
Linus Neumann: ähm da haben sie dann also selektoren veröffentlicht, ne, wo dann eben sagt, so ja hier der und der wurde äh gesammelt und Berater und so weiter und diese Telefonnummer. Ähm ärgerlicherweise sind es aber wieder keine,
Linus Neumann: primär quälen, sondern halt so zusammenfassende Übersichten. Und wir erinnern uns, dass daran jetzt das Verfahren wegen der oder die Ermittlungen wegen der
Linus Neumann: Merkel Überwachung eingestellt wurden, weil das eben äh dem Generalprüfanwalt äh eine einen Grund gegeben hat zu sagen, ja hier, das ist ja kein Beweis,
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Auch fragen.
Linus Neumann: Interessant ist, warum jetzt grade? Und ach so.
Tim Pritlove: Warum was jetzt gerade, warum diese Dokumente veröffentlicht wurden?
Linus Neumann: Genau, also aber erstmal zu sagen, klar, dann wurde der äh der Botschafter der US-Botschafter wurde dann eben in Paris zum Rapport bestellt. Das ist dann so eine,
Linus Neumann: Eine krasse, diplomatische Maßnahme, ne? Das passiert selten, dass man dann sagt, so komm jetzt hier her, was ist hier los? Und dann sagt er, ja. Ähm das hat Deutschland auch gemacht,
Linus Neumann: Als im Oktober zweitausenddreizehn es um das Merkel-Handy ging, ne? Da musste dann der US-Botschafter mal hin zum Rapport,
Linus Neumann: Äh und wir erinnern uns, was dann am Ende daraus geworden ist. So,
Linus Neumann: Warum veröffentlicht das genau jetzt gerade? Wir erinnern uns an.
Linus Neumann: Genau. Und Charlie Epdo wird jetzt grade geerntet. Ähm erweiterte Lauschangriffe, Videoüberwachung,
Linus Neumann: Staatstrojaner und eine ausgeweitete Vorratsdatenspeicherung. Äh blühen inzwischen aus der Saat des,
Linus Neumann: Charlie Epto Massakers. Ähm die Vorratsdatenspeicherung in Frankreich soll auf bis zu fünf Jahre ausgedehnt werden, der Geheimdienst soll Staatstrojaner verwenden dürfen
Linus Neumann: um Internettelefonate abhören zu können,
Linus Neumann: oder heimlich eine Onlinebesuchung durchzuführen und das Ganze ohne richterliche Kontrolle. So will es die,
Linus Neumann: Französische Nationalversammlung und der Senat, die beiden parlamentarischen Kammern in Frankreich, die jetzt beide ähm eilig für einen Gesetzesentwurf gestimmt haben, in dem die Überwachungsbeflugnisse,
Linus Neumann: der Behörden ausgeweitet werden sollen.
Linus Neumann: Und wären quasi in Frankreich diese Überwachung massiv ausgedehnt wird,
Linus Neumann: Reaktion auf den auf die Attentate oder auf das Attentat.
Linus Neumann: Veröffentlicht. Jetzt diese Spionageergebnisse gegen die Franzosen,
Linus Neumann: die französische Regierung, die natürlich jetzt völlig schockiert ist,
Linus Neumann: dass das stattgefunden hat, ne? Abhören unter Freunden geht ja gar nicht, aber auf die eigene Bevölkerung ist das natürlich was ganz anderes. Und das ist ja auch das, was ich in,
Linus Neumann: Deutschland denke ich hab das hier in dieser Sendung schon mal erwähnt, bemängle.
Linus Neumann: Und äh das zeigt äh Wikileaks eben mit dieser Veröffentlichung sehr schön auf. Diese Pikoterie, die da allen Orten anzutreffen ist.
Tim Pritlove: Also dass die Franzosen jetzt ihre Vorratsdatenspeicherung, die sie ja schon längere Zeit haben, jetzt auch noch ausweiten wollen, finde ich ja sehr interessant, alleine in den Zusammenhang, dass ja auch für Frankreich im Prinzip das Urteil des EuGH äh gelten sollte, zur Vorratsdatenspeicherung und ich frage mich, auf welcher
Tim Pritlove: äh rechtlichen Grundlage, dass hier eigentlich äh noch erfolgen kann. Weil das ist ja nun etwas, was man dann einfach mal locker,
Tim Pritlove: beklagen können sollte.
Linus Neumann: Da bin ich mir halt nicht so sicher. Also es ist ja erstmal nur die Richtlinie weg. Also da müssten wir, da sollten wir vorsichtig sein.
Tim Pritlove: Ja, also ich zweifle jetzt nicht an, dass das jetzt hier tatsächlich geplant und auch äh äh beschlossen wird. Ich äh freue mich halt nur, ob,
Tim Pritlove: ähm durch den Wegfall der Richtlinie sagen wir mal vor allem den Aussagen des EuGH nicht hier äh auch für ein französisches äh,
Tim Pritlove: Gericht, von dem ich nicht genau weiß, in welcher Form das äh existiert. Da eine Vorlage existieren sollte.
Linus Neumann: Lassen wir das. Sie verabschieden jetzt erstmal ihr Gesetz und beschweren sich gleichzeitig ähm, dass sie abgehört werden und ich denke, das kann man auch erstmal so stehen lassen.
Tim Pritlove: Das auf jeden Fall.
Linus Neumann: Tim hat heute ein sehr schönes äh T-Shirt an, wenn ich das mal schildern darf. Da ist das Logo des äh GCH Q an, drauf. Und da steht,
Linus Neumann: Sehr schön. Finde ich sehr schön.
Tim Pritlove: England gekauft.
Linus Neumann: Hast du dir in England gekocht?
Tim Pritlove: Vom Guardian.
Tim Pritlove: Solche T-Shirts verkauft hätte Guardian. Das fand ich irgendwie auch gut. Mal gucken, jetzt ist ja der Chef weg. Mal gucken, wie lange sie die Dinger noch verkaufen, aber.
Linus Neumann: Ist der der Russriger ist weg?
Tim Pritlove: Ja, der ist jetzt äh, weiß nicht, in Rente gegangen, auf jeden.
Linus Neumann: Hat er nicht noch irgendwo sein? Hatte der nicht irgendein anderes Angebot?
Tim Pritlove: Äh ich weiß nicht, ich weiß nur, das er da jetzt aufgehört hat.
Linus Neumann: Okay, gut. Aber du willst ja, als er als, als.
Tim Pritlove: Genau, also
Tim Pritlove: Ja genau also der GCHQ, den äh wir alle kennen, das ist so im Prinzip das, was der äh NSA in in seinen Aktivitäten in England am
Tim Pritlove: kommt und die ja auch mit dem NSA ordentlich unter der äh Decke stecken, wieder zahlreiche Veröffentlichungen der letzten zwei Jahre immer wieder gezeigt haben,
Tim Pritlove: die vor allem auch äh erheblich
Tim Pritlove: beteiligt sind bei den Überwachungsmaßnahmen auf den Glasfaserkabeln, von denen nicht wenige über das englische äh oder überhaupt das britische Festland äh laufen auf dem Weg sowohl nach Europa, dem Fest,
Tim Pritlove: Kontinent, wie der Brite sagt, äh und natürlich äh in Richtung USA,
Tim Pritlove: da sind sie auf jeden Fall äh fleißig dabei und die ganzen Veröffentlichungen hatten aber auch eine,
Tim Pritlove: Auswirkungen, nämlich, dass nämlich äh dann doch tatsächlich das Treiben des GCAQ mal genauer untersucht wurde und ähm,
Tim Pritlove: Dazu wurde äh die sogenannte Invest Ticketory Powerstreoner.
Tim Pritlove: PT äh ein Geheimdienstgericht herangezogen und es hat sich sozusagen das Treiben des GCHQ mal äh angeschaut. Das Ganze kam sozusagen in Reaktion auf die ganzen NSA-Veröffentlichungen. Da wollte man dann doch schon mal den Eindruck erwecken
Tim Pritlove: dass man sich doch mal irgendwas genauer anschaut. Und jetzt äh gab's wohl insgesamt auch äh,
Tim Pritlove: drei Urteile und das vorerst letzte äh Urteil ist jetzt gerade äh gefallen,
Tim Pritlove: Wo ähm unter anderem die Überwachung von NGOs in Südafrika und in Ägypten,
Tim Pritlove: genauer unter die Lupe genommen wurde. Konkret waren das in,
Tim Pritlove: Ägypten, die Ägypten, Inisitive for Personal Rights EIPR
Tim Pritlove: eine Gruppe, die sich den persönlichen Rechten äh widmet, sehr interessant. Und zwar äh versuchen sie sozusagen sich explizit um,
Tim Pritlove: -Rechte äh zu konzentrieren, die jetzt sozusagen dem Menschen am nächsten sind,
Tim Pritlove: Das sind dann konkret der Körper, die Privatsphäre und das Eigenheim, das eigene Haus. Und in Südafrika war es.
Linus Neumann: Vermeintliche Eigenheit.
