Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sag mal, du bist doch eigentlich auch schon länger in dieser Sendung. Wer bist du denn eigentlich? Erzähl doch mal ein bisschen was von dir.
Tim Pritlove: Logbuchen Netzpolitik äh der Counter geht auf eins fünf drei die einhundertdreiundfünfzigste Sendung. Ninus.
Linus Neumann: In der Metaebene.
Tim Pritlove: Mir willst du nix erzählen von dir? Allen anderen erzählst du was.
Linus Neumann: Nein, ich habe doch gar nichts von mir erzählt. Wie? Nee.
Tim Pritlove: Nee? Nee. Achso.
Linus Neumann: Nee, ich habe da, ich halte da nichts von.
Tim Pritlove: Was hast du denn erzählt? Ich habe über Lokbuch erzählt. Ich hoffe nur Gutes.
Linus Neumann: Logbuch Netzpolitik erzählt. Ja, ich habe die Sendung in höchsten Tönen gelobt.
Tim Pritlove: Anständig.
Linus Neumann: Äh nee, der ich war bei äh das ist aber schon etwas länger her, äh dass wir das aufgenommen haben und das ist auch schon etwas länger her, dass das veröffentlicht wurde, ist dann aber irgendwie so in dem äh Camp waren irgendwie bei mir untergegangen und zwar gibt es eine,
Linus Neumann: Podcast, Episode des Podcast Sendungsbewusstsein.
Tim Pritlove: Von Mirko Blitz.
Linus Neumann: Von Mirko Blitzer ist ein eigentlich ein ganz interessantes Konzept, eigentlich uneigentlich auch.
Tim Pritlove: Genau, ja äh interviewt und Podcasterin.
Linus Neumann: Podcast da. Und genau, äh Podcaster und Podcasterin über ihre Podcasts. Und ähm.
Tim Pritlove: Das warum, wieso, weshalb und überhaupt.
Linus Neumann: Genau und eigentlich hat er also eigentlich mag er dann wohl auch gerne über die Personen reden, aber das war ja nicht so gerne.
Linus Neumann: Nee, ich finde das, also keine Ahnung. Ist halte ich nicht für weiß nicht. Wer nicht einen Podcast über mich selber machen wollen würde, dann würde ich einen Podcast über mich selber machen, aber ich finde irgendwie Themen interessanter als Personen.
Linus Neumann: Deswegen möchte ich lieber über Themen reden. Aber wir haben ein bisschen über so Hintergrund und so, man erfährt glaube ich auch das ein oder andere.
Tim Pritlove: Die ein oder andere Petite hast du heraus äh.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Rausgelassen.
Linus Neumann: Ja, das ist so ein bisschen darüber gesprochen, weiß nicht so, wie ähm wie das auch so mit diesen Bundestagssachen ist und ähm.
Linus Neumann: Ich fand das ganz interessant. Also oder ich fand das ganz interessant, mal darüber zu reden. Das merkt man auch in dem Podcast, weil ich äh ich glaube dem Mirko, der beendet irgendwann die Sendung, weil er nicht mehr kann. Weil ich ihm irgendwie.
Tim Pritlove: Zugetextet haben.
Linus Neumann: Ohr blutig gekaut habe und äh
Linus Neumann: Ja, ich fand, also ich fand das in insofern interessant, weil man ja auch selten sich mal so zurücklehnt und darüber reflektiert. Und das war
Linus Neumann: kurz vor der hundertfünfzigsten Sendung bei ihm aufm Balkon und dann habe ich halt einfach auch mal so,
Linus Neumann: ein bisschen darüber nachgedacht, weil er dann so fragt, was was gibt dir Podcast und so, was hörst du für Podcasts oder so, ne? Und dann haben wir da
Linus Neumann: Das fand ich mal ganz interessant, weil die Frage stellt man sich ja jetzt nicht unbedingt, dass man sie irgendwie so zu Hause sitzt und sagt, ich Podcast, weil und ähm,
Linus Neumann: Das war eigentlich ganz, ganz interessant, da mal drüber zu quatschen.
Linus Neumann: Und jetzt müssen wir hier übrigens alles umkrempeln. Ich habe einen neuen Fünf-Jahres-Plan.
Tim Pritlove: Na endlich.
Linus Neumann: Ja. Auf YouTube wollen wir ja nicht. Willst du ja nicht, ich ja schon. Ja.
Tim Pritlove: Hauptstrom? Nein, danke.
Linus Neumann: Nee, fand ich ganz interessant. Dann nachher dann äh habe ich ihm aber erst war ich habe ihm dann so Druck gemacht, habe gesagt, jetzt haben wir, jetzt haben wir ja ein Jahr gebraucht, bis wir endlich mal die Folge aufgenommen haben und jetzt brauchst du hier nur einen Tag zum Schneiden oder was?
Linus Neumann: Oder zum zum Aufbereiten schneiden macht er nicht, aber,
Linus Neumann: Verschonoted hatte die Episode sehr äh liebevoll. Ja und da waren auch schon andere Leute zu Gast. Hier wie heißt der? Tim Prito. Ähm.
Tim Pritlove: Mhm. Ähm genau.
Linus Neumann: Martin Fischer von hier ähm,
Linus Neumann: dem äh Staatsbürger Brunde Podcast. Ja, so jetzt gerade irgendwie so, du hast halt, ich gucke grade auf dieses Logo, äh auf dieses Episoden, Episoden Cover und da steht halt Sendungsbewusstsein, Sendungswunsch. Martin Fischer vom,
Linus Neumann: Sendungsbewusstsein.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt.
Linus Neumann: Ralf Stockmann. Äh Sven Mencke von Kulinarikers ähm Stefanie Dahn,
Linus Neumann: Podcast vorgedacht. Nico Herzog, Kathrin Röneke, die äh die hatte, genau, man kann sich nämlich dann, wenn man da war, dann darf man sich die dann darf man sich zwei weitere Gäste wünschen,
Linus Neumann: Ich weiß jetzt nicht genau, ob der Mirko sich darüber im Klaren ist, was.
Tim Pritlove: Hast du das gesagt oder hast du das danach gesagt? Also.
Linus Neumann: Das habe ich in der Sendung gesagt.
Tim Pritlove: Ah, weißt du's noch? Ich weiß es gerade nicht mehr. Ja, sag mal.
Linus Neumann: Nee, ist ja ganz am Ende der Sendung. Da würde ich ja jetzt spoilern.
Linus Neumann: Der aber die Kathrin hatte, glaube ich, mich äh äh sich nicht gewünscht. Als Gast.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht mehr, wen ich mir, wenn ich denn da ach so, doch, ich weiß wieder.
Linus Neumann: Ja, mich, mich nicht. Und die Claudia Krell war da, von den WikiGeks. Dann haben wir jetzt, glaube ich, auch alle genannt.
Linus Neumann: Habe ich jetzt irgendjemanden übergangen? Nee. Doch, Nico Herzog vom Bildsprache Podcast bin ich übergangen. Der war auch da. Ja, ist auf jeden Fall ganz, war, keine Ahnung, ganz lustig. Ich glaube, da das ist eigentlich ein ganz,
Linus Neumann: Wenn man sich jetzt für die Person im Podcast interessiert, ich habe das auch in der Sendung gesagt, ich interessiere mich weniger für Personen oder für Personen, die keine Themen behandeln,
Linus Neumann: Also ich find's zum Beispiel auch bei der Freakshow könntet ihr echt mal wieder mehr über Max reden.
Linus Neumann: Äh nee, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Hörer interessieren sich für Personen, weil das ist halt das, was dieses Medium einfach auch ausmacht, so. Und äh sicherlich auch dieses Medium.
Linus Neumann: Das ist ja gut, aber ich will ja ich möchte ja also es geht mir einfach nur darum, ich bin jetzt weniger an Podcasts interessiert von,
Linus Neumann: Person, die wenig mitzuteilen haben, was über ihre eigene Person hinausgeht.
Tim Pritlove: Na klar, nee, das ist äh.
Linus Neumann: Da gab's wohl, habe ich jetzt auch in der Folge mit Ralf gehört, da muss es wohl hier in deiner äh in eurer Podcastgate Sendung Sendung skate, das ist ja ein Forum für,
Linus Neumann: Sendegeld. Das ist ja ein Forum für Podcaster. Da gibt's ja, glaube ich, eine einen Flame War zwischen,
Linus Neumann: den Lava-Podcastern und den Nicht-Lava-Podcastern oder sowas. Da kam auf jeden Fall dieses Team Lava-Podcast hat er erwähnt. Da habe ich nämlich auch Aufkleber vom Camp,
Linus Neumann: Podcast.
Tim Pritlove: Die sind vom letzten Podcast Workshop. Das war eher eine ironische Aufgriff dieses etwas gestrandeten Artikels, der.
Linus Neumann: Dieser Nikolas Seemarkt, der mit dem der Leuchten vorher.
Tim Pritlove: Der sich äh ja nee, der sich auch vollkommen falsch verstanden äh fühlt, was die Auswirkungen betrifft. Das das ist auch alles,
Tim Pritlove: Das ist, glaube ich, auch alles total äh.
Tim Pritlove: Das soll, soll jeder da machen, äh was äh er oder sie will, Formate finden sich äh von alleine und.
Tim Pritlove: Ist auch eine Kunst und ähm ich würde ohnehin zu labern eher
Tim Pritlove: sagen, ja, also es ist ja so ein so ein Dehokativ. Nee, aber ja, also erstens ja und zweitens, da hast du's aufgegriffen, drittens ist es halt einfach äh eine Frage, wie man das halt findet.
Tim Pritlove: Gesinnt Gespräche. So, wenn man das halt,
Tim Pritlove: nicht gut findet oder abtun will, dann kann man's halt labern nennen und daraus entsteht ja dann gleich wieder so Laber Pride, ja, wo dann eben dann diese Team Lava,
Tim Pritlove: Podcast Aufkleber statt. Ja also ist doch alles vollkommen in Ordnung. Ich denke äh das Medium hat da einfach genug Raum und eigentlich auch auf jeder,
Tim Pritlove: Schiene da schon bemerkenswertes hervorgebracht. Also genauso wenig, also nicht nicht, dass ich der Meinung bin, es muss einfach nur locker dahergeredet werden und das, dann passt das schon
Tim Pritlove: genauso wenig bin ich aber auch der Auffassung, dass so dieses was in dieser Debatte mein Geschmack
Tim Pritlove: vollkommen sinnloser Weise immer so daneben gehalten wird so
Tim Pritlove: hier der arrangierte wohlgeschnittene Feature Style äh hochqualitative äh äh Podcast
Tim Pritlove: der vielleicht shiny shiny anzusehen ist und auch toll anzuhören ist und alles super und am Ende hat er vielleicht auch noch,
Tim Pritlove: gute Inhalte. Das kann man halt alles machen, aber jeder muss halt das Medium wählen, wo die.
Tim Pritlove: Eigene Botschaft letztlich am besten rüberkommt und wo wo das, was ich äh so ein Medium als Ziel gesetzt hat, einfach am effizientesten umgesetzt wird. Und das kann halt bei dem einen so
Tim Pritlove: bei der anderen so sein und das äh ist letzten Endes entscheidend. Deswegen bin ich da unbeteiligt in dieser Debatte.
Linus Neumann: Ich möchte da auch jetzt gar nicht äh.
Tim Pritlove: Es gab auch kein also mir wäre das neu, dass es da jetzt,
Tim Pritlove: sende geht ein. Da gab's noch gar keine es gibt überhaupt gar keine Podcaster-Flamos. Die sind alle total süß und piesig und nett und herzig und so. Das hast du ja auch sicherlich gemerkt beim.
Linus Neumann: Ich will auch, also ich höre sehr viele Podcasts aus der Kategorie Podcast, weil man muss ja auch irgendwie, wenn man einschlafen will, was hören. Ja und das äh da ja natürlich.
Tim Pritlove: Ja, ich höre dir auch mehr zum Aufwachen.
Linus Neumann: Aber ich möchte, ich ich will ich möchte ungern selber einen machen. Ich versuche selber keinen zu machen. Wahrscheinlich gelingt mir das auch nicht.
Tim Pritlove: Streng dich mal an heute.
Linus Neumann: Wer diese Sendung hört die Sendungsbewusstsein null null neun der wird merken dass sich wahrscheinlich durchaus auch Lava Podcast.
Tim Pritlove: Ich kann auch labern, Podcast.
Linus Neumann: Sitzt halt jemand und kaut dem anderen ein Ohr ab, bis er bis er nicht mehr kann, über zwei Stunden und zweiundzwanzig Minuten.
Tim Pritlove: Ja, irgendwann. Zwei Stunden. Du bist dann irgendwann thematisch, du bist dann thematisch irgendwann auch wirklich abgeritten.
Linus Neumann: Thema ist, ich finde klar, ich möchte kein Laber-Podcast machen. Also der, das hat durchaus,
Linus Neumann: durchaus eine ironische Komponente, ähm die auch mir nicht entgangen ist,
Linus Neumann: Da wünsche ich äh ja. Also Mirko kommt da wenig zu Wort. Vielleicht die eigentlich auch alleine machen können. Aber das ist ja auch gut. Ich meine, das soll ja, das ist ja sein Konzept, das da,
Linus Neumann: die Leute sich einen von 'ner von der Leber labern,
Linus Neumann: Habe ich auch irgendwann schon mal bei äh wir müssen Reden gemacht. Das ist aber Jahre her. Ja äh kann man ja auch noch kurz hier raussuchen.
Tim Pritlove: Podcast. Gut, wollen wir uns an unserem äh Kernformat äh widmen und mal wieder das Geschehen im Netz politischen äh Bereich schildern.
Linus Neumann: Ich wollte eigentlich jetzt, ich bin jetzt mich so grade warm gelabert.
Tim Pritlove: Grade warme. Ich kann auch noch ein bisschen von meinen äh meinen Erlebnissen diese Woche äh berichten. Ich.
Linus Neumann: Will ja labern.
Tim Pritlove: Ich war gerade bei einer schönen Veranstaltung, ja. Bei Jugend hackt.
Linus Neumann: Jugend hackt, das ist sehr gut. Wer bin ich auch äh im Oktober.
Tim Pritlove: Ich auch, aber ich wollte, weil ich bisher immer alle Termine verpeilt habe,
Tim Pritlove: wollte ich da mal sein und war zufällig in Hamburg und hab mir da mal den Auftakt am Freitagabend angeschaut und das sollten wir alles ganz gut gefallen. Also das.
Linus Neumann: Was war denn da?
