WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP154 Risiko disziplinarischer Ermittlungen Publishing Date: 2015-09-28T18:36:29+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp154-risiko-disziplinarischer-ermittlungen 00:00:00.005 --> 00:00:01.952 Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:03.364 Morgen Linus. Guten Morgen Tim. 00:00:03.761 --> 00:00:09.313 Bereitest du auch den Ausstieg aus der Intelligenzgemeinschaft vor? 00:00:07.860 --> 00:00:10.828 Manchmal habe ich den Eindruck, ja. 00:00:33.260 --> 00:00:44.827 Mit Schwung in die neue Woche. Äh Politik ist wieder da mit der einhundertvierundfünfzigsten Iteration. Version. Soll man das überhaupt nennen? 00:00:45.026 --> 00:00:49.911 Ist irgendwie eine komische Zahl, hundertvierundfünfzig. Ja, ne, fällt mir nicht. 00:00:47.411 --> 00:00:54.920 Pfütze. Wieso? Ähm das war halt auf lustigere Zahlen hinweisen. 00:00:54.676 --> 00:00:56.106 Ja, müssen wir mehr Sendungen machen. 00:00:55.856 --> 00:00:59.068 Machen wir denn das nächste Mal ein Special? 00:00:58.768 --> 00:01:01.328 Ja, müssen wir auch mal machen. 00:01:01.941 --> 00:01:13.737 Bietet sich jetzt von der Zahl her nicht viel mehr an als ähm zweihundert oder so, also da ist ja jetzt noch nicht mal ein Hexe dezimalen äh Umfeld viel zu finden. Hundertzweiundneunzig vielleicht noch. 00:01:14.945 --> 00:01:20.701 Ja. Ach, weiß ich nicht, ne. Entscheiden wir später. 00:01:18.502 --> 00:01:29.600 Entscheiden wir dann später. Genau, weil wir haben genug zu tun mit äh Feedback zu äh unseren Sendungen. Das zu empfangen, zu lesen, zu interpretieren. 00:01:29.445 --> 00:01:33.542 Zu interpretieren vor allem. 00:01:31.145 --> 00:01:37.532 Ja, aber man kaut sich ja da so äh durch. 00:01:37.329 --> 00:01:50.951 Also ich habe äh wir haben letzte Woche ja gesprochen über das WLAN-Gesetz, welches jetzt die wenn ich das recht entsinne Paragraphen acht und zehn des Telemediengesetzes ähm ändern. 00:01:49.599 --> 00:01:57.741 Also weniger ein neues Gesetz, sondern vielmehr eine Gesetzesinitiative, die bestehende Gesetze ändert, ergänzt. 00:01:57.489 --> 00:02:07.325 Aber so ist das gefühlt bei dem größeren Teil der Gesetze, der größere Teil der Gesetze äh ist eigentlich immer Diffs auf bestehende. 00:02:07.128 --> 00:02:10.178 Aber konkret betroffen sind Medien. 00:02:09.928 --> 00:02:12.169 Nur Telemediengesetz. Paragraphen acht und zehn. 00:02:11.949 --> 00:02:13.274 Okay, Telemedien. 00:02:13.221 --> 00:02:30.707 Ähm und zwar hatten wir da, haben wir uns äh letzte Woche etwas länger mit dem Begriff geschäftsmäßig auseinandergesetzt und da äh gab's dann auch mehrere Kommentare zu. Ähm woraufhin ich mich äh direkt mal wieder an Ulf Buhrmeier gewandt habe, der sich mit dem Thema 00:02:30.497 --> 00:02:38.687 offenes WLAN-Jahr äh und vor allem mit diesem Gesetz ja durchaus beschäftigt. Hier hat ja letzte Woche sogar erwähnt, dass er da den Vortrag 00:02:38.483 --> 00:02:49.353 beim Camp zugehalten hat und bei der beim elften Geburtstag von und ich musste mir also Rat von ihm einholen und erklärte mir geschäftsmäßig bedeutet nur 00:02:49.185 --> 00:02:56.233 ernsthaft und auf Dauer angelegt. Also nicht unbedingt mit der Absicht zur Gewinnerzielung. 00:02:56.096 --> 00:03:04.340 Genau, wir haben auch, muss man dazu sagen, nicht nur sind wir äh auf diese Bedeutung nicht eingegangen, sondern wir haben's dann auch noch mit gewerblich 00:03:04.202 --> 00:03:15.811 immer wieder äh verwechselten Durcheinander gebracht. Das äh ist natürlich ein Fehler, den bereuen wir und äh tun hiermit auch Buße, ja, ist ja nicht immer ganz so einfach in dieser äh juristischen Welt, 00:03:15.974 --> 00:03:19.711 Also das sei jetzt hier einfach nochmal deutlich unterschieden. 00:03:20.150 --> 00:03:31.434 Genau, der Problempunkt bei diesem Gesetz nach Ulf-Interpretation ähm liegt nämlich weniger darin, ob das jetzt geschäftsmäßig ist oder nicht, sondern er sagt, 00:03:31.928 --> 00:03:38.669 Der Gesetzentwurf geht grundsätzlich davon aus, dass es berechtigte und unberechtigte Nutzer gäbe. 00:03:38.844 --> 00:03:40.791 Also sowohl als auch. 00:03:40.641 --> 00:03:42.431 Sowohl als auch, ja? 00:03:43.970 --> 00:03:51.769 Und zwar sagt äh sagt, dass sieht das Gesetz ja nun vor. Ein Provider, also ein, 00:03:52.370 --> 00:03:55.567 Zugangs, ein Internetzugangsanbieter, 00:03:56.048 --> 00:04:04.070 haftet grundsätzlich gar nicht. Ein WLAN-Betreiber haftet nur dann nicht, 00:04:05.128 --> 00:04:14.381 wenn Maßnahmen ergriffen wurden. Und diese zumutbaren Maßnahmen, da werden zwei genannt. Erstens, 00:04:15.734 --> 00:04:16.478 Ähm, 00:04:16.863 --> 00:04:30.912 Der Nutzer und der die Nutzer müssen eine Erklärung abgeben, keine Rechtsverletzung zu begehen. Ähm das ist das, was man auch heute hat. Äh wir bei kommerziellen, 00:04:31.646 --> 00:04:42.155 WLAN-Anbietern ich halte mich hier an die allgemeinen Geschäftsbedingungen, Klick äh Checkbox weiter geht's, ne? Wenn man die Checkbox nicht setzt, dann darf man da nicht rein. Ähm. 00:04:43.015 --> 00:04:49.799 Ist natürlich eine eine Maßnahme, deren Wirksamkeit, denke ich mal, völlig, 00:04:50.502 --> 00:05:00.194 völlig also völlig außer Frage steht es, totaler Unsinn. Das wird jetzt niemanden davon abhalten, eine Rechtsverletzung zu begehen. Ähm, 00:05:00.615 --> 00:05:06.342 Oder ne, also so, oh, jetzt wollte ich hier falsch hin, aber da steht, das darf ich gar nicht. Dann mache ich das mal nicht. 00:05:04.587 --> 00:05:13.204 Ja und vor allem das das sollte auch der sein. Also ich meine, man nimmt ja sowieso erstmal von jedem Bürger an, dass er keine Rechtsverletzung begeht, weil ist ja verboten. 00:05:13.583 --> 00:05:21.515 Genau, also das ja, das genau, man könnte genauso könnte ich das jetzt überall, ne. Du darf äh in meine Kneipe nur rein, 00:05:22.116 --> 00:05:35.936 wenn du wenn du zustimmst, hier keine äh Rechtsverletzung zu begehen. Wenn so, also totaler Unsinn, ähm aber wird eben verlangt und wir waren ja immer bei dem wichtigen Beispiel Freifunk. Das kann, könnte, 00:05:36.141 --> 00:05:40.155 Wenn es denn verlangt wäre, Freifunk auch leisten. Nervt aber geht, 00:05:40.786 --> 00:05:51.770 ist unsinnig, bringt nichts, aber wenn es äh das Gesetz nun mal so will, dann könnte man ähm das durchaus bauen, ja, so eine äh so eine. 00:05:51.476 --> 00:05:52.573 Porto Lösung. 00:05:52.323 --> 00:05:53.495 Ja? 00:05:53.449 --> 00:05:55.021 Aber eigentlich nicht will. 00:05:54.998 --> 00:06:01.000 Will man nicht. Das ist auch das, was dann immer zu allen möglichen Problemen führt, wenn äh irgendwie 00:06:00.838 --> 00:06:13.000 wenn man dann irgendwelche Seiten neu lädt und dann auf HTTPS geht's dann nicht oder es wird bemängelt, dass das Zertifikat kaputt ist, weil ja da dieser dieses dran geht, also das ist eine der großen 00:06:12.832 --> 00:06:22.416 unschönen Dinge bei bei WLANs und bei Hotspots sind diese bisher wenig Sinn. 00:06:23.432 --> 00:06:31.058 Ergeben diese Dinger, aber wenn es denn sein müsste, könnte man das technisch regeln. So. Das Zweite ist, dass in dem Gesetz steht. 