Tim Pritlove: Morgen Linus.
Linus Neumann: Morgen Linus. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Bereitest du auch den Ausstieg aus der Intelligenzgemeinschaft vor?
Linus Neumann: Manchmal habe ich den Eindruck, ja.
Tim Pritlove: Mit Schwung in die neue Woche. Äh Politik ist wieder da mit der einhundertvierundfünfzigsten Iteration. Version. Soll man das überhaupt nennen?
Linus Neumann: Ist irgendwie eine komische Zahl, hundertvierundfünfzig. Ja, ne, fällt mir nicht.
Tim Pritlove: Pfütze. Wieso? Ähm das war halt auf lustigere Zahlen hinweisen.
Linus Neumann: Ja, müssen wir mehr Sendungen machen.
Tim Pritlove: Machen wir denn das nächste Mal ein Special?
Linus Neumann: Ja, müssen wir auch mal machen.
Tim Pritlove: Bietet sich jetzt von der Zahl her nicht viel mehr an als ähm zweihundert oder so, also da ist ja jetzt noch nicht mal ein Hexe dezimalen äh Umfeld viel zu finden. Hundertzweiundneunzig vielleicht noch.
Linus Neumann: Ja. Ach, weiß ich nicht, ne. Entscheiden wir später.
Tim Pritlove: Entscheiden wir dann später. Genau, weil wir haben genug zu tun mit äh Feedback zu äh unseren Sendungen. Das zu empfangen, zu lesen, zu interpretieren.
Linus Neumann: Zu interpretieren vor allem.
Tim Pritlove: Ja, aber man kaut sich ja da so äh durch.
Linus Neumann: Also ich habe äh wir haben letzte Woche ja gesprochen über das WLAN-Gesetz, welches jetzt die wenn ich das recht entsinne Paragraphen acht und zehn des Telemediengesetzes ähm ändern.
Tim Pritlove: Also weniger ein neues Gesetz, sondern vielmehr eine Gesetzesinitiative, die bestehende Gesetze ändert, ergänzt.
Linus Neumann: Aber so ist das gefühlt bei dem größeren Teil der Gesetze, der größere Teil der Gesetze äh ist eigentlich immer Diffs auf bestehende.
Tim Pritlove: Aber konkret betroffen sind Medien.
Linus Neumann: Nur Telemediengesetz. Paragraphen acht und zehn.
Tim Pritlove: Okay, Telemedien.
Linus Neumann: Ähm und zwar hatten wir da, haben wir uns äh letzte Woche etwas länger mit dem Begriff geschäftsmäßig auseinandergesetzt und da äh gab's dann auch mehrere Kommentare zu. Ähm woraufhin ich mich äh direkt mal wieder an Ulf Buhrmeier gewandt habe, der sich mit dem Thema
Linus Neumann: offenes WLAN-Jahr äh und vor allem mit diesem Gesetz ja durchaus beschäftigt. Hier hat ja letzte Woche sogar erwähnt, dass er da den Vortrag
Linus Neumann: beim Camp zugehalten hat und bei der beim elften Geburtstag von und ich musste mir also Rat von ihm einholen und erklärte mir geschäftsmäßig bedeutet nur
Linus Neumann: ernsthaft und auf Dauer angelegt. Also nicht unbedingt mit der Absicht zur Gewinnerzielung.
Tim Pritlove: Genau, wir haben auch, muss man dazu sagen, nicht nur sind wir äh auf diese Bedeutung nicht eingegangen, sondern wir haben's dann auch noch mit gewerblich
Tim Pritlove: immer wieder äh verwechselten Durcheinander gebracht. Das äh ist natürlich ein Fehler, den bereuen wir und äh tun hiermit auch Buße, ja, ist ja nicht immer ganz so einfach in dieser äh juristischen Welt,
Tim Pritlove: Also das sei jetzt hier einfach nochmal deutlich unterschieden.
Linus Neumann: Genau, der Problempunkt bei diesem Gesetz nach Ulf-Interpretation ähm liegt nämlich weniger darin, ob das jetzt geschäftsmäßig ist oder nicht, sondern er sagt,
Linus Neumann: Der Gesetzentwurf geht grundsätzlich davon aus, dass es berechtigte und unberechtigte Nutzer gäbe.
Tim Pritlove: Also sowohl als auch.
Linus Neumann: Sowohl als auch, ja?
Linus Neumann: Und zwar sagt äh sagt, dass sieht das Gesetz ja nun vor. Ein Provider, also ein,
Linus Neumann: Zugangs, ein Internetzugangsanbieter,
Linus Neumann: haftet grundsätzlich gar nicht. Ein WLAN-Betreiber haftet nur dann nicht,
Linus Neumann: wenn Maßnahmen ergriffen wurden. Und diese zumutbaren Maßnahmen, da werden zwei genannt. Erstens,
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Der Nutzer und der die Nutzer müssen eine Erklärung abgeben, keine Rechtsverletzung zu begehen. Ähm das ist das, was man auch heute hat. Äh wir bei kommerziellen,
Linus Neumann: WLAN-Anbietern ich halte mich hier an die allgemeinen Geschäftsbedingungen, Klick äh Checkbox weiter geht's, ne? Wenn man die Checkbox nicht setzt, dann darf man da nicht rein. Ähm.
Linus Neumann: Ist natürlich eine eine Maßnahme, deren Wirksamkeit, denke ich mal, völlig,
Linus Neumann: völlig also völlig außer Frage steht es, totaler Unsinn. Das wird jetzt niemanden davon abhalten, eine Rechtsverletzung zu begehen. Ähm,
Linus Neumann: Oder ne, also so, oh, jetzt wollte ich hier falsch hin, aber da steht, das darf ich gar nicht. Dann mache ich das mal nicht.
Tim Pritlove: Ja und vor allem das das sollte auch der sein. Also ich meine, man nimmt ja sowieso erstmal von jedem Bürger an, dass er keine Rechtsverletzung begeht, weil ist ja verboten.
Linus Neumann: Genau, also das ja, das genau, man könnte genauso könnte ich das jetzt überall, ne. Du darf äh in meine Kneipe nur rein,
Linus Neumann: wenn du wenn du zustimmst, hier keine äh Rechtsverletzung zu begehen. Wenn so, also totaler Unsinn, ähm aber wird eben verlangt und wir waren ja immer bei dem wichtigen Beispiel Freifunk. Das kann, könnte,
Linus Neumann: Wenn es denn verlangt wäre, Freifunk auch leisten. Nervt aber geht,
Linus Neumann: ist unsinnig, bringt nichts, aber wenn es äh das Gesetz nun mal so will, dann könnte man ähm das durchaus bauen, ja, so eine äh so eine.
Tim Pritlove: Porto Lösung.
Linus Neumann: Ja?
Tim Pritlove: Aber eigentlich nicht will.
Linus Neumann: Will man nicht. Das ist auch das, was dann immer zu allen möglichen Problemen führt, wenn äh irgendwie
Linus Neumann: wenn man dann irgendwelche Seiten neu lädt und dann auf HTTPS geht's dann nicht oder es wird bemängelt, dass das Zertifikat kaputt ist, weil ja da dieser dieses dran geht, also das ist eine der großen
Linus Neumann: unschönen Dinge bei bei WLANs und bei Hotspots sind diese bisher wenig Sinn.
Linus Neumann: Ergeben diese Dinger, aber wenn es denn sein müsste, könnte man das technisch regeln. So. Das Zweite ist, dass in dem Gesetz steht.
Linus Neumann: Man müsse unberechtigten Zugriff verhindern,
Linus Neumann: und in der Begründung werden explizit zwei Beispiele genannt, nämlich erstens verschlüssele dieses WLAN.
Linus Neumann: Ja? Da wäre jetzt zum Beispiel dieses Beispiel ähm du bist in so einem Café, ne? Also du hast einen betreibst einen Kaffee, hast ein WLAN-Hotspot drin, was dich dann häufig sehe, ist, dass der Hotspot tatsächlich einen Key hat, ne und.
Linus Neumann: Wenn dann wieder alle Nachbarn in dem WLAN drin hängen, dann wird der Klima geändert, ne? Und wenn du dann
Linus Neumann: wenn du jetzt denn dann in dieses Cafe gehst als Gast und deinen deinen Kaffee bestellt hast, dann kannst du nach dem Kiefern und dann wird der dir genannt und dann kannst du das WLAN mitbenutzen. Verschlüsselung des WLANs heißt, nur,
Linus Neumann: jemand, der diesen Schlüssel hat, kann diesem WLAN äh beitreten
Linus Neumann: Also kann dann IP äh mit der mit dem Router sprechen, kann sich über DAZP eine Adresse geben lassen und ansonsten ist ist dieses WLAN einfach,
Linus Neumann: Kryptisch für diese Person, ne? Also es wird der der Zugang verhindert und es wird außerdem dann noch verhindert, dass äh dass du zumindest ohne den Schlüssel zu haben äh mitschnorcheln kannst, ja?
Linus Neumann: Ähm auch das natürlich eine Maßnahme, die absolut unsinnig ist, wenn es darum geht,
Linus Neumann: Zu verhindern, dass Menschen Rechtsverletzungen begehen,
Linus Neumann: Ja, also äh das verschlüsselte WLAN verhindert ja jetzt nicht, dass jemand, der reingelassen wurde, dann eine rechte Verletzung begeht, ne. Aber es ist für die eben wichtig, dadurch gibt es.
Linus Neumann: Berechtigte Nutzer und unberechtigte Nutzer und den Zugang der unberechtigten.
Linus Neumann: Verhindert man durch diese durch diese Verschlüsselung.
