Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Wie reagieren denn eigentlich die Hörer auf äh Facebook gibt's jetzt ausreichend Beitragsinteraktion?
Linus Neumann: Beitragsreichweite haben wir,
Linus Neumann: Zweitausenddreihundertundsiebenundvierzig.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik, äh hunderteinundsiebzig äh Folgen werden im Kasten sein, wenn wir diese Sendung hier abgeschlossen haben und zu dem Zeitpunkt, wo ihr das hört, ist es ja dann auch schon soweit
Tim Pritlove: Ja, äh wir begrüßen natürlich wieder hier alle Hörerinnen und Hörer aufs herzlichste, auch wenn das mit dem Beitragsinteraktion noch nicht so läuft. Also das war jetzt so ein bisschen, also du hast da ja so schon schon so eine,
Tim Pritlove: fast schon pathologische Affinität diesem Facebook Thema. Das geht mir ja irgendwie.
Linus Neumann: Ich.
Tim Pritlove: Bisschen so ein bisschen an mir vorbei. Das äh weißt du, ich habe da so ein Bulletimement irgendwie so. Facebook, das das schießt wirklich,
Tim Pritlove: Matrix-Style, dreidimensional, so direkt an mir vorbei.
Tim Pritlove: Weiß, ich weiß, es ist auch eine sehr arrogante, alter Mann äh Position, die man so im Internet haben kann, ne, immer so dieses äh nerdige Nase-Rümpfen, über alles äh was nicht schon vor dreißig Jahren auf dem Rechner lief
Tim Pritlove: aber na ja, ist halt so.
Linus Neumann: Ja äh ich weiß es ja auch nicht. Also ich äh ja.
Tim Pritlove: Also jetzt hast du deine Beitragsreichweite, die du dir gewünscht hast, hast du ja bekommen.
Linus Neumann: Ich weiß nicht genau, was Beitragsreite ist.
Tim Pritlove: Ich weiß aber nicht, wodurch äh keiner weiß, was was das ist. Ich weiß auch nicht, was eine Beitragsinteraktion ist. Es.
Linus Neumann: Also eigentlich wollte ich ja, was ich ja eigentlich haben wollte, war äh gefällt mir Angaben. Da haben wir aber nicht genug. Und ähm was war's äh.
Tim Pritlove: Ist total gaga.
Linus Neumann: Das ist total skurril, ja. Es ist aber ich meine, da bildet's ich finde das krass, also.
Tim Pritlove: Weißt du was mich persönlich am meisten stört?
Linus Neumann: Dass es das gibt.
Tim Pritlove: Nee, also, sagen wir mal so, ich finde ja generell das Angebot einer Plattform, so Community-Features bereitzustellen. Fiech aber überhaupt nicht falsch,
Tim Pritlove: Also das äh will nicht sagen, aber äh grundsätzlich finde ich so dieses Versprechen von Facebook gar nicht so schlecht. Ich bin nur mit der Ausführung,
Tim Pritlove: ziemlich unzufrieden. Also ich weder weder gefällt mir dieser Einheitslook.
Tim Pritlove: Also man man kann sich da irgendwie gar nicht so richtig ähm austoben und dem Ganzen nicht so die eigene äh Nestwärme verpassen. Das ist so das eine,
Tim Pritlove: Ich will jetzt auch gar nicht über das User-Interface verstehe ich nicht, ist mir zu kompliziert und so weiter, aber diese ganzen Regeln und Abläufe,
Tim Pritlove: entsprechend nicht meinem Kommunikationsbedürfnis,
Tim Pritlove: Also die Art und Weise, wie ich da irgendwie in Kontakt treten äh kann und, und, und, und. Die Hälfte der Seite ist gefühlt mit mit Sachen gefüllt, die mich einfach überhaupt nicht interessieren.
Linus Neumann: Interaktion.
Tim Pritlove: Kann die nicht äh entfernen und äh all diese ganzen Sachen.
Linus Neumann: Ja, das ist das ist für also Usability ist hier echt irgendwie nicht groß geschrieben. Es gibt also eine schöne Facebook-Folge, äh Facebook sage ich schon. South Park, äh zero of Friends oder.
Tim Pritlove: Die ist ganz toll.
Linus Neumann: Dass das eigentlich mit abgehandelt. Ähm ja, ich habe aber Angst, dass äh noch ist Facebook ja größer als Lokbuchnetz Politik und ich habe Angst, dass wir da vielleicht nicht äh.
Tim Pritlove: Nicht mithalten können mit dem Wachstum.
Linus Neumann: Nee, mit den mit den Wachstumsanforderungen unserer Aktionäre, äh ne, also da muss,
Linus Neumann: Vielleicht ein bisschen was Threema kaufen oder so.
Tim Pritlove: Wir sollten jetzt mehr auf den Shareholder-Value achten oder wie?
Linus Neumann: Ja, vielleicht. Ähm, ich habe da ein äh etwas älteren Artikel äh gesehen, wo wo jemand.
Tim Pritlove: Hat sich überhaupt jemals schon mal bei dir gemeldet und gesagt, ich möchte gerne.
Tim Pritlove: Über Facebook mit Logbuch Netzpolitik interagieren, das macht.
Linus Neumann: Wir haben ja die Fragen ja nicht vorher, die schreiben dann eine eine äh DM. Man kann hier, warte, ich suche das mal.
Tim Pritlove: Auf Facebook.
Linus Neumann: Ja. Äh man kann quasi.
Linus Neumann: Man kann darüber nach A Nachrichten, klar, natürlich unter Nachrichten, man kann Nachrichten schicken. Und äh wir haben.
Tim Pritlove: Eine. Sie eine Nachricht.
Linus Neumann: Hier guck mal, weitermachen. Haben wir eine Nachricht bekommen.
Tim Pritlove: Von der Hörerin weitermachen Linus heißt es da.
Linus Neumann: Das wollte ich jetzt so nicht sagen, aber klar, die die Hörer.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja, ja, ja.
Linus Neumann: Und eine eine inhaltliche Empfehlung äh.
Linus Neumann: Haben wir hier irgendwas mit der Kacka Community? Ach ja.
Tim Pritlove: Ah, du weißt, du weißt, wenn wenn wir, wenn wir anfangen so Kussmund irgendwie äh äh Selfies auf Facebook zu posten, dann ist vorbei mit uns, ne?
Linus Neumann: Oder mit Facebook, das wird's dann, ich meine.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Es ist äh ich, was willst du da sagen? Also äh den Artikel, den ich hier fand, der war, der hat dann sich mal so ein bisschen.
Tim Pritlove: Also ich finde.
Linus Neumann: Hat sich darüber Gedanken gemacht, was diese mehr oder weniger von Facebook öffentlich bekanntgegebene Regel, dass sie anstreben, dass eine Seite im Schnitt zehn bis zwanzig Prozent.
Linus Neumann: Ihrer Fans, ihrer Follower erreicht. Ja, also das ist, nee, ein bis zwei Prozent.
Linus Neumann: Das ist also der, den Facebook da verfolgt. Und was hier jemand kritisiert, ist, dass er sagt, ja, niemand hat was dagegen, wenn Facebook, was weiß ich, Coca-Cola und äh McDonald's und und Apple Drosselt quasi,
Linus Neumann: aber für ähm für irgendwie Non-Profits und Aktivisten und so ist das natürlich,
Linus Neumann: sehr äh sehr übel, wenn ähm wenn da eben quasi,
Linus Neumann: Kommunikation und Reichweite beschnitten werden und gegen Geld wiedergegeben werden. Also sich dieses gesamte dieses gesamte Geschäftsmodell ist mir einfach zu wider. Ähm,
Linus Neumann: Und es ist unbegreift. Also ich glaube, ich habe jetzt auch irgendwo gelesen, jetzt wachsen schon wieder Kinder nach, die Facebook uncool finden. Also es besteht Hoffnung.
Tim Pritlove: Nächste Generation. Ja.
Linus Neumann: Also so die die nächste Generation rebelliert gegen ihre lahmen Eltern, die auf Facebook rumgammeln,
Linus Neumann: und wollen was cooleres, Logbuch Netzpolitik zum Beispiel. Ich finde, wir könnten da durchaus einfach auch jetzt mal die Konfrontation suchen und uns da als als konkreter,
Linus Neumann: Gegen als konkretes Alternativangebot,
Linus Neumann: positionieren, weil ich sage mal, eine unstrukturierte Timeline, in der Leute kommunizieren und unter nicht Notify werden und eventuell die Hälfte der Antworten nicht gesehen wird, das haben wir bei uns in der Kommentarspalte eigentlich auch.
Tim Pritlove: Läuft's. Also.
Linus Neumann: Das Ding ist, ich müsste das eigentlich zumachen jetzt, weil die, weil die
Linus Neumann: die die KPIs nicht stimmen. Wir wurden, wir haben die Ziele nicht erreicht, aber Synapsenkitzler hat gesagt, das kostet zwei neunundneunzig und bisher konnte ich das nicht verifizieren, ob das stimmt oder nicht, weil ich den Knopf nicht finde, wo man das zumacht.
Linus Neumann: Ich glaube aber.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, wir wir lassen das einfach. Wir lassen das da einfach so leichenhaft ähm vor sich hinzulegen, weil weißer Geier, vielleicht passiert da ja nochmal was.
Linus Neumann: Vielleicht ist Facebook ja das nächste große Ding.
Tim Pritlove: Das könnte sein. Ich höre immer häufiger davon. Ja. Ja. Wir sind überheblich, sehr, ist klar. Weiß ich nicht. Doch, sind da. Ähm bisschen.
Linus Neumann: Ich habe auch schon öfter davon gehört. Weiß ich nicht. Ähm ein bisschen, ja. Macht ihr mal mit eurem Facebook, Hauptsache, ihr hört dabei, Logbuch Netzpolitik.
Tim Pritlove: Genau. Schöner Facebook mit Doktor Netzpolitik.
Linus Neumann: Ihr könnt uns ja kann man auf Facebook Guthaben verschenken? Weiß ich nicht. Also bei allem anderen, wo man Geld ausgeben kann, kann man das.
Tim Pritlove: Kann man da überhaupt Guthaben haben? Also ich meine, Geld geben doch da nur.
Linus Neumann: Wäre doch geil, du stehst irgendwie im Supermarkt an der Kasse und dann hast du ja so Google Play, App Store, Apple, ähm Amazon-Gutschein und so kannst du alles an der Kasse kaufen und dann so Facebook Guthaben,
Linus Neumann: hundert Likes.
Tim Pritlove: Jetzt lass sie noch.
Linus Neumann: Ich habe nur Ideen.
Tim Pritlove: Ja, ja, das war sehr schnell auch äh einen überholt, ne.
Linus Neumann: Gestern habe ich einen sehr sehr schönes Gespräch gehabt, da das wollte ich jetzt so kurz hier wiedergeben, weil wir hatten die Idee zuerst.
Linus Neumann: Da kam die Frage auf, warum eigentlich Zeitung bisher noch nicht,
Linus Neumann: biegt explizite Kategorie Terror haben. So, Schatz, gibst du mir mal den Terrorteil? Das wäre eigentlich.
Linus Neumann: Das wäre eigentlich so, ne, ich meine, du hast den Sportteil, Wirtschaft. So, ne? Und es ist, ich meine, das ist eigentlich witzig, dass sie das, dass sie dafür noch nicht einen eigenen Teil haben.
Tim Pritlove: Das ist in der Tat. Genau, das ist geil.
Linus Neumann: Es wäre auch für die Leser und Leserinnen gut, weil du dann ja.
Tim Pritlove: Sport, Terror.
Linus Neumann: Ne, dann kannst du auch sagen, dann weißt du auch, okay, möchtest du das jetzt lesen oder nicht, ne? Und das wäre eigentlich gut.
Tim Pritlove: Wie wär's denn mal mit Inhalt?
Linus Neumann: Content ist Overrated, aber wir machen's, wir machen's trotzdem. Wir wir haben nämlich hier, es gibt wieder was Schönes ohne Inhalt. Nee. Nein.
Tim Pritlove: Sind wir schon beim Terrorteil? Nein. Der Urteil kommt später. Jetzt kommt erstmal oder was? Nee, Deutschland.
Linus Neumann: Schatz, reichst du mir mal den Terrorteil?
Tim Pritlove: Was haben wir denn da? Was ist denn sozusagen das erste Thema? In welcher Kategorie geht denn das erste Thema? Ähm welchen welchen Zeitungsteilung müssen wir jetzt äh.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, das ist, glaube ich, noch so ähm.
Tim Pritlove: Unklar, also vermischt ist sozusagen die Rückseite, aus aller Welt.
Linus Neumann: Ja, also im Elvis Huxley-Teil, würde ich sagen. Brave News.
Tim Pritlove: Na gut. Brave News. Brave Newhar. Ja.
Linus Neumann: Ähm wir müssen ja nur mal also.
Tim Pritlove: Hatten wir ja schon ein paar Mal.
Linus Neumann: Ist ja bekannt. So im Juli zweitausend.
Tim Pritlove: So äh nimmst du ja die neuen über Facebook gewonnenen Hörer nicht mit, ne. Die ist ja bekannt, was ist denn das für eine Aussage, ne?
Linus Neumann: Ist wenn ihr eine Nachricht über Facebook schreibt und die dann bei Facebook ist.
Linus Neumann: Und das aber in Amerika und ihr unterwegs alle äh rechtlichen Ansprüche nach der europäischen Recht letztendlich verloren habt. Das ist Safe Haber. Und ähm.
Tim Pritlove: Beziehungsweise das war.
Linus Neumann: Das war Safehaber, genau. Und dieses Safehaber gibt es, gab es, gibt es seit Juli zweitausend, wo nämlich die EU-Kommission gesagt hat, dass die USA,
Linus Neumann: EU-Bürgern einen angemessenen Datenschutz gewährleisten.
Tim Pritlove: Per Aklamation.
Linus Neumann: Wenn sich die Firmen bestimmten Regeln unterwerfen, diese Regeln äh aber ob sie die jetzt einhalten oder nicht, wird der jetzt nicht besonders weiter ähm,
Linus Neumann: äh geprüft oder festgestellt, ja? So bis bis Herbst zweitausendfünfzehn gab es fünfeinhalbtausend Unternehmen, die sich unter diesem Safehaberabkommen registriert haben,
Linus Neumann: und und quasi von den von dem von der von dem kurzen Weg äh in den USA-Daten von Europäern vorzuhalten, ohne,
Linus Neumann: Als das Unternehmen einem rechtlichen Risiko ausgesetzt zu sein und wie gesagt,
Linus Neumann: die Unternehmen sich an die EU-Regeln halten oder nicht, äh wurde das wird nicht überprüft. Und,
Linus Neumann: In den USA galt aber, dass sie, dass die Unternehmen im,
Linus Neumann: dass das US-Behörden im Interesse der nationalen Sicherheit jederzeit auf die Daten dieser Unternehmen zugreifen können,
Linus Neumann: und gegen diese gegen diesen Zugriff harten EU-Bürger keinerlei Handhabe. Also war auch kein Datenschutz gewährleistet.