Tim Pritlove: Da findet sich ja dann sozusagen die Teilnehmer schon, also wer jetzt von Jugendtag noch nichts mitbekommen hat, kurze Erläuterung, das ist halt ein der begrüßenswerte Initiative von der Open Knowledge, äh Foundation und glaube ich noch ein paar anderen Partnern, wo halt Jugendliche,
Tim Pritlove: die Bock auf Hacken haben, eingeladen werden ja ein Wochenende mal so richtig in Diskurs zu gehen um nur zusammen und werden dann,
Tim Pritlove: motiviert äh sich doch mal was einfallen zu lassen, was sie so gemeinsam dann über ein äh über das Wochenende hinweg bauen,
Tim Pritlove: Da geht's primär um Software, wenn, glaube ich, auch nicht nur und wenn verschiedene thematische Angebote äh gemacht, also,
Tim Pritlove: stellt quasi so vor, so hier, äh was wäre, wenn ihr was zur Umwelt oder wenn ihr was zur Gesellschaft äh äh macht oder zum Thema Spiele, nicht selten dann auch in Kombination mit so einem Angebot an offenen Daten
Tim Pritlove: ihm gleich die passenden Portale aufgezählt werden, wo man dann gleich sehen kann, so hier, das wäre ein gutes Datenmaterial. Damit könnt ihr äh was schaffen und dann,
Tim Pritlove: finden sich dann halt Teams und denken sich was aus und setzen das dann um. Das ist eine schöne Sache.
Linus Neumann: Mhm. Da gibt's äh ja genau, Hamburg warst du jetzt, das ist Jugend gewesen, ne, dann gibt.
Tim Pritlove: Genau, gibt's das noch im Westen und im Osten und im Süden, weiß ich nicht. Gibt's auch so Jugend.
Linus Neumann: Zu dem natürlich.
Tim Pritlove: Ne? Gut. Also im Norden, Süden, Osten und Westen vertreten.
Linus Neumann: Ich habe jetzt mal einfach, die haben so viele Events auch in noch in den nächsten ja. Ja, das ist ein sehr schönes Projekt, was sehr cool ist. Ähm,
Linus Neumann: Obwohl ich auch schon ähm einige Teilnehmer,
Linus Neumann: Kennen und schätzen gelernt habe aus den vergangenen Jahren, die wir dann auch direkt schön brav äh ne,
Linus Neumann: den Finger drauf haben vom CCC, um da, ne, auch die nächsten.
Tim Pritlove: Talentscouting.
Linus Neumann: Die haben wir schon gescoutet, genau,
Linus Neumann: Die haben wir gescoutet. Aber und dann natürlich direkt indoktriniert und so, das äh läuft.
Tim Pritlove: Läuft. Gut. Jetzt aber.
Linus Neumann: Eure Kinder zu eure Jugendlichen zur Jugend hackt.
Tim Pritlove: Genau oder vergleichbaren Veranstaltungen.
Tim Pritlove: Kommen wir zum Feedback, oh, zur letzten Sendung, da gab's wieder einige äh Anmerkungen und Korrekturen.
Linus Neumann: Nähergänzungen äh Verbesserungen.
Tim Pritlove: Ergänzung. Verbesserung.
Linus Neumann: Und zwar hatten wir in der letzten Folge darüber gesprochen, dass das Rechtsgutachten, welches ähm das Bundesamt für Verfassungsschutz angefertigt hatte und dem,
Linus Neumann: Generalbundesanwalt eingereicht hatte, um ihn zu motivieren, doch in Sachen Landesfahrrad zu ermitteln.
Linus Neumann: Nicht davon handelte, dass äh dass der Vorwurf des Landesverrates substantiiert wurde, sondern ähm,
Linus Neumann: sich mit der Frage beschäftigte, ob die Dokumente, Staatsgeheimnisse sind oder nicht.
Tim Pritlove: Also ob es sozusagen überhaupt ein Anlass gibt, um Landesverrat daraus Schluss fördern zu können, aber nicht die Entscheidung selbst darüber.
Linus Neumann: Genau und das hatte dich ja äh oder es hatte uns beim äh beim letzten Mal so ein bisschen gewundert, weil wir davon ausgegangen sind, dass doch bitteschön das Gutachten den Landesfahrer zum Inhalt haben wollte und da kommentiert
Linus Neumann: ein gewisser Andrester äh
Linus Neumann: das Gutachten vom Bundesamt für Verfassungsschutz in Klammern Herrn Müller hatte auch nur die Frage zu beantworten, ob die Dokumente Staatsgeheimnisse sind oder nicht. Welche Straftat uns dann auf dieser Basis vorgeworfen wird, ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes
Linus Neumann: in Klammern bitte Sachverhalt prüfen unter allen rechtlichen Gesichtspunkten, sondern des Generalbundesanwalts,
Linus Neumann: nur halt, dass das Vorhandensein eines Staatsgeheimnisses zwingende Voraussetzung für einen, für die Straftat Landesverrat ist, die Ermittlungen damit also in eine Richtung gelenkt wurden.
Linus Neumann: Das nochmals äh erklärend hinzugefügt,
Linus Neumann: Und dann haben wir uns in der letzten Woche über den Zwang bei äh funkenden Geräten unterhalten ausführlich. Und da hat äh,
Linus Neumann: Cave oder? Ähm.
Linus Neumann: Gut ergänzt, dass wir nämlich auf diese FCC äh Geschichte relativ wenig eingegangen sind, wo er sagt,
Linus Neumann: Es gibt auf der FC-Seite noch eine verlängerte Deadline, um die FCC mit Commons zu bewerfen. Ja? Auch für Nicht-Amerikaner,
Linus Neumann: und dann hat er uns auf eine Seite namens dot org ähm.
Linus Neumann: Hingewiesen, wo dieser gesamte FC-Vorgang nochmal genauestens auseinandergenommen wird,
Linus Neumann: inklusive äh Talking Points
Linus Neumann: wo man, wenn man also mit seinen Abgeordneten irgendwie oder mit Freunden oder mit wem auch immer darüber sprechen will oder zum Beispiel sich an die FCC wenden möchte, ähm,
Linus Neumann: Dass man da eben äh die entsprechenden äh Argumente ähm nochmal stichpunktartig hat. Und das ist ähm
Linus Neumann: da sehr inhaltsreich, jetzt haben wir aber das Thema ja auch schon relativ ausführlich besprochen. Für die FCC-Kommentarmöglichkeit gibt's also eine Deadline bis zum neunten Oktober,
Linus Neumann: zweitausendfünfzehn.
Tim Pritlove: Ausführlich besprochen ist natürlich etwas überzogen. Äh ich hätte das auch gerne noch etwas ausführlicher besprochen in den letzten Sendungen, aber leider und das werdet ihr bemerkt haben, äh war das dann auch genau der Teil in der Sendung, der von unseren
Tim Pritlove: miserabel im Internet äh Verbindung ähm torpediert wurde und deswegen gab's dann nicht so viel interaktive Diskussionen, wie uns das hier manchmal genehm wäre.
Linus Neumann: Was ist eigentlich dieses orangene Kabel, was da durchs Fenster hängt?
Tim Pritlove: War meine Notlösung danach bis vor Kurzem und jetzt ist wieder alles supi. Jetzt habe ich hier wieder Stellen des Netz, leider nicht gläsern, aber immerhin kommt was an.
Tim Pritlove: Jetzt wo du hier mal wieder in der Metaebene sitzt. Jetzt brauchen wir das gar nicht.
Linus Neumann: Ja, brauchen eigentlich.
Tim Pritlove: Wieder abschalten.
Linus Neumann: Kannst du wieder, kündige das mal, das ist ist doch äh,
Linus Neumann: worum's natürlich eigentlich hier auch geht. Ähm es sollen die Konsumenten wieder unterschiedliche Modelle kaufen,
Linus Neumann: damit es dann eben Modelle für,
Linus Neumann: Prosum, Premium, Ultra Power, mega super, kippt, ja, dass du halt dir nicht einfach äh einen zwanzig Euro Tee-Link-Router,
Linus Neumann: holst und da irgendwie genau deine fette, genaue Konfiguration drauf machst mit VPN und Tor und haste nicht gesehen, sondern dass du dann eben halt den gleichen Router in teurer kaufst mit ähm.
Linus Neumann: Mit der mit der äh VPN-Funktion noch dabei, ne. Also das das äh,
Linus Neumann: vermutet er hier also nochmal, dass du eben teurere oder neuere Router kaufst und nicht einfach alte Geräte ähm,
Linus Neumann: für ein paar Euro ähm kaufst und mit mit geiler äh individueller ausstattet. Statist.
Tim Pritlove: Ja. Kann man vermuten.
Linus Neumann: WLAN, WLAN haben wir jetzt auch bald wieder. Wir haben wir haben bald mehr WLAN. Tim.
Tim Pritlove: Das gut, weil die Bundesregierung äh.
Linus Neumann: Das jetzt abschaltet.
Tim Pritlove: Erinnere mich so ein bisschen an diese alte Titanic-Poster noch. Äh endlich Doppelpunkt. Bonn rettet den Wald,
Tim Pritlove: Und da gibt's da so ein Foto von so einem Wald und an dem Baum hängt so ein gelbes Schild. Waldsterben verboten, die Bundesregierung.
Linus Neumann: Ja, doch, ich erinnere mich.
Tim Pritlove: Ja, so ähnlich ist das jetzt auch beim WLAN-Gesetz.
Linus Neumann: Ich glaube, das ist noch viel schlimmer.
Tim Pritlove: Hm. Also das ist jetzt ich habe das gar nicht mitbekommen. Beschlossen worden. Also.
Linus Neumann: Nee, das es gibt jetzt einen Kabinettsbeschluss. Das Gesetz selber haben wir ja schon, also diese Gesetzesplanpläne haben wir ja schon mal behandelt,
Linus Neumann: Es gibt jetzt ein Kabinettsbeschluss, das heißt, wir sind jetzt in der Phase, wo die Regierung entschieden hat, äh was nun äh heruntergereicht wird ins Parlament, äh.
Tim Pritlove: Was sie gerne hätte.
Linus Neumann: Ja, was ja in der Regel dann auch mit minimalen Anpassungen, wenn überhaupt ähm beschlossen wird.
Tim Pritlove: Ich denke, dass deutsche Parlament ist unabhängig in seiner Entscheidung und diskutiert das dann lebhaft im Parlament, um dann irgendwie für alle zu den besten Lösungen zu kommen.
Linus Neumann: Ja, da haben wir im im Sendungsbewusstsein auch nochmal drüber gesprochen,
Linus Neumann: Ähm das ist wirklich.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob's absurd, ob man das jetzt absurd nennen kann oder ob das einfach so eine Neusprechbeispiel ist. Das Ziel dieses Gesetzes soll ja sein,
Linus Neumann: die Verbreitung von Wählern im öffentlichen Raum.
Linus Neumann: Und wenn wir uns Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern anschauen, dann stellen wir fest, dass.
Tim Pritlove: Wähler nicht besonders verbreitet ist im öffentlichen Raum.
Linus Neumann: Es ist schon verbreitet, aber eben verschlüsselt. Und wir kommen nicht rein. Ne.
Tim Pritlove: Welches Peter meinst du jetzt, was welches ist.
Linus Neumann: Irgendeins. Also du kommst ja, wenn ich jetzt in Berlin rumgehe, gibt's sehr viele WLANs, aber die da komme ich nicht rein. Es gibt dann äh das das die Möglichkeiten, einfach mal spontan an einem öffentlichen Ort,
Linus Neumann: einen Internetzugang zu erlangen sind rar,
Linus Neumann: und insbesondere an den Stellen, wo sie zur Verfügung stehen, ähm mit ähm mit mit.
Linus Neumann: Mit Bezahlen verbunden, ne? Also es gibt jetzt irgendwie gut in den, wenn du irgendwie erste Klasse Zug fährst, dann gibt's ein WLAN, da ist aber kein Internet mit dabei. Ähm wenn du,
Linus Neumann: wenn du.
Tim Pritlove: Das ist so dramatisch. Oh Gott, ich hoffe nicht. Ich hoffe, das ist bald vorbei, damit der Telekom. Oh Gott.
Linus Neumann: Dann äh was äh ähm,
Linus Neumann: Wenn du Kabel Deutschland hat er jetzt irgendwie auf irgendwelche Kästen auf WLAN drauf geschnallt, da gibt's dann irgendwie dreißig Minuten umsonst oder sowas, ne?
Linus Neumann: Aber so wirklich jetzt irgendwie, dass das jetzt hier WLAN irgendwie geil wäre oder so, davon sind wir weit entfernt. Äh im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo du ähm,
Linus Neumann: oder coole und einfache Lösungen hast, ne? Und ähm wie Ulf Buhrmeier vom Verein digitale Gesellschaft ja auch, der ja bei uns auch schon zu Gast war, auch seit Jahren sehr geduldig, immer wieder erklärt, ist einer der Hauptgründe dafür.
Linus Neumann: Die Störerhaftung in Deutschland. Die nämlich besagt, wenn du zu Hause dein äh WLAN mit Leuten teilst und die irgendwie ähm,
Linus Neumann: Mist machen damit und ähm du dann nicht in der Lage bist die äh die Leute zu benennen und und ans,
Linus Neumann: ans Messer zu liefern, dann äh haftest du als Störer einfach selber
Linus Neumann: weil du hast das ermöglicht, was da geschehen ist. Und das führt ja dann auch immer wieder zu so
Linus Neumann: absurden Situationen wie das man was weiß ich irgendwie mal zwei Wochen in Urlaub fährt und seine Wohnung ähm anderen überlässt und die die machen dann irgendwie den Torent an und dann kommt irgendwie ein paar Wochen später Post und man weiß aber gar nicht mehr äh wo denn jetzt diese Airbnb hin sind und kennt auch nur irgendwie den
Linus Neumann: Nachnamen und nicht irgendwie eine ladungsfähige Anschrift von denen und dann äh ja kennen wir alle. Solche Situationen und da äh greift dann eben die,
Linus Neumann: Störerhaftung, ähm die ähm,
Linus Neumann: Eigentlich laut aktuellem inhaltlichen, wenn man das Gesetz so liest, wie es dort geschrieben steht, dann ähm.
Linus Neumann: Haften äh Zugangsanbieter nicht,
Linus Neumann: Ja? Da gibt's also ein Haftungsprivileg für diejenigen, die anderen ähm.
Tim Pritlove: Das ist ja auch Zugänge derzeit schon so.
Linus Neumann: Das ist derzeit so für Provider, ja? Ähm aber in Ulfs Lesart sagt er im Prinzip,
Linus Neumann: wenn ich bei mir zu Hause anderen Zugang zum Internet ermögliche, bin ich ja auch ein Zugangsanbieter. Ähm das haben aber eben, hat sich in verschiedenen Gerichtsurteilen ähm.