Tim Pritlove: Mein Südafrika war es eine Gruppe, die nennt sich Legal Ressources äh Center, LAC
Tim Pritlove: wohl die größte äh Anwaltsvereinigung dieser Art äh ist, die sich um Public Interest Law kümmern, also,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form öffentliche Angelegenheiten in gesetzlicher Natur, also ein rechtlicher Natur äh untersuchen und die dort ähm ja wohl ein,
Tim Pritlove: Stellenwert hat, darüber weiß ich jetzt im Einzelnen nicht so viel,
Tim Pritlove: Naja und äh es hat sich wohl ergeben, dass eben der GCHQ auch in diesen Ländern ordentlich dabei war, auch diese Organisationen abzuschnorcheln und,
Tim Pritlove: Na ja, jetzt gab's halt ein ein Urteil, äh eben von diesem IPT, äh was halt dem GCH Fehlverhalten nachwies,
Tim Pritlove: Schon mal ganz interessant, wenn man sich anschaut, was sozusagen jetzt äh das Fehlverhalten ist, äh was hier äh nachgewiesen wurde, nämlich mitnichten,
Tim Pritlove: Tatsache, dass sie einfach mal NGOs überwacht haben, daran hat sich so recht äh wohl keiner gestört, sondern äh im Falle von.
Tim Pritlove: Ich glaub den Ägyptern,
Tim Pritlove: war es die zu lange Speicherung von E-Mails? Nicht die. Nicht dass sie irgendwie eBays überhaupt abgefangen haben und gespeichert haben. So, nein, es war dann einfach äh zu lang. Ich kann's grad nicht weiter äh quantifizieren.
Tim Pritlove: Und ich glaub beim war sowas wie eine unrechtmäßige Begutachtung einzelner Kommunikationsdaten. Also mit an sich also an sich,
Tim Pritlove: sozusagen eine Null-Aussage. Äh äh es wurde halt irgendwas rausgepickt, wo irgendwie so recht kein,
Tim Pritlove: Ja, würde ich sagen. Wo wo irgendein Maß äh überschritten wurde. Und ähm na ja,
Tim Pritlove: das äh ist halt auch alles so ein bisschen absurd in den äh in ähm
Tim Pritlove: Britannien, weil dort halt auch generell die Tätigkeit des GCH halt eigentlich überhaupt nicht angezweifelt wird. Das einzige äh äh was letztlich bemängelt wurde, auch im Hinblick auf die Kooperation mit der NSA im
Tim Pritlove: zum Beispiel mit Prison äh,
Tim Pritlove: dass irgendwie diese ganze Abhörtätigkeit nur so lange als illegal eingestuft wurde, solange es keine einsehbaren Regeln dafür wieder das äh zu erfolgen hatte, äh Vorlagen
Tim Pritlove: und ähm die hat dann eine GC Hedge Crew so äh produziert und gesagt, ja hier, das sind unsere Regeln
Tim Pritlove: Haben alle gesagt, ja okay, alles klar, na dann, dann ist ja gut, dann machen wir weiter und äh.
Tim Pritlove: Ja, was soll man dazu sagen? Also das ist so die Art und Weise.
Tim Pritlove: In Großbritannien, wie man da rechtsstaatlich an die Geheimdienstaktivität heranging. Ich bin übrigens am GCHQ vorbeigefahren, ich war in Seltenham,
Tim Pritlove: Ahnend. Ich hatte das überhaupt nicht mehr so richtig auf dem Zeiger, fuhr aber auf einmal in diesem Ufo vorbei. Also erstmal tauchten überall so Schilder auf, GCAQ, ist sowas wie äh,
Tim Pritlove: gerade eine Demo oder so und fuhr dann irgendwie äh die Straße weiter und dann äh tauchte auf einmal links und dieses doch massive äh massive Gebäude Komplex äh auf.
Tim Pritlove: Ich war nur ein paar Meter weiter auf dem Campingplatz. Nichtsahnend, hatte mir den aber nichts sozusagen danach äh ausgesucht und äh ja, ein äh.
Tim Pritlove: Opulentes äh Gebäude auf jeden Fall
Tim Pritlove: Ja? Ich war dann übrigens auch in auf so einem Science-Festival, wie das äh heißt. Das ist so eine Art Veranstaltung, die gibt's wohl in England häufiger. Dann sicher auch äh ganz, ganz nett. Da war also mit viel Tamtam und Brummborium da auf dem großen Marktplatz.
Tim Pritlove: Aufgebaut worden und in der Stadthalle und so weiter. Überall wurde halt Science berichtet. Es war auch,
Tim Pritlove: interessant, gerade für Kinder und so weiter, also alle äh Arten von wissenschaftlichen Organisationen haben sich dort äh präsentiert und man konnte äh allerlei,
Tim Pritlove: Interessante äh Dinge mit herumexperimentieren und Dinosaurierforschungen und alles, was das Kinderherz äh beglückt, aber auch für die Erwachsenen war was dabei,
Tim Pritlove: und in dieser Stadthalle selbst, die so ein bisschen das Zentrum von dem Ganzen äh Boot waren dann eben noch äh weitere ähm wissenschaftliche Organisationen präsent.
Tim Pritlove: Und der größte Stand war vom. Auf diesem Science Festival,
Tim Pritlove: wo auch viele Kinder rumliefen und auch ähm der GCHQ Stand hatte auch einige interessante Angebote für die jüngsten äh dabei.
Linus Neumann: Shirt war aber nicht dabei.
Tim Pritlove: Das hatte ich zu dem Zeitpunkt leider noch nicht.
Linus Neumann: Weil das wär dann eigentlich elegant gewesen, wenn du dann einfach so einen Stand, dann stellt man sich dabei, ne?
Tim Pritlove: Auf hier würde es Selfie der Woche gewesen, aber das äh.
Linus Neumann: Einfach so auch dann da Leute mit beraten.
Tim Pritlove: Ja es äh ich war ein bisschen überrascht von der Situation. Ich muss,
Tim Pritlove: als ich nach Zelten hinfuhr, hatte ich GCHQ nicht im Hinterkopf, war dann sehr überrascht, als ich sozusagen sowohl dem Gebäude gegenüber stand als auch Willi später
Tim Pritlove: in dieser Stadthalle mit diesem Buß, wo halt so junge äh Menschen äh mit freundlicher Miene halt irgendwie äh ja und hier und wir beschützen ja äh die Nation und wir sind ja hier gegen Terror.
Linus Neumann: Und hier guck mal, Glasfaserkabel so.
Tim Pritlove: Doch hier mal ein interessantes Spiel und testet auch mal deine Intelligenz und so weiter. Ich ich muss jetzt mal kurz meine äh, mir fällt das jetzt gerade erst wieder ein. Ich muss mal kurz meine meine Fotos da nochmal durchblättern. Ich hatte da so ein paar ähm,
Tim Pritlove: Fotos gemacht, aber sie hatten halt so Recruitment-Material auch am Start. Also es ging schon auch dadrum.
Linus Neumann: Hast das nicht mitgenommen.
Tim Pritlove: Wissenschaftler äh doch ich habe.
Linus Neumann: Aha, wieso hast du denn das mitgenommen?
Tim Pritlove: Ähm weißer Geier, vielleicht strebe ich ja auch noch mal eine äh wissenschaftliche Karriere an, man äh sag niemals nie,
Tim Pritlove: Sag niemals nie.
Linus Neumann: Du willst ja nur jetzt schon in einem Apple Campus von morgen arbeiten.
Tim Pritlove: Genau,
Tim Pritlove: so nennen sie sich, ja, ja. Ich zeige dir gerade mal hier ein paar Fotos.
Tim Pritlove: Ja, also das ist halt ganz klar und dann konnten die Kinder dann halt auch kleine Soldaten äh Spieler auf dem Bildschirm äh spielen und so. Also da da konnte einem schon so ein bisschen äh äh schlecht werden und ähm,
Tim Pritlove: wurde mir dann auch und dann habe ich's halt irgendwann auch äh ja sein gelassen, weil ich irgendwie keinen Bock hatte,
Tim Pritlove: Kindern dabei zuzuschauen, äh wie sie da aufm Geheimdienst stand, Soldatenspiele spielen,
Tim Pritlove: Der zweitgrößte Stand gehörte dann übrigens ähm Raceion, dem,
Tim Pritlove: Militärindustrie Unternehmen, die hatten da so eine Oculus Rift am Start und so und da. Also.
Linus Neumann: Tim, aber du musst halt auch so sehen, ne? Ah, ich meine, Bologna und so, ne, wir müssen natürlich auch die Wissenschaft einfach sehr viel näher an äh die Industrie und natürlich auch an den militärisch industriellen Komplex heranbringen, ne.
Tim Pritlove: Ja natürlich, spielerisch äh heranbringen. Es gab dann übrigens äh das hatte ich ja auch noch äh fotografiert auch sehr hübsche. Es gab dann ein ein den sie dann irgendwie an die Wand äh geschraubt hatten. Also.
Linus Neumann: Aber der ist jetzt nicht vom.
Tim Pritlove: Doch, doch, das war auf dem GCHQ Stand und da stand dann irgendwie Inspiring The NextGeneration of Coders und äh da merkte man schon, in welche Richtung das geht, also sie sind wirklich auf der Suche einfach nach absoluten Informatik, top,
Tim Pritlove: Spezialisten.
Linus Neumann: Ja mit arbeiten.
Tim Pritlove: Wie gesagt, das ist halt ein Stand gewesen, der sich vor allem an junge.
Tim Pritlove: Also nicht nur, aber viel war dafür für Kinder nicht nur, es war so eine Mischung, ja. Äh es wendete sich halt in gewisser Hinsicht an an alle und ähm.
Linus Neumann: Haben die eigentlich auch drei D Drucker oder so?
Tim Pritlove: Auf dem Stand hatten, die keinen 3D-Drucker? Nee, aber man hatte schon so ein bisschen den, die waren so ein bisschen auf der Suche nach Thurings einfach.
Linus Neumann: Könnten wir mal dann auch zum Camp einladen.