Linus Neumann: Mit dieser Argumentation hat dann der Max eine Klage gegen Facebook angestrengt, in der er gesagt hat, ihr,
Linus Neumann: Verletzt den EU-Datenschutz und damit meine Rechte als Nutzer, die mir zustehen,
Linus Neumann: Und ähm das möchte ich nicht. Das soll sich ändern.
Linus Neumann: Und da gab es am sechsten Oktober dann das das Urteil ähm.
Linus Neumann: Wo gesagt wurde, ja, die NSA verletzt die Grundrechte der europäischen Bürger, indem sie auf diese Daten zugreift.
Linus Neumann: Ähm und es gibt,
Linus Neumann: Keine rechtliche Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Insofern äh widerspricht das auch den den sonstigen Datenschutz,
Linus Neumann: Vorgaben, die wir hier haben. Und hat gesagt, okay, bis innerhalb von drei Monaten, nämlich bis zum,
Linus Neumann: Äh sechsten Januar oder so müsst ihr oder sechster Februar wäre jetzt wahrscheinlich, nee, bis sechster Januar, braucht ihr eine neue Einigung, ja? Und,
Linus Neumann: Also ne, Problem eins, Massenüberwachung sowieso. Problem zwei, es gibt keine Möglichkeit, dagegen zu klagen. So und dann gab es eine,
Linus Neumann: Eine Gruppe, die sich zusammensetzte, ähm wird aus Vertretern des äh des äh EU-Parlaments
Linus Neumann: oder der Vertretern der EU, unter anderem der Justizkommissarin Vera Yova und eben US-Vertretern. Die sollten dann eben ein neues Safe haben, eine neue Safehaber-Regelung ähm,
Linus Neumann: aus Kaspern,
Linus Neumann: die auf diese beiden Kritikpunkte eingeht. Und die haben jetzt am Dienstagmorgen feierlich verkündet, dass sie eine Einigung erlangt haben.
Linus Neumann: Die aber noch nicht verschriftlicht ist.
Tim Pritlove: Aber es ist alles okay.
Linus Neumann: Genau, ist alles, ist alles super, wir können weitermachen,
Linus Neumann: im Moment befegen die sich jetzt also mit diesem Datenaustausch in so 'ner rechtlichen Grauzone, weil eigentlich darf es jetzt keinen mehr geben. Ja, also die haben offenbar auch diese Verhandlungen teilweise wohl strategisch.
Linus Neumann: Bis an diesen Punkt und über diesen Punkt hinausgeführt und nun äh feierlich bekannt gegeben, dass es ein Ombuz Mann im Statypartment geben wird,
Linus Neumann: der ähm äh Beschwerden der Europäer, der Europäischen Bürger, entgegennehmen kann und die Zusicherungen der US-Unternehmen,
Linus Neumann: Die Zusicherung von US-Seite, dass nicht an Discriminutory äh überwacht wird, also,
Linus Neumann: Überwachung will man offenbar Diskriminierung, ja, man möchte also nicht alle überwachen. Das ist quasi das äh das das bedeutet.
Linus Neumann: Also du möchtest diskriminiert, sondern also das heißt, du musst nach irgendeinem Merkmal.
Linus Neumann: Trennen von überwacht in nicht überwacht, dann ist das in Ordnung. Wenn du das nicht machst, ist es Massenüberwachung, ja? Ähm und diese Zusicherung, dass die Unternehmen das machen, soll dieser Mann auch prüfen.
Linus Neumann: Und zwar jährlich. Genau. Ähm so, das ist natürlich so, das heißt, wir setzen jetzt hier einen ein,
Linus Neumann: der wird das prüfen und euch das zusichern. Und wenn ihr Beschwerden habt, dann prüft ihr die auch.
Linus Neumann: Ja, der unterliegt aber natürlich trotzdem dem Statypartner und der der Arbeitgeber ist das State Department und die Interessen gelten den USA, das ist also keine,
Linus Neumann: Keine unabhängige Person, die hat auch äh in ihrer es ist ja noch nicht ausformuliert, aber die hat oft,
Linus Neumann: anscheinend auch keine nennenswerten Sanktionsmöglichkeiten. Ja, das also das ist äh juristisch äh ein natürlich wieder ein absoluter Scherz, ja. Ähm,
Linus Neumann: weil es eben keine unabhängige Stelle ist, weil es keine Vereinbarung ist und weil es weil sich letztendlich nicht wirklich etwas ändert, so ähm es gibt im Prinzip nur,
Linus Neumann: Jetzt eine Adresse, an wen du dich wenden kannst,
Linus Neumann: damit die, damit du nicht direkt irgendwie äh vor einem äh vor einem europäischen Gericht äh endest oder dich von Irland irgendwie durchklagest, wie das gemacht hat, sondern jetzt halt laut Vereinbarung, dich erst mal bei den USA melden musst. Ja?
Tim Pritlove: Also die Kommission hat sozusagen das das Thema jetzt so.
Linus Neumann: Ja, genau, aber ist eigentlich noch ist ja noch viel, viel, also es bleibt ja noch noch lustiger, denn.
Linus Neumann: Das Kernproblem ist ja nun mal, dass es diese Massenüberwachung überhaupt gibt und was sie uns jetzt, was sie jetzt was die USA jetzt angeboten haben, ist ja wir machen das nicht mehr und es gibt einen Umutsmann, an den ihr euch wenden könnt,
Linus Neumann: Was sie aber nicht machen, ist ihre äh lokalen Gesetze ändern, nämlich zum Beispiel den äh Pfeiser Foren,
Linus Neumann: Informations ich weiß nicht genau wofür das I steht International.
Tim Pritlove: Ähm Foren Intelligence Survayance Act.
Linus Neumann: Also der, der, der, das Gesetz zur,
Linus Neumann: Spionage und Informationssammlung über über äh andere Länder. Ähm da ist eben in Sexion siebenhundertzwei steht ja drin, dass dass die USA,
Linus Neumann: äh je alle ausländischen Daten erfassen und verwerten dürfen und ähm,
Linus Neumann: nicht US-Bürger ähm und nicht US-Unternehmen keinerlei Schutzrechte genießen. Und das ändern sie nicht,
Linus Neumann: Das wäre also eine, das wäre jetzt eine Konsequenz, eine glaubwürdige Konsequenz gewesen, dass sich die Zusicherung der US-Seite auch in ihrem, ihren eigenen nationalen Gesetzen wiederspiegeln will. Das machen wir nicht.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Das heißt, es gibt keine keine juristisch verbindlichen Verbesserung und stattdessen gibt es jetzt ein Ombuzman, der äh Boote für die gleichen Botschaften wird, die es schon vorher gab. Ähm,
Linus Neumann: Und da das jetzt überhaupt von einer Einigung sprechen, äh,
Linus Neumann: Ist zurückzuführen auf ein paar Briefe von James Klepper. Und das finde ich sehr äh interessant, Patrick, ähm Beuth von äh Zeit Online hat. Ähm,
Linus Neumann: sehr mutig ihn schon im Titel seines Artikels als einen Lügner bezeichnet, was äh man darf, weil er,
Linus Neumann: im Congress über die US-Massenüberwachung nachweislich gelogen hat. Ja, also das ist ein dieser US-Geheimdienstkoordinator James Klapper, ist ein dokumentierter Lügner,
Linus Neumann: ja? Und von dem auf dessen.
Tim Pritlove: Bild und in Bild und Ton dokumentiert in seinen Reaktionen vor dem Kongresssenat.
Linus Neumann: Genau. Dann gibt es eine gibt es äh auf die Intercept noch einige Einschätzungen von den U von den EU Gruppen, also irgendwie und Edry und so, die ähm,
Linus Neumann: Diskussionen schildern als hauptsächlich darüber, ob ob das jetzt äh das
Linus Neumann: Urteil antiamerikanisch war
Linus Neumann: und ob die äh EU die die Demokratie der USA äh zurückweisen wolle, ähm was natürlich überhaupt nicht äh Thema dieser Sache ist, ja. Ich meine, das ist ein ein klares
Linus Neumann: Gerichtsurteil an, anhand von juristischen Fakten. Und ähm jetzt wird hier
Linus Neumann: Man könnte jetzt im Prinzip sagen, was wir jetzt da bekommen. Als Ergebnis ist so ein No-Spy-Abkommen, ne? Äh wo irgendwie so drinsteht, so Idee, wir machen das nicht,
Linus Neumann: Wenn doch, äh könnt ihr uns einen Brief schreiben, hier ist eine Adresse, ne? Aber ohne jegliche rechtliche Bindung.
Tim Pritlove: Ja, die Diskussion ist jetzt beendet und das äh.
Linus Neumann: Es gibt noch eine zweite Sache, auf die sie sich stützen, außer dieser dieser Briefe von Klepper. Und das ist, es gibt quasi ein nennt er sich.
Linus Neumann: Ein Gesetzesentwurf, der schon durchs Haus ist, aber noch nicht durch den Sammet. Ähm und dieser würde klagen von EU-Bürgern,
Linus Neumann: Bei Datenschutzverletzungen theoretisch erlauben, ermöglichen, also da gibt es dann einen Weg.
Tim Pritlove: Weil das ist ja sozusagen auch äh Kernpunkt dieser ganzen Auseinandersetzung.
Linus Neumann: Genau, das war der der zweite wichtige Punkt.
Tim Pritlove: Dass man einfach nicht selber klagen kann, wie man das in Europa eben kann und da geht's halt nicht, weil das sowieso erstmal nur US-Bürgern äh vorbehalten ist, dort Klage zu erheben und es auch durch.
Linus Neumann: So und äh.
Tim Pritlove: Nicht möglich gemacht wird.
Linus Neumann: Dieser der soll das ermöglichen,
Linus Neumann: Sagt Allah so, wenn jetzt aber die die Behörde gegen die du ähm klagst als Europäer,
Linus Neumann: sich auf ein Privileg beruft, eine Ausnahme oder eine Einschränkung, dann kann diese Behörde,
Linus Neumann: den zuständigen Richter oder die Richterin zwingen, ihre Eingabe zu diesem Thema geheim zu halten,
Linus Neumann: und sogar ohne Information des Klägers zu prüfen. Das heißt, du gehst hin und sagst hallo, äh die verletzen meine ähm Rechte.
Linus Neumann: Ja? Und dann geht diese Behörde, also im Zweifelsfall die NSA zu dem Richter und sagt,
Linus Neumann: So, äh du bist gezwungen, äh geheim zu halten, warum was wir dazu sagen und.
Linus Neumann: Prüfung, die du jetzt durchführst, darüber über deren Ergebnis darfst du dem klagenden Partei auch keine Auskunft geben.
Linus Neumann: Und dann weißt du diese Klage bitte ab. Das heißt, du du erfährst dann, also,
Linus Neumann: das wahrscheinliche Ergebnis ist, du klagst und deine Klage wird ohne Begründung abgewiesen, weil die Begründung für die Abweisung deiner Klage geheim ist.
Tim Pritlove: Ist geil, oder? Es ist wirklich gut. Also.
Linus Neumann: Ist geil, oder? Es ist wirklich gut. Also du du das heißt, du du hast dokumentiert, du du bringst was weiß ich, beweise oder sowas vor,
Linus Neumann: reißen eine Klage ein und dann kriegst du von dem Gericht wird dir gesagt, wir müssen ihre Klage äh leider abweisen. Begründung können wir leider nicht sagen.
Tim Pritlove: Kafka noch leben würde, der würde jetzt Copyright Klage erheben.
Linus Neumann: Das ist wirklich äh,
Linus Neumann: Insofern also dieser ist also auch wirklich ein ein Meisterwerk, ein Meisterwerk.
Tim Pritlove: Gerichtliche Schadensbegrenzung.
Linus Neumann: Das ist wirklich großartig, ja. Ähm.
Linus Neumann: Ja, ähm es gibt dazu für,
Linus Neumann: wir haben das Thema jetzt grob umrissen, das Schlachtfeld, es gibt ähm natürlich zu empfehlen, den Vortrag von Max äh Schremp auf dem zweiunddreißig C drei
Linus Neumann: ähm zu dieser Safehaber-Thematik ähm ebenfalls von Max äh jetzt eine eine Stellungnahme zu diesem US,
Linus Neumann: So soll ja äh dieser äh Brave Newhaber heißen.
Tim Pritlove: Ein Logo haben sie schon.
Linus Neumann: Genau, ein Logo haben sie schon. Das ist geil. Die haben noch keinen Text, aber ein Logo. Wir sind uns einig, wir müssen das nur noch runterschreiben. Das, so mache ich demnächst auch meine Verträge. Wir sind uns einig, ich schreibe nur noch worüber.
Tim Pritlove: Schild. Klingt so ein bisschen wie so ein Antivirus-Paket, ne? Aber was die einem so auf die Platte installieren, weiß man ja auch teilweise. Also, weißt du, nicht selten dann auch etwas zu Hause.
Linus Neumann: Witz, dass wir sind uns einig.
Tim Pritlove: Ja, Peter Scharr hat sich da ja auch schon äh sehr skeptisch äh geäußert,
Tim Pritlove: Unter anderem auch ähm vorgestern auf dem nitzpolitischen Abend der. Da war ja äh vor Ort.
Tim Pritlove: Ist auch online, äh bei Heise noch einen Kommentar zu finden,
Tim Pritlove: Ich denke, das ist jetzt hier noch nicht äh das letzte Wort in dieser ganzen Debatte.
Linus Neumann: Es ist einfach nur wieder ein äh ein weiteres Kapitel im in diesem Drama, was ich wirklich fragt. Na ja.
Tim Pritlove: Amerikaner, die verstehen aber auch wahrscheinlich Europa irgendwie gar nicht, habe ich sie denn einnehmen.
Linus Neumann: Nee, das ist ja auch, also ich meine, das ist klar, anti-amerikanisch.
Tim Pritlove: Was da abgeht.
Linus Neumann: Was da abgeht. Das ist eindeutig nicht in deren Interesse. Also es ist antiamerikanisch.
Tim Pritlove: Tja, und Europa hat eher so Skepsis, ob da irgendwie ja, ob da überhaupt alles so nach rechten Dingen läuft, ne.
Tim Pritlove: Ich meine, nicht, dass wir keine Skepsis hätten, ob bei uns alles mit rechten Dingen zugeht, aber ist das schon nochmal so ein kleiner Bruch, der großen Graben stattfindet auf dem Weg nach Westen.
Tim Pritlove: Ciao. Wir werden das äh beobachten, da wird's sicherlich in den nächsten Tagen und Wochen noch mehr zu berichtigen. Äh ja, zu berichtigen und zu.
Linus Neumann: Auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Geben, ist noch einiges zu berichtigen geben.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: So, dann hatten wir Ende November ähm auch darüber berichtet, dass der äh Bundesgerichtshof im Rahmen von zwei Verfahren, wo,
Linus Neumann: ähm einmal der der Verband der Tonträgerhersteller und einmal die GEMA äh sich angestrengt hatten, äh Seiten zu sperren auf den illegale Downloads äh bereitgestellt würden. So und der,
Linus Neumann: Diese Klagen sind beide daran gescheitert, dass der BGH meinte, ja, die klagenden hätten keine ausreichenden, zumutbaren Anstrengungen unternommen.
