Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Wenn das so weitergeht mit der Nachrichtenlage, dann sage ich einfach nur noch Oxy.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, ich sage einfach Oxy.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Und wenn ihr Oxy hört, dann wisst ihr, es ist wieder eine neue Folge von Logbuch Netzpolitik verfügbar in ihrem mobilen Abspielgerät. Mhm.
Linus Neumann: Buch.
Tim Pritlove: Ganz normal äh ganz äh ganz modern.
Tim Pritlove: Modern, normal, modern ist ja auch irgendwie normal für mich, zumindest. Jetzt sag endlich mal was, bevor ich mich hier noch um Kopf und Kragen rede.
Linus Neumann: Was ja, was er auch modern ist, ist ja äh überverbieten, ne, Uber verbieten. Wir hatten ja in der letzten Sendung noch kurz darüber gesprochen. Äh Franka ist da jetzt hat jetzt auch Uber Pop ist jetzt vorbei in Frankreich, ne?
Linus Neumann: Ist jetzt nicht mehr.
Linus Neumann: Nee, nee, nee. Ich wollte aber noch kurz was zu sagen, was ich in letzter Woche kurz eigentlich ganz vergessen hatte. Denn was äh ja auch dadurch entsteht, sind ja so, dass die Leute das ja,
Linus Neumann: dieses Mal Amateurhafte auch mal die Wohnung verbieten,
Linus Neumann: Total äh so zu ihrem Geschäftsmodell und machen uns so professionalisieren, ne. Also irgendwie.
Linus Neumann: Ähm dann quasi Gastwirte werden.
Tim Pritlove: Ja, wenn nichts wird.
Linus Neumann: Dass es dabei Airbnb so und bei bei Uber werden die Leute halt äh äh Chauffeure und das ist halt so diese diese,
Linus Neumann: Professionelle, die die Professionalisier,
Linus Neumann: der Amateure ist das nämlich. Und das ist ganz schlecht für die Dienstleistungsgesellschaft.
Tim Pritlove: Professionalisierung des Präkariats.
Linus Neumann: Ich wollte das Ganze nur noch mal so ein bisschen ähm äh irgendwie politisch fundierter äh äh klingen lassen, ne.
Tim Pritlove: Meinst du, dass das jetzt auch gelungen?
Linus Neumann: Weiß ich nicht. Mal gucken. Ich hoffe, dass also ich hoffe natürlich, dass sich unsere Hörerinnen mit sowas nicht beeindrucken kann.
Tim Pritlove: Ja, das Wort Professionalisierung ist ja ohnehin so ein bisschen überholt, nicht? Also das.
Tim Pritlove: Ich weiß ja nicht so recht, aber in gewisser Hinsicht bedeutet Professionalisierung ja eigentlich nur äh, dass du das als Beruf machst sozusagen zum Zwecke des Geldverdienst.
Linus Neumann: Ausbeutung.
Tim Pritlove: Ja und und und Amateur, was sozusagen immer immer beinhaltet, das ist,
Tim Pritlove: ähm dass man das nicht wegen des Geldes macht. Ja das hat so eine Liebeskonutation im Sinne von, das macht man halt gerne, aber ich würde mal unterstellen, so unsere Generation oder zumindest so so eine gewisse ähm.
Tim Pritlove: Gruppe von Menschen, die vor allem auch durch das Internet äh gelernt äh hat,
Tim Pritlove: da so einen Zwischenweg zu finden, nämlich Dinge zu tun, die man gerne macht, aber damit auch sehr wohl Geld zu verdienen, die lässt sich damit irgendwie sowieso nicht mehr so richtig beschreiben.
Tim Pritlove: Und deswegen finde ich, kommt das Ganze so ein bisschen durcheinander und dann ist halt auch immer so diese Aussagen, aha, man ist ja jetzt Profi, klingt ja immer gut, ne? Aber eigentlich heißt es nur so, na ja, man nimmt halt jetzt Geld dafür.
Tim Pritlove: Und das geht dann halt mit dieser ganzen nochmal von hinten nochmal durcheinander und sagt gar nichts mehr aus.
Linus Neumann: Ich liebe es, Gäste zu haben. Ich mache das jetzt professionell.
Linus Neumann: Ich habe so gern Besuch. Ich mache das jetzt professionell.
Tim Pritlove: Ja, aber mir ist irgendwie auch täglich kommt jemand rein, dann geht wieder raus, die Nachbarn wundern sich auch schon. Hm.
Linus Neumann: Frankreich war ja das war jetzt gar nicht so wirklich zum Thema gemacht, aber Frankreich war ja auch nochmal also war ja
Linus Neumann: vor zwei Wochen oder was in den äh hatten wir das glaube ich auch als Thema, dass ihr so auf Wiki Leaks äh gelandet sind mit
Linus Neumann: der Überwachung, die ihn aus den USA widerfahren ist, ne? Da haben wir noch äh unsere französische Präsidentschaftskunde hier äh vorgestellt und gezeigt, dass wir wissen, dass dass wir zumindest die letzten drei äh französischen Präsidenten kennen
Linus Neumann: und äh jetzt äh
Linus Neumann: sieht man Frankreich macht selber auch ordentlich Internet Überwachung seit zweitausendacht schön mit den Unterseekabeln, Abhörstützpunkte in Marseille, Marsch und zur Valerie und Co.
Linus Neumann: Also Süden, Westen, Norden und schön in
Linus Neumann: traut der Zusammenarbeit mit dem ähm und wir dieses Programm bis zweitausendneunzehn auch noch weiter ausbauen. Also wenn wir gestern einen zu revolutionieren, wenn wir gestern, sage ich schon, wenn wir
Linus Neumann: in der letzten Sendung ein zu revolutionären Eindruck Frankreichs vermittelt haben, dann wurde der jetzt dadurch ähm professionalisiert.
Tim Pritlove: Ja, also überhaupt ähm zeichnet sich ein zunehmenden Maße ab, dass eigentlich sowieso alle die ganze Zeit
Tim Pritlove: eigentlich schon immer und sie sagen deshalb so wenig, weil.
Tim Pritlove: Der erste, der auspackt wird erschossen. Habe ich so ein bisschen den Eindruck und ähm ja, dieser Eindruck verfestigt sich auch durch.
Tim Pritlove: Nachrichtenereignisse.
Linus Neumann: Ja, da gibt's eine eine sehr schöne
Linus Neumann: Eigentlich eine sehr brisante Geschichte, eine sehr schöne Geschichte, die ähm der äh Spiegel in seiner aktuellen Ausgabe auch äh schildert, ist das überhaupt noch die aktuelle, ja, müsste noch aktuell sein?
Linus Neumann: Und zwar, sie handelt von einem Spaziergang. Eine schöne Geschichte, sie handelt von einem Spaziergang. Günther, Heiß, nämlich der Leiter der Abteilung sechs, die für die geheim die Abteilung sechs des Bundeskanzleramtes, die für die Geheimdienste,
Linus Neumann: zuständig ist, wurde freundlich aufgefordert, von dem CIA Resident in Berlin. Er möge sich doch mit ihm auf einen kleinen,
Linus Neumann: Spaziergang treffen, nicht im Büro, nicht mit irgendeinem Protokoll, sondern so einen kleinen Spaziergang in Berlin
Linus Neumann: offiziell war der natürlich Vertreter der Vereinigten Staaten am Brandenburger Tor als Botschaftsrat dieser CIA Mitarbeiter inoffiziell war aber natürlich von der CIA,
Linus Neumann: und äh ging dann äh einen kleinen Spaziergang mit dem Herrn Günther und sagte tja ihr habt da im,
Linus Neumann: Kanzleramt einen hochrangigen Mitarbeiter, der hält enge Kontakte zur zu Journalisten und es scheint uns, dass der dabei durchaus dienstliche Sachen ausplaudert.
Linus Neumann: Vor allem gegenüber dem Spiegel und es handelt sich bei dieser Person um Hans-Josef.
Linus Neumann: Erzählt also so der CIA-Mann, dem Günther Heiß bei einem Spaziergang.
Tim Pritlove: Hast du jetzt schon erwähnt, was der Günther Hals für eine Rolle äh.
Linus Neumann: Leiter der Abteilung sechs. Guck mal, Tim, du hast überhaupt nichts zur Leiter der Abteilung sechs, nämlich der Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt.
Tim Pritlove: Genau. Aber man nennt das nur Abteilung sechs. Weil sonst wäre das ja dann auch schon wieder viel zu oft äh auffällig.
Linus Neumann: Sind sowieso durchnummeriert, die die es gibt auch eine Abteilung eins.
Linus Neumann: Und was sie sich, glaube ich, leider gespart haben, ist, was ich ja super geil finde, das wäre bei meiner Regierung so, ne. Auf jeden Fall in jeder Behörde fortlaufend nummerierte äh Abteilung, wo immer eine fehlt.
Linus Neumann: Weißt du so.
Linus Neumann: Abteilung fünf. Es gibt keine Abteilung fünf.
Linus Neumann: Sie aber im Kanzler, den Humor haben Sie im Kanzleramt nicht, eh?
Linus Neumann: Okay, so in dieser ähm Hans-Josef war eben der stellvertretende Leiter der Abteilung sechs und in dieser Funktion ganz offiziell mit Pressekontakten betraut.
Linus Neumann: Und er wurde dann ohne Angabe von Gründen ins Archiv versetzt.
Linus Neumann: Jetzt fragt man sich natürlich, woher weiß denn die CIA.
Linus Neumann: Und was der Herr Vorbeck in seiner Aufgabe der Kommunikation mit Medien, den denn zu viel oder zu wenig erzählt hat.
Linus Neumann: Könnte natürlich sein, dass die äh US-Geheimdienste, die Journalisten beim Spiegel abgehört haben.
Linus Neumann: Sie könnte aber natürlich genauso gut sein, dass sie die den Vorberg abgehört haben.
Tim Pritlove: Oder beide.
Linus Neumann: Oder beide oder sowieso alle. Gab ja auch mal die Behauptung, die würden einfach alle abhören. Vielleicht ist da ja doch was dran. So, dann.
Tim Pritlove: Aber wann denn immer oder was? Überall oder wie?
Linus Neumann: Das ist ja irre. Alle immer überall, unglaublich. Nein, das.
Tim Pritlove: Vorstellen auch nicht.
Linus Neumann: Nee, so kommen wir gleich auch noch mal zu, denn so und jetzt, ne, dann ist halt die Frage.
Linus Neumann: Wie geht denn jetzt die Bundesregierung damit um, wenn der wenn sie quasi auf einen Leck an ein angebliches Leck in den eigenen Reihen von einem Bündnispartner hingewiesen wird,
Linus Neumann: und sie haben halt, wie gesagt, den guten Mann versetzt und damit hatte es sich das.
Linus Neumann: Hatte sich. Man hätte natürlich auch sagen können, alle seid ihr wahnsinnig ähm ihr hört uns oder unsere äh uns oder unsere äh ehemaligen Nachrichtenmagazine ab.
Linus Neumann: Hätte man auch sagen können, hat man aber nicht.
Linus Neumann: Deswegen hat der Spiegel äh dann am Freitag bei der Bundesanwaltschaft können wir den Bundesanwaltschaft.
Tim Pritlove: Bundesprüfein war.
Linus Neumann: Des Verdachts wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit und der Verletzung des Fernmeldegeheimnisses Anzeige erstattet. Ähm,
Linus Neumann: Ich bin Mike äh gespannt, was äh was was sie da für eine Antwort drauf bekommen. Wir ähm.
Linus Neumann: Der CCC hat übrigens auch eine Antwort zu seiner äh Strafanzeige bekommen. Das haben wir noch gar nicht veröffentlicht.
Tim Pritlove: Nee, welcher äh welcher Strafanzeige? Achso.
Linus Neumann: Gegen die Bundesregierung und so wegen äh und und die ganzen Geheimdienste und alle,
Linus Neumann: da äh haben wir auch eine Anzeige äh da vor langer Zeit ist ja jetzt auch schon wieder ein paar Monate her und da haben wir auch mehrmals nachgelegt und immer wieder nachgefragt. Da gab's jetzt eine Antwort, ich glaube, das kann ich mal, kann ich ja mal an dieser Stelle erzählen.
Linus Neumann: Die Antwort lautete,
Linus Neumann: Wir sind die ihrer ihrer Anzeige nachgegangen, dass Angela Merkels Handy abgehört worden wäre und mussten leider feststellen und dann haben wir genau diese Begründung bekommen, warum das Ermittlungsverfahren wegen dem Abhören von Angela Merkels Handy eingestellt wird.
Linus Neumann: Ja, also diese Begründung haben wir auch mit der Post bekommen. Der Gag ist nur, das war nicht.
Linus Neumann: Inhalt unserer Anzeige. Also das Abhören von Merkels Handy war nicht etwas, was wir in dieser Anzeige nennenswert benannt haben, sondern Angela Merkel war.
Linus Neumann: Objekt der Anzeige. Also wir haben ja,
Linus Neumann: angezeigt und nicht jemanden, der Sie abhört, beziehungsweise zumindest nicht deswegen. Ja,
Linus Neumann: Es war ein bisschen war ein bisschen, also ich habe das so mehrmals gelesen, hat so gedacht, ah okay, müssen wir hm, dann irgendwie so hatten wir das überhaupt erwähnt, so. Es gab irgendwie so eine Randnotiz so, ja und außerdem hören die auch die Kanzlerin ab, aber es war nirgendwo
Linus Neumann: erwähnt, dass wir jetzt irgendwie wegen des Merkel-Handys irgendwie irgendjemand anzeigen. Vor allem würde man deshalb ja nicht Angela Merkel anzeigen.
Linus Neumann: Also bin ich mal gespannt, was für eine witzige Antwort der Spiegel darauf jetzt erhalten wird und.
Linus Neumann: Der Sprecher des nationalen Sicherheitsrats der USA wollte das nicht kommentieren hat aber versichert dass normale Bürger
Linus Neumann: die unsere nationale Sicherheit nicht gefährden, nicht ausspioniert würden. So, aber natürlich ist ein Regierungsmitarbeiter kein normaler Bürger.
Tim Pritlove: Ja, die Frage ist, wie wie viel.
Linus Neumann: Journalisten.
Tim Pritlove: Wie viele Bürger werden also wie viele Bürger bleiben da eigentlich übrig, wenn sie die rausnehmen, die für sie nicht potenziell gefährlich sind.
Linus Neumann: Nicht viele.
Linus Neumann: Sie selber, obwohl die hören sich ja auch gegenseitig ab. Ja. Aber ich finde das natürlich schon krass. Also ich meine, dass das äh.
Linus Neumann: Was muss das für ein für ein schauriges Gefühl sein, ne, wenn dir auf einmal so ein CIA-Mitarbeiter, du bist irgendwie Geheimdienstkoordinator und dann kommst du der CIA Mitarbeiter zu dir und sagt, übrigens.
Linus Neumann: Der redet zu viel.
Tim Pritlove: Also, klingt ja für mich jetzt nicht wie etwas, was da selten stattfindet, mal ehrlich.
Linus Neumann: Ja, aber das ist das ist richtig, aber das heißt, dass dass sie seit seit spätestens, man sagt ja immer spätestens, seit spätestens diesem Sommer zweitausendelf wissen.
Linus Neumann: Dass sie von den.
Linus Neumann: Von diesem Geheimdienst überwacht werden oder noch schlimmer, es dulden, dass dieser Geheimdienst äh deutsche äh Medien überwacht, deutsche Journalisten überwacht,
Linus Neumann: und offenbar noch nicht einmal davor zurückschrecken, quasi von den Erkenntnissen dieser dieser Überwachung,
Linus Neumann: in ihrem Sinne, in irgendeiner Form äh zu ähm zu profitieren
Linus Neumann: Ja oder an diesen Erkenntnissen zu partizipieren. Und das heißt ja letztendlich, dass sie, dass sie den, die, die Verletzung der, äh, der Gesetze Deutschlands durch die USA gutheißen.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, machen wir uns nichts vor. Äh, ich denke, dass dass jede Bundesregierung sehr wohl äh wissen muss, dass das einfach seit äh Beginn der Bundesrepublik so ist.
Linus Neumann: Die richtige Reaktion wäre gewesen zu dem vorweg zu gehen und zu sagen, ey äh Schnauze und hier hast du ein verschlüsseltes Telefon.
Linus Neumann: Spiegel, die sollen sich auch eins besorgen. Aber das tun sie ja nicht, ne, weil sie die, weil sie die eben nicht äh nicht respektieren, die Pressefreiheit. Weil sie sich.
Tim Pritlove: Benutzen Sie einfach gar keine äh verschlüsselten Telefone. Also ich meine.
Linus Neumann: Nee, die kann man ja auch nicht benutzen, die verschlüsselten Telefone, die die haben.
Tim Pritlove: Nee, aber die wir benutzen sie wahrscheinlich schon deshalb nicht, damit sie sich gegenüber den Amerikanern nicht verdächtig machen.
Linus Neumann: Genau, genau so. Was sollen die Amis denken.
Tim Pritlove: Na ja, eben, also ich meine, wenn wir jetzt alle anfangen zu verschlüsseln, dann denken die am Ende noch, wir haben was zu verbergen.
Linus Neumann: Nee, nee, genau, nachher bombardieren die uns. Die haben mir angefangen, Alter.
Tim Pritlove: Wenn wenn die nicht fortlaufend von uns in Kenntnis gesetzt werden, was wir wirklich vorhaben, dann kommen die mit irgendeiner Theorie auf und dann stehen wir da.
Linus Neumann: Und ruck zuck du weißt wie Trigger happy die sind. Ja okay, das kann man so aussehen, ja. Ja.
Tim Pritlove: So
Linus Neumann: Pofalla war dann im im NSA Untersuchungsausschuss. Das war ja also ohne Witz, ja, ich meine, den.
Linus Neumann: Bin da auch mit mir selber gar nicht so im Klaren. Hätte ich es mental verkraftet.
Linus Neumann: Pofalla im NSA Untersuchungsausschuss live. Ja, geht ja nicht anders, kann man ja nur live mir anzutun.
Linus Neumann: Andre hat's getan, Andre Meister hat's getan.
Tim Pritlove: Der ist ja auch komplett schmerzbefreit. Also was das betrifft, ja auf.
Linus Neumann: Wobei ich ja, also es gibt ja Gerüchte, dass der andere da die Schmerzverlagerungsmethode anwendet, ne. Also der haut sich die ganze Zeit mit einem Hammer auf den linken Daumen, damit's im Kopf nicht mehr so weh tut. Kennst du?
Tim Pritlove: Der weint nachts im Bett. Na ja, klar.
Linus Neumann: Ja, müssen wir aufpassen, dass der uns über der Sache nicht irgendwie noch durchdreht. Ähm.
Tim Pritlove: Smerzen im Untersuchungsausschuss.
Linus Neumann: Also Pofalla hat er eine, hat er ein ein Auftritt abgeliefert, der an Arroganz,
Linus Neumann: nicht zu überbieten war und ich weiß nicht, ob ich es geschafft hätte, mir das ging ja auch irgendwie bis bis tief in die Nacht, ja. Ich weiß nicht, ob ich mir das angetan hätte und ob ich da nicht irgendwann schreiend rausgerannt wäre oder von der
Linus Neumann: gesprungen wäre oder irgendwas. Man weiß ja nicht, wie man in extremen Situationen reagiert und irgendwie mehrere Stunden puffaler
Linus Neumann: das ist halt hart. Hauptsächlich hat man ihn dann da genervt, möchte man sagen. Also sein Eindruck war wohl einfach, dass er da genervt wurde.
Linus Neumann: Mit der äh mit der Wahlkampflüge von zweitausenddreizehn. Wo es darum, wir erinnern uns, da hat er äh stolz und,
Linus Neumann: lang und breit vor der äh vor der Öffentlichkeit erklärt, dass es ja bald ein No-Spy-Abkommen geben würde. Und wir erinnern uns auch, dass vor einigen Wochen oder Monaten dann,
Linus Neumann: der Austausch zwischen den Mitarbeitern des äh Bundeskanzleramtes und der äh der amerikanischen Vertretung öffentlich wurde, in dem.
Linus Neumann: Die Deutschen immer sagten so, ey es wäre echt voll cool, wenn ihr da mal sowas sagen könntet mit und so und die Amis immer gesagt haben, seid ihr verrückt?