Linus Neumann: Nicht durchgesetzt. Diese Interpretation des Gesetzestextes, weshalb Ulf ja schon vor langer Zeit dann oder digitale Gesellschaft, vor langer Zeit schon den Vorschlag gemacht hat, eben,
Linus Neumann: nochmal das Gesetz zu ergänzen, um auch eine Privatperson kann,
Linus Neumann: Zugangs ist Zugangsanbieter, ja? Um da das Haftungsprivileg,
Linus Neumann: ähm der Provider insofern abzuschaffen, dass man diese,
Linus Neumann: Haftungsausschuss eben für alle äh ermöglicht. Und dann wäre äh die Folge, dass Menschen natürlich sehr viel eher geneigt wären, ein ein offenes, einen offenen WLAN-Zugang einfach zu ermöglichen, wie,
Linus Neumann: ja die Freifunnker äh sehr gerne tun und ähm man das eben auch einfach so, ne? Machst du noch ein WLAN an, machst du noch ein zweites WLAN auf.
Tim Pritlove: Einfach Straßennetz.
Linus Neumann: Straßennetz gib ihm, ne? Sollte es natürlich nicht dein eigenes nehmen, wo du deine eigenen Daten durchfunkst, weil du die ja dann unverschlüsselt rumfunken würdest. Ähm
Linus Neumann: Das heißt, da wär's wärst du also gut beraten ein zweites Netz einfach aufzumachen, dass dann offen ist im anderen
Linus Neumann: in anderen Segmente, am anderen IP-Adressbereich, der eben in deinen eigenen nicht damit deine jetzt deine ganzen Heimserver und so nicht den dann quasi auf die Straße expostet oder so, aber kann man ja eigentlich ganz gut machen.
Tim Pritlove: Ist auch heutzutage kein großes Problem mehr, so jede Fritzbox kommt so standardmäßig eigentlich mit so einem Gastzugangsnetz und so, das ist äh einfach geklickt und dann macht man ein Passwort aus und fertig ist die.
Linus Neumann: Genau, die haben das sogar schon mitgeliefert, dass es äh eigentlich sehr schön und das das äh hat auch technisch sehr geringes Risiko, aber ähm leider eben ein hohes juristisches Risiko, weil,
Linus Neumann: Nach aktueller Rechtsprechung äh wir dann als Privatperson benachteiligt sind und dafür haften würden, der Allgemeinheit oder dafür bestraft würden der Allgemeinheit,
Linus Neumann: Freude zu machen und.
Linus Neumann: Deswegen sind wir dann gezwungen, was weiß ich, irgendwie ein VPN dahinter zu knoten, das Ganze in Schweden rauskommen zu lassen oder den ganzen Traffic im Tor zu werfen oder so, um äh um Gutes zu tun. Und das ist natürlich sehr schade,
Linus Neumann: und jetzt war grade so,
Linus Neumann: mit Urteilen von des Amts äh Amtsgerichts Hamburg, Amtsgericht Charlottenburg, Landesgericht München ging's so ein bisschen in die Richtung,
Linus Neumann: zumindest die Situation für Freifunk zu klären, ja? Dass man jetzt nicht sagt, okay, jede Privatperson äh kriegt jetzt einen Haftungsausschuss, aber dass man zumindest die Situation,
Linus Neumann: Für die Initiative Freifunk mal so ein bisschen klärt. Ja, dass dass man sagt, das ist doch echt mal toll, wenn äh wenn Menschen hingehen,
Linus Neumann: und kostenlose Infrastruktur äh zum Wohle aller Aufbauen, da möchten wir doch als Gesetzgeber äh denen nicht im Wege stehen, aber weit gefehlt, ich hatte das ja vor einigen Sendungen schon mal erwähnt
Linus Neumann: Es gibt da natürlich noch andere Interessen und die Interessen sind
Linus Neumann: einerseits natürlich die, der Verwertungsindustrie, der ja ein relativ stabiles Standbein im Abmahnwesen hat mit Hilfe ihrer
Linus Neumann: Abmahnkanzleien, wie zum Beispiel Waldorf Frommer, die diesen Prozess automatisiert haben.
Tim Pritlove: Und auch ein stabiles Standbein im äh Regierungs äh Bereich, zum Beispiel im Bundeswirtschaftsministerium mit Dieter Gorny.
Linus Neumann: Stimmt genau.
Tim Pritlove: Steht mit beiden Beinen fest. Fest im System.
Linus Neumann: Also Verwertungsindustrie hat ein großes Interesse daran, dass äh das Internetnutzer letztendlich identifizierbar sind oder es zumindest irgendjemanden gibt, an dessen Geldbörse sie dann knabbern können,
Linus Neumann: und natürlich ähm die äh Firmen, die jetzt Hotspots bauen wollen, also Deutsche Telekom bot Hotspots
Linus Neumann: Kabel Deutschland baut Hotspots gibt's sicherlich noch viele andere, die sowas machen. Die haben natürlich auch kein Interesse daran, dass äh dass es irgendwie das frei von Kids modern wird und alle nur noch Freifunk machen und wir überall Netz haben, weil sie wollen ja möglichst den Leuten
Linus Neumann: einmal Internet zu Hause verkaufen.
Tim Pritlove: Ich glaube aber nicht, dass sie das jetzt und dass die Freifunk jetzt unbedingt als große Konkurrenz ansehen. Denkst du das?
Linus Neumann: Nahe.
Linus Neumann: Sie sehen Freifunk im Moment nicht als große Konkurrenz an, weil die momentane rechtliche Situation diese Freifunnk-Initiative doch sehr stark ausbremst. Ne, weil frei Funk nicht hingehen kann äh und eine,
Linus Neumann: Einfache, schnelle,
Linus Neumann: problemlose Variante zur Verfügung stellen kann, wie man garantiert ohne viel Ärger und ohne technischen Aufwand ähm mal eben so ein offenes Netz machen kann.
Linus Neumann: Natürlich haben sie das, so? Natürlich haben sie da Lösungen für, aber die sind natürlich auch nochmal mit so,
Linus Neumann: einer der Wege ist eben dann, wenn ich das richtig verstehe, äh in das Freifunk VPN zu kommen, dann routet man einfach nochmal alles durch Freifunk und dadurch ist Freifunk dann eben.
Tim Pritlove: Sozusagen.
Linus Neumann: Und dann ist durch die Initiative Freifunk dann da diese äh äh das Haft.
Tim Pritlove: Größe der der Teilnehmer oder was.
Linus Neumann: So und jetzt genau in diese Richtung geht's jetzt so langsam. Die die genaue rechtliche Situation, wie es im Moment steht, ist mir da gar nicht so,
Linus Neumann: im Detail bekannt, aber ich will auch auf was anderes hinaus. Wenn jetzt auf einmal,
Linus Neumann: Wenn jetzt das passieren würde, was nämlich ähm sinnvoll wäre, nämlich, dass man sagt, Internet ist Internet und wer anderen Zugang bereitstellt, kann die nicht kontrollieren,
Linus Neumann: Soll bitte irgendwie da reinkommen, das ist schon zum Wohle aller. Ähm vor allem würde der,
Linus Neumann: Vorteil für die Gesellschaft und sicherlich auch für den,
Linus Neumann: für die wirtschaftliche Tätigkeit dieses Landes überwiegen gegenüber den marginal oder Nischeninteressen eben dieser Abmahnindustrie, die dann eventuell ein paar Leute weniger erfolgreich abmahnen könnte,
Linus Neumann: ähm und gegenüber den kommerziellen Interessen der äh
Linus Neumann: Netzanbieter, die nämlich sagen wollen, okay, wir verkaufen dir, lieber Tim, einmal hier ähm dein Internet zu Hause,
Linus Neumann: verkaufen wir dir nochmal eine SIM-Karte fürs Telefon und dann kannst du irgendwie, wenn du rechts unten klickst, kriegst du noch die Hotspot-Flatrate, die kostet dich dann auch nochmal so und so viel. Dann kommst du in unsere Hotspots rein, ne? Oder wenn du keine Hotspot haben willst, dann zahlt dafür, ne? Ähm.
Tim Pritlove: Und außerdem verkaufen wir auch noch dein DSL zu Hause auch noch anderen Leuten auf der Straße als Hotspot noch mit oben drauf.
Linus Neumann: Ich mache die Telekom das auch, ich weiß, dass andere Internetanbieter.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall alles auf dem besten Weg so.
Linus Neumann: Und dieses Geschäftsmodell, also das hast du zum Beispiel auch in in Frankreich, weiß ich, mache das ähm SFR
Linus Neumann: die stellen den Leuten halt so 'ne 'ne WLAN-Router mit Gastnetz hin und dieses Gastnetz ist aber dann eben ihr Hotspot teil, ne? Ich bin mir nicht ganz genau so sicher, was ihr ähm Modell dahinter ist. Ich glaube, die sind sogar einfach so fair, dass sie sagen
Linus Neumann: kommst du auch bei den anderen Leuten in rein, was ja eigentlich was ja nochmal cool wäre, ja? Das wäre so eigentlich dieses Phone.
Tim Pritlove: Modell genau.
Linus Neumann: Was auch noch im coolen Bereich wäre, aber,
Linus Neumann: Ähm wir wissen ja, dass die äh dass in Deutschland insbesondere so coole und sharing Sachen äh ungern gesehen sind, wenn ich zumindest irgendwo noch jemand sitzt mit einem großen Sackgelb äh und sein Reibach macht.
Linus Neumann: Also, sinnvoll wäre es gewesen, die die Rechtssicherheit äh herzustellen, dass man das machen kann und da keinen Ärger für kriegt, aber.
Linus Neumann: Der jetzige Gesetzesentwurf macht genau das Gegenteil und sorgt dafür, dass Provider weiterhin gar nicht haften,
Linus Neumann: Also da ändert sich nichts, so deutsche Telekom haftet nicht. Ähm,
Linus Neumann: Für deinen Internetanschluss. Die hauen dich ja dann auch im Zweifelsfall in die Pfanne. WLAN-Betreiber,
Linus Neumann: Hingegen sollen nur dann nicht haften, wenn sie zumutbare Maßnahmen ergriffen haben.
Linus Neumann: Mit anderen Worten, im Vergleich zu der Regelung im Paragraph acht Telemediengesetz, die wir heute haben, gibt's also eine Haftungsverschärfung. Du bist,
Linus Neumann: nur wenn du zumutbare Maßnahmen erreichst. Was sind denn diese zumutbaren Maßnahmen? Da wird also genannt, ähm äh.
Tim Pritlove: Der ich begehe keine Straftaten.
Linus Neumann: Nee, da gibt's drei Stufen. Du musst dein dein Netz vom Zugang anderer Nutzer trennen,
Linus Neumann: Äh äh ähm ausschließen und nur Leute den Leuten den Zugang ermöglichen, die zuvor ein Gewicht haben, keine Rechtsverletzung zu begehen.
Tim Pritlove: Was er für sich genommen schon mal, ja.
Linus Neumann: Rein private nicht geschäftsmäßige WLAN-Anbieter, das ist explizit einfach nur Freifunk, ja, das.
Linus Neumann: Kommen nur dann in den Genuss der Haftungsfreistellung, wenn sie außerdem auch die Namen der Nutzerinnen und Nutzer kennen.
Linus Neumann: Und damit ist dieses Freifunkprojekt kaputt.
Tim Pritlove: Illegal. Ja. Weil da kennt niemand den.
Linus Neumann: Du kriegst einen kompletten Störerhaftungsfrei äh freistellung, wenn du geschäftsmäßig bist.
Linus Neumann: Du musst als Privatperson,
Linus Neumann: die Leute du darfst als Privatperson einfach nicht einfach alle reinlassen und jeden, den du zu Hause in dein Netz lässt, musst du irgendwie, der muss dir äh den musst du aufgeklärt haben oder so, ja? Und wenn du ein,
Linus Neumann: gemeinnütziger, nicht geschäftsmäßiger, rein privater WLAN-Anbieter bist, dann musst du darüber hinaus,
Linus Neumann: die Leute registrieren. Und damit werden also private Netzbetreiber,
Linus Neumann: Nicht-Kommerzielle Netzbetreiber gegenüber gewerblichen schlechter gestellt.
Tim Pritlove: Die Definition eigentlich. Also ab wann ist denn irgendwas.
Linus Neumann: Gewerblich ist es wahrscheinlich dann, wenn du Geld dafür nimmst.
Tim Pritlove: Also für jede einzelne Dienstleistung oder überhaupt für irgendeine.
Linus Neumann: Da würde ich vermuten, dass es äh eine mit dieser Wlananschluss in Verbindung stehen. Also da braucht man, glaube ich, jetzt weiß nicht, wo du darauf wo du genau.
Tim Pritlove: Na ja gut, ich meine, die Telekom bietet ja auch hier und da einen kostenlosen Zugang an, wie zum Beispiel in der ersten Klasse der Bahn oder ähm.
Linus Neumann: Genau, ob die Bahn da nicht vielleicht zum Beispiel die Telekom für bezahlt. Aber genau dafür, genau dafür, genau für solche Fälle ähm,
Linus Neumann: dass die Telekom ein gewerblicher WLAN-Anbieter ist. Das musst du, glaube ich, nicht,
Linus Neumann: da musst du keine lange Schrift verfassen um das zu begründen. Und das die Telekom auch ein gewerblicher WLAN-Anbieter im ICE ist,
Linus Neumann: Ist auch klar, weil sie im Zweifelsfall von der Deutschen Bahn bezahlt wird. Trotzdem möchte die Deutsche Telekom aber in genau dieser Situation, wo sie nämlich,
Linus Neumann: Ein WLAN oder in der Lounge oder sowas, na ein WLAN anbietet und dir nur so kurz so einen Capture-Unterschied, was ja auch totaler Quatsch ist, genau in der Situation möchte die Deutsche Telekom nämlich nicht verpflichtet sein,
Linus Neumann: Die Leute ähm,
Linus Neumann: namentlich zu registrieren, weil das die Nutzung ihrer Dienstleistungen äh unangenehmer machen würde. Und genau diesen Gefallen kriegt sie jetzt auch. Dass sie nämlich sagen kann, du bist äh freigestellt, du bist gewerblich, fertig.
Tim Pritlove: Na gut, aber könnt ihr ja Freifunk auch sagen, okay, wir haben aber auch einen Kunden, der zahlt hier hundert Euro und die anderen äh.
Linus Neumann: Weißt du doch, dass das so nicht läuft.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß ja, dass das noch nicht läuft. Naja.
Linus Neumann: Das weiß ja, dass das so nicht läuft, weil der Gesetztext genau das sagt, wenn du nicht geschäftsmäßig bist. Freifunk könnte jetzt sagen,
Linus Neumann: ja, wir sind geschäftsmäßig, weil äh okay, Scheiße, wir sind ein gemeinnütziger Verein. Da können wir schon mal gar nicht mehr irgendwie vernünftig geschäftsmäßig sein und dann müssten sie ja auch im Zweifelsfall ihre Kunden da kennen, ne. Also die Deutsche Telekom,
Linus Neumann: Hat er jetzt ein ein in dem konkreten Fall einfach offenes WLAN anzubieten,
Linus Neumann: bevor eine Bevorteilung gegenüber äh dem der Freifunnitiative. Und es ist ganz konkret genau so geschrieben. Das heißt, das Gesetz tut genau das Gegenteil von dem, was behauptet wird.