Linus Neumann: Und nannte da nannte diese zumutbaren Anstrengungen aus, die hätten eine
Linus Neumann: beauftragen können zur Ermittlung der Täter, äh ein Unternehmen einschalten können, dass Ermittlungen im Zusammenhang mit rechtswidrigen Angeboten im Internet durchführt
Linus Neumann: oder staatliche Ermittlungsbehörden einschalten können und wenn all das nicht.
Linus Neumann: Zu den Tätern führt, dann könne eine Websperre als Ultima Ratio in Betracht kommen. Das war der Teil des Urteils, der bisher äh quasi bekannt war.
Tim Pritlove: Den wir ja auch schon.
Linus Neumann: Den wir auch diskutiert hatten. Und jetzt ähm,
Linus Neumann: Und wie gesagt, interessant, die haben die mit dieser Begründung auch diese beiden Verfahren verloren. Ähm.
Linus Neumann: Aber in der Urteilsbegründung, die jetzt ähm vorliegt,
Linus Neumann: Stellt der Bundesgerichtshof sehr eindeutig fest, dass eben Netzsperren grundsätzlich durchsetzbar sind.
Linus Neumann: Und ähm,
Linus Neumann: da diese Urteilsbegründung ist natürlich jetzt sehr spannend, weil auf dieser Begründung sich in Zukunft halt netzsperren in Deutschland äh.
Linus Neumann: Zeigen werden oder hoffentlich eben nicht. So, was was haben sie äh was haben sie geurteilt?
Linus Neumann: Ähm sie sagen erstmal keine Haftung oder Verantwortung des Providers, ne, also der Provider,
Linus Neumann: äh weder unter als Täter noch unter dem Aspekt der Störerhaftung rechtlich für diese Inhalte verantwortlich. Also, die Telekom betreibt einen von der Rechtsordnung gebilligtes,
Linus Neumann: und gesellschaftlich erwünschtes Geschäftsmodell, nämlich Internet den Leuten zu geben. Und.
Linus Neumann: Dieses sei als solches nicht in besonderer Weise ähm dazu geeignet, die Gefahr von Urheberrechtsverletzungen zu schaffen. Also nur, dass du den Leuten Internetzugang gibst, äh ist nicht unbedingt jetzt das,
Linus Neumann: Das Hauptziel der der ähm dass das diese dann eben dann mit Urheberrechtsverletzungen begehen,
Linus Neumann: Deshalb darfst du der Telekom auch keine
Linus Neumann: Kontrollmaßnahmen auferlegen oder den Providern keine Kontrollmaßnahmen auferlegen, die das Geschäftsmodell gewirtschaftlich gefährden oder die die das Geschäftsmodell Internetzugang anbieten, unverhältnismäßig erschweren.
Linus Neumann: Das sagte, sagen wir erstmal grundsätzlich so. Und jetzt kommen sie zu den Argumenten pro und gegen Netzsperren, die von den ähm.
Linus Neumann: Die die, sage ich mal, von den Gegnern, von Netzsperren äh hervorgebracht werden. Erstens, die Effektivität, also das Argument, Netzsperren können umgangen werden.
Linus Neumann: Funktionieren,
Linus Neumann: Also nichts sind keine sinnvolle Methode zum zum nicht zugänglich machen von Inhalten. Dieser Argumentation hatte sich das Oberlandesgerichts Köln,
Linus Neumann: angeschlossen und in seiner Urteilsbegründung die Unwirksamkeit von Netz von von DNS oder IP Sperren als Ablehnungsgrund,
Linus Neumann: genannt. Der Bundesgerichtshof sagt, na ja, okay, man kann diese Sperren umgehen. Die Mehrzahl der Nutzer kann es aber nicht,
Linus Neumann: Also sind äh ist das jetzt nicht ein grundsätzlich nicht probates Mittel. Funktioniert ja bei den meisten.
Tim Pritlove: Die meisten gehen am Flatterband vorbei sozusagen.
Linus Neumann: Ja, also ich meine, dass.
Tim Pritlove: Meisten lassen sich vom Flatterband aufhalten so.
Linus Neumann: Ich kann mich dem sogar im Prinzip.
Tim Pritlove: Ja, das ist äh nachvollziehbar.
Linus Neumann: Argumentation folgen. Du hast viele Dinge, die Sachen unmöglich machen oder die Sachen verhindern sollen, die nicht einhundert Prozent greifen, ja? Wir schließen auch unsere Türen ab mit irgendwelchen acht Euro.
Tim Pritlove: Sag es mein Lieblingssatz. Hundertprozentige Sicherheit kann es nicht geben.
Linus Neumann: Sie sagen also, okay, das das technische Argument, dass diese Maßnahme umgangen werden kann, ist kein ausreichendes, um die Maßnahme grundsätzlich nicht zuzulassen.
Linus Neumann: Das zweite Argument, Overblocking, ja, das zielt ja auf den gesellschaftlichen Schaden, äh,
Linus Neumann: Solcher Netzsperren, die über die intendierten Effekt des des Nichtmehr zugänglich Machens dieser Angebote hinausgehen ab.
Linus Neumann: Und da sagen sie, dass,
Linus Neumann: Problem ist, wenn wir Overblocking als Argument gelten lassen, dann können sich die Anbieter eines auf Rechtsverletzungen angelegten Geschäftsmodells,
Linus Neumann: hinter wenigen legalen Angeboten verstecken. Ja, also du sagst, keine Ahnung, du machst ein Forum auf,
Linus Neumann: wird zu ein Prozent über äh Politik diskutiert und neunundneunzig Prozent äh Falschharing betrieben, dann kannst du jetzt nicht sagen, dass äh die die ein Prozent kollateralschaden ähm.
Linus Neumann: Ein ähm quasi Overblocking wären. Oder,
Linus Neumann: was ja noch viel übler ist. Du gehst oder was jetzt immer noch final liegender wäre, du gehst mit deinem rechte verletzenden Angebot auf irgendwie so ein oder so oder auf irgendeine Unterdomain und machst sorgst so dafür, dass du nicht geblockt werden,
Linus Neumann: kannst, ja?
Linus Neumann: Das machen übrigens das ganz interessant ist, scheint eine der besten Möglichkeiten zu sein, um die chinesische Zensurinfrastruktur zu umgehen,
Linus Neumann: Sachen in die Amazon Cloud zu legen, weil da liegt so viel und die Amazon Cloud ist so fluide
Linus Neumann: wo sie quasi diese Inhalte haben, dass äh die chinesische Firewall da nicht sinnvoll hinterher kommt. Diese Inhalte zu sperren, vor allem, wenn sie dann über HTTPS zugegriffen werden und so, ja, das heißt, da äh,
Linus Neumann: scheint eben eine der Möglichkeiten zu sein für chinesische Disidenten der Zensur zu umgehen, die Sachen ausgerechnet bei Amazon hinzulegen, weil da eben die technischen.
Tim Pritlove: Aber nicht mehr in Deutschland. Das heißt, bei uns äh äh kommt dann alles unter die Räder, was bei Amazon irgendwie gehostet ist. Genau.
Linus Neumann: Genau, da da wäre eben das Argument, ja okay, dann sperrst halt Amazon, so die die rechte Verletzer dürfen sich ja nicht quasi hinter legal ein legales Schutzschild.
Tim Pritlove: Und da das finde ich jetzt schon mal eine eine ziemlich gewagte These, weil äh sicherlich haben wir bisher Overblocking immer noch so unter diesem Aspekt
Tim Pritlove: gesehen mit, na ja, da ist so der Server, aber da sind ja noch neun andere drauf. Aber das im Prinzip diese äh IP oder DNS-Sperren äh im Prinzip dazu führen könnten
Tim Pritlove: Ja, deshalb nur noch so supergenerische äh Einträge äh gesperrt werden, die sich vielleicht auch am laufenden Meter ändern,
Tim Pritlove: am laufenden Meter von woanders kommt und sich einfach über dieses Mittel von von DNS oder IP-Sperben überhaupt nicht mehr fangen lässt, weil er im Prinzip die ganze Zeit,
Tim Pritlove: und sich am laufenden Meter neu durchpflügt, dass man da gar nicht hinterher kommen kann,
Tim Pritlove: Und was ist dann? Ja, ich meine, da ist das ist dann vor allem nicht nur ein Overblocking, sondern das ist dann eben auch ein Fehlblocking. Das heißt, da wird einmal eine Sperre ausgesprochen, die eine Woche später was ganz anderes trifft.
Tim Pritlove: Also das, das, das äh ist schon noch ein problematisches äh problematischer Aspekt, den sieht aber das BGH hier offensichtlich nicht.
Linus Neumann: Also der der BGH schließt und sagt, okay, es liegt auf der Hand, dass eine Sperrung nicht nur dann zulässig sein kann, wenn ausschließlich rechtswidrige Informationen auf der Webseite bereitgehalten werden.
Linus Neumann: Ja? Ähm dann gab es hatte wohl hatten die,
Linus Neumann: beklagten, das Argument angebracht, dass das Fernmeldegeheimnis verletzt würde,
Linus Neumann: wenn quasi in die Kommunikation eingegriffen wird.
Linus Neumann: Weil du ja nicht sperren kannst ohne eine Form von Überwachungs quasi zu machen, was was da passiert. Äh da haben sie aber gesagt, nee,
Linus Neumann: Ähm äh,
Linus Neumann: Artikel zehn, Absatz eins Grundgesetz umfasst, also das Fernmeldegeheimnis umfasst nur den nichtöffentlichen Austausch konkreter Kommunikationsteilnehmer.
Linus Neumann: Eine an die Allgemeinheit gerichtet Kommunikation fällt nicht unter das Fernmeldegeheimnis. Das ist auch jetzt irgendwie ähm,
Linus Neumann: Eine gewagte These, ähm weil sie mir relativ schnell eben auch an die Allgemeinheit gerichtete Infrastrukturen,
Linus Neumann: einfallen, die unter das, bei denen das Fernmeldegeheimnis gilt. Ja, also
Linus Neumann: ein E-Mail Provider, der ein Website eine Webseite bereithält, über die man die E-Mail lesen kann, ja? Aber ich glaube, dass meinen Sie hier dann auch nicht als ein Andi Allgemeinheit gerichtetes Angebot, sondern Ihnen geht es hier darum, dass der bemängelte,
Linus Neumann: digitale Download der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Ohne Zugangs, ohne Login oder sonst was Beschränkungen, deswegen nicht unter das Fernmeldegeheimnis fehlt. Dann gibt's einen weiteren interessanten Aspekt.
Linus Neumann: Dass sie in diesem Urteil erstmalig in Deutschland höchstrichterlich IP-Adressen als Personenbezogene Daten interpretieren. Das ist ein jahrelanger äh Streit.
Linus Neumann: Und ähm sie sagen, wenn im Rahmen,
Linus Neumann: Errichtens dieser Sperren. Personenbezogene Daten in Form von IP-Adressen erfasst werden, ist das in Ordnung. Denn eine Nutzung von IP-Adressen unterliege den Vorschriften des Telekommunikationsgesetzes,
Linus Neumann: und nach Telekommunikationsgesetz dürfen Verkehrsdaten nur zu Zwecken erhoben werden, die das herstellen und aufrechterhalten einer Kommunikationsverbindung betreffen.
Linus Neumann: Ich verstehe den Satz nicht so ganz,
Linus Neumann: Aber äh der entscheidende Punkt ist also eher sie sagen, okay das da IP-Adressen mit beschäftigt werden, ist erstmal okay, weil zum Herstellen der Funktion dürfen Verkehrsdaten genutzt werden,
Linus Neumann: Gleichzeitig sagen sie aber eben, IP-Adressen sind äh personenbezogene Daten. Ähm,
Linus Neumann: die unterfallen personenbezogene Daten, unterfallen Paragraph drei Absatz eins des Bundesdatenschutzgesetzes, weil der Zugangsprovider ein Bezug zwischen den IP-Adressen und der Person des Nutzers herstellen kann.
Linus Neumann: Ähm auch natürlich jetzt spannend, die der,
Linus Neumann: Der Zusammenhang kann ja natürlich eigentlich nicht hergestellt werden, weil die IP-Adresse für den Anschlussinhaber ist. Also werden wir sehen, ob's da noch weitere Urteile gibt.
Linus Neumann: Body ist sie sagen Overblock ist kein Argument gegen netsperren, von dem sie überzeugt werden
Linus Neumann: Umgehbarkeit ist kein Argument gegen Netzsperren, von dem sie überzeugt werden. Fernmeldegeheimnis ist keine Argument gegen netzsperren und die die Verwendung personenbezogener Daten
Linus Neumann: ebenfalls nicht alle vier Argumente überzeugen sie nicht. Sie sagen aber, die äh Netzsperre muss,
Linus Neumann: kann nicht verargumentiert werden als eine Verpflichtung des Providers, den man irgendeiner Form der äh der Täter schafft oder der.
Linus Neumann: Der Störerhaftung ähm zuschreiben könnte, sondern als Ultima Ratio,
Linus Neumann: könnte diese in Betracht kommen, wenn man alles andere versucht hat, um der Täter habhaft zu werden. Ähm und sie an der Bereitstellung dieses Angebotes zu hindern.
Linus Neumann: So das Urteil des Bundesgerichtshofes.
Tim Pritlove: Nicht so schön.
Linus Neumann: Nicht so schön, ja. Das haben wir aber auch ja. Äh wussten wir auch im November schon. Das ist äh nicht schön.
Tim Pritlove: Und jetzt? Keine Ahnung. Nehmen wir das zur Kenntnis.
Linus Neumann: Nehmen wir zur Kenntnis und äh müssen uns überlegen, diese Argumente äh also dieser wenn der BGH diese Ansicht vertritt, dann ist das eben leider so, ne.
Tim Pritlove: In das Verfassungsgericht äh kommt dann nochmal zu anderen Schlüssen.
Linus Neumann: Da weiß ich nicht genau, wie da die ähm die Zuständigkeiten in diesem Fall sind, weil ich nicht mehr genau erinnere, auf welcher Basis da äh.
Tim Pritlove: Ja gut, da müsste natürlich eine entsprechende Klage angestrengt werden, die das jetzt unmittelbar äh betrifft. In dem.
Linus Neumann: Könnte aber dann erst sein, wenn sage ich mal die erste Sperre irgendwo verhängt würde.
Tim Pritlove: Genau und irgendjemand oder oder sich jemand schon mal so äh theoretisch in Zukunft betroffen sieht davon. Könnte man ja auch klagen, also geht ja auch schon vorher.
Linus Neumann: Dummerweise als kann man schon machen, aber es wäre natürlich jetzt, sage ich mal, für so einen,
Linus Neumann: jemanden, der sich tatsächlich betroffen zieht von so Netzsperren, äh die suchen ja in der Regel jetzt nicht das Licht der Öffentlichkeit oder der Gerichtsseele, ja, also.