Linus Neumann: Seid ihr verrückt? Das machen wir nicht. Und am Ende hat sich dann der Mitarbeiter des äh Kanzleramtes dann äh entschuldigt und Besserung gelobt, dass,
Linus Neumann: dass dass sie davon immer wieder reden würden. Es gab da eine E-Mail, äh die sagt, dass,
Linus Neumann: Die USA sieht sicherlich sehr irritiert sind, dass die dass Deutschland weiterhin öffentlich von diesem Abkommen äh schwadroniert.
Linus Neumann: Ja? Und all das hätte natürlich auch wahr selbstverständlich pro Fahrer auch bekannt, als er vor den in der Öffentlichkeit da rumgetanzt ist mit seinem Abkommen. Ja, aber er ist also in diesen NSA-Untersuchungsausschuss gegangen und hat dann.
Linus Neumann: Ausführlich mit Angabe spezifischer Daten äh erzählt, wann er mit wem, über welche äh konkreten Texte,
Linus Neumann: eine Abkommens gar verhandelt hätte.
Linus Neumann: Ähm er sei, sagte er selbst nach, noch bei seinem Ausscheiden aus dem Amt äh im äh Dezember zweitausenddreizehn, davon ausgegangen, dass das Nortey-Abkommen quasi vor der Tür steht,
Linus Neumann: und im Januar zweitausendvierzehn abgeschlossen werden könnte. Und dann ging es aber, wurde er natürlich damit konfrontiert, dass eben nicht von einem,
Linus Neumann: No-Spy-Abkommen die Rede war? Offenbar, sondern von einer, von einem erneuten.
Linus Neumann: Memoranum der Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten, was ja.
Linus Neumann: In den Augen der Öffentlichkeit dann doch durchaus so ein leichtes leichter Unterschied sein könnte, so. So, ja, wir machen Noese.
Tim Pritlove: Mehr so ein Mores bei Abkommen, ja?
Linus Neumann: Genau, ein Mores bei Abkommen. Und ungefähr, das sagt genau damit, mit diesem Vorwurf wurde dann auch äh äh mit diesem,
Linus Neumann: Vorwurf wurde er dann auch konfrontiert und dann sagte er, lassen sie doch mal die Begriffe weg, das ist alles Wurst. Ob's jetzt ein No-Spy-Abkommen ist
Linus Neumann: oder eine Übereinkunft der Dienste. Und ich meine von jemandem, der Wahlkampf macht, von jemandem, der im Bundeskanzleramt arbeitet, überhaupt,
Linus Neumann: Also das ist halt die die Last Line of Defense, ja, wenn du wenn dein ganzes News neu sprech irgendwie auffliegt und du dann auf einmal du sagst so, ja, aber Begriffe sind ja Schall und Rauch. Also das ist das muss ganz, ganz
Linus Neumann: übel gewesen sein.
Linus Neumann: Aber ne, alles, alles äh in Ordnung, hat das super gemacht. Es stand unmittelbar bevor. Da hat er sich nichts ähm,
Linus Neumann: hat er sich nix äh vorzuwerfen.
Linus Neumann: Außerdem hat er dann richtig gestellt und das fand ich, weißt du, also der Pofalla hat zum No-Spy-Abkommen, hat ja nicht gelogen. Hat er ja jetzt erklärt, ne?
Linus Neumann: Weißt du, was der auch nicht gemacht hat?
Tim Pritlove: Ich ich will auch nochmal kurz erinnern. Ich glaube, wir hätten das irgendwie vorletztes Mal, als ich äh irgendwie meinte, so, sie werden sich schon auf diese Art und Weise weiter rausreden, dass ja irgendjemand irgendwann mal irgendwas gesagt hat und dass sie ja äh die ganze Zeit auch nur diesen Eindruck gehabt hätten
Tim Pritlove: Ich glaube auch nicht, dass das irgendwie weiter zu fassen ist. Geschweige denn, dass es jetzt sonderlich wichtig ist, das weiter zu fassen.
Tim Pritlove: Aber er hat in den NSA-Skandal äh.
Linus Neumann: Nicht für beendet erklärt.
Tim Pritlove: Nicht für beendet erklärt.
Linus Neumann: Ist der Hammer, oder?
Tim Pritlove: Hat er ja auch so gar nicht gesagt. Nö, die Worte hat er ja so auch nie benutzt.
Linus Neumann: Hat er tatsächlich nicht, aber jetzt ist die, jetzt ist die Frage, was hat er denn äh es gibt keine, es geht ja darum, es gibt keine massenhafte äh Ausspähung auf deutschem Boden. Das waren ja so, glaube ich, ungefähr seine Worte,
Linus Neumann: und damit hat er und das ist jetzt ganz witzig. Das hat er auch erklärt bekommen, nämlich er wollte damit eine,
Linus Neumann: angebliche Falschbehauptung des Spiegel korrigieren, der nämlich geschrieben hat, dass fünfhundert Millionen oder was Metadaten vom BND.
Linus Neumann: Monatlich an die NSA weitergegeben würden.
Linus Neumann: Ja? Das sei also eine Falschbehauptung des Spiegel gewesen, die der Spiegel getätigt hätte und das sei deshalb eine Falschbehauptung gewesen, weil im Spiegel stand.
Linus Neumann: Meterdaten und es wäre der.
Tim Pritlove: Fünfhundert Millionen Kommunikationen waren das.
Linus Neumann: Ja genau, da hatten wir sogar meinen Sendungstitel nach, ne.
Linus Neumann: Genau, das wäre also das das war eine falsch Behauptung, es spiegelt deshalb, weil es zwar inhaltlich stimmte, dass diese fünfhundert Millionen Kommunikationen weitergegeben werden.
Linus Neumann: Aber dass eben ja Auslandskommunikation sei. Also keine deutschen Mieterdaten.
Linus Neumann: Deswegen gibt es keine Massenausspähung auf deutschem Boden, weil.
Linus Neumann: Sie ja von den.
Linus Neumann: Also es es fällt mir schwer, ihm zu folgen, aber quasi okay, der BND auf deutschem Boden, andere aus, die nicht in Deutschland sind.
Linus Neumann: Also ist das kein Ausspähen auf deutschem Boden?
Linus Neumann: Das ist so ähnlich wie diese Weltraumtheorie, ne? Wenn der BND Satelliten abhört, dann tut der das ja nicht auf deutschem Boden und,
Linus Neumann: Wenn die NSA aber Deutsche überwacht, dann passiert das auch nicht auf deutschem Boden, weil das macht ja die NSA,
Linus Neumann: Ja? Und deswegen gibt es keine Maßenüberwachung auf deutschem Boden, so ungefähr äh seine äh,
Linus Neumann: Erklärung dafür. Und dann hat er noch äh am Ende rumgetönt, dass es also dass man jetzt endlich mal aufhören müsste hier mit dieser ganzen NSA-Aufklärerei und so, denn äh langsam würden die Amerikaner ja
Linus Neumann: sicherlich auch mal fuchsig und dass Deutschland bisher von Anschlägen verschont worden ist, sei also nicht selbstverständlich.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob er in dem Zusammenhang jetzt auch wirklich äh.
Linus Neumann: Nochmal also welche Anschläge er da meint, ne, also ob jetzt von den Amerikanern oder von von welchen.
Tim Pritlove: Einen von den bösen Terroristen natürlich, ne? Also das ist sozusagen diese Aussage, äh soll sowas behaupten, wie,
Tim Pritlove: Es könnte ja vielleicht sein, dass das ja der Grund dafür ist, nicht? Weil wir diese ganzen Millionen Kommunikationen hier durchreichen, das würde ja irgendwie auf eine ganz magische Art und Weise dazu führen, dass eben Anschläge äh nicht stattfinden.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Das ist aber natürlich äh da muss man da muss ja äh muss man leider sagen, dass es eben keine,
Linus Neumann: keinen Beleg über verhinderte Anschläge gibt, ne? Also sie sie bleiben denen ja schuldig, das wäre ja
Linus Neumann: das war ja ganz am Anfang, als irgendwie meinten da diese diese Sauerland-Gruppe oder wer das war, ne, die irgendwie eine etwas größere Bestellung Dünger oder sowas mal aufgegeben hatten oder so, ne,
Linus Neumann: das das war ja der der fürchterliche Anschlag, der da irgendwie verhindert wurde. Also dieses Belege für diese Behauptung ähm,
Linus Neumann: haben sie nicht, ne? Haben sie ja so, haben ja auch die USA nicht bei ihrem eigenen Überwachungsprogramm.
Tim Pritlove: Ja und ich meine, wird nicht ins zynische umschlagen, aber.
Tim Pritlove: Selbst wenn jetzt mal einer nicht verhindert wird, ja, ich meine, wir müssen sehr wohl natürlich davon ausgehen, dass das denkbar ist. Ja, gibt einfach genug Idioten, äh in jeglichem Lager.
Tim Pritlove: Irgendwie mal durchdrehen. Ja und äh ob man das jetzt Amoklauf oder Terroranschlag nennt, ist dann nochmal eine ganz andere Frage.
Tim Pritlove: Hängt ja mal so ein bisschen davon ab, wer es gerade äh macht im Namen welchen Gottes sozusagen. Ähm das sind auch Dinge, die die wird eine eine Massenüberwachung nicht verhindern können. Das zeigen.
Tim Pritlove: Ja, auch die USA immer wieder.
Linus Neumann: Ich habe jetzt in den letzten Wochen und Monaten, glaube ich,
Linus Neumann: von zwei Asylbewerberunterkünften gelesen, die angezündet wurden. Das ist in meinen Augen ein Terroranschlag. Den hätten die mal verhindern können, hätten wir miteinander reden können. Dann wären wir ins Gespräch gekommen,
Linus Neumann: aber äh das scheint ja in seinen äh in seinen Augen noch nicht mal ein Anschlag zu sein. Übrigens während.
Tim Pritlove: Es geht ja nicht gegen die Freiheit, also nicht unsere. Ne, also von daher.
Linus Neumann: Da wir, da wir jetzt grade hier so in der Vergangenheit schwelgen und Pofalla noch mal alles erklärt, wie er den NSA-Skandal nicht beendet hat und nicht im Wahlkampf gelogen hat, was einfach beides.
Linus Neumann: Das ist einfach erbärmlich überhaupt den Versuch zu machen, sich da aus der Nummer rauszureden, aber hat er versucht, ähm die USA waren derweil erstaunt über die zögerliche Reaktion der Deutschen.
Linus Neumann: Auf,
Linus Neumann: Enthüllungen der NSA-Spionage, insbesondere die Überwachung des Merkel-Handys. Und zwar geht das aus einem Aktenvermerk des BND hervor, den der Spiegel jetzt irgendwie nächste Woche veröffentlicht wird.
Linus Neumann: Und da heißt es, die US-Seite hätte harte Reaktionen erwartet, sogar mit einer kurzzeitigen, temporären Einschränkung der Kooperation gerechnet,
Linus Neumann: oder mit einer Ausweisung von US-Personal gar. Würde Deutschland,
Linus Neumann: gegen die USA spionieren.
Linus Neumann: Dann äh würde man mit harten Nachrichtendienstlichen Sanktionen gegen Deutschland vorgehen. Das also die haben sich im Prinzip darüber Schrott gelacht, dass die halten, es muss den mal reinziehen. Die haben da gesessen und gesagt so wie, dann lassen die sich gefallen,
Linus Neumann: Ich hätte gedacht, jetzt hätten wir wenigstens mal irgendwie.
Linus Neumann: Irgendwie mal eine Woche keine Zusammenarbeit oder mal irgendwie, dass wir mal anrufen und geht keiner ans Telefon oder so. Das ist ja schon erstaunlich, was die mit sich machen lassen. Das würden wir uns ja nicht gefallen lassen.
Tim Pritlove: Müll.
Tim Pritlove: Geil, oder? Ja, also äh Deutschland lässt sich an der Stelle einfach gerne Ohrfeigen, ne. Also es hat schon so ein bisschen was von ist schon so so ein kleiner SM-Veranstaltungen.
Linus Neumann: Es ist einfach,
Linus Neumann: ich weiß nicht, ob das was mit SM zu tun hat. Ich weiß nur, dass ich diesen, dass ich diesen Pofalla wirklich als gesamtes Wesen für den gesamten Politikbetrieb und für jeden Bürger Deutschlands als eine,
Linus Neumann: eine entwürdigende, als ein entwürdigendes Phänomen empfinde. Das ist eine, das ist wirklich unmöglich der Typ, ja. Also nämlich einerseits.
Linus Neumann: Da so eine also einerseits die Leute zu belügen andererseits,
Linus Neumann: eben in dieser außenpolitischen äh im außenpolitischen Verhalten dermaßen zu buckeln, dass selbst die USA sagen, Alter, was sind das denn? So, das hätten wir uns aber nicht gefallen lassen
Linus Neumann: und dann auch noch irgendwie wieder der große Larry im NSA Untersuchungsausschuss, die den Leuten über den Mund fahren und denen irgendwie einen erzählen, ey, ihr habt doch keine Ahnung so,
Linus Neumann: Also das ist wirklich da habe ich ganz, ganz wenig Verständnis für.
Linus Neumann: Und da muss ich tief in in meine äh Schulung als Psychologe zurückgehen, um da noch irgendwie äh einen Faden drin zu finden.
Tim Pritlove: Na gut, aber er scheint sich ja zumindest ganz gut zu bewerben, äh durch sein Verhalten, ne, also wird jetzt hier laut aktueller äh Spiegelhomepage äh als Nachfolger von Herrn Grube im Bahnvorstand äh sozusagen als Chef gehandelt
Tim Pritlove: Also mit den Qualitäten kann man irgendwie auch ein Bahnunternehmen leiten.
Linus Neumann: Das auf jeden Fall. Also da würde ich jetzt auch sagen, für die Deutsche Bahn heiße ich auf jeden Fall qualifiziert.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, stell dir mal vor, also es gäbe einfach keine Verspätungen mehr, die Klimaanlagen würden auf einmal äh aus dem Nichts heraus funktionieren. Hammer.
Linus Neumann: Würden sie ja gar nicht. Hätte er nie gesagt, ach komm, okay, der Typ. Der Typ. Deswegen, ich weiß nicht, also.
Linus Neumann: Ich bin so völlig gespalten, ob ich das jetzt gut oder schlecht finde, dass ich nicht in dieser Sitzung war.
Tim Pritlove: Aber so richtig überrascht sind wir jetzt auch nicht.
Linus Neumann: Ja, aber ne, man muss ja schon mal so ein bisschen schildern, was der Mann so sagt. Also.
Tim Pritlove: Klar, dafür sind.
Linus Neumann: Ne? Der hat noch ein paar Jahr. Der hat ja noch der Mann ist ja, weiß ich, der ist wahrscheinlich wenn der jetzt also wenn der Fünfzig ist, dann ist er es noch nicht lange,
Linus Neumann: Das heißt, der hat noch, wenn der, wenn du dir mal anguckst, was so ein Medorn, der bis ins hohe Alter noch äh so da musst du mal überlegen, der Mann hat noch drei, drei Jahrzehnte Schadenspotenzial, auf jeden Fall,
Linus Neumann: Ja, da muss man jetzt schon mal irgendwie gucken, dass man, dass man dafür sorgt, dass der wenigstens aktenkundig ist.
Linus Neumann: Ja, das war das Problem bei den Medorn. Der lassen wir es, aber der der hat der Medon hat nicht einen einzigen Erfolg.
Linus Neumann: In seiner gesamten Karriere, im wirtschaftlichen Bereich, nicht einen einzigen. Den einzigen Wert der einzigen äh
Linus Neumann: Das einzige Mal, dass dein Unternehmen mit wirtschaftlichem Erfolg verlassen hat, haben die alles, was der gemacht in den nächsten fünf Jahren sofort wieder rückgängig gemacht, um das Unternehmen zu retten
Linus Neumann: Das war das einzige Unternehmen, was besser äh da stand, nachdem er gegangen war und das das verstand halt kurz vorm Ruin. Egal. Wiki Leaks.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: WikiLeaks hat ähm ein bisschen veröffentlicht über die ähm.
Linus Neumann: Die NSA-Spionage an der deutschen Regierung. Da haben sie so drei veröffentlicht, also drei Berichte über abgehörte Gespräche.
Linus Neumann: Dann ähm NSA Selektoren Telefonanschlüsse.
Linus Neumann: Sechsundzwanzig Stück an der Zahl von also eine Liste, von der sie sagen, dass sie ähm.
Tim Pritlove: Sechsundzwanzig oder sechsundfünfzig?
Linus Neumann: Sechsundfünfzig, glaube ich.
Tim Pritlove: Letzten fünfzehn, glaube ich, auch.
Linus Neumann: Von der sie sagen, dass sie zweitausendzwei standardisiert wurde, aber so weit bis in das Jahr neunzehnhundertachtundneunzig zurückgeht.
Linus Neumann: Also seitdem wird sie schon gepflegt, also schon in den neunziger Jahren waren äh Regierungsmitglieder und äh hochrangige Politiker in Deutschland ähm,
Linus Neumann: Zielperson der NSA. Ähm.
Linus Neumann: Und da sagen sie also, Oskar Lafontaine, der ja mal kurz deutscher Finanzminister war, in dem ersten,
Linus Neumann: dann Kabinett Schröder, der dann ihr aber gesagt hat, okay
Linus Neumann: was ihr hier vorhabt, mache ich nicht mit. Dennis Lafontaine gegangen. Dann gab's diese ganze WASG, die Linke und so weiter Gründung, während äh Gerhard Schröder als damals als sozialdemokratischer
Linus Neumann: Bundeskanzler dann die Agenda zwanzig zehn gemacht hat. Das war ja das, was Oscar Lafontaine nicht ähm mittragen wollte. Also so weit geht das zurück.
Tim Pritlove: Unter anderem. Ja, ich glaube, da äh war auch äh dagegen hier die Hedgefones äh zuzulassen im deutschen Finanzsystem.
Linus Neumann: Ja, der war gegen alles, was der, was der Schröder gemacht hat. Deswegen äh sah er dann halt auch ein Jahr später schon als äh Finanzminister zurückgetreten zur äh großen Enttäuschung vieler.
Linus Neumann: Aber quasi ist schon Oskalafon, den ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, wie lange das her ist, war halt schon auf dieser Liste. So alt ist diese Liste. Ähm,
Linus Neumann: Die Regierung von Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Angela Merkel befinden sich da drauf
Linus Neumann: Die halbe Mannschaft von Ex-Kanzler Schröder, darunter Bodo Hombach, der Kanzleramtsminister war, äh für eine kurze Zeit und irgendwie in Naost
Linus Neumann: irgendwie rum operiert hat, Sicherheit sein sicherheitspolitischer Berater Michael Steiner,
Linus Neumann: Schröders Mann für den Weltwirtschaftsgipfel Klaus Kretschmann, Ronald Pofalla, steht auch auf der Liste,
Linus Neumann: Mit seiner bis heute aktiven Handynummer haha, ja, also.
Tim Pritlove: Woher weißt du das?
Linus Neumann: Ich lese immer äh Medien. Ähm also die die äh Süddeutsche und so hatten, die ähm,
Linus Neumann: Süddeutsch und so hatten die Wiki Leaks Materialien in der unzensierten Form schon vorher zur Recherche vorliegen,
Linus Neumann: in der Veröffentlichung sind die letzten drei ähm Digitals von den von den Telefonnummern geixt, wie bei, ne, damit.
Tim Pritlove: Die letzten vier sogar. Hm. Mhm.
Linus Neumann: Jetzt in vier sogar. Ja, du liest auch. Ne, äh die letzten.
Tim Pritlove: Medien, richtig, richtig, richtig geil.
Linus Neumann: Heftig, ne? Liste auch neue Medien?
Tim Pritlove: Nur.
Linus Neumann: Und äh soziale.
Tim Pritlove: Auch da auch.
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Vor allem viel schlechter.
Linus Neumann: Investigative Medien auch.
Tim Pritlove: Bisweilen.
Linus Neumann: Okay, also die die Telefonnummern sind geixt, aber diese ähm.
Linus Neumann: Dieses Rechercheteam der äh SZ die haben dann wahrscheinlich auch mal die Nummern gewählt oder einfach mal geguckt, welche Nummern sie halt im in ihren äh,
Linus Neumann: in der Cloud haben bei Apple von und äh festgestellt, ja die Nummer gibt es noch so.
Linus Neumann: Dann äh den Chef der Abteilung zwei des Kanzleramts für Außen- und Sicherheitspolitik,
Linus Neumann: den Leiter der Abteilung für Wirtschaftspolitik und eben auch die Abteilung sechs. Ja, das heißt also, dieser profaller und der Herr, wie heißt der noch, Kreis, ne, hieß er, glaube ich, heiß.