Tim Pritlove: Also anstatt die bekannten Nachbarn reinzulassen, ist man nur die unbekannten Kaffeegäste rein und dadurch ist.
Linus Neumann: Genau. Ähm und natürlich ist das auch äh,
Linus Neumann: steht das im im Gegensatz zu dem Ziel des Gesetzes, weil in der äh Begründung des Gesetzes heißt es ja, wir wollen die Verbreitung von Wählern bestärken
Linus Neumann: äh äh ähm beschleunigen, wir wollen das mehr, dass es mehr WLAN gibt und das,
Linus Neumann: Natürlich nicht dadurch hin, dass du sagst, ähm dann macht macht die Dinger dicht. So, wir wollen mehr WLAN, macht die dicht. Ähm,
Linus Neumann: ein anderes Beispiel, was sie nennen, ist äh eine Nutzerregistrierung.
Linus Neumann: Ja, also du musst den Nutzer registrieren und dann äh hast du auch äh unberechtigten Zugriff verhindert. Das sind die beiden Beispiele, die dort genannt werden.
Linus Neumann: Und jetzt der Kernpunkt, den den Ulf hier kritisiert oder den den Ulf hier sieht, den ich auch nachvollziehen kann. Er sagt,
Linus Neumann: Im Gesetz steht explizit, du musst unberechtigten Zugriff verhindern. Und das, daraus könnte man jetzt zwei Interpretationen herleiten. Erstens,
Linus Neumann: Bei Freifunk gibt es keine unberechtigten, also müssen die auch nichts tun, um das zu äh müssen die keine Sicherungsmaßnahmen ergreifen, um deren Zugriff zu zu verhindern.
Tim Pritlove: Wäre alles gut.
Linus Neumann: Dann wäre alles gut oder,
Linus Neumann: Die alternative Interpretation, es muss unberechtigte geben, damit du überhaupt das Haftungsrivileg bekommen kannst.
Tim Pritlove: Also irgendeiner muss draußen bleiben.
Linus Neumann: Irgendeiner, irgendeiner muss unberechtigt sein und den musst du effektiv daran hindern. Ähm und wenn du das mit zu einer zumutbaren Maßnahme daran hindern und wenn das für dich nicht zutrifft, dann bist du eben auch hast du auch nicht das Haftungsprivileg. Das ist die andere, mögliche juristische Interpretation des Textes. Und äh sagt also, sobald du in einem Gesetz,
Linus Neumann: Das Risiko einer derartigen Fehlinterpretation hast, kannst du auch davon ausgehen, dass irgendein äh Amtsrichter äh diese,
Linus Neumann: andere Interpretationen ähm.
Tim Pritlove: Einfach gelten lässt.
Linus Neumann: Einfach mal anwenden wird. Das heißt, dann sind frei und offene Netze genau nicht haftungsbefreit und dann ist das ein Problem. Das ist also das, wovor ähm.
Linus Neumann: Ulf hier nochmal explizit warnt, was ich in der letzten Sendung nicht vernünftig ausgearbeitet habe, obwohl ich seinen Vortrag dazu äh zweimal gehört habe. Ähm,
Linus Neumann: Deswegen auch mein mein Ausstieg jetzt aus der Intelligenz-Community. So jetzt stellt sich die Frage,
Linus Neumann: Da hatten wir ähm in der letzten Woche ja auch ein bisschen Verwirrung. Auf deiner Seite, auf meiner, glaube ich, nicht, aber vermutlich habe ich sie trotzdem auf unterschiedlichen Seiten gestiftet, wenn ich dich verwirrt habe. Ähm was ist jetzt also ein Dienstanbieter und was ein
Linus Neumann: ein Zugangsanbieter, weil was mache ich denn zum Beispiel, wenn ich ein offenes WLAN trotzdem anbieten möchte? Also ich als äh Linus Neumann
Linus Neumann: Sitze zu Hause, sage, ich möchte hier ein offenes WLAN machen. Also nehme ich ein.
Linus Neumann: Hotspot oder indem ich irgendein WLAN-Gerät und sage, mach mal offenes WLAN und das äh gibt dann mal ans Internet. Und dann,
Linus Neumann: Bin ich ja genau diesem Haftungsrisiko ausgesetzt, dem ich nicht ausgesetzt werden möchte. Also unternehme ich Maßnahmen, dass äh sollte jemand eine Rechtsverletzung über mein WLAN begehen.
Linus Neumann: Zumindest nicht ich als Privatperson dafür hafte. Und da kommen also mehrere Möglichkeiten in den Sinn, ich könnte den ganzen Traffic durch Tor ruten, was etwas ist, was ich äh gerne mal mache. Ähm,
Linus Neumann: Ich könnte aber auch diesen ganzen Traffic durch ein VPN-Routen in zum Beispiel ein anderes Land,
Linus Neumann: in dem äh andere Gesetze gelten oder ich könnte äh was wir, glaube ich, auch in der letzten Woche angesprochen haben, mich
Linus Neumann: in das Freifunk VPN anschließen, welches äh genau zu diesem Zwecke geschaffen wurde, dass eben wenn IP-Adressen Halterfeststellungen gemacht werden, man sofort sieht, A, das ist Freifunk und da endet dann das
Linus Neumann: endet dann die weitere Ermittlung des Nutzers, weil man weiß, A das sind die, die sind sowohl als Dienste, als auch als Zugangsanbieter ähm,
Linus Neumann: registriert in Deutschland und genießen daher das Haftungsprivileg, ja? Unterschiedliche äh Möglichkeiten, äh die es hier gibt, aber dass die einzig wirklich,
Linus Neumann: wahre im Moment scheint zu sein, irgendwie ähm,
Linus Neumann: den Traffic zu maskieren, damit's gar nicht mehr bis zu einem nach Hause kommt. Weil was wir nicht haben, ist äh oder was wir zumindest gesetzlich im Moment nicht haben.
Linus Neumann: In der Rechtsprechung hatten wir jetzt gerade den Umschwung gesehen, ne? Stichwort negative Feststellungsklage und so, das habe ich ja in der letzten Sendung kurz angemerkt.
Linus Neumann: Ich stehe auf sehr wackelnden Füßen, wenn ich diesen Traffic einfach unter der Linus Neumann äh Berlin IP ins Internet gebe. So, da,
Linus Neumann: Kann das durchaus passieren, dass ich dann dass ich Post bekomme und mich dann in einem in irgendeinem juristischen Akt wiederfinde, das möchte ich ja nicht.
Linus Neumann: So jetzt äh also drei Lösungen ähm frei vom VPN Tor oder irgendwie ein äh,
Linus Neumann: ein VPN und da habe ich letzte Woche, glaube ich, auch genannt, ähm iPreda ist da eine Wahl, die ich persönlich äh getroffen habe, bei denen ich glücklich bin. Warum möchtest du mich jetzt unterbrechen?
Tim Pritlove: Weil ich auch gerne noch,
Tim Pritlove: klarstellen äh wollte, was wir sozusagen durcheinander gebracht haben. Also es war ja explizit zwar auch der Sendungstitel,
Tim Pritlove: die Rede von diesen Gefahr geneigten Diensten. Und was mich äh in unserer Diskussion äh auch im Nachgang noch ein bisschen verwirrt hat sozusagen,
Tim Pritlove: Auf der einen Seite gibt es eben jetzt diese Definition. Es gibt da böse Diensteanbieter und auf der anderen Seite gibt's eben die Fragestellung
Tim Pritlove: Provider, so und äh was wir, glaube ich, ein bisschen zusammengeworfen haben, ist ähm wie das jetzt im Zusammenhang äh steht. Und steht halt erstmal überhaupt nicht unbedingt im Zusammenhang, sondern es gibt das eine und es gibt das andere und es wird halt in dem Moment auch schwierig für die Provider
Tim Pritlove: wenn sie eben Gefahr geneigte Dienste verwenden und da kam dann ein Beispiel äh ins Rollen.
Linus Neumann: Um das äh Beispiel zu hier kurz auszufinden,
Linus Neumann: Provider ist derjenige, der mich mit dem Internet in Verbindung setzt und alles, was danach passieren kann oder könnte es ein Diensttee-Anbieter. Und ähm in der letzten Woche war ich auf der Suche nach einem,
Linus Neumann: Diensteanbieter, denen man Gefahr geneigt nennen könnte,
Linus Neumann: der in diesem Fall dann unter die Räder käme. Und da wollte ich äh ungerne das Beispiel mega verwenden, weil ich mega ja nicht gut finde. Ähm,
Linus Neumann: und habe deshalb den von mir geschätzten Dienst I-Preda äh genannt, der eben einen VPN äh Dienst anbietet, wo man
Linus Neumann: eine IP-Adresse äh in Schäden bekommt und dadurch unter einer anderen äh Juristikion mit diesem Dienst ist. Und,
Linus Neumann: ähm.
Tim Pritlove: Mega gibt's ja auch gar nicht mehr.
Linus Neumann: Geht's dir nicht mehr?
Tim Pritlove: Ist ja alles konfisziert worden, die Domains et cetera und die sind.
Linus Neumann: Längst wieder dieses Megapunkt co Punkt NZ äh seit Jahren wieder am Lauf.
Tim Pritlove: Ach so, aber nicht unter oder unter äh kommen auf jeden Fall nicht. Wurst.
Linus Neumann: Mega Punkt coms.
Tim Pritlove: Amiga CONZ in der Tat gibt's noch. Du hast Recht. Mhm.
Linus Neumann: Siehst du? So ähm aber nicht ablenken, so.