Tim Pritlove: Drauf an, wer als nächstes so äh gesperrt wird, ne. Ich meine, wenn da jetzt diese AdBlocker-Industrie äh konkret,
Tim Pritlove: Zum Beispiel angegangen werden würde, die sind ja schon ausreichend wirtschaftlich aufgestellt. Weiß nicht, ob das das betrifft.
Linus Neumann: Du meinst das net sperren gegen die Download-Seiten von AdBlockern? Das wäre geil. Ähm blocken.
Tim Pritlove: Ja oder den den Betriebser sozusagen, ja.
Linus Neumann: Irgendwann haben wir das ganze Internet weggeblockt, das wäre vielleicht am Ende besser fürs alle.
Tim Pritlove: Einfach auch weg mit dem Netz.
Linus Neumann: Blocken, block, block, block.
Tim Pritlove: Ja, dann können wir ja unser Projekt auch eigentlich einstellen.
Linus Neumann: Dann werden wir auch das Problem der Überwachung des Internets direkt los. Ähm das parlamentarische Kontrollgremium,
Linus Neumann: hat seinen ähm,
Linus Neumann: seinen Jahresbericht herausgegeben, über die Fernmelde, über die Verletzungen des Fernmeldegeheimnisses ähm,
Linus Neumann: im Jahre zweitausendfünfzehn. Und äh das,
Linus Neumann: den BND und der BND hat ja diese hat quasi sein Datenschleppnetz und da drin sind,
Linus Neumann: fünfundzwanzigtausendzweihundertundneun Telekommunikationsverkehre hängen geblieben. Zweitausenddreizehn waren es noch fünfzehntausend. Das heißt, wir haben eine sehr signifikante Zunahme.
Linus Neumann: Im Jahr zweitausendvierzehn,
Linus Neumann: Das also der Bericht, wie gesagt, für zweitausendvierzehn, ihrem Schaufen, bei das gesamte Jahr zweitausendfünfzehn gebraucht, um die Daten zusammenzutragen und auszuwerten,
Linus Neumann: Das ist natürlich deshalb interessant, weil äh da ja dann quasi diese ganze Snow Geschichte losgehen. Ja, das heißt, währenddessen,
Linus Neumann: das alles debattiert wurde.
Tim Pritlove: Nochmal richtig ab.
Linus Neumann: Ging's nochmal richtig rund. Ja. Ähm.
Tim Pritlove: Was wurde da so überwacht?
Linus Neumann: Der Hauptselekt, der Haupt, also sie haben ja äh eine lange Reihe an an Suchbegriffen,
Linus Neumann: Und diese super Griffe sind in drei Gefahrenbereichen ähm sortiert. Der der größte daran ist der Sektor internationaler Terrorismus,
Linus Neumann: äh wo mit neunhundertsechzig Suchwörtern äh vierzehntausend und sechshundertundvier Verkehre hängengeblieben sind.
Linus Neumann: Hauptsächlich Verkehre aus dem Bereich Internet und E-Mail. Das waren zweitausenddreizehn nur neunhundertundsechs Verkehre. Also da haben wir eine äh Verfünfzehntausendfachung.
Tim Pritlove: Internet und E-Mail.
Linus Neumann: Verfünfzehnfachung, Entschuldigung.
Tim Pritlove: Also beides sozusagen, sowohl Internet als auch E-Mail.
Linus Neumann: Genau, beides, beide Arten von Musik und ähm.
Linus Neumann: Irgendwie eintausendunddreiundsiebzig Verbindungs- oder Standortdaten und dreizehntausenddreihundertneunundzwanzig SMS Nachrichten wurden gesammelt.
Linus Neumann: Von dieser ganzen großen Menge an Kommunikationsakten stuft der BND allerdings nur dreiundsechzig Kommunikationsakte als Nachrichtendienstlich relevant ein,
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Dann haben sie der der zweite Bereich, ne, nach dem äh nach dem Terror ist, äh Proliforation und konventionelle Rüstung,
Linus Neumann: Da haben sie äh,
Linus Neumann: Im ersten Halbjahr, äh, zweitausendvierzehn mit elftausendsechshundertsiebzig Suchbegriffen gearbeitet, im zweiten Halbjahr aber nur noch mit zweitausendsiebenundachtzig Suchbegriffen,
Linus Neumann: ich weiß, ich glaube elftausendsechshundertsiebzig Suchbegriffe, das ist doch der, du wirst wahrscheinlich der Wortschatz eines durchschnittlichen Deutschen, oder?
Tim Pritlove: Interessanter Vergleich.
Linus Neumann: Ganz ehrlich, ich wüsste, ich weiß nicht genau, was er guckt, was Wortschatz Pegida. Ach nee, der ist weniger. Äh Deutsch, hä?
Linus Neumann: Wortschatz.
Linus Neumann: Also Deutschland, die deutsche Standardsprache hat fünfundsiebzigtausend. Schon geil.
Linus Neumann: Okay, egal. Also, auf jeden Fall relativ viel und da konnten sie auf den größeren Teil auch verzichten. Ähm.
Linus Neumann: Damit haben sie dann ungefähr zehntausend Telekommunikationsverkehre äh festgehaftet,
Linus Neumann: Das sind weniger als sie ähm,
Linus Neumann: als sie äh zweitausenddreizehn hatten, da hatten sie nämlich irgendwie vierzehntausend. Und dann der dritte Bereich illegale äh Schleusung, der spielt keine vergleichbar große Rolle. Äh anhand von achtundzwanzig Suchbegriffen,
Linus Neumann: Wurden dort siebzehn Kommunikationsakte gefunden, von denen keiner als Basis für eine äh Meldung herangezogen wurde.
Linus Neumann: Dann wurden noch zehn Überwachungen im Fall durchgeführt, bei denen es sich um Entführung deutscher Staatsbürger im Ausland handelte.
Linus Neumann: Ähm also quasi da, dass sie dann sagen, so okay, wir müssen jetzt hier überwachen.
Tim Pritlove: Im Allfall verstanden. Also im Weltall, man weiß ja da wo man beliebig.
Linus Neumann: Oh man, wo, ja, wenn du dahin entführt wirst, dann kann dir nur der WND helfen.
Linus Neumann: Keine Auskunft gibt's über die äh Erfassung von Routineverkehren und Beifang, äh die der BND an die NSA weitergibt, denn damit äh setzt sich ja
Linus Neumann: NSA Untersuchungsausschuss auseinander. Da wollten sie jetzt irgendwie nichts zu sagen. Tja.
Tim Pritlove: So
Linus Neumann: Also
Linus Neumann: Interessant zu sehen, ne. Die haben sich da jetzt nicht durch die öffentlichen Debatten, die jetzt nicht nennenswert äh an ihre Arbeit hindern lassen. Äh so wünscht man sich das ja auch für eine effektive Organisation, dass sie halt auf Nachhaltigkeit ausgelegt ist
Linus Neumann: sich von so äh Stimmungsschwankungen der öffentlichen Wahrnehmung äh von ihrem Kerngeschäft nicht ablenken lässt.
Tim Pritlove: Immer so schlecht redest du unsere Geheimdienste.
Linus Neumann: Das ist doch nicht schlecht geredet.
Tim Pritlove: Die müssen sich die müssen sich halt auch fit halten für äh die Kriege der Zukunft. Ja und da gibt's immer wieder neue Gegner.
Linus Neumann: Bargeld.
Tim Pritlove: Ja, Bargeld ist einfach mal gefährdet nicht auch täglich. Primär durch Abwesenheit, aber auch die Präsenz ist äh zunehmendem Maße in Verruf gekommen. Hat jetzt wer herausgefunden eigentlich.
Linus Neumann: Das ist natürlich eine alte Forderung.
Tim Pritlove: Ja, aber wer hat sie wieder ausgegraben? Ach so.
Linus Neumann: Bundesfinanzministerium.
Tim Pritlove: Es geht natürlich um Geldwäsche und das äh ist ja, sagen wir mal auch durchaus ein wichtiges Thema, weil natürlich,
Tim Pritlove: Finanzströme, die frei laufen, auch eine ganze Menge äh Korruption ermöglichen und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch.
Tim Pritlove: Natürlich vor allem auch auf einem,
Tim Pritlove: Internationalen äh Level, aber auch innerhalb Deutschlands. Und natürlich ist es im Interesse eines Finanzministeriums konkret ein,
Tim Pritlove: Einblick zu haben in die wirtschaftlichen Aktivitäten einzelner Teilnehmer und Organisationen,
Tim Pritlove: um sicherzustellen, dass dort auch alles nach Recht und Gesetz abläuft. Weil der Staat will natürlich auch seine Steuern haben und vor allem will er natürlich auch ähm wie heißt es schön, das organisierte Verbrechen im,
Tim Pritlove: haben, was ganz gut da drin ist. Geldsummen von A nach B zu schieben. Und.
Linus Neumann: Ja, man muss arbeiten,
Linus Neumann: muss man jetzt mal eine Lanze für das organisierte Verbrechen äh hier brechen, weil denen wird es also auch wirklich sehr schwer gemacht, ihre Einkünfte zu versteuern.
Linus Neumann: Ja, also da da wird das, da legt der Staat aber auch Steine in den Weg.
Tim Pritlove: Ja, was denn für welche? Wollt ihr denn immer gleich mit einsperren wollen oder was?
Linus Neumann: Weil die hier direkt immer mit ihren anderen Gesetzen kommen, ja. Äh.
Tim Pritlove: So und es ist natürlich in gewisser Hinsicht die Digitalisierung äh der Welt da auch ein äh Segen, alle äh Banktransaktionen laufen heutzutage digital ab oder zumindest der Großteil und,
Tim Pritlove: Das lässt sich natürlich im Prinzip, so ist denn überhaupt Einblick in diese Datenströme äh gibt, ganz gut abgreifen und da gibt's ja auch,
Tim Pritlove: seit Jahren schon gesteigerte Interesse, auch von den Geheimdiensten, Swift
Tim Pritlove: also sozusagen das internationale Bankensystem wird gemonitort, wird äh entsprechend untersucht, aber dann bleibt ja noch das Problem des Bargelds. Davon äh gibt's ja so einiges, da sind äh einige Milliarden im Umlauf,
Tim Pritlove: Keine Ahnung, was äh derzeit so das Bargeldvolumen in Deutschland insgesamt so ist. Ja und wenn natürlich viel bar bezahlt wird, bleiben da,
Tim Pritlove: wenig ohne Weiteres nachvollziehbare Spuren. Und daraus resultiert so ein bisschen die Idee, man könne doch generell für Zahlungen,
Tim Pritlove: Wirtschaftsverkehr eine Deckelung zu machen, dass man sozusagen sagt, alles was jetzt über fünftausend Euro geht.
Tim Pritlove: Muss in irgendeiner Form per Überweisung, Banken gestützt äh stattfinden.
Linus Neumann: Stattfinden. Möchte also soll letztendlich,
Linus Neumann: Das ist ja der, der Punkt, am Ende Zahlungssysteme aus gutem Grund, für sage ich mal, für jetzt irgendwie Überweisungen und äh,
Linus Neumann: Solche Geschichten, Kreditkarten oder so, gewinnen ja ihre Sicherheit dadurch, dass sie vollständig überwacht sind.
Linus Neumann: Also ne, wenn ich mit meiner Kreditkarte etwas bezahle, kann ich davon ausgehen, dass dieser Zahlungsvorgang äh auf alle Zeit abgesichert und äh dokumentiert ist.
Linus Neumann: Und damit,
Linus Neumann: automatisch quittiert, ja? Du hast also quasi, du hast ja eine Abrechnung von deiner Bank, wo du sagen kannst, hier dieses Geld ist an diese Person gegangen. Das heißt, du hast im Prinzip diese ganze dieses ganze Belegwesen da drin, ne? Brauchst ja
Linus Neumann: letztendlich so ein Betrag gar nicht mehr quittieren zu lassen, weil du ja die die Überweisung an der Stelle hast,
Linus Neumann: Einschränkungen mögen eine Rolle spielen, aber du hast die Sicherheit des des der Finanztransaktionen der nicht bargeldgebundenen Finanztransaktionen rührt daher, dass sie,
Linus Neumann: vollständig erfasst sind, dokumentiert, nachvollziehbar,
Linus Neumann: und ähm dieser dieser Sicherheit möchten äh jetzt freundlicherweise äh so gut wie alle Geldflüsse ähm zuführen. Ähm.
Linus Neumann: Das Problem, auf der anderen Seite ist eben, dass diese,
Linus Neumann: Digital verwaltete Geld und die digital erfassten Finanzströme eben auch so wahrscheinlich das das,
Linus Neumann: eindringlichste Überwachungswerkzeug sind, äh was wir überhaupt haben über über die Handlungen von Personen. Ja, also reinzuschauen, was ähm.
Linus Neumann: Wie viel Geld hat die Person? Wo gibt die das aus? Ähm das ist schon noch mal eine Überwachungsinfrastruktur, über die über deren Implikation sich relativ wenig Gedanken gemacht wird.
Linus Neumann: Es gibt weiterhin ähm an anderer Stelle Bestrebungen, diese.
Linus Neumann: Sage ich mal, in in Gewerben, die äh die Schwarzgeld nah sind oder die gerne äh zum,
Linus Neumann: zur Geldwäsche genutzt werden ähm oder auch in äh stark Bargeldbasierten Gewerben, wo wiederum äh der die Möglichkeiten der Steuerhinterziehung relativ groß sind.
Tim Pritlove: Was würdet ihr als erstes einfallen?
Linus Neumann: Ja, nimmst du nimmst du nimmst du was, was viel Geld mit kleinen Beträgen umsetzt? Ähm Kneipen und Restaurants.
Linus Neumann: Dass er das naheliegende, sage ich mal, jetzt könnte man ja theoretisch sagen, man macht eine Kneipe auf, hm, man stellt sich da irgendwie so und so viel Kästen Bier rein äh und,
Linus Neumann: ne, dann ähm.
Linus Neumann: Nimmt man am Ende die Hälfte von der Kasse und legt die aufs Konto und die andere Hälfte liegt man unters Kopfkissen und das Geld hat nie jemand gesehen. Äh deswegen gehen dann die oder gehen die Finanzämter ja auch davon aus und sagen, na ja, uns interessiert überhaupt gar nicht, was du in der Kasse hattest
Linus Neumann: gucken, was du eingekauft hast, ja? Also wenn du jetzt als Kneipe hingehst und du hast äh, kaufst zehn Kisten Bier, dann.
Linus Neumann: Wird quasi bei der Steuerprüfung direkt gesagt, der diese zehn Kisten Bier hast du verkauft, für die hast du Einkünfte, ja? Das heißt, du brauchst kein, du sagst, okay, ich habe jetzt zweihundert Euro für zehn Kisten Bier ausgegeben und dann wird gesagt, ah, alles klar, du hast aber ähm
Linus Neumann: zweihundert äh sechshundert, siebenhundert Euro eingenommen damit. Weil ähm,
Linus Neumann: Du verkaufst die Flasche fit für drei Euro und hast es ja nicht weggegossen.
