{"version":"1.0.0","segments":[{"speaker":"tim-pritlove","startTime":0.0050000000000000001,"endTime":5.7320000000000002,"body":"Guten Morgen Linus. Oh nein, nicht schon wieder."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":27.053000000000001,"endTime":35.698999999999998,"body":"Logbuch Netzpolitik Nummer einhundertvierundsiebzig und \u00e4hm tja heute ohne Linus, der ist \u00e4h"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":35.621000000000002,"endTime":47.813000000000002,"body":"irgendwie weg. Aber ich bin ja nicht alleine hier und \u00e4hm habe Verst\u00e4rkung reingeholt ins Studio. \u00c4h n\u00e4mlich mit Frank, Frank Rieger, hallo und Ulf, Ulf Biermeier."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":48.18,"endTime":55.926000000000002,"body":"Ihr wart ja beide schon mal da, also irgendwie in der Sendung irgendwie. Wenn du auch noch nicht in der Mitte eben warst, wie ich gerade selber erst festgestellt habe, Ulf."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":55.625999999999998,"endTime":56.658999999999999,"body":"Hab's ja gefunden."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":56.978000000000002,"endTime":68.748999999999995,"body":"Also \u00e4hm heute machen wir mal keine News Sendung, auch wenn's eigentlich um um News geht, aber halt nur um eine. \u00c4hm und zwar geht's um tja."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":69.043999999999997,"endTime":82.719999999999999,"body":"Die den den oder die Staats \u00e4h Trojaner beziehungsweise die ganze Trojaner Problematik, die ja nun grade mal wieder frisch auf den \u00e4h Tisch geworfen wurde."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":83.081000000000003,"endTime":95.147000000000006,"body":"Es \u00e4h wurde bekannt, ich wei\u00df gar nicht, gibt's schon irgendeine offizielle Statement dazu, aber es wurde sozusagen \u00e4h bekannt, dass das BKA nun selber an einem Trojaner arbeitet sozusagen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":94.846999999999994,"endTime":100.976,"body":"Dass sie dran arbeiten ist schon eine Weile klar jetzt, \u00e4h was sie jetzt \u00e4h was jetzt gab, war sozusagen die Fertigstellungsmeldung, also."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":100.676,"endTime":101.727,"body":"Die Genehmigung."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":101.42700000000001,"endTime":108.229,"body":"Die N\u00e4he, weil der, also das BKA hat ja, das war eine ewige Geschichte, also nachdem die erste Generation Staatstrojaner"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":108.121,"endTime":117.501,"body":"ja vom Bundesverfassungsgericht abgeschossen wurde, hat das BKA gesagt, ja gut, dann fangen wir jetzt mal an und dann suchten die auf Reise nach Entwicklern, irgendwie war Hesse Jobs und irgendwie."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":117.994,"endTime":121.226,"body":"Also quasi schon eine eigene Kategorie bei Heise irgendwie"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":121.221,"endTime":131.12299999999999,"body":"sich dar\u00fcber lustig zu machen und hat auch da irgendwie immer wieder drauf rumgehauen, \u00e4hm dass die \u00e4h das BKA halt da irgendwie gewisse Entwicklungsprobleme hat und also nicht aus den kommt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":131.11199999999999,"endTime":141.477,"body":"und sie halt auch keine Leute finden, die in der Lage sind, da halt ihre Schadsoftware zu entwickeln. Insofern ist jetzt schon klein wenig \u00fcberraschend, dass sie es tats\u00e4chlich geschafft haben jetzt also irgendwas zu haben, was sie wohl denken, einsetzen zu k\u00f6nnen."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":141.423,"endTime":146.34399999999999,"body":"Zumindest geht das Ger\u00fccht, dass sie das geschafft haben, was da nun wirklich bei rausgekommen ist, was."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":144.30799999999999,"endTime":151.93899999999999,"body":"Wenn nicht, \u00e4hm die, also die, die Meldung selber \u00e4hm war von Vergl\u00fccke in Deutschland."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":152.203,"endTime":153.267,"body":"Das gebracht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":152.96700000000001,"endTime":161.89599999999999,"body":"Genau. Und \u00e4h dann gab's aber eine Best\u00e4tigung in der Bundespressekonferenz. Das ist tats\u00e4chlich sozusagen \u00e4h im Wesentlichen offiziell geworden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":162.227,"endTime":167.04499999999999,"body":"Ja, der Sprecher des des Innenministeriums hat dazu ziemlich ausf\u00fchrlich Stellung genommen"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":166.97399999999999,"endTime":176.28700000000001,"body":"Er hat n\u00e4mlich gesagt, dass es irgendeine Software fertiggestellt worden und das BMI hat grunds\u00e4tzlich auch den Einsatz genehmigt \u00e4hm und zugleich."