Linus Neumann: Das Beispiel war deshalb ungünstig oder falsch, weil sie nämlich eine,
Linus Neumann: Ein Firmensitz in Zypern haben äh und eine ein Prepaid-Dienst in Schweden anbieten. Und deshalb natürlich per se sowieso nicht von diesem deutschen Gesetz betroffen wären.
Linus Neumann: Ja? Ähm wie gesagt, mir ging's dabei darum, ein Beispiel zu finden, was denn zum Beispiel ein Diensteanbieter wäre, der bei,
Linus Neumann: mit einer guten Motivation und einer guten notwendigen Dienstleistung,
Linus Neumann: hier unter die Räder kommen könnte. Und da damit ich jetzt nicht den nächsten Dienst äh äh irgendwie und in der falschen Justicion schildere, nehme ich jetzt mal als Beispiel
Linus Neumann: den äh Linus Neumann Mediathek VPN äh an Dienst, ähm der euch sagt, wenn ihr auf,
Linus Neumann: Fernreisen seid in in das europäische Ausland oder in in das asiatische Ausland und mit der,
Linus Neumann: IP, die euch, die euer Hotel Hotspot da habt, hat nicht auf die ARD-Mediathek zugreifen könnt.
Linus Neumann: Dann könnt ihr meinen VPN-Dienst nutzen, ähm der euch dann mit einer deutschen IP darauf zugreifen lässt. Und.
Linus Neumann: Würde ich jetzt als das als Linus Neumann äh Deutschland anbieten und gleichzeitig sagen, ich bin ja äh
Linus Neumann: Datensparsam, äh solange meine Rechnung stimmt, äh solange ihr bezahlt für diesen VPN Dienst, könnt ihr den nutzen.
Linus Neumann: Dann könnte ich sehr schnell unter die Räder kommen als ein Gefahr geneigter Dienst, weil ich in Deutschland einen VPN-Dienst betreiben würde, der euch dazu hilft, Anonymität anonym euch im Internet zu bewegen,
Linus Neumann: und ich gleichzeitig äh eventuell eben äh.
Linus Neumann: In der Lage wäre, euch an die äh Behörden zu verraten. Genau deshalb ist Predator eben auch äh im mit seinem juristischen Konstrukt äh ein ein Prepaid-Dienst in Schweden.
Linus Neumann: Ähm der nämlich, also man bezahlt da im Voraus und äh nutzt das nutzt dann also bezahlt was weiß ich, für ein oder drei oder sechs neun, zwölf Monate. Ähm,
Linus Neumann: und nutzt dann den Dienst, den man schon bezahlt hat. Nein und das heißt für die, dass sie.
Linus Neumann: Ein Minimum an Daten nur erfassen müssen, weil sie keinen Grund haben mehr zu erfassen, weil sie ja der Dienst ja im voraus bezahlt ist,
Linus Neumann: und sie unterliegen außerdem.
Linus Neumann: Ähm der der Juristik Schwedens bei dem Herausrücken von Daten, die nochmal besonders ähm streng ist, nämlich sie müssen,
Linus Neumann: müssten die Daten, die der Nutzer angegeben hat, bei der Registrierung nur im Rahmen eines eines Ermittlungsverfahren wegen einer Straftat rausgeben, nicht bei einer Ordnungswidrigkeit,
Linus Neumann: So und das heißt, die der Dienst ist quasi dadurch besonders ähm,
Linus Neumann: gegen juristische äh Zugriffe gewappnet, weil sie einerseits eine hohe Hürde haben, überhaupt Daten rausgeben zu müssen und andererseits die geringsten Anforderungen haben überhaupt Daten von ihren Nutzern aufzunehmen.
Linus Neumann: Insgesamt, glaube ich, äh ist sehr lange her, dass ich mich da äh registriert habe. Ich bin da schon sehr lange Kunde. Aber ich glaube, ich brauchte nur eine E-Mail-Adresse.
Linus Neumann: Und die E-Mail-Adresse gibt's ja überall, ja? Keine. Aber bevor ich da jetzt aufhebe, was falsches sage, könnt ihr ja mal ausprobieren, euch da zu registrieren. Die haben, glaube ich, äh so ein Angebot
Linus Neumann: drei Tage kostenlos oder so einfach mal ausprobieren. Und das ist zum Beispiel sehr zu empfehlen, wenn man jetzt ein freies WLAN anbieten möchte einfach mal spontan, dann wirft man das eben da rein ähm und ist alle Sorgen los.
Linus Neumann: Und genau deshalb findet sich auch so meine Theorie äh dieser Passus in ähm,
Linus Neumann: in diesem als WLAN-Gesetz bekannt gewordenen Gesetz, dass man nämlich sagt, okay, da müssen wir die die äh Anonymisierungsdienste, den müssen wir auch noch zu Leibe rücken. Gleichzeitig.
Linus Neumann: Glaube ich aber, dass es im Prinzip kaum jemand in Deutschland ernsthaft einen Gefahr geneigten Dienst anbietet,
Linus Neumann: Das äh also nach der Definition, die wir in der letzten Sendung heruntergebetet haben, weil ähm.
Linus Neumann: In Deutschland ja sowieso kaum irgendwas angeboten wird. Ich meine, wenn du
Linus Neumann: in Deutschland eine Webseite betreibst, äh stehst du ja schon mit einem, mit einem Fuß im Knast. Äh jetzt fang mal an und mach irgendwie als deutsche GmbH einen Anonymisierungsdienst. Gibt es auch
Linus Neumann: ja? Äh aber diese Dienste haben alle ähm sind alle darauf angewiesen spezifische äh juristische Konstrukte auf ihr Dienstangebot anzuwenden.
Linus Neumann: Um Daten eben nicht rausgeben zu müssen. Und ähm kann man da auf jeden Fall äh sehr zugute halten, dass sie das genau ihr juristisches Konstrukt dort erklären und aus sagen, wir geben,
Linus Neumann: Folgende Daten raus. Ja, da weißt du schon vorher, ähm dass du dich da vielleicht nicht mit deiner äh
Linus Neumann: Haupt-E-Mail-Adresse registrieren solltest, ja? Oder du weißt auch vorher, wenn du sagst, okay, irgendwas, weshalb Strafermittlung gegen mich äh angestrengt werden sollten,
Linus Neumann: Mache ich einfach nicht. Also kann ich darauf vertrauen, dass es keine Bedingungen in meinem Leben äh in in der von mir geplanten Internetnutzung gibt, äh die äh da mich einer Gefahr aussetzen würde.
Linus Neumann: Also das nochmal zur äh zur Definition Gefahr geneigter Dienste und ähm.
Linus Neumann: Nochmal, um nochmal sicher und richtig zu stellen, zu betonen, dass ich mit da ein Beispiel gesucht habe und zwar eines von einem Dienstanbieter, der ähm sehr viele äh,
Linus Neumann: gute ähm Initiativen unterstützt und für für viele gute Dinge,
Linus Neumann: gut ist. Im Gegensatz zu äh mega.
Linus Neumann: So, aber bevor jetzt die Meganutzer denken, dass dass ihnen das Megabid verboten wird, nein, äh Mega hat auch sicherlich den Sitz nicht in Deutschland.
Linus Neumann: Ja? Äh im Prinzip.
Tim Pritlove: Jetzt Neuseeland so die bessere Wahl ist, wird sich noch zeigen.
Linus Neumann: Im Prinzip heißt, zeigt's nur, dass es äh offenbar mal wieder dieses Gesetz für egal was du machst, ob du den Leuten Internet gibst oder
Linus Neumann: oder irgendwelche Diensteleistungen, die unkompliziert funktionieren, dass Deutschland einfach der falsche Standort dafür ist. Und das ist natürlich nicht nur,
Linus Neumann: für uns persönlich schlecht, weil wir dann.
Linus Neumann: Juristische Konstrukte bauen müssen oder weil wir auf Dienstlein Dienstanbieter aus dem Ausland angewiesen sind, ähm sondern.
Linus Neumann: Weil es auch diesen den Standort Deutschland, ja, äh für die nächsten Jahrzehnte in in große Gefahr begibt, wenn wir ähm
Linus Neumann: eine Kultur äh haben, die die alles, was irgendwie mit freiem Zugang und
Linus Neumann: und Beschleunigung der Innovation zu tun hat mit solchen Hürden belegen. Insofern kann man da auch äh ohne ein äh libertärer Fanatiker zu sein, sehr stark äh gegen dieses Gesetz,
Linus Neumann: oponieren.
Tim Pritlove: Ich denke, das ist auch nichts Neues. Ich meine, diese Kultur der Angst äh existiert eigentlich schon seit langem. Ähm.
Tim Pritlove: Allem, was eigentlich so das Netz betrifft. Ja, also da ist einfach die Balance in der Abwägung zwischen Chancen und Risiken schon immer in die falsche Richtung äh gekippt,
Tim Pritlove: sehr viel mehr ausgeglichen werden, um das mal wieder eine Balance zu bekommen.
Linus Neumann: Ja und wenn du dir anschaust
Linus Neumann: ähm ich meine, man kann natürlich einerseits sagen, ja äh ist jetzt irgendwie, also er hat offenbar die beste Lösung, die in Europa möglich ist, gefunden
Linus Neumann: ja? Aber überleg mal, was die da fürn, was was die auf sich nehmen muss, ja? Äh an an juristischen Konstrukten und wie schwierig das war, einfach mal einen Dienst anzubieten,
Linus Neumann: der Internetzugang anbietet, ne?
Linus Neumann: Und äh nochmal die Wahl, äh wer die die Entscheidung, ob man jetzt äh den Traffic äh durch Tor oder durch durch einen vielleicht sogar kommerziellen IP äh ähm äh Open,
Linus Neumann: Entschuldigung. Durch durch Tor oder einen kommerziellen VPN Anbieter äh ruten möchte, ähm ist hauptsächlich eine Entscheidung,
Linus Neumann: Darüber, welche Geschwindigkeit man da äh erwartet, ne, also irgendwie.