Linus Neumann: Waren also auch können also auch davon ausgehen, dass sie abgehört wurden, ja?
Linus Neumann: Das finde ich ganz witzig.
Linus Neumann: Und vor allem ist interessant, dass diese Dokumente vermutlich nicht aus dem Snowdenfundus stammen, ne?
Linus Neumann: Sondern jetzt da so offenbar hat Wiki Leaks jetzt auch nochmal jemanden an der Hand und macht da jetzt rührt da jetzt ordentlich äh an der.
Linus Neumann: In der Suppe. Die drei Intersets, das war einmal private,
Linus Neumann: private ein privates Gespräch zwischen Angela Merkel und ihrem persönlichen Assistenten, dann ein Gespräch zwischen ihr und dem,
Linus Neumann: Generaldirektor für EU-Angelegenheiten Nikolas Meyer-Landrut und dann noch ein.
Linus Neumann: Ein der Details der deutschen Position in der Verhandlung zu einem EU-Bayout,
Linus Neumann: für Griechenland hat. Also das, was jetzt äh was wir auch im Intro-Kurz referenziert haben, ne?
Tim Pritlove: Wo sich Angela Merkel äh offenbar nicht sicher war, welche Position sie einnehmen sollte. Gegenüber Griechenland.
Linus Neumann: Und das zeigt halt auch, wie kurz also, okay, die Griechenland-Debatte wird's auch schon seit längerer Zeit geführt, aber sie sind also relativ neu und äh es gibt eben äh sehr gute Anzeichen darauf, dass sie eben nicht aus dem,
Linus Neumann: nicht von Edwards Noten stammen, was zu begrüßen ist, weil dann gibt's jemand anderen.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt. Es ist nicht sogar nicht nur naheliegend, sondern in gewisser Hinsicht, ich meine, man weiß doch auch von wann die sind, oder? Also.
Linus Neumann: Genau. Ja, ja, also gerade.
Tim Pritlove: Die Frage ist, sind Sie in den letzten zwei Jahren äh angefertigt worden, ne?
Linus Neumann: Ja, das mussten wir jetzt einfach.
Tim Pritlove: Im Planer mit Griechenland, das läuft ja schon länger, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Persönliche Gespräch. Weiß nicht, ob da überhaupt irgendeine Datierung vorgenommen war. Aber grundsätzlich, ich meine, du hast ja vorhin gesagt, aus seit Oscar Fontänen
Tim Pritlove: äh sei das ja schon so, aber wenn schon die Regierung von Helmut Kohl äh auf dieser Liste sein soll, dann geht das ja noch deutlich weiter zurück.
Tim Pritlove: Also, weil äh das äh Lafontaine war ja erst ab äh achtundneunzig in der Regierung und ähm,
Tim Pritlove: Bis dahin hatten wir ja die Kur-Regierung und das geht ja dann wiederum zurück bis in die Dinosaurierzeit.
Linus Neumann: Also diese Griechenland-Geschichte, das ist das Neueste dieser Intersets ist, zweitausendelf.
Tim Pritlove: Gut, das sagt er noch nicht so viel aus.
Linus Neumann: Ja genau, aber okay. Ah. Schön kann man auch nochmal gucken, äh aber Wikileaks hat ja noch was viel schöneres gerade bei sich gehostet.
Tim Pritlove: Warte mal kurz, äh ich war ähm ein bisschen enttäuscht, weil ich so las so, ah, jetzt hier endlich selektoren und so und ich dachte jetzt, geil, endlich mal, richtige SQL-Drinks und so. Ah, jetzt waren das alles nur Telefonnummern.
Tim Pritlove: Oder hast du da was anderes gesehen? Ich habe nur Telefonnummern gesehen.
Linus Neumann: Denke, dass äh.
Linus Neumann: Dass das eben auch so ist, ne? Also die der du die werden ja die Analysten werden da ja schon jetzt nicht mehr irgendwie reines SGL schreiben müssen, sondern die haben halt eine Suchmaske und,
Linus Neumann: Dinge, die ihnen angeboten werden und so. Ich glaube, wahrscheinlich, dass,
Linus Neumann: Also die äh so, ich meine, es wäre natürlich schön, mal so einen SQL Dumm oder sowas zu bekommen, aber ich glaube, dass das letztendlich das ist das, was ein Selektor ist, ne.
Tim Pritlove: Ja gut, es könnte genauso gut auch eine E-Mail-Adresse sein.
Linus Neumann: Genau, das könnte auch äh was weiß ich, Bobby Drop Table sein.
Tim Pritlove: Ja genau, aber es war halt nur Telefonnummern, deswegen war ich jetzt so ein bisschen enttäuscht,
Tim Pritlove: Selektoren äh hält's auch schon vor zwanzig, dreißig Jahren gegeben, wenn auch keine äh Mobilfunknummern. Äh von daher warte ich dann sozusagen auch mal auf was was so ein bisschen nach nach äh moderner Zeit aussieht, ne.
Linus Neumann: Ja, das stimmt, da war sogar noch eine Faxnummer von Merkel mit dabei.
Tim Pritlove: Farks, puh geht ab. So, was war noch so schön bei bei WikiLeaks?
Linus Neumann: Richtig schön, richtig schön, hat gar nichts mit zu tun, aber ist hat Wiki Leak sehr schön aufgearbeitet. Ähm.
Linus Neumann: Also, es gibt ja Staatstrojaner,
Linus Neumann: und diese Staatstrojaner äh werden ja äh jetzt spreche ich also nicht von den von den militärischen Hacking äh,
Linus Neumann: Cruise, von denen, über die wir in in der, ich glaube, in der vorletzten Sendung längere Zeit mal gesprochen haben, sondern jetzt spreche ich von eher von Law and forcement, ja?
Linus Neumann: Also Polizei und vielleicht inländische Geheimdienste. Also eher nicht Spionage gegen,
Linus Neumann: andere Regierungen, sondern Spionage gegen oder Hacking-Angriffe gegen die eigene Bevölkerung.
Linus Neumann: Sogenannten Staatstrojaner. Wir erinnern uns, der CCC hat vor einigen Jahren den ersten äh deutschen Staatstrojaner.
Linus Neumann: In seine Finger bekommen, analysiert und äh die Sicherheitslücken darin veröffentlicht. Ähm,
Linus Neumann: auch die Software selber, so dass sie dann eben in äh von Virenscannern erkannt wurde. Das heißt, da ist ein eine,
Linus Neumann: ist es gelungen,
Linus Neumann: dem Unternehmen, was diesen Staatstrojaner hergestellt hat, die Firma Digitalsk äh massiv zu schaden und auch dem Unternehmen äh dieser Unternehmung Staatstrojaner äh in Deutschland ein jähes Ende zu setzen.
Linus Neumann: Ähm dann wurde die Bühne frei für Unternehmen, die.
Linus Neumann: Oder die Bühne war, die auch schon vorher auf diesem Markt agiert haben, aber die das sagen wir mal ein bisschen besser, die sich ein bisschen geschickter anstellen als ähm als Digitastro, dieser digital Trojaner war wirklich von minderer Qualität. Ähm,
Linus Neumann: und.
Linus Neumann: Es gibt also zwei Unternehmen, die ähm sage ich mal, denen im Ruf stehen äh bessere Staatstrojaner bereitzustellen und das ist äh einmal die Firma Gamma,
Linus Neumann: und einmal die Firma Hacking Team. Andere Firmen, die ich jetzt nicht nenne, äh mögen es mir verzeihen. Äh die kommen, die bekommen dann bei uns Werbung, wenn auch sie gehackt wurden. Denn Gamma wurde vor ein paar Monaten
Linus Neumann: gehackt und relativ
Linus Neumann: viele ihrer Daten, die dir Angreifer da so in seine Hände bekommen hat, äh als Torint veröffentlicht. Darunter so eine schöne SQR, die die SQL-Datenbank ihres Kunden Support Forums. Ähm,
Linus Neumann: aus der sich dann relativ schön ableiten ließ in welchem Land sie überall Kunden haben. Allerdings hatten die bei Gamma durchaus einen relativ.
Linus Neumann: Also die hatten ein relativ hohes Schutz- und Datenschutzniveau, zum Beispiel die ganzen Kundenaccounts in diesen.
Linus Neumann: In diesem Kunden-Support-Forum waren alle auf so generische E-Mail-Adressen auf dem eigenen Server. Ähm die haben sehr, sodass du nicht sehen konntest, wer das
Linus Neumann: ist, der da den Support-Request stellt, sondern du musst es dir dann quasi dessen, deren Schilderungen,
Linus Neumann: durchlesen, weil's dann häufig mal so geschildert haben, ja, äh hier in äh so und so hier in bei Swiss Com sieht's so und so aus oder hier in Aserbaidschan. Ich habe die
Linus Neumann: sowohl den Firmennamen als auch das Land jetzt erfunden, äh dass sie sich halt verplappert haben in diesem Support-Forum oder gesagt haben, ja, schick mal an meine private E-Mail-Adresse oder sonstwas, ja?
Linus Neumann: Ähm außerdem hatten sie halt äh und so, aber es waren immer so äh PGP verschlüsselte Dateien, also bei bei Gamma war der Hack
Linus Neumann: relativ wenig erfolgreich, hatte aber natürlich trotzdem den großen PR Schaden für Gamma, dass sie äh gehackt wurden.
Linus Neumann: Und die entsprechende Häme. So, nun.
Linus Neumann: Gab es, gibt es einen zweiten, nennenswerten Konkurrenten von Gamma, das ist die
Linus Neumann: italienische Firma Hacking Team. Ach so, vielleicht noch sogar mal kurz zu sagen, Gamma eben in in vielen Ländern irgendwie mit allen möglichen kleinen Firmen aktiv, um sich irgendwie dem Problem der Exportrestriktion nicht aussetzen zu müssen.
Linus Neumann: Und äh,
Linus Neumann: wurde hier in Deutschland, glaube ich, über die Firma Edermann oder sowas oder Edermann äh vertrieben. Aber um um Gamma geht's ja gar nicht. Das war ja nur der erste Streich, denn die Firma Hacking Team, der direkte Konkurrent von Gamma, mit dem,
Linus Neumann: remote Control System, so nennen sie ihren Trojaner Gamma, nennt ihren Finn Fischer oder Finn Spy, ähm Hacking Team nennen
Linus Neumann: ihren intern remote Control System und äh der Produktname ist, glaube ich, Galileo oder so, ja? Ähm,
Linus Neumann: Eine Firma aus Milano, Italien, die eben auch ein Staatstrojaner verkauft und.
Linus Neumann: Der dieser Firma wurde jetzt empfindlich äh empfindlicher Schaden zugefügt durch einen Hack des Gleichen,
Linus Neumann: Hackers, der auch ähm,
Linus Neumann: die äh Finn Fischer Geschichte gemacht hat, die Gamma-Geschichte. Nur dieses Mal hat er sich nicht so schnell zufrieden gegeben, sondern hat da,
Linus Neumann: länger seine äh Netze ausgespannt und hat das hat die mal so von vorne bis hinten vollständig auseinander genommen. Und.
Linus Neumann: Das hat dazu geführt, dass jetzt alle Softwareprodukte, die die es gibt, dazu gehören ja jetzt nicht nur gehört nicht nur ein Trojaner, sondern einfach mal sechs Trojaner, nämlich für jede Betriebssystemvariante, also Linux, Windows Mac,
Linus Neumann: Android äh Windows Phone iOS, ja, sechs unterschiedliche Trojaner-Geschmäcker. Dann auch eine Infection Engin, also
Linus Neumann: wenn du deinen Staatstrojaner hast, musst du dir ja überlegen, wie du den auf den Computer des Opfers bekommst. Du kannst ja nicht immer nur darauf warten, dass er mal äh, dass das Opfer mal irgendwie am Flughafen
Linus Neumann: kurz in die wir müssen mal eben ihren Computer kontrollieren, wir sind gleich wieder da, Kontrolle kommt und man irgendwie
Linus Neumann: seine Hände an das Gerät bekommt und den Staatstrojaner draufmacht, sondern man möchte ja vielleicht auch so 'n mal so 'n Flash Explor zum Einsatz bringen, na? Also Mittelangriffe machen,
Linus Neumann: den äh mit einem Drive bei Exploit den Trojaner auf dem Zielsystem ähm unterbringen,
Linus Neumann: dafür haben sie also auch eine eine Engin gehabt, eine Infection Engin, wo man dann so quasi so sich das Explode aussucht und sagt, hier jetzt äh ne, draufhauen. Ähm.
Linus Neumann: Unterschiedliche, also ihre Commanden Control Infrastruktur ist eine Riesenmenge an, die ich auch noch nicht vollständig gelesen habe.
Linus Neumann: Und auch noch nicht vollständig gesichtet habe. All das findet sich jetzt auf GITHUP. Dann befindet sich ein Großteil der E-Mails,
Linus Neumann: Geschäftsführers und der Mitarbeiter in einem und jetzt auch sehr schön ähm
Linus Neumann: händisch durchsuchbar, bei Wiki Leaks, so mit Suchmaske, wo man dann halt so Namen eingeben kann,
Linus Neumann: Suchbegriffe, gibt man mal BKA ein und dann sieht man so, dass halt irgendwie so ein BKA-Mitarbeiter äh sich gerne mal eine Produkt
Linus Neumann: Präsentation von denen anschauen möchte und deshalb eine Delegation des Bundeskriminalamtes
Linus Neumann: nach Italien fliegt, um sich äh zum Verkaufsgespräch mit dem Hacking Team äh zu treffen oder eine Mail.
Linus Neumann: Des FBI oder,
Linus Neumann: von einem Fallser einfach mal die gesamten Kontrakte, die sie mit den unterschiedlichen Firmen hatten, zum Beispiel irgendwie äh Geschäftsabschlüsse mit dem FBI über, ich glaube, insgesamt äh siebenhunderttausend Dollar
Linus Neumann: ähm oder auch Geschäfts äh Verträge mit der Deutschen Bank, die bei denen allerdings offenbar keinen äh,
Linus Neumann: Trojaner, sondern ein Penetration-Test äh gekauft hat. Also die haben nicht nur dieses äh Staatstrojaner-Produkt verkauft.
Linus Neumann: Also vierhundertachtzig Gigabyte insgesamt ist dieser Torent groß.
Linus Neumann: Ein ein Fest, denn da drin befinden sich dann auch so Geschichten wie einmal alle Passwörter von dem Geschäftsführer.
Linus Neumann: Ja, so für äh.
Tim Pritlove: Klartext oder was?
Linus Neumann: Für ja in Klartext, für LinkedIn und hast du alles nicht gesehen. LinkedIn, Amazon, eBay
Linus Neumann: Paypal, alles. Das war auch nicht so schwer, denn das Passwort von dem Geschäftsführer einer Firma, die Staatstrojaner entwickelt, um
Linus Neumann: Menschen für andere, für für Staaten und Regierungen zu hacken, dessen Lieblingspasswort war Passwort.
Linus Neumann: Ja, aber sicher. PASS W null RD Hacker, ne.
Tim Pritlove: Oh, Junge, er hat aber noch mal einen Haken geschlagen. Da kommt ja keiner.
Linus Neumann: Hat er einen Haken geschlagen. Da damit wird auch klar, warum es der Angreifer in diesem Fall jetzt ein bisschen einfacher hatte
Linus Neumann: bei denen mal richtig alles aufzumachen, ne? Und wenn der halt auf dem, wenn der Chef jetzt auf dem Fightserver auch dieses Passwort hatte, dann ist halt auch klar, wieder einfach mal an allen Quelltext gekommen ist. Übrigens auch an ein Flash Zero Day.
Linus Neumann: Das äh zusammen mit einer Windows-Lücke,
Linus Neumann: Chrome Sandbox bei Pass ermöglicht. Vielleicht nochmal kurz zu erklären. Flash ist ja ein Flash ist ja ganz, ganz, ganz, ganz, ganz besonders gefährlich und unsicher und,
Linus Neumann: was man versucht mit so Software, der man nicht trauen kann, ist sie in irgendwie einzusperren, ja? Also eine Technik ist zum Beispiel sie in einer,
Linus Neumann: virtuellen Maschine auszuführen. Das macht man zum Beispiel ganz gerne mit dem Betriebssystem Windows, was ja inhend
Linus Neumann: schadhaft ist. Also macht meine virtuelle Maschine, damit man seinen eigenen Computer nicht äh und seine eigenen Daten nicht in in Gefahr bringt. So ähnlich,
Linus Neumann: muss man sich eine Sandbox vorstellen, bei der quasi ein Prozess, ein Programm.
Linus Neumann: In einer virtuellen Umgebung läuft, in der.
Linus Neumann: Es keinen Zugriff auf den Rest des Systems hat. Und das macht Chrome mit Flash,
Linus Neumann: Die sagen also, okay, ist in Ordnung, wir gehen davon aus, dass Flash äh andauernd aufgemacht wird, dass es da Unmengen an für gibt, aber wenn der Angreifer aus unserem Flash,
Linus Neumann: aus unserem mitgelieferten Flash rausklettert, dann findet er eine Umgebung, in der er nichts am am eigentlichen Wirtsystem anrichten kann. Das nennt sich Sandbox,
Linus Neumann: Habe ich das jetzt gut erklärt, Tim, oder.
Tim Pritlove: Ja, das war, nö, das war jut. Wobei mir wieder klar geworden ist, wie.
Tim Pritlove: Sandkasten nun wirklich, ich meine, wer schon mal versucht hat, aus einem Sandkasten zu entkommen.
Linus Neumann: Vor allem.
Tim Pritlove: In gewisser Hinsicht sagt das einiges über die etablierten Security-Technologien aus. Vielleicht sollte man lieber von so einem Verließ sprechen oder so.
Linus Neumann: Ich habe mich ja über was viel Besseres, Tim. Geh mal auf Google Image äh Search und gib mal Sandbox ein, ja? Und dann guck dir mal diese Sandkisten an, wo überall so haufenweise Sand daneben geworfen wurde. So muss man sich eine Sandbox vorstellen.
Linus Neumann: Hier so. Äh wir machen da mal einen, das machen wir mal als als Bild mit.
Tim Pritlove: Ja, da ist echt und das ist äh sind halt wirklich sehr niedrige Hürden, die da äh überwunden werden müssen.
Linus Neumann: Also ich muss schon das ist schon mitunter also die Chrom Sandbox das ist schon.
Tim Pritlove: Nein, das ist mir schon klar, aber äh du wirst ja jetzt gleich ausholen und sagen, dass die Zero Day,
Tim Pritlove: Genau, das ist Ihnen ja mit diesen Zero Days auch gelungen ist. Äh auch diese Sandbox zu überwinden, also es ist jetzt nicht unmöglich. Ich glaube, Apple macht auch was Ähnliches. Ja, also.
Linus Neumann: Apple macht das mit jedem einzelnen Programm, weil man eben zum Beispiel nicht möchte, dass äh also jedes einzelne Programm läuft in einer Sandbox, weil du eben nicht möchtest, dass eine Sicherheitslücke in diesem Programm dazu führt, dass dieses Programm plötzlich irgendwie in dem System rumwütet
Linus Neumann: habe ich übrigens jetzt auch bei neueren äh.
Linus Neumann: MacOS Applikation festgestellt, dass die in in, dass es da so eine rudimentäre Sandbox für gibt, die dann also.
Tim Pritlove: Nee, was du jetzt meinst, ist sozusagen generell jeglich, also es gilt übrigens für Software, die man im App Store kauft und nur die.
Tim Pritlove: Und äh aber was jetzt sozusagen nochmal Flash betrifft,
Tim Pritlove: das läuft dann im Safari auch noch mal in einem separaten Prozess und wird sozusagen nochmal extra gekapselt, um auch an der Stelle nochmal das Schlimmste zu verhindern, inwiefern das jetzt nochmal als eigenes Handbox äh sich qualifiziert, weiß ich nicht, kann ich.
Linus Neumann: Nee, das ist, also Sandbox ist schon ein bisschen mehr, also das heißt, du gibst dem Ding halt eine Umgebung, in der es sich dann auch äh äh,
Linus Neumann: quasi von mir aus auch austoben kann, ja? Ähm eigener Prozess hätte halt immer noch deine deine Hostumgebung. Aber gehen wir da mal nicht ins Detail. Also die
Linus Neumann: Königsklasse dis remote Explodes. Ist es ähm eine Webseite.
Linus Neumann: War ich immer und nee, sagen wir mal so, ähm.