Tim Pritlove: Hey, wir haben doch da so einen geilen und so.
Linus Neumann: Wir wollen da könnt ihr mal ein bisschen rekruten.
Tim Pritlove: Wir müssen mal weitermachen. Das haben wir jetzt nicht gesagt.
Linus Neumann: Okay, wir müssen mal weitermachen. Aber das finde ich ja echt äh irre, dass äh,
Linus Neumann: Die Bilder müssen wir, kannst du die noch mit dann in die Shownotes machen vielleicht? Ja, mach mal. Bilder in den Shownots, das ist äh da bleibt einem ja echt die Spucke weg.
Linus Neumann: Ich habe ja nur so ein Foto von der US äh Military Recruitment-Station, wo Mickey Mouse und so stehen. Kann ich auch nochmal da reinfügen. Ähm.
Linus Neumann: NSA Untersuchungsausschuss, Sitzung am siebzehnten Juni. Da gab's ein sehr äh spannenden Eklat,
Linus Neumann: denn während die da so ihr ihre Sitzungen saßen.
Linus Neumann: Wurde dann über die DPA getickert, dass der NSA-Untersuchungsausschuss doch bitte,
Linus Neumann: Eine hochrangige Person aus dem Justizbereich benennen möge.
Linus Neumann: Mit einem Fragenkatalog ausstatten solle, sodass diese Person dann als selektoren,
Linus Neumann: beauftragter,
Linus Neumann: Einsicht in die Selektoren haben können. Und diese Person äh solle dann äh dem,
Linus Neumann: NSA-Untersuchungsausschuss berichterstatten. Dabei geht es darum, dass es ja einen Beweisantrag des
Linus Neumann: NSA Untersuchungsausschusses gebe. Ich sage jetzt immer NSA Untersuchungsausschuss ist ja natürlich eigentlich der ähm Geheimdienstuntersuchungsausschuss und der BND Untersuchungsausschuss, der jetzt eben diese selektoren einsehen möchte,
Linus Neumann: die vom BND verwendet wurden auf Gehalts der NSA. Ähm.
Linus Neumann: Und es soll eben verhindert werden, dass der parlamentarische Untersuchungsausschuss ähm,
Linus Neumann: Als ganzer Einblick in diese NSA ähm selektorenlisten erlangt und.
Linus Neumann: Es soll ebenfalls in umgangen werden, so Christian Ströbele, der bei uns auch schon zu Gast war, dass der Parlamentarier parlamentarische Untersuchungsausschuss,
Linus Neumann: als Auftraggeber einen eigenen förmlichen Ermittlungsbeauftragten zur Sichtung der Listen einsetzt. Denn dessen gesichtetes Material müsse nach dem Gesetz auch allen Ausschussmitgliedern zugänglich sein,
Linus Neumann: so Christian Ströbel. Ähm,
Linus Neumann: Diese Aufforderung wurde dann auch noch den Ausschussmitgliedern äh mitgeteilt, aber in einem äh Geheimdokument.
Tim Pritlove: Ist geil.
Linus Neumann: So, das heißt, die Exekutive will jetzt der Legislative vorschreiben, wie ihr eigener Untersuchungsausschuss, der sich ja im Prinzip gegen die Executui Executive selbst richtet,
Linus Neumann: wie mit.
Tim Pritlove: Ja genau, also ihr dürft uns ja gerne kontrollieren, aber.
Linus Neumann: Klären euch wie.
Tim Pritlove: Genau. Hier sind die Regeln.
Linus Neumann: Und das ist natürlich ähm zurecht von der Opposition als äh Frechheit.
Linus Neumann: Empfunden worden und wir werden jetzt sehen, wie sie damit umgeht,
Linus Neumann: innerhalb des äh Untersuchungsausschusses gibt es natürlich dann auch nochmal ähm,
Linus Neumann: Debatten zwischen den einzelnen Parteien, äh wie sie sich denn diese Einsichtnahme überhaupt vorstellen und so weiter. Ähm Fakt ist, dass äh die amerikanische Partei,
Linus Neumann: Die ja hier auch die ganze Zeit mitredet, das wollen wir nicht vergessen, äh der Bundesregierung hat verlautbaren lassen, dass ähm sie jedwede Einsichtnahme in diese Selektorenlisten ähm ablehnt,
Linus Neumann: als Verletzung ihrer Interessen so ungefähr.
Linus Neumann: Möchten ja jetzt nicht deren Interessen verletzen, nur weil die irgendwie äh ne, das geht ja so nicht. Und äh wir werden sehen, wie sich das äh weiter entwickelt und möchten an dieser Stelle.
Linus Neumann: Ähm einen Podcast empfehlen, was wir sehr selten.
Tim Pritlove: Warte mal, kurz nochmal zu dieser äh Geschichte, weil gerade was du sagst, so die Amerikaner sitzen mit am Tisch. Das ist ja auch ein Argument, der äh Vertreter der Regierungskoalition gewesen in dieser ganzen Debatte, dass ähm.
Linus Neumann: Die Amerikaner das nicht wollen.
Tim Pritlove: Denn nicht nur, dass sie es nicht wollen, sondern dass ja die Bundesrepublik mit den USA ein gegenseitiges Abkommen hat darüber, dass sie sich doch gegenseitig ihre geheimdienstlichen Erkenntnisse nicht äh veröffentlichen. Das gelte ja auch genauso in der anderen Richtung,
Tim Pritlove: die Amerikaner, die fangen doch jetzt nicht an, Deutsche äh Geheimdienst ähm Erkenntnisse in irgendwelchen Untersuchungsausschüssen zu präsentieren und äh genauso wenig ähm
Tim Pritlove: dürfte man das ja auch äh hier tun, weil man habe ja diesen äh Vertrag, ja, das äh kann,
Tim Pritlove: Also kann's sogar nachvollziehen. Ja, äh die eigentliche, das eigentliche Problem ist, dass es solche Verträge gibt.
Linus Neumann: Du musst halt ja auch deine äh Regierungsfähigkeit halt erhalten. Wenn du da Verträge brichst, geht halt leider nicht. Sorry.
Tim Pritlove: Das stimmt, ne? Aber darum dreht sich das im Prinzip, das heißt, die Regierung sagt ja im Prinzip, naja, wir würden euch ja gerne, äh, dabei unterstützen, aber wir können ja nicht, weil ist ja geheim.
Tim Pritlove: Und äh diese diese Idee quasi nochmal zwischen den Untersuchungsausschuss und äh die Exekutive nochmal jemanden äh dazwischen zu äh spannen,
Tim Pritlove: Ich hatte so den Eindruck, dass das wie soll ich sagen, dass es nicht grundsätzlich.
Tim Pritlove: Keine Verständigungsmöglichkeit über so eine Konstruktion gibt, um sozusagen Einblick in das super Geheimnis zu erhalten. Aber die Prämisse, dass dann sozusagen auch noch die Regierung bestimmt oder auch nur,
Tim Pritlove: äh mit absegnet, wer denn das jetzt ist, dass das sozusagen dieser Ausschuss nicht noch selber ähm,
Tim Pritlove: bestimmen kann. Auch das ist nochmal sozusagen ein ein extra Eklat, der hier mit reinkommt.
Linus Neumann: Na, sie wollen halt vermeiden, dass da irgendwie einer reinmarschiert.
Linus Neumann: Mit einem fotografischen Gedächtnis sich merkt, welche Firmen da alles auf der Liste standen und dann am nächsten Tag im Untersuchungsausschuss,
Linus Neumann: Eine Reihe an Firmennamen runterlässt, was ja noch gar nicht so tragisch wäre, weil das ist ja nur öffentlich, wird hier aber nicht dokumentiert. Und dann sitzt halt Andre da, schreibt die Firmennamen mit,
Linus Neumann: Und dann kann man das bei Netzpolitik Ort nachlesen und dann sind die Amis sauer. Die Firmen vielleicht nicht.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht.
Linus Neumann: Die sind dann auch sauer, aber halt nicht auf Andre.
Tim Pritlove: Ach so, ja. Aber auf die äh deutsche Bundesregierung.
Linus Neumann: Sogar doch, vielleicht sogar doch.
Tim Pritlove: Ihr äh weil sie ihr Parlament nicht unter Kontrolle hat. Oh, hm, sollte das nicht eigentlich andersrum sein.
Linus Neumann: Oje. Aber wir wollten Podcast empfehlen, Pod.
Tim Pritlove: Genau, weil es gibt äh auf jeden Fall eine gute Möglichkeit, sich in diese ganzen einzelnen Aspekte und Abwägungen, die selbst wir nicht äh ausreichend zu beschreiben in der Lage sind, äh sich dem noch weiter zu nähern, als es hier möglich ist.
Tim Pritlove: Weil äh es einen neuen Podcast gibt, ein neues Podcast-Projekt, was äh der Form auch schon vor zwei Jahren hinterstand
Tim Pritlove: können oder vor einem Jahr hätte starten können, aber nicht hat, aber nichtsdestotrotz ist es ja auch keine Kritik, sondern sozusagen nur
Tim Pritlove: der Hinweis, dass es das jetzt endlich gibt seit ein paar Ausgaben, nämlich den Podcast technische Aufklärung von
Tim Pritlove: Jonas äh Schönfelder und Felix äh beziehen. Die sich halt tatsächlich die Zeit nehmen,
Tim Pritlove: Untersuchungsausschüssen in voller Länge beizuwohnen,
Tim Pritlove: Und danach auch noch, also währenddessen und danach äh einen Podcast zu produzieren. Natürlich dürfen sie im,
Tim Pritlove: Untersuchungsausschuss selbst keine Aufnahmen machen, ist ja klar, sonst müsste, sonst müsste ja äh auch nicht Andre alles transkribieren, was er da hört.