Linus Neumann: Ein Hotspot für ein Cafe durch Tor zu pumpen, wird ähm im Zweifelsfall
Linus Neumann: relativ äh frustrierend sein und ist außerdem natürlich auch eine Frage des Vertrauens, gerade bei Tor hat man immer mal wieder Ärger mit äh mit Exit-Notes, die versuchen äh den Traffic zu manipulieren. Das heißt, da,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: Das ist kein großes Problem, aber eines, mit dem man früher oder später mal konfrontiert wird, wenn man sein äh sein Tor Entry nicht so konfiguriert, dass er
Linus Neumann: bestimmte Exits nur nutzt und so. Und da kann man sich natürlich einfach mit mit 'n VPN-Anbieter, der für 'ne kleine Mark sagt, hier uns kannst du vertrauen
Linus Neumann: Wir pumpen das ordentlich raus für dich und wir wir geben dir eine vernünftige Leistung. Äh kann man da durchaus mal auch diese Wahl treffen.
Tim Pritlove: Wir blättern nach vorne und äh schauen uns mal die ähm neuesten,
Tim Pritlove: Aktivitäten aus dem Bereich europäische Union an. Hier geht's um den Fall,
Tim Pritlove: ähm versus äh Facebook,
Tim Pritlove: Wir haben da schon mehrere Male äh drüber berichtet, diese ganze Geschichte zieht sich schon ein bisschen äh länger, wo ähm wie heißt er noch, ganz äh Max Shrimps, genau,
Tim Pritlove: Angefangen hat, äh Klage zu führen gegenüber Facebook, über die Ermittlung, äh über die gegen die Übermittlung von,
Tim Pritlove: seinen Daten in die USA mit der Argumentation, dass das eben seine Privatsphäre et cetera,
Tim Pritlove: verletzen würde, da eben in den USA die,
Tim Pritlove: legale Basis nicht so ist, wie sie von Europa gefordert ist. Und das ging durch zahlreiche Instanzen. Zuletzt hatten wir darüber berichtet,
Tim Pritlove: In Ausgabe Nummer hundertsiebenunddreißig,
Tim Pritlove: als es die äh Entscheidung gab äh vor dem österreichischen äh Gericht, also in Wien gab's halt eine äh Entscheidung dazu, wo halt ähm.
Tim Pritlove: Facebook argumentiert hat, dass äh das Wiener Gericht ja überhaupt nicht zuständig äh wäre. Jetzt ist die ganze Geschichte,
Tim Pritlove: weiter eskaliert und es gab eine bemerkenswerte Vorentscheidung,
Tim Pritlove: ähm beim europäischen Gerichtshof, beziehungsweise beim Generalanwalt.
Linus Neumann: Ja, also um das noch mal kurz ein bisschen aufzudröseln. Er sagt, Max Franz klagt gegen die Übermittlung seiner Facebook-Daten in die USA. Ähm,
Linus Neumann: und streitet mit der äh irischen Datenschutzbehörde unter anderem,
Linus Neumann: Ja, weil äh Facebook, äh wie die meisten Firmen sich den den Sitz in der EU danach gewählt hat, wo die geringsten Datenschutzgesetze äh gelten und das ist eben in Irland. Ähm
Linus Neumann: viel zu sehr ins Detail brauchen wir da vielleicht gar nicht zu gehen, weil das ja auch wirklich ein Fall ist äh von von Tiefe und Länge, die den Maxda äh bestreitet. Ähm,
Linus Neumann: aber das Entscheidende ist, die Basis dafür, dass die Facebook-Daten in die USA übermittelt werden. Ist das Abkommen? Das Safehar-Abkommen, da hatten wir,
Linus Neumann: Das haben wir hier, glaube ich, schon öfter äh betont äh oder erklärt, ist im Prinzip ähm,
Linus Neumann: Zum Abbau eines Handelshemmnisses geschaffen worden, wo man gesagt hat, okay, ähm,
Linus Neumann: deutscher äh Europäische Datenschutzanforderungen ähm werden in den USA erfüllt.
Linus Neumann: Punkt. Nichts anderes sagt der Safe Herber Abkommen. Und das ermöglicht den gesamten diese gesamte Datenspeicherung von äh,
Linus Neumann: oder das ermöglicht überhaupt ein Geschäftsverhältnis zwischen US-Anbietern und äh europäischen Kunden.
Tim Pritlove: Weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen.
Linus Neumann: Genau, das ist einfach hier äh das ist jetzt erfüllt. So. Ähm,
Linus Neumann: Das heißt, allgemein ist der Schutz personenbezogener Daten in den Vereinigten Staaten ausreichend oder in Übereinstimmung mit EU-Gesetzgebung. Ja, und das ist natürlich,
Linus Neumann: offenkundig nicht der Fall. Und genau deshalb brauchte man auch dieses Abkommen, damit man das juristisch äh ähm äh fest hat.
Linus Neumann: So und jetzt äh geht es um den den Fall von Max Schranz, wo der EU äh der Generalanwalt am Europäischen Gerichtshof Evebot,
Linus Neumann: ähm seine Meinung dazu kundgetan hat.
Tim Pritlove: Alles bestimmt. Aber Bot ist natürlich irgendwie sehr schön.
Linus Neumann: Ja, ich sage ja immer, ich lese das immer alles nur. Ich äh muss das mit meiner,
Linus Neumann: bildungspferden Sozialisation entschuldigen.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Und er sagt einfach mal, dass Abkommen ähm ist ungültig.
Linus Neumann: Denn das Safehaber-Abkommen,
Linus Neumann: hindert die nationalen Behörden nicht daran, die Übermittlung der Daten europäischer Nutzer von Facebook an Server, die sich in den äh in den Vereinigten Staaten befinden, auszusetzen. Also Begründung, warum es ungültig ist,
Linus Neumann: Erstens, es gibt keinen ausreichenden Rechtsschutz für EU-Bürger in den USA, wenn dort personenbezogene Daten in großen Umfang an Firmen wie Facebook oder Google gesammelt äh werden. Ähm,
Linus Neumann: Genau dafür gab's aber natürlich dieses Abkommen. Ja, also er sagt einfach nur, das, was dieses Abkommen behauptet, ist nicht der Fall. Ja, genau, deswegen gab's das aber auch, ja. Ähm.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Zweitens, der Datenaustausch mit der NSA,
Linus Neumann: ist ein Eingriff in das Recht auf Achtung des Privatlebens und des Schutz und den Schutzpersonen bezogener Daten,
Linus Neumann: und äh für diesen für einen derartigen Verstoß gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit,
Linus Neumann: Das ist ja hier, der ist hier nicht gegeben, weil dieser Daten, weil diese Datenerfassung massiv und nicht zielgerichtet ist. Das heißt, da spricht, der ist nicht verhältnismäßig.
Tim Pritlove: Im Prinzip auch wieder der selbe Blick wie auch auf die Vorratsdatenspeicherung als EuGH darüber befunden hat.
Linus Neumann: Und drittens sagt er, am Rande, die Entscheidung der EU-Kommission, zugunsten des sogenannten Safehar-Abkommen-Abkommens, hebt die Befugnisse nationaler,
Linus Neumann: Behörden nicht auf. Das heißt, sehr wohl kann eine äh europäische nationale Aufsichtsbehörde gegenüber,
Linus Neumann: Facebook, ähm Datenschutz für ihre Nutzer verlangen. Ähm.
Linus Neumann: Punkt. Unabhängig davon, dass, wie man jetzt immer sagt, nee, ist ja safe, aber hier ist alles in Ordnung. Hier kann sich keiner beschweren. Gehen sie bitte weiter, hier gibt's nichts zu sehen.
Linus Neumann: Ja? Das heißt, äh Safe Haber ist eben nicht,
Linus Neumann: oder darf nicht dieser Freifahrtschein sein, der einfach alle äh Rechte und Pflichten über Bord wirft und das ist er ja äh bisher gewesen, weil man immer sagt, Facebook, London, nee, SafeHav war alles in Ordnung.
Tim Pritlove: Aber ist interessant, also er bezieht sich explizit auf die nationalen Aufsichtsbehörden. Das heißt, an der Stelle heißt das so viel wie.
Tim Pritlove: Äh wenn die Deutschen das so und so sehen, dann gilt es erstmal so wie die Deutschen das sagen, ich meine, das würde ja so ein bisschen diesem europäischen äh Einigungsgedanken an der Stelle wieder sprechen.
Linus Neumann: Ich habe die Frage nicht verstanden.
Tim Pritlove: Naja, du hast ja gesagt, äh.
Tim Pritlove: Die Entscheidung, dass es so ein Safehaber-Abkommen geben soll, der EU hebt die Befugnisse nationaler Aufsichtsbehörden nicht auf. Ja. Heißt ja so viel wie die nationalen Aufsichtsbehörden, haben nach wie vor,
Tim Pritlove: äh recht durchzusetzen und zwar ihr Nationales? Ich meine, welches sonst? So, das würde ja bedeuten, dass das Safehaber sozusagen komplett.
Tim Pritlove: Bestandslos ist an der Stelle.
Linus Neumann: Genau das sagt er auch. Er sagt, das ist äh das ist äh ungültig, unsinnig, falsch äh lastet sein.
Tim Pritlove: Jetzt muss man dazu sagen, das ist jetzt nicht das EuGH, was das beschlossen hat, sondern das ist die Aussage des Generalanwaltes,
Tim Pritlove: Aber das hatten wir auch schon bei der Vorratsdatenspeicherung. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das EuGH in eine.