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":176.61799999999999,"endTime":190.29400000000001,"body":"Wurde aber kein Wort dar\u00fcber verloren, was denn eigentlich an Pr\u00fcfungen gelaufen ist, ne? Wir wissen's also nicht. Es wurde ganz lustig, es wurde so gemurmelt, die Datenschutzbeauftragte h\u00e4tte das gepr\u00fcft. Daraufhin dachte nat\u00fcrlich jeder, die Bundesdatenschutzbeauftragte"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":190.24100000000001,"endTime":192.00700000000001,"body":"und da allerdings."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":192.30799999999999,"endTime":202.703,"body":"Gab's denn Presseanfragen? Und \u00e4hm die Bundesdatenschutzbeauftragte hat dementiert den Bundestrojaner gepr\u00fcft zu haben. Stellt sich raus, die hat \u00e4hm nur diese besondere Leistungsbeschreibung gepr\u00fcft, also quasi den,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":202.70400000000001,"endTime":214.34299999999999,"body":"Plan, ja, das soll, aber was denn da jetzt tats\u00e4chlich gebastelt worden ist, hat sie nicht gepr\u00fcft. Und das finde ich schon mal sehr lustig, so ein bisschen so, als wenn man ein Haus baut und den Bauplan sich anguckt, aber keine Bauabnahme macht und einfach hofft,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":214.19300000000001,"endTime":216.12700000000001,"body":"dass da kein Schmuck getrieben worden ist."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":216.56100000000001,"endTime":225.72399999999999,"body":"Komplexen Schadsoftware wie ein Trojaner ja auch eher unwahrscheinlich ist, dass man da sich komplett an den Bauplan halten konnte, insbesondere"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":225.59200000000001,"endTime":239.65899999999999,"body":"nat\u00fcrlich auch anfordernd drin standen, die halt extrem schwer zu erf\u00fcllen sind. Also mal vielleicht noch kurz noch so ein bisschen zur\u00fcckgehen auf die, was was tut denn so ein H\u00f6rner, was kann der denn? Und da gibt's halt so eine so eine k\u00fcnstliche Unterscheidung, \u00e4hm die oft das Urteil des Verfassungsgerichts"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":239.55099999999999,"endTime":250.84800000000001,"body":"St\u00fcck weit zur\u00fcckgeht. Dass sie das Verfassungsgericht gesagt hat, okay, wir haben halt einen einen Grundrecht auf die Integrit\u00e4t \u00e4h und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme und die"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":250.73400000000001,"endTime":255.48099999999999,"body":"dem Staat halt relativ hohe H\u00fcrden f\u00fcr die Infiltration setzen und."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":255.63800000000001,"endTime":263.89400000000001,"body":"Da wurde halt Trojaner gedacht als ein ein Schadsoftware die halt im Wesentlichen alles kann, was halt so eine Schadsoftware technisch"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":263.88200000000001,"endTime":273.67000000000002,"body":"m\u00f6glich macht, n\u00e4mlich halt falls auslesen, \u00e4hm auch falsch schreiben, \u00e4hm s\u00e4mtliche Kommunikation mitlesen, Keyboard \u00e4h ja auslesen,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":273.755,"endTime":283.63900000000001,"body":"Audio mith\u00f6ren und so weiter. Und da haben die \u00e4h die Strafverfolgung haben wir dann halt gesagt, naja, was wir eigentlich prim\u00e4r brauchen, ist ja,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":283.64600000000002,"endTime":294.66000000000003,"body":"nicht so richtig so ein voller Trojaner, sondern so ein halber Trojaner, der eigentlich nur Telekommunikation mitlesen kann und haben dann diese diese lustige Kategorie des sogenannten Quellen\u00fcberwachungstrojaners"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":294.63,"endTime":298.71600000000001,"body":"erfunden, also die Quellen TK\u00dc, also Quellentele, Kommunikations\u00fcberwachung."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":298.78300000000002,"endTime":301.22800000000001,"body":"Gibt's diesen Begriff erst seitdem."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":301.06,"endTime":306.089,"body":"Den gibt's seit im Vorfeld dieses Urteils eigentlich, ne? Also so viel, so viel l\u00e4nger gibt's."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":305.78899999999999,"endTime":318.94299999999998,"body":"Zweitausendsechs oder so, ist ja zum ersten Mal aufgepoppt. Ganz genau, das \u00e4hm aber diese Unterscheidung ist in der Tat \u00e4h wie Frank sagt, \u00e4h so richtig klar erst geworden durch die Entscheidung aus Karlsruhe, ne? Und \u00e4hm und das Problem dabei."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":318.64299999999997,"endTime":327.43299999999999,"body":"Erkl\u00e4rst du nochmal kurz wie also dieser dieser Insel in diesem Urteil, was die die Quellenkommunikation ist, der ist ja so merkw\u00fcrdig, ne? Also der wenn du den liest, denkst du, ist so ein so ein Fremdk\u00f6rper in diesem Ort."