Linus Neumann: Und das führt dann dazu, dass die, dass die Kneipen so hingehen müssen und Getränke außerhalb der,
Linus Neumann: Rechnungsstellung kaufen, ne, also versuchen, Getränke schwarz zu kaufen, schwarz zu verkaufen und so weiter. Und was da getan wird, was man diesen Gewerben jetzt äh,
Linus Neumann: auferlegt legen möchte in Zukunft sind sogenannte Registerkassen, also Kassen, die im Prinzip den Umsatz in dem Moment, wo der gebucht wird schon dem Finanzamt sagen
Linus Neumann: und dann hast du in in anderen Ländern Europas ähm eine Belegpflicht,
Linus Neumann: Ja, das heißt du musst über noch so egal wie groß oder wie klein die Transaktion ist, du musst sie quittieren.
Linus Neumann: Ja und da ist natürlich die Hoffnung, dass wenn die Taranta Transaktion eben quittiert ist, dann heißt das du,
Linus Neumann: So funktioniert ja dieses Quittungswesen. Du hast diese Zahlung quittiert, also schwebt über dir das da Moklesschwert, wenn du diese diese Einkunft nicht in deine in deine Steuererklärung mit übernimmst.
Tim Pritlove: Nachweisen kann, dass es aber stattgefunden.
Linus Neumann: Dass man dir das nachweisen kann, weil der die Person, der du den Beleg gegeben hast, diesen Beleg eben unter Umständen in ihre Steuererklärung holt, ja? Er ist so relativ ähm relativ krasse Gesetze in Italien und natürlich auch nochmal ein ganz anderes äh Problem mit
Linus Neumann: äh Schwarzgeld und so haben,
Linus Neumann: Ich finde das ähm ganz spannend, weil natürlich Steuerhinterziehung ähm schon ein relativ asozialer Akt ist.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Gleichzeitig eine Vollüberwachung der Finanzströme äh in dieser Form eben auch ein eine sehr sehr starke ist in in das die Freiheit ähm,
Linus Neumann: der Bürger und Bürgerinnen, ja, Frankreich hat es schon ähm, hat übrigens das das Cap bei tausend Euro Griechenland bei fünfhundert,
Linus Neumann: Fünfhundert Euro gibt in Griechenland kaum noch jemand aus, weil die äh Wirtschaft bei denen völlig am Boden liegt. Ähm.
Linus Neumann: Aber besonders gut ist das natürlich nicht, eine äh eine Gesellschaft in Richtung volldigitalisierter Währung zu schieben.
Tim Pritlove: Ich meine der Trend ist auch ohnehin ja auch schon voll am Laufen. Da ist Deutschland schon fast eine Ausnahme, wenn da irgendwie äh durch Amsterdam läuft, dann wirst du schon viele Läden antreffen, die überhaupt gar kein Bargeld mehr nehmen.
Tim Pritlove: Anderen Erwägungen vielleicht, indem sie einfach das generell,
Tim Pritlove: sich sagen wir mal auch das Missbrauchspotential durch ihre Mitarbeiter äh reduzieren wollen oder überhaupt einfach auch so eine voll automatisierte Abrechnung setzen und da gar keine Häufchen mehr bilden wollen äh beziehungsweise natürlich auch Kosten
Tim Pritlove: entstehen durch die Bereitstellung von Kleingeld, durch Banken, die ja dann auch dem äh Unternehmen unter Umständen Rechnung gestellt werden für den Aufwand, dass da irgendwie riesige Rollen mit Cent und so weiter hast, also
Tim Pritlove: es geht sozusagen von beiden Enden, ne? Es gibt jetzt sozusagen sowohl um wie jetzt in dieser Debatte um große Summen,
Tim Pritlove: Darum geht's ja hier zunächst einmal in diesem Popo, ne, dass man sozusagen sagt, Bargeld nur in einem Minimalbereich, aber auf der anderen Seite kommt auch so der Druck von unten
Tim Pritlove: ein und zwei Cent ist eh nichts mehr wert, das ist den Aufwand uns sozusagen nicht wert,
Tim Pritlove: eben das Bargeld eben von beiden Seiten angegangen wird, bis es dann eben potentiell irgendwann überhaupt gar keine Rolle mehr spielt, beziehungsweise wie so ein erreichen, indem man damit so wenig mehr anfangen kann,
Tim Pritlove: Das ist fast unmöglich ist, nicht digital zu bezahlen.
Linus Neumann: Du kannst noch andere mit diesen mit diesen Münzen fällt mir gerade ein. Ich weiß nicht mehr genau, weil ich habe eine Vermutung, von welchem Land das war, weil mir die Anekdote ist ungeprüft, aber die hatten das Problem, dass sie durch ähm fortschreitende,
Linus Neumann: Inflation irgendwann ihre Münzen. Der Nennwert der Münzen unter dem Materialwert war,
Linus Neumann: und dass die Leute halt dann massenhaft die eine zwei Centmünzen genommen und eingeschmolzen haben, weil weil.
Tim Pritlove: Also er war mit dem Rohstoff dann wiederum mehr verdient.
Linus Neumann: Weil der Rohstoff mehr wert war als als das, was auf der Mütze draufsteht.
Tim Pritlove: Naja, kann auch passieren.
Linus Neumann: Ist er, gibt's auch und glaube ich diese diese zehn D Mark-Münzen aus Silber, die unterliegen auch teilweise solchen äh solchen Schwankungen, wenn ich das, wenn ich das nicht äh falsch erinnere. Ähm.
Tim Pritlove: Kann gut sein. Ich meine, machen wir uns nix vor. Der, der, der Trend zum digitalen Bezahlen wird sich äh kaum aufhalten lassen,
Tim Pritlove: Das ist äh etwas, das kommt, allein aus Sicherheits- und Conventionsgründen, ne, teilweise ist halt einfach auch die digitale äh das digitale Bezahlwesen, einfach inneren, sicherer als äh
Tim Pritlove: als es mit den derzeitigen Methoden
Tim Pritlove: Also auch mit den derzeitigen digitalen Methoden ist, also es wird sozusagen sich da noch äh weiter verschärfen und es wird noch mehr im Bereich Convenience gehen, sprich also kontaktloses Bezahlen.
Linus Neumann: Also ich würde da jetzt vehement widersprechen, dass digitales Bezahlen momentan sicherer ist als äh Bargeldzahlung, aber im äh im im im Großen und Ganzen stimmt das natürlich.
Tim Pritlove: Lässt sich nicht so leicht klauen. Also Sicherheit jetzt auf verschiedenen.
Linus Neumann: Ist da der entsprechende Vortrag.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Beim Congress insofern wäre ich da äh wäre ich da jetzt vorsichtig jetzt über die Sicherheit äh solcher Systeme ein abschließendes Urteil äh zu bilden, aber
Linus Neumann: Wie gesagt, selbst wenn sich da Sicherheitslücken finden, hast du eben durch diese
Linus Neumann: Dokumentation der Transaktion, da daraus ergibt sich ja die Sicherheit. Und das ist ja interessanterweise auch bei der bei dieser ganzen Bitcoin-Geschichte am Ende der äh der der Trust Anker, ja, also Bitcoin
Linus Neumann: viel gefeiert, als dieses anonym anonyme Mittel, was ja,
Linus Neumann: letztendlich das genaue Gegenteil davon ist, nämlich der Bitcoin ist eigentlich die Idee, dass die gesamt Anzahl aller Transaktionen,
Linus Neumann: und der und damit der Kontostand eines jeden Einzelnen.
Tim Pritlove: Komplett nachvollziehbar ist.
Linus Neumann: Vollständig nachvollziehbar ist.
Tim Pritlove: Na ja, das ist ein pseudonym ist System.
Linus Neumann: Ein, ja, ein pseudonymes, volldokumentiertes System. Das nur das nur am Rande.
Linus Neumann: Das heißt, da gehört es auch so, könntest du tatsächlich äh ähm,
Linus Neumann: Quasi sehen, wenn wenn man jetzt diese Grenze weltumspannend hätte, darf man man darf nicht mehr als so und so viel transferieren. Könntest du quasi in der Blockchain gucken, wer das gemacht hat.
Tim Pritlove: Ja gut, was halten wir denn jetzt von dieser äh Initiative mit dem Bargeld? Also die Datenschützer äh schreien auf jeden Fall auf und äh sind erstmal so ein bisschen dagegen,
Tim Pritlove: So liest man das zumindest hier aus allen äh Liegenartikeln heraus
Tim Pritlove: Es ist aber schon auch eben wirklich so ein Ding, wo äh eine Abwägung wahrscheinlich einfach stattfinden wird. Aus all diesen genannten Gründen und wo eben man jetzt nicht so eine klare Antwort geben kann. Ich finde die die Abschaffung von Bargeld an sich,
Tim Pritlove: die ja so in der Form noch nicht diskutiert wird oder zumindest auch überhaupt nicht auch nur im Ansatz.
Linus Neumann: Riesenproblem.
Tim Pritlove: Äh mehrheitsfähig wäre, das wäre auf jeden Fall ein ein Problem. Frage ist, wenn man jetzt mal von diesem Popo ausgeht, von fünftausend Euro,
Tim Pritlove: Wäre das bereits ein Problem. Also ist sozusagen auch eine, sind auch Zahlungen äh über fünftausend Euro ein Problem. Ich finde die Grenze schon.
Tim Pritlove: Gefühlt etwas niedrig.
Tim Pritlove: Weil man für fünftausend Euro eigentlich auch immer weniger bekommt. Also, was weiß ich, kann ich dann keinen Gebrauchtwagen mehr bar bezahlen, so und ist das sozusagen schon ein Problem? Ja, vielleicht, weil,
Tim Pritlove: kritisch finde ich's ab dem Moment, wo man sagen kann, hier,
Tim Pritlove: geht es sozusagen in so eine private Finanztransaktionswelt rein, die auch von.
Tim Pritlove: Und tauschen und passt schon äh Schenkung und so weiter geprägt sind, die eben wirklich,
Tim Pritlove: nicht unbedingt auch so unter wirtschaftlichen Aspekten abgehört werden muss. Das könntest du natürlich dann immer noch tun, könntest immer noch jemanden
Tim Pritlove: Sechstausend Euro geben, weil das ja in dem Sinne keine äh ist die Frage, denn hier geht's ja um Rechnungen oder? Hier geht's sozusagen um Bezahlung für äh wirtschaftliche Transaktion. Das heißt ja nicht, du darfst niemand sechstausend Euro geben.
Linus Neumann: Was du machst ist, du kaufst halt erst die erste Hälfte von dem Auto für drei und dann verkauft er dir die andere Hälfte von dem Auto auch noch für nochmal drei.
Tim Pritlove: Auto und dann noch das Ersatzradnummer.
Linus Neumann: Genau solche. Also das wären wirst du halt am Ende dann machen, ne. Ähm.
Linus Neumann: Ich habe da tatsächlich keine keine abschließende Meinung zu. Ich ähm kenne weniger Anwendungsfälle für Transaktionen ähm,
Linus Neumann: Über fünftausend Euro, die,
Linus Neumann: Jetzt unmöglich machen würden, da eine oder dies zu einer, sagen wir mal, nicht vertretbaren Würde machen würden, dass man diese Transaktion digital regelt,
Linus Neumann: Ja? Also ich würde jetzt in meinem Leben wäre ich glaube ich ein einziges Mal an an diese Grenze gekommen, also es gäbe eine einzige Transaktion in meinem Leben, die ähm dieser Pflicht unterfallen würde.
Linus Neumann: Insofern wäre ich da selten von betroffen. Und es ist gleichzeitig, gibt es äh natürlich sehr viele ähm.
Linus Neumann: Wirtschaftszweige, die da sehr gegen sein werden, weil sie davon profitieren, dass äh hohe Beträge in bar gezahlt werden und sie keine Fragen stellen, wo dieses Geld herkommt. Ähm,
Linus Neumann: Beispielsweise,
Linus Neumann: Ähm diese gesamte Luxusgüterindustrie, ja. Ich bin mir sehr sicher, dass so Juweliere ein völlig utopischen äh hohen Anteil an Bargeldzahlungen haben.
Linus Neumann: Ähm Luxusfahrzeughersteller ähm ne? Immer wieder beschrieben die Leute, die in Jogginghose mit einer Aldi-Tüte reinkommen und äh Porsche kaufen, ja? Das sind ähm
Linus Neumann: das sind Bereiche, die davon profitieren,
Linus Neumann: Gleichzeitig ähm gibt es unter Umständen Dinge, die man,
Linus Neumann: und dokumentiert kaufen möchte und wo man ein gutes Recht hat, diese Dinge äh und dokumentiert zu kaufen,
Linus Neumann: die über fünftausend Euro kosten können. Meint ein Auto ist jetzt so eine Sache, aber ähm was weiß ich? Ich glaube, du kannst zum Beispiel relativ schnell
Linus Neumann: für Hardware oder besonders geschützte Hardware oder besonders besondere Schutzmaßnahmen Geld ausgeben, dass über fünftausend Euro geht und möchtest nicht dokumentiert haben, dass du der Käufer eines besonderen Kryptogerätes oder sonst etwas bist.
Linus Neumann: Und da werden mit im Rahmen der Inflation natürlich die,
Linus Neumann: immer mehr Dinge drunter fallen in den nächsten Jahren. Also dieser Betrag fünftausend Euro wird immer weniger werden und immer mehr wird über fünftausend Euro kosten.
Tim Pritlove: Was ich äh überlesen hatte in dem Artikel, wird übrigens auch äh gesagt, dass es ein solches Limit bereits unter anderem in Frankreich.
Linus Neumann: Ja ja genau, Frankreich, tausend Euro, Griechenland fünfhundert.
Tim Pritlove: Genau. Ist schon relativ niedrig.
Linus Neumann: Das ist relativ niedrig.
Tim Pritlove: Tausend Euro, also da kann man sich ja jetzt noch nicht mal äh eben eine Bahnkarte mit kaufen.
Linus Neumann: Zum Beispiel mit fünftausend auch nicht, wenn der erste Klasse fährst.
Tim Pritlove: Auch schon ein paar Mal äh bar gemacht und zwar weil halt die digitale Bezahlung, das ist dann übrigens auch nochmal ganz interessant, ja auch in zunehmenden Maße mit Transaktions äh
Tim Pritlove: daher kommt, also gerade bei äh meinem einen Bank äh Konto wurde das sozusagen einseitig jetzt von der äh Bank einfach mal so ausgerufen, dass da jetzt sozusagen ein, ein, ein Limit besteht in Höhe von dreitausend Euro war das, glaube ich
Tim Pritlove: was ich mir dann sozusagen online ja, äh kurzfristig hochsetzen kann und so weiter, um an der Stelle äh vorzuverhindern, also,
Tim Pritlove: Das ist äh.
Linus Neumann: Grundsätzlich
Linus Neumann: finde ich ganz gut, wenn der Kreditrahm nicht so hoch ist äh oder ist eine eine Begrenzung gibt für Transaktionen, ist natürlich eine völlig beknackte Sicherheitsmaßnahme, wenn alles, was du machen musst, nur einmal da anrufen ist, ja, aber zum Beispiel irgendwie bestimmte.