Tim Pritlove: Der EUGH in seiner anstehenden Entscheidung, wann auch immer die ansteht, äh seiner Auffassung anschließt, ist nicht gering,
Tim Pritlove: oder sehr hoch, je nachdem wie man das so ausprobiert. Also es kann auch anders sein, nur sieht es gerade so aus, als ob Safehaber scheitert.
Linus Neumann: Ja, wollen wir mal nicht zu früh freuen, ne? Also es ist erstmal nur ein äh ein,
Linus Neumann: Äh eine Einschätzung des Generalanwaltes. Jetzt könnte der EuGH immer noch sagen, nö, dem dem diese Einschätzung schließen wir uns nicht an, aber äh es sieht gerade mal sehr äh,
Linus Neumann: sehr gut aus, ja. Da wird das werden wir natürlich dann jetzt sehen, wie dann da das Urteil gesprochen wird. Ähm.
Linus Neumann: Aber das das sieht schon mal, das sieht schon mal spannend aus. Ich meine, andererseits, ich meine, irgendeiner muss es ja mal sagen.
Linus Neumann: Jeder weiß halt, äh ich meine, das das Safe Harber irgendwie ein Witz ist, das weiß irgendwie wissen alle, seit Jahrzehnten.
Linus Neumann: So oder nicht jetzt seit Jahrzehnten. Ich glaube, das ist jetzt ungefähr äh etwas über ein Jahrzehnt alt, dieses Abkommen in seiner aktuellen Fassung. Ich weiß gar nicht genau, äh.
Linus Neumann: Wie alt dieses wann das genau geschlossen wurde.
Linus Neumann: Ich weiß, dass wir beim vorletzten Camp schon drüber gesprochen haben.
Tim Pritlove: Gibt da so verschiedene, die sie so heißen.
Linus Neumann: So, damit der Datenverkehr zwischen EU und USA nicht zum Erliegen kommt, wurde zwischen neunzehnhundertacht und neunzehn und zweitausend ein besonderes Verfahren entwickelt. Ähm.
Linus Neumann: Entscheidung hatte die EU im Juli zweitausend anerkannt, dass bei den Unternehmen, die diesen System beigetreten sind, ein ausreichender Schutz für die Personen bedatene, bezogenen Daten von EU-Bürgern bestehe, also seit
Linus Neumann: fünfzehn Jahren leiden wir jetzt inzwischen unter diesem unter diesem Abkommen.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht nicht mehr so lang.
Linus Neumann: So, dann mache ich hier noch einen Link.
Tim Pritlove: Dann springen wir wieder zurück auf die deutsche Ebene und zwar genauer nach Berlin, wo es wieder weiterging mit dem Untersuchungsausschuss, gegen,
Tim Pritlove: Unter anderem die NSA, immer noch Namensgeber, primärer Namensgeber, zumindest im umgangssprachlichen äh Sinne, aber wo.
Tim Pritlove: Allerlei Geheimdienstaktivitäten regelmäßig wieder ans Netz äh ans Licht kommen, auch ans Netz, dank dank vor allem der äh Liveblogging-Aktivitäten von Netzpolitik ORG,
Tim Pritlove: Worum ging's denn diesmal?
Linus Neumann: Äh diesmal war äh KM da, äh ein Sachbearbeiter in der BND-Zentrale in Pullach. Ähm.
Linus Neumann: Dessen Aufgabe es über viele Jahre war und diese Lektoren, die von der NSA geliefert wurden, zu prüfen.
Linus Neumann: Ähm seit zweitausendacht sollte er untersuchen, ob die Suchbegriffe gegen deutsches,
Linus Neumann: Rechts verstoßen. Und wenn er solche Suchbegriffe gefunden hat, dann hat er die an die BND-Außenstelle in Bad Aibling zurückgesendet,
Linus Neumann: ja? Das war also seine Aufgabe. Und jetzt äh,
Linus Neumann: Muss man sagen, KM hat wahrscheinlich das Memo nicht bekommen. Denn äh die offizielle Sprachregelung zu diesen Selektoren ist ja erstens.
Linus Neumann: Diese diese Selektoren sind streng geheim. Ähm und die Opposition klagt gerade auf deren Herausgabe,
Linus Neumann: Außerdem ähm hat.
Linus Neumann: Der äh Bundestagsuntersuchungsausschuss mit seiner Einsetzung ein Löschmoratorium ausgesprochen.
Linus Neumann: Um zu verhindern, dass Beweise vernichtet werden.
Linus Neumann: Und hat gesagt, okay, beim BND wird werden jetzt wird erstmal nix, was irgendwie relevant für unseren Untersuchungs äh Gegenstand ist, mehr gelöscht.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Hat jetzt also im NSA Untersuchungsausschuss bekanntgegeben, dass also viele E-Mails mit sogenannten NSA Selektoren vom BND.
Linus Neumann: Versehentlich gelöscht wurden. Der FAN versehen, ne, ich meine klar, das.
Tim Pritlove: Das war jetzt keine Absicht. Nee, das kann nicht immer mal passieren. Ah.
Linus Neumann: Nee, das kann immer mal passieren, ne, dass du gerade, wenn jetzt gegen dich ermittelt wird, aus Versehen mal ähm.
Tim Pritlove: Kaffeetasse Umfeld.
Linus Neumann: Beweise versehentlich löscht, die gegen dich jetzt, die dich belastet hätten, ne. Das kann ja, das kommt in den besten Familien vor.
Tim Pritlove: Also den besten Geheimdiensten.
Linus Neumann: Geheimdiensten vor und äh,
Linus Neumann: Ja, so, jetzt muss man sich überlegen, welche was hat der da jetzt grade äh vernichtet, ne?
Linus Neumann: Diese Listen der NSA Selektoren sind bekanntermaßen,
Linus Neumann: Die wichtigsten Beweise in diesem Untersuchungsausschuss, denn Sie äh zeigen
Linus Neumann: ob und wie der BND der NSA geholfen hat, äh in Deutschland was Illegales zu tun. Und wie der BND damit gegen deutsche Interessen verstoßen hat. Und wenn.
Linus Neumann: Der BND. Diese Beweise versehentlich gelöscht hat,
Linus Neumann: dann kann das ja nur ein ein bedauerliches äh Versehen gewesen sein. Ja, also das ist ein, ein, ein, ein Skandal äh da fehlt mir schon.
Linus Neumann: Da fehlt mir schon irgendwie der Vergleich jetzt, ne. Ähm noch dazu interessant.
Linus Neumann: Äh sagt er, dass diese die Nachrichten, in denen ähm also die E-Mail-Nachrichten mit den Selektoren ähm.
Linus Neumann: Mit den aussortierten Selektoren, ja? Also die Selektoren, die ähm wo er sagt, okay, die sind zu bemängeln, ja? Und dann irgendwie nach Bad Aidingen zurückgemailt hat.
Linus Neumann: Die wurden mit der geringsten Geheimhaltung versendet. Und das ist spannend, weil ähm.
Linus Neumann: Die Abgeordneten, ja, insbesondere mit der Begründung von diesen Selektoren ferngehalten werden, da diese streng geheim werden.
Linus Neumann: Also man sagt, es tut uns leid, der Untersuchungsausschuss hat zwar einen Untersuchungsauftrag der Untersuchungsausschuss äh muss zwar lückenlos aufklären.
Linus Neumann: Aber diese Sachen sind so geheim, dass wir noch nicht mal eine Untersuchungsausschuss da dranlassen können, sondern nur ein Sonderermittler.
Tim Pritlove: Herr Graulich, der im Kellersitz und die Ausdrucke blättert. Ja.
Linus Neumann: Graulich, der da sitzt und die gelöscht niemals liest. So und äh äh jetzt stellt sich raus, dass die intern irgendwie auf der geringsten Geheimhaltungsstufe äh durch den ganzen Laden gemäht wurden.
Tim Pritlove: Also sozusagen nur für den Dienstgebrauch oder was ist das dann? Irgendwie so. Auf jeden Fall nicht streng geheim.
Linus Neumann: Ich glaube, das haben wir hier schon öfter mal erklärt. Ich kenne mich da äh aber ich glaube, NFD ist die niedrigste, ne?
Tim Pritlove: Glaube auch. Das glauben wir. Korrigiert uns, korrigiert, aber wir glauben, was wir glauben.
Linus Neumann: Ist wahrscheinlich das glauben wir mein Glaube ist mir ich bin frei in meinem Glauben.
Tim Pritlove: Ist auch unerschütterlich unser Glaube.
Linus Neumann: Aber auf jeden Fall nicht streng geheim, ja? Und das wäre natürlich jetzt auch nochmal eine eine Frechheit in sich, dass man.
Tim Pritlove: Behauptet hat, irgendwas wäre total geheim, obwohl es das gar nicht war. Da hat sich der ein bisschen verplappert oder was?
Linus Neumann: Ich glaube, wie gesagt, der hat das Memo nicht bekommen oder der hat einfach mal sehr wohl das Memo bekommen und sich gesagt, Arsch lecken. Und das könnte ich mir auch gut vorstellen, wenn er seit zweitausendacht damit beschäftigt war, irgendwie diese Selektoren zu filtern, äh
Linus Neumann: und das irgendwie, wir haben ja das Ausmaß dieser Menge an Selektoren äh durchaus schon gesehen. Äh und ähm.