Linus Neumann: Mal so ein Mikrofon reinschmuggeln, das sah jetzt echt irgendwie.
Tim Pritlove: Ja, das macht man einmal, ne?
Linus Neumann: Das macht man einmal und nächstes Mal macht es.
Tim Pritlove: Na ja, wie auch immer. Also äh wie sie's auf jeden Fall machen, ist,
Tim Pritlove: einerseits ähm ihre eigenen Eindrücke äh schildern, so ein bisschen so den Rahmen des Tages äh kommentieren, dann äh teilweise die Mitschnitte der dem Ausschusssitzung folgenden Pressekonferenzen,
Tim Pritlove: äh beifügen, also die ganzen Verlautbarungen der einzelnen äh Fraktionen.
Tim Pritlove: Also nicht alle jetzt unbedingt immer vollständig, aber sozusagen das, was sie als relevant erachten, äh teilweise auch mit äh einzelnen Vertretern noch
Tim Pritlove: Interviews führen und was dann sagen wir mal auch für die Hörer von Logbuch Netzpolitik am vertrautesten sein dürfte in so einer Abschlussrunde mit ähm verschiedenen Teilnehmern, die ihr auch schon hier äh gehört habt äh sozusagen um eine Bewertung des jeweiligen Tages durchführen. Also es gibt im Prinzip,
Tim Pritlove: Pro Ausschuss Ausschusstag da eine Sendung, so ist es zumindest bisher. Und da könnt ihr dann,
Tim Pritlove: Bekanntschaft schließen wieder mit äh Andre, Meister, Anne Roth war da schon äh dabei, Daniel Lücking.
Tim Pritlove: Wir hier noch nicht hatten, äh kommt dort äh zu Wortjournalist, der auch vom Untersuchungsausschuss eifrig äh berichtet, hier und da äh beim neuen Deutschland, glaube ich, ähm veröffentlicht. Einmal äh die Woche,
Tim Pritlove: und noch einige andere.
Tim Pritlove: Ja und dessen ähm gut gemachter Podcast, kann ich euch alle ans Herz legen, wenn ihr Lust habt, das Geschehen des Untersuchungsausschusses noch weiter tiefer zu verfolgen.
Linus Neumann: Für uns haben die ja keine Zeit.
Tim Pritlove: Wer jetzt genau alle.
Linus Neumann: Andre und Anne.
Linus Neumann: Die sind nämlich bis über beide Ohren voll mit Arbeit von diesem Mist. Ja, Anne klagt äh und oder beschreibt ja, mit wie viel Papier sie da als
Linus Neumann: Äh Mitarbeiterinnen der,
Linus Neumann: Fraktion im NSA und der Fraktion die Linke im NSA Untersuchungsausschuss äh zu tun hat und die haben keine Zeit mehr.
Linus Neumann: Für gar nichts.
Tim Pritlove: Also zumindest nicht, um jetzt hier äh häufiger zu Gast zu sein, als es ohnehin schon äh sind, da wollen wir uns auch gar nicht beschweren. Aber ist natürlich ein gutes Timing, weil äh eben halbübermüdeten Zustand nachdem der Ausschuss ist, setzen sie sich halt nochmal draußen auf die Steine und äh machen dann nochmal eine,
Tim Pritlove: abschließende Beleuchtung des jeweiligen Tages. Ich fand das sehr interessant und man kriegt da eine ganze Menge Details und noch mal mehr so ein Gefühl. Ich ich freue mich übrigens über das Format auch nochmal äh extra, weil es im Prinzip auch so eine Umsetzung,
Tim Pritlove: einer Idee ist, die ich vor ein paar Jahren schon mal hatte mit Philipp. Äh wir hatten also Bundesradio mal vor uns hin konzipiert, da ist da nie was draus geworden, aber damals haben wir im Prinzip genauso diese Idee, mit WG direkt in die Ausschüsse und berichten von da, eher so als
Tim Pritlove: allgemeine äh Begleitung über alles, nicht spezifisch auf einen Untersuchungsausschuss,
Tim Pritlove: in gewisser Hinsicht passt es hier noch sehr viel besser, weil da hat man irgendwie einen klaren Fokus und klarer Fokus ist für einen Podcast äh immer super,
Tim Pritlove: Das ist etwas, was ich finde, was auch andere Untersuchungsausschüsse gebrauchen könnten. Eigentlich müsste jeder Untersuchungsausschuss, den die Bundesrepublik Deutschland so in Zukunft noch produzieren würden. Ich bin mir sicher, da werden wir noch den einen oder anderen haben. Äh.
Linus Neumann: Ist eine Wachstumsbranche.
Tim Pritlove: Ist auf jeden Fall eine Wachstumsbranche. Und vor allem zeigt sich auch, dass das Format Podcast hier einfach auch geeignet ist,
Tim Pritlove: Dinge auch auch sehr gut abzubilden, wie ich finde.
Linus Neumann: Das ist ein Audio-Podcast, oder?
Tim Pritlove: Ist ein Audio-Podcast.
Linus Neumann: Eigentlich ein Video-Podcast vor dem Parlament machen oder müssten Sie da vorher den Architekten fragen.
Linus Neumann: Das ist eine Überleitung gewesen. Aber ganz kalt aus der Hüfte.
Tim Pritlove: Linus, du bist ein Fuchs, ein Podcast Fuchs,
Tim Pritlove: Denn äh weitere Gefährdungen sind äh bekannt geworden,
Tim Pritlove: Derzeit ist es ja so, dass Julia Reeder einzige verbliebene Piratin im EU-Parlament. Jetzt seit der letzten Legislaturperiode mit
Tim Pritlove: dabei, dass sie äh sicher extrem engagiert,
Tim Pritlove: in äh ja in dem Projekt Novelle des Urheberrechts. Sie möchte das vorantreiben und treibt es auch voran und zwar nicht nur mit klugen Vorschlägen, sondern auch,
Tim Pritlove: Da kommt der Finger von Linos.
Linus Neumann: Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass es natürlich nicht eine Novelle des Urheberrechts ist, sondern eine Vereinheitlichung und Harmonisierung des.
Tim Pritlove: Ach so, Entschuldigung, die haben Munition des Binnenmarktes. Äh,
Tim Pritlove: Ja, ist ja in Ordnung. Ich wollte jetzt mal ein bisschen romatisieren, aber das ist dann gleich wieder äh auf der Strecke geblieben. Also ich äh hebe nochmal an. Äh weitere Harmonisierung. Es ist ja auch ein schönes Wort, ne? Harmonisierung.
Linus Neumann: Ist doch schön, Harmonie.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht sollten wir unseren Podcast nochmal ein bisschen harmonisieren.
Linus Neumann: Nicht mehr Europäische Union, sondern europäische Harmonie.
Tim Pritlove: Genau. Soll ich nochmal anfangen? Auf jeden Fall,
Tim Pritlove: Ist da extrem engagiert und sie wurde ja auch zur Berichterstatterin für äh diese Initiative ähm,
Tim Pritlove: bestellt. Zuständig ist der Rechtsausschuss im Parlament und das hat jetzt auch erste,
Tim Pritlove: Ergebnisse erzielt. Das heißt, es gab eine Abstimmung im äh Rechtsausschuss, wo eine ganze Reihe von.
Tim Pritlove: Vorschlägen, die wohl auch in Julias Originalpapier so drin standen, welches wie ich zugeben muss, ich nicht gelesen habe, sondern nur berichte darüber. Ähm da wurde auch einiges von,
Tim Pritlove: aber nicht alles. Und so kommt es, dass eben jetzt in dieser ganzen Debatte eine Harmonisierung.
Tim Pritlove: Urheberrechts, auch die ein oder andere Verschlechterung hier mit äh hereinkommen. Und konkret betrifft das jetzt vor allem, nicht nur die Panoramafreiheit.
Tim Pritlove: Panoramafreiheit, die wir äh,
Tim Pritlove: gerade schon so schön beschrieben hat, ist ja sozusagen eine Einschränkung des Urheberrechts, von der es ja nicht so viele gibt.
Tim Pritlove: Ein sehr,
Tim Pritlove: starkes Urheberrecht in äh Europa, was wirklich wenig, wenig Ausnahmen hat, äh eine Ausnahme ist zum Beispiel das Zitatrecht, ja, also wenn man quasi jetzt so in der Zeitung äh irgendwas,
Tim Pritlove: oder auch bleiben wir beim Radio, ja, wenn man im Radio dann irgendwie ein äh Werk äh anspielt und man
Tim Pritlove: kann aber nachweisen, dass man jetzt hier wirklich zitiert und es sind bestimmte Länge nicht überschreitet et cetera et cetera PP. Dann äh darf man das. Äh und halt auch die Panoramafrei, die im Prinzip sagt, wenn du draußen Foto machst, dann äh,
Tim Pritlove: Ist es egal, was da rumsteht und selbst wenn das Werk irgendwie urheberrechtlich geschützt ist, steht halt einfach in der Öffentlichkeit rum und wie willst du da dein Selfie machen, wenn da irgendwie äh der Eiffelturm äh,
Tim Pritlove: dann steht er da halt und dann ist er halt auch mit auf dem Bild,
Tim Pritlove: Tatsächlich ist hier auch, also gerade, was die Panoramafreiheit betrifft, ein enormer Harmonisierungsbedarf auch vorhanden. Die äh Gesetzgebungen sind in Europa teilweise sehr unterschiedlich.