Tim Pritlove: Muss mich da online einloggen, das ist total sicher, weil da muss ich ja mein Passwort.
Linus Neumann: Das würde der Angreifer ja nie hinkriegen. Ähm.
Linus Neumann: Die Sorge, meine Sorge, also genau, das ist etwas, was nicht was was am Ende ein ein unschön Kollateralschaden hat, ähm.
Linus Neumann: Dass man eben nicht mehr in der Lage sein wird
Linus Neumann: Produkte über einen gewissen Preis ähm und dokumentiert und ohne Nachweis zu kaufen. Und das wird wiederum natürlich eine ähm eine Linie aufmachen an,
Linus Neumann: illegal im Geschäft, nämlich dass du sagst, ah wunderbar, ja, ich kaufe das für dich, klar. Also nur, weil das verboten wird, heißt es ja nicht, dass die Leute das nicht mehr machen. Letztendlich wirst du da also quasi so ein Geschäftsmodell,
Linus Neumann: Einem Geschäftsmodell Tür und Tor öffnen, äh was darin besteht,
Linus Neumann: Ähm ja, Geld zu waschen in dieser Form, ja? Und zu sagen, okay, du möchtest diesen Ferrari kaufen, kein Problem, geht, so, ne?
Linus Neumann: Kostet dich halt zehn Prozent mehr, den in bar zu bezahlen, dann kauf ich den und setzt den ab als Firmenwagen, also da werden halt die Geflechte,
Linus Neumann: In der Steuerhinterziehung eben,
Linus Neumann: ja, komplexer werden. Was aber gut ist für die Steuerfahnder, weil je komplexer die sind, desto leichter, desto einfacher sind sie dann auch am Ende wieder auseinanderzunehmen.
Linus Neumann: Ja, keine Ahnung, kann ich, wie gesagt, habe ich, kann ich jetzt nicht sagen, ob ich da dafür oder dagegen bin,
Linus Neumann: da wäre dann auch nochmal irgendwie so ein bisschen Evidenzbasiertes Herangehen spannend zu sehen, na ja wie viel äh.
Linus Neumann: Wie viel der Transaktion über diesen Wert sind denn tatsächlich,
Linus Neumann: sagen wir mal, offene Weise schützenswert, wie viele Transaktionen sind äh stehen im Verdacht? Ähm,
Linus Neumann: Schwarzgeld zu sein oder Geldwäsche zu sein, weil wie gesagt, Geldwäsche halte ich hier ein bisschen für was anderes, weil Geldwäsche,
Linus Neumann: machst du in Kleinbeträgen, die du irgendwo wieder einem Steuersystem zuführst, insofern ist der Geldwäsche hier nicht der richtige Begriff,
Linus Neumann: Wenn du also Geld wäschst du, wie gesagt, indem du eine, indem du ein Restaurant hast, in dem keiner essen geht und diese diese Beträge halt äh dann wieder versteuerst und quasi deine deinen Kokainhandel äh,
Linus Neumann: so wieder irgendwo das Geld, was du als Kokainehandel hast im Restaurant halt einzuführen, um es dann am Ende wieder auch auf wirklich auf deinem Konto haben zu
Linus Neumann: können, damit nicht die Leute eine die ganze Zeit Kokain verkaufst, die irgendwann die Tür eintreten und die Berge Bargeld suchen, die du zu Hause hortest. Das ist Geldwäsche,
Linus Neumann: ja? Ähm hier geht's eher darum, das Geld nicht zu waschen und in Luxusgüter umzusetzen.
Tim Pritlove: Sagen, dein Fachwissen beeindruckt mich.
Linus Neumann: Ich setze mich mit äh mit äh solchen Systemen äh auseinander, natürlich. Also ich habe da äh.
Tim Pritlove: Mhm. Keine Frage, euer Herr.
Linus Neumann: Nein, aber also das also ich setze mich mit Zahlungssystem auseinander, unter anderem beruflich und äh.
Tim Pritlove: Ja nee, ist ist schon klar. Es ist rübergekommen.
Linus Neumann: Und ich bin ja auch äh so na ja.
Linus Neumann: Die Begriffe müssen da scharf getrennt sein.
Tim Pritlove: So, damit sind wir mit dem harten politischen Brot eigentlich äh eigentlich weitgehend durch.
Tim Pritlove: Jetzt sind wir noch auf was auf eine Story hingewiesen, von der ich mir gar nicht so sicher bin, ob die hier eigentlich wirklich so reinpasst. Ähm.
Tim Pritlove: Aber vielleicht kann man das einfach mal aufgreifen und da auch mal so ein ja einen kulturellen äh wirtschaftskulturellen Blick aufs Netz äh,
Tim Pritlove: aufmachen. Worum geht's? Also es gibt da.
Tim Pritlove: Landschaft seit langer langer Zeit zwei äh Herren Brüder
Tim Pritlove: Benni und Raffi Fein, die unter dem Namen Fine Brothers. Äh vor allem durch äh ihre Serie an,
Tim Pritlove: sogenannten Videos bekannt geworden ist.
Tim Pritlove: Was ist das? Das ist so einfach die Idee, es gibt irgendwie Erzeugnis X und dann nimmst du dir äh eine beliebige Zahl, irgendwelcher äh Personen und setzt sie diesem Erzeugnis X aus und filmst sie dabei wie sie darauf reagieren, während sie das dann,
Tim Pritlove: oft zum ersten Mal oder vielleicht auch zum wiederholten Mal sehen und das ist dann irgendwie interessant. Und die haben da so einen gewissen,
Tim Pritlove: Modus gefunden, ein gewisses Format entwickelt. Ähm ich weiß nicht genau, wie viel Bandbreite das hat, aber üblicherweise sieht das so aus, man sieht halt dann so, keine Ahnung, Kinder reagieren auf,
Tim Pritlove: alte Technik, dann steht,
Tim Pritlove: Wählscheibentelefon und dann sollen die Kinder irgendwie rausbekommen, was äh denn damit ist. Und die Reaktionen sind dann in der Regel ganz äh aufschlussreich oder lustig oder im besten Fall beides.
Tim Pritlove: Und dann gibt's vielleicht noch eine kleine Fragerunde dazu, wo dann äh die Kinder sozusagen nochmal explizit befragt werden, was sie denn aus weiß ich aus irgendeinem Video heraus gelernt haben.
Tim Pritlove: So und das sind sozusagen diese Formate, die sie machen. Diese Foundbrothers sind auch ansonsten ziemlich umtriebig und haben auch so allerlei äh andere Dinge,
Tim Pritlove: produziert, ich kann das jetzt nur so ein bisschen wiedergeben, ich kenn zwar diese Projektvideos, hab da auch schon einige von gesehen, ist halt ab und zu mal ganz lustig so,
Tim Pritlove: mir jetzt in der Regel nicht so viel, aber findet durchaus Freunde und sie haben da, was weiß ich, schon dreizehn Millionen,
Tim Pritlove: Abonnenten soweit so gut. Das Ganze tritt halt auf äh unter dem Namen Fine Brothers. Entertainment und die haben dann auch schon in andere Bereiche,
Tim Pritlove: hinein Myandad äh wohl ganz erfolgreich war, so eine,
Tim Pritlove: Sitcom äh unter dem Namen My Music, die so ein bisschen aufgefallen ist, weil sie halt auf der einen Seite so ein war, also so so tut, als wäre es so die Dokumentation eines Unternehmens,
Tim Pritlove: irgendwie lustig rüberkommt,
Tim Pritlove: weil sie das eben auch äh transmedial angehen, also sozusagen auch ausbrechen aus dem Video und äh YouTube-Format und das mit anderen Medienwegen kombinieren,
Tim Pritlove: Egal, da kann ich jetzt auch gar nicht so viel zu erzählen. Soweit, so gut, äh nichts wäre weiter passiert, nur haben sie jetzt äh.
Tim Pritlove: Eine Ankündigung gemacht, dass sie ihr Business äh erweitern, um eine Welt, nämlich die,
Tim Pritlove: in der sie ganz uneigennützig ähm,
Tim Pritlove: ihre Formate öffnen für andere und ihr Angebot war im Wesentlichen dieses, so ihr wollt auch React Videos machen,
Tim Pritlove: dann äh wollen wir euch dabei helfen,
Tim Pritlove: indem wir euch bei der Produktion helfen und vor allem erlauben wir euch, dass ihr unser Format, unsere Format Idee, unsere unser Konzept von Reaktvideos,
Tim Pritlove: kopiert oder zur Anwendung bringt in dem Moment und vergleichen das eben auch mit sowas wie äh was weiß ich hier so diese Talentshows äh Deutschland sucht den Superstar et cetera
Tim Pritlove: diese ganzen äh Formate, der ganze TV ja schon seit längerer Zeit gibt,
Tim Pritlove: Und man könnte dann denn eben in diesen Genuss äh kommen von ja, das funktioniert ja eh schon und,
Tim Pritlove: die Leute, worauf sich äh einstellen und sie würden ja auch dafür Werbung machen. Und natürlich aber auch zwanzig Prozent der daraus gewonnenen Werbeeinnahmen für sich behalten.
Tim Pritlove: Gut, kann man sagen, klare Dienstleistungen, alles äh super, aber irgendwie sind den äh Weberfahrenen Feinbrothers äh wohl ein bisschen die Golde durchgegangen und sie haben so in ihrer Ankündigung äh so ein paar,
Tim Pritlove: Töne angestimmt, die zu Verstimmung und komischen Resonanzen geführt haben. Auf jeden Fall gab's auf einmal eine riesige Aufregung,
Tim Pritlove: weil sie halt auch so ein bisschen äh drauf eingetrommelt haben, dass man ja dann auch irgendwie dazu beitragen sollte, wenn jetzt irgendjemand das kopier, das Format, sollte man das auch melden, weil das geht ja nicht und das wäre ja dann sozusagen ihr,
Tim Pritlove: weiß nicht genau, welche Formulierungen sie da jetzt gewählt haben. Also quasi,
Tim Pritlove: haben sie so ein wenig den den Teufel auch mit an die Wand gemalt in ihren Ausführungen, äh dass es ja nicht ginge, wenn sozusagen die Zinsformate jetzt ohne ihre Beteiligung von zwanzig Prozent da äh ablaufen würden.
Tim Pritlove: Dann damit haben sie sich dann ein,
Tim Pritlove: Shitstorm eingetreten, weil auf einmal so eine YouTube-Gemeinschaft dann aufgestanden ist und gesagt hat, hm, jetzt haben wir aber so ein bisschen Angst vor euch, weil was soll denn diese Andeutung? Äh habt ihr jetzt sozusagen vor, alles abzumahnen, was,
Tim Pritlove: bei drei nicht auf den Bäumen ist und das Wort verwendet. Tatsächlich haben sie sich ihre ganzen Showtitel als Trademark eingetragen, das wohl schon vor,
Tim Pritlove: äh drei, vier Jahren, also so was auch immer äh,
Tim Pritlove: Hitlers, Hitler-Reacts war wohl nicht dabei.
Linus Neumann: Also es gibt natürlich relativ viele Hitler-Reacts to the fine Bros, React Trade Mark Videos, also ist klar.
Tim Pritlove: Ja, die habe ich noch nicht äh gesehen, aber ist klar, dass äh auch Hitler sich dazu natürlich äußern muss, ne. Nein, wirklich.
Linus Neumann: Ist nein.
Linus Neumann: Aber in also die sind jetzt auch hier meine Primärquelle, weil da wird jetzt in, also in diesem Hitlervideo wird Hitler eröffnet, sie wollen die wollten sich wirklich quasi react,
Linus Neumann: aber das ist ja ein zu generischer Begriff oder kann man sich den Trade-Marken?
Tim Pritlove: Also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist wohl auch,
Tim Pritlove: Davon die Rede in dieser Tretmarkanmeldung, dass das Wort in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen kann, aber es ist nicht so, dass jetzt
Tim Pritlove: das Wort Reakt selber ein Tretmark wäre und ich glaube, das würden auch so die Regeln so nicht ohne Weiteres zulassen. Aber es mag so Formulierungen geben, da schwimme ich jetzt ein wenig, aber so habe ich das rausgehört aus den Reaktionen, dass äh
Tim Pritlove: sagen wir mal berücksichtigt werden kann bei der Bewertung, ob etwas äh gegen diese Trademark verstößt oder nicht.
Tim Pritlove: Bist du komplett auf Hitler wieder.
Linus Neumann: Also lass gegen Argumente sind doch relativ überzeugend. Na ja also,
Linus Neumann: Das worauf halt hingewiesen wird, ist, dass jetzt so äh Reaction Videos jetzt nicht das ähm nicht unbedingt das Neuste sind, ne, dass es die halt gibt äh seit ähm.
Tim Pritlove: Seit der Machtergreifung.
Linus Neumann: Seit äh seit es irgendwelche Videos mit mit Bechern gab und so weiter und äh sage ich jetzt nicht, das werde ich jetzt hier nicht ansprechen, worauf er da Bezug nimmt, aber es geht also schon relativ lange Reaction-Videos,
Linus Neumann: es möchte, glaube ich, auch niemand behaupten, das erfunden zu haben. Ähm.
Tim Pritlove: Und das, das, das tun sie in dem Sinne auch gar nicht und das ist halt aber trotzdem ganz interessant, dass das jetzt auch im Mittelpunkt äh der ganzen Geschichte zu stehen scheint. Ähm was wir vielleicht gar nicht so wussten, was ich bis vor Kurzem auch noch nicht wusste, ist, diese ganze,
Tim Pritlove: Tourgeschichte ist,
Tim Pritlove: auch etwas, was es schon im amerikanischen Fernsehen wohl zuhauf gegeben hat und das auch schon seit langer, langer Zeit. Also das ist auch jetzt nichts, was jetzt mit dem Internet geboren wurde. Die haben das sozusagen in diesen konkreten Formaten für YouTube urba gemacht und
Tim Pritlove: Das ist jetzt wiederum auch interessant, weil sie ja meinen so, ja, hier kopiert uns nicht, offenbar tut das derzeit auch keiner
Tim Pritlove: Also es gibt natürlich tausend Videos, wo irgendjemand zu irgendwas reagiert, aber es gibt jetzt niemanden, der jetzt wirklich konkret ihr Format genau in dieser Form, wie sie das machen, ja, so mit diesen Kids.
Tim Pritlove: Tun lalala. Am Anfang und dann äh auch mal diese spezifische Kameras,
Tim Pritlove: die sie eben so von vorne links äh schräg nehmen, Laptop davor, mit irgendwie Logo aufm Laptop draufgeklebt und Pipapo und halt diese Frage runter, einfach dieser spezifische Stil
Tim Pritlove: der ist sogar eigentlich gar nicht unter Feuer. Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, sie wollen eben mit ihrer Red World äh quasi auch die Bereiche, die sie es aus ihrem eigenen.