Linus Neumann: Dieser KM hat er ja sicherlich äh eine Art äh äh Sisyphas Arbeit verrichtet, ne. Ähm
Linus Neumann: und wahrscheinlich äh vielleicht ist er auch einfach äh gefrustet und hat gesagt
Linus Neumann: ey, jetzt habe ich die Schnauze voll. Ich habe das jetzt sieben Jahre lang gemacht. Das ist lächerlich, ich bin froh, äh endlich mal mein äh Gewissen da erleichtern zu können äh in diesem Untersuchungsausschuss. Da ich nicht da war, kann ich da jetzt nicht die die Einschätzung zu geben, äh.
Linus Neumann: Wie da jetzt so die die Stimmung äh um diese Person war.
Linus Neumann: Ähm aber der Hammer noch zu diesem gelöschten E-Mails ist, äh die entsprechende Abteilung, die die äh E-Mails gelöscht hat, hat darüber auch offenbar niemand informiert, ja? Ähm hat also seinen Vorgesetzten Nichtmeldung erstattet
Linus Neumann: und äh dann wurde die Sitzung unterbrochen.
Linus Neumann: Ähm weil der Anwalt von KM sagte, äh er würde jetzt keine weiteren Aussagen machen, weil das Risiko besteht, dass äh äh seine Aussagen Gegenstand von disziplinarischen Ermittlungen würden.
Linus Neumann: Vermutlich gegen ihn oder gegen andere, aber ich meine, ist auch geil.
Tim Pritlove: Sorry jetzt.
Linus Neumann: Ich meine, disziplinarische Ermittlungen, so sind das Mindeste, was wir von diesem NSA-Untersuchungsausschuss haben,
Linus Neumann: Also disziplinarische Ermittlungen, so, wenn das Risiko besteht, ja, ich denke auch mit der gleichen Begründung, haben sie diese Selektoren gelöscht, weil sie auch gesagt haben, oh ja, da besteht durchaus das Risiko disziplinarischer
Linus Neumann: Ermittlungen, das löschen wir mal wieder.
Tim Pritlove: Da können wir uns jetzt nicht zu äußern, weil das könnte unter Umständen zur Aufklärung.
Linus Neumann: Beitragen. Ja.
Tim Pritlove: Beitragen, ja? Das ist geil, ja? Da sieht man mal, ne? Und äh Aufklärung ist ja sozusagen auch so ein Wort, was Sie sicherlich auf Ihre Fahnen schreiben, ja? Das ist ja für Aufklärung eigentlich zuständig werden, aber das ist wirklich das Letzte, worum Sie sich kümmern.
Linus Neumann: Aber der Hammer ist, die Sitzung wurde unterbrochen und Bundesregierung und BND sollen jetzt also Zeit bekommen, festzustellen, was genau verschwunden ist und wie.
Linus Neumann: Was witzig ist, weil offenkundig wissen die ja, was verschwunden ist und wie. Der KM hat's ja erzählt, wurde gelöscht aus Versehen.
Linus Neumann: Aber so alles, was euch interessiert, huch, da kommt ja, kommt bei den Geheimdiensten ja ganz selten vor.
Linus Neumann: Und äh dass die mal aus Versehen irgendwie Beweise gegen sich selber löschen so, ne? Das ist nicht weg. Zuletzt irgendwie äh in Thüringen passiert vor einem Jahr oder so. Aber ist jetzt nicht regelmäßig, dass sowas.
Tim Pritlove: Das passiert auch immer nur, wenn jemand darauf Zugriff haben.
Linus Neumann: Ja ja genau, nee, sonst nicht. Ähm ja, also da wurde die die Sitzung jetzt unterbrochen,
Linus Neumann: Und dann hat er, äh, was ich auch sehr schön fand, äh, noch, ähm, dazu ausgesagt.
Linus Neumann: Wie es denn um die ominösen Filter bestellt ist, die wir schützen sollen. Wir wissen ja, äh der BND als Auslandsgeheimdienst darf
Linus Neumann: Laut seinem Arbeitsauftrag diese ganze Massenüberwachung machen, aber er darf keine keine deutschen Verkehre erfassen, ne? Und das war ja schon irgendwie immer das ähm.
Linus Neumann: Also das ist ja auch bei der NSA das Problem, ne, wo die Amerikaner sagen, ja NSA ist schön und gut, aber bitte nicht gegen uns
Linus Neumann: Ja, was wie ist das mit der Wahrscheinlichkeit, äh dass dass ich dadrin erfasst werde. Und das gilt natürlich bei für den BND auch und der BND darf eben keine deutschen.
Linus Neumann: Verkehre erfassen und dazu setzen sie Filter ein. Über diese Filter wurde in der Vergangenheit immer sehr wenig gesprochen.
Linus Neumann: Von Seiten des BND und es gab da irgendwie sowas wie ja, wenn das eine DE Domain ist oder so, wo dann filtern wir das, ne, woraufhin dann wenn Netzpolitik ORG sagte, ja, wir haben aber hier eine orgdoman, was machen was bedeutet das? Ähm.
Linus Neumann: Und er hat ja jetzt also auch mal sehr äh sehr ernüchternde äh Stellung zugenommen und hat gesagt, äh die funktionieren im Prinzip gar nicht. Ähm da wird noch nicht mal die Sprache geprüft. Ja, also,
Linus Neumann: deutscher Kommunikationsinhalt wäre ja wahrscheinlich sogar der beste äh der beste,
Linus Neumann: den du auf großer äh Basis anwenden könntest, um zu sagen, wir filtern deutsche Kommunikation aus, ne? Ähm,
Linus Neumann: das wäre natürlich ein absolut fehlerhafter Filter, ja und sie alle sind das. Ja, du kannst eben nicht äh das tun,
Linus Neumann: Und genau das war ja auch allen immer klar. Nur KM hat das jetzt auch einfach mal gesagt, so ja nö, dat äh die sind im Prinzip darauf ausgelegt, nicht zu funktionieren diese Filter. Also hat jetzt nicht wörtlich gesagt, aber so ungefähr kann man ihn äh verstehen.
Linus Neumann: Und äh sagt er, natürlich funktionieren die alle nicht, ja klar. So, also wie gesagt, er hat entweder das Memo nicht bekommen oder äh sollte durchaus mal als äh.
Tim Pritlove: Der kriegt jetzt noch ein Memo.
Linus Neumann: Sicherlich noch ein Memo. Ich glaube auch nicht, dass wir den nochmal sehen werden, im Endeffekt Untersuchungsausschuss. Ähm aber das war auf jeden Fall mal bemerkenswert, dass da jemand ähm.
Linus Neumann: Mal so äh klar da äh ausgesagt hat, weil er natürlich damit auch äh vorherige Aussagen von anderen BND-Mitarbeitern, die äh äh eben das Lügen straft, ja? Insofern äh dürfen wir gespannt sein, wie es da weitergeht.
Tim Pritlove: Gut, kommen wir zu äh weiteren Enthüllungen der letzten Zeit. Das ist schon ein paar Tage her eigentlich, ne?
Linus Neumann: Ja, das ist schon, das ist schon älter. Ähm wir haben darüber berichtet in Folge einhundertfünf,
Linus Neumann: über äh die strategische Initiative Technik ähm,
Linus Neumann: quasi ein Plan des BND über sechs Jahre, äh dreihundert äh Millionen Euro auszugeben für hauptsächlich äh Technik. Und zwar wollen die,
Linus Neumann: Zweitausendvierzehn wurde erst vorbereitet. Zweitausendfünfzehn,
Linus Neumann: geht's dann los mit der Umsetzung der verschiedenen Maßnahmen, Pakete, um dann zweitausendzwanzig diese Initiative abgeschlossen zu haben,
Linus Neumann: Das wurde äh relativ ausführlich vor, wie gesagt, wann war das eben vor von neunundvierzig Folgen äh veröffentlicht beizeit online,
Linus Neumann: Zeit online hat aber damals nicht das Originaldokument oder die Originaldokumente veröffentlicht und das wurde jetzt von Andre bei Netzpolitik org nachgeholt.
Linus Neumann: Im Prinzip sind das fünf.
Linus Neumann: Bereiche, in denen da die Wunschliste des BNDs sich erstreckt. Es ist einmal Signd, also Signals Intelligence, Aufklärung durch technische Signalerfassung. Äh
Linus Neumann: Da wollen sie also äh Meterdaten zentrierter arbeiten, also ähm,
Linus Neumann: zielgerichtet und in Echtzeit-Meterdaten erfassen, äh statt sich auf Inhalte zu konzentrieren.
Linus Neumann: Dann wollen sie Internetoperationsfähigkeiten aufbauen, ähm also,
Linus Neumann: mehr technische Möglichkeiten zur Erkundung des Internets haben ähm,
Linus Neumann: ähm um eben gegen Deutschland gerichtete Comic Kommunikationen und Inhalte aufzuspüren, dann haben sie ein Paket sensorik,
Linus Neumann: ähm.
Linus Neumann: Um besser sich im Bereich atomarer biologischer und chemischer Waffen äh informieren zu können. Ähm das war, glaube ich, ein Teil, den äh bei der bei der Veröffentlichung Zeit online nicht dabei war aus,
Linus Neumann: vielleicht nachvollziehbaren Gründen, dass sie gesagt haben, okay, die äh Maßnahmen, Pakete oder die die äh der Stand des BND.
Linus Neumann: Zum heutigen Zeitpunkt lässt sich ja aus dieser Veröffentlichung herauslesen. Da steht ja drin, wir wollen als nächstes das hier kaufen und du kannst ja das Engagement in diesen unterschiedlichen Bereichen ähm.
Linus Neumann: Quasi in so einer Art Reifegraden sehen. Wenn du siehst, okay, die wollen sich jetzt dieses und jenes kaufen, dann kannst du ungefähr,
Linus Neumann: Daraus abschätzen, wo sie im Moment sehen, sind.