Tim Pritlove: Äh wie mir gewahr wurde, scheint wohl die liberalste äh Anwendung tatsächlich in Österreich vorzuherrschen, wo es wohl knipsen kannst, wie äh nix Gutes, so. Andere Länder sehen das anders, zum Beispiel Frankreich
Tim Pritlove: Und ja, die äh Änderungen, die jetzt hier diskutiert wird, würde aber diese Panoramafreiheit weiter einschränken, weil ja hier gesagt wird, na ja
Tim Pritlove: ähm,
Tim Pritlove: wenn hier gewerbliche Absichten äh existieren, dann äh müssten halt wieder mal alle Rechteinhaber befragt werden, was natürlich irgendwie Quatsch ist, weil was was weiß ich, wenn ich draußen fotografiere, was ich da alles mitnehmen
Tim Pritlove: ne? Und wir wissen auch, auf was sich das beziehen kann, ja? Also Kunstwerke, Gebäude,
Tim Pritlove: Ja, also es gibt ja immer diese absurde Situation, Gebäude dürfen nicht verändert werden, wenn der Urheber sozusagen da äh Veränderungen verhindern möchte. Da hatten wir die Debatte mit dem Bahnhof et cetera,
Tim Pritlove: generell mit öffentlichen Gebäuden.
Linus Neumann: Ich erinnere mich da sofort an Google.
Tim Pritlove: War das da auch ein Thema? Ja, wahrscheinlich, ne?
Linus Neumann: Verpixelte Häuser.
Tim Pritlove: Aber das war doch nicht über das Urheberrecht.
Linus Neumann: Ach, das war über Datenschutz, ne? Aber das würde ja dann sicherlich da auch.
Tim Pritlove: Ja, das äh interessante Frage, ne. Äh auf jeden Fall gibt's da Widerstand und äh der Widerstand hat sich jetzt am stärksten und am schnellsten gezeigt, bei der Wikipedia, die das natürlich äh verständlicherweise nicht so äh witzig findet.
Tim Pritlove: Und da am neunten Juli schon im Parlament darüber abgestimmt werden soll,
Tim Pritlove: gibt's jetzt einen offenen Brief, der Wikipedianer, der deutschen Wikipedia-Community
Tim Pritlove: noch bis zum neunundzwanzigsten Juni online auch da mitunterschrieben werden kann von der Community, wo sie halt sagen, so dass es ihnen halt mit dieser neuen Regelung einfach nicht mehr möglich sei, Fotos aus dem öffentlichen Raum,
Tim Pritlove: unter freien Lizenzen zu veröffentlichen, äh da halt auch Wikipedia sämtliche Bilder in einer Form lizensiert sind, die auch äh eine gewerbliche Weiternutzung äh zulässt und das äh,
Tim Pritlove: unter anderem auch bedeuten, dass gegebenenfalls existierende Bilder,
Tim Pritlove: gelöscht werden müssen und das wäre halt alles äh nicht vereinbar mit ihren Zielen äh hat hier eine Wissensarmende äh aufzubauen, zumal eben,
Tim Pritlove: hier auch keinen äh zu rechtfertigender Nutzen gegenüber steht. Und dementsprechend möchte man sich dort ans Parlament wenden, um diese Einschränkungen äh entsprechend.
Tim Pritlove: Ja, zu verhindern, ne?
Tim Pritlove: Will jetzt hier nicht so auf die weiteren Details dieser ganzen Urheberrechtsnovelle eingehen. Dazu habe ich mich da A zu wenig zu beschäftigt und b ähm,
Tim Pritlove: wenig zu sagen. Äh es gibt wohl noch so,
Tim Pritlove: weitere Kritikpunkte daran, einerseits, dass halt äh hier nicht wirklich irgendwas in Richtung FairUse, wie das in den USA zum Beispiel existiert, äh etabliert wird, es gibt auch keine,
Tim Pritlove: entsprechende Ausdehnung dieses Zitatrechts, was ja auch gefordert wurde, wer auch mal für Podcasts äh ganz nett und von Harmonisierung kann wohl durch die schwammige Formulierung, äh die dort gewählt werden beim Urheberrecht eigentlich auch nicht wirklich die Rede sein,
Tim Pritlove: Und außerdem gibt's auch noch so ein paar unklare Aussagen äh zu Data Mining, ja
Tim Pritlove: und zwar unklar einerseits, weil halt hier von vorneherein von irgendwelchen Ausnahmen gesprochen wird und na ja, aber wenn's um Forschung geht und so weiter, dann kann man das ja machen, wobei sich halt einige Leute fragen so, äh Moment, hier äh Daten und Urheberrecht, äh wo kommen wir denn da hin?
Tim Pritlove: Also da gibt's auf jeden Fall noch den einen oder anderen Blick äh zu werfen auf diese ganzen Prozesse,
Tim Pritlove: ganz nett, wenn man hier vielleicht mal Julia irgendwie äh zu dem Thema mal selber vielleicht an Start bekommen könnten, aber die ist natürlich auch enorm unterwegs.
Tim Pritlove: Ja, so viel dazu. Und dauert auch noch irgendwie was mit Cyber.
Linus Neumann: Cyber, ja. Ähm wir haben ja die Situation der,
Linus Neumann: Der Vermittlung des Kenntnisstandes über den Trojanerangriff auf den deutschen Bundestag zu Genüge kritisiert.
Linus Neumann: Und ähm und dann am Ende einfach mal,
Linus Neumann: ohne ähm direkten Bezug halt äh da ein bisschen Informationen zu vermitteln, wie denn sowas in der Regel abläuft und gerade in der letzten Sendung habe ich da ja,
Linus Neumann: ein ganz interessanten Informanten noch zu gefunden,
Linus Neumann: die Linksfraktion im Bundestag hat äh Claudio Guarni äh bestellt, um sich mal einen ihrer Rechner anzuschauen. Der ähm.
Linus Neumann: Ist den verorte ich so in der beim Citizen Lab. Da bin ich zum Beispiel zum ersten Mal über auf ihn aufmerksam geworden. Er hat vor einiger Zeit, da haben wir auch drüber gesprochen, diesen ähm,
Linus Neumann: ja, dieses Antivirus Tool für Staatstrojaner veröffentlicht,
Linus Neumann: namens da eher über das Citizen Lab natürlich Zugang zu mehreren.
Linus Neumann: Ähm Staatstrojaner, Varianten hatte und eben für die, die erkannte, eben dann ein ein Detektionstour geschrieben hat und äh beschäftigt sich seit einiger Zeit eingehend,
Linus Neumann: tiefgehend mit mit und er hat also denen dann ein Analyse.
Linus Neumann: Ergebnis geliefert hat einen Analysebericht geliefert.
Linus Neumann: Der dann auch bei Netzpolitik org veröffentlicht wurde. Ähm jetzt hat er also auf diesen Rechnern tatsächlich ähm zwei Sachen gefunden.
Linus Neumann: Die zusammengehören, er nennt das Artifakt eins und Artifakt zwei. Das ist im Prinzip das,
Linus Neumann: so grob übersetzt, was ich in der letzten Sendung schon gesagt habe, dass es eben so einmal diesen Einschleuser gibt und dann den den eigentlichen Trojaner so ungefähr ist auch die ähm Arbeitsteilung zwischen,
Linus Neumann: diesen beiden Artifakten,
Linus Neumann: auch, was ich auch in der letzten Sendung schon so geschildert habe, dass man sich eben in den in den Bootprozess ähm versteckt. Ähm,
Linus Neumann: und oder als System Dienst oder Systemservices tarnt, insbesondere ist das hier äh die
Linus Neumann: SVC Host dot echse, die es auf jedem Windows Rechner mindestens seit irgendwie wahrscheinlich neunzehnhundertfünfundneunzig gibt, weil ähm,
Linus Neumann: zu dem Zeitpunkt habe ich mich schon irgendwie über diese über dieses Ding im Task Manager aufgeregt
Linus Neumann: und irgendwie versucht zu googeln, was das Ding überhaupt macht. Also dieser Prozess läuft auf jeden Windows-System. Hier dann in Form einer Datei, die SVC Haus, dort Excel dot extra heißt. Ähm.
Linus Neumann: Er ähm hat die also im Rahmen einer dynamischen Analyse äh untersucht,
Linus Neumann: Wie ich das hier sehe oder auch eine teilweise,
Linus Neumann: Statische Analyse, ja, sieht auch nach statischer Analyse aus. Statisch heißt, ähm, ich versuche, den Code zu reversen und zu sehen, was, was, was finden sich da für Funktionen drin? Dynamisch heißt, ich führe das aus und in einer,
Linus Neumann: Umgebung, die ich kontrolliere, virtuelle Maschinen oder so und versuche, zu erkennen, was denn diese.
Linus Neumann: Datei tut. Und ähm hat dann so aller aller mögliche Einzel,
Linus Neumann: Analysen, darüber gefahren, die jetzt denke ich mal, für die politische Untersuchung eher unerheblich sind und auch,
Linus Neumann: nur für den Interessierten oder die interessierte Leserin, wirklich eine Rolle spielen und sagt dann, ja, dieses Artefakt zwei,
Linus Neumann: namens SVC Horst Excel dot exe verbindet sich zu der IP-Adresse eins sieben sechs Punkt drei eins Punkt eins eins zwei Punkt eins null. Und diese IP-Adresse ist bekannt
Linus Neumann: ja? Denn sie kommen in vorherigen Analysen.