Linus Neumann: Und außerdem äh haben wir da noch diesen Passus drin, dass man eben, dass es den Haft die Haftungsumkehr bei Gefahr geeigneten Diensten gibt,
Linus Neumann: also ähm normalerweise haftest du ja als äh als Plattform, wo andere auch Inhalte reinschreiben können, erst ab Zeitpunkt der Erkenntnis,
Linus Neumann: Das heißt, wenn ähm äh,
Linus Neumann: was weiß ich. Wenn jetzt jemand in Logbuch Netzpolitik in den Kommentaren einen urheberrechtlich geschützten Text schreibt, zum Beispiel, sagen wir mal, eine Überschrift von irgendeinem Springerblatt reinschreibt und so
Linus Neumann: Leistungsschutzrecht und so, ne, dann äh bist du erst dann,
Linus Neumann: Haftest du es dann, wenn äh dann Kai Diekmann dir eine Mail geschrieben hat und gesagt hat, hier äh Meterebene not welcome, du musst äh diesen, du hast unser Leistungsschutzrecht verletzt oder so, ne? In dem Moment, wo,
Linus Neumann: haftest du, wenn du dich jetzt dagegen entscheidest, das zu entfernen. Aber du haftest nicht per se. Und für äh,
Linus Neumann: Gefahr geeignete Dienste? Wollen sie das umkehren und sagen, ey, bei euch.
Tim Pritlove: Geeignete Dienste.
Linus Neumann: Bei euch ist doch die ganze Zeit nur irgendwie von enorm ist irgendwelche Sachen gepastet, da drehen wir die Haftung um.
Tim Pritlove: Warte mal, jetzt steht das da so drin.
Linus Neumann: Ja, meinst du, sowas denke ich mir aus oder.
Tim Pritlove: Die vielleicht ja jemand anders, aber es muss ja nicht.
Linus Neumann: Dass du mir solche, so eine Kreativität äh zutraust,
Linus Neumann: Freue mich aber ich bin gar nicht so, ich bin eigentlich.
Tim Pritlove: Nein, es hätte ja, es hätte ja auch da nicht drin stehen können, aber eine Definition sein, die irgendjemand anders noch in den Raum gestellt, aber so Gefahr geeignet. Ist das jetzt schon wieder so ein stehender juristischer äh Begriff, Begriff, wo jetzt alle Volljuristen sagen, ach ja hier, Gefahr geeignet, kennen wir doch.
Linus Neumann: Mir gar nicht sicher, ob du den den haben wir schon äh letzte Mal auch äh verwendet.
Tim Pritlove: Ja, aber nicht auseinander.
Linus Neumann: Also Cloud-Dienste und File-Hoster äh die sind eben dann als Gefahr geeignete Dienste.
Tim Pritlove: Gefahr geeignete Dienste. Also ich finde diesen Begriff.
Linus Neumann: Ich gucke mal in den Referentenentwurf.
Tim Pritlove: Gefahr geeignet.
Linus Neumann: Gefahr. Die Kenntnis von Tatsachen oder Umständen nach Absatz eins,
Linus Neumann: aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird,
Linus Neumann: vermutet, wenn es sich bei dem angebotenen Dienst um einen besonders Gefahr geneigten Geneigten, sorry. Nicht geeignet, geneigt, sorry.
Tim Pritlove: Geneigt.
Linus Neumann: Gefahr geneigten Dienst handelt. Ein besonders gefahrgeneigter Dienst liegt in der Regel dann vor wenn, ah die Speicherung oder Verwendung der weit überwiegenden Zahl der gespeicherten Informationen rechtswidrig erfolgt oder B
Linus Neumann: Der Diensteanbieter durch eigene Maßnahmen gezielt die Gefahr einer rechtsverletzenden Nutzung fördert oder C,
Linus Neumann: Vom Dienstanbieter veranlassten Werbeauftritten mit der nicht Verfolgbarkeit bei Rechtsverstoßen geworben wird oder D keine Möglichkeit besteht, rechtswidrige Inhalte durch den berechtigten entfernen zu lassen.
Linus Neumann: Heißt Klartext, du bist Gefahr geneigt, wenn du.
Linus Neumann: Dadurch aufhältst, dass die überwiegende Zahl der Inhalte, die du bereitstellst, rechtswidrig sind.
Tim Pritlove: Okay, ist aber Freifunk jetzt nicht unbedingt der Fall.
Linus Neumann: Nein, da geht es auch nicht mehr um äh WLAN-Anbieter, sondern da geht es jetzt um Hosting-Plattformen, um File-Hoster und Cloud-Anbieter. Also Beispiel wäre Pirate Bay, ähm Pace bin,
Linus Neumann: Wahrscheinlich sogar reddit, wo auch jeder irgendwie reindingern kann. Man könnte jetzt sogar sagen Twitter,
Linus Neumann: Alles, wo User, Generate Content entsteht, ja? So, wenn A entweder die überwiegende Anzahl der gespeicherten Informationen rechtstätig erfolgt. B.
Linus Neumann: Du durch eigene Maßnahmen,
Linus Neumann: gezielt die Gefahr einer Rechtsverletzenden Nutzung förderst. Da wäre das Beispiel zum Beispiel Mega äh Upload oder Mega Punkt com oder wie das jetzt heißt, ne? Weil die sagen,
Linus Neumann: Ey, bei uns könnt ihr was hochladen, das wird vorher so verschlüsselt, dass wir das gar nicht einsehen können. Und ihr müsst dann quasi den Link mit dem Key weitergeben,
Linus Neumann: und das eignet sich doch super äh für urheberrechtsverletzende Materialien. Das heißt, da wird ähm,
Linus Neumann: werden Maßnahmen ergriffen, die es im Prinzip,
Linus Neumann: Auslegung, vermutlich fördern, dass diese Plattform bevorzugt für illegale Inhalte genutzt wird.
Linus Neumann: Zäh, du mit der Nichtverfolgbarkeit bei Rechtsverstößen wirbst. Sowas wie ähm wir loggen eure IP-Adressen nicht.
Linus Neumann: Oder ähm wahrscheinlich könnte man, also nee, von dir veranlasste Werbeauftritte, also quasi du du wirbst damit,
Linus Neumann: dass du keine Informationen logst und deshalb es bei dir irgendwie eine nicht Verfolgbarkeit gibt.
Linus Neumann: Also würde jetzt Pace bin sagen, wir loggen nicht, ihr braucht keinen Tor Browser zu nehmen oder so, ne? Oder wenn du D keine Möglichkeit bietest,
Linus Neumann: Rechtswidrige Inhalte durch den berechtigten entfernen zu lassen. Das ist das, was ähm YouTube da zum Beispiel hat, ne? Die und ich glaube, diese ganzen und so, die haben das ja auch,
Linus Neumann: bieten quasi den Inhalte äh den den Rechteinhabern quasi direktes Interface, wo sie Inhalte reklamieren können.
Linus Neumann: YouTube ist ja sogar teilweise äh machen sie es ja auch automatisch, dass sie Musikstücke erkennen. Aber was zum Beispiel manchmal passiert ist, wenn ich irgendwie so bei irgendeiner Fernsehsendung aus privatfernsehern äh Privatfernsehersendern
Linus Neumann: zu Wort gekommen bin und dann irgendwie ein Mitschnitt der Sendung äh in bei YouTube irgendwie hochlade. Ja Verzeihung.
Linus Neumann: Dann passiert das äh durchaus mal schnell, dass äh dann irgendwie ein zwei Wochen später so einen Hinweis kommt, was weiß ich, hier, RTL oder was,
Linus Neumann: hat bemängelt, dass sie das Urheberrecht an diesem Beitrag haben und du den deshalb hier nicht zur Verfügung stellen darfst, haben wir gelöscht. Ne? Kannst du ja auch machen, also diese äh das das steht eben der Musikindustrie und einigen,
Linus Neumann: großen Rechteverwerter nochmal in in einem anderen, in einer anderen Form zur Verfügung, aber du kannst ja auch ja jetzt so ein YouTube-Video anklickst, kannst du da irgendwie auf den bemängeln Button drücken und sagen, das ist aber meins,
Linus Neumann: Wenn du das nicht, wenn du diese Möglichkeit nicht äh bietest, dann bist du ein gefahrgeneigter Dienst. Mit anderen Worten, wann immer du.
Linus Neumann: Irgendwie bereitstellst, musst du dafür sorgen, dass nicht die überwiegende Zahl davon rechtswidrig ist.
Linus Neumann: Dass du keine Maßnahmen ergreifst, die ähm,
Linus Neumann: die äh die gezielte Gefahr einer rechtsverletzenden Nutzung fördern, also nicht zum Beispiel nach irgendwas zu irgendwas aufrufen oder so. Oder,
Linus Neumann: dafür sorgst, dass du keine, dass du nicht die Information sammelst, die du bräuchtest, um die Leute ans Messer zu liefern. Mit anderen Worten, du musst sie,
Linus Neumann: verfolgen, IP-Adresse loggen, Nutzeraccounts verlangen, was weiß ich.
Tim Pritlove: Aber das tun sie ja doch im ICE halt auch nicht.
Linus Neumann: Aber die Rede ist jetzt hier von von Cloud und File-Hosting und nicht mehr von WLAN-Zugang.
Linus Neumann: Es sind zwei unterschiedliche Sachen. Also das eine ist Dienstanbieter, das andere ist Zugangsanbieter und ähm C, du darfst nicht damit werben, dass die nicht Verfolgbarkeit äh stattfindet. Das Krasse ist nämlich.
Linus Neumann: Nichtverfolgbarkeit. Hat zum Beispiel wirbt ja mit, wenn ich das, ich weiß nicht, ob sie's tun, aber ähm sie,
Linus Neumann: ähm sind, werden ja gerne genutzt, um die Nichtverfolgbarkeit äh zu erreichen
Linus Neumann: Also sie sagen, du bist anonym, ja, was man jetzt okay, sie sagen nicht explizit, du kannst bei uns machen, was du willst, aber sie sagen, ey, es ist anonym, wir können dich nicht, wir wir werden und können dich nicht,
Linus Neumann: Preis geben. Ne? Das könnte man jetzt also streng so auslegen, dass sie damit werben,
Linus Neumann: dass dass Rechtsverstöße nicht verfolgt werden können, wenn du sie nutzt. Und da sie ja dann auch, ne, so. Das heißt, das wäre dann ein gefahrgeneigter Dienst und bei denen,
Linus Neumann: wird die Haftung umgekehrt. Das heißt, um jetzt mal wieder, das lässt sich also hier bei C auch auf Zugang äh Münzen, ne, weil ähm,
Linus Neumann: Predator im Prinzip Zugang bietet. Zu einem.
Linus Neumann: VPN, was eben in Schweden äh terminiert. Und dann könnte man eben sagen, okay, iPreda, ihr haftet jetzt für alles, was eure Nutzer machen, weil ihr ein Gefahr geneigter Dienst seid und damit wäre Predator eben platt.
Linus Neumann: Insofern geht's doch nicht nur um Pfeil äh oder kann man das nicht nur auf auf Cloud und Pfeilanbieter äh Fightsharing-Anbieter Münzen, sondern auch auf Zugangsanbieter. Und D eben, wenn du diese Möglichkeit nicht bietest,
Linus Neumann: Äh die heißt, du musst diese Möglichkeit bieten,
Linus Neumann: Das heißt, du hast im Prinzip äh schnürt sich ein sehr strenges Korsett, um die äh Menschen, äh die im Internet überhaupt anderen die Möglichkeit geben.
Linus Neumann: Ähm Inhalte auf ihren Plattformen zu veröffentlichen. Ähm,
Linus Neumann: In der Begründung steht's dann eben noch zu der Zeit laufen Hotspotbetreiber Gefahr, insbesondere mit urheberrechtlichen Abmahnungen von Rechteinhabern konfrontiert zu werden. Ja, das ist genau die Problem äh Beschreibung. Ähm aber dieser Gesetzesentwurf,
Linus Neumann: Behauptet, dieses Problem zu lösen, tut aber genau das Gegenteil. Das ist schon wirklich äh ein Skandal. Einmal eben aber, wie gesagt, habe ich, glaube ich, nicht so ober genug rausgestellt. Einmal geht's um diese WLAN-Geschichten. Andererseits geht's um äh,
Linus Neumann: dienst äh Dienstanbieter. Und das ist schon echt ein ziemlich übler Schritt,
Linus Neumann: weil das halt bedeutend, also weil unter Umständen damit eben diese Freifunnker äh vollständig unter die Räder geraten. Und das ist echt also da fällt mir auch nichts mehr zu ein, wie man.
Linus Neumann: Ehrenamtliches Engagement, für freie Zugänge zu Wissen und Netz,
Linus Neumann: so abstrafen kann,
Linus Neumann: Für die Partikularinteressen von großen Internet Providern und der äh rechte Verwertungsindustrie. Das ist ein das ist ganz, ganz schlechtes Tennis. Das ist echt richtig, richtig, richtig, richtig dumm.
Tim Pritlove: Ja und das grade in einer Situation, wo wir uns jetzt also in Deutschland mit einer äh,
Tim Pritlove: großen Zahl von Flüchtlingen, die von unserer Bundeskanzlerin freudig begrüßt wurden,
Tim Pritlove: Ähm konfrontiert sehen und deren,
Tim Pritlove: also nicht das einzige Problem ist, aber wenn sie vor allem erstmal hier sind, aber auch natürlich schon auf der Flucht vorher
Tim Pritlove: vor allem auf das Internet angewiesen sind und mit ihren Smartphones einfach ihre Kommunikation äh ihre Information beziehen und zahlreiche Freifunnkprojekte gibt, die einfach sehr gerne,
Tim Pritlove: Flüchtlingsheimen, sonstigen Sammlungsbereichen WLAN bereitstellen wollen,
Tim Pritlove: und sich jetzt sozusagen in eine Grauzone manövriert äh.
Linus Neumann: Schwarzzone.
Tim Pritlove: Eine Schwarzsonne.
Linus Neumann: In der Grauzone.
Tim Pritlove: Jetzt ab in die Schwarzzone, ja.
Linus Neumann: In der Schwarzzone. Es sei denn, äh sie fangt jetzt an, die Leute da irgendwie namentlich zu registrieren, damit sie die irgendwie also das ist halt äh das ist halt wirklich absurd,
Linus Neumann: Da gibt's halt ein riesiges ehrenamtliches Engagement gerade, ne? Von Freifunk, von Refugees im. Wir haben das äh glaube ich schon erwähnt, oder? In können wir nicht oft genug erwähnen. Es gibt.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, ob wir das erwähnt haben. Ich bin mir da jetzt gerade nicht so äh sicher.