Linus Neumann: Es gäbe natürlich noch einen noch besseren Remotexploit, wo der Nutzer gar nichts machen muss. Das wäre dann so die Königsklasse, einfach System ist da und ich mache es kaputt. Aber so die Königsklasse des Web Explods ist also der sogenannte, bei dem ich,
Linus Neumann: nur dem Nutzer eine der Nutzer nur eine Webseite besuchen muss, Klammer auf, ich kann ja auch seine Webseiten in seinen Traffic eingreifen und seine Webseiten verändern.
Linus Neumann: Ähm und dann ein eine Schwachstelle, erst den,
Linus Neumann: Flash Player zum zum crashen bringt und zum Ausführen von Code, den der Angreifer bestimmt, dann dieser Code nochmal aus der Sandbox des Flash Players rausklettert,
Linus Neumann: dann, dass tatsächliche Betriebssystem.
Linus Neumann: Auf diesem Betriebssystem nochmal Administrator äh Privilegien bekommt und dann eine,
Linus Neumann: persistente Infektion des Systems vornimmt. Das wäre also so und das sind mehrere Schritte, die dafür notwendig sind. Und diese Einzelschritte wer kannst du eben auf einem Schwarzmarkt kaufen?
Linus Neumann: Und das hat Hacking Team gemacht.
Linus Neumann: Die haben sich also äh unter anderem in ihrer äh Liste einen Flash äh Zero Day gehabt, den sie den Kunden eben zur Verfügung gestellt haben. So und was heißt Zero-Day? Zero-Day heißt eine Sicherheitslücke, deren,
Linus Neumann: Existenz öffentlich unbekannt ist. Das heißt, sie ist in der aktuellsten Version.
Linus Neumann: Software vertreten, muss nicht notwendigerweise sein, ne, aber in einer gängigen Version sollte sie schon sein, sonst ist der Zero Day nicht so viel wert. Und,
Linus Neumann: sie ist ähm ausnutzbar.
Linus Neumann: Und es gibt keine öffentliche Dokumentation davon, das heißt, selbst der Hersteller weiß nichts davon und wird in absehbarer Zeit vermutlich nichts dagegen tun, ja? Und sowas hatte ähm.
Linus Neumann: Hacking Team eben auch in ihrem Besitz und das ist jetzt auch öffentlich geworden, ja? Und das ist natürlich ganz interessant, weil.
Linus Neumann: Sich also jetzt in der Wildnis ein Flash Zero Day befindet. Was,
Linus Neumann: eigentlich nicht so oft passiert. Also die die meisten Flash Sicherheitslücken werden irgendwie von Forschern gefunden und gefixt bevor sie ausgenutzt werden. Ein Zero-Day per Definition äh,
Linus Neumann: wird eben nicht dem fix zugeführt, sondern eben eher der Ausnutzung. Und.
Linus Neumann: Ein dieser war dann eben in der Öffentlichkeit und dann war natürlich das Gejammer groß, weil man sagt, jetzt kann ja jeder diesen Flash Zero Day zum Einsatz bringen, jetzt muss äh Adobe.
Linus Neumann: Außerhalb der des normalen Zyklus ein Notfall-Update für.
Linus Neumann: Bereitstellen, um diese.
Linus Neumann: Um diesen um zu verhindern, dass das kriminelle äh diese Sicherheitslücke ausnutzen.
Linus Neumann: Und ähm um das mal kurz zu relativieren, das Update, was dann eben notfallmäßig released wurde, hat fünfunddreißig Lücken geschlossen in Flash, ja. Also dieser eine war jetzt sicherlich nicht äh
Linus Neumann: irgendwas, was den Kohl fett macht und ähm das ist leider natürlich auch der Preis, den man zahlen muss, wenn denn ausgenutzt wurde, diese Lücke ja ohnehin schon durch die Veröffentlichung wurde dann jetzt
Linus Neumann: wenigstens darauf hingewirkt, dass sie in Zukunft nicht mehr ausgenutzt werden kann. Und deswegen war es gut und richtig, äh diese zu veröffentlichen.
Linus Neumann: Die meisten, sorry.
Tim Pritlove: Wenn wenn die Leute in der Lage sind, ihre Software auch zu aktualisieren, also der Prozess des also allein des der Prozesse Softwareupdates, die man durchgehen muss, um irgendwie seinen Flash zu aktualisieren, ist immer noch so dermaßen furchtbar schlecht.
Linus Neumann: Ja, man darf halt auch kein Flash auf dem Computer installieren, das weiß man ja. Aber ähm zum, also zum.
Linus Neumann: Zwei Sachen dazu. Äh Dobby hat, glaube ich, vor ungefähr,
Linus Neumann: anderthalb Jahren oder so, haben die doch ihren Update so ein Auto-Update und so was gemacht, der jetzt auf jedem System läuft und den du ganz schwer abgeschaltet bekommst. Das heißt, die die haben schon sehr stark daran gearbeitet, die Updates
Linus Neumann: stärker pushen zu können, aber trotzdem ist der Prozess immer noch natürlich ein Schmerz im Arsch und äh deswegen machen's halt viele Nutzer nicht.
Linus Neumann: Aber okay, das das Problem hast du immer. Wer seine Rechner nicht updatet, der braucht im soll eben nachher auch nicht quengeln. Ähm und wer Flash installiert sowieso nicht. Aber äh,
Linus Neumann: das ist also jetzt geschehen.
Tim Pritlove: Ja, ich finde, man könnte auch mal äh also auf die User einzuschlagen, ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu einfach an der Stelle, weil die können das nicht unbedingt einschätzen.
Tim Pritlove: Man mag ja mal davon gehört zu haben, ja? Aber es ist ja auch so, dass man äh nach wie vor von,
Tim Pritlove: populären Webseiten äh geradezu getrieben wird. Dazu dieses Flash zu installieren, weil es ja von vielen Webseiten auch als absolut alternativlos hingestellt wird. Ja, allen voran in Deutschland äh.
Tim Pritlove: Spiegel DE, ja.
Linus Neumann: Was? Da brauchst du auch keinen Flash. Ach so, für die Videos, ne?
Tim Pritlove: Ja, natürlich, die Videos, die du dir die ganze Zeit da in die Nase geknallt bekommst. Top Meldungen, hier Video, geil, ja, wo dann irgendwie nix passiert, äh aber irgendwie auf jeden Fall schon mal dreißig Sekunden Werbung eingespult wird,
Tim Pritlove: Und da sie irgendwie offensichtlich ihren ganzen Werbeprozess,
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, äh entweder noch nicht haben umstellen wollen oder nicht können, ich weiß nicht so ganz genau, woran's liegt, weil auf Geräten ohne äh Flash-Möglichkeiten scheint es ja auch zu funktionieren. Trotz alledem auf der Stop-Computern wird er immer noch Flash and Forst. So, also
Tim Pritlove: auch das ehemalige Nachrichtenmagazin sich mal den Schuh anziehen und dann könnte ich jetzt auch noch einige andere Webseiten nennen. Das ist einfach auch unverantwortlich ist den Leuten äh so was auf die Nase zu drücken, weil die installieren's dann auch.
Tim Pritlove: Es ist verbreitet, es bleibt verbreitet, weil es einfach von diesen Webseiten alternativlos gemacht wird. Es ist so, ja, du musst Flash installieren, sonst kannst du hier kein Video angucken, als ob's irgendwie nicht schon seit äh vielen Jahren,
Tim Pritlove: ausreichend Alternativen dazu gäbe.
Linus Neumann: Ja, aber bleiben wir mal noch kurz bei der beim Hacking Team. Ähm also ist auf jeden Fall ein Problem, aber äh zum Glück äh werden wir das hoffentlich ja auch los, ne. Ähm.
Tim Pritlove: Das hoffe ich schon lange.
Linus Neumann: Das war eben auch nur ein Explode, ne. Sie haben auch alle möglichen anderen. Da gibt's auch eine zum Beispiel auch sehr schön,
Linus Neumann: Fand ich auch sehr spannend. Also die, wie gesagt, das sind vierhundertachtzig Gigabyte. Das ist eine ganze Menge Spaß, den man da noch drin finden kann, ne. Unter anderem so eine Liste, welche Android-Telefone sie exporten und infizieren können, mit welcher Android-Version und welche nicht?
Linus Neumann: Auch schon mal ganz interessant, ja? Also um mal zu sehen so äh schlummert in meinem System was oder nicht? Und ne, weil wie gut bin ich aufgestellt oder so, ne?
Linus Neumann: Android in der Regel sowieso relativ schlecht. Ähm.
Linus Neumann: Wiki Leaks, wie gesagt, hat's zum Beispiel eine sehr schöne äh Liste mit den mit den E-Mails so eine Suchmaske, wo man halt Begriffe eingeben kann und zu allen möglichen Sachen was findet. Aber was ich jetzt so, wir wir,
Linus Neumann: fluche hier die ganze Zeit so über Hacking Team, mal die Kundenliste, ja? Also unter anderem den Sudan Kasachstan,
Linus Neumann: Aserbaidschan, USA FBI, ja, also nur so,
Linus Neumann: lumpenreine Demokratien auf der Kundenliste, wo sie da so hin liefern, ja? Äh das ist also auch der Grund, warum mich das mit so einer offenen Häme.
Linus Neumann: Äh äh erfüllt
Linus Neumann: zu sehen, dass diese Firma also jetzt wirklich einfach vor den Scherben steht. Also es wäre für mich wirklich sehr verwunderlich, wenn die sich von dem Scheiß noch
Linus Neumann: einmal im Leben wieder erholen könnten. Also es liegt einfach alles, ja, die haben nichts mehr so. Ihr gesamter Quelltext liegt auf dem Internet, ihre gesamte E-Mail-Korrespondenz liegt im Internet, wo sie dann irgendwie sich auch über, ne, über bestimmte prominente
Linus Neumann: Aktivisten gegen Staatstrojaner natürlich auslassen, ne, also irgendwie den äh Chris Toyan, da hat irgendwie einer fabuliert in einer E-Mail, äh also ist der Chief Technologies, bei der American Liberty,
Linus Neumann: Union, äh wo jemand halt sagt, ja, da könnte ich mir gut vorstellen, äh den umzubringen oder sowas, ne?
Linus Neumann: Dann gibt's irgendwie, ja wobei da muss man da jetzt auch nicht, ne? Äh ich glaube, also ich meine, da möchte ich jetzt auch nicht äh drüber äh,
Linus Neumann: drüber stolpern, über wen ich jetzt vielleicht auch schon gesagt habe, dass das da vielleicht äh,
Linus Neumann: Humankapital an dieser Person verschwendet wird oder so, ne? Aber Christo Golian wird also relativ oft ähm,
Linus Neumann: äh relativ oft erwähnt, ja, es ist ein jemand, mit an dem sie echt einen Narren gefressen haben,
Linus Neumann: Darauf kann er sicherlich auch sehr stolz sein, ehrlich gesagt. Ähm dann irgendwie sowas wie.
Linus Neumann: Stell dir mal vor, stell dir mal vor, alle deine Sachen,
Linus Neumann: du bist du bist auf einmal auf Wiki Leaks Ex-Post als der als einer, der für die böseste äh Firma der Welt arbeitet.
Linus Neumann: Ironisch, weil das jetzt natürlich so auf Wikileaks ist und diese E-Mail dann halt auch auf Wiki Leaks äh veröffentlicht ist. Ähm.
Tim Pritlove: Das alles war der Chef irgendwie das Passwort Password hat.
Linus Neumann: Ja, das ist wirklich, also das ist halt, ich meine, da kenne ich auch keine keine Gnade, ne.
Tim Pritlove: Die ist super.
Linus Neumann: Technology
Linus Neumann: Deaktivis. Enorm
Linus Neumann: über ähm meckern sie sehr viel, ja, auch über die IFF, aber natürlich, ich meine, man muss das auch so sehen. Ähm.
Linus Neumann: Dass sie in den Sudan liefern, wo irgendwie bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen, äh sehen, dafür haben sie sicherlich auch eine gute Erklärung.
Linus Neumann: Aber die äh Mitarbeiter und Geschäftsführer dieser Firmen, die diese Überwachungstechnologien herstellen und vertreiben, haben.
Linus Neumann: Von sich so ein bisschen das Bild, dass ihr.
Linus Neumann: Die Speerspitze im Kampf gegen den Terrorismus und äh die äh den Kindesmissbrauch sind, ne? Weil ihr Produkt wird ja ausschließlich gegen potentielle Terroristen.
Linus Neumann: Und äh gegen äh Pädophile eingesetzt, die ja alle äh ne uns und der Gesellschaft,
Linus Neumann: schaden und die unsere größte Sorge sind, wie wir in jeder Statistik erkennen äh und da denken da holen die halt ihre ähm moralische,
Linus Neumann: Rechtfertigung ihres Handelns her. Und entsprechend haben die genau wie äh unser äh Innenminister und der Wolfgang Schäuble. Ähm natürlich ein sehr, sehr äh
Linus Neumann: anderes Bild von Menschen, die demokratische,
Linus Neumann: Prinzipien hoch halten. Und das zeigt sich eben auch in diesen E-Mails. So.
Linus Neumann: Stilles Schweigen. Ich soll ja immer auch die andere Seite darstellen. Will ich ja auch hier mal so machen, ne. Ähm.
Linus Neumann: Aber ich würde sagen, so diese Firma ist jetzt äh.
Linus Neumann: Ist jetzt wirklich erledigt. So. Sie haben dann noch irgendwie eine Pressemitteilung rausgegeben, in der sie das natürlich verurteilen und ne, die ganzen Terroristen und und Vergewaltiger, die jetzt halt irgendwie frei rumlaufen werden, weil weil sie nicht mehr hinter Gitter gebracht werden können. Und ähm
Linus Neumann: überhaupt das, was jetzt gefixt wird, was sie sich sicherlich teuer irgendwo gekauft haben. Ich glaube, bei so einem Russen ähm.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Ich find's schön, ich find's ganz gut und ich find's auch sehr, sehr ironisch, dass ausgerechnet so ein Unternehmen eben so äh so schlechte Sicherheitsvorkehrungen dann eben hatte. Noch nicht mal irgendwie ihre E-Mails verschlüsselt oder so. Also.
Tim Pritlove: Ja, ist geil, oder? Ja, also äh ich habe äh Entschuldigung mit einem Auge mir noch mal den Twitter Stream von dem Christopher angeschaut.
Linus Neumann: Ja?
Tim Pritlove: Der äh ganz fleißig äh aus diesem äh Material da äh schöpft und äh interessante Thesen formuliert et cetera. Ähm,
Tim Pritlove: nicht nur jetzt über seine äh den Vorschlag ihnen äh schießen zu lassen oder was auch immer, sondern überhaupt auch generell zu,
Tim Pritlove: et cetera, liebste Aufforderung, dass auch vielleicht langsam mal irgendwie auf ähm äh HTML fünf Video und äh TLS umschalten sollten et cetera.
Tim Pritlove: Um unser aller Sicherheit da zu erhöhen, weil auch das ist natürlich eine Quelle von installiert mal Flash.
Linus Neumann: Ja, ja, ja, äh.
Tim Pritlove: Einfach mal sehen und äh the Power of Video äh müssen wir, glaube ich, nicht weiter betonen an der Stelle.
Linus Neumann: Also einmal eine Sache von äh installieren war Flash und andererseits halt eine Sache von ähm,
Linus Neumann: ja, also das ist auch etwas, was man vielleicht an der Stelle nochmal betonen kann, wenn wir diese, wenn wenn
Linus Neumann: also diese einfachen, männende Mittel mal eben was anderes einspeisen und dann noch einen Exploit runterbringen. Das ist halt nur bei unverschlüsselten
Linus Neumann: oder unsauber verschlüsselten Verbindungen möglich, wenn man.
Linus Neumann: Eine vernünftige, verschlüsselte Verbindung hat und irgendwie so, hm, was weiß ich, zum Beispiel, HTTPS Everyware hat, was eben auch an das SSL Observatory von,
Linus Neumann: Der IFF angeschlossen ist, dann hat man relativ gute Wahrscheinlichkeit, einen mähenden Mittelangriff bei
Linus Neumann: verschlüsselten Verbindungen zu erkennen. Zumindest, dass die Software einen warnt, ob man selber den dann auch erkennt, ist noch was anderes. Ähm,
Linus Neumann: ebenso einem so einem einfachen Infektionsweg da äh nicht ausgesetzt zu sein. Solange also jedes unverschlüsselte Browsen kann eben nicht nur mitgehört werden, sondern eben auch verändert werden.
Tim Pritlove: Genau und da ist zum Beispiel auch sehr äh kann man mal auch lobend äh erwähnen. Ich weiß nicht, das war jetzt glaube ich auch erst vor Kurzem, dass Google generell alle Suchanfragen auf HTPS umleitet, also selbst wenn ich mit HTTP auf Google kommen gehe
Tim Pritlove: werde ich dann auf eine SSL basierte Verbindung weitergeleitet. Grundsätzlich,
Tim Pritlove: und ja, ich war jetzt die Tage zum Beispiel hier in äh im schönen England äh an einer Universität zu Gast, ja, wo ich dann ähm um dort Internet zu bekommen, weil's so mit den,
Tim Pritlove: Mobilfunk irgendwie nicht so geil aussah, äh um einen Gastzugang äh zu ihrem WLAN. Ähm er fragte und dann musste ich erstmal so ein Formular ausfüllen.
Tim Pritlove: Pipapo. Der übliche äh Schnaß und hier bringen sie keine Leute um und laden sie nichts böses runter und so weiter,
Tim Pritlove: Ja und dann kriegt man halt da so seinen Code und dann fing ich halt irgendwie an, so das Netz zu besuchen und es dauerte dann irgendwie auch äh keine zwanzig Sekunden und dann hatte ich schon so die ersten äh
Tim Pritlove: Fehlermeldungen. So, ja hier, wo willst du dich denn hier hin äh verbinden und was wollen wir überhaupt
Tim Pritlove: sozusagen überhaupt keiner keine nachlässigen Tätigkeit gerade so gewahr und stellte dann halt fest, dass wenn man dann halt einfach
Tim Pritlove: aus diesem Universitätsnetz irgendwie googelt, suche durchführen will
Tim Pritlove: sofort ein ungültiges Zertifikat auf einmal präsentiert bekommt, also dass diese verschlüsselte Verbindung sozusagen zwar hergestellt wird offenbar, aber
Tim Pritlove: Ja, dass die Absendeadresse auf einmal nicht stimmt und dann schalten wir mal kurz nach und stellt fest, dass irgendwie so Stern Google kommt, quasi neue Zertifikate verliehen bekommen hat von dieser
Tim Pritlove: Universität
Tim Pritlove: um das mal anders auszudrücken, was halt dort getan wird ist. Selbst wenn man da irgendwie verschlüsselt versucht aufs Netz zuzugreifen, dann wird da eben dazwischen gegangen, so mittelmäßig und dann so hier nun doch so unser Zertifikat,
Tim Pritlove: vermutlich sind alle Rechner, die dort vor Ort sind, äh einfach schon mal die mit so einem Standardzertifikat.
Tim Pritlove: Der Uni ausgestattet, so dass halt niemand bemerkt, dass selbst wenn man eine verschlüsselte Verbindung zu Google aufbaut, diese verschlüsselte Verbindung tatsächlich nicht zu Google äh ist, sondern eben nur zu der Firewall und ich unterstelle mal,
Tim Pritlove: da auch dem entsprechenden Wortfilter und sonstige Analyse, Funktionalitäten des Universitätsnetzes.
Tim Pritlove: Und das ist einerseits schon ein starkes Stück, zeigt aber eben auch, wie dringlich,
Tim Pritlove: der Bedarf hier ist, ähm sowohl auf Anbieterseite als eben auch auf Nutzerseite dar, die Gitter hochzufahren.
Linus Neumann: Das äh zeigt übrigens auch, äh also du hast wahrscheinlich einfach nur das das äh Manuel nicht gelesen, in dem drin stand, dass du dieses Zertifikat for Rebetter Broting Experience installieren solltest.
Tim Pritlove: Ja, genau. Ja, weil dann geht's auch alles viel besser und schneller, ne? Ja.
Linus Neumann: Also.
Tim Pritlove: Genau. Ich habe das Memo nicht gelesen.