Linus Neumann: Der Firma, wenn ich mich nicht täusche, vor die äh Berichte über Myware veröffentlicht hat und dieser Myware ähm.
Linus Neumann: Einen Namen gegeben hat, APT achtundzwanzig. Es hat irgendwann angefangen, also sie haben irgendwann angefangen so,
Linus Neumann: Staatstrojaner oder besonders krasse Angreifer als APTs zu bezeichnen in den letzten Jahren. Advanced Persisten
Linus Neumann: Also ein fortgeschrittener Angreifer mit besonderen Fähigkeiten, der persistent ist, also nicht aufgibt,
Linus Neumann: Wenn er beim ersten Mal scheitert und ähm diesem,
Linus Neumann: Dieser Angreifer, Gruppe oder diesen Feining wurden mehrere Namen gegeben, einmal,
Linus Neumann: Group, APT achtundzwanzig oder Operation Poinstone. Ähm.
Linus Neumann: Und denen wurde halt in unterschiedlichen ähm.
Linus Neumann: Denen wurden unterschiedliche Angriffe zugeordnet, wo sich dann wieder eines der äh,
Linus Neumann: Subsysteme zu dieser IP-Adresse verbunden hat. Ähm unter der IP-Adresse selber ist dann irgendwie so ein irgendwie so ein Web-Mail-Oberfläche,
Linus Neumann: um eben einfach möglichst,
Linus Neumann: unauffällig zu sein. Ne, also das ist natürlich was naheliegendes, dass du halt irgend so eine Standard irgendwie eine Outlook äh oder eine eine Roundcube oder irgendwie so eine Oberfläche, die man halt überall kennt. Äh unter der IP-Adresse,
Linus Neumann: ähm laufen lässt und damit halt, wenn jemand vorbeikommt, dass das irgendwie halbwegs äh vernünftig aussieht. Ähm,
Linus Neumann: Adresse selber ist irgendwie beinahe französischen Firma zugeordnet aber wahrscheinlich in Pakistan weiß der Geier aber da muss ich auch sagen da sind halt die.
Linus Neumann: Ähm die Analysen jetzt auch nicht so ähm.
Linus Neumann: So wahnsinnig schlauer als das, was man halt irgendwie herausfinden kann, wenn man halt ein bisschen guckt, geo IP Lookups macht und ähm halt nach der IP-Adresse googelt und dann eben feststellt, dass es da,
Linus Neumann: dass die einschlägig bekannt ist. Ob das jetzt tatsächlich,
Linus Neumann: Russland zugeordnet werden kann anhand dieser IP-Adresse. Daran scheiden sich natürlich die Geister. Man kann natürlich einmal.
Linus Neumann: Den Verweis auf frühere Zuordnungen machen, man kann aber natürlich auch ähm darauf blicken, in welchem,
Linus Neumann: Politischen Großrahmen diese ähm.
Linus Neumann: Vorherigen bekannten Angriffe stattgefunden haben, auf technischer Ebene ist das natürlich immer relativ,
Linus Neumann: schwierig, da so 'ne Atribution vorzunehmen und.
Tim Pritlove: Hast du ja auch letztes Mal schon erläutert, wie schwierig das ist.
Linus Neumann: Das habe ich schon gesagt.
Tim Pritlove: Nicht ganz sicher sein kann.
Linus Neumann: Ich glaube auch, dass Claudio selber das eben auch äh also er formuliert das innerhalb der äh.
Linus Neumann: Security-Community besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass das wahrscheinlich Russland ist. Ja? Was ich ganz interessant finde, ist, dass er ähm nicht das berichtet,
Linus Neumann: oder ich hab's nicht ausreichend gut gelesen, aber dass er eben nicht berichtet, dass da eben dieses mywethr kit ähm Minicuts,
Linus Neumann: die an der ähm an dem Mensch, der erstellt dieser beiden, wie es beteiligt zu gewesen zu sein scheint. Und das gibt dann nochmal den vorsichtigen.
Linus Neumann: Vorsichtigen Zweifel, ja, den ich jetzt hier an dieser Stelle nicht formulieren möchte, ich sage nur, dass eben andere behauptet haben,
Linus Neumann: und vor allem diese Firma, die im Bundestag jetzt da offiziell beauftragt ist, dass da eventuell Minicuts eine Rolle gespielt habe, beziehungsweise das lesen wir in anderen Medien,
Linus Neumann: Und jetzt ist eben auch nicht auszuschließen,
Linus Neumann: dass der Claudio einen anderen Trojaner analysiert hat. Das wäre dann aber nicht seine Schuld, sondern das wäre dann das Problem der ähm eben nicht,
Linus Neumann: wirklich umfassenden Berichterstattung, die wir aus diesem Bereich bisher bekommen. Insofern ist das natürlich sehr schön, dass er die Gelegenheit zu dieser Analyse hatte,
Linus Neumann: und diese Analyse ist auch sehr erkenntnisreich für jemanden, der sich mit ähm,
Linus Neumann: Mit Myware auseinandersetzt. Für die politische Zuordnung.
Linus Neumann: Denke ich, ähm sind diese Ergebnisse erstmal noch mit Vorsicht zu behandeln.
Linus Neumann: Andererseits ist es natürlich schon durchaus interessant, wenn ähm.
Linus Neumann: Was mich zum Beispiel wirklich überrascht, dass ernsthaft die über mehrere.
Linus Neumann: Jahre und mehrere Entdeckungen hinweg immer noch die gleiche IP-Adresse benutzen,
Linus Neumann: Ich meine, du kriegst nichts so leicht, wie eine andere IP. Okay,
Linus Neumann: Klammer auf, die IP V vier Adressen werden langsam rar äh in Amerika sind's jetzt glaube ich in Nordamerika sind jetzt bald alle ausverkauft,
Linus Neumann: aber auch immer wieder neu besungen, insbesondere in so Podcasts voller Freaks, die den ganzen Tag nur von sechs reden.
Tim Pritlove: Das sind die schlimmsten.
Linus Neumann: Das sind die schlimmsten, ja, aber ähm es ist jetzt nicht so, dass IP vor vier so rar ist, dass du deinen dämlichen Kommanden-Controll-Server nicht mal irgendwie mit was anderem mit einer anderen IP-Adresse ausstatten kannst. Interessant,
Linus Neumann: Also interessante Artikel oder interessanter Bericht, den ich äh zu lesen hier empfehle.
Linus Neumann: Dann auch noch um andere IP-Adressen, die dann eben bei der äh Zuordnung auch nochmal eine Rolle spielen. Ähm.
Linus Neumann: Aber für die Attribution sind wir da jetzt, glaube ich, nicht wirklich weitergekommen.
Linus Neumann: Dann gab's noch eine äh Berichterstattung jetzt glaube ich heute oder gestern, wo es um,
Linus Neumann: die Sicherheit von Bundestag DE beziehungsweise von Bundestag DE geht, der Christian Köntop hat da mal irgendwie.
Linus Neumann: In dem IP-Adressbereich äh ein bisschen rumgescannt und hat festgestellt, dass wenn er die IPs oder wenn er IPs in dem Bereich Bundestag DE ähm.
Linus Neumann: Anspricht, auf HTTPS,
Linus Neumann: ohne sie über den Domainnamen anzusprechen, dass sie dann teilweise komische ähm Domainnamen in den Zertifikaten haben. Und diese Domainnamen,
Linus Neumann: hatten ähm komische Änderungen, die es nicht als wirkliche Top-Level Domains gibt. So was wie Punkt frag. Und hat daraus den ähm.
Tim Pritlove: Frack. Ja. So wie das Kleidungsstück.
Linus Neumann: FRK, FRAK, also Fraktion oder so. Ähm und hat daraus den sehr nahe liegenden äh Verdacht bekommen, dass es sich dabei um Server handelt, die,
Linus Neumann: Nicht nur im Internet Exposts sind, sondern die gleichzeitig auch im Intranet des Bundestages äh Dienste anbieten.
Tim Pritlove: Über zwei Interfaces äh genau. Oh Mann.
Linus Neumann: Und
Linus Neumann: Ähm ich, also er hat diese Analyse vollständig äh durchgeführt. Hat noch andere Sachen gefunden, komme ich gleich zu, ich wurde dann von ähm der Süddeutschen Zeitung mit den Ergebnissen konfrontiert und wurde gebeten, da auch nochmal
Linus Neumann: ähm einfach die Schwere des Vergehens.
Linus Neumann: Ähm zu beurteilen. Wenn du jetzt also einen Server hast, der,
Linus Neumann: Einmal im öffentlichen Internetdienste anbietet und auch in einem Intranet. Dann hast du natürlich das Problem,
Linus Neumann: dass wenn jetzt jemand aus dem Internet diesen Server übernimmt, er dann,
Linus Neumann: Diesen Server als Ausgangsposition in einem Intranet hat. Und von da aus dann eben auch
Linus Neumann: ein Fuß in diesem internen Netz. Ähm deswegen es bietet oder empfiehlt es sich im Prinzip ein ein Intranet, was man ja eigentlich nur aus dem Grunde anlegt, dass man irgendetwas hat,
Linus Neumann: in diesem Netz, was man nicht im Internet haben möchte. Das ist der Grund, warum überhaupt ein Intranet macht. Ähm.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt irgendetwas davon öffentlich Expost, dann hast du quasi etwas, was man, wenn man das haben möchte,
Linus Neumann: ein Jump-Post nennt, also ein Horst, wo du dich hinnecken kannst, von dem aus du dann weiterspringen kannst in das internen, in das Intranetz, in das interne Netz. Das wäre natürlich äußerst unglücklich, wenn,
Linus Neumann: Das tatsächlich der Fall ist. Und das, was äh Christian Köntop da gefunden hat, ähm lässt eigentlich.