Linus Neumann: Ja, dann erwähnen wir es nochmal. Es gibt also äh eine seit,
Linus Neumann: weiß ich seit ich glaube zwölf oder vierzehn Jahren aktives Projekt mit dem Namen Refugees im Incipation, die sich um,
Linus Neumann: Internetcafes in Geflüchtetenunterkünften bemühen und das ist ein Projekt, was von Geflüchteten,
Linus Neumann: selber geleitet wird, daher auch dieser
Linus Neumann: Aspekt immencipation da drin und die auch äh darauf Wert legen, dass ihre Internetcafes eben in ähm Selbstverwaltung dort äh errichtet und äh gepflegt werden und auch Begegnungsstätten sind für die.
Linus Neumann: Für die Menschen, die dort wohnen. Und ähm seit einiger Zeit gibt es mehrere ähm Mitglieder des äh CCC und des der
Linus Neumann: der, des Freifunk, der Freifunki Initiative und des Fördervereins freie Netze, die
Linus Neumann: dafür sorgen möchten, dass dieses Projekt auf finanziell auch auf die nächste auf die nächste Stufe kommt. Ähm,
Linus Neumann: Und noch viel mehr ähm Geflüchtetenunterkünfte versorgen können, zumal ähm,
Linus Neumann: Wie ihr jetzt auch nochmal in Deutschland viel mehr davon bekommen werden. Und in einer Woche, vier Tagen und drei Stunden wird dort auch die Fundraising-Kampagne starten,
Linus Neumann: die wir jetzt einfach mal bei der Gelegenheit verlinken. Ähm,
Linus Neumann: Und da äh freue ich mich natürlich sehr drauf auf dieses Projekt. Wie ich, glaube ich, schon erwähnt habe, hatten wir auch einen Vortrag beim Camp von Schu, der über dieses Projekt gesprochen hat. Den müssen wir auch noch raussuchen,
Linus Neumann: Das war echt mal ganz cool. Das hat mich ja sehr ähm sehr gefreut, dass wir sie da hatten,
Linus Neumann: Und das ist eben jetzt auch so eine so ein Projekt, was da jetzt irgendwie natürlich bedroht wird, ne, weil ähm stell dir jetzt mal vor.
Linus Neumann: Du bist jetzt gerade aus Syrien geflüchtet, ja? Dann wurdest du vielleicht noch in Ungarn verkloppt,
Linus Neumann: Ja, dann hast du's irgendwie äh nach Deutschland geschafft, über Österreich oder so. Vielleicht haben dich ähm,
Linus Neumann: engagierte Bürger mitgenommen in dem in dem Konvoi oder du hast dich in äh hast dich in einen dieser Züge gequält und äh hast ich glaube die Fluchtdauer sehr in der Regel viele Tage,
Linus Neumann: der Angst und äh.
Tim Pritlove: Wenn's gut läuft, ja.
Linus Neumann: Der Last auf dich genommen teilweise bis zu irgendwie annähernd vier Wochen, ne? Also die drei Wochen Grenze wird da auch in harten Fällen überschritten. So, du hast die absolute Tortur hinter dir, bist aus der hast dein ganzes Leben hinter dir gelassen, weil du in dem Land, in dem du bist,
Linus Neumann: Nicht mehr sein kannst, ja, dann kommst du nach Deutschland in eine dieser in der Regel nicht besonders,
Linus Neumann: ähm nicht besonders liebevoll eingerichteten Unterkünfte. Hass, wenn ihr Pech hast, sogar noch die Arschlöcher draußen vor der Tür stehen,
Linus Neumann: ja? Und dann sagen sie, ach du willst ins Netz, na dann musst du dich erstmal namentlich registrieren. Weißt du, aus welchen Ländern diese Menschen zu uns kommen? Weißt du, was die dir sagen, wenn du denen sagst, gib mal deinen Namen ein, bevor du hier das Internet nutzt?
Tim Pritlove: Das ist äh hanebüchen. Ähm ich habe übrigens auch noch, ich weiß gar nicht, das hat zu, glaube ich, jetzt in deiner Linkliste gar nicht drin. Es gibt auch noch eine ausführliche äh Kritik,
Tim Pritlove: äh eines äh vom Eco-Beauftragten äh Anwalt, der ein Rechtsgutachten erstellt hat zu diesem WLAN-Gesetzentwurf.
Linus Neumann: Habe ich, glaube ich, in der Linke, aber sehr geil, schreib's dir noch mal rein.
Tim Pritlove: Hast du das? Von Dieter äh von Dieter Frei.
Linus Neumann: Ich habe den, vielleicht habe ich's auch nicht drin, weil ich das nur in meinem Maileingang hatte.
Tim Pritlove: Der jetzt, weil ich hatte jetzt hier gerade nochmal diesen Gefahr geneigten Dienst äh hinterher äh recherchier,
Tim Pritlove: und äh er hat auch noch die interessante äh Sichtweise, also was er, weiß nicht, hast du das jetzt gerade eben äh gesagt, dass es ja hier sozusagen auch noch eine Vermutungs,
Tim Pritlove: Regel äh gibt. Also dass sozusagen diese Annahme, dass diese Dienste Gefahr geneigt seien, sei sozusagen ja sozusagen eine Vermutung. Äh kritisiert das als vollkommen Inhaltsbefreit,
Tim Pritlove: und ähm füttern aus, dass äh.
Tim Pritlove: Dass man auf der einen Seite äh also die Formulierung hier ist, wenn ich eine Pseudonyme oder anonyme Nutzung vorschriftsmäßig erlaube, gelte ich sofort als gefahrgeneigter Dienst. Ja, äh.
Linus Neumann: Es sind Widerspruch zum Datenschutzgesetz.
Tim Pritlove: Genau, ne, wo weil auch im TMG gesagt wird, Anbieter sollen wo immer möglich Datenschutz sparsame Dienste zur Verfügung stellen.
Tim Pritlove: Ein paar weitere äh Kritiken, die ich denke, wir werden das hier einfach auch nochmal anfügen. Ist auf jeden Fall ähm,
Tim Pritlove: Eine sehr knifflige ähm,
Tim Pritlove: Argumentationsführung hier an dieser Stelle, weil es einfach viel mit juristischen Feinheiten zu tun hat. Grundsätzlich müssen wir einfach sagen, wir finden einfach diese Gesetzesinitiative höchst verstörend und es kann einfach nicht sein,
Tim Pritlove: dass äh ein Projekt wie Freifunk oder auch vergleichbare Projekte,
Tim Pritlove: und Dienste ähm hier einfach in die Illegalität gedrängt werden und das äh muss sich ändern.
Linus Neumann: Ja, also da müssen wir jetzt äh,
Linus Neumann: Richtig massiv aktiv werden, weil wir ja in der Regel, wir wissen ja, wie das ist mit so äh Gesetzesentwürfen heutzutage, ne, die irgendwie in die achtzig Prozent Mehrheit von äh CDU und CSU irgendwie runtergereicht.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Da wird es echt doch mal schwer und
Linus Neumann: noch schwerer ist es, man hätte ja, wenn wenn das jetzt aus der CDU Ecke käme, hätte man ja eventuell irgendwie
Linus Neumann: versuchen können, äh die SPD dagegen aufzubringen, aber es kommt ja auch noch aus dem BMWI, wo der Sigmar Gabriel drin sitzt
Linus Neumann: einer unserer drei Internetminister. Ja, das heißt, das ist auch noch eine äh Sozialdemokratennummer. Das heißt, jetzt müssen wir eigentlich mit der CDU dagegen ballern, weil die Sozialdemokraten werden das auf jeden Fall äh durch durch Umfallen. Ähm,
Linus Neumann: und äh,
Linus Neumann: jetzt müssen wir wirklich jetzt müssen wir die CDU dazu bringen, so ein beknacktes SPD-Gesetz ähm.
Linus Neumann: Zu verhindern, was irgendwie.
Tim Pritlove: Absurd ist.
Linus Neumann: Es ist das sieht echt bitter aus und da muss man jetzt also da bin ich jetzt wirklich äh.
Linus Neumann: Voller, großer Sorge äh in in dieser Angelegenheit, weil das echt, das wird ähm da kommt sehr viel Gutes und Wichtiges echt unter ekelhafte Räder und das ist echt nicht zu akzeptieren.
Tim Pritlove: Ich denke, wir bleiben da dran an dem Thema. Das wird uns auch äh die nächsten Wochen beschäftigen. Sehr viel mehr können wir jetzt auch glaube ich nicht dazu sagen, oder?
Tim Pritlove: Kommen wir zur weiterer Kritik äh dieses Mal geäußert durch die EU.
Linus Neumann: EU-Kommission.
Tim Pritlove: Die EU-Kommission, interessanterweise an unserem Lieblingsthema der Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Das ist echt geil. Das ist eigentlich, das ist im Prinzip, das kann man nur mal so, dann lache ich. Dann lache ich, Alter. Hörst du, wie ich lache? Das ist irgendwie also.
Tim Pritlove: Alter, ich lach. Also, nur mal kurz so zurückspulen, also äh wir hatten ja berichtet, äh unsere liebe Bundesregierung
Tim Pritlove: wieder mal dabei äh eine Datenvorratsdatenspeicherung äh zu planen, weil hat ja nicht gereicht, dass das jetzt schon mehrfach äh als verfassungswidrig äh abgelehnt wurde, auch auf EU-Ebene. Nein, man muss es dann halt in der Konsequenz.
Tim Pritlove: Machen, ist ja in gewisser Hinsicht auch äh konsequent, ne? Weil wenn Geheimdienste versagen, was brauchen wir dann?
Tim Pritlove: Ja, Geheimdienste. Und wenn die Vorratsdatenspeicherung wirklich so schlecht ist, wie immer alle behaupten, dann brauchen wir was?
Tim Pritlove: Vorratsdatenspeicherung. Das ist hier die Logik. Na ja, aber jetzt hat sich die Kommission beschwert.
Tim Pritlove: Allerdings nicht so sehr inhaltlich, sondern mehr so äh bürokratisch.
Linus Neumann: Weil die hat's, die hat sich nicht unaufgefordert beschwert. Du musst ähm wenn du ein, wenn du als EU-Mitglied einen.
Linus Neumann: Ein Gesetz machst, was den Markt,
Linus Neumann: in diesem Ausmaß betrifft, musst du das im Rahmen eines Notifizierungsverfahrens,
Linus Neumann: Kommission vorlegen, der EU-Kommission. Und dann sagst du und dann ist dieses Gesetz steht dann eben äh zur den Mitgliedsstaaten zum Kommentar. Ja? Und wie wir ja,
Linus Neumann: Immer wieder äh Wissen, betonen und wiederholen. Der EU geht's immer um die Harmonisierung des Marktes. Verzeihung. Harmonitarisierung des Marktes.
Linus Neumann: Das heißt, ne, da kommen wir da, also wir erinnern uns an so Sachen, irgendwie ab einem gewissen Projektvolumen müssen Aufträge EU-weit ausgeschrieben werden, ähm all solche Dinge, ja?
Linus Neumann: Und deswegen hat also wurde jetzt quasi der der Gesetzesentwurf für die deutsche
Linus Neumann: für den deutschen zweiten Anlauf zuvor, Seitenspeicherung der EU Kommission vorgelegt, wo ihn dann die EU-Kommissarin für Binnenmarkt, Industrie und Unternehmertum,
Linus Neumann: sich angeschaut hat und dann eine Stellungnahme dazu verfasst hat. Die gute Frau heißt Bienkowska.
Linus Neumann: Dies schreibt aber die sagt direkt noch dazu aus dem ganzen politischen Hickhack
Linus Neumann: um äh Vorratsdatenspeicherung yay und so, da will ich mich erstmal ganz raushalten. Ich betrachte das hier in meiner Rolle als äh Kommissarin für Binnenmarkt. Und da sagt sie
Linus Neumann: Na ja, in unserem Binnenmarkt haben wir ja eine Dienstleistungsfreiheit,
Linus Neumann: und es ist wirklich supergeil, ist super geil.
Linus Neumann: Und sagt, finanzielle Benachteiligungen und Einschränkungen in diesem Binnenmarkt.
Linus Neumann: Soll ich ja vermeiden, will die EU vermeiden,
Linus Neumann: Deshalb sind solche, also finanzielle Benachteiligungen von anderen Staaten, ja? Sind nur dann zulässig,
Linus Neumann: Wenn sie notwendig und angemessen zum Schutz spezifischer öffentlicher Interessen sind. Nur dann kannst du deinen Markt einschränken auf Deutschland.
Linus Neumann: Den EU-Mitgliedsstaat aus dem du kommst. Und.
Linus Neumann: In diesen Gesetzesentwurf zur steht geschrieben die Datenspeicherung muss in Deutschland stattfinden. Das heißt du schließt,
Linus Neumann: Du verschließt dich dem europäischen Markt, weil diejenigen, die anderen Diensteanbieter, die jetzt vielleicht auf dem deutschen Markt äh konkurrieren,
Linus Neumann: Und ihre Server aber woanders stehen haben, werden dann gezwungen, Daten, Vorratsdatenspeicherungszentren in Deutschland zu errichten. Das heißt, die werden gegenüber deinen deutschen Marktteilnehmern ähm.
Linus Neumann: Äh benachteiligt.
Linus Neumann: Die Bundesregierung sagt, das ist notwendig, um die grundrechtlichen Erfordernisse des Datenschutzes und der Datensicherheit zu gewährleisten,
Linus Neumann: Die gespeicherten Vorratsdaten wirksam vom Missbrauch sowie vor jedem unberechtigten Zugang und jeder unberechtigten Nutzung zu schützen.
Linus Neumann: Und das durch eine unabhängige Stelle zeitnah und effizient überwachen zu können, würde man ja meinen, leuchtet erstmal ein, wenn wir jetzt nämlich unsere Vorratsdatenspeicherung in einem unserer anderen Freunde in der EU,
Linus Neumann: befreundeten Staaten der EU zum Beispiel in Griechenland, ne, die sind uns ja, die sind Deutschland ja sehr wohlgesonnen.
Tim Pritlove: Oder in England.
Linus Neumann: Oder in England, ja, GCAQ nimmt sie gern, ja? Könnte man auch machen, ne. Die haben vor allem würden die bei einer öffentlichen Ausschreibung sicherlich das bessere Angebot machen.
Tim Pritlove: Das könnte ich mir auch vorstellen, sehr kompetitiver Markt, sehr kompetent.