Linus Neumann: Schon wieder ab. Also Hacking Team ist gehackt, das ist äh das ist witzig. Das ist
Linus Neumann: ähm interessant. Das ist äh viele Wochen und Monate äh Rechercheaufwand, der da jetzt äh
Linus Neumann: zur Verfügung steht. Ähm viele Aktivistenseiten haben diesen gesamten Datenbestand gedammt. Man kann sich in den
Linus Neumann: Man kann sich äh in den Torant einklinken. Äh man findet da sehr viele schöne, interessante Sachen drin. Unter anderem zum Beispiel auch einen kleinen Trojaner, den man sich selber bauen kann. Zum Einsatz für die Freiheit. Dafür ist er ja gedacht. Ähm
Linus Neumann: Das ist also ähm das ist spannend. Ja, das ist jetzt schon äh ja,
Linus Neumann: werden und ich hoffe, dass natürlich diese Firma jetzt aus dem äh Geschäft gedrängt wird, denn da profitieren wir dann von. Ja, wie gesagt, das äh die deutschen Behörden haben da also auch in regen Austausch Austausch gestanden.
Linus Neumann: Und wie ich das schon seit langer Zeit auch immer wieder prognostiziert habe nach dem äh CCC-Hack.
Linus Neumann: Hausiert das BKA bei den äh Trojanerherstellern mit dem mit den äh,
Linus Neumann: Bundesverfassungsgericht Anforderungen an einen Staatstrojaner. Ähm.
Linus Neumann: Und will sie also dann dazu bringen, quasi so eine Leitvariante zu bauen und das sollte eben auch das war offenbar laut diesen E-Mails auch der Stand der Verhandlungen zwischen ähm,
Linus Neumann: den Vertretern der äh Scharfverfolgungsbehörden und dem Hacking Team hier und.
Linus Neumann: Da ist jetzt erstmal wieder ein Riegel vor. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, diese ganze Staatstriana Geschichte zu stoppen, indem man einfach dafür sorgt, dass alle Hersteller solcher Systeme ähm,
Linus Neumann: im im Boden verschwinden. Zu dem Thema war übrigens auch die Konstanze Kurz für den Kaufcomputerclub,
Linus Neumann: in dieser Woche am,
Linus Neumann: Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, wo über Staatstrojaner debattiert wurde, beziehungsweise über das,
Linus Neumann: BKA-Gesetz in seiner Fassung von zweitausendneun äh debattiert wurde. Da gibt's eine Verfassungsbeschwerde gegen.
Linus Neumann: Und die Konstanze war da als Sachverständige und hat sich insbesondere zu Fragen der äh Trojanisierung von Rechnern geäußert und ähm da geht es um im Kern um die Frage, dass du eben nicht.
Linus Neumann: System, das Zielsystem einfach infizieren kannst.
Linus Neumann: Und dabei rein passiv sein kannst, sondern ein Trojaner ist eben ein aktiver Eingriff, ähm der, welche, wie wir auch schon hier besprochen haben, zum Beispiel nach Dateien suchen kann, aber ja inhent auch in der Lage ist, Dateien zu schreiben,
Linus Neumann: denn anders könnte er das System ja nicht infizieren, ja? Das heißt, das System, das Zielsystem ist im Prinzip,
Linus Neumann: verliert in dem Moment, wo es von einem Trojaner befallen wird, jegliche Tauglichkeit als Beweismittel,
Linus Neumann: weil der Trojaner eben auch eine Veränderung sein kann. Anders ist es, wenn jemand reingeht, dein Computer beschlagnahmt,
Linus Neumann: die Festplatte kopiert und guckt was du da für Dateien drauf hast, ja? Da kann man also sagen, der forensische Analyst, der das jetzt irgendwie macht so, der ist irgendwie, ne? Beamter kriegt sein A dreizehn oder was und der wird da jetzt schon irgendwie seine ordentliche äh Analyse machen.
Linus Neumann: Bei einem Trojaner ist das inhärent,
Linus Neumann: ein nicht mehr Integeres, Informationstechnisches System. Es gibt dann übrigens auch Screenshots, die da auf Twitter kursieren. Mir hat bis jetzt leider die Zeit gefehlt, äh das genauer anzuschauen, wo.
Linus Neumann: So einen Codeausschnitt gezeigt wird, von dem behauptet wird,
Linus Neumann: er sei dazu geeignet, äh oder sogar dazu vorgesehen, ähm so verdächtiges Material auf dem Zielsystem zu positionieren,
Linus Neumann: Also irgendwie so
Linus Neumann: Kinderpornografie auf C oder so, um dann der Polizei einen Grund zu geben, den Computer zu beschlagnahmen oder so, dass äh dem Code habe ich bisher noch nicht nachgelesen und das, was ich da auf Twitter sehe, sieht
Linus Neumann: eher aus wie etwas sehr komisches, ja? Also das müsst ihr mir nochmal genau anschauen. Aber unabhängig davon, ob da jetzt,
Linus Neumann: Eine vorgesehene Funktion in diesem Trojaner ist Dateien äh zu positionieren oder ob das jetzt irgendwie ein ist von jemandem auf Twittern,
Linus Neumann: ist also grundsätzlich einem kompromittierten System äh nicht mehr zu trauen und hinzu kommt bei diesen Staatstrujanern eben, dass sie sehr viel mehr,
Linus Neumann: ufnehmen als sie.
Linus Neumann: Als eigentlich ihr gesetzlicher Einsatzzweck ist. Denn es gibt im Prinzip zwei Ebenen von Staatstroaner in der deutschen Begrifflichkeitstrennung, die suchen also einmal nach der nach dem.
Linus Neumann: Equivalent zur Quellen, Telekommunikationsüberwachung, wo sie also sagen, wir möchten,
Linus Neumann: verschlüsselte Kommunikation abhören können, also jemand schreibt seine E-Mails per PGP oder führt seine Telefonate per Skype. Da ist eine äh Verschlüsselung dran, auf die jetzt wir ohne Weiteres keinen Zugang haben.
Linus Neumann: Und dann möchten wir eben den Computer, von dem diese Kommunikation ausgeht, infizieren, um dann mitschneiden zu können, ja?
Linus Neumann: Schön und gut, grau ist alle Theorie, was machen sie also, du schreibst deine E-Mail, sie machen dabei Screenshots
Linus Neumann: So, sie wissen aber vorher nicht, dass du eine E-Mail schreibst. Das heißt, sie machen einfach die ganze Zeit Screenshots. Und dann äh machen sie also Screenshots, wenn du gerade irgendwie so in anderen Bereichen des Internets unterwegs bist, ähm dann machen sie Screenshots während du irgendwie, was weiß ich, Fotos
Linus Neumann: private Fotos durchschaust, die du nicht auf Flicker hochlädst oder deinen Online-Tagebuch schreibst oder sonst was. Ähm.
Tim Pritlove: Erstmal Full Take.
Linus Neumann: Full take, ja? Oder sie machen das Mikrofon an dem Computer an, um zu gucken, was du sprichst. Das heißt, damit sind sie dann im Bereich der
Linus Neumann: Wohnraum Überwachung ja? Dass da also dann schon wieder im Bereich des großen Lauschangriffes, was eben wieder was anderes ist. Ähm das heißt, dieser Bereich der Quellen-TKÜ ähm
Linus Neumann: der lässt sich also.
Linus Neumann: Das, was man quasi, sie suchen das Äquivalent zu Telefon abhören und das ist eben bei einem Computer als Universalgerät eben nicht möglich.
Linus Neumann: Und genau aus diesem Grunde ist dann eben auch der der digital Trojaner eben verfassungswidrig gewesen und genau das sind aber jetzt die Vorgaben, mit denen sie jetzt wieder rumrennen und sagen, wir müssen.
Linus Neumann: Uns irgendwie was bauen lassen.
Tim Pritlove: Beigeht ja nicht, dass wir da nicht reingucken können.
Linus Neumann: Genau, dann könnte ja jeder kommen. Äh genau, also da gibt's den dann ein zu erwartendes Urteil, Konstanze da nochmal sehr schön dargelegt, äh welche Argumente eben für Staatstrojaner sprechen. Der Text ist ein,
Linus Neumann: Es gab sicherlich von Konstanze schon strukturiertere äh,
Linus Neumann: Jetzt muss ich mal ganz kurz gucken, Stellungnahmen, aber sie hat sie wurde sehr, sehr kurzfristig ähm.
Linus Neumann: Da eingeladen und ich meine, so eine Einladung nach Karlsruhe vors Bundesverfassungsgericht geht dann eben so mit mit fünfundzwanzig Zentimeter Aktenordnern einher und irgendwie zwanzig komischen
Linus Neumann: Fragen, die man irgendwie beantworten muss und da hat sie also in sehr kurzer Zeit unter sehr viel Stress eine,
Linus Neumann: sehr umfassende Stellungnahme abgegeben, die es eben auch auf CCC DE zum zum Download gibt.
Tim Pritlove: Genau. Wir verlinken wie es unsere Art ist.
Linus Neumann: Verlinken. Genau, um das noch kurz zu Ende zu finden, also es gibt einmal die Quellen,
Linus Neumann: Überwachung, QuellentKÜ, Quellentelekommunikationsüberwachung und dann noch den Begriff der online Durchsuchung, da stellen sie sich also sowas vor wie, ne, äh dein dein Haus durchsuchen, ne? Da dürfen sie ja dann auch überall rein, ne?
Linus Neumann: Ähm das wären also so die zwei Arten von Staatstrojaner, die sie sich da so jetzt äh vorstellen.
Linus Neumann: Online-Besucher hat eben auch das Problem, dass äh wenn jemand meine Wohnung durchsucht, dann werde ich das wenigste, werde ich wenigstens darüber in Kenntnis gesetzt, ja. Also bilde ich mir zumindest ein, vielleicht auch nicht.
Tim Pritlove: Gut.
Linus Neumann: Ja, wo wir so viel über äh über Spionage und Gegenspionage sprechen, ne, und übernose Abkommen und über Verfassungsbrüche und über das Abhören von Journalisten,
Linus Neumann: und über das Abhören von Freunden, das geht ja gar nicht, aber irgendwie doch.
Linus Neumann: Und über äh Zusammenarbeit mit der CIA und das Teilen von Selektorenlisten und das Liegen von Sektorenlisten auf. Wiki Leaks,
Linus Neumann: und Amerikanern, die sich über uns Schrott lachen, weil wir uns das alles gefallen lassen, während wir in Wirklichkeit äh mit ihnen kooperieren als deutsche Bundesregierung. Da ist natürlich
Linus Neumann: sonnenklar, was man als nächstes macht. Man baut die Kompetenzen und die Ausstattung der Geheimdienste aus. Ja.
Linus Neumann: Insbesondere im Hinblick auf die auf das fundamental Versagen des äh Bundesamt der der Bundesämter,
Linus Neumann: des Bundesamtes für Verfassungsschutz und der Landesämter für Verfassungsschutz bei den NSU-Morden, wo wir ja
Linus Neumann: neunzehn Anschläge hatten, wenn ich wenn ich da jetzt spontan mich richtig erinnere, innerhalb von Deutschland, die nicht verhindert wurden, auch die hat der Pofalla in seiner Darstellung offensichtlich unterschlagen. Das äh sei ihm verziehen, denn die
Linus Neumann: Opfer der NSU-Morde wurden ja hier jahrelang als,
Linus Neumann: ausländische Bandenkriminelle dargestellt, äh nachdem sie von Nazis ermordet wurden.
Linus Neumann: Insofern ist es dem Pofalla natürlich zu verzeihen, dass er das äh dass er die nicht wirklich als Anschlagsopfer zählt. Ähm.
Linus Neumann: Als Belohnung für dieses Vollversagen
Linus Neumann: muss man dem den Geheimdienst natürlich mehr Geld geben. Und das das ist natürlich auch völlig klare Logik. Ich meine, wenn sie die NSU-Morde nicht
Linus Neumann: äh verhindern konnten, weil sie zu zu sehr mit ihren V-Personen beschäftigt sind und so, dann muss man denen natürlich mehr Geld geben und bessere Möglichkeiten
Linus Neumann: mit mit Vorpersonen zu arbeiten, weil,
Linus Neumann: Daran muss es ja wahrscheinlich gelegen haben. Wenn der wenn der Geheimdienst erfolgreich ist, dann muss man ihm natürlich Geld geben, um diesen Erfolg auszubauen. Das heißt, bei Geheimdiensten gibt es einfach keine Argumente, Verkürzungen, die man irgendwo ähm
Linus Neumann: unterbringen könnte und deswegen werden deren Rechte immer weiter ausgebaut und deswegen kriegen die immer mehr Geld äh und immer mehr Mitarbeiter und immer mehr Rechte, ja?
Linus Neumann: Dieses Mal hat der Bundestag also beschlossen, mit den Stimmen von CDU und SPD.
Linus Neumann: Dass das Nachrichtendienstliche Informationssystem der Staatsschutzbehörden vom Bund und Ländern äh ausgebaut wird,
Linus Neumann: Bisher gab es dann nur einen Index. Und jetzt sollen sie darin.
Linus Neumann: Volltextdateien, vier beliebig speichern, austauschen und auswerten können.
Linus Neumann: Also früher gab's irgendwie nur so einen Index, wo man mal rein konnte. Und jetzt äh gibt's da einfach mal alles und irgendwie ohne nennenswerte Speicherbegrenzung so. Da machen sie jetzt so eine richtig schöne großes nachrichtendienstliches Informationssystem für die äh,
Linus Neumann: inneren Geheimdienste, ja? Äh.
Linus Neumann: Aber, weil sie das ja so auswerten, müssen die Zugriffe jetzt protokolliert werden. Früher durften alle einfach so darauf zugreifen, jetzt wird eine Logdatei geschrieben
Linus Neumann: was äh von den Kritikern
Linus Neumann: nicht zu Unrecht als eine das ist ja ein Witz, ja, dass da jemals jemand einfach so drauf zugreifen konnte, äh ist eigentlich der Skandal.
Tim Pritlove: Wirklich unglaublich.
Linus Neumann: Äh erweitern sie die Befugnisse des BND zur strategischen Fernmeldeüberwachung. Der BND soll die strategische Fernmeldeüberwachung jetzt auch zum Zwecke der äh,
Linus Neumann: Erkennung und Abwendung von Cybergefahren äh zum Einsatz bringen können,
Linus Neumann: und natürlich wollen sie sich irgendwie das äh mit den V-Leuten mal anschauen. Da haben sie gesagt, ja das ist soll auf jeden Fall weiterhin ausgiebig möglich sein, an einigen Stellen sogar ein bisschen einfacher. Aber, ne, Personen mit gewichtigen Vorstrafen.
Linus Neumann: Mörder.
Tim Pritlove: Ja, Gewalttäter, ja.
Linus Neumann: Dürfen, dürfen nur dann aufgenommen werden.
Linus Neumann: Wenn es für die Aufklärung gefährlicher Bestrebung unerlässlich ist. Das ist übrigens interessant, da fällt mir gerade was ein. Ähm.
Linus Neumann: Da hatte der Andre vor einigen Wochen mir schon auch mal äh nochmal eine kleine Korrektur gegeben, die ich hier in der Sendung noch gar nicht gebracht hatte. Unerlässlich heißt,
Linus Neumann: in diesem juristischen Bereich absolut notwendig. Also das heißt, es darf keinen anderen, keine andere Möglichkeit geben. Dienlich.
Linus Neumann: Ähm heißt, kann man machen ohne Grund.
Linus Neumann: Aber quasi so notwendig, unerlässlich und dienlich ist da, glaube ich, so die Abstehvorstufung. Und das heißt also, in Juristensprech auch wirklich was.
Linus Neumann: Ja? Also es muss notwendig sein oder in diesem Fall sogar unerlässlich sein. Also nur, wenn es wirklich unerlässlich ist, dürfen wir in Zukunft Mörder,
Linus Neumann: und Totschläger, als als V-Leute nehmen. Aber so kleinere Straftaten.
Linus Neumann: Ähm wie zum Beispiel bei einer Demonstration sein Gesicht unkenntlich machen.
Linus Neumann: Das lassen wir weiterhin durch.
Linus Neumann: So die die typischen Verbrechen linker, ne? Gehen zu einer Demo und verhüllen ihr Gesicht. Ist ja in Deutschland eine Straftat. Äh dass die können durchaus noch V-Leute werden,
Linus Neumann: ja
Linus Neumann: sonstige Kriminelle sowieso und die Totschläger und Mörder ja nur in Ausnahme muss dann schon wirklich ein guten Grund geben. Das ist also auch 'ne sehr tolle sehr tolle,
Linus Neumann: Reform diese in der kriminellen Szene tief verwurzelten Personen, die noch dazu vorbestraft sind, dann noch äh auf die Gehaltsliste des Staates zu stellen.
Linus Neumann: De Maizire sagt dazu, wir entwickeln den gesetzlichen Rahmen mit Maß und Mitte fort. Aha.
Tim Pritlove: Mit Mitte auch, jetzt auch mit Mitte.
Linus Neumann: Ja, Mitte ist er ja sowieso. Wo meint Maisia ist es ja Mitte CDU ist es ja Mitte, alles andere ist ja extrem. CDU ist Mitte, alles andere ist links oder rechtsextrem, wollen wir nicht bäh.
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Auch die SPD oder was?
Linus Neumann: Und er feiert, ne, bei der SPD ist andersrum, ne, hast du ja gelesen, ne? Sigmar Gabriel, äh schließt also eine Zusammenarbeit mit der CDU CSU zweitausendsiebzehn aus, weil das bei denen zu links sind.
Tim Pritlove: Stimmt.
Linus Neumann: In dem es hier feiert sogar noch als Konsequenz aus dem kollektiven Versagen der Verfassungsschutzbehörden werde das Bundesamt für Verfassungsschutz als Zentralstelle gestärkt.
Linus Neumann: Als Konsequenz aus dem kollektiven Versagen, ja? Wir erinnern uns, das sind die,
Linus Neumann: Ämter und Landesämter für Verfassungsschutz, wo als die NSU-Morde plötzlich auf der Agenda standen, die Schredder überhitzt sind, ne? Das sind die Behörden, ja,
Linus Neumann: Die haben da ohne Ende die Schredder warm gehabt. Die wussten, die haben die sind in den Mediamarkt gerannt und haben den letzten Schredder aufgekauft, weil die irgendwie Massenschreddern da mussten, so.
Linus Neumann: Die sind das die, deren äh deren Rechte jetzt hier erweitert wurden, ne. Da könnte man, gibt's gibt's da vielleicht eigentlich einen Podcast drüber über diese ganze
Linus Neumann: NSU-Sache. Ich weiß, da gab's ja sehr ausführliche Berichte. Diese NSU-Geschichte ist so ein riesiger Clusterfuck, dass eigentlich keine Sau das überhaupt noch alles aufarbeiten kann. Da werden, glaube ich, irgendwie so so.
Linus Neumann: Äh epische,
Linus Neumann: Berichte zu geschrieben, das ist also das ist ein das ist ein Fuckup, den kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Ja und wie gesagt, endete am Ende alles im Schredder, weil sie die Beweise vernichten mussten. Das sind die, die also jetzt hier mehr Rechte bekommen haben. Äh im,
Linus Neumann: ausspähen, der äh eigenen Bevölkerung. Das ist doch mal schön.
Tim Pritlove: Ja, da wird mal für den ganzen Scheißdreck auch noch belohnt ne. Das ist halt irgendwie der Wahnsinn. Und das ist man ist jetzt auch nichts Neues. Das war bisher schon immer so und ähm.
Tim Pritlove: Weiß auch nicht mehr genau, was man dazu noch sagen äh kann. Äh die Idee mit dem Podcast für NSU finde ich übrigens gut. Ähm.
Linus Neumann: Ist ein bisschen spät jetzt, also.
Tim Pritlove: Bisschen spät leider, aber kann man ja so äh nochmal aufgreifen.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, das war ja dann auch so im Nachgang, ne, dass man das jetzt dann einfach nochmal alles näher bringt, so als Hörbuch quasi.
Tim Pritlove: Ja, jetzt läuft's. Jetzt läuft's, läuft's.
Tim Pritlove: Maß und Mitte.
Linus Neumann: Maß und Mitte, ja.
Tim Pritlove: Herrn Mitte habe ich noch nichts gehört.
Linus Neumann: Erzähl mir mal einen von von Begrifflichkeiten, ne. Na ja, du wolltest äh was aus Argentinien erzählen. Da wurde jemand verhaftet.
Tim Pritlove: Ja, ja. Argentinien. Ja, die Story äh also es geht um Wahlcomputer.
Tim Pritlove: Äh Wahlcomputer.
Tim Pritlove: Befürchte wir hatten das Thema hier irgendwie noch nicht, weil die Niederschlagung dieses Trends in in Deutschland und in äh Niederlande war irgendwie so ein bisschen vor der Geburt dieses Podcasts. Und äh ich glaube, so recht ähm,
Tim Pritlove: oder? Ich glaube, wir hatten das hier irgendwie noch nie so richtig aufm Tisch.