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":327.13299999999998,"endTime":333.73700000000002,"body":"Ist ja auch gedanklich ein Fremdk\u00f6rper und ich finde auch die zentrale Schw\u00e4che dieser Entscheidung, also Surprise, Surprise hat"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":333.60500000000002,"endTime":342.16800000000001,"body":"die Trojanerentscheidung aus Karlsruhe ja deutlich weniger bewirkt an Rechtsstaatlichkeit als wir, denke ich, gehofft haben, einfach wegen dieses Insatz. Und zwar ist es so, wie Frank schon sagt,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":341.952,"endTime":348.964,"body":"Also eigentlich ist die Entscheidung, denke ich, sehr vern\u00fcnftig, weil strenge Anforderungen gestellt werden an den Trojanereinsatz. Und dann allerdings"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":348.83199999999999,"endTime":360.79000000000002,"body":"gibt's diesen Einschub, der im Wesentlichen sagt, wenn so ein Trojaner nicht den ganzen Rechner aussp\u00e4ht, sondern ausschlie\u00dflich laufende Kommunikation, laufende Kommunikation, dann soll"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":360.62799999999999,"endTime":369.89999999999998,"body":"der Trojanereinsatz gar kein Eingriff sein in das neue Grundrecht. Das Computergrundrecht, ne, also das Grundrecht auf Integrit\u00e4t und Vertraulichkeit und Formationstechnischer Systeme."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":369.60000000000002,"endTime":373.685,"body":"Weil er sich ja sozusagen nur um die Kommunikation k\u00fcmmert und den Rest nicht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":373.42099999999999,"endTime":375.76999999999998,"body":"In Ruhe l\u00e4sst, genau. So so die Theorie, ne. Also."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":374.32299999999998,"endTime":377.09800000000001,"body":"So theoretisch, so eine Theorie, genau. Und wir."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":376.798,"endTime":385.25900000000001,"body":"Welches Urteil hast du dich jetzt \u00e4h gerade bezogen, also was war das erste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, dass diesen Bereich \u00fcberhaupt \u00e4h ber\u00fchrt hat?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":385.01299999999998,"endTime":394.19400000000002,"body":"Das ist ein Verfahren \u00e4h aus dem Jahr zweitausendsieben, da ging's um eine gesetzliche Genehmigung im Verfassungsschutzgesetz Nordrhein-Westfalen und da gab's so eine Art Blanko-Check"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":393.99000000000001,"endTime":401.387,"body":"aller m\u00f6glichen Ermittlungsinstrumente, unter anderem von Trojanern und da hat das Bundesverfassungsgericht im Februar zweitausendacht"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":401.26100000000002,"endTime":410.923,"body":"die sogenannte Onlinedurchsuchungsentscheidung verk\u00fcndet und diese Norm aus dem Verfassungsschutzgesetz NRW f\u00fcr verfassungswidrig erkl\u00e4rt und bei der Gelegenheit eben"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":410.73200000000003,"endTime":417.30500000000001,"body":"das neue Grundrecht in Anf\u00fchrungsstrichen erfunden, also aus dem Grundgesetz abgeleitet von dem wir gerade Sprachen. Das nennt man so"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":417.113,"endTime":425.65199999999999,"body":"informiert das Computergrundrecht und der volle Name ist Grundrecht auf Integrit\u00e4t und Vertraulichkeit, Informationstechnischer Systeme. Und \u00e4hm."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":425.35199999999998,"endTime":428.95699999999999,"body":"Klage, die von \u00e4h Bettina Winsemann."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":428.65699999999998,"endTime":430.38099999999997,"body":"Glaube, genau, geh\u00f6rt Twister, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":430.18299999999999,"endTime":444.214,"body":"War da mit dabei, aber auch die \u00e4h die \u00e4h die, ich sage mal, das \u00e4h Grundrechtsteam der FDP, ja, Gerhard Baum, Burkhard Hirsch und so, die waren auch am Start \u00e4h und ich glaube, noch ein paar andere, ich meine auch die humanistische Union war dabei, also es war eine ziemlich breite Koalition damals schon"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":444.00400000000002,"endTime":456.40600000000001,"body":"Hat ja auch sehr schnell entschieden, also innerhalb nicht mal eines Jahres, wenn ich's richtig wei\u00df. Naja und \u00e4hm der Witz ist dabei, aber diese, dass dieses Grundrecht eben eigentlich zwei Dimensionen hat, also Integrit\u00e4t und Vertraulichkeit. Integrit\u00e4t, also dass das"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":456.178,"endTime":465.46199999999999,"body":"nicht mehr manipuliert wird das System und Vertraulichkeit, dass keine Daten abflie\u00dfen. Und nun gibt's da diese diese Sonderregel, dass wenn nur laufende Kommunikationen abflie\u00dft,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":465.24000000000001,"endTime":483.28500000000003,"body":"gucken wir mal nicht so genau hin bei der Integrit\u00e4t, ne? Denn die ist nat\u00fcrlich genauso verletzt, egal was ein Trojaner letztlich darf \u00e4h und schauen nur mal hin, wenn nur laufende Kommunikationen abgeleitet wird, dann finden wir das mit der Vertraulichkeit auch nicht so