Tim Pritlove: Vermögen heraus gar nicht so ohne weiteres adressieren können, sagen wir mal, China, Asien überhaupt sozusagen, diese wachsende äh Internetwelt, wo sich das eben jetzt ausbreitet, äh wollen sie
Tim Pritlove: quasi Leute einladen, dasselbe Format in anderen Sprachen äh zu machen, was sie so gar nicht abdecken können, aber trotzdem damit mitzuverdienen, indem sie einfach da ihren
Tim Pritlove: Brand quasi reinschaufeln und äh das eben mit vertreiben, mit bewerben, et cetera
Tim Pritlove: Was ja jetzt, sagen wir mal auch erstmal so äh vollkommen in Ordnung ist, das können sie ja gerne machen, nur dass eben sozusagen YouTube jetzt als
Tim Pritlove: Community und sie reden auch die ganze Zeit von einer Community, die sie aufbauen wollen, aber diese Community will sich an der Stelle nicht vereinnahmen lassen und äh hat sozusagen Angst vor
Tim Pritlove: äh
Tim Pritlove: Wandel. Das habe ich so aus einem anderen Reaction-Video auf diese ganze Geschichte so herausgelesen. Ja, wir wollen ja gar nicht, dass ich den, ihr wollt jetzt die Welt ändern, aber wir wollen ja gar nicht, dass die Welt sich ändern. Wir wollen ja so äh wir wollen es ja so, wie es schon immer war.
Tim Pritlove: Es in YouTube gibt es jetzt seit zehn Jahren und diese ganze Showkultur vielleicht seit
Tim Pritlove: sechs oder so, keine Ahnung, sieben vielleicht. Äh ja, aber jetzt darf sich da sozusagen auf einmal schon mal gar nichts äh dran ändern und deswegen geht es halt jetzt irgendwie hin und her. Also das ist äh schwierig, ne? Ich meine YouTuber haben dann an der Stelle ähm,
Tim Pritlove: Ist ganz interessant, ne? Also wir würden gerne mit euch arbeiten, aber nicht für euch oder äh äh das ist jetzt sozusagen das Eindringen von Corporate America und wir haben's jetzt auch schon
Tim Pritlove: quasi die Konkurrenz durch das amerikanische Fernsehen, die ja auch im zunehmenden Maße in YouTube präsent wird, ne, so John Oliver, solche Shows, also populäre Talkshows, vor allem aus dem US-Fernsehen, die ja extrem
Tim Pritlove: ähm populär sind, im äh natürlich auch im Netz, also die an sich populär sind, aber die natürlich dann auch im Netz besonders,
Tim Pritlove: populär werden und die auch teilweise ja auch schon exklusiv für das Web auch mitproduzieren. Ne, also ich habe jetzt gerade gesehen hier John Oliver,
Tim Pritlove: hat nicht nur seine Shows im Netz, sondern jetzt wo er gerade nicht im Fernsehen ist,
Tim Pritlove: Januar so eine Winterpause einlegt, hauen sie dann immer mal wieder so fünf Minuten Clips nur fürs Web raus. Einfach um da die Spannung aufrechtzuerhalten und Leute da nichts zu verlieren.
Tim Pritlove: Ja, was spielt da jetzt mit rein? Mit Copyreiter hat das nicht so viel zu tun. Ein paar Sachen fand ich ganz interessant. Äh das halt hier,
Tim Pritlove: ähm natürlich in dem Moment, wo man auch,
Tim Pritlove: Reactvideos macht ja unter Umständen auch diesen Content auf den reagiert wird gegebenenfalls auch mit zeigen muss, um überhaupt auch mal zu erklären, worum's eigentlich geht, auch wenn es bei diesen,
Tim Pritlove: Reactvideos von den in der Regel gar nicht so ohne weiteres zu sehen ist, manchmal schon, manchmal nicht,
Tim Pritlove: das mit den Bechern, glaube ich, nicht, aber andere Sachen schon, so Justin Bieber oder so, damit man das irgendwie so ein bisschen beurteilen kann, worauf jetzt auch gerade reagiert wird. Und dann hast du natürlich wieder dieses Copyright-Problem,
Tim Pritlove: was ist, wenn ich diesen Content nehme? Und in USA ist aber da eben an der Stelle eine ganze Menge möglich, eben durch FairUse, ne, wobei man sich auch fragen muss, okay, was ist faire? Ist jetzt react, ist das eine journalistische Betrachtung?
Tim Pritlove: Ja, weil so richtig
Tim Pritlove: Inhaltlich ist das ja jetzt nicht. Das sind irgendwie ganz putzige Videos. Okay, ha ha, ist lustig. Es ist im Wesentlichen Unterhaltung und keine gesellschaftliche Debatte, ne. Äh das ist jetzt sozusagen nicht so wichtig. Stellen sie zwar in ihrem eigenen Video da, dass das ja eine unglaubliche Bedeutung für die
Tim Pritlove: die Geschichte und was weiß ich, die Zukunft natürlich auch der Welt hat. Dass äh manche nachschlagen kann, wie Leute vor dreißig Jahren auf Justin Biber Videos reagiert haben.
Linus Neumann: Sagen die ernsthaft?
Tim Pritlove: Du kennst auch diese hyperbolischen äh Übertreibungen, das ist ja da irgendwie auch ganz normal, ne. Ja, also äh.
Linus Neumann: Also die scheinen doch ehrlich, also ich die Frage ist eigentlich, warum machen die das? Ja, wenn sie kein ähm wenn's jetzt keinen Übermaß an dokumentierten äh Imitationsfällen gibt,
Linus Neumann: gegen die sie sich schützen wollten, fällt das ja wohl irgendwie raus, das heißt
Linus Neumann: Vermutlich scheint das die Bar, also scheinen scheinen sie den Grundstein für eine Form von ähm Expansionsstrategie legen zu wollen. Ja, also irgendwie in Sprachen und Länder, die sie sich selber nicht erschließen können. Äh zu gehen.
Tim Pritlove: Genau oder auch eine Handhabe zu haben für so für, ich meine.
Linus Neumann: Zu machen. Und dann natürlich äh entsprechend.
Tim Pritlove: In Zukunft wird es halt solche dann Formatkopie natürlich auch geben, dem wollen sie vielleicht präventiv da.
Linus Neumann: Haben Sie jetzt mit dem mit dem Stunt auf jeden Fall schon mal nicht hingekriegt, weil jetzt machen das allein zwanzig Leute nur, um die zu ärgern. Ähm.
Linus Neumann: Ich die das Problem, es scheint ja so ein bisschen zu sein ähm was,
Linus Neumann: dass diese YouTube-Stars eben alle irgendwie mal so ein bisschen so independent Underdog, selfmade Sachen. Leute waren,
Linus Neumann: und sich da jetzt inzwischen eben ein Markt entwickelt hat, wo sich klassische,
Linus Neumann: Marktaufteilungsstrukturen auch irgendwie ergeben wollen, ja? Dass Leute irgendwie
Linus Neumann: was weiß ich, vielleicht sagen, okay, jetzt habe ich mir hier alles erschlossen, jetzt äh möchte ich, mache ich ein Franchise draus und lasse das noch weiterwachsen, weil man selber ja auch nicht die Diversität
Linus Neumann: äh bieten kann, um sich so ein um sich noch größere Marktanteile zu holen im Angebot, ja. Ähm.
Linus Neumann: Und darauf reagieren so Communitys eben nicht besonders äh wohlgesonnen,
Linus Neumann: Ja, vor allem, wenn du so doof bist wie die, und quasi deine Marktstrategie ankündigst, bevor du sie irgendwie mit Leben füllst, ja? Wenn die jetzt andersrum hingegangen wären und sich, sage ich mal, ein paar ähm.
Linus Neumann: Paar äh Alternativshows äh aus dem Boden gestampft hätten, ja? Und zum Beispiel gesagt hätten, okay, wir wollen irgendwie Projektkram
Linus Neumann: in Japan anbieten, schnappen uns ein Japan, japanisches Team, was so etwas macht, ähm geben den Anschubfinanzierung
Linus Neumann: und gehen dann irgendwann hin und sagen, ey schaut mal hier, da haben wir noch einen YouTube-Star geschaffen mit unserer Hilfe und der macht auch coole Videos und wenn ihr auch so cool sein wollt und in,
Linus Neumann: Was weiß ich, da und da wohnt, dann helfen wir euch auch oder so, ja?
Linus Neumann: Dann wäre da deren diese dieses Geschäftsmodell, was sie da entwickelt haben, vielleicht auch positiver ähm von der Community ähm aufgenommen worden.
Tim Pritlove: Ist die Frage, welcher Community, weil äh dieses Modell, was ich ja jetzt in der YouTube-Landschaft herausgebildet habe
Tim Pritlove: nennt man Multichannel Network, ne? Das hast du ja hier auch so mit Mediakraft
Tim Pritlove: das heißt, es gibt so Vermarktergruppen, die nehmen quasi schon halbwegs etablierte YouTube-Formate auf, unter ihre Fittiche, vermarkten das, sind natürlich dann an den Einnahmen entsprechend
Tim Pritlove: beteiligt, haben äh da Verträge, aber setzen eben quasi schon auf kleine Stars, die äh ihre eigenen Community bereits,
Tim Pritlove: Erarbeitet haben. Das Modell jetzt ist ja ein ganz anderes. Hier kann ja im Prinzip jemand auch ohne,
Tim Pritlove: dass schon irgendetwas erarbeitet worden ist, einfach mit etwas Unterstützung auch sehr einfaches Format in gewisser Hinsicht. Ähm hier mit dazustoßen, ohne sich das überhaupt schon erst noch erarbeitet haben zu müssen und damit.
Tim Pritlove: War sie ja auch eine Chance bekommt, ähm die Vorarbeit anderer einfach für sich mitzunutzen,
Tim Pritlove: das quasi so als als Kick-off äh Finanzierung oder zumindest Modell äh zu erhalten. Das ist natürlich eigentlich,
Tim Pritlove: Auch ein interessantes Angebot an eine Community. Ja, wir helfen euch sogar hier, einen Einstieg äh zu schaffen, selbst wenn ihr noch nicht irgendwie euch selbst etabliert habt,
Tim Pritlove: Natürlich auch sagen,
Tim Pritlove: Ist ja eigentlich auch eine schöne Chance, die da äh geboten wird. Also auch hier fällt es mir schwer, da eine klare Position zu beziehen, finde es aber nur ganz interessant, dass wir offensichtlich in der YouTube-Welt, in dieser äh,
Tim Pritlove: der den anderen Massenmedien ja am ähnlichsten, Netzkultur äh im Prinzip auch einen Generationswechsel,
Tim Pritlove: sich ablesen lässt. Also wir haben jetzt quasi schon so ein erstes Katzenjahr durch, ne? Da sagt man Hunde ja.
Linus Neumann: Und her.
Tim Pritlove: Hunde ja. Sieben Jahre, ja? Lebe das jetzt irgendwie,
Tim Pritlove: und jetzt kommt so eine neue Generation nach oder die erste Generation, die da war, äh entwickelt sich quasi weiter,
Tim Pritlove: spielt jetzt auf einem anderen Level mit, hat eine ganz eigene Kraft und versucht das mit äh eigenen Ideen jetzt in eine andere Richtung äh zu ähm schieben und dieser Wahrnehmung, dass so die Youtuber, so eine homogene Masse sind,
Tim Pritlove: die äh schwindet, weil das das war sie wahrscheinlich nie, aber das das war ja schon so ein bisschen das Gespräch in den letzten Jahren.
Linus Neumann: Nahm.
Linus Neumann: Vergleiche das doch mal mit, also solche Bewegungen hast du doch an anderen Stellen auch. Ich meine, ich erinnere mich ähm vage als irgendwie Edical oder das ist dann nachher Ethnation, dieses Blogger Vermarktungsnetz von Spreeblick,
Linus Neumann: Da sind ja auch wenn ich das recht erinnere irgendwie böse Stimmen laut geworden, die das irgendwie nicht in Ordnung fanden und haste nicht gesehen,
Linus Neumann: verkauft ihr hier die Szene aus und ähm.
Tim Pritlove: Geht das auch selber natürlich ganz anders an.
Linus Neumann: Selbstverständlich seien die das anders, ja. Ähm würde man vielleicht jetzt auch im Nachhinein könnte man das mal in Frage stellen. Also ich meine, ich habe äh,
Linus Neumann: ich kenne die Zeiten, die es noch sehr gut und die werden auch,
Linus Neumann: irgendwann vermutlich nochmal kommen, ähm wo Netzpolitik org ähm Schwierigkeiten hatte, das irgendwie zu bezahlen ist, dieses Theater, ja. Und ähm.
Linus Neumann: Dann gibt's aber da irgendwie diese Leute, die sagen, das muss jetzt alles aus Idealismus sein. Da gibt's auch gute Gründe für.
Linus Neumann: Dass das irgendwie alles aus Idealismus sein muss, aber irgendwann stößt du ihm mit so einem Projekt an, Grenzen. Und wir sind, ähm kann man ja vielleicht auch einfach mal oder zumindest meine Rolle hier in diesem Podcast
Linus Neumann: mal so beleuchten, ich finanziere mich halt auf anderem Wege,
Linus Neumann: So und dieses dieses Logbuch mache ich irgendwie seit vier Jahren als Hobby und mehr als irgendwie eine Hobby ähm.
Linus Neumann: Ein Hobby Dank über ein paar Flattern, paar PayPals und ein paar äh Daueraufträge auf mein Konto äh in in sehr geringen Beträgen kommt da eben auch nicht bei rum.
Linus Neumann: Wenn ich jetzt irgendwann wenn ich jetzt sage ich mal, wenn wir mit diesem Podcast einer größeren Professionalität zugeführt werden,
Linus Neumann: uns einer größeren Professionalität zuführen wollten, müssten wir uns auch irgendwie über diese Finanzierung des ganzen Dinges äh Gedanken machen. Ist aber irgendwie nix, was wir anstreben und deswegen ist das auch irgendwie halbwegs
Linus Neumann: läuft es halt so, wie es ist und ist cool
Linus Neumann: aber ähm größeres wie jetzt irgendwie eine Redaktion aufbauen, die Netzpolitik ORG bedeutet eben auch, dass du da mit den Leuten
Linus Neumann: dass du dir den an, dass du Leute anstellst und denen eine finanzielle Sicherheit gibst, so. Und dass die, dass du von diesen Leuten verlangst,
Linus Neumann: sich in eine vollständige Abhängigkeit von diesem Projekt zu begeben als ab als äh ne ähm Angestellte, als abhängig Beschäftigte und dass du gleichzeitig die die,
Linus Neumann: Das Problem hast, dass du dieses Geld dann eben auch ran schaffen musst. Und dann musst du dir irgendwie über belastbare Finanzierungsmodelle Gedanken machen. Und in dem Moment, wo du das machst, kriegst du öffentlich äh radikal äh auf auf die Nase. Ja?
Tim Pritlove: Oder wir sagen einfach, ihr macht jetzt einfach auch einen Podcast, der heißt Logbuch irgendwas, ja?
Linus Neumann: Logbuch World.
Tim Pritlove: Und dann nehmen wir da einfach zwanzig Prozent. Ja, Logbuch World und ähm.
Linus Neumann: So, ne.