Linus Neumann: Kaum einen anderen Schluss zu. Der beste,
Linus Neumann: Beste und die wohlwollendste Interpretation wäre, dass sie eventuell.
Linus Neumann: Die Hosts zwar getrennt haben, aber irgendwie kopiert haben, ja, also.
Tim Pritlove: Zertifikate, die überall dieselbe Konfiguration haben.
Linus Neumann: Keine saubere Trennung zwischen irgendwie internen Systemen, externen Systemen, Entwicklungssystemen, Systemen oder sowas haben,
Linus Neumann: wenn man dann aber sich noch weiter umschaut in den Sachen, die er so gefunden hat. Er hat da offenbar mal so einen Cross Side Scripting,
Linus Neumann: Äh scannen lassen, über ein paar Domains, Subtomans, die auch sich im Bundestag also in dem Bereich, in dem Bundestag DE bewegen,
Linus Neumann: und hatte auch noch einige Cross-Side-Scripting ähm Schwächen gefunden. Crossside Scripting.
Linus Neumann: Bedeutet, ähm ich versuche, ich versuche das jetzt mal wieder einfach zu erklären. Ähm.
Linus Neumann: Erinnere mich bitte gleich daran, dass ich noch einen Fehler aus der letzten Sendung korrigieren muss, aber erst erkläre ich jetzt erst versuche ich jetzt nochmal, was einfach zu erklären. Man stelle sich vor,
Linus Neumann: Ein Suchfeld, ja? Und bei zum Beispiel auf Logbuch Netzpolitik DE gibt's eine Suche. Und jetzt schreibe ich da rein, ähm,
Linus Neumann: Ich suche nach Vorratsdatenspeicherung, ja? Dann wird, dann kommt eine Seite, in der steht ihre Suche nach Vorratsdatenspeicherung, lieferte folgende Ergebnisse und dann steht da drunter, was weiß ich.
Tim Pritlove: Meinten sie, Regierungsfähigkeit.
Linus Neumann: Nein, dann steht da drunter LMP hundertdreiundvierzig, LMP hundertzweiundvierzig, LMP hunderteinundvierzig und so weiter, ja.
Linus Neumann: So und jetzt könnte man sich vorstellen, dass ich da reinschreibe,
Linus Neumann: Ich möchte suchen nach spitze Klammer auf, Skript, Typ, gleich Java Skript und dann ein Java Skript dahinschreibe und dann,
Linus Neumann: Würde eine Seite,
Linus Neumann: sich dem Nutzer offenbaren, wo steht ihre Suche nach Doppelpunkt. Da steht dann gar nichts, lieferte folgende Ergebnisse und dann sich quasi in dieser Seite mein Java Skript befindet.
Linus Neumann: Und diese Java Skript, der Browser dann nimmt und denkt, ach, ein Jar, es gibt, führe ich jetzt mal aus. Und,
Linus Neumann: jetzt könnte man natürlich als Angreifer mit diesen Javas gibt allen möglichen Mist machen.
Linus Neumann: Unter anderem, man könnte halt an komplett andere Seiten darstellen, man könnte Passwörter klauen, man könnte ähm,
Linus Neumann: um sich aus der Position des Opfers heraus in einem anderen Netz bewegen und so weiter. Man kann da relativ viel machen. Crossside Scripting ist in der Regel aber erst dann interessant,
Linus Neumann: wenn das eingegebene Skript dann auch unter einer, in einer anderen Situation wieder möglichst jemand anderem angezeigt wird,
Linus Neumann: Also gehen wir von der Suchseite weg und sagen, wir hätten jetzt die Möglichkeit, Skripts einzufügen in den Kommentaren von Logbuch Netz,
Linus Neumann: also kommentiere sowieso versucht das ruhig ich glaub die Lücke die Wordpress da irgendwie vor drei Wochen hatte, ist jetzt geschlossen
Linus Neumann: hoffentlich auch bei Tim. Ansonsten haben wir jetzt ein Problem. Da könnte man also ein Skript schreiben, was zum Beispiel den Inhalt der Seite ändert, ne, oder irgendwelche oder dann sagt, geben sie ihr Passwort ein oder sonst was. Und das ist natürlich dann relativ kritisch, weil man mit diesem Skript dann auch den
Linus Neumann: Inhalt der Seite wieder auslesen könnte. Das heißt, ich könnte jetzt kommen wir in den Bereich der Fantasie.
Linus Neumann: Ähm einem SPD oder einem einem Bundestagsabgeordneten einen Link schicken, ihn dazu bringen, darauf zu klicken. Dies wäre ein interner Link,
Linus Neumann: auf so eine Intranetseite und in dem Anschluss an diesen Link findet sich dann ein Java Skript, welches zu ich ihn dann.
Linus Neumann: Welches er dann ausführen wird und dieses findet dann eben interne Inhalte, die ihm angezeigt werden. Das ist jetzt wirklich ein sehr theoretischer Angriff. Der,
Linus Neumann: Dadurch erschwert wird, dass sich das Skript in im Prinzip immer wieder mit in den Link einbauen muss. Das heißt, die tatsächliche Verwundbarkeit, die,
Linus Neumann: jetzt hier gefunden wurde, ist erstmal nicht so dramatisch, weil das Skript, was jemand eingibt, eben nicht jemand anderem angezeigt wird, sondern immer quasi mit in den Link rein muss. Ist aber trotzdem eine potentielle Angriffsmöglichkeit,
Linus Neumann: nicht besonders kritisch. Nach meiner Bewertung auch relativ selten gesehen.
Linus Neumann: In der freien Wildbahn vor allem in dieser Form, aber ein ähm.
Linus Neumann: Ein eine Angriffsmöglichkeit oder eine Schwäche, die mir vor allem deshalb Sorgen macht, weil man sie automatisch findet. Und wenn du oder automatisch finden kann und wenn du,
Linus Neumann: in dieser Web TV Seite vom Deutschen Bundestag, Sicherheits,
Linus Neumann: Lücken hast, die du im Prinzip mit einem Scanner finden kannst, dann heißt das, dass diese Seite nicht.
Linus Neumann: Eingehend und vor allem nicht kompetent auf Sicherheit geprüft wurde.
Linus Neumann: Weil so was darf dir nicht passieren, dass du ein Cross-Side Scripting hast.
Linus Neumann: Das ist einfach, das ist einfach schlechter Stil. So, das das ist einfach, das das gibt es halt. Das hast du halt nicht so. Das passiert,
Linus Neumann: Im komplexeren Bereich dann immer mal wieder,
Linus Neumann: Vor allem, wenn du anfängst, Kommentare abzuschneiden oder so, das war, glaube ich, dann auch die Schwäche bei Wordpress. Dass äh Wordpress die Kommentare auf fünftausend Zeichen beschränkt hat und das wiederum
Linus Neumann: es dem Angreifer ermöglicht hat, ein Skript zu schreiben, was dann letztendlich von Wordpress irgendwie abgeschnitten wird und dann doch wieder ausgeführt wird. Ähm.
Tim Pritlove: Aber diese.
Linus Neumann: Kommt vollständig auszuräumen ist wirklich sehr schwierig. Gibt's auch einige Sicherheitsforscher, die da äh sehr interessante Ergebnisse immer und immer wieder präsentieren. Aber das, was da gefunden wurde, war eher ähm,
Linus Neumann: ähm Einsteigerniveau.
Tim Pritlove: Also im Prinzip haben wir jetzt zwei Sachen besprochen, diese Dual-Home-Sache und diese Croissants-Sache, ich meine äh unabhängig davon, wie verwundbar das ist, ist auf jeden Fall vermeidbar,
Tim Pritlove: und dann ist es nicht mehr da.
Linus Neumann: Und dieser Fall von war äh sehr, sehr einfach zu finden.
Tim Pritlove: Genau, aber die andere Geschichte das also was wir jetzt nicht beweisen können, aber du meinst, du hast dir das genauer angeschaut und das es scheint zumindest nichts unwahrscheinlich zu.
Linus Neumann: Also entweder sie haben, sie haben zwei, zwei, die Welle, also sie entwickeln beides auf einer Plattform und pushen es dann einmal.
Tim Pritlove: Also im besten Fall weiß es äh genau, im besten Fall weißt du's auf schlechte Administrative
Tim Pritlove: Praktiken hin. Im äh schlimmsten Fall weist es tatsächlich auf so eine Situation hin, wo du quasi äh äh in den Empfangs äh Bereich eines Krankenhauses reingehst und da ist dann noch so eine Tür und du fragst dich, was ist denn das eigentlich für eine Tür? Du machst die auf, du stehst im OP-Saal so,
Tim Pritlove: äh wo man einfach mal nicht äh hinkommen sollte, weil da eigentlich äh so ein bisschen so German,
Tim Pritlove: German Control sozusagen äh ja, passieren sollte. Und das ist schon.
Linus Neumann: Also wer es schafft, diese Server zu übernehmen.