Linus Neumann: Nicht so wirklich. Wir haben es vielleicht mal am Rande erwähnt, aber es war noch kein Kernthema.
Tim Pritlove: Genau, es war kein Kernthema. Jetzt ist bisschen was passiert und man merkt dann immer wieder so oh hoppala, andere Länder äh probieren das ja immer noch mit diesem Wahlcomputern. Das scheint ja auch irgendwie so, das ist auch, glaube ich, so ein so ein Ding.
Tim Pritlove: Das das wird auch immer wieder kommen. Das ist so ein bisschen wie mit Vorratsdatenspeicherung, hat aber nochmal so eine andere Tönung. Es ist so dieses ähm.
Tim Pritlove: Also je nachdem, was man den den Politikern da äh unterstellen möchte oder sollte.
Tim Pritlove: Äh ich glaube, es gibt so zwei Motivationen, die die Leute oder die Politiker speziell dazu bringt, Wahlcomputer zu fordern. Ja, das eine ist so ein bisschen dieser Verwerfliche Ansatz mit, na ja, äh,
Tim Pritlove: da kann man bestimmt besser mit bescheißen,
Tim Pritlove: war salopp gesagt. Ja, das wäre, sagen wir mal, jetzt auch ein nachvollziehbares Motiv und es weniger nachvollziehbare Motiv ist, modern sein.
Tim Pritlove: Das ist ja also das, was auch die ganze Debatte in Deutschland immer wieder äh begleitet, dass man das ja für unglaublich modern erachtet,
Tim Pritlove: irgendwie damit, also mal auf einmal will man da wieder mit der Zeit gehen, ne? Also das ist ja auch so diese Generation, die uns eigentlich im Prinzip die ganze Zeit mit so einer Zukunftsverweigerung nervt, aber dann ausgerechnet, wenn's jetzt um wählen geht,
Tim Pritlove: da muss es jetzt dann unbedingt
Tim Pritlove: äh direkt in die Science-Fiction einsteigen, weil sie sich eben davon versprechen, dass dann auf einmal sie alle wieder lieb haben oder oder dass dann auch noch, dass jeder dann auf einmal wählt,
Tim Pritlove: Problem wäre ja eigentlich nur die Faulheit und äh äh wenn wählen ja noch einfacher wäre, dann dann würden ja dann endlich wieder alle mitspielen und wir hätten unsere Demokratie wieder. Also das ist so ein bisschen diese, die da äh immer wieder aufgezogen wird.
Tim Pritlove: Und in dem Zuge äh wurden ja dann bei uns auch immer wieder Wahlcomputer gefordert und teilweise eben auch eingeführt und dann vor ein paar Jahren,
Tim Pritlove: vorerst vernichtend geschlagen. Zu den.
Tim Pritlove: Gründen, warum äh ich das auch als sehr angemessen äh finde. Vielleicht später noch. Lenken wir mal den, den Blick auf
Tim Pritlove: Argentinien, also Argentinien ist jetzt bei Lawine nicht das einzige Land, sondern es gibt da äh mehrere. Ich denke, wenn man jetzt mal die Liste aller Länder durchgehen würde, würden wir wahrscheinlich auch eine ja, eine richtig lange Liste von haben, die tatsächlich bei Computer mindestens erwägen, wenn nicht sogar auch
Tim Pritlove: einsetzen auf die andere Art und Weise. Sprich, eine papierbasierte Wahl.
Tim Pritlove: Durch den Einsatz von elektronischen Maßnahmen und Geräten irgendwie anders durchführen wollen.
Tim Pritlove: Ähm Venezuela ist da zum Beispiel zu nennen, fällt mir äh ein Indien und teilweise haben die Länder ja auch einen Punkt, in dem sie halt sagen, na ja, wir haben so ein Problem mit äh schwer zu erreichenden Gegenden, et cetera
Tim Pritlove: Wir können uns halt einfach den Aufbau so einer ähm,
Tim Pritlove: umfassenden Wahlkabineninfrastruktur im ganzen Land nicht so leisten und wir denken halt, wir können's damit irgendwie besser machen. Also es mag auch durchaus noch Leute geben, die das einfach so aus Prozedere-Erwägungen, dass da noch dem was Positives abgewinnen können, das will ich jetzt auch nicht unterschlagen an der Stelle,
Tim Pritlove: Gibt also drei Motivationen.
Tim Pritlove: Wobei ich ehrlich gesagt schon glaube, dass äh auch die Motivation eins, ja, nämlich äh bescheißen wird einfacher, äh durchaus auch eine Rolle spielt,
Tim Pritlove: es sollte sich mittlerweile auch herumgesprochen haben, dass das eben nämlich dann auch echt mal gut geht. So, kommen wir zu Argentinien. Was ist passiert? Also.
Linus Neumann: Warte vielleicht noch mal ganz kurz, ganz kurz auf Anhieb,
Linus Neumann: erscheint aber doch die Idee, sich dieses ganze Auszählen zu vereinfachen mit dem Papier und so da nicht rumzustehen und das alles mal mit dem Computer zu machen
Linus Neumann: die klingt doch auf Anhieb gar nicht so blöd. Vielleicht sollten wir noch erklären, warum das so ein Problem ist.
Tim Pritlove: Ja, also äh klingt nicht so doof. Äh das setzt immer so ein bisschen voraus.
Tim Pritlove: Dass irgendjemand ein Problem ausgemacht hätte, was ein echtes Problem äh ist. Ja, also es wird zum Beispiel unterstellt, Wahlen werden kompliziert durchzuführen oder äh würden lange dauern.
Tim Pritlove: Ja, also ich weiß nicht, wann du das letzte Mal versucht hast, ähm einer Wahl spannend,
Tim Pritlove: beizuwohnen, ja, eine Auszählung. Äh ich erinnere mich so in den,
Tim Pritlove: achtziger Jahren, da war das dann so, da war dann so Bundestagswahl oder eine Landtagswahl, da konnte man noch so richtig noch so eine Party machen und ab achtzehn Uhr wurde dann so, naja, ein bisschen äh gefiebert und dann so irgendwo so gegen zweiundzwanzig Uhr kamen dann so äh die ersten Anzeichen von von fertigen Hochrechnungen
Tim Pritlove: die so in etwa das Ergebnis voraussagten, was dann wahrscheinlich am nächsten Morgen äh auch wirklich bestätigt wird.
Tim Pritlove: Die Zeiten sind schon lange vorbei. Eigentlich ist kurz nach achtzehn Uhr schon irgendwie weitgehend alles klar, spätestens nach einer Stunde ist das Ding irgendwie durch. Eine Auszählung an sich geht schnell. Aber weil du jetzt schon nach dem grundsätzlichen gefragt hast,
Tim Pritlove: Schauen wir doch mal, was haben wir jetzt. Wir haben ein System, wo man in eine Wahlkabine äh also erstmal in ein Wahllokal geht
Tim Pritlove: dort muss man sich authentifizieren und äh weist nach, dass man halt in einer Liste steht in dieser Liste steht man
Tim Pritlove: mehr oder weniger automatisch, wenn man einfach als Einwohner dort mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist, dann kann man das halt mit seinem Ausweis schnell nachweisen, dass man auch diese Person ist und dann kriegt man einen Wahlzettel. Damit geht man in eine Wahlkabine
Tim Pritlove: und dort darf man dann unbeobachtet äh sein Kreuz machen. Ähm.
Tim Pritlove: Diese Methode stellt schon verschiedene Anforderungen für eine Wahl äh sicher. Nämlich eine Wahl soll äh unter anderem geheim ablaufen,
Tim Pritlove: Das ist in der Wahlkabine der Fall. Niemand kann mich dort äh beobachten, vorausgesetzt da sind keine Kameras installiert
Tim Pritlove: sie soll frei sein, das heißt niemand darf mich bei der bei der Wahl sozusagen in dem Moment beeinflussen, ich muss irgendwie freien Geistes sein, unbeeinflusst sein und möchte dort meine Stimme abgeben.
Tim Pritlove: Und ich möchte das halt dann auch äh dass eben diese Stimme auch äh garantiert äh gezählt wird. Danach werfe ich die ja in eine Box, also in die in die Wahlurne,
Tim Pritlove: weiß, dass sie dann da drin ist. Und dieser.
Linus Neumann: Ist versiegelt, die.
Tim Pritlove: Die Urne ist versiegelt und vor allem sie wird beobachtet, also in diesem Wahllokal sind ja einerseits die bestellten Wahlhelfer,
Tim Pritlove: die das diesen Prozess durchführen und theoretisch, das wird nicht überall der Fall sein, aber es ist eben auch machbar und sagen wir mal umso brenzliger eine politische Situation aufgeladen ist, umso wahrscheinlicher ist es,
Tim Pritlove: können,
Tim Pritlove: alle Menschen können dort die Wahl beobachten. Also wenn du gerne die Wahl beobachten möchtest, dann kannst du einfach in irgendein Wahllokal reingehen und du kannst da wirklich bis die Tür äh abgeschlossen wird, das Licht ausgeschaltet wird, anwesend sein und jeder,
Tim Pritlove: Prozess ist an der Stelle ähm öffentlich überprüfbar,
Tim Pritlove: Die Wahlurne wird nämlich dann um achtzehn Uhr geschlossen und dann aufm Tisch ausgeklebt, so dass
Tim Pritlove: alle sehen können, dass auch alle dort enthaltenen Zettel tatsächlich äh gezählt werden oder zumindest erstmal vorsortiert werden
Tim Pritlove: dann äh kann man eben auch sicherstellen, dass dann eben auch nichts verloren geht, dass also wirklich alle dabei sind. Und man kann diesen Zetteln auch nicht mehr ansehen,
Tim Pritlove: wer sie da reingeworfen hat. Weil es halt keinerlei äh Informationen gibt, wer sie reingeschmissen hat.
Linus Neumann: Genau, trotzdem kann man aber dann hingehen und die Zettel nochmal zählen.
Tim Pritlove: Genau und das kann man auch mehrfach machen. Genau, man kann sie dann halt zählen, das ist irgendwie öffentlich und man kann anderen Leuten dabei zuschauen
Tim Pritlove: wie das Ganze von statten geht und am Ende wird halt einfach ein Ergebnis,
Tim Pritlove: geliefert. Das kann man sich dann halt merken und wenn man irgendwie am nächsten Tag feststellt, dass von dem Wahllokal ja eine ganz andere äh Information weiter übermittelt wurde, dann kann man dann entsprechend Protest einlegen. Also mit anderen Worten,
Tim Pritlove: Das geht schnell,
Tim Pritlove: es ist es erfüllt alle Anforderungen, es ist technisch sehr unauffällig, es ist verhältnismäßig billig, das alles durchzuführen, weil im Wesentlichen braucht man nur einen Raum, ein paar Leute und Zettel und Bleistifte,
Tim Pritlove: oder Kugelschreiber und, und, und, irgendwie, so eine kleine Kabine und das war's eigentlich.
Tim Pritlove: Ja und vor allem dieser Prozess ist absolut transparent überprüfbar und äh was ja dann auch häufig unterstellt wird, äh er ist halt auch verhältnismäßig fälschungssicher
Tim Pritlove: Natürlich gab es immer mal wieder Versuche,
Tim Pritlove: eine Wahl zu beeinflussen. Natürlich ist es möglich, dass wenn da jetzt keine freiwilligen Wahlbeobachter da sind und alle Leute, die dann ausgewählt sind, sind irgendwie in so einer kleinen Verschwörung das tatsächlich von einem Wahllokal, mal die Ergebnisse äh
Tim Pritlove: signifikant auch abweichen können von der tatsächlichen Wahl, die da durchgeführt wurde. Alles machbar.
Tim Pritlove: Was aber auf gar keinen Fall machbar ist, äh ist,
Tim Pritlove: eine so umfangreiche Verschwörung zu inszenieren, die eben jetzt über mehrere Wahllokale hinweg eine kontinuierliche Änderung äh des des eigentlichen Wahlergebnisses herbeiführt. Weil der Aufwand äh äh das durchzuführen, der,
Tim Pritlove: der wäre einfach enorm, beziehungsweise ist halt einfach auch faktisch äh einfach nicht durchführbar. Aus den vor äh abgenannten.
Tim Pritlove: Das ist das Wahlsystem, was wir haben,
Tim Pritlove: Und es ist gut, das erfüllt aller Anforderungen, ist billig und es ist schnell. Weil die Zettel sind halt schnell durchgezählt. So ein Wahllokal ist nicht so groß. Das sind so ein paar hundert Zettel, die zählt man halt durch. Wenn man Zweifel hat, zählt man sie zweimal durch. Stunde später ist das Ding irgendwie fettig,
Tim Pritlove: Anruf, hier ist unser Ergebnis, die versiegelte Urne,
Tim Pritlove: mit den äh Dingern, geht dann irgendwie in die Zentrale und äh das ist alles noch über Tage hinweg komplett nachprüfbar,
Tim Pritlove: Und äh alles ist super. Die Vöglein singen. Alles wird gut. Dann kommen aber Leute und meinen so, ah.
Tim Pritlove: Da gibt es jetzt ein Problem, ja? Und dann dann werden so Probleme genannt wie das ist nicht schnell genug.
Tim Pritlove: Kann ich irgendwie nicht feststellen, dass da irgendwas nicht äh schnell genug ist. Wunderbar, schnell. Ja, ist an einem Abend in paar Stunden ist es irgendwie gegessen.
Tim Pritlove: Oder es würde eben so Betrugspotential bieten. Wie gesagt, auf lokaler Ebene sehr wohl, systematisch auf keinen Fall
Tim Pritlove: Ja, also es ist einfach ein gut abgehangenes äh System, was wunderbar funktioniert und es ist vor allem halt auch billig.
Tim Pritlove: Das heißt auch so Argumente wie, na ja, man muss ja jetzt irgendwas automatisieren, damit's irgendwie billiger wird oder schlanker et cetera äh ist auch Quatsch. Und wir alle wissen auch schon
Tim Pritlove: wenn's um Computer geht, dann wird's eben auch schnell, sehr teuer. Trotz alledem.
Linus Neumann: Gibt's ja die kostenlosen Wahlhelfer, ne? Ist ja ein Ehrenamt eigentlich, was man macht, ne?
Tim Pritlove: Es gibt da eine, eine, eine sogenannte, wie heißt das, äh Sättigungsbeilage, würde ich jetzt fast sagen, also irgend so ein Verzehr. Klar, das ist jetzt nicht, nicht viel Geld, aber äh wenn's äh sagen wir mal so,
Tim Pritlove: Wenn wir wirklich auf einmal das Problem hätten, dass wir nicht mehr genug Wahlhelfer bekommen. Also wenn das wirklich das Problem unseres demokratischen Systems ist,
Tim Pritlove: dann könnte man einfach mal diese diese Bezahlpauschale mal verdoppeln und und und der Drops ist gelutscht und die und die Gesamtkosten mögen zwar steigen, aber sie sind immer noch jenseits davon die die Kosten äh
Tim Pritlove: jenseits von den Kosten, die verursacht werden, wenn man versucht, das Ganze mit Technologie zu erschlagen.
Linus Neumann: Okay und wenn wir, wenn wir es aber jetzt trotzdem versuchen wollen, ein ein Computer zu bauen, ne, also kann man ja relativ kann man sich ja so vorstellen, irgendwie steht ein Computer, ne, der wird quasi freigeschaltet für einen
Linus Neumann: Wahlvorgang, ne, in dem Moment, wo der Wahlbeobachter sieht, da kommt jetzt jemand oder du schleifst deinen äh E-Perso da durch, ja oder sowas, ne? Dann sagt er so, jetzt darf,
Linus Neumann: Person X äh oder jetzt darf eine Wahl getätigt werden. Dann wird das zum Beispiel, muss ja einerseits,
Linus Neumann: Wenn schon denn schon, du machst ja alles elektronisch, das heißt, du führst zum Beispiel einen Lock darüber, wer äh wählen gekommen ist und wer nicht, ja, hätte es ja sonst auch. Das äh Problem ist
Linus Neumann: in dem Computer könntest du jetzt zum Beispiel speichern wann welche Wahl abgegeben wurde. Das heißt, du könntest eigentlich über die Reihenfolge der abgegebenen Wahlen zum Beispiel wiederherstellen, äh wer
Linus Neumann: äh wäre was gewählt hat. Das heißt, du musst dir ein Programm schreiben, was einerseits halt guckt, okay, einerseits sich fest identifiziert.
Linus Neumann: Sicherstellt, dass du nur einmal wählst und dann dieses Wahlding, aber quasi fernab von all dieser,
Linus Neumann: von deiner persönlichen Information von dem Zeitpunkt der Wahl, einfach nur zählt,
Linus Neumann: Es wurde gewählt, ja. Und am Ende auf Knopfdruck sagt, was weiß ich, so und so viel Stimmen für den so und so viel Stimmen, für den so und so viel Stimmen, für den.
Linus Neumann: Das Problem ist, durch die Notwendigkeit der Anonymisierung aller Informationen, die der Computer speichern muss, damit die Wahl nämlich geheim ist.
Linus Neumann: Zerstört man in dem papierlosen Wahlverfahren die Möglichkeit, nachvollziehbar zu sein. Das heißt, in dem Moment, wo der Computer,
Linus Neumann: nicht, also der Computer darf nicht nachweisen können, woher die Stimme kommt,
Linus Neumann: das wäre automatisch eine Information, die eventuell Rückschlüsse auf mich als Wähler gibt. Also.
Linus Neumann: Auch nicht nachweisen, dass die Stimme überhaupt abgegeben wurde.
Linus Neumann: Und somit ist quasi der äh ist in einem Informationsverarbeitenden System, dass die äh vollständige Anonymität,
Linus Neumann: Wahlvorganges sicherstellt, der die Möglichkeit der Nachzahl, der Nachzählung und der Dokumentation in der Form nicht gegeben,
Linus Neumann: Und da gab's dann,
Linus Neumann: noch dazu, dass die medienwirksamen Beispiele, wo eben gezeigt wurde, diese Computer wurden,
Linus Neumann: gehackt, gab's in Deutschland und in den USA Gruppen, die das gezeigt haben, in Deutschland vom CCC, wo dann gesagt wurde,
Linus Neumann: winkt und will mich jetzt unterbrechen, ich rede aber trotzdem noch kurz meinen Satz zu Ende. Ähm,
Linus Neumann: wo dann gezeigt wurde, okay, man kann da auch ein Schachprogramm drauf installieren. Ähm bei anderen, äh bei den US-Aktivisten, die haben dann einfach den Computer so umprogrammiert, dass er halt die,
Linus Neumann: äh eine systematische Verzerrung in den Wahlergebnissen herbeigeführt hat. Und da hat ihr jede dritte Stimme falsch zu Gunsten eines bestimmten Kandidaten gezählt hat. Und ein in dieser Form manipulierter Wahlcomputer
Linus Neumann: Kann man wiederum die Manipulation nicht nachweisen, weil er die ja wiederum verstecken könnte.
Tim Pritlove: Also man kann,
Tim Pritlove: Ich habe jetzt deshalb ein bisschen gewunken, weil man kann jetzt hier stundenlang, tausend Beispiele, von was vielleicht ein Computer falsch machen könnte oder richtig machen könnte und wie das dann im Einzelnen was für Auswirkungen hat, äh aufzählen und es ist eine endlose Geschichte.
Linus Neumann: Ja, aber nur diese Argumente sind die entscheidenden, wenn man sich dagegen wendet.
Tim Pritlove: Na ja, ich will's mal mit einer anderen Betrachtung äh probieren. Haben wir jetzt diesen, diesen Vorgang des Papiersystems irgendwie beschrieben? Und denke.
Tim Pritlove: Also der Vorteil von diesem System ist, das versteht jeder. Also,
Tim Pritlove: jeder im Sinne von, jeder, der so, so halbwegs mit so einer Grundintelligenz gesegnet ist, versteht A wie das funktioniert und er versteht auch, warum das sichergestellt ist, dass es hier keine Zuordnung zur Person geben kann,
Tim Pritlove: die wichtig ist, dann sonst ist die Wahl nicht frei, wenn jemand weiß, was ich gewählt habe, bin ich nicht mehr frei in meiner Entscheidung
Tim Pritlove: ja, dass sie äh geheim stattgefunden hat und äh für alle die gleichen Bedingungen gelten. Das ist einfach in diesem Papierwahlsystem einfach inneremt und das ist vor allem auch für jeden,
Tim Pritlove: nachvollziehbar. Und das Auszählen ist auch vollständig überprüfbar und der Überprüfungsvorgang selber.