00:06:32.092 --> 00:06:36.448 Man müsse unberechtigten Zugriff verhindern, 00:06:37.151 --> 00:06:43.743 und in der Begründung werden explizit zwei Beispiele genannt, nämlich erstens verschlüssele dieses WLAN. 00:06:44.422 --> 00:06:58.970 Ja? Da wäre jetzt zum Beispiel dieses Beispiel ähm du bist in so einem Café, ne? Also du hast einen betreibst einen Kaffee, hast ein WLAN-Hotspot drin, was dich dann häufig sehe, ist, dass der Hotspot tatsächlich einen Key hat, ne und. 00:06:59.619 --> 00:07:05.177 Wenn dann wieder alle Nachbarn in dem WLAN drin hängen, dann wird der Klima geändert, ne? Und wenn du dann 00:07:05.165 --> 00:07:20.140 wenn du jetzt denn dann in dieses Cafe gehst als Gast und deinen deinen Kaffee bestellt hast, dann kannst du nach dem Kiefern und dann wird der dir genannt und dann kannst du das WLAN mitbenutzen. Verschlüsselung des WLANs heißt, nur, 00:07:20.308 --> 00:07:27.417 jemand, der diesen Schlüssel hat, kann diesem WLAN äh beitreten 00:07:27.381 --> 00:07:38.365 Also kann dann IP äh mit der mit dem Router sprechen, kann sich über DAZP eine Adresse geben lassen und ansonsten ist ist dieses WLAN einfach, 00:07:38.516 --> 00:07:50.317 Kryptisch für diese Person, ne? Also es wird der der Zugang verhindert und es wird außerdem dann noch verhindert, dass äh dass du zumindest ohne den Schlüssel zu haben äh mitschnorcheln kannst, ja? 00:07:50.943 --> 00:07:58.303 Ähm auch das natürlich eine Maßnahme, die absolut unsinnig ist, wenn es darum geht, 00:07:58.844 --> 00:08:01.879 Zu verhindern, dass Menschen Rechtsverletzungen begehen, 00:08:02.300 --> 00:08:13.777 Ja, also äh das verschlüsselte WLAN verhindert ja jetzt nicht, dass jemand, der reingelassen wurde, dann eine rechte Verletzung begeht, ne. Aber es ist für die eben wichtig, dadurch gibt es. 00:08:14.672 --> 00:08:19.581 Berechtigte Nutzer und unberechtigte Nutzer und den Zugang der unberechtigten. 00:08:20.567 --> 00:08:25.314 Verhindert man durch diese durch diese Verschlüsselung. 00:08:25.146 --> 00:08:31.551 Also anstatt die bekannten Nachbarn reinzulassen, ist man nur die unbekannten Kaffeegäste rein und dadurch ist. 00:08:31.257 --> 00:08:35.199 Genau. Ähm und natürlich ist das auch äh, 00:08:35.223 --> 00:08:44.723 steht das im im Gegensatz zu dem Ziel des Gesetzes, weil in der äh Begründung des Gesetzes heißt es ja, wir wollen die Verbreitung von Wählern bestärken 00:08:44.634 --> 00:08:50.720 äh äh ähm beschleunigen, wir wollen das mehr, dass es mehr WLAN gibt und das, 00:08:50.799 --> 00:08:59.139 Natürlich nicht dadurch hin, dass du sagst, ähm dann macht macht die Dinger dicht. So, wir wollen mehr WLAN, macht die dicht. Ähm, 00:08:59.542 --> 00:09:03.958 ein anderes Beispiel, was sie nennen, ist äh eine Nutzerregistrierung. 00:09:05.119 --> 00:09:13.531 Ja, also du musst den Nutzer registrieren und dann äh hast du auch äh unberechtigten Zugriff verhindert. Das sind die beiden Beispiele, die dort genannt werden. 00:09:14.390 --> 00:09:21.529 Und jetzt der Kernpunkt, den den Ulf hier kritisiert oder den den Ulf hier sieht, den ich auch nachvollziehen kann. Er sagt, 00:09:22.202 --> 00:09:32.117 Im Gesetz steht explizit, du musst unberechtigten Zugriff verhindern. Und das, daraus könnte man jetzt zwei Interpretationen herleiten. Erstens, 00:09:34.112 --> 00:09:45.000 Bei Freifunk gibt es keine unberechtigten, also müssen die auch nichts tun, um das zu äh müssen die keine Sicherungsmaßnahmen ergreifen, um deren Zugriff zu zu verhindern. 00:09:44.814 --> 00:09:45.992 Wäre alles gut. 00:09:45.704 --> 00:09:47.776 Dann wäre alles gut oder, 00:09:48.510 --> 00:09:56.460 Die alternative Interpretation, es muss unberechtigte geben, damit du überhaupt das Haftungsrivileg bekommen kannst. 00:09:57.433 --> 00:09:59.446 Also irgendeiner muss draußen bleiben. 00:09:59.254 --> 00:10:18.591 Irgendeiner, irgendeiner muss unberechtigt sein und den musst du effektiv daran hindern. Ähm und wenn du das mit zu einer zumutbaren Maßnahme daran hindern und wenn das für dich nicht zutrifft, dann bist du eben auch hast du auch nicht das Haftungsprivileg. Das ist die andere, mögliche juristische Interpretation des Textes. Und äh sagt also, sobald du in einem Gesetz, 00:10:18.880 --> 00:10:28.758 Das Risiko einer derartigen Fehlinterpretation hast, kannst du auch davon ausgehen, dass irgendein äh Amtsrichter äh diese, 00:10:29.191 --> 00:10:32.159 andere Interpretationen ähm. 00:10:32.490 --> 00:10:34.894 Einfach gelten lässt. 00:10:33.031 --> 00:10:42.705 Einfach mal anwenden wird. Das heißt, dann sind frei und offene Netze genau nicht haftungsbefreit und dann ist das ein Problem. Das ist also das, wovor ähm. 00:10:43.469 --> 00:10:53.720 Ulf hier nochmal explizit warnt, was ich in der letzten Sendung nicht vernünftig ausgearbeitet habe, obwohl ich seinen Vortrag dazu äh zweimal gehört habe. Ähm, 00:10:54.015 --> 00:11:03.322 Deswegen auch mein mein Ausstieg jetzt aus der Intelligenz-Community. So jetzt stellt sich die Frage, 00:11:04.074 --> 00:11:17.804 Da hatten wir ähm in der letzten Woche ja auch ein bisschen Verwirrung. Auf deiner Seite, auf meiner, glaube ich, nicht, aber vermutlich habe ich sie trotzdem auf unterschiedlichen Seiten gestiftet, wenn ich dich verwirrt habe. Ähm was ist jetzt also ein Dienstanbieter und was ein 00:11:17.709 --> 00:11:26.217 ein Zugangsanbieter, weil was mache ich denn zum Beispiel, wenn ich ein offenes WLAN trotzdem anbieten möchte? Also ich als äh Linus Neumann 00:11:26.091 --> 00:11:30.183 Sitze zu Hause, sage, ich möchte hier ein offenes WLAN machen. Also nehme ich ein. 00:11:31.151 --> 00:11:40.200 Hotspot oder indem ich irgendein WLAN-Gerät und sage, mach mal offenes WLAN und das äh gibt dann mal ans Internet. Und dann, 00:11:40.639 --> 00:11:52.717 Bin ich ja genau diesem Haftungsrisiko ausgesetzt, dem ich nicht ausgesetzt werden möchte. Also unternehme ich Maßnahmen, dass äh sollte jemand eine Rechtsverletzung über mein WLAN begehen. 00:11:53.457 --> 00:12:07.626 Zumindest nicht ich als Privatperson dafür hafte. Und da kommen also mehrere Möglichkeiten in den Sinn, ich könnte den ganzen Traffic durch Tor ruten, was etwas ist, was ich äh gerne mal mache. Ähm, 00:12:08.071 --> 00:12:16.639 Ich könnte aber auch diesen ganzen Traffic durch ein VPN-Routen in zum Beispiel ein anderes Land, 00:12:17.018 --> 00:12:24.036 in dem äh andere Gesetze gelten oder ich könnte äh was wir, glaube ich, auch in der letzten Woche angesprochen haben, mich 00:12:23.947 --> 00:12:37.887 in das Freifunk VPN anschließen, welches äh genau zu diesem Zwecke geschaffen wurde, dass eben wenn IP-Adressen Halterfeststellungen gemacht werden, man sofort sieht, A, das ist Freifunk und da endet dann das 00:12:37.834 --> 00:12:45.441 endet dann die weitere Ermittlung des Nutzers, weil man weiß, A das sind die, die sind sowohl als Dienste, als auch als Zugangsanbieter ähm, 00:12:46.000 --> 00:12:55.890 registriert in Deutschland und genießen daher das Haftungsprivileg, ja? Unterschiedliche äh Möglichkeiten, äh die es hier gibt, aber dass die einzig wirklich, 00:12:56.342 --> 00:13:01.689 wahre im Moment scheint zu sein, irgendwie ähm, 00:13:02.345 --> 00:13:12.019 den Traffic zu maskieren, damit's gar nicht mehr bis zu einem nach Hause kommt. Weil was wir nicht haben, ist äh oder was wir zumindest gesetzlich im Moment nicht haben. 