Linus Neumann: So und dann sagt die äh die äh EU-Kommissarin, nun bei dieser Argumentation,
Linus Neumann: Es gibt keine zusätzliche Sicherheit durch eine Speicherung in Deutschland. Von der IT sind die genauso unsicher in jedem anderen Land.
Tim Pritlove: So ist was dran.
Linus Neumann: Zweitens, zweitens, es gibt eine EU-Datenschutzrichtlinie von neunzehnhundertfünfundneunzig,
Linus Neumann: und die hat die Sicherheitsanforderung bei Datenspeicherung harmonistarisiert? Also,
Linus Neumann: haben alle EU-Staaten das gleiche Niveau, beziehungsweise können es leisten im Rahmen dieser Richtlinie. Das heißt, Datenschutz und Datensicherheit ist in jedem EU Staat gewährleistet.
Tim Pritlove: Einfach per Aklamation, weil ist so, steht ja auf Papier und.
Linus Neumann: Die müssen sich an die Richtlinie halten.
Tim Pritlove: So sein, ist klar, macht ja auch jeder.
Linus Neumann: Ist der Markt eben schon harmonisarisiert.
Linus Neumann: Und dann das zweite Argument oder der der zweite Teil der Argumentation der Bundesregierung ist ja okay. Wir wollen, nur dadurch können wir sie wirksam vor Missbrauch schützen,
Linus Neumann: und wir können diesen Schutz auch durch eine unabhängige Stelle zeitnah und effizient überwachen in Deutschland. Man sagt sie nö, Anforderungen, die ihr,
Linus Neumann: im Rahmen eurer äh Dienstleistung äh stellt, können EU weit vorgeschrieben und kontrolliert werden, da die anderen EU-Aufsichtsbehörden kooperieren müssen.
Tim Pritlove: Das ist echt super.
Linus Neumann: Das heißt die Vorratsdatenspeicherung ist in Gefahr, weil sie vorsieht, die Daten nur in Deutschland zu speichern,
Linus Neumann: weil das eben eine Benachteiligung der Marktteilen der unserer der unser europäischen Freunde ist auf diesem Binnenmarkt ähm.
Tim Pritlove: Geil, jetzt sehe ich schon irgendwie.
Linus Neumann: Und dann sagt sie, würde Deutschland das Gesetz so verabschieden, könnte die Kommission mahnen und das Ganze vor dem EGH landen.
Linus Neumann: Weiterhin schreibt sie dann.
Tim Pritlove: Also europäischen Gerichtshof. Ja. Mhm.
Linus Neumann: Weiterhin schreibt sie dann, okay, äh obwohl das ja eigentlich nicht unbedingt ihre ähm,
Linus Neumann: ihr Thema ist und sie sich ja einig aus dem politischen Hickhack raushalten möchte
Linus Neumann: Würde sie aber dann doch mal ganz gerne anmerken, dass sie doch dann harsche Zweifel an der Grundrechtskompatibilität dieses Gesetzesentwurfs hat. Nämlich.
Tim Pritlove: Also sie bezieht sich auf das Grundrecht, nicht etwa auf europäische Verfassungsgebung. Nee. Okay. Das ist, sie würde.
Linus Neumann: Dass es sie würde sehr gerne mal faktische Elemente und Nachweise sehen, die die Speicher da dauern, begründen, denn es wird ja gesagt, Look äh Location-Daten,
Linus Neumann: speichern wir für vier Wochen und alles andere für zehn. Da sagt sie, warum?
Linus Neumann: Warum nicht? Drei oder fünf Wochen? Warum nicht neun oder elf? Warum nicht vielleicht auch nur eine? So, habt ihr euch da irgendwas bei gedacht?
Linus Neumann: Zeig doch mal, faktische Elemente und Nachweise, die zeigen, dass genau diese Dauern notwendig sind und nicht länger oder kürzer gemacht werden kann.
Linus Neumann: Dann sagt sie natürlich,
Linus Neumann: Die gesamte Notwendigkeit von Speicherung ist nicht belegt, die Verhältnismäßigkeit ist nicht belegt und wahrscheinlich so oder so nicht gegeben.
Linus Neumann: Und äh dann sagt sie,
Linus Neumann: ähm dass es keine Einschränkung auf den unbedingt benötigten Umfang gibt, weil Straftaten von erheblichem Umfang nicht definiert ist. Ja, sie sagt also, ihr sagt ja gar nicht,
Linus Neumann: Ihr definiert nicht die Straftaten und deswegen ist irgendwie unklar ähm,
Linus Neumann: in welchem Umfang auch die Auswertung dieser Daten geschehen wird. Und zuletzt sagt sie, wie wollt ihr das denn klären? Äh wie wollt ihr das denn regeln mit den Berufsgeheimnisträgern? Also ähm Anwälte, Journalisten, Pfarrer,
Linus Neumann: gewinnt noch. Ähm ich weiß gar nicht, ob nee, Journalisten sind auch gar keine Berufsgeheimnisträger, ne, die die äh nur wenige Journalisten sind, Berufsgeheimnisträger.
Linus Neumann: Ähm weil da ähm ist wird's ja so gemacht, dass man ähm,
Linus Neumann: dass man deren Daten trotzdem speichert und nur beim Abruf der Daten eben die,
Linus Neumann: Deren Privileg äh zur äh zur Wirkung kommen lässt. Und dann sagt er, es kann sich irgendwie auch nicht vorstellen, äh wie das jetzt irgendwie in Ordnung sein soll, ne.
Linus Neumann: Und da hat die Bundesregierung gesagt, jo äh Arsch lecken, wir werden das Gesetz trotzdem machen und dann hat's EU-Kommission gesagt, ja okay, ich glaube, wir werden auch nicht klagen.
Linus Neumann: So scheint er ihrem Widerstand zu sein. Ähm.
Tim Pritlove: Aber wir wollen's ja mal aber gesagt haben.
Linus Neumann: Wollen's mal gesagt haben. Also ich ich meine, stell dir mal vor, stell dir jetzt nur mal vor Deutschland führt die Vorratsdatenspeicherung ein.
Linus Neumann: Und dann kommt die äh EU-Kommission und sagt, ey Freunde, die Daten müsst ihr aber auch irgendwie woanders speichern lassen,
Linus Neumann: Und dann müssen sind die werden sie vom EuGH dazu gezwungen, die deutschen Vorratsdaten auch in Europa speichern lassen, speichern zu lassen,
Linus Neumann: Und dann gibt's auf einmal so einen britischen Dienstleister, der sagt.
Tim Pritlove: Ein unschlagbar günstiges Angebot.
Linus Neumann: Wir verwalten das für euch. Das doch mal aus,
Linus Neumann: Outsourcing. Kennst du's? Voll geil. Ist super. Du sourct das aus, ne und dann sparst du Geld, weil und er hat nämlich der Jan Korte mal angefragt mit einer kleinen Anfrage der Linkspartei. Wie sind denn so die Kosten,
Linus Neumann: die wir jetzt äh wie wir unserer Industrie äh dadurch jetzt aufbürden. Wie schätzt ihr die denn ein und wer zahlt die denn,
Linus Neumann: Da kam die Antwort, die ersten Investitionskosten, also Antwort des äh Bundesministeriums für Justiz,
Linus Neumann: Das heißt, erste Investitionskosten ist nur die Anschaffung von Hardware. Ja, und irgendwie in Gang bringen von Hardware, die den ganzen Mist speichert.
Tim Pritlove: Und Software wahrscheinlich. Systeme halt.
Linus Neumann: Ja, äh genau. Schätzt das BMJ auf zweihundertsechzig Millionen,
Linus Neumann: Allerdings kann man schon sagen, andere wie der Eco schätzen als eher auf sechshundert Millionen. Und kleinere Unternehmen.
Linus Neumann: Die sich das nicht leisten können, werden entschädigt vom von der Bundesregierung wegen unbilliger Härte,
Linus Neumann: und bei größeren Unternehmen geht man davon aus, dass die das wie alle ihre anderen Kosten natürlich einpreisen. Das heißt, wir können die Scheiße auch noch selber bezahlen.
Linus Neumann: Und dann wäre doch wirklich es großartig, wenn wir da vielleicht einen britischen äh outsourcing Partner hätten,
Linus Neumann: da vertrauensvoll im Rahmen der europäischen,
Linus Neumann: Gesetzgebung und Richtlinien mit unseren Providern zusammenarbeitet und sie darf von der Würde der sechshundert Millionen Euro, die sie uns irgendwo aus der Tasche ziehen müssen, befreit.
Linus Neumann: Ähm sodass das für uns das Internet schön billig bleibt. Das ist natürlich jetzt äh.
Linus Neumann: Aber so ist die Argumentation scheint die EU Kommission darauf zu blicken.
Linus Neumann: Und ich muss sagen, ich finde es nur noch absurd, dass man sich über solche Dinge.
Linus Neumann: Hier austauscht. Und ich finde natürlich die der diese Anfrage ähm
Linus Neumann: Der Linken ist natürlich, der ist natürlich der Hammer, was die da antworten, ne? Also ich mein, war natürlich auch klar, da hätte man jetzt es ist nur schön, dass sie es auch nochmal selber geschrieben haben, ist klar, dass das äh dass die äh dass das BMJ den Mist nicht bezahlt, das machen wir.
Tim Pritlove: Na, wer zahlt denn diese ganze Entschädigung dann letzten Endes? Welches? Na, an die kleinen Unternehmen in Deutschland, bei der.
Linus Neumann: Na, das wird dann ähm, das wird dann, das wird dann eben vom, vom Bund kommen.
Linus Neumann: Unbilliger Härte, wenn jetzt ein kleiner E-Mail-Provider bist, nicht so viel Geld hast, kannst du dir das nicht leisten, dann werden sie eben sagen, das kannst du ja auch nicht machen, ne, dass du kleine benachteiligst und diese Kosten werden ja nur zu einem gewissen Maß skalieren
Linus Neumann: ne? Grade bei kleinen Unternehmen hast du wahrscheinlich dann auch nochmal ja bei kleinen Anbietern verhältnismäßig kleine Anbietern. Das ist natürlich nochmal äh nicht nur
Linus Neumann: denn die Hardware ist natürlich dann nicht so teuer, wie bei großen, aber dafür hast du eventuell nochmal sehr viel individuellere Lösungen, die du da bauen musst. Und dieser Programmier und Projektplanungsaufwand, den hast du natürlich ähm.
Linus Neumann: Ohnehin
Linus Neumann: und der ist wahrscheinlich auch nochmal sehr viel höher, als jetzt das bisschen Hardware, was da hinstellt. Und das wäre ja eben unbillige Härte und deswegen kriegst du da äh von Vater Staat äh Förderung.
Tim Pritlove: Ich schlage hier gerade mal den Begriff unbillige Härte nach, das ist halt auch wieder so ein juristischer Begriff, ne. In einigen Bereichen des öffentlichen Rechts liegt dann eine unbillige Härte vor, wenn den Antragsteller nur ein geringes Verschulden trifft,
Tim Pritlove: und die Folgen der an sich erfolgenden Ablehnung für den erheblich sind.
Tim Pritlove: Hier geht's natürlich um eine Rechtsauseinandersetzung, aber mal übertragen auf diesen Fall heißt das einfach hier könnte er ja nichts für, dass ihr hier alles speichern müsst, kriegt er Geld.
Linus Neumann: Das erinnert mich so ein bisschen an äh die den Nichtraucherschutz, wo man gesagt hat, okay ähm.
Linus Neumann: Äh wenn die Kneipen zwei Räume haben und der eine Raum nicht vom Personal,
Linus Neumann: Betreten werden muss, dann können die einen Raucherraum haben. Und dann haben die eine Raumkneipen,
Linus Neumann: Äh ja gesagt, ey Moment mal, das ist ja dann, ne, ein Vorteil der mehrere Umkneipen und äh ja, echt okay. Ich glaube, das ist äh lief auf anderer Ebene, aber so ungefähr, äh muss man sich das vorstellen, ne? Es war ja dann.
Tim Pritlove: Gab's dann eine Ausgleich.
Linus Neumann: Ich glaube, in einigen Bundesländern äh konntest du, konntest du dann auf äh konntest du halt einen Raum Raucherkneipen wieder machen, weil die ja sonst.
Tim Pritlove: In Berlin auch so. Na ja, gut, ich.
Linus Neumann: Womit dann der der gesamte Nichtraucherschutz wieder komplett im Arsch war.
Tim Pritlove: Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, ob jetzt Nichtraucherschutzgesetz und äh Forstdatenspeicherung jetzt hier gut zusammenpasst. Aber um das jetzt vielleicht mal ein bisschen äh zusammenzufassen, es gibt eine interessante Kritik,
Tim Pritlove: ja, interessanterweise auch aus dem Marktgeschehen heraus und äh ich weiß ja nicht genau.
Tim Pritlove: Die Kommission klagt nicht, heißt das, dass es niemand anders klagen kann, also äh muss das unbedingt die Kommission machen. Ich finde das schon bemerkenswert,
Tim Pritlove: Was man sich hier an der Stelle auch gar keine Gedanken darüber gemacht hat. Ähm oder vielleicht hat man sich darüber Gedanken gemacht, aber zumindest wird das jetzt halt weitgehend erstmal äh ignoriert,
Tim Pritlove: Aber vielleicht durchaus irgendwann in dieser Situation sind, dass so eine Vorratsdatensprechung, wenn sie denn dann mal eingeführt ist,
Tim Pritlove: ja, sagen wir mal, die setzen das jetzt um und die Kommission so, oh, wir haben nix gesehen, so, aber irgendwann ändern sich halt mal die Vorzeichen und dann so, ja, übrigens, äh, das müsst ihr aber jetzt mal ausschreiben, so.
Tim Pritlove: Da darf sich hier auch unlimited storage äh LTD äh dran beteiligen so ja oder es wird irgendeine andere äh Firma, die das dann halt outsourct nach Unlimited Storage LTD, weil dürfen sie ja.
Linus Neumann: Also ich glaube, dass diese Outsourcing-Gedanke, dass dass es ja eher noch so ein Scherz, ne. Hoffe ich.
Tim Pritlove: Von wem jetzt von mir?
Linus Neumann: Ja, ich bin mal gespannt, ja. Also, das ist, ich finde das, ich finde das auf jeden Fall echt witzig, wieder argumentiert wird.
Linus Neumann: Und ich ich weiß auch nicht genau, also ich stelle mir jetzt gerade mal vor, in welchem also eigentlich soll die Vorratsdatenspeicherung ja bei den Providern geschehen, ne? Und nicht bei äh nicht zentral.
Tim Pritlove: Nicht durch den Staat, weil der ist ja gar nicht so böse. Der will das ja nur haben, wenn wenn's wirklich benötigt wird.
Linus Neumann: Ja. Ja, Vorratsdatenspeicherung äh.