Linus Neumann: Ähm deswegen sind einige Teile davon damals nicht veröffentlicht worden. Äh dann wollen sie sich äh der Biometrie widmen, da wollen sie also ähm
Linus Neumann: Maßnahmen der Biometrieverzerrung
Linus Neumann: prüfen, weil sie eben merken, okay, wenn wir irgendwie Geheimagenten irgendwo einschleusen und so, ne, und deren Gesichter vielleicht in in Biometrieerfassungssystemen äh sind, dann dann müssen wir dagegen irgendwas tun.
Linus Neumann: Und außerdem wollen und dann wollen sie abschließend noch die integrierte Datenanalyse ähm einführen. Äh nennen sie AIDA, Ausbau der integrierten Datenanalyse. Ähm.
Linus Neumann: Wo sie also die Datenbestände ähm zusammenführen und darin zusammenhänge äh erkennen wollen. Ja?
Linus Neumann: Das sind also die, die fünf Bereiche, in denen sie äh über sieben Jahre jeweils irgendwie ungefähr dreiundvierzig Millionen Euro abgeben wollen.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Andre hat das hier sehr schön nochmal in Zusammenhang gesetzt. Äh im Jahreshaushalt zweitausendfünfzehn erhält der BND sechshundertfünfzehn Millionen Euro Zuschuss, ja? Und da wollen sie also jetzt dreihundert Millionen über sechs Jahre haben.
Linus Neumann: Na ja und dann hat äh gibt's da äh in der Veröffentlichung also einmal die äh die original Texte, was sie wie vorhaben, was sie da im Detail kaufen wollen. Ähm,
Linus Neumann: Und wie viel Geld sie da ausgeben wollen. Kann man sich an der Stelle mal anschauen.
Tim Pritlove: Ja, damit ist der eigentliche Nachrichtenblock erst mal durch, oder?
Linus Neumann: Ja, wir haben noch einen, wir haben noch ein, ein Projekt zu äh vorzustellen oder zu bewerben.
Tim Pritlove: Und zwar äh im Geiste verschiedener äh Exite. Man kennt das so aus dem Nazibereich vor allem den Begriff, oder? Weiß nicht, ob ich's schon mal woanders so gehört habe.
Linus Neumann: Also Geheimdienste bieten äh bieten Aussteigerprogramme an.
Tim Pritlove: Geheimdienste bieten Aussteiger brauchen wir? Ach so, für, ach so, ja, wenn man.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob das nur von Geheimdienst, also Aussteigerprogramme gibt's ja für alles, aber wenn du jetzt irgendwie äh äh wenn du jetzt irgendwie äh bei bei den beim IS gelandet bist oder so oder bei den Nazis, dann dann gibt es gibt es Hilfe,
Linus Neumann: Es gibt Hilfe und das sind Aussteigerprogramme, die von unterschiedlichen äh NGOs oder ich glaube auch von staatlichen Institutionen angeboten werden,
Linus Neumann: um dir den Ausstieg zu ermöglichen. Ja und ich glaube es, ich.
Tim Pritlove: Es gibt halt explizit exit Deutschland darauf bezog ich mich jetzt sozusagen ja also ein,
Tim Pritlove: Kein Geheimdienstprojekt, sondern eben explizit eine Hilfsorganisation um um Nazis den Ausstieg aus der Szene zu ermöglichen, was ja schwierig genug ist und ich denke, dass es so ein bisschen die Anleihe, die er an dieser Stelle genommen wird für das Projekt Intel Exit.
Tim Pritlove: Dass ich jetzt gerade ähm mit all ja ziemlichen,
Tim Pritlove: breit aufgestellt äh dem Netz entgegen. Ähm äh stellt und dort halt mit einem fetten Video äh dafür wirbt, dass
Tim Pritlove: Geheimdienstmitarbeiter doch mal an ihre Gewissen äh appellieren sollen und überlegen sollen, ob sie nicht vielleicht sich aus diesem Ganzen,
Tim Pritlove: komplex befreien, wie Herr Snowden das getan hat und äh einige andere auch.
Tim Pritlove: Tja, ich weiß nicht, ist noch alles sehr frisch. Ähm wird debattiert, hat auch so ein bisschen für äh Verwirrung äh gesorgt, weil, glaube ich, nicht allen erst mal ganz klar war, wer so dahintersteckt.
Tim Pritlove: Aber es ist jetzt ernst gemeint.
Linus Neumann: Also das Problem ist ja durchaus äh vorhanden. Du hast wenn du.
Linus Neumann: Dir anschaust, was mit ähm,
Linus Neumann: Geheimdienst Whistle Blauern, den Bekannten äh passiert ist, dann funktioniert natürlich diese Drohgebärde, die an diesen Exempeln eben auch stattuiert wird, ne.
Linus Neumann: Und ähm,
Linus Neumann: Entsprechend ist es natürlich durchaus keine äh oder durchaus eine wichtige und gute Idee zu sagen, hier wir haben ein Aussteigerprogramm. Wenn du diesen Schritt gehst, bist du nicht allein. Hier sind Leute,
Linus Neumann: Die beraten dich von Anfang an, die haben Ressourcen um dich zu schützen und ähm.
Linus Neumann: Die helfen dir dabei, deinen Ausstieg äh äh vorzunehmen. Nicht unbedingt überhaupt zum zu werden, sondern vielleicht auch einfach
Linus Neumann: kündigen, ja?
Linus Neumann: Kann ja äh kann ja auch sein. Insofern haben sie bieten sie ja auch direkt diesen äh Rasic Nation Letter an, ja? Also kannst du klickst du dich irgendwie durch und dann kriegst du einen äh vorgedruckten äh
Linus Neumann: Kündigungsschreiben, ja? Kannst also auf Exit Now drücken und dann äh sagst du irgendwie klickst du so ein paar Gründe an, dann fällt dir ein fällt da am Ende ein PDF raus. Das kannst du dann dahin
Linus Neumann: schicken. Außerdem geben Sie sechs Gründe, ja? Also
Linus Neumann: dass du selber überwacht wirst, wie es deiner Familie geht, was du hier wie Frieden und wie Freiheit und Demokratie zu schützen sind und so weiter. Ne, da,
Linus Neumann: Ähm geben sie dir also unter äh Stützung und sagen auch okay, es ist völlig egal. Du kannst leise gehen
Linus Neumann: ja oder als Whistleblower gehen, äh in beiden Fällen äh unterstützen wir dich, ne? Du kommst äh,
Linus Neumann: kommst, wir wir bringen dich in Kontakt mit Organisationen, die dafür gedacht sind, dich in in beiden Situationen zu schützen.
Linus Neumann: Und ähm da äh bietet bietet diese Gruppe eben Hilfe an.
Linus Neumann: Haben auch natürlich das Ganze jetzt mit relativ viel äh medialem,
Linus Neumann: äh Interesse gelauncht und fahren jetzt irgendwie glaube ich dann mit so mit so Werbeautos irgendwie äh bei GCHQ und NSA vor der Tür rum,
Linus Neumann: Plakate hingeklebt und so ähm.
Linus Neumann: Finde ich äh ganz wichtig, den Menschen dem auch zu zeigen, so nee, bist du, da bist du nicht alleine, die äh Zivilgesellschaft äh fängt dich auf.
Tim Pritlove: Das Ganze ist ja jetzt ein Projekt von äh Peng, Berlin.
Tim Pritlove: Gruppe, die äh auch schon mal erwähnt wurde, glaube ich und ähm bisher.
Tim Pritlove: Auch so ein bisschen so in diesem Guerilla-Style, Medienöffentlichkeits äh Ding verortet werden musste, so. Die coole Aktion gemacht haben.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht so ganz genau, ob das jetzt zu dem Auftreten von Intel Exit als seriöses Projekt so ohne weiteres äh,
Tim Pritlove: zusammenpasst. Also bei mir hat das erstmal so ein bisschen Verwirrung ausgelöst, ob sich nicht hierbei dann äh nur um eine große Kunstaktion handelt.
Linus Neumann: Also Peng hat äh und äh kennt vielleicht, kennt vielleicht nicht alle Hörenden. Äh Peng hat
Linus Neumann: zum Beispiel auf der Republik hat er diese neuen Google Produkte mal vorgestellt, die es nicht gab, äh für Vattenfall irgendwie
Linus Neumann: die Fortführung von bestimmten äh Projekten oder die Abschaffung von Braunkohletagebau und so was bekannt gegeben. Ähm.
Tim Pritlove: Großartiger Auftritt bei Astro TV.
Linus Neumann: Genau, bei Astro TV, das hatten wir auch hier besprochen, ähm
Linus Neumann: So, haben also mit dem mit dem Clown, der der sich da gemeldet hat, haben wir also äh viele so Mediengeriler Sachen gemacht. Und ähm waren jetzt,
Linus Neumann: haben vielleicht bis jetzt nicht ihr Profil geprägt als äh vertrauensvolle Stelle, der ich mich mit etwas anvertraue, was äh möglicherweise mein Leben gefährden kann.
Linus Neumann: Das ist, glaube ich, dein dein Punkt, ne. In dem in dem Video und das deswegen haben sie sich, glaube ich, auch hier
Linus Neumann: mit vielen anderen zusammen getan, dass nämlich nicht nur eine Aktion von Peng, sondern sie haben hier im Video tritt dann Bruce Schneider auf und äh Thomas ist ja NSA Whistleblower, ähm der da dieses, der sich da diesem Projekt ähm.