00:13:12.854 --> 00:13:22.541 In der Rechtsprechung hatten wir jetzt gerade den Umschwung gesehen, ne? Stichwort negative Feststellungsklage und so, das habe ich ja in der letzten Sendung kurz angemerkt. 00:13:23.587 --> 00:13:31.176 Ich stehe auf sehr wackelnden Füßen, wenn ich diesen Traffic einfach unter der Linus Neumann äh Berlin IP ins Internet gebe. So, da, 00:13:31.447 --> 00:13:39.721 Kann das durchaus passieren, dass ich dann dass ich Post bekomme und mich dann in einem in irgendeinem juristischen Akt wiederfinde, das möchte ich ja nicht. 00:13:40.376 --> 00:13:48.824 So jetzt äh also drei Lösungen ähm frei vom VPN Tor oder irgendwie ein äh, 00:13:49.191 --> 00:14:00.320 ein VPN und da habe ich letzte Woche, glaube ich, auch genannt, ähm iPreda ist da eine Wahl, die ich persönlich äh getroffen habe, bei denen ich glücklich bin. Warum möchtest du mich jetzt unterbrechen? 00:14:00.326 --> 00:14:02.982 Weil ich auch gerne noch, 00:14:02.982 --> 00:14:10.355 klarstellen äh wollte, was wir sozusagen durcheinander gebracht haben. Also es war ja explizit zwar auch der Sendungstitel, 00:14:10.445 --> 00:14:19.260 die Rede von diesen Gefahr geneigten Diensten. Und was mich äh in unserer Diskussion äh auch im Nachgang noch ein bisschen verwirrt hat sozusagen, 00:14:19.447 --> 00:14:27.252 Auf der einen Seite gibt es eben jetzt diese Definition. Es gibt da böse Diensteanbieter und auf der anderen Seite gibt's eben die Fragestellung 00:14:27.181 --> 00:14:41.800 Provider, so und äh was wir, glaube ich, ein bisschen zusammengeworfen haben, ist ähm wie das jetzt im Zusammenhang äh steht. Und steht halt erstmal überhaupt nicht unbedingt im Zusammenhang, sondern es gibt das eine und es gibt das andere und es wird halt in dem Moment auch schwierig für die Provider 00:14:41.795 --> 00:14:50.736 wenn sie eben Gefahr geneigte Dienste verwenden und da kam dann ein Beispiel äh ins Rollen. 00:14:51.211 --> 00:14:55.339 Um das äh Beispiel zu hier kurz auszufinden, 00:14:55.772 --> 00:15:08.048 Provider ist derjenige, der mich mit dem Internet in Verbindung setzt und alles, was danach passieren kann oder könnte es ein Diensttee-Anbieter. Und ähm in der letzten Woche war ich auf der Suche nach einem, 00:15:08.511 --> 00:15:13.120 Diensteanbieter, denen man Gefahr geneigt nennen könnte, 00:15:13.757 --> 00:15:23.774 der in diesem Fall dann unter die Räder käme. Und da wollte ich äh ungerne das Beispiel mega verwenden, weil ich mega ja nicht gut finde. Ähm, 00:15:24.279 --> 00:15:33.400 und habe deshalb den von mir geschätzten Dienst I-Preda äh genannt, der eben einen VPN äh Dienst anbietet, wo man 00:15:33.353 --> 00:15:42.882 eine IP-Adresse äh in Schäden bekommt und dadurch unter einer anderen äh Juristikion mit diesem Dienst ist. Und, 00:15:43.039 --> 00:15:43.844 ähm. 00:15:43.760 --> 00:15:45.166 Mega gibt's ja auch gar nicht mehr. 00:15:45.563 --> 00:15:46.662 Geht's dir nicht mehr? 00:15:49.084 --> 00:15:52.870 Ist ja alles konfisziert worden, die Domains et cetera und die sind. 00:15:51.728 --> 00:15:56.048 Längst wieder dieses Megapunkt co Punkt NZ äh seit Jahren wieder am Lauf. 00:15:55.748 --> 00:15:59.093 Ach so, aber nicht unter oder unter äh kommen auf jeden Fall nicht. Wurst. 00:15:58.843 --> 00:16:00.459 Mega Punkt coms. 00:16:00.233 --> 00:16:03.698 Amiga CONZ in der Tat gibt's noch. Du hast Recht. Mhm. 00:16:02.713 --> 00:16:06.132 Siehst du? So ähm aber nicht ablenken, so. 00:16:07.857 --> 00:16:13.397 Das Beispiel war deshalb ungünstig oder falsch, weil sie nämlich eine, 00:16:13.637 --> 00:16:26.298 Ein Firmensitz in Zypern haben äh und eine ein Prepaid-Dienst in Schweden anbieten. Und deshalb natürlich per se sowieso nicht von diesem deutschen Gesetz betroffen wären. 00:16:26.479 --> 00:16:34.062 Ja? Ähm wie gesagt, mir ging's dabei darum, ein Beispiel zu finden, was denn zum Beispiel ein Diensteanbieter wäre, der bei, 00:16:34.116 --> 00:16:40.293 mit einer guten Motivation und einer guten notwendigen Dienstleistung, 00:16:40.744 --> 00:16:51.662 hier unter die Räder kommen könnte. Und da damit ich jetzt nicht den nächsten Dienst äh äh irgendwie und in der falschen Justicion schildere, nehme ich jetzt mal als Beispiel 00:16:51.512 --> 00:16:59.384 den äh Linus Neumann Mediathek VPN äh an Dienst, ähm der euch sagt, wenn ihr auf, 00:16:59.462 --> 00:17:07.929 Fernreisen seid in in das europäische Ausland oder in in das asiatische Ausland und mit der, 00:17:08.602 --> 00:17:15.422 IP, die euch, die euer Hotel Hotspot da habt, hat nicht auf die ARD-Mediathek zugreifen könnt. 00:17:16.612 --> 00:17:26.443 Dann könnt ihr meinen VPN-Dienst nutzen, ähm der euch dann mit einer deutschen IP darauf zugreifen lässt. Und. 00:17:28.204 --> 00:17:36.117 Würde ich jetzt als das als Linus Neumann äh Deutschland anbieten und gleichzeitig sagen, ich bin ja äh 00:17:35.998 --> 00:17:43.593 Datensparsam, äh solange meine Rechnung stimmt, äh solange ihr bezahlt für diesen VPN Dienst, könnt ihr den nutzen. 00:17:43.383 --> 00:17:56.230 Dann könnte ich sehr schnell unter die Räder kommen als ein Gefahr geneigter Dienst, weil ich in Deutschland einen VPN-Dienst betreiben würde, der euch dazu hilft, Anonymität anonym euch im Internet zu bewegen, 00:17:56.861 --> 00:18:00.442 und ich gleichzeitig äh eventuell eben äh. 00:18:01.212 --> 00:18:15.747 In der Lage wäre, euch an die äh Behörden zu verraten. Genau deshalb ist Predator eben auch äh im mit seinem juristischen Konstrukt äh ein ein Prepaid-Dienst in Schweden. 00:18:16.691 --> 00:18:27.177 Ähm der nämlich, also man bezahlt da im Voraus und äh nutzt das nutzt dann also bezahlt was weiß ich, für ein oder drei oder sechs neun, zwölf Monate. Ähm, 00:18:27.820 --> 00:18:35.108 und nutzt dann den Dienst, den man schon bezahlt hat. Nein und das heißt für die, dass sie. 00:18:36.040 --> 00:18:44.501 Ein Minimum an Daten nur erfassen müssen, weil sie keinen Grund haben mehr zu erfassen, weil sie ja der Dienst ja im voraus bezahlt ist, 00:18:45.102 --> 00:18:47.163 und sie unterliegen außerdem. 00:18:47.902 --> 00:18:56.062 Ähm der der Juristik Schwedens bei dem Herausrücken von Daten, die nochmal besonders ähm streng ist, nämlich sie müssen, 00:18:56.681 --> 00:19:08.873 müssten die Daten, die der Nutzer angegeben hat, bei der Registrierung nur im Rahmen eines eines Ermittlungsverfahren wegen einer Straftat rausgeben, nicht bei einer Ordnungswidrigkeit, 00:19:09.379 --> 00:19:14.342 So und das heißt, die der Dienst ist quasi dadurch besonders ähm, 00:19:14.811 --> 00:19:27.712 gegen juristische äh Zugriffe gewappnet, weil sie einerseits eine hohe Hürde haben, überhaupt Daten rausgeben zu müssen und andererseits die geringsten Anforderungen haben überhaupt Daten von ihren Nutzern aufzunehmen. 00:19:28.301 --> 00:19:36.503 Insgesamt, glaube ich, äh ist sehr lange her, dass ich mich da äh registriert habe. Ich bin da schon sehr lange Kunde. Aber ich glaube, ich brauchte nur eine E-Mail-Adresse. 