Tim Pritlove: Auch für jeden vollständig verständlich. Also jeder versteht auch, warum diese Überprüfung,
Tim Pritlove: stattfinden äh äh kann und warum sie effizient ist und warum sie richtig ist am Ende. Das ist einfach äh ein ein goldenes System, was hier gefunden wurde. Wenn man jetzt mit Computern anguckt,
Tim Pritlove: Hat man das Problem, dass das Zählen sowohl das Wahrnehmen einer Wahl,
Tim Pritlove: als eben auch das Auszählen dieser Stimmen,
Tim Pritlove: in einem Computer stattfindet. Und wenn man auch nur ansatzweise dieselbe Nachvollziehbarkeit haben will, wie bei diesem Papierwahlsystem.
Tim Pritlove: Müsste man im Computer sein,
Tim Pritlove: Man müsste in diesen Computer sein und man müsste in der Lage sein, zu jedem Zeitpunkt jede einzelne Maßnahme dieses Computers
Tim Pritlove: nachvollziehen zu können. Man müsste quasi eine holistischen, parallelen Echtzeitblick auf alles haben, was dieser Computer zu jedem Zeitpunkt tut,
Tim Pritlove: Denn sonst kann es einfach keine Möglichkeit geben, das zu beobachten. Und das ist halt einfach unmöglich,
Tim Pritlove: Es ist halt einfach unmöglich, einem Computer bei der Arbeit zuzuschauen.
Tim Pritlove: Und das muss man sich erstmal vergegenwärtigen, dass eigentlich die Diskussion um Wahlcomputer an dieser Stelle bereits beendet ist,
Tim Pritlove: bevor man auf irgendeines dieser anderen Details, was noch vielleicht irgendwie passieren könnte, äh hinkommt. Es ist einfach nicht möglich, einem Computer bei der Arbeit zuzuschauen.
Tim Pritlove: Und das disqualifiziert diese elektronischen Systeme. Grundsätzlich,
Tim Pritlove: Wenn man sich das einmal anschaut, was halt auch äh dann eben auch noch tatsächlich getan wird, ja, jenseits dieser einfachen Erkenntnis, dann äh rollen sich einmal echt die Fußnägel hoch. Und äh dieses Ding, das kann man vielleicht mal auf diese argentinische Geschichte, das tut wirklich echt geil. Also,
Tim Pritlove: das Ganze ist noch relativ neu, also Wahlcomputer gab's da bis vor kurzem noch nicht,
Tim Pritlove: Bist halt mal irgendwie einem wieder äh jemand gemeint hat, wir müssen jetzt hier in die Moderne aufbrechen und überhaupt und die anderen haben das ja auch. Äh im neunten Dezember zwanzig dreizehn wurde dort äh das Gesetz viertausendachthundertvierundneunzig irgendwie, keine Ahnung was, worauf sich diese Zahl bezieht
Tim Pritlove: vielleicht sind die einfach alle durch nummeriert wurde sozusagen beschlossen na ja man könnte ja mal hier,
Tim Pritlove: Unser System, das Boleta Unika äh könnte man ja mal ähm.
Tim Pritlove: Um die Möglichkeit eines Electronic Voting Systems ergänzen.
Tim Pritlove: Aber ähm so lautet dieser Beschluss, bevor man das dann auch tut, äh müsste man zwei Drittel des Parlaments aber auch nochmal zustimmen lassen, weil es ist ja nun wirklich ein,
Tim Pritlove: eine Maßnahme, die nicht ganz äh konsequenzfrei ist. Ja, äh zu dieser Abstimmung kam's dann aber irgendwie nicht so richtig,
Tim Pritlove: Ähm stattdessen hat man dann gesagt, naja, wir nennen das jetzt äh einfach anders, ja, äh wir nennen das irgendwie Boleta, Unika, Elektroniker und äh da das ja nicht Elektronik Voting System heißt, müsste man jetzt auch nicht mehr zustimmen.
Tim Pritlove: So funktioniert da Demokratie in äh Argentinien,
Tim Pritlove: und dann wurden irgendwie gleich äh Computersysteme angeschafft, mit denen man jetzt ganz toll elektronisch wählen kann, äh Touchscreen-Systeme.
Tim Pritlove: Das wird die abenteuerlich. Also.
Tim Pritlove: In Deutschland war das ja zumindest noch so, dass die Computer, die hier zuerst zum Einsatz kommt, das war noch so richtig alte.
Tim Pritlove: Alte, abgehangene, einfache Computertechnik, ja. Heutzutage wird also sozusagen auch gleich mit dem Totschläger äh äh losgewedelt mit,
Tim Pritlove: vollen PCs mit mit allem Ding Dong, was man sich nur vorstellen kann, tausend Interfaces, Touchscreen-Systeme, Bildschirme, die irgendwie alle Informationen abstrahlen et cetera, also abhörbar auch in jeder Form, ohne dass da irgendeiner drüber nachdenkt,
Tim Pritlove: Argentinien hat auch jetzt echt nochmal einen,
Tim Pritlove: obendrauf gesetzt und sich auch noch ein RFID basiertes WL-System, also dein dein Wahlschein ist sozusagen auch noch äh mit RFIDs ausgestattet,
Tim Pritlove: also mit Funkchips. Wunderbar. Ich hatte jetzt nicht zu viel Zeit mir das im äh einzelnen anzuschauen, aber von der Beschreibung, die ich gefunden habe,
Tim Pritlove: kriegt man halt irgendwie da so einen äh basiertes Teil. Da ist irgendwie eine Nummer drauf, ähm gedruckt und dann,
Tim Pritlove: gibt man aber tatsächlich halt im im Wahllokal wird das irgendwie so in zwei Teile aufgeteilt und dann geht man mit seinem Teil irgendwie zu diesen äh Computer und muss sich dann quasi dann mit diesen Dingen äh authensieren gegenüber diesem Computer und sagen hier hallo, ich bin das,
Tim Pritlove: Ich darf jetzt hier wählen mit so einem RFID-Chip sozusagen, womit man sich schon mal auch gegenüber dem Computer eindeutig identifiziert et cetera, all diese ganzen äh Probleme, die wir jetzt anfangs schon angesprochen haben, schlagen hier voll durch.
Tim Pritlove: Und äh ja, die Maschine zählt das dann halt einfach so magisch. Das heißt, deine Stimme ist,
Tim Pritlove: auf einmal Daten geworden und befindet sich in diesem Computer und und und ja die Quantenmechanik verhindert es halt einfach, dass man da irgendwie in der Lage ist,
Tim Pritlove: zuzuschauen. Ähm.
Tim Pritlove: Ja und dann äh geht man halt irgendwie wieder nach Hause und äh freut sich. Natürlich gab's jetzt einige Leute, die das irgendwie alles ein bisschen äh fragwürdig fanden. Es gab da viel äh Debatten. Tatsächlich ist vor ein paar Wochen aber eine Wahl damit gelaufen,
Tim Pritlove: Und äh jetzt ist es allerdings so weit gekommen, dass äh dann tatsächlich der,
Tim Pritlove: Sourscode von diesen äh System geliebt wurde,
Tim Pritlove: und äh mittlerweile wohl auch auf äh Gittap äh gelandet ist und man sich halt mal genauer angeschaut hat, na ja, was äh ist denn da jetzt eigentlich.
Tim Pritlove: So, stellte sich raus, dass das äh ganz normale Lähnungssysteme sind, um bunte Systeme, wo da so ein Peißen-Programm von der eingelegten DVD gebudet wird,
Tim Pritlove: Die Firma, die das gebaut hat, heißt MSA und ähm formulierte halt gleich irgendwie rum. Na ja, das wären ja alles nur irgendwie Drucker
Tim Pritlove: und so, das wäre ja gar keine richtigen äh Computer, sehr viel mehr würden die machen, da ja nicht machen, weil man kriegt sozusagen auch noch so einen Beleg ausgedruckt auf so einen Thermodrucker, ganz modern
Tim Pritlove: Ja, da hast du ja vorhin schon erwähnt, die Sache mit dem Schachcomputerhack, das war ja dann hier auch so äh der Versuch von der Wahlcomputerfirma da aus äh Holland zu behaupten, ja das wären ja gar keine richtigen Computer, wenn wenn's halt richtige Computer wäre, dann könnte man damit ja als Schach spielen.
Tim Pritlove: Ja, woraufhin dann hier irgendwie Andreas und Konsorten vom Club irgendwie losmarschiert sind und dann halt einfach mal einen Schach äh Programm auf dem Rechner installiert haben.
Tim Pritlove: Ähm und dann äh wurde dann aber auch nochmal die Webseite von dieser Firma irgendwie auseinandergenommen und äh äh gehackt.
Tim Pritlove: Da wurde dann mal soeben die komplette Liste der Techniker abgezogen ja mit all ihren IDs irgendwie so drei Buchstaben mit
Tim Pritlove: drei Zahlen irgendwie
Tim Pritlove: Pins und so ein Kram und so ganz nebenbei auch noch die ganzen private Keys dieser TLS-Verschlüsselung, mit dem diese Computer nämlich dann später diese Wahlergebnisse an dem Zentrale ablieferten.
Tim Pritlove: Das heißt sozusagen die identifizierenden Schlüsselmerkmale, mit denen man Wahlergebnisse beim Hauptcomputer äh abliefert, ich vermute mal über Internet
Tim Pritlove: Äh
Tim Pritlove: die waren irgendwie verfügbar und der ganze Zugriff war auch nur über HTP, also die haben sich dann irgendwie äh an der Stelle noch nicht mal die Mühe gemacht, irgendwas äh ausschließlich über HTPS zu schützen
Tim Pritlove: ein totales Drama. Und dann gab's irgendwie ja wurde dieser MSA das mal so vorgehalten und was denn damit so wäre und so, dann haben die halt keine Antwort drauf gegeben.
Tim Pritlove: Also ist das Ganze an die Medien gegangen, wurde jetzt irgendwie eine große äh Geschichte und der Typ, der das äh,
Tim Pritlove: sozusagen an die Medien getragen hat, beziehungsweise auch vorher versucht hat, die MSA davon zu äh unterrichten, dessen Haus wurde jetzt gestürmt und äh natürlich durchsucht und alle Computer äh konfisziert und das, obwohl er noch nicht mal zu den Leuten gehört, die diesen
Tim Pritlove: offiziellen Report über diese ganzen äh Sicherheitslücken äh mit unterschrieben haben,
Tim Pritlove: Ja, also gleich wieder so shoot the Messenger, äh mäßig geht es da äh äh ab gerade in Argentinien und das ganze System steigt
Tim Pritlove: zeigt einfach ein vollkommenes Unverständnis für diese Problemlage, die wir hier in Europa schon mehrfach äh durch äh dekliniert haben.
Tim Pritlove: Also man muss einfach verstehen, dass einfach mit Wahlcomputern eigentlich gar nichts erreicht werden kann. Also erstmal, nichts wird besser dadurch.
Tim Pritlove: Also man hat ein es gibt ein Wahlsystem, das ist überprüfbar, das funktioniert, das skaliert und das ist einfach Proven, To be working.
Tim Pritlove: Wenn man dann irgendwie Computer mit reinnimmt, riskiert man aber einfach, dass im Prinzip alle,
Tim Pritlove: einer Wahl, dadurch nachhaltig gefährdet sind. Ja, also sowohl,
Tim Pritlove: dass sie äh geheim sind, weil einfach zu viele Informationen äh in dem ganzen Prozess von den einzelnen Personen äh,
Tim Pritlove: gesammelt werden. Das Geheimnis der Wahl ist äh unmittelbar unter in Gefahr. Damit natürlich auch verbunden die Freiheit äh der,
Tim Pritlove: der Wahl und ähm all das,
Tim Pritlove: Das ist halt einfach, also man gewinnt halt einfach genau überhaupt nichts. Man,
Tim Pritlove: fängt sich einfach unheimliche Kosten auch ein, weil wenn man's wirklich sicher machen wollen würde, dann äh funktioniert das halt auch nicht wirklich. Und ist halt super teuer.
Tim Pritlove: Ja und am Ende gewinnt man halt auch nicht viel dabei.
Linus Neumann: Okay und der gute Mann hat Sicherheitslücken gefunden, wollte äh
Linus Neumann: diese Bugs äh denen erklären, äh er hat keine Antwort bekommen, die einfach nur ihre Server abgeschaltet und dann äh als nächstes sind's bei ihm eingeritten, ja. Äh
Linus Neumann: da muss man natürlich auch nochmal sagen so letztendlich, ja, jemand, der ähm.
Linus Neumann: Der ein Sicherheitssystem hackt und den Hersteller darüber informiert äh und dann im nächsten Schritt unter Umständen die Öffentlichkeit darüber informiert, das ist
Linus Neumann: jemand von den Guten, der hätte ja auch einfach äh zu der Partei seiner Wahl oder zur meist bietenden Partei gehen können und sagen können, ey,
Linus Neumann: Vor der nächste Wahl gewinnen so, ne? Das äh wäre halt die, das ist halt die andere Seite, ja, also der derjenige, der es verkackt hat, äh äh diejenigen, die es verkackt haben, sind die, die die Software von den Wahlcomputern äh Scheiße geschrieben haben und die TLS-Zertifikate in ins Wape gelegt haben
Linus Neumann: und diejenigen, die die Dinger eingeführt haben, nicht derjenige, der sie sich angeschaut hat und ähm Sicherheitslücken darin gefunden hat. Das ist so ein häufiges Missverständnis.
Tim Pritlove: Genau und als das System eingeführt wurde, hat angeblich einer Universität einen Sicherheitscheck gemacht und nichts gefunden. Ja, also,
Tim Pritlove: wundert mich äh auch nicht. Jetzt allerdings, wo der offen ist und wo äh ich weiß nicht genau, welche Grad an Zugänglichkeit sieht, also ob irgendjemand schon mal so einen Rechner auch selber irgendwie in die Hand bekommen hat oder ob sie das nur vor Ort ausprobiert haben, aber es wird auch
Tim Pritlove: berichtet, äh dass es wohl auch gelungen sei,
Tim Pritlove: diese RFID-Balletts einfach durch äh ja ein Android-Telefon zu ersetzen. Also man konnte sozusagen sich gegenüber diesem Computer auch einfach äh als gültiger Wähler äh identifizieren und sagen, hier ich habe,
Tim Pritlove: Ich habe hier noch ein gültiges Ballet, was aber sozusagen nur ein simuliertes Ballett war von einem Android-Telefon, was man dabei hatte. Und äh konnte damit eben auch mehrfach,
Tim Pritlove: abstimmen.
Linus Neumann: Okay, also ein vollständig kaputtes System, was sowieso schon vom Design her ohnehin kaputt ist.
Tim Pritlove: Genau, also was einfach komplett im Eimer ist und auch wieder zeigt, dass das auch einfach in der Gesellschaft nicht die entsprechenden äh ähm ja, richtigen Reaktionen gezeigt wird. Ich meine, das war ja auch in USA, ähnlich, in Indien gibt's halt auch immer sehr viel äh Repressionen auf die Leute, die die
Tim Pritlove: ähm Probleme mit diesen Systemen äh gezeigt haben. Das Schwierige ist halt einfach, dass dass viele äh in diesen Entscheider,
Tim Pritlove: sich schlicht irgendwie überhaupt nicht vorstellen können, dass es sich hierbei um einen generell unlösbares Problem handelt. Das das ist hier einfach ähm und ich habe das auch gemerkt in den in den Debatten,
Tim Pritlove: Wir werden das jetzt sicherlich auch hier bei uns in den Kommentaren in den Kommentaren zu dieser Sendung auch wieder einfangen,
Tim Pritlove: auch so im Open Saurslager, ja? Da gibt's dann auch schnell so diese Leute, so, ja, wenn das alles Open Source wäre, ja? Kann ich auch gleich sagen, könnt ihr einfach komplett,
Tim Pritlove: backen. Open Source führt hier einfach zu Nischt
Tim Pritlove: weil man kann so viel wie man will und auf U-Bahn zum durchforsten, äh da hinlegen und was nicht alles. Das Problem ist nicht, was irgendwo dokumentiert ist, was vielleicht unter Umständen auf diesen Computern läuft
Tim Pritlove: Das Problem ist die Software, die konkret in dem Moment tatsächlich auf diesen Computer läuft. Und.
Tim Pritlove: Man kann da noch so ein gut äh orchestriertes System haben. Man hat auf jeden Fall einen ganz neuen Angriffsvektor,
Tim Pritlove: den zu vorher noch nicht gab, nämlich die Leute, die diese Systeme aufsetzen. Und während es früher,
Tim Pritlove: eben kaum Hebel gegeben hat, wo man sagen kann, ich attackiere jetzt dieses Wahl
Tim Pritlove: System grundsätzlich und versuche äh es in irgendeiner Form in eine andere Richtung zu schwingen. Also ich meine, okay, wir haben natürlich immer noch dieses diese Situation, Diktatur, autoritäres System
Tim Pritlove: ja? Wo Wahlen sozusagen so als Feigenblatt-Ding durchgeführt werden. Da sind natürlich diese
Tim Pritlove: ähm sind natürlich diese Bedingungen gegeben, dass man einfach auf großer Fläche Druck ausüben kann. Aber das ist, sagen wir mal, auch an sich erstmal kein freies System
Tim Pritlove: oder helfen Computer auch im Übrigen kein Stück weiter, sondern machen das eigentlich alles noch viel schlimmer. Aber auch in einer freien.
Tim Pritlove: Offenen Gesellschaft, wie wir das eben hier noch weitgehend haben.
Tim Pritlove: Würden Computer eben einen neuen Angriffsvektor schaffen, nämlich die Leute, die tatsächlich in diesem technischen Zugriff sind und die diese Systeme eben tatsächlich herstellen, beliefern, installieren et cetera. Die nehme ich auf einmal nicht nur lokal an einer einzigen Stelle
Tim Pritlove: sondern eben Weitflächig verteilt über alle Systeme hinweg in der Lage sind, diese Systeme zu beeinflussen. Und wenn da halt.
Linus Neumann: Taten wir aber schon, Tim.
Tim Pritlove: Hatten wir, na ja, ich meine, was ich äh meine ist, in dem Moment, wo man halt jetzt Druck ausübt auf diese Leute,
Tim Pritlove: Ja und sagt hier irgendwie äh schöne Familie haben sie da. Wäre doch schade, äh wenn denen was äh zustoßen würde. Dann äh schafft man sich einfach äh ganz neue Angriffsvektoren, die man so eben bisher noch überhaupt nicht hatte.
Linus Neumann: Und keinen einzigen Vorteil. Nur Nachteile, es kann nicht funktionieren und noch ein paar Nachteile dazu. Und keinen einzigen Vorteil, außer wenn man mal Wahlen manipulieren möchte oder äh auf Wahlhelfer verzichten möchte.
Tim Pritlove: Ja und vor allem, man verliert auch noch etwas, also selbst, wenn alle Computer,
Tim Pritlove: Also angenommen, alle Leute, die an diesem System beteiligt sind, sind erstens mal die totalen Security-Götter,
Tim Pritlove: Leben irgendwie Demokratie und Freiheit bis irgendwie ins reinste Mark, sind geradezu göttlich davon erfüllt und würden auch niemals auch nur die Spur darüber nachdenken, irgendwas falsch zu machen.
Tim Pritlove: Jeglicher Hardware, die geliefert wird. Jede CPU, die hier zum Einsatz kommt, ist komplett fehlerfrei, ja? Jeder Code, der geschrieben wird, ist komplett fehlerfrei, wie wir ja wissen, ist das ja sehr häufig äh der Fall, ja? Angenommen, all das wäre so.