Tim Pritlove: Eigentlich schon alles dazu gesagt. Wir werden aber auch weiterhin alles dazu sagen. Das bringt uns zu Kurzbildung.
Linus Neumann: Genau. Wir haben ja in der Folge einhundertfünfzig mit Andre schon äh ein bisschen darüber gesprochen, dass die Bundeswehr jetzt äh den Cyberraum als vierte Dimension
Linus Neumann: beglücken möchte mit ihrer Wirkmacht und,
Linus Neumann: Jetzt hat es eine jetzt wurde es, wurde eine strategische Leitlinie Cyberverteidigung ähm,
Linus Neumann: Im Geschäftsbereich, Bundesministerium für Verteidigung, die konzeptionellen Grundlagen dafür beschaffen. Schon heute beschäftigt die Bundeswehr fünfzehntausend Soldaten,
Linus Neumann: und zivile Mitarbeiter im Cyber und Informationsbereich, ja? Ähm klar, die haben jetzt natürlich auch mit Computern zu tun,
Linus Neumann: und die Bundeswehr, ne, wir wissen ja, die ist ja nur zu unserer Verteidigung da, ähm es sei denn,
Linus Neumann: Wir müssen uns am Hindukusch verteidigen. Ähm.
Linus Neumann: Und da möchte sie natürlich diesen Schutz jetzt auch den Daten und Infrastrukturen ähm zukommen lassen.
Linus Neumann: Und äh Ursula von der Leyen hat aber dann betont, dass sie sich ausdrücklich auf defensive Cyber-Fähigkeiten konzentriert, dass äh,
Linus Neumann: Stimmt allerdings nicht unbedingt, denn die Bundeswehr hat schon seit Jahren auch eine Abteilung Cyberattacke. Das ist das Kommando strategische Aufklärung
Linus Neumann: in der in Rheinbach, in der Tombokkaserne, bei Bonn, wo sechzig Informatiker äh stationiert sind und äh Angriffe auf fremde Netzwerke trainieren.
Linus Neumann: Und was ich dann sehr interessant fand, ist dass der Bitcom, der Brancheverband Bitcom ähm,
Linus Neumann: Daneben steht und das irgendwie auch noch toll findet und sagt, ja, also eine neue Organisationsstruktur kann nur der erste Schritt sein. Wir müssen jetzt hier erstmal direkt ein Cyber-Kommando äh aufbauen und mehr Haushaltsmittel zur Verfügung bekommen. Und.
Linus Neumann: Jetzt kommt natürlich, worum geht's denen? Worum geht's den Tim? Geld verdienen beim Einkauf von Hard und Software,
Linus Neumann: so der Bitcom möge man doch bitte in Zukunft die schnelle technische Entwicklung im IT-Bereichen mit kürzeren Beschaffungszyklen äh,
Linus Neumann: der, der, der schnellen Entwicklung im IT-Bereich mit kürzeren Beschaffungszyklen ähm Rechnung tragen, ne? Die Beschaffungszyklen,
Linus Neumann: sind natürlich,
Linus Neumann: Die Hard- und Software wird natürlich für die Bundeswehr äh möglichst in Deutschland gekauft, solange die EU-Kommission da nicht.
Tim Pritlove: Sich mal zu äußern.
Linus Neumann: Dadurch äh protestiert. Und es wäre natürlich,
Linus Neumann: Sagt der Bitcom, äh notwendig, sich besser mit der NATO und der EU zu koordinieren,
Linus Neumann: und äh eine große Herausforderung ist für die Bundeswehr, die Gewinnung von ausreichend vielen IT-Experten
Linus Neumann: Und natürlich sollte die Bundeswehr doch bitte strategisch mit Wirtschaft äh mit der Wirtschaft zusammenarbeiten, damit da Erfahrung und Know-How ausgetauscht werden können. Das heißt, die die Bundeswehr marschiert in den Cyber
Linus Neumann: und ähm die Branchen der Branchenverband steht daneben und freut's
Linus Neumann: freut sich, schreibt 'ne Pressemitteilung mit dem Titel, wir begrüßen das neue Cyberkommando der Bundeswehr.
Tim Pritlove: Ja, jetzt geil, jetzt geil, krieg auch mit Bits. Das ist doch für Bitcom genau das Richtig.
Linus Neumann: Da haben wir noch in den in den in den so ein so ein Video verlinkt, wo jetzt wo jetzt die Bundeswehr auch schon äh Propagandavideos macht zum Cyber,
Linus Neumann: Und irgendwie als eines der Probleme, äh die unsere Gesellschaft grade hat, die äh die Bundeswehr jetzt lösen wird, ist, dass äh Nondom ist irgendwie NPD äh Mitglieder äh Daten ähm
Linus Neumann: Öffentlich zu wenig gemacht hat.
Tim Pritlove: Ja, es ist fantastisch.
Linus Neumann: Da muss jetzt die Bundeswehr hin.
Tim Pritlove: Das ist echt ein großes Problem, nicht, dass die da unsere ganzen Nazis hier aufdecken.
Linus Neumann: Ja, fand ich sehr äh fand ich's,
Linus Neumann: sowieso irgendwie ein sehr komisches, das war so ein super komisches Video. Wenn irgend so ein heißer Redakteur, äh wo ich auch nicht weiß, warum sitzt er, wieso macht sich warum gibt sich
Linus Neumann: eine warum darf jemand bei Heise schreiben, der sich für Propaganda-Videos, der äh der Bundeswehr hergibt?
Tim Pritlove: Oder anders ausgedrückt, warum gibt sich jemand, der bei Heise schreibt für Bundeswehrpropaganda-Videos her? Ja, ist mir unbegreiflich. Ja.
Linus Neumann: Ja, ist mir unbegreiflich. Ähm und dann irgendwie noch so ein ähm,
Linus Neumann: irgendso ein Forscher da, der irgendwie zeigt, wie er ein Auto aufmacht. Sehe ich jetzt auch nicht genau. Also auch so.
Tim Pritlove: Voll die Gefahr.
Linus Neumann: Voll die Gefahr, ey, die die nehmen uns die Autos weg, ne, der Deutsche und sein Auto. Ich, also ich, ich habe keine Ahnung, wie dieses Video zustande gekommen ist. Das äh.
Tim Pritlove: Hacker äh Hacker mit Maske zwei null, das ist halt einfach so. Man muss jetzt hier irgendwie äh den Feind äh an allen Ebenen und Enden, die man jetzt natürlich auch vollkommen absurd, gerade das mit dem Auto. Ja, ich meine, könnte man mal eher dann zur,
Tim Pritlove: zur Automobilindustrie geht und sagen, wollt ihr nicht mal hier eure eure Sicherheitstechnik ordentlich in den Griff kriegen.
Linus Neumann: Äh ja also und dann labern sie da irgendwie einen und,
Linus Neumann: Also da wird irgendwie nur so, ja hier und dein Auto nehmen sie dir weg und äh und hier ist auch ein Hacker und dann und dann am Ende Bundeswehr. Also das
Linus Neumann: Ey, meine Güte, ist das das ist halt echt einfach so ein Propaganda-Video, damit die Leute das jetzt sehen und denken so
Linus Neumann: oh krass, die können mein Auto klauen. Na dann will ich aber mal die Bundeswehr da haben, ne. Dass dein Auto meistens in Deutschland rumsteht und du die Bundeswehr nicht im Inneren haben willst und,
Linus Neumann: der Hersteller von deinem Auto schuld ist, dass er da irgendwie so eine dämliche äh Technik ähm eingebaut hat, die inzwischen halt irgend so ein,
Linus Neumann: Hochschultyp da irgendwie nachspielen kann, die die Replay Attacke. Also wie dem auch sei, gucken,
Linus Neumann: Und genau hingucken und dann sich mal überlegen, auf welchem niederträchtigen Niveau diese Propaganda da jetzt läuft. So, das ist auch wirklich ähm,
Linus Neumann: Ja, ich wollte mich eigentlich nicht so viel aufregen.
Tim Pritlove: Ja, ich wollte das auch gerade äh etwas äh kritisieren, äh weil
Tim Pritlove: das müssen wir jetzt, glaube ich, auch gar nicht weiter äh kommentieren. Auf jeden Fall, es wird hier äh fleißig äh hyperventiliert und alle freuen sich darüber, dass jetzt halt auch äh
Tim Pritlove: der Cyber äh Einzug äh hält und der Bitcom applaudiert natürlich besonders, äh weil der schon immer gerne mal bei Kriegsgeschäft mitmachen wollte und,
Tim Pritlove: können sie halt jetzt mal auch mit ihren digitalen Sachen, also nicht, dass das jetzt schon überhaupt nicht der Fall war, aber jetzt eben dann auch nochmal so richtig und dann bitteschön auch mit
Tim Pritlove: den deutschen mit der deutschen Industrie. Ich meine, da können wir uns jetzt groß drüber aufregen, aber mal ehrlich, überraschen tut dich das jetzt doch nicht, oder?
Linus Neumann: Ja, aber weißt du, man muss wenigstens immer überrascht tun.
Tim Pritlove: Guten, dann tun wir jetzt mal überrascht.
Linus Neumann: Wenn ich.
Tim Pritlove: Okay äh auch sehr überrascht bin ich äh, dass.
Tim Pritlove: Beim Dennis A oder auch BND oder hier äh Untersuchungsausschuss des Bundestages. Kein Reformbedarf gesehen wird. Das ist auch sehr überraschend.
Linus Neumann: Ja, das sagt der äh Günther Heiß, nicht der nicht der NSA-Untersuchungsausschuss, aber Günther heißt, äh als Gast im NSA-Untersuchungsausschuss
Linus Neumann: der Geheimdienst Koordinator im Bundeskanzleramt,
Linus Neumann: ähm der dann mal so gefragt wurde, wie er denn jetzt so gerade auf die Lage äh im Allgemeinen blickt und äh was äh was werden wir tun? Was werden Sie tun? Da hat er gesagt, ja er könnte sich vorstellen, dass man noch ein paar klarstellende Regeln ins BND-Gesetz äh schreibt
Linus Neumann: aber ähm.
Linus Neumann: Insgesamt lief ja alles nach Plan. Das wäre ja schon alles in Ordnung. Und äh wird dann zitiert mit wir sind der abgestimmten Meinung, dass es,
Linus Neumann: Dass eine konkrete Eingriffsbefugnis rechtlich nicht erforderlich ist. Ähm da geht es um,
Linus Neumann: die ähm durch die Massen das Massen abhören des BND, ne? Denn die Generalklausel im BND-Gesetz reiche ja auch für so weit gefasste Maßnahmen aus. Dass sie Routineverkehre abhören,
Linus Neumann: ähm wäre jetzt nicht ein Grundrechtseingriff.
Linus Neumann: Und das Kanzleramt würde sich aber in seiner Güte dem Wunsch des G zehn Gremiums,
Linus Neumann: ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ähm beugen oder sich diesen Wunsch zu Herzen nehmen,
Linus Neumann: dass man bei derlei Praktiken künftig dann doch mal das Gezien informieren würde,
Linus Neumann: auch wenn man der Meinung ist, dass dazu keine Rechtspflicht besteht. Das muss der das muss er natürlich so sagen, weil wenn sie,
Linus Neumann: anerkennen würden, dass es da eine Rechtspflicht schon immer gegeben hat, dann müssten sie eben auch zugeben, dass sie genau dieses äh Gesetz,
Linus Neumann: in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten immer wieder verletzt haben
Linus Neumann: und deswegen sagte er, wir haben da keine Rechtspflicht. Die Generalklause im BND Gesetz äh lässt uns lässt zu, dass wir das tun, aber wir werden dann in Zukunft,
Linus Neumann: ähm habt ihr unser Wort,
Linus Neumann: Dass wir euch informieren, auch wenn wir euch nochmal darauf hinweisen, dass wir dazu rechtlich nicht verpflichtet sind.
Linus Neumann: Und außerdem so der gute Herr heiß, äh sei die Bundesregierung für eine transparentere Kontrolle und eine saubere Regelung generell offen,
Linus Neumann: aber im Großen und Ganzen deute ja jetzt nichts darauf hin, dass irgendwo rechtswidrige Zustände herrschen würden.
Linus Neumann: Da fällt einem doch nichts mehr ein. Ja, das, was.
Tim Pritlove: Hat er das gesagt? Ich habe dann du ziehst mit dem Schlammmassel. Nicht jeder Schlama.
Linus Neumann: Weil das habe ich jetzt nicht zitiert, weil's nicht in äh Anführungszeichen ist, aber der den Begriff wird sicherlich der äh Redakteur äh sich da jetzt nicht äh ausgedacht haben. Insofern wird er es wahrscheinlich gesagt haben.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, ja natürlich sitzen wir bis zum Hals in Scheiße, aber das heißt noch lange nicht, dass es stinkt. Währenddessen.
Linus Neumann: Währenddessen ähm haben Grüne und Linke jetzt äh,
Linus Neumann: auf Einsicht in die Selektorenliste geklagt, also Selektorenliste jene Selektoren, die der BND in seinen äh Abgefangenendaten zum Einsatz gebracht hat und die Ergebnisse der NSA gegeben hat.
Linus Neumann: Da, wo er nämlich auch die Sektoren her hatte, ja, die NSA hat ja quasi den BND die Selektoren gegeben,
Linus Neumann: Ähm der BND hat die Selektoren zur Anwendung gebracht und die Ergebnisse der NSA zurückgegeben und genau in diesen Selektoren fand sich ja irgendwie massiv ähm.
Linus Neumann: Innereuropäische Ziele. Das heißt, der BND hat gegen,
Linus Neumann: Äh wahrscheinlich sich selbst und Europa äh oder gegen Deutschland und europäische Nachbarstaaten spioniert und die Ergebnisse der NSA gegeben. Wir vergessen das immer mal wieder. Ja,
Linus Neumann: und.
Tim Pritlove: Gegen sich selbst hat sich sozusagen selbst abgehört.
Linus Neumann: Nein, nicht nicht sich selbst, aber das Land.
Tim Pritlove: Sein. Ich meine, wenn sich die Selektoren so schlecht geprüft haben, dann kann das auch durchaus sein, dass sie sich selbst abgehört.
Linus Neumann: Sagen wir mal das Land, das den größten Teil seines Budgets stellt. Und äh.
Tim Pritlove: Und äh.
Linus Neumann: Die Grünen und also Grüne und Linke sagen jetzt, dass äh der Untersuchungsausschuss natürlich hier äh,
Linus Neumann: Recht auf Aktenvorlage hat und dieses gerne geltend machen würde, indem man äh den äh Untersuchungsausschussmitgliedern
Linus Neumann: Einblick in diese Selektorenliste gibt. Äh aber die Bundesregierung entgegnet dem ja. Na, die USA erlauben uns das nicht,
Linus Neumann: Ähm und deswegen wird der Graulich, den wir jetzt grade als Sonder äh Berichterstatter dahingeschickt haben, im Detail auch nicht berichten dürfen,
Linus Neumann: Ja, der graulich,
Linus Neumann: ein bisschen die technische Expertise, aber ist nicht so schlimm, weil der die technische Expertise steuern ja die BND-Mitarbeiter bei, die ihm helfen.