00:19:37.189 --> 00:19:46.707 Und die E-Mail-Adresse gibt's ja überall, ja? Keine. Aber bevor ich da jetzt aufhebe, was falsches sage, könnt ihr ja mal ausprobieren, euch da zu registrieren. Die haben, glaube ich, äh so ein Angebot 00:19:46.545 --> 00:19:59.896 drei Tage kostenlos oder so einfach mal ausprobieren. Und das ist zum Beispiel sehr zu empfehlen, wenn man jetzt ein freies WLAN anbieten möchte einfach mal spontan, dann wirft man das eben da rein ähm und ist alle Sorgen los. 00:20:00.468 --> 00:20:06.927 Und genau deshalb findet sich auch so meine Theorie äh dieser Passus in ähm, 00:20:07.168 --> 00:20:18.056 in diesem als WLAN-Gesetz bekannt gewordenen Gesetz, dass man nämlich sagt, okay, da müssen wir die die äh Anonymisierungsdienste, den müssen wir auch noch zu Leibe rücken. Gleichzeitig. 00:20:19.306 --> 00:20:28.986 Glaube ich aber, dass es im Prinzip kaum jemand in Deutschland ernsthaft einen Gefahr geneigten Dienst anbietet, 00:20:29.498 --> 00:20:36.293 Das äh also nach der Definition, die wir in der letzten Sendung heruntergebetet haben, weil ähm. 00:20:37.423 --> 00:20:40.758 In Deutschland ja sowieso kaum irgendwas angeboten wird. Ich meine, wenn du 00:20:40.687 --> 00:20:50.811 in Deutschland eine Webseite betreibst, äh stehst du ja schon mit einem, mit einem Fuß im Knast. Äh jetzt fang mal an und mach irgendwie als deutsche GmbH einen Anonymisierungsdienst. Gibt es auch 00:20:50.722 --> 00:21:02.932 ja? Äh aber diese Dienste haben alle ähm sind alle darauf angewiesen spezifische äh juristische Konstrukte auf ihr Dienstangebot anzuwenden. 00:21:03.695 --> 00:21:17.786 Um Daten eben nicht rausgeben zu müssen. Und ähm kann man da auf jeden Fall äh sehr zugute halten, dass sie das genau ihr juristisches Konstrukt dort erklären und aus sagen, wir geben, 00:21:18.501 --> 00:21:24.780 Folgende Daten raus. Ja, da weißt du schon vorher, ähm dass du dich da vielleicht nicht mit deiner äh 00:21:24.667 --> 00:21:33.944 Haupt-E-Mail-Adresse registrieren solltest, ja? Oder du weißt auch vorher, wenn du sagst, okay, irgendwas, weshalb Strafermittlung gegen mich äh angestrengt werden sollten, 00:21:34.606 --> 00:21:45.656 Mache ich einfach nicht. Also kann ich darauf vertrauen, dass es keine Bedingungen in meinem Leben äh in in der von mir geplanten Internetnutzung gibt, äh die äh da mich einer Gefahr aussetzen würde. 00:21:46.756 --> 00:21:53.930 Also das nochmal zur äh zur Definition Gefahr geneigter Dienste und ähm. 00:21:55.463 --> 00:22:07.655 Nochmal, um nochmal sicher und richtig zu stellen, zu betonen, dass ich mit da ein Beispiel gesucht habe und zwar eines von einem Dienstanbieter, der ähm sehr viele äh, 00:22:08.353 --> 00:22:14.932 gute ähm Initiativen unterstützt und für für viele gute Dinge, 00:22:15.389 --> 00:22:19.018 gut ist. Im Gegensatz zu äh mega. 00:22:20.010 --> 00:22:28.248 So, aber bevor jetzt die Meganutzer denken, dass dass ihnen das Megabid verboten wird, nein, äh Mega hat auch sicherlich den Sitz nicht in Deutschland. 00:22:29.949 --> 00:22:32.094 Ja? Äh im Prinzip. 00:22:31.844 --> 00:22:35.832 Jetzt Neuseeland so die bessere Wahl ist, wird sich noch zeigen. 00:22:35.532 --> 00:22:44.906 Im Prinzip heißt, zeigt's nur, dass es äh offenbar mal wieder dieses Gesetz für egal was du machst, ob du den Leuten Internet gibst oder 00:22:44.702 --> 00:22:54.400 oder irgendwelche Diensteleistungen, die unkompliziert funktionieren, dass Deutschland einfach der falsche Standort dafür ist. Und das ist natürlich nicht nur, 00:22:54.911 --> 00:22:59.718 für uns persönlich schlecht, weil wir dann. 00:23:00.632 --> 00:23:08.347 Juristische Konstrukte bauen müssen oder weil wir auf Dienstlein Dienstanbieter aus dem Ausland angewiesen sind, ähm sondern. 00:23:09.201 --> 00:23:17.949 Weil es auch diesen den Standort Deutschland, ja, äh für die nächsten Jahrzehnte in in große Gefahr begibt, wenn wir ähm 00:23:17.782 --> 00:23:24.042 eine Kultur äh haben, die die alles, was irgendwie mit freiem Zugang und 00:23:23.899 --> 00:23:36.487 und Beschleunigung der Innovation zu tun hat mit solchen Hürden belegen. Insofern kann man da auch äh ohne ein äh libertärer Fanatiker zu sein, sehr stark äh gegen dieses Gesetz, 00:23:36.632 --> 00:23:37.851 oponieren. 00:23:39.006 --> 00:23:45.110 Ich denke, das ist auch nichts Neues. Ich meine, diese Kultur der Angst äh existiert eigentlich schon seit langem. Ähm. 00:23:45.880 --> 00:23:56.377 Allem, was eigentlich so das Netz betrifft. Ja, also da ist einfach die Balance in der Abwägung zwischen Chancen und Risiken schon immer in die falsche Richtung äh gekippt, 00:23:56.762 --> 00:24:00.421 sehr viel mehr ausgeglichen werden, um das mal wieder eine Balance zu bekommen. 00:24:00.440 --> 00:24:02.254 Ja und wenn du dir anschaust 00:24:02.032 --> 00:24:10.847 ähm ich meine, man kann natürlich einerseits sagen, ja äh ist jetzt irgendwie, also er hat offenbar die beste Lösung, die in Europa möglich ist, gefunden 00:24:10.776 --> 00:24:21.640 ja? Aber überleg mal, was die da fürn, was was die auf sich nehmen muss, ja? Äh an an juristischen Konstrukten und wie schwierig das war, einfach mal einen Dienst anzubieten, 00:24:22.205 --> 00:24:25.329 der Internetzugang anbietet, ne? 00:24:26.802 --> 00:24:39.042 Und äh nochmal die Wahl, äh wer die die Entscheidung, ob man jetzt äh den Traffic äh durch Tor oder durch durch einen vielleicht sogar kommerziellen IP äh ähm äh Open, 00:24:39.325 --> 00:24:48.019 Entschuldigung. Durch durch Tor oder einen kommerziellen VPN Anbieter äh ruten möchte, ähm ist hauptsächlich eine Entscheidung, 00:24:48.422 --> 00:24:53.385 Darüber, welche Geschwindigkeit man da äh erwartet, ne, also irgendwie. 00:24:54.233 --> 00:24:59.412 Ein Hotspot für ein Cafe durch Tor zu pumpen, wird ähm im Zweifelsfall 00:24:59.281 --> 00:25:11.779 relativ äh frustrierend sein und ist außerdem natürlich auch eine Frage des Vertrauens, gerade bei Tor hat man immer mal wieder Ärger mit äh mit Exit-Notes, die versuchen äh den Traffic zu manipulieren. Das heißt, da, 00:25:12.290 --> 00:25:13.348 ähm, 00:25:13.510 --> 00:25:22.295 Das ist kein großes Problem, aber eines, mit dem man früher oder später mal konfrontiert wird, wenn man sein äh sein Tor Entry nicht so konfiguriert, dass er 00:25:22.193 --> 00:25:30.582 bestimmte Exits nur nutzt und so. Und da kann man sich natürlich einfach mit mit 'n VPN-Anbieter, der für 'ne kleine Mark sagt, hier uns kannst du vertrauen 00:25:30.474 --> 00:25:38.483 Wir pumpen das ordentlich raus für dich und wir wir geben dir eine vernünftige Leistung. Äh kann man da durchaus mal auch diese Wahl treffen. 