Linus Neumann: Also ohnehin hat man jetzt schon Kenntnisse auf, also eins haben wir auf jeden Fall, Kenntnisse über die interne Namensauflösung im äh internen Netz des deutschen Bundestages. Wir können weiterhin,
Linus Neumann: Davon ausgehen, dass das, was wir auf dem öffentlichen Server finden, mindestens das Gleiche ist,
Linus Neumann: Was man auch auf dem internen Server finden kann. Das heißt, eine du könntest also Schwachstellen, die du in dem einen hast, auch in dem anderen ähm vermuten und dann eben quasi ein,
Linus Neumann: Ein Cross-Size-Scripting-Angriff oder ein Skript-Injection-Angriff,
Linus Neumann: Auf jemanden machen, der sich in dem internen Netz befindet. Und wenn es, wenn das naheliegende wahr ist, dann könntest du von außen den einen Server übernehmen und wärst dann halt in dem Internet drin.
Linus Neumann: Und das ähm darf man nicht. Da gibt's halt äh klare Designprinzipien, die einem solche Entscheidungen ähm abnehmen, indem sie einfach sagen, du sollst nicht.
Linus Neumann: Ein Server, der in einem internen Netz ist, gleichzeitig im im freien Internetexposen, weil ist schlecht.
Tim Pritlove: Du sollst nicht Dual Homan.
Linus Neumann: Na du kannst schon Dual Home, aber du sollst aber nicht, wenn wenn die an einem der beiden Netze was liegt.
Tim Pritlove: Ja, das kann man schon machen, aber das ist halt scheiße.
Linus Neumann: So, jetzt steht er noch.
Tim Pritlove: Was war der Fehler? Es alle wissen.
Linus Neumann: Das heißt, auf einigen dieser Dienste, die unter Bundestag DE laufen, ähm gibt es Anhaltspunkte für also nicht unter
Linus Neumann: Direktbundestag DE, da gab's nämlich dann noch eine äh Gegendarstellung bei äh bei der Süddeutschen, wo nämlich jemand sagte, Bundestag DE im Sinne von WWW Bundestag DE äh betreibt äh jemand anderes.
Linus Neumann: Und die IP-Auft Adressen, auf die sich diese Untersuchung jetzt beziehen, sind nicht diejenigen, die Bundestag DE machen, sondern sowas wie WebTV Punkt Bundestag DE. Ähm.
Linus Neumann: Aber man findet da also zumindest schon Anhaltspunkte für sehr unsaubere und nicht besonders Security bewusste Arbeit.
Linus Neumann: Jetzt wollte ich noch kurz meinen Fehler in der letzten Sendung aufklären. Äh du hast mich da ja nervös gemacht, als ich das X-Or erklärt habe, das X-Or steht für exklusives oder das heißt, das Ausschließende oder.
Linus Neumann: Und ich habe, glaube ich, in der letzten Sendung gesagt, dass das X-Or eins wird, wenn die Zahlen,
Linus Neumann: Sind und null wird, wenn sie falsch sind, aber es ist natürlich genau andersrum das X-Ohr wird,
Linus Neumann: eins, wenn die Zahlen unterschiedlich sind, deswegen heißt es ja auch exklusives oder denn dann ist das exklusive oder war und war es eins.
Tim Pritlove: So sieht's aus. Die Wahrheit hier live bei wir haben sie endlich geklärt. Die Antwort lautet eins.
Linus Neumann: Die exklusive Antwort lautet eins oder.
Tim Pritlove: Oder wie Holland, den du vorhin ja schon äh aufgeschworen hast, mal so schön gesagt hat, alles ist eins. Außer der Null.
Tim Pritlove: Ciao. Äh.
Linus Neumann: Über zwei Stunden sind wir jetzt bald.
Tim Pritlove: Ja, aber wir haben noch eine noch eine vermeintlich gute Nachricht zum Schluss. Die die könnte noch lustig werden.
Linus Neumann: Ja gut.
Tim Pritlove: Äh kam nämlich gerade rein über den Ticker. Ja, wir haben ja hier so ein Fax-Gerät, wie so so ein Teletype, so ein so ein.
Linus Neumann: Ich dachte, hier kam so ein Ticker rein.
Tim Pritlove: Telex. Hey, hast du, hast du was tickert? Äh und zwar hat das äh Bundesverwaltungsgericht in Leipzig,
Tim Pritlove: ein äh Urteil oder ein Urteil gefällt, ein ja, zumindest eine eine Entscheidung äh herbeigeführt. Das nennt man dann wahrscheinlich Urteil.
Tim Pritlove: Äh zu der Fragestellung, äh was denn nun mit diesen Ausarbeitungen des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags ist. Ja, also äh der Bundestag hat ja da so,
Tim Pritlove: Wissenschaftler oder zumindest ein wissenschaftlichen Dienst, der unter anderem mit vielen Wissenschaftlern bestückt sein sollte.
Linus Neumann: Sind die, die für den, die für den Gutenberg die Doktorarbeit geschrieben.
Tim Pritlove: Genau, das sind die, die für die Gutenberg die äh Doktorarbeit geschrieben haben.
Linus Neumann: Nenne ich mal einen wissenschaftlichen Dienst.
Tim Pritlove: Ja, genau, die aber auch ab und zu mal so Bewertungen machen, wie denn das nun so ist mit der Rechtslage und das sind hier was irgendwie verfassungskonform und ist dann irgendwas äh so rechtens und äh in die richtige Richtung gedacht. Das ist quasi so eine Dienstleistung
Tim Pritlove: Bundestagsabgeordnete nicht nur Bundestagsabgeordnete aber vor allem Bundestagsabgeordnete die dann einfach mal irgendwas auf,
Tim Pritlove: Wahrheitsgehalt oder zumindest auf ihre wissenschaftlichen Position hin,
Tim Pritlove: abgeklopft werden können. Tolle Sache, hätte ich auch gern, so einen wissenschaftlichen Dienst, ja, also ich meine.
Tim Pritlove: Wir haben so gewisse Kreise, die uns so äh umgeistern, die eine ähnliche Funktion äh haben. Äh na ja, so und der Streitpunkt war,
Tim Pritlove: sind diese Arbeiten des wissenschaftlichen Dienstes äh Teil der Verwaltung.
Tim Pritlove: Oder sind sie Teil der Arbeit des jeweiligen Mandatsträgers, der diesen wissenschaftlichen Dienst beauftragt oder anders ausgedrückt, ist das, was er äh äh in Auftrag gegeben hat,
Tim Pritlove: Was hat er immer für sich schreiben lassen sollte? Äh lässt sich das mit dem Informationsfreiheitsgesetz abfragen oder nicht? Und,
Tim Pritlove: Bundesverwaltungsgericht meint,
Tim Pritlove: Ist mal ganz klar, Verwaltung hier und wenn's Verwaltung ist, dann ist es auch vom IFG abgedeckt. Mit anderen Worten, das könnte jetzt heißen, dass demnächst IFG-Anfragen nach solchen Dokumenten durchkommen müssten,
Tim Pritlove: Äh nur haben wir natürlich hier mal wieder äh,
Tim Pritlove: Urheberrechts äh Belange, die dann äh mit mit reinkommen, also die zumindest ja immer wieder vorangeschoben werden mit so, na ja, wir würden's ihnen ja gerne sagen, aber äh da ist ja Urheberrecht drauf und so weiter. Wir hatten da diese,
Tim Pritlove: da mit dem äh Innenministerium et cetera äh jüngst, von daher muss man mal abwarten, was äh kommt. Aber äh könnte unter Umständen noch ein paar lustige Informationsfreiheitsanfragen äh geben. Ich schätze mal, bei äh Netzpolitik Punkt org hat
Tim Pritlove: man äh schon mal wieder die Maus geschärft, um dann mal ganz treffsicher äh aufwacht den Staat, ein paar passende.
Linus Neumann: Die Studie zu den Ufos.
Linus Neumann: Alle Studien, die äh Gutenberg in Auftrag gegeben hat. Was meinst du, was dann mit dem guten Plug los ist? Was jetzt irgendwie vierundachtzig Prozent.
Tim Pritlove: Ja, das könnte spannend werden.
Linus Neumann: Ja, da haben wir dann nochmal eine eine schöne Nachricht gehabt. Mensch.
Tim Pritlove: Genau. Mensch.
Linus Neumann: Haben wir sonst noch was? Haben wir sonst noch was anzukündigen, zu sagen zu.
Tim Pritlove: Äh nicht so nicht so direkt, glaube ich. Also wir haben wir rollen gerade die eine oder andere äh Idee für die nächste Zeit, aber das alles noch nicht spruchfähig. Und ähm ja, insofern.
Tim Pritlove: Noch ein paar Dankeschöns verteilen.
Linus Neumann: Ja, danke schön geht an dieser Woche ich weiß denn heute mit mir los?
Tim Pritlove: Du bist müde, es ist.
Linus Neumann: Ich bin echt müde. Ist es am frühen Morgen.
Tim Pritlove: Wohl es noch so früh am Morgen ist, ist es schon recht spät.
Linus Neumann: Ja ich ähm ich danke, dass dank der Dank gilt Kostia und Philipp.
Tim Pritlove: Und da ist er bestimmt gut auf.
Linus Neumann: Und das hat nichts damit zu tun, dass ich gerade Sprachfindungsschwierigkeiten habe.
Tim Pritlove: Na ja, nach so einem zwei Stunden Klopper, da kann man auch mal ein bisschen aus der Spur geraten. Wir sagen äh tschüss und äh bis bald, liebe Zuhörer, kommt zahlreich wieder zu uns, empfehlt uns weiter,
Tim Pritlove: und äh bis nächste Woche.
Linus Neumann: Bis nächste Woche.
Tim Pritlove: Tschüss.