Linus Neumann: Das äh zu lesen.
Tim Pritlove: Oh Gott.
Linus Neumann: Dass die BND-Mitarbeiter hier ja die im Prinzip die Beschuldigten sind, ja,
Linus Neumann: Also so was hast du noch nicht gesehen und also die die die Bundesregierung hängt also das Staatswohl von
Linus Neumann: USA und Deutschland hier in die Waagschale und sagt, sowohl unser Staatswohl als auch das der USA würde hier verletzt werden, wenn rauskommt, wen wir, gegen wen wir in Europa alles spioniert haben für die Amis,
Linus Neumann: Deswegen könntet können wir das nicht haben und außerdem wäre das ja auch,
Linus Neumann: ganz kurz, wenn ich noch ganz kurz das ausführen darf. Das muss man sich nämlich hier noch auf der Zunge zergehen lassen. Wenn der NSA-Untersuchungsausschuss,
Linus Neumann: Diese Selektorenliste einsehen dürfte.
Linus Neumann: Wäre die vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen BND und NSA in Gefahr. Die vertrauensvolle Zusammenarbeit
Linus Neumann: in der die NSA irgendwie eine so große Anzahl von Selektoren
Linus Neumann: dem BND gegeben hat, dass sich da drunter irgendwie eine fünf, sechs, fünf bis sechsstellige Anzahl von Spionagezielen in Europa verborgen hat, die der BND noch nicht mal gefunden hat,
Linus Neumann: eine so, so schöne, vertrauensvolle Zusammenarbeit, die wollen wir ja nicht gefährden, sagt die Bundesregierung. Also eigentlich genau das, was hier untersucht.
Tim Pritlove: Genau, das wollte ich nämlich auch grad sagen. Das ist doch so exakt mal genau das, worum's hier geht. Das zu untersuchen.
Linus Neumann: Wir können, wir müssen euch leider daran hindern, das zu untersuchen, diesen unglaublichen Vertrauensbruch der NSA gegenüber dem BND,
Linus Neumann: Des BND gegenüber ganz Europas, weil sonst würden wir diese wunderbare, vertrauensvolle Zusammenarbeit gefährden.
Tim Pritlove: Das ist, ich absurd.
Linus Neumann: Ist einfach nur absurd.
Tim Pritlove: Los, weiter, Kurzmeldung.
Linus Neumann: Ja, Kurzmeldung. Ja, Bundestags hat jetzt die, die. Äh, wir hatten ja ähm,
Linus Neumann: den äh vor einigen Wochen diese schöne Situation, dass dann da die IT-Systeme irgendwie neu aufgesetzt wurden. Da mussten alle ein neues Passwort geben und so, ne? Und,
Linus Neumann: Jetzt haben sie aber endlich gecheckt,
Linus Neumann: Also das ist wohl, ich glaube, das war eigentlich schon immer klar, aber es war jetzt irgendwie, jetzt ist es auch offiziell der Angriff auf den Bundestag, erfolgte durch eine E-Mail,
Linus Neumann: die als Nachricht von der UNO getarnt war und,
Linus Neumann: Im Betreff dieser E-Mail äh ging es dann wohl äh um den Ukraine-Konflikt
Linus Neumann: war der war der Begriff Betreff und da war dann ein Link
Linus Neumann: Äh zu demselben Thema auf ein United Nation News Bulitan,
Linus Neumann: Und wenn man auf diesen Link geklickt hat, gelangte man eben zu einer Internetseite, die dann äh die Rechnerinfizierte, ne,
Linus Neumann: Vermutlich offenbar ähm,
Linus Neumann: Wohl ein äh Drive-By Explode, also irgendein PDF oder vielleicht auch eine Extradatei, wo man dann noch darauf gesetzt hat, dass die dann jemand noch ausführt oder so. Ähm das wird hier nicht weiter bekannt gegeben, aber jetzt.
Tim Pritlove: Excel-Dateien dazu wirklich, dass das den Bundestag Mailserver passiert hätte?
Linus Neumann: Nee, ist ja ähm eine E-Mail mit einem Link,
Linus Neumann: Du klickst halt dann auf den Link ähm und das ist so kommst du eigentlich an allem vorbei, ne? Aber ich würde auch nicht wenn ich jetzt hier äh ein,
Linus Neumann: informierte informiert raten müsste, würde ich damit rechnen, dass würde ich schätzen, dass es hier wahrscheinlich dann sich um Flash Explode gehandelt hat ähm oder um irgend so ein PDF-Explode, weil die eben auch die billigsten sind
Linus Neumann: und äh oder so häufig sind, dass man die ähm,
Linus Neumann: Nicht teuer kaufen muss und relativ zielrichtig zum Einsatz bringen kann. Ähm.
Linus Neumann: Der Witz ist aber, diese E-Mail befindet sich jetzt immer noch in den Postfächern der Abgeordneten. Ähm.
Tim Pritlove: Abgeordneter. Ja. Das Thema ist ja immer noch aktuell.
Linus Neumann: Die natürlich da jetzt auch sagen, ey, was ist das denn hier für eine Desinfektion, wenn diese Angreifer-E-Mail immer noch in unseren ähm in unserem Postfach ist.
Linus Neumann: Nun gut, ihr habt ja jetzt,
Linus Neumann: liebe Bundestagsabgeordneten, eine dicke äh Websperre. Ich würde hoffen, dass in der in der Liste der hunderttausend Webseiten, die euer äh Paar, die euch jetzt gesperrt sind, sich dann wahrscheinlich auch jene Seite,
Linus Neumann: befindet, wo ihr euch die ursprüngliche Trojanerinfektion eingefangen habt. Gleichzeitig glaube ich, wäre diese E-Mail aus euren Postfächern gelöscht worden, wäre das Geschrei jetzt auch groß gewesen, weil irgendjemand Zugriff auf eure Postfächer hatte.
Linus Neumann: Insofern schwierig natürlich komisch und so und aber ich glaube dass gerade im,
Linus Neumann: In der IT des Deutschen Bundestages dann so Datenschutz auch äh groß geschrieben wird und da hättet,
Linus Neumann: Hätten die, äh wenn ich das da, wenn ich das zumindest in Unternehmen wäre es so gewesen, dass.
Linus Neumann: Der Mitarbeiter, ja, in dem Fall der äh der oder die Abgeordnete, den Forensika.
Linus Neumann: Oder sein Arbeitgeber oder was von dem Briefgeheimnis hätte befreien müssen, um den Zugang zu diesen E-Mails,
Linus Neumann: zu ermöglichen. Insofern glaube ich, dass es datenschutzrechtlich nicht möglich gewesen wäre, diese E-Mail einfach zu entfernen.
Linus Neumann: Ähm aber wie gesagt, ich hoffe, dass wenigstens dieser Link jetzt äh.
Linus Neumann: Gesperrt ist und was natürlich eigentlich nochmal ganz interessant wäre, wer jetzt zu schauen, wie diese E-Mail abgesendet wurde, ne? Ähm aber ja, mit großer Wahrscheinlichkeit
Linus Neumann: wird auch da die Spur ins Nichts führen oder wenn sie es nicht getan hätte dann wäre das jetzt auch im Rahmen dieser Berichterstattung die Ergebnisse wahrscheinlich mitgeteilt worden.
Linus Neumann: Und ganz kurz noch, dass es äh da sieht, ist nach einem interessanten Sieg aus das Gerichtsverfahren von Nick Maril gegen das FBI
Linus Neumann: Nick Mary hatte vor elf Jahren einen National Security Letter bekommen und hat sich ein
Linus Neumann: Über ein Jahrzehnt dauernd den Rechtsstreit jetzt dahin gegeben der hat einen kleinen Internet Provider gehabt und in diese National Security Letters sind ja diese Briefe, denen gesagt wird, gib uns,
Linus Neumann: Folgende alle Daten und sprich mit niemandem darüber, auch nicht mit deinem Anwalt, du hast keine Möglichkeit, dich äh rechtlich hier gegen zur Wehr zu setzen
Linus Neumann: Sondern du musst einfach Folge leisten mit unserem äh Verlangen hier. Und da hat sich eben äh Nicklas Maril damals gegen,
Linus Neumann: versucht zu wehren und jetzt irgendwie über eine Dekade an Rechtsstreit hinter sich. Da gibt es jetzt gerade ein Urteil, wo,
Linus Neumann: äh er gewonnen hat, wo gesagt wird, er darf diesen.
Linus Neumann: Den Inhalt dieses National Security Letters veröffentlichen,
Linus Neumann: und ihm wurde quasi Unrecht getan damit, dass er äh dass er, wie er da eingeschränkt wurde,
Linus Neumann: Aber ähm das FBI hat oder die Regierung, US-Regierung hat noch neunzig Tage ähm,
Linus Neumann: Widerspruchsrecht. Deswegen bleibt der Gag-Order, obwohl er nicht rechts nach nach Rechtsprechung dieses nach und nach, nach dem Urteil dieses Gerichtes nicht rechts.
Linus Neumann: Konform ist, bleibt er trotzdem noch neunzig Tage äh in Kraft,
Linus Neumann: weil das FBI sich ja gegen diese Klage äh nochmal äh erpielen kann, also die die UR die US-Regierung quasi nochmal ähm wie wie nennt man das,
Linus Neumann: Berufung einlegen kann.
Tim Pritlove: Genau, dagegen klagen kann.
Tim Pritlove: Ja, der Artikel, den wir hier verlinken, äh erwähnt auch noch, dass die IFF der Meinung ist, dass so ungefähr dreihunderttausend solcher äh Briefe verschickt worden sind seit zweitausendeins. Das ist eine Schätzung. Schon eine ganze Menge, dreihunderttausend.
Tim Pritlove: Für vierzig Jahre.
Linus Neumann: Ja, das und das ist nicht nur die IFF, das äh Justizministerium hat schon zweitausendacht
Linus Neumann: geschlossen, dass das FBI diese äh Macht äh in vielen Fällen ausgenutzt hat, also
Linus Neumann: zu Unrecht eingesetzt hat, Informationen,
Linus Neumann: über eine große Anzahl von US-Bürgern gesammelt hat und damit ihre Rechte nach dem ersten verletzt hat,
Linus Neumann: Und keinerlei.
Linus Neumann: Ja und keinerlei,
Linus Neumann: Paper angelegt hat. Das heißt, es gibt noch nicht mal irgendeine Dokumentation davon, bis dann irgendwann zweitausendsechs ein paar äh ähm,
Linus Neumann: in den äh regulatorischen Rahmenbedingungen dieser International Security Letters eingeführt wurden. Aber äh viele Jahre lang,
Linus Neumann: hat das FBI diese Macht, also missbraucht und tut es sicherlich auch heute noch.
Tim Pritlove: Gut, das bringt uns äh zu den Terminen.
Tim Pritlove: Ja und wir fangen an, wie vorhin schon eingangs erwähnt, mit der Veranstaltung Jugendhakt in diesem Fall allerdings die Variante, die noch in Berlin stattfinden wird und zwar das vom,
Tim Pritlove: sechzehnten bis achtzehnten Oktober und äh wer Lust hat, da noch sich anzumelden, hat vielleicht noch die Gelegenheit dazu.
Linus Neumann: In Dresden finden vom vierundzwanzigsten bis zum fünfundzwanzigsten Oktober die Datenspuren in den technischen Sammlungen.
Tim Pritlove: Und ein weiterer Termin und zwar der selbe Termin in Berlin wiederum ist der Refugee Hackeshorn. Hier gibt's die äh Möglichkeit für Flüchtlinge an einem Heckesorn teilzunehmen.
Tim Pritlove: Das Ganze geht schon am Freitag los mit einem Anforderungsworkshop.
Linus Neumann: Und an den beiden darauffolgenden Tagen, dem vierundzwanzigsten und fünfundzwanzigsten sollen die Ideen vom Anforderungsworkshop,
Linus Neumann: umgesetzt werden, also Apps für Flüchtlinge, Mitarbeiterinnen von Flüchtlingsorganisationen,
Linus Neumann: Grasfood zu Organisationen, aber auch Behörden, alles, was man tun kann, um unsere neuen Mitbürgern Hilfe zu leisten.
Tim Pritlove: Was ist in München los?
Linus Neumann: In München findet vom neunten bis zehnten Oktober der Zündfunk Netzkongress im Münchner Volkstheater statt.
Tim Pritlove: Bist du auch dabei?
Tim Pritlove: Und ich bin dabei äh und das ist vielleicht der einzige nicht ganz relevante, netzpolitische Teil der sechste auf Podcaster Workshop findet in Berlin statt, dreizehnter bis fünfzehnter November,
Tim Pritlove: Diese Anmeldungen, wie alle anderen Infoseiten. Toll, verlinkt in unseren Shownotes.
Tim Pritlove: So, Linus, jetzt war's das aber auch.
Linus Neumann: War aber noch mal Tim.
Tim Pritlove: Ja, total, wir sind raus äh. Ähm.
Linus Neumann: Wir sind, glaube ich, ein bisschen nervös, weil wir uns jetzt hier wieder so äh ohne so so ungeschminkt gegenübersitzen und äh ne, kein, kein Internet, was uns hindert.
Tim Pritlove: Wir sind einfach scheiße vorbereitet. Das ist alles. Aber passt schon. Äh wir müssen jetzt feiern gehen, die Nuss,
Tim Pritlove: feiern jetzt mal. So, ihr könnt auch feiern. Gab ja wieder viele tolle Nachrichten, die man feiern kann.
Linus Neumann: Ja, hey, ist doch super, hä?
Tim Pritlove: Ah, ihr wisst ja, ne, das Lachen darf uns nicht vergehen. Insofern ähm oder irgendjemand zu danken? Ja, zwei Leuten habe ich zu danken. Hm, nur zwei. Ja. Hm.
Linus Neumann: Ja, zwei Leuten habe ich zu danken. Ja, danke und danke, weil beide sind mir leider unbekannt.
Tim Pritlove: Ja, die äh habe ich auch schon mal getroffen, glaube ich.
Linus Neumann: Meldet euch doch gerne mal.
Tim Pritlove: Genau und alle, äh die auch sonst äh uns hier immer wieder unterstützen,
Tim Pritlove: und äh auch nur weiter erzählen, was wir hier machen und äh anderen Leuten empfehlen, neues Buch Netzpolitik zu hören. Auch dafür äh bedanken wir uns. Und zwar mit einer neuen Sendung in der nächsten Woche. Bis bald, tschüss.
Linus Neumann: Ciao ciao.