00:25:39.566 --> 00:25:48.380 Wir blättern nach vorne und äh schauen uns mal die ähm neuesten, 00:25:48.778 --> 00:25:55.387 Aktivitäten aus dem Bereich europäische Union an. Hier geht's um den Fall, 00:25:56.084 --> 00:26:00.302 ähm versus äh Facebook, 00:26:00.327 --> 00:26:13.577 Wir haben da schon mehrere Male äh drüber berichtet, diese ganze Geschichte zieht sich schon ein bisschen äh länger, wo ähm wie heißt er noch, ganz äh Max Shrimps, genau, 00:26:13.685 --> 00:26:22.818 Angefangen hat, äh Klage zu führen gegenüber Facebook, über die Ermittlung, äh über die gegen die Übermittlung von, 00:26:23.113 --> 00:26:29.609 seinen Daten in die USA mit der Argumentation, dass das eben seine Privatsphäre et cetera, 00:26:29.729 --> 00:26:33.533 verletzen würde, da eben in den USA die, 00:26:33.647 --> 00:26:42.997 legale Basis nicht so ist, wie sie von Europa gefordert ist. Und das ging durch zahlreiche Instanzen. Zuletzt hatten wir darüber berichtet, 00:26:43.298 --> 00:26:47.492 In Ausgabe Nummer hundertsiebenunddreißig, 00:26:48.105 --> 00:27:01.054 als es die äh Entscheidung gab äh vor dem österreichischen äh Gericht, also in Wien gab's halt eine äh Entscheidung dazu, wo halt ähm. 00:27:01.866 --> 00:27:11.354 Facebook argumentiert hat, dass äh das Wiener Gericht ja überhaupt nicht zuständig äh wäre. Jetzt ist die ganze Geschichte, 00:27:11.739 --> 00:27:19.544 weiter eskaliert und es gab eine bemerkenswerte Vorentscheidung, 00:27:20.043 --> 00:27:26.256 ähm beim europäischen Gerichtshof, beziehungsweise beim Generalanwalt. 00:27:25.956 --> 00:27:36.808 Ja, also um das noch mal kurz ein bisschen aufzudröseln. Er sagt, Max Franz klagt gegen die Übermittlung seiner Facebook-Daten in die USA. Ähm, 00:27:37.421 --> 00:27:43.346 und streitet mit der äh irischen Datenschutzbehörde unter anderem, 00:27:43.449 --> 00:27:56.031 Ja, weil äh Facebook, äh wie die meisten Firmen sich den den Sitz in der EU danach gewählt hat, wo die geringsten Datenschutzgesetze äh gelten und das ist eben in Irland. Ähm 00:27:55.899 --> 00:28:09.834 viel zu sehr ins Detail brauchen wir da vielleicht gar nicht zu gehen, weil das ja auch wirklich ein Fall ist äh von von Tiefe und Länge, die den Maxda äh bestreitet. Ähm, 00:28:10.459 --> 00:28:20.284 aber das Entscheidende ist, die Basis dafür, dass die Facebook-Daten in die USA übermittelt werden. Ist das Abkommen? Das Safehar-Abkommen, da hatten wir, 00:28:20.891 --> 00:28:29.123 Das haben wir hier, glaube ich, schon öfter äh betont äh oder erklärt, ist im Prinzip ähm, 00:28:29.821 --> 00:28:38.010 Zum Abbau eines Handelshemmnisses geschaffen worden, wo man gesagt hat, okay, ähm, 00:28:38.648 --> 00:28:48.262 deutscher äh Europäische Datenschutzanforderungen ähm werden in den USA erfüllt. 00:28:50.402 --> 00:28:59.938 Punkt. Nichts anderes sagt der Safe Herber Abkommen. Und das ermöglicht den gesamten diese gesamte Datenspeicherung von äh, 00:29:00.305 --> 00:29:08.705 oder das ermöglicht überhaupt ein Geschäftsverhältnis zwischen US-Anbietern und äh europäischen Kunden. 00:29:09.438 --> 00:29:11.361 Weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen. 00:29:11.061 --> 00:29:17.923 Genau, das ist einfach hier äh das ist jetzt erfüllt. So. Ähm, 00:29:18.566 --> 00:29:30.410 Das heißt, allgemein ist der Schutz personenbezogener Daten in den Vereinigten Staaten ausreichend oder in Übereinstimmung mit EU-Gesetzgebung. Ja, und das ist natürlich, 00:29:30.957 --> 00:29:41.761 offenkundig nicht der Fall. Und genau deshalb brauchte man auch dieses Abkommen, damit man das juristisch äh ähm äh fest hat. 00:29:42.680 --> 00:29:53.298 So und jetzt äh geht es um den den Fall von Max Schranz, wo der EU äh der Generalanwalt am Europäischen Gerichtshof Evebot, 00:29:53.803 --> 00:29:57.312 ähm seine Meinung dazu kundgetan hat. 00:29:57.012 --> 00:30:05.016 Alles bestimmt. Aber Bot ist natürlich irgendwie sehr schön. 00:30:04.716 --> 00:30:10.128 Ja, ich sage ja immer, ich lese das immer alles nur. Ich äh muss das mit meiner, 00:30:10.354 --> 00:30:12.687 bildungspferden Sozialisation entschuldigen. 00:30:12.438 --> 00:30:15.369 Ähm. 00:30:15.300 --> 00:30:23.956 Und er sagt einfach mal, dass Abkommen ähm ist ungültig. 00:30:25.015 --> 00:30:27.093 Denn das Safehaber-Abkommen, 00:30:27.280 --> 00:30:41.347 hindert die nationalen Behörden nicht daran, die Übermittlung der Daten europäischer Nutzer von Facebook an Server, die sich in den äh in den Vereinigten Staaten befinden, auszusetzen. Also Begründung, warum es ungültig ist, 00:30:41.900 --> 00:30:54.128 Erstens, es gibt keinen ausreichenden Rechtsschutz für EU-Bürger in den USA, wenn dort personenbezogene Daten in großen Umfang an Firmen wie Facebook oder Google gesammelt äh werden. Ähm, 00:30:54.555 --> 00:31:03.304 Genau dafür gab's aber natürlich dieses Abkommen. Ja, also er sagt einfach nur, das, was dieses Abkommen behauptet, ist nicht der Fall. Ja, genau, deswegen gab's das aber auch, ja. Ähm. 00:31:02.259 --> 00:31:04.223 Ähm. 00:31:04.019 --> 00:31:08.496 Zweitens, der Datenaustausch mit der NSA, 00:31:08.857 --> 00:31:14.973 ist ein Eingriff in das Recht auf Achtung des Privatlebens und des Schutz und den Schutzpersonen bezogener Daten, 00:31:15.539 --> 00:31:23.927 und äh für diesen für einen derartigen Verstoß gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, 00:31:24.282 --> 00:31:34.563 Das ist ja hier, der ist hier nicht gegeben, weil dieser Daten, weil diese Datenerfassung massiv und nicht zielgerichtet ist. Das heißt, da spricht, der ist nicht verhältnismäßig. 00:31:34.305 --> 00:31:39.935 Im Prinzip auch wieder der selbe Blick wie auch auf die Vorratsdatenspeicherung als EuGH darüber befunden hat. 00:31:40.494 --> 00:31:51.208 Und drittens sagt er, am Rande, die Entscheidung der EU-Kommission, zugunsten des sogenannten Safehar-Abkommen-Abkommens, hebt die Befugnisse nationaler, 00:31:51.275 --> 00:32:00.696 Behörden nicht auf. Das heißt, sehr wohl kann eine äh europäische nationale Aufsichtsbehörde gegenüber, 00:32:00.991 --> 00:32:08.286 Facebook, ähm Datenschutz für ihre Nutzer verlangen. Ähm. 00:32:10.954 --> 00:32:18.477 Punkt. Unabhängig davon, dass, wie man jetzt immer sagt, nee, ist ja safe, aber hier ist alles in Ordnung. Hier kann sich keiner beschweren. Gehen sie bitte weiter, hier gibt's nichts zu sehen. 00:32:18.616 --> 00:32:22.131 Ja? Das heißt, äh Safe Haber ist eben nicht, 00:32:22.191 --> 00:32:36.931 oder darf nicht dieser Freifahrtschein sein, der einfach alle äh Rechte und Pflichten über Bord wirft und das ist er ja äh bisher gewesen, weil man immer sagt, Facebook, London, nee, SafeHav war alles in Ordnung. 00:32:36.691 --> 00:32:42.874 Aber ist interessant, also er bezieht sich explizit auf die nationalen Aufsichtsbehörden. Das heißt, an der Stelle heißt das so viel wie. 00:32:44.004 --> 00:32:53.949 Äh wenn die Deutschen das so und so sehen, dann gilt es erstmal so wie die Deutschen das sagen, ich meine, das würde ja so ein bisschen diesem europäischen äh Einigungsgedanken an der Stelle wieder sprechen. 00:32:54.941 --> 00:32:56.400 Ich habe die Frage nicht verstanden. 00:32:56.209 --> 00:32:59.177 Naja, du hast ja gesagt, äh. 00:33:00.643 --> 00:33:15.161 Die Entscheidung, dass es so ein Safehaber-Abkommen geben soll, der EU hebt die Befugnisse nationaler Aufsichtsbehörden nicht auf. Ja. Heißt ja so viel wie die nationalen Aufsichtsbehörden, haben nach wie vor, 00:33:15.870 --> 00:33:26.374 äh recht durchzusetzen und zwar ihr Nationales? Ich meine, welches sonst? So, das würde ja bedeuten, dass das Safehaber sozusagen komplett. 00:33:27.263 --> 00:33:29.282 Bestandslos ist an der Stelle. 00:33:29.032 --> 00:33:38.284 Genau das sagt er auch. Er sagt, das ist äh das ist äh ungültig, unsinnig, falsch äh lastet sein. 00:33:38.603 --> 00:33:45.086 Jetzt muss man dazu sagen, das ist jetzt nicht das EuGH, was das beschlossen hat, sondern das ist die Aussage des Generalanwaltes, 00:33:45.567 --> 00:33:53.186 Aber das hatten wir auch schon bei der Vorratsdatenspeicherung. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das EuGH in eine. 00:33:54.058 --> 00:34:03.119 Der EUGH in seiner anstehenden Entscheidung, wann auch immer die ansteht, äh seiner Auffassung anschließt, ist nicht gering, 00:34:03.540 --> 00:34:12.992 oder sehr hoch, je nachdem wie man das so ausprobiert. Also es kann auch anders sein, nur sieht es gerade so aus, als ob Safehaber scheitert. 00:34:15.697 --> 00:34:20.876 Ja, wollen wir mal nicht zu früh freuen, ne? Also es ist erstmal nur ein äh ein, 00:34:21.543 --> 00:34:34.174 Äh eine Einschätzung des Generalanwaltes. Jetzt könnte der EuGH immer noch sagen, nö, dem dem diese Einschätzung schließen wir uns nicht an, aber äh es sieht gerade mal sehr äh, 00:34:34.715 --> 00:34:43.073 sehr gut aus, ja. Da wird das werden wir natürlich dann jetzt sehen, wie dann da das Urteil gesprochen wird. Ähm. 00:34:44.576 --> 00:34:52.940 Aber das das sieht schon mal, das sieht schon mal spannend aus. Ich meine, andererseits, ich meine, irgendeiner muss es ja mal sagen. 00:34:52.815 --> 00:34:59.881 Jeder weiß halt, äh ich meine, das das Safe Harber irgendwie ein Witz ist, das weiß irgendwie wissen alle, seit Jahrzehnten. 00:35:00.855 --> 00:35:08.186 So oder nicht jetzt seit Jahrzehnten. Ich glaube, das ist jetzt ungefähr äh etwas über ein Jahrzehnt alt, dieses Abkommen in seiner aktuellen Fassung. Ich weiß gar nicht genau, äh. 00:35:09.286 --> 00:35:13.468 Wie alt dieses wann das genau geschlossen wurde. 00:35:14.508 --> 00:35:18.798 Ich weiß, dass wir beim vorletzten Camp schon drüber gesprochen haben. 00:35:20.096 --> 00:35:22.691 Gibt da so verschiedene, die sie so heißen. 00:35:26.099 --> 00:35:34.541 So, damit der Datenverkehr zwischen EU und USA nicht zum Erliegen kommt, wurde zwischen neunzehnhundertacht und neunzehn und zweitausend ein besonderes Verfahren entwickelt. Ähm. 00:35:37.889 --> 00:35:50.892 Entscheidung hatte die EU im Juli zweitausend anerkannt, dass bei den Unternehmen, die diesen System beigetreten sind, ein ausreichender Schutz für die Personen bedatene, bezogenen Daten von EU-Bürgern bestehe, also seit 00:35:50.676 --> 00:35:56.522 fünfzehn Jahren leiden wir jetzt inzwischen unter diesem unter diesem Abkommen. 00:36:00.465 --> 00:36:03.836 Ja, vielleicht nicht mehr so lang. 00:36:02.063 --> 00:36:07.140 So, dann mache ich hier noch einen Link. 00:36:08.409 --> 00:36:19.958 Dann springen wir wieder zurück auf die deutsche Ebene und zwar genauer nach Berlin, wo es wieder weiterging mit dem Untersuchungsausschuss, gegen, 00:36:20.379 --> 00:36:28.214 Unter anderem die NSA, immer noch Namensgeber, primärer Namensgeber, zumindest im umgangssprachlichen äh Sinne, aber wo. 00:36:29.224 --> 00:36:40.731 Allerlei Geheimdienstaktivitäten regelmäßig wieder ans Netz äh ans Licht kommen, auch ans Netz, dank dank vor allem der äh Liveblogging-Aktivitäten von Netzpolitik ORG, 00:36:41.375 --> 00:36:43.063 Worum ging's denn diesmal? 00:36:42.823 --> 00:36:51.770 Äh diesmal war äh KM da, äh ein Sachbearbeiter in der BND-Zentrale in Pullach. Ähm. 00:36:52.858 --> 00:37:00.357 Dessen Aufgabe es über viele Jahre war und diese Lektoren, die von der NSA geliefert wurden, zu prüfen. 00:37:01.649 --> 00:37:07.640 Ähm seit zweitausendacht sollte er untersuchen, ob die Suchbegriffe gegen deutsches, 00:37:07.917 --> 00:37:19.652 Rechts verstoßen. Und wenn er solche Suchbegriffe gefunden hat, dann hat er die an die BND-Außenstelle in Bad Aibling zurückgesendet, 00:37:19.857 --> 00:37:23.396 ja? Das war also seine Aufgabe. Und jetzt äh, 00:37:23.744 --> 00:37:31.995 Muss man sagen, KM hat wahrscheinlich das Memo nicht bekommen. Denn äh die offizielle Sprachregelung zu diesen Selektoren ist ja erstens. 00:37:32.848 --> 00:37:42.036 Diese diese Selektoren sind streng geheim. Ähm und die Opposition klagt gerade auf deren Herausgabe, 00:37:42.769 --> 00:37:46.663 Außerdem ähm hat. 00:37:48.009 --> 00:37:55.839 Der äh Bundestagsuntersuchungsausschuss mit seiner Einsetzung ein Löschmoratorium ausgesprochen. 00:37:56.710 --> 00:37:59.726 Um zu verhindern, dass Beweise vernichtet werden. 00:38:01.145 --> 00:38:10.855 Und hat gesagt, okay, beim BND wird werden jetzt wird erstmal nix, was irgendwie relevant für unseren Untersuchungs äh Gegenstand ist, mehr gelöscht. 00:38:11.913 --> 00:38:14.070 Und. 00:38:14.996 --> 00:38:26.046 Hat jetzt also im NSA Untersuchungsausschuss bekanntgegeben, dass also viele E-Mails mit sogenannten NSA Selektoren vom BND. 00:38:27.140 --> 00:38:33.317 Versehentlich gelöscht wurden. Der FAN versehen, ne, ich meine klar, das. 00:38:33.318 --> 00:38:36.676 Das war jetzt keine Absicht. Nee, das kann nicht immer mal passieren. Ah. 00:38:34.489 --> 00:38:41.718 Nee, das kann immer mal passieren, ne, dass du gerade, wenn jetzt gegen dich ermittelt wird, aus Versehen mal ähm. 00:38:41.484 --> 00:38:42.823 Kaffeetasse Umfeld. 00:38:42.523 --> 00:38:51.567 Beweise versehentlich löscht, die gegen dich jetzt, die dich belastet hätten, ne. Das kann ja, das kommt in den besten Familien vor. 00:38:51.267 --> 00:38:52.799 Also den besten Geheimdiensten. 00:38:52.679 --> 00:38:55.893 Geheimdiensten vor und äh, 00:38:56.062 --> 00:39:03.452 Ja, so, jetzt muss man sich überlegen, welche was hat der da jetzt grade äh vernichtet, ne? 00:39:04.018 --> 00:39:09.678 Diese Listen der NSA Selektoren sind bekanntermaßen, 00:39:09.889 --> 00:39:15.501 Die wichtigsten Beweise in diesem Untersuchungsausschuss, denn Sie äh zeigen 00:39:15.459 --> 00:39:25.902 ob und wie der BND der NSA geholfen hat, äh in Deutschland was Illegales zu tun. Und wie der BND damit gegen deutsche Interessen verstoßen hat. Und wenn. 00:39:26.942 --> 00:39:35.214 Der BND. Diese Beweise versehentlich gelöscht hat, 00:39:35.856 --> 00:39:46.724 dann kann das ja nur ein ein bedauerliches äh Versehen gewesen sein. Ja, also das ist ein, ein, ein, ein Skandal äh da fehlt mir schon. 00:39:47.842 --> 00:39:54.530 Da fehlt mir schon irgendwie der Vergleich jetzt, ne. Ähm noch dazu interessant. 00:39:56.213 --> 00:40:05.845 Äh sagt er, dass diese die Nachrichten, in denen ähm also die E-Mail-Nachrichten mit den Selektoren ähm. 00:40:07.197 --> 00:40:18.253 Mit den aussortierten Selektoren, ja? Also die Selektoren, die ähm wo er sagt, okay, die sind zu bemängeln, ja? Und dann irgendwie nach Bad Aidingen zurückgemailt hat. 00:40:18.897 --> 00:40:26.119 Die wurden mit der geringsten Geheimhaltung versendet. Und das ist spannend, weil ähm. 00:40:27.784 --> 00:40:37.440 Die Abgeordneten, ja, insbesondere mit der Begründung von diesen Selektoren ferngehalten werden, da diese streng geheim werden. 00:40:38.372 --> 00:40:49.110 Also man sagt, es tut uns leid, der Untersuchungsausschuss hat zwar einen Untersuchungsauftrag der Untersuchungsausschuss äh muss zwar lückenlos aufklären. 00:40:50.036 --> 00:40:57.991 Aber diese Sachen sind so geheim, dass wir noch nicht mal eine Untersuchungsausschuss da dranlassen können, sondern nur ein Sonderermittler. 