Linus Neumann: Anschließt und dafür wirbt, äh sie haben,
Linus Neumann: mit an Bord. Sie werben hier auch für die Foundation. Also sie haben da durchaus ein
Linus Neumann: ein breites Bündnis aufgebaut, aber den äh den Punkt, den du da glaube ich gerade benennst, das ist äh jetzt irgendwie
Linus Neumann: als Peng-Aktion, also Peng ist in dem Rahmen jetzt wahrscheinlich kein Name, der äh Vertrauen schafft, deswegen steht er auch relativ klein da unten. Aber es ist nun mal eine Aktion, äh die von Peng,
Linus Neumann: ähm auf die Beine gestellt wurde.
Tim Pritlove: Und sind denn die anderen, die da jetzt da auch als Referenz genannt werden, dass man sich dort informieren kann, wie es da so schön heißt, äh wie Corridge Foundation et cetera äh sind die denn jetzt wirklich auch Teil dieses Projektes oder nicht?
Linus Neumann: Ich.
Linus Neumann: Äh gehe davon aus, dass sie äh also ähm wie das Projekt jetzt genau auf den Beinen steht,
Linus Neumann: ähm kann ich nicht sagen und ich glaube, ehrlich gesagt, dass es da jetzt auch gar nicht so viel ähm.
Linus Neumann: Strukturelle Basis gibt,
Linus Neumann: Dass da jetzt eine riesige Organisation hinter ist, die äh Prozesse und Abläufe hat und und Geschäftsführer oder so, ja, sondern dass es ähm,
Linus Neumann: dass es hier darum geht, so wir haben eine Möglichkeit, da kannst du dich hinwenden und da sind Leute, die sorgen dafür, dass,
Linus Neumann: An den Ansprechpartner gerätst, der dir mit deinen Schwierigkeiten weiterhelfen kann.
Linus Neumann: Denke, dass es äh das das Entscheidende hier weniger als das jetzt äh da äh klar schon steht, wer alles äh wer alles was macht.
Tim Pritlove: Okay, also an sich eine unterstützenswerte Initiative äh jetzt noch ein bisschen, ich denke, er ist noch ein bisschen Nacharbeit äh erforderlich, um einfach da die Verwirrung äh zu verhindern.
Tim Pritlove: Um wirklich klar zu machen, wie das äh wie das Projekt aufgestellt ist. Und ähm ja, dann schauen wir mal, wie sich das entwickelt.
Linus Neumann: Äh also wie gesagt, ich glaube, da sind genug Namen bei, die äh die dem Projekt äh.
Tim Pritlove: Verleihen.
Linus Neumann: Leum und verleihen, ja? Also irgendwie Jeremys äh Zimmermann von Lack vor der Tür, Dunette äh ist, glaube ich, ein klarer
Linus Neumann: Kandidat hier, aber es gibt eben auch diese künstlerische Komponente da drin, die,
Linus Neumann: Ja, wie du sagst, vielleicht nicht unbedingt das Vertrauen in dieses äh Projekt äh.
Linus Neumann: Noch mehr stärkt, als es die anderen prominenten Namen, die da jetzt mit in Verbindung gebracht werden, tun.
Tim Pritlove: Gut, damit kommen wir zum Ende. Äh unserer Sendung. Sind auch ein paar Danksagungen im Gepäck.
Linus Neumann: Habe ich. Ähm und zwar an äh Ben und Christian äh gilt. Ben und Christian gilt diese Woche, der herzliche Dank,
Linus Neumann: für das Ermöglichen dieser Sendung. Haben wir, aber haben wir noch andere abschließende Worte. Das ist jetzt, du gehst jetzt zu schnell, hier zum zum Ende. Das äh ach so, ja, schon wieder eine Stunde. Ähm wollen wir noch irgendwas sagen?
Linus Neumann: Weiß ich nicht, irgendwas anderes. Volkswagen willst du ja nichts zu sagen. Ich auch nicht.
Tim Pritlove: Was soll man dazu noch sagen.
Linus Neumann: Was sie dazu noch sagen.
Tim Pritlove: Wäre sicherlich irgendwie nochmal eine interessante äh Diskussion unter so Security-Aspekten äh ähm Security auf der einen Seite, aber eben auch so,
Tim Pritlove: Trust in Systems. Ähm auch wenn ich da jetzt kein unmittelbaren nutzpolitischen Faden jetzt gerade aufnehmen kann in der Hinsicht, von daher äh sollte man dann vielleicht nochmal ein bisschen drüber nachdenken und vor allem mal rauskriegen, was halt wirklich passiert ist.
Tim Pritlove: Also klar ist, da ist was passiert so, ne, aber äh die Details fände ich äh an der Stelle schon sehr interessant und ich denke auch, dass dieser ganze Kram nicht bei Volkswagen verbleiben wird, da werden wir sicherlich noch einiges mehr hören,
Tim Pritlove: Oh, ich habe mich da jetzt, ehrlich gesagt, noch zu keinem wirklichen Statement äh hingearbeitet.
Linus Neumann: Ja, also die netzpolitische, das Netzpolitische Ausmaß dieses Problems äh hält sich in Grenzen. Aber äh ich suche das jetzt gerade verzweifelt ähm.
Linus Neumann: Es gibt eine netzpolitische Komponente, auf die nämlich auch die Electronic Foundation aufmerksam macht, allerdings in den USA. Äh da sie nämlich sagen,
Linus Neumann: Der DMCA Digital Millennium Copyright Act. Ähm.
Linus Neumann: Verhindert im Prinzip, dass Forscher ähm.
Linus Neumann: Sachen sich genauer anschauen und sagen, wenn es da eine Softwaremanipulation gibt.
Linus Neumann: Ähm oder unter dem Digital Millennium Copyweat Account Hersteller derartige Sachen besser verstecken.
Linus Neumann: Sagen, dass äh wenn die Rechtslage besser wäre, ähm für unabhängige Forscher.
Linus Neumann: Dann wäre es vielleicht viel früher herausgekommen, ja? Sagen also, wenn wir unser,
Linus Neumann: Unsere Gesundheit, unsere Sicherheit und unsere Privatsphäre einem Gerät anvertrauen, dann sollte das Gesetz nicht jene Strafen, die versuchen,
Linus Neumann: zu verstehen, wie dieses Gerät funktioniert und ob man ihm vertrauen kann.
Linus Neumann: Und äh insofern sagen sie ähm dass es dass sie hoffen, dass es da jetzt äh Ausnahmen geben wird, dass sie nämlich sehr wohl als unabhängiger Forscher ohne rechtliche Grauzone äh derartige Forschung unternehmen kannst.
Tim Pritlove: Ja guter Punkt, ich meine das wirkt mindestens äh etwas abschreckend. Magst nicht vielleicht komplett verhindern, weil wir sehen ja auch, dass sich genug äh Security Forscher durchaus grade auch auf die Automobilindustrie äh stürzen.
Tim Pritlove: Äh ich weiß gar nicht, ob wir darüber gesprochen haben, aber es gab ja jetzt diese ganzen Fälle mit äh gehackte Teslas et cetera
Tim Pritlove: eigentlich so eher so typische Security Dinger, mit denen man mehr oder weniger auch rechnet, wenn man sich so ein bisschen in dieser Welt aufhält.
Tim Pritlove: Aber daraus äh lässt sich sehr wohl eine gesamtgesellschaftliche äh Debatte ableiten, insbesondere im Hinblick auf die ganzen Fragestellungen, die jetzt kommen mit autonomen Fahren. Auch wenn sie jetzt natürlich hier erstmal um die reine äh,
Tim Pritlove: Regelgesetzgebung rund um Zulassung äh geht und einfach den Beschiss das einfach Verbrennungsmotoren wahrscheinlich nochmal viel äh problematischer sind, als sie äh als sie offiziell gelten,
Tim Pritlove: Ja. Ich persönlich, ehrlich gesagt,
Tim Pritlove: hoffe, dass dass das jetzt irgendwie der, der erste äh vielleicht noch nicht der finale Todesstoß war, aber auf jeden Fall schon mal der Anstoß,
Tim Pritlove: zum Ende des Verbrennungsmotors.
Linus Neumann: Ja, ich auch, weil ähm
Linus Neumann: Ich habe mir auch vorgenommen, also der der Tod ist Verbrennungsmotors muss jetzt schnell eintreten, weil vielleicht brauche ich ja doch noch mal irgendwann ein Auto und ich habe nämlich mir vorgenommen, dass ich keine Autos mehr kaufen werde, die.
Tim Pritlove: Dinosaurier verbrennen.
Linus Neumann: Den Sauer verbrennen und deshalb äh müssen jetzt relativ schnell die E-Autos äh erschwinglich werden. Wobei ich vielleicht wahrscheinlich sowieso nie wieder ein Auto kaufen werde. Ich halte das für Unsinn. Autonomes Auto, kann ich auch mieten, brauche ich nicht zu kaufen.
Tim Pritlove: Ist schon mal ein elektrisches Auto gefahren.
Linus Neumann: Achso, ja, ja, ja, diese,
Linus Neumann: und so, nee, brauche ich nicht.
Tim Pritlove: Es lockt auf jeden Fall sehr.
Linus Neumann: Ja, also da da können wir dann nochmal drüber reden, ob das jetzt selbst fährt oder oder ob ich da noch irgendwie manu manueller Tätigkeit äh mich herablassen muss. Äh aber der Antrieb sollte auf jeden Fall äh elektrisch funktionieren.
Tim Pritlove: Genauso.
Linus Neumann: Gut.
Tim Pritlove: Gut. Mit diesem Unausgegorenen äh Abschluss hinterlassen wir euch. In fortwährende Unklarheit und äh bedanken uns fürs Zuhören.
Tim Pritlove: Bis bald.