Tim Pritlove: Immer noch ein anderes Problem. Selbst wenn es perfekt funktionieren würde. Ich erinnere mich noch an so eine krass Radiosendung zu dem Thema. Und dann hatten wir,
Tim Pritlove: Leute gebeten, da waren nämlich lief nämlich grad eine Wahl, wo diese Wahlcomputer nämlich auch zum Einsatz kamen. Da haben wir irgendwie Leute gebeten
Tim Pritlove: sie doch bitte anrufen, wenn sie an einem Wahllokal dabei gewesen sind,
Tim Pritlove: was sind ihre Erfahrungen sind? Und dann riefen halt erst so ein paar Leute an, so ja, hier bei uns wurde mit Papier gewählt, wie immer und wir so, na ja, und hat so das Gefühl, dass hier irgendwie äh,
Tim Pritlove: Das ist alles mit rechten Dingen abging,
Tim Pritlove: So, ja, ja, das das war irgendwie alles okay, ja und und was was macht dich da so sicher? Na ja, ich habe das ja alles gesehen und das, das, das war ja alles total klar. Und bist dir da wirklich total sicher, dass da die, ja, ich bin mir da total sicher,
Tim Pritlove: Dann rief noch so zwei, drei Leute äh dieser Art an, immer dieselben Aussagen. Und dann rief einer an und meint so, ja bei uns wird dieser Wahlcomputer gemacht. Ja und war das alles okay? Ja, machte so den Eindruck,
Tim Pritlove: So, ja und und,
Tim Pritlove: bis sie dir da auch äh äh sicher, dass das irgendwie äh alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Und dann kam halt so die Zweifel. Da kam so dieses.
Tim Pritlove: Ja, ich nehme doch an, dass das okay ist. Ja
Tim Pritlove: Ich kann ja nur davon ausgehen, dass die Maschine schon das Richtige getan hat, weil äh man hat ja keine einzige
Tim Pritlove: keinen einzigen Zettel gesehen. Da da wurde am Schluss auf so einen Knopf gedrückt und da stand das Ergebnis auf dem Display und das Ergebnis des Displays, das wurde dann eben zur Kenntnis genommen.
Linus Neumann: Gab es dann das schöne Bild des CCC von zwei Wahlcomputern, die absolut identisch aussahen unter dem einen stand, das ist ein Wahlcomputer und das ist ein
Linus Neumann: manipulierter Wahlcomputer.
Linus Neumann: Ja, also das man kann eben die Manipulation nicht erkennen und die äh Möglichkeiten der Manipulation sind mannigfach. Aber ich glaube, das haben wir jetzt auch äh.
Tim Pritlove: Ausreichend gewürdigt, genau.
Linus Neumann: Gewürdigt.
Tim Pritlove: Eine Hinweis.
Linus Neumann: Würde mich trotzdem viel lieber darauf konzentrieren, dass ein Wahlcomputer den den einfachen Grundsatzanforderungen eine an eine Wahl nicht gerecht wird und dann spart man sich das ganze debattieren über wie der irgendwie manipuliert werden könnte oder nicht. Aber OK
Linus Neumann: Wir haben das Thema auf jeden Fall jetzt äh,
Linus Neumann: ausreichend behandelt, wenn euch irgendwo einer mit dem Wahlcomputer kommt, äh rennt weg. Jetzt müssen wir an der Stelle aber noch kurz äh anmerken.
Tim Pritlove: Ich will noch eine Sendung, ich will nur mal kurz eine Sendung äh pluggen, die auch diese ganze grundsätzliche Theorie nochmal sehr schön in den Vordergrund stellt. Ich habe im CRE,
Tim Pritlove: Zeit mich mit äh Ulrich Wiesner unterhalten,
Tim Pritlove: Das ist derjenige, der gemeinsam mit seinem Vater vom Verfassungsgericht erfolgreich gegen Ballcomputer geklagt hat in Deutschland, was er dann zum Verbot der Wahlcomputer zumindest in der Form, wie sie bis dahin existierten, geführt hat. CAE hundertachtzehn, das Beicomputerurteil sehr äh,
Tim Pritlove: würdige Sendung sich das nochmal anzuschauen. Da wird das alles wunderbar zusammengefasst. Jetzt darfst du nochmal was sagen.
Linus Neumann: Ich weiß es schon gar nicht mehr. Ähm letztes Thema für heute, ganz kurz, es gibt wir hatten ja jetzt viele ah doch Hacking Team war ja eigentlich auch eine gute Nachricht.
Linus Neumann: Wir haben noch eine, wir haben noch eine gute Nachricht. Mit vierhundertfünfundvierzig Jahr bei sechsund bei fünfundsechzig Neinstimmen.
Linus Neumann: Und zweiunddreißig Enthaltungen wurde eine Kompromissversion des Räderberichts vom,
Linus Neumann: EU-Parlament verabschiedet. Der Räderbericht ist also der diese äh.
Linus Neumann: Entschließung oder dieser dieser äh Report der Meinungsfindung des EU-Parlamentes eine Willensbekundung des EU Parlamentes
Linus Neumann: gemischt mit einer Tatsachenfeststellung in diesem Fall formuliert von der einzigen,
Linus Neumann: Pirate, Piratenabgeordneten in in Europaparlament. Julia Re.
Tim Pritlove: Deutschen, sondern überhaupt der einzigen.
Linus Neumann: Sind die Schweden da auch nicht mehr drin, keiner mehr.
Tim Pritlove: Nee, die sind rausgeflogen.
Linus Neumann: Einzigen Piratenabgeordneten im Europaparlament genau, Mitglied der Grünen-Fraktion dort. Äh die Julia hat sich da, glaube ich, jetzt in den letzten, weiß, seit wann ist sie da jetzt, ist seit zwei Jahre her die Wahl, oder?
Linus Neumann: Seit sie da drin ist,
Linus Neumann: sehr äh ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt, hat auch auf der äh Republika zu dem Thema gesprochen. Also sie hat echt mal so Urheberrecht mit allen Nords und Ungleichmäßigkeiten und Widersprüchen,
Linus Neumann: bis ins Detail studiert und quasi in,
Linus Neumann: Wir erinnern uns, EU ist ja immer äh vereinheitlichung der Märkte, ne.
Tim Pritlove: Harmonisierung.
Linus Neumann: Harmonisierung der Märkte und im Rahmen dieser Hormonisierung will sich die eben jetzt auch ein einmonetarisiertes Urheberrecht geben.
Tim Pritlove: Monetarisiert.
Linus Neumann: Ein haarmonetarisiertes Urheberrecht möchte die EU sich geben. Und da ist eben jetzt äh ihr Report, der äh ihr Bericht, der erste Aufschlag zu. Ähm.
Linus Neumann: Und ähm bis, wie das so ist bei solchen Berichten, ne. Also wir erinnern uns, das war ja auch zum Beispiel bei der bei
Linus Neumann: Neutralität und beim Datenschutz, sodass wir das auch hatten, ja? Da haben wir auch dann immer drüber gesprochen. Jetzt war eben mal Urheberrecht dran. Auch wieder äh jemand, der da wahrscheinlich sich das eine oder andere graue Haar und das ein oder andere Magengeschwür in der ganzen Nummer geholt hat. Vielen Dank für diesen Einsatz, Julia. Die ähm,
Linus Neumann: Bis zuletzt äh wird das natürlich wild diskutiert, ne? Und dann stürmen da die Lobbyisten auf die Parlamente ein und so und äh wollen wollen die entstehenden Feuer mit großen Schuhen austreten. Ähm
Linus Neumann: Zuletzt war dann noch ein Angriff auf die Panoramafreiheit diskutiert worden, also äh die die,
Linus Neumann: Recht, dass man halt einfach im öffentlichen Raum auch mal fotografieren kann, insbesondere dann äh äh sage ich mal besondere architektonische Bauten.
Linus Neumann: Da gab es dann auch eine eine große äh äh Aktion der Wikipedia äh Editoren und Fotografen. Dann gab's.
Tim Pritlove: Berichtete.
Linus Neumann: Genau, dann gab's in der letzten Minute kroch dann noch wieder so ein Unionsabgeordneter aus seinem äh aus seiner Kokshöhle und äh warf da so ein Leistungsschutzrecht mit rein und wollte irgendwie,
Linus Neumann: äh
Linus Neumann: dass das Leistungsschutzrecht für Presseverleger jetzt auch auf EU-Ebene einführen. Das wurde beides erfolgreich abge ähm,
Linus Neumann: abgewehrt und jetzt eben der Räderbericht mit einigen Kompromissen, aber ein durchaus.
Linus Neumann: Progressiver Bericht äh des Urheberrechtes, der ähm vor allem auch die Nutzer mit einem äh mit Rechten ausstatten möchte. Das ist also der äh der Teil, auf den äh Julia sich da auch sehr.
Linus Neumann: Vorbildlich immer fokussiert hat, dass sie sagt,
Linus Neumann: Diese ganzen Urheberrechte, die gibt's eigentlich überall, ja, also jeder und die sind immer einfach nur gegen den Nutzer, ja? Und auch einfach mal zu sagen, okay, wir wollen.
Linus Neumann: Auch mal mini, wir wollen einfach auch mal Rechte haben, welche Rechte hat denn der Nutzer noch, ja? Können wir zum Beispiel mal darüber reden, dass äh dass es ein Verleihrecht äh für E-Books
Linus Neumann: im wissenschaftlichen Bereich oder so, ja? Dann äh eine ein Nischenthema äh,
Linus Neumann: wo ich jetzt gar nicht weiß, ob es in dem Report so äh.
Linus Neumann: Mit drin steht, aber da gab's ja so bei den es gibt ja so immer wieder dieses Thema den den digitalen,
Linus Neumann: ähm äh das das digitale Erbe, ne. Was ist eigentlich mit deinen digitalen Anschaffungen.
Linus Neumann: Äh wenn wenn du äh wenn du irgendwie dann,
Linus Neumann: äh von uns gehst, ja, kannst du das vererben, kannst du diese Nutzungsrechte vererben oder nicht? Das sind ja alles Fragen, die irgendwie mal geklärt werden müssen. Und
Linus Neumann: insgesamt überhaupt mal den den Nutzer äh oder die Nutzerin dort mit mit Rechten auszustatten, ist natürlich äh eine äh ein notwendiger Schritt.
Linus Neumann: Und äh Julia schreibt also selber darüber zu über diesen Bericht, den ich jetzt nur in Zusammenfassung äh gelesen habe, dass sie mit diesem
Linus Neumann: Kompromiss zufrieden ist und sich freut, dass das dass das Parlament diese Position eingenommen hat.
Linus Neumann: Ähm das war auch ein ein dickes Brett, was sie da mit einem dünnen Bohrer behandeln musste. Ähm.
Linus Neumann: Weil sie eben auch immer wieder mit dem mit dem Unverständnis der digitalen Welt unter ihren Kollegen konfrontiert wurde. Ähm,
Linus Neumann: Jetzt kann man natürlich diese, diesem ganzen Thema nur viel Erfolg im weiteren Verlauf wünschen, denn wir wissen ja, was äh mit solchen ähm,
Linus Neumann: Reports dann eben im weiteren Verlauf so
Linus Neumann: noch passieren kann, ne, wenn sie dann erstmal äh auf dem Schreibtisch äh von Oettinger landen, äh der dann da aber wieder eine ganz andere Meinung zu hat, ne. Eine achso, eine weitere Sache, die ich da sehr wichtig fanden, diesen Report, den mir
Linus Neumann: dieses Geoblocking, ne? Ähm.
Linus Neumann: Das fand ich sehr spannend, weil da haben sie argumentiert, über den Zugang für kulturelle Minderheiten.
Linus Neumann: Stell dir mal vor, du bist jetzt irgendwie so, du bist halt ein Expat, ja? Ne, du bist hast dein Land verlassen,
Linus Neumann: weil du in in Berlin-Mitte äh oder in Berlin Neukölln jetzt wohnen muss, weil das da so unglaublich aufregend ist. Ja und dann musst du aber natürlich trotzdem noch irgendwie,
Linus Neumann: äh deine deine US-Serien gucken, ne? Dann bist du ja quasi eine von der EU diskriminierte Minderheit.
Linus Neumann: Weil das Geoblocking äh dich daran hindert, äh an an der kulturellen Teilhabe deines äh deines äh Heimatlandes äh.
Tim Pritlove: Wobei das Geoblocking an der Stelle jetzt nicht von der EU ausgeht, sondern primär von den USA und von den entsprechenden Rechte äh Vergebern ausgeht.
Linus Neumann: Genau und von der von der von der mangelnden Harmonisierung des äh europäischen Binnenmarktes, ne? Denn es ist gibt's ja nicht nur interkontinental, sondern auch innereuropäisch. Also.
Tim Pritlove: Der mangelnden, harmonenden Monetisierung.
Linus Neumann: Harmonie,
Linus Neumann: Okay, also Glückwunsch an Julia an dieser Stelle und wir werden das Thema äh sicherlich dann in Zukunft weiter vertiefen, wenn wir diesen Report jetzt äh auf dem Weg
Linus Neumann: durch die europäischen Mühlen hoffentlich zu einem erfolgreichen Ergebnis begleiten können.
Tim Pritlove: Grauen.
Tim Pritlove: Ich schließe mich dem an. Das ist auf jeden Fall äh auch bemerkenswert finde ich äh die Leistung. Ich meine, sie ist ja auch Newcomerin in dem äh Parlament. Da ist man ja auch erstmal gut damit beschäftigt, äh sich da überhaupt ähm durchzusetzen. Und äh überhaupt erstmal,
Tim Pritlove: Zu verstehen, wie das wie das System an sich äh funktioniert, das hat sie sicherlich im Vorfeld schon alles ganz gut beobachtet, aber dann eben auch
Tim Pritlove: tatsächlich diese äh Rolle zugespielt zu bekommen. Muss man jetzt mal sehen, was da draus bleibt. Wir sehen ja bei der Netzneutralität, dass jetzt nur ein ähm vom Parlament angenommenes äh Beschluss
Tim Pritlove: hier noch lange nicht in der Lage ist, auch die
Tim Pritlove: drei Jahr Dialoge zwischen europäischem Rat und Kommission und Parlament zu überleben. Von daher muss man mal schauen, wie sehr das jetzt noch unter Beschuss äh liegt, aber ist natürlich grundsätzlich schon mal sehr schön zu sehen,
Tim Pritlove: dass äh hier überhaupt Bewegung im Spiel ist und dass das Parlament auch in gewisser Hinsicht zeigt, dass eben ähm,
Tim Pritlove: europäische Politik äh jetzt auch nicht unbedingt immer bedrohlich sein muss, sondern es ist eben auch sehr davon abhängt, wie man sich dort äh einbringt,
Tim Pritlove: ja, welche Hilfestellung man auch dem politischen Prozess dort äh gibt und am Ende vielleicht auch sogar, wie man da so hinwählt.
Linus Neumann: Und dann hat uns eine traurige Nachricht ereilt, nämlich die Nachricht über den Tod von Casperbauden.
Tim Pritlove: Vielleicht manche von euch kennen vielleicht manche auch nicht,
Tim Pritlove: So ein Superstar war er irgendwie nie, aber er ist äh den Leuten, die so im Bereich der Privatsphäre ähm.
Tim Pritlove: Und äh entsprechenden Fragen äh unterwegs sind, schon schon immer ein Begriff gewesen, weil er irgendwie seit Ewigkeiten da äh Aktivist gewesen ist, auch sehr häufig auf dem Kongress gewesen ist, auch auf dem letzten Kongress im Übrigen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, hast du ihn äh persönlich kennengelernt.
Linus Neumann: Ja, da ich, also ich hatte, also ich hatte hauptsächlich schriftlich mit ihm natürlich zu tun bei seiner Talk-Einreichung zum einunddreißig C drei, wo er ja auch noch äh ein äh Talk gehalten hat, The Cloud Conspirity. Ähm.
Linus Neumann: Der war seit zweitausendzwei bei Microsoft als äh Datenschutz,
Linus Neumann: quasi und ist dann irgendwie, ich glaube, schief, privatvisor oder so was heißt das, äh für vier vierzig Länder geworden und so und er hatte quasi.
Linus Neumann: Microsoft ähm er wurde quasi bei Microsoft entlassen zweitausendelf, nachdem er,
Linus Neumann: ähm gegen diese ganze ähm äh im Prinzip gegen sie ist ganz safe harber und so äh.
Linus Neumann: Gewettert hat und letztendlich eigentlich das gesamte Wissen über Prison sich quasi schon aus öffentlichen Quellen und Zusammenhängen so zusammengeräumt hatte. Ähm.
Linus Neumann: Und äh dann hat er sich halt quasi auf insbesondere auf den Foren Intelligence Act äh gestürzt, eben als als Datenschutzbeauftragter und da eben drauf geblickt und hat gesagt, so okay
Linus Neumann: dass äh wenn du jetzt irgendwie deine wenn die Regierung jetzt irgendwie in diese Microsoft Cloud-Computing gehen, dann nach,
Linus Neumann: Foren Intelligence Act heißt das, dass da dass sie ihren ganzen Kram der NSA offen aufs Tablett liefern
Linus Neumann: ja? Das heißt, er hat diesen ganzen Kram schon vorhergesehen und das letztendlich sogar mit seiner ähm,
Linus Neumann: äh mit seiner äh Karriere bezahlt. Da die für diese
Linus Neumann: diese Recherche und und diese diese Überzeugung, für die er da eingetreten ist, der war
Linus Neumann: äh in den in den Jahren danach äh glaube ich nicht mehr irgendwie fest angestellt und hat eben in seiner hat halt als Vortragsredner noch irgendwie ab und zu irgendwo auftreten können, aber hatte aus äh,
Linus Neumann: gegebenen Anlass eben äh keine, soweit ich weiß, keine gute Stelle mehr als Datenschutzbeauftragter, weil sich natürlich keiner einen äh Datenschutzbeauftragten,
Linus Neumann: ins Haus holt, der besonders unbequem ist und genau liest, was da abgeht, ja.
Linus Neumann: Und er hat auch immer, also war auch ein, er war vom Charakter her nicht besonders einfacher Typ. Ähm und ähm ähm hat dann auch sehr äh,
Linus Neumann: Ja, hat auch immer betont, dass er halt diese ganze äh Snowden Sache hat, kommen, sehen und so. Und er war also nicht so ein besonders einfacher Typ. Also ich glaube beim äh beim.
Linus Neumann: Bei in anderen Kommunikationen mit ihm ist er dann auch mal irgendwie gerne mal äh bisschen ähm bisschen unter die Decke gegangen,
Linus Neumann: aber.
Tim Pritlove: Verstehen. Ich meine noch.
Linus Neumann: Ein Mensch, der ein Mensch, der halt wirklich für Überzeugung äh eingetreten ist, für Überzeugung Opfer gebracht hat und äh.
Linus Neumann: Ja, ein herber Verlust ist.
Tim Pritlove: Genau, Elsankrebs äh gestorben ist.
Tim Pritlove: Ich kannte ihn nicht gut, aber ich kannte ihn auch noch so von früheren Kongressen, er war ja schon vor Ewigkeiten auch auf dem äh Kongress und auch schon zu Zeiten äh als Aktivist unterwegs, wo er noch nicht bei,
Tim Pritlove: bei Microsoft war, also wer jetzt den Eindruck bekommen hat, äh,
Tim Pritlove: wäre da sozusagen aus Microsoft heraus in diese Rolle äh hineingewachsen, dem es mitnichten äh so, sondern der ist schon
Tim Pritlove: deutlich früher dort aktiv gewesen, ist schon so in den, in den neunziger Jahren bekannt gewesen, da hab ich ihn auch irgendwie mal auf 'n Kongress kennengelernt, paar Mal gesprochen, als nett
Tim Pritlove: äh empfunden und insofern schade, dass er jetzt äh hat äh von uns gehen müssen und ihr könnt euch ja mal den letzten Vortrag auf dem einunddreißig C drei anschauen.
Tim Pritlove: Mir dazu nicht ein. Das reicht jetzt wohl auch, oder? Volle Sendung.
Linus Neumann: Ja, dann bleibt äh an dieser Stelle ähm.
Linus Neumann: Der Tod von Casper Bauen zu bedauern und Matthias und einer unbekannten Person trotzdem zu danken, auch wenn sie das nicht verhindern konnten.
Tim Pritlove: Jo ähm dann haben wir die Sendung äh schön in Überlänge.
Tim Pritlove: Gebracht hier. Aber wir waren uns am Anfang schon einig, dass es äh durchaus da mal drauf hinauslaufen äh konnte, ob der Vielfalt der grundsätzlichen Thematiken, die hier wieder aufgerufen wurden.
Tim Pritlove: Linus.
Linus Neumann: Ja, ich habe alles gesagt.
Tim Pritlove: Sendung heißt nicht, dass man, dass man, dass man am Ende dann auch noch besonders äh aus.
Linus Neumann: Ich weiß ja nicht, ob du Lovelay noch was zu Wahlcomputern sagen willst.
Tim Pritlove: Nö. Du? Ich ich kann auch, ich kann auch ganz schön aus.
Tim Pritlove: Alleine hier in diesem Podcast. Muss mich nur mal fragen.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Supi, vielen Dank fürs Zuhören.
Linus Neumann: Bis zum nächsten Mal, ciao ciao.