00:40:58.479 --> 00:41:04.481 Herr Graulich, der im Kellersitz und die Ausdrucke blättert. Ja. 00:41:00.492 --> 00:41:13.795 Graulich, der da sitzt und die gelöscht niemals liest. So und äh äh jetzt stellt sich raus, dass die intern irgendwie auf der geringsten Geheimhaltungsstufe äh durch den ganzen Laden gemäht wurden. 00:41:13.495 --> 00:41:21.349 Also sozusagen nur für den Dienstgebrauch oder was ist das dann? Irgendwie so. Auf jeden Fall nicht streng geheim. 00:41:18.062 --> 00:41:26.469 Ich glaube, das haben wir hier schon öfter mal erklärt. Ich kenne mich da äh aber ich glaube, NFD ist die niedrigste, ne? 00:41:26.619 --> 00:41:34.707 Glaube auch. Das glauben wir. Korrigiert uns, korrigiert, aber wir glauben, was wir glauben. 00:41:27.947 --> 00:41:37.778 Ist wahrscheinlich das glauben wir mein Glaube ist mir ich bin frei in meinem Glauben. 00:41:37.478 --> 00:41:40.386 Ist auch unerschütterlich unser Glaube. 00:41:40.086 --> 00:41:49.447 Aber auf jeden Fall nicht streng geheim, ja? Und das wäre natürlich jetzt auch nochmal eine eine Frechheit in sich, dass man. 00:41:49.844 --> 00:41:55.216 Behauptet hat, irgendwas wäre total geheim, obwohl es das gar nicht war. Da hat sich der ein bisschen verplappert oder was? 00:41:54.916 --> 00:42:09.223 Ich glaube, wie gesagt, der hat das Memo nicht bekommen oder der hat einfach mal sehr wohl das Memo bekommen und sich gesagt, Arsch lecken. Und das könnte ich mir auch gut vorstellen, wenn er seit zweitausendacht damit beschäftigt war, irgendwie diese Selektoren zu filtern, äh 00:42:09.139 --> 00:42:18.363 und das irgendwie, wir haben ja das Ausmaß dieser Menge an Selektoren äh durchaus schon gesehen. Äh und ähm. 00:42:20.509 --> 00:42:30.189 Dieser KM hat er ja sicherlich äh eine Art äh äh Sisyphas Arbeit verrichtet, ne. Ähm 00:42:30.105 --> 00:42:34.623 und wahrscheinlich äh vielleicht ist er auch einfach äh gefrustet und hat gesagt 00:42:34.491 --> 00:42:48.967 ey, jetzt habe ich die Schnauze voll. Ich habe das jetzt sieben Jahre lang gemacht. Das ist lächerlich, ich bin froh, äh endlich mal mein äh Gewissen da erleichtern zu können äh in diesem Untersuchungsausschuss. Da ich nicht da war, kann ich da jetzt nicht die die Einschätzung zu geben, äh. 00:42:50.253 --> 00:42:54.568 Wie da jetzt so die die Stimmung äh um diese Person war. 00:42:55.703 --> 00:43:09.734 Ähm aber der Hammer noch zu diesem gelöschten E-Mails ist, äh die entsprechende Abteilung, die die äh E-Mails gelöscht hat, hat darüber auch offenbar niemand informiert, ja? Ähm hat also seinen Vorgesetzten Nichtmeldung erstattet 00:43:09.555 --> 00:43:13.820 und äh dann wurde die Sitzung unterbrochen. 00:43:14.614 --> 00:43:27.497 Ähm weil der Anwalt von KM sagte, äh er würde jetzt keine weiteren Aussagen machen, weil das Risiko besteht, dass äh äh seine Aussagen Gegenstand von disziplinarischen Ermittlungen würden. 00:43:29.114 --> 00:43:33.680 Vermutlich gegen ihn oder gegen andere, aber ich meine, ist auch geil. 00:43:33.380 --> 00:43:34.534 Sorry jetzt. 00:43:34.234 --> 00:43:40.453 Ich meine, disziplinarische Ermittlungen, so sind das Mindeste, was wir von diesem NSA-Untersuchungsausschuss haben, 00:43:41.006 --> 00:43:53.865 Also disziplinarische Ermittlungen, so, wenn das Risiko besteht, ja, ich denke auch mit der gleichen Begründung, haben sie diese Selektoren gelöscht, weil sie auch gesagt haben, oh ja, da besteht durchaus das Risiko disziplinarischer 00:43:53.637 --> 00:43:56.876 Ermittlungen, das löschen wir mal wieder. 00:43:57.735 --> 00:44:01.977 Da können wir uns jetzt nicht zu äußern, weil das könnte unter Umständen zur Aufklärung. 00:44:01.677 --> 00:44:06.869 Beitragen. Ja. 00:44:02.188 --> 00:44:14.770 Beitragen, ja? Das ist geil, ja? Da sieht man mal, ne? Und äh Aufklärung ist ja sozusagen auch so ein Wort, was Sie sicherlich auf Ihre Fahnen schreiben, ja? Das ist ja für Aufklärung eigentlich zuständig werden, aber das ist wirklich das Letzte, worum Sie sich kümmern. 00:44:14.555 --> 00:44:24.896 Aber der Hammer ist, die Sitzung wurde unterbrochen und Bundesregierung und BND sollen jetzt also Zeit bekommen, festzustellen, was genau verschwunden ist und wie. 00:44:26.987 --> 00:44:33.357 Was witzig ist, weil offenkundig wissen die ja, was verschwunden ist und wie. Der KM hat's ja erzählt, wurde gelöscht aus Versehen. 00:44:34.493 --> 00:44:40.339 Aber so alles, was euch interessiert, huch, da kommt ja, kommt bei den Geheimdiensten ja ganz selten vor. 00:44:40.778 --> 00:44:54.539 Und äh dass die mal aus Versehen irgendwie Beweise gegen sich selber löschen so, ne? Das ist nicht weg. Zuletzt irgendwie äh in Thüringen passiert vor einem Jahr oder so. Aber ist jetzt nicht regelmäßig, dass sowas. 00:44:54.239 --> 00:44:57.200 Das passiert auch immer nur, wenn jemand darauf Zugriff haben. 00:44:56.900 --> 00:45:02.765 Ja ja genau, nee, sonst nicht. Ähm ja, also da wurde die die Sitzung jetzt unterbrochen, 00:45:03.504 --> 00:45:11.983 Und dann hat er, äh, was ich auch sehr schön fand, äh, noch, ähm, dazu ausgesagt. 00:45:12.795 --> 00:45:22.114 Wie es denn um die ominösen Filter bestellt ist, die wir schützen sollen. Wir wissen ja, äh der BND als Auslandsgeheimdienst darf 00:45:22.055 --> 00:45:32.197 Laut seinem Arbeitsauftrag diese ganze Massenüberwachung machen, aber er darf keine keine deutschen Verkehre erfassen, ne? Und das war ja schon irgendwie immer das ähm. 00:45:33.772 --> 00:45:40.412 Also das ist ja auch bei der NSA das Problem, ne, wo die Amerikaner sagen, ja NSA ist schön und gut, aber bitte nicht gegen uns 00:45:40.328 --> 00:45:49.455 Ja, was wie ist das mit der Wahrscheinlichkeit, äh dass dass ich dadrin erfasst werde. Und das gilt natürlich bei für den BND auch und der BND darf eben keine deutschen. 00:45:50.381 --> 00:45:56.714 Verkehre erfassen und dazu setzen sie Filter ein. Über diese Filter wurde in der Vergangenheit immer sehr wenig gesprochen. 00:45:56.529 --> 00:46:09.670 Von Seiten des BND und es gab da irgendwie sowas wie ja, wenn das eine DE Domain ist oder so, wo dann filtern wir das, ne, woraufhin dann wenn Netzpolitik ORG sagte, ja, wir haben aber hier eine orgdoman, was machen was bedeutet das? Ähm. 00:46:10.458 --> 00:46:22.067 Und er hat ja jetzt also auch mal sehr äh sehr ernüchternde äh Stellung zugenommen und hat gesagt, äh die funktionieren im Prinzip gar nicht. Ähm da wird noch nicht mal die Sprache geprüft. Ja, also, 00:46:22.097 --> 00:46:28.791 deutscher Kommunikationsinhalt wäre ja wahrscheinlich sogar der beste äh der beste, 00:46:28.857 --> 00:46:36.470 den du auf großer äh Basis anwenden könntest, um zu sagen, wir filtern deutsche Kommunikation aus, ne? Ähm, 00:46:36.723 --> 00:46:44.625 das wäre natürlich ein absolut fehlerhafter Filter, ja und sie alle sind das. Ja, du kannst eben nicht äh das tun, 00:46:45.280 --> 00:46:59.029 Und genau das war ja auch allen immer klar. Nur KM hat das jetzt auch einfach mal gesagt, so ja nö, dat äh die sind im Prinzip darauf ausgelegt, nicht zu funktionieren diese Filter. Also hat jetzt nicht wörtlich gesagt, aber so ungefähr kann man ihn äh verstehen. 