Tim Pritlove: War's. Ihr habt ja Witze gemacht, ja? Also.
Linus Neumann: Problem ist, das Problem ist, dass diese,
Linus Neumann: diese Leute oder die die Menschen, die eben aus solchen Communityprojekten, Community, Geliebten natürlich gewachsenen Dingen kommen, äh naturgemäß relativ schlechtes Häppchen dafür haben, äh Dinge zu vermarkten. Und ich glaube, das sieht man jetzt bei diesen,
Linus Neumann: Als nix anderes würde ich diese Jungs da sehen. Ja, wobei, das ist irgendwie ein USA-Ding, die werden schon äh ganz gut Geld verdienen damit. Also ich glaube nicht, dass die jetzt irgendwie äh dahingeht, in diese Sache getrieben wurden, weil sie irgendwie ihre Miete nicht mehr bezahlen.
Tim Pritlove: Nö, das ist Expansion, ganz klar.
Linus Neumann: Ne? Und das ist halt Expansion,
Linus Neumann: Und äh Expansionen von Community Sachen wird kritisch gesehen und da gehöre ich auch zu denjenigen, die das äh kritisch beäugen.
Linus Neumann: Ja? Ähm gleichzeitig muss man aber, ne, also ich meine
Linus Neumann: irgendwie Engagement im Rahmen des CCC ist äh unter dem Strenge, unter der strengen Maßgabe, dass es eben, dass dann niemand Geld verdienen darf, auch keine geringsten Beträge,
Linus Neumann: Und ähm das hat den Flair dieser Veranstaltung aus und wenn der CCC sich jetzt hinstellen würde und sagt, wir äh was weiß ich, äh der CC ist Nowhiring,
Linus Neumann: ja? Wir brauchen zehn äh Praktikanten oder Praktikantin in der Veranstaltungsorgar, ja, dann würde das natürlich zu Recht einen auf die Nase geben.
Linus Neumann: Und gleichzeitig sieht man aber an einem Event, wie der Republika, dass es eben auch,
Linus Neumann: Anders geht, einen Community-Event zu veranstalten,
Linus Neumann: mit einer anderen Aufhängung, mit Sponsoren, mit äh ja dann doch auch irgendwie höheren Eintrittsgeldern und so weiter.
Linus Neumann: Kann man auch machen. Ja, geht auch und da kriegt man auch,
Linus Neumann: weiß ich nicht. Kein besonders nennenswerten Shitstorm oder muss das Projekt beerdigen, wenn man's so macht? Die Frage ist, wie man's halt angeht.
Linus Neumann: Das kann man eben geschickt machen und so, dass es die Leute verstehen oder eben nicht. Und vor allem muss man ja, sich in irgendeiner Form dann eben auch, ja.
Linus Neumann: Treu bleiben. Ähm ich habe aber jetzt irgendwie, ich sehe so wenig Veranlassung jetzt irgendwie ein Geschäftsmodell, was Menschen haben, ähm.
Linus Neumann: Als ein Angriff zu sehen,
Linus Neumann: auf mich als Nutzer oder Nichtnutzer. Ja, das die können sich halt entscheiden, dazu machen und dann ist es halt Kacke,
Linus Neumann: Und dann sind's halt der Buhmann und dann können sie sich halt überlegen, wie ähm,
Linus Neumann: wie das für sie läuft, ja? Ob sie da jetzt am Ende Gewinn machen und sagen dann, da müssen wir halt durch diesen Shitstorm durch. Gibt's genug Beispiele für. Ja, dass Projekte sagen, okay.
Linus Neumann: Diesen Schritt gehen wir jetzt, da müssen wir jetzt mal die die müssen wir jetzt mal die äh die Zähne zusammenbeißen und durchmarschieren und danach haben wir, was weiß ich
Linus Neumann: zehnfachen Umsatz und auch zehnfache Reichweite und am Rand stehen paar Leute und haben haben sich beklagt. Gut,
Linus Neumann: Und dann gibt's aber auch genug Beispiele dafür, wo Leute ähm sich da vertun,
Linus Neumann: Und am Ende ihre ihren kompletten Rückhalt verlieren und ihre Marke am Ende äh verspielt haben. Beide Fälle sind ähm sind als Außenstehender äh Beobachter ähm interessant
Linus Neumann: zu begutachten, ja. Ähm ich persönlich habe halt den den die Haltung dazu, dass ich.
Linus Neumann: Dass ich das lieber sehe als als ehrenamtliches Engagement
Linus Neumann: von von Menschen und das auch lieber selber als ehrenamtliches Engagement betreibe, aber man darf nicht vergessen, dass dieses das unternehme ich den CCC-Kongress eben als Beispiel
Linus Neumann: was da äh gemacht wird, was da geleistet wird, ähm was sich in den niedrigen Ticketpreisen niederschlägt und in dem in dem,
Linus Neumann: In dem großen Erfolg dieser Veranstaltung ist eben eine eine massive Selbstausbeutung,
Linus Neumann: da viele Menschen ähm betreiben und eben signifikantem Ausmaß betreiben.
Linus Neumann: Und das so
Linus Neumann: das geht so weiter, das geht so gut und das ist der Idealismus und dem möchte ich auch äh bei dieser bei dieser Veranstaltung halt behalten. Aber es ist eine, ich denke, man sollte schon anderen Veranstaltungen, die dann eben sagen, okay, nee, wir wollen hier irgendwie auch mal versuchen, Geld zu verdienen,
Linus Neumann: das nicht äh grundsätzlich negativ auslegen. Der Witz ist halt, wie sie's machen
Linus Neumann: ja? Und was für Communitys, irgendwelche Leute verkaufen wollen. Natürlich ist auch irgendwie diese diese ganze CCC-Sache immer wieder irgendwelchen oder diese Hacker-Community immer wieder irgendwelchen
Linus Neumann: versuchen oder Organisationen oder Events ausgesetzt, die versuchen diese diese Community irgendwie auszuverkaufen und daran Geld zu verdienen.
Linus Neumann: Nicht jeder, nicht jeder dieser Vorstöße ist grundsätzlich zu verteufeln, aber die meisten sind halt so dermaßen plump und dämlich, dass sie einfach nur nur fällen können.
Tim Pritlove: Finde jetzt den Sprung von äh YouTube-Formaten in USA zum CCC, das ist schon ist er, ist ein Grundsatz, den man.
Linus Neumann: Eine Grundsatzdebatte. Ich will. Der Vergleich hinkt an mehreren Ebenen und.
Tim Pritlove: Unabhängig davon, ob er hinkt oder nicht, finde ich, dass er nur einfach ein sehr großer Teich äh auch mit äh überschritten wird. Und wenn man's vielleicht mal so ein bisschen mehr in die Medien äh Welt bringt und dieses,
Tim Pritlove: dieses Problem oder dieses diese diese Idee des ähm
Tim Pritlove: Entertainment oder mit äh Infotainment oder Info auch alleine äh äh journalistisch oder auch nur teil journalistisch irgendwie ein Überleben zu sichern, das das
Tim Pritlove: Das ist ja eine Debatte, die findet auf allen Ebenen statt, ne? Und.
Linus Neumann: Die Debatte ist deshalb lächerlich, weil diese YouTube-Leute seit jeher, also die wenigen YouTube-Stars, ja? Ähm,
Linus Neumann: seid, seid sie große YouTube-Stars sind, sehr gutes Geld damit verdienen, ja? Und da braucht man
Linus Neumann: wenn die auf diesen Geschäftsmodellen fußen und wenn sie irgendwie, was weiß ich,
Linus Neumann: Werbung unterbringen und Schleichwerbung unterbringen und irgendwie diese YouTube-Werbung, die da vorgeschaltet wird und was die nicht alles für Wege zur Monetarisierung und Selbstvermarktung finden. Dann brauche ich mich doch als Zuschauer nicht am Ende noch irgendwo hinzustellen
Linus Neumann: um mich über einen der Zweige, den sie jetzt auch noch suchen, ähm um um irgendwie Geld zu verdienen, damit äh jetzt irgendwie empört zeigen.
Tim Pritlove: Ja, was ich ganz interessant fand, war das nee, nee, nee, nee, es ist äh absolut berechtigt und ähm wie gesagt, ich will das auch nicht, nicht groß werden. Ich finde es nur ganz interessant, dass zum Beispiel auch zumindest diese eine Reaktion dann auch so äh das sozusagen auch als,
Tim Pritlove: Ähm weiterer Vormarsch von Corporate America äh gesehen wurde, so als als ob es sozusagen als ob's.
Linus Neumann: Als ob ausgerechnet YouTube-Videos jetzt die letzte Portion des Bastion, des des Antikapitalismus waren. Ja.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Linus Neumann: Sorry, wenn ich das vorher, wenn das vorher,
Linus Neumann: wenn ich das vorher nicht nicht explizit genug gesagt habe so, äh ich meine, dass wie gesagt, das kann ich doch nur interessiert und zynisch betrachten, als die Businessentscheidungen von irgendwelchen Businessleuten.
Tim Pritlove: Ja, ja.
Linus Neumann: Da finde ich's halt da, dann haben sie sich halt vertan, was was die Einschätzung ihrer Marke eingeht und dann lehne ich mich zurück und gucke mir das mit Popcorn an.
Linus Neumann: So und kann ich also kann ich äh wie gesagt so, ich meine Logbuch wurde, wartet mal ab, Freunde.
Tim Pritlove: Na ja, ich kann euch auf jeden Fall beruhigen, äh die Mieterebene äh hat noch nicht vor, die äh Community ähm an irgendwelche.
Tim Pritlove: Irgendwelche Organisationen weiterzuverkaufen, da seid ihr ja sozusagen noch äh im sicheren Bereich, im Safe habe.
Tim Pritlove: Die Brücke geschlagen, wieder zum Anfang der Sendung.
Linus Neumann: Ja, ich meine, wir könnten uns ja schon irgendwie Gedanken machen.
Tim Pritlove: Nee, wir finden jetzt keine Monetarisierungsdiskussion.
Linus Neumann: Der deutsche Qualitätspodcast muss doch irgendwie auch.
Tim Pritlove: Sendung, der deutsche Qualitätspodcast ist äh schon wieder viel zu lang. Ja.
Linus Neumann: Ey.
Tim Pritlove: Weil ist ja wichtig oder hatten wir noch irgendwas?
Linus Neumann: Äh nee, kurze Meldung. Ähm,
Linus Neumann: Ich weiche, ich weiß gar nicht genau, ob das jetzt, ich glaube, es ist jetzt offiziell, ja? Ähm bekannt war es vorher auch schon, dass die, dass die dass diese
Linus Neumann: dass die Zahl für das Referendum gegen das Nachrichtendienstgesetz erreicht ist.
Tim Pritlove: Welches?
Linus Neumann: Das Referendum gegen das Nachrichtendienstgesetz in der Schweiz.
Linus Neumann: Ja? Äh dass da ist ja das Gemeinschaftsprojekt von Chaos Computer Club Schweiz, digitale Gesellschaft, Schweiz und Piratenpartei, Schweiz und Grundrechte Punkt CH
Linus Neumann: sich mit einem Referendum gegen das neue Nachrichtendienstgesetz ähm und der Schweiz zu wenden. Ähm.
Linus Neumann: Da gab haben wir mehrfach drüber berichtet, dass sie sich über die Unverhältnismäßigkeit, die Irreführung, die Gefahr, die Unvereinbarkeit dieses Gesetzes,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: und den nicht den nicht vorhandenen Notstand der der das irgendwie rechtfertigen würde ein solches Gesetz wenden. Und sie haben ja auch relativ schnell äh ihre Zahl an Unterschriften zusammen gehabt.
Linus Neumann: Aber jetzt haben sie es nee, die haben, glaube ich, noch viel mehr. Ähm.
Tim Pritlove: Also elftausend waren erforderlich.
Linus Neumann: Waren erforderlich, aber ich glaube, die sind irgendwo bei fünfundfünfzigtausend oder so, die Seite ist relativ informationsarm. Ähm,
Linus Neumann: aber ich habe in einem Tweet gelesen, dass sie sagen, so jetzt haben sie also quasi auch offiziell oder sie haben offiziell dieses Referendum zusammen zustande bekommen,
Linus Neumann: und die Abstimmung wird voraussichtlich bereits am fünften Juni zweitausendsechzehn stattfinden,
Linus Neumann: Ja? Also Referendum funktioniert ja so, du sagst, du willst Referendum haben und dann musst du erstmal nennenswert Unterschriften sammeln für das Referendum, um,
Linus Neumann: deine um den Start davon zu überzeugen, dass dieses Referendum überhaupt genug Menschen interessiert,
Linus Neumann: Ja, sonst könnte ja irgendwie jeder, äh, sonst könnte ja jeder kommen. Ja, dann, deswegen brauchst du halt, um ein Referendum zu starten. Erstmal musst du ein Quorum erreichen. Und das ist Ihnen jetzt gelungen und das haben Sie jetzt auch offiziell bestätigt bekommen, dass Ihnen das gelungen ist.
Linus Neumann: Und entsprechend ähm ist da,
Linus Neumann: jetzt können kann sich die Schweiz jetzt auch offiziell auf dieses Referendum freuen, dann werden wir das natürlich äh begleiten.
Tim Pritlove: Genau. Das machen wir. Hier. Bei Logbuch Netzpolitik. Und was wir auch machen, ist äh wir gehen dem Ende entgegen.
Linus Neumann: Ja und freuen uns auf die auf Freitag. Freitag, das kann man ja schon mal, also in der nächsten Sendung wird es auf jeden Fall um Julio A Sanchez gehen
Linus Neumann: da wird jetzt am Freitag entschieden
Linus Neumann: wann er aus dieser Botschaft rausmarschiert und er hat jetzt ein UN-Gremium angerufen, also das wird äh das wird hoch hergehen in der nächsten Sendung. Da kann man ja durchaus schon mal bisschen teasern.
Tim Pritlove: Die haben doch schon gesagt, dass das äh wie sie entscheiden werden.
Linus Neumann: Weiß nicht, ob das ob sie das wirklich gesagt haben oder.
Tim Pritlove: Brauchen wir gar nicht zu teasern, die haben gesagt, irgendwie äh alles total illegal, was da gegen ihn vorgeht und er wird einfach in der Botschaft bleiben. Von daher ist das Thema schon wieder von der Liste.
Tim Pritlove: Ja, nichts passiert.
Linus Neumann: Gut, dann werden wir ihr was anderes Interessantes haben.
Tim Pritlove: Genau, denn eins passiert ja nie, uns gehen nie die Ton, die die Themen aus.
Linus Neumann: Nee, die gehen uns nicht aus. Das ist ja das Traurige.
Tim Pritlove: So ist es. Deswegen werden die Sendungen auch immer so lang.
Linus Neumann: Genau. Sollen wir noch einen Podcast empfehlen?
Tim Pritlove: Gibt's einen, den man empfehlen kann? Es gibt empfehlenswerte Podcasts. Das machen wir später. Wir bedanken uns fürs Zuhören. Tschüss. Tschau, tschau.
Linus Neumann: Tschüss. Tschau, tschau.