00:46:59.924 --> 00:47:09.803 Und äh sagt er, natürlich funktionieren die alle nicht, ja klar. So, also wie gesagt, er hat entweder das Memo nicht bekommen oder äh sollte durchaus mal als äh. 00:47:09.503 --> 00:47:10.962 Der kriegt jetzt noch ein Memo. 00:47:10.662 --> 00:47:21.857 Sicherlich noch ein Memo. Ich glaube auch nicht, dass wir den nochmal sehen werden, im Endeffekt Untersuchungsausschuss. Ähm aber das war auf jeden Fall mal bemerkenswert, dass da jemand ähm. 00:47:23.029 --> 00:47:37.997 Mal so äh klar da äh ausgesagt hat, weil er natürlich damit auch äh vorherige Aussagen von anderen BND-Mitarbeitern, die äh äh eben das Lügen straft, ja? Insofern äh dürfen wir gespannt sein, wie es da weitergeht. 00:47:40.630 --> 00:47:51.283 Gut, kommen wir zu äh weiteren Enthüllungen der letzten Zeit. Das ist schon ein paar Tage her eigentlich, ne? 00:47:51.133 --> 00:47:58.669 Ja, das ist schon, das ist schon älter. Ähm wir haben darüber berichtet in Folge einhundertfünf, 00:47:59.336 --> 00:48:04.852 über äh die strategische Initiative Technik ähm, 00:48:05.122 --> 00:48:18.090 quasi ein Plan des BND über sechs Jahre, äh dreihundert äh Millionen Euro auszugeben für hauptsächlich äh Technik. Und zwar wollen die, 00:48:18.259 --> 00:48:21.299 Zweitausendvierzehn wurde erst vorbereitet. Zweitausendfünfzehn, 00:48:22.050 --> 00:48:33.449 geht's dann los mit der Umsetzung der verschiedenen Maßnahmen, Pakete, um dann zweitausendzwanzig diese Initiative abgeschlossen zu haben, 00:48:34.056 --> 00:48:44.416 Das wurde äh relativ ausführlich vor, wie gesagt, wann war das eben vor von neunundvierzig Folgen äh veröffentlicht beizeit online, 00:48:45.101 --> 00:48:59.270 Zeit online hat aber damals nicht das Originaldokument oder die Originaldokumente veröffentlicht und das wurde jetzt von Andre bei Netzpolitik org nachgeholt. 00:49:00.304 --> 00:49:06.216 Im Prinzip sind das fünf. 00:49:07.671 --> 00:49:21.137 Bereiche, in denen da die Wunschliste des BNDs sich erstreckt. Es ist einmal Signd, also Signals Intelligence, Aufklärung durch technische Signalerfassung. Äh 00:49:21.029 --> 00:49:26.563 Da wollen sie also äh Meterdaten zentrierter arbeiten, also ähm, 00:49:26.996 --> 00:49:32.897 zielgerichtet und in Echtzeit-Meterdaten erfassen, äh statt sich auf Inhalte zu konzentrieren. 00:49:33.654 --> 00:49:39.747 Dann wollen sie Internetoperationsfähigkeiten aufbauen, ähm also, 00:49:40.036 --> 00:49:45.750 mehr technische Möglichkeiten zur Erkundung des Internets haben ähm, 00:49:45.997 --> 00:49:57.143 ähm um eben gegen Deutschland gerichtete Comic Kommunikationen und Inhalte aufzuspüren, dann haben sie ein Paket sensorik, 00:49:57.690 --> 00:49:58.447 ähm. 00:49:59.812 --> 00:50:14.389 Um besser sich im Bereich atomarer biologischer und chemischer Waffen äh informieren zu können. Ähm das war, glaube ich, ein Teil, den äh bei der bei der Veröffentlichung Zeit online nicht dabei war aus, 00:50:14.624 --> 00:50:25.518 vielleicht nachvollziehbaren Gründen, dass sie gesagt haben, okay, die äh Maßnahmen, Pakete oder die die äh der Stand des BND. 00:50:26.738 --> 00:50:39.676 Zum heutigen Zeitpunkt lässt sich ja aus dieser Veröffentlichung herauslesen. Da steht ja drin, wir wollen als nächstes das hier kaufen und du kannst ja das Engagement in diesen unterschiedlichen Bereichen ähm. 00:50:41.298 --> 00:50:48.058 Quasi in so einer Art Reifegraden sehen. Wenn du siehst, okay, die wollen sich jetzt dieses und jenes kaufen, dann kannst du ungefähr, 00:50:48.756 --> 00:50:51.507 Daraus abschätzen, wo sie im Moment sehen, sind. 00:50:52.307 --> 00:51:01.392 Ähm deswegen sind einige Teile davon damals nicht veröffentlicht worden. Äh dann wollen sie sich äh der Biometrie widmen, da wollen sie also ähm 00:51:01.249 --> 00:51:05.550 Maßnahmen der Biometrieverzerrung 00:51:05.437 --> 00:51:17.683 prüfen, weil sie eben merken, okay, wenn wir irgendwie Geheimagenten irgendwo einschleusen und so, ne, und deren Gesichter vielleicht in in Biometrieerfassungssystemen äh sind, dann dann müssen wir dagegen irgendwas tun. 00:51:18.452 --> 00:51:31.149 Und außerdem wollen und dann wollen sie abschließend noch die integrierte Datenanalyse ähm einführen. Äh nennen sie AIDA, Ausbau der integrierten Datenanalyse. Ähm. 00:51:32.171 --> 00:51:39.087 Wo sie also die Datenbestände ähm zusammenführen und darin zusammenhänge äh erkennen wollen. Ja? 00:51:39.760 --> 00:51:48.894 Das sind also die, die fünf Bereiche, in denen sie äh über sieben Jahre jeweils irgendwie ungefähr dreiundvierzig Millionen Euro abgeben wollen. 00:51:50.372 --> 00:51:51.213 Ähm, 00:51:51.953 --> 00:52:05.581 Andre hat das hier sehr schön nochmal in Zusammenhang gesetzt. Äh im Jahreshaushalt zweitausendfünfzehn erhält der BND sechshundertfünfzehn Millionen Euro Zuschuss, ja? Und da wollen sie also jetzt dreihundert Millionen über sechs Jahre haben. 00:52:06.597 --> 00:52:17.269 Na ja und dann hat äh gibt's da äh in der Veröffentlichung also einmal die äh die original Texte, was sie wie vorhaben, was sie da im Detail kaufen wollen. Ähm, 00:52:17.498 --> 00:52:22.419 Und wie viel Geld sie da ausgeben wollen. Kann man sich an der Stelle mal anschauen. 00:52:28.001 --> 00:52:35.043 Ja, damit ist der eigentliche Nachrichtenblock erst mal durch, oder? 00:52:35.164 --> 00:52:42.260 Ja, wir haben noch einen, wir haben noch ein, ein Projekt zu äh vorzustellen oder zu bewerben. 00:52:43.781 --> 00:52:58.070 Und zwar äh im Geiste verschiedener äh Exite. Man kennt das so aus dem Nazibereich vor allem den Begriff, oder? Weiß nicht, ob ich's schon mal woanders so gehört habe. 00:52:57.770 --> 00:53:02.006 Also Geheimdienste bieten äh bieten Aussteigerprogramme an. 00:53:02.223 --> 00:53:05.468 Geheimdienste bieten Aussteiger brauchen wir? Ach so, für, ach so, ja, wenn man. 00:53:05.168 --> 00:53:19.234 Ich weiß nicht, ob das nur von Geheimdienst, also Aussteigerprogramme gibt's ja für alles, aber wenn du jetzt irgendwie äh äh wenn du jetzt irgendwie äh bei bei den beim IS gelandet bist oder so oder bei den Nazis, dann dann gibt es gibt es Hilfe, 00:53:19.716 --> 00:53:28.927 Es gibt Hilfe und das sind Aussteigerprogramme, die von unterschiedlichen äh NGOs oder ich glaube auch von staatlichen Institutionen angeboten werden, 00:53:29.420 --> 00:53:35.284 um dir den Ausstieg zu ermöglichen. Ja und ich glaube es, ich. 00:53:34.984 --> 00:53:41.847 Es gibt halt explizit exit Deutschland darauf bezog ich mich jetzt sozusagen ja also ein, 00:53:41.943 --> 00:53:56.058 Kein Geheimdienstprojekt, sondern eben explizit eine Hilfsorganisation um um Nazis den Ausstieg aus der Szene zu ermöglichen, was ja schwierig genug ist und ich denke, dass es so ein bisschen die Anleihe, die er an dieser Stelle genommen wird für das Projekt Intel Exit. 00:53:56.353 --> 00:54:01.171 Dass ich jetzt gerade ähm mit all ja ziemlichen, 00:54:01.749 --> 00:54:12.084 breit aufgestellt äh dem Netz entgegen. Ähm äh stellt und dort halt mit einem fetten Video äh dafür wirbt, dass 00:54:12.072 --> 00:54:18.700 Geheimdienstmitarbeiter doch mal an ihre Gewissen äh appellieren sollen und überlegen sollen, ob sie nicht vielleicht sich aus diesem Ganzen, 00:54:18.749 --> 00:54:25.226 komplex befreien, wie Herr Snowden das getan hat und äh einige andere auch. 00:54:26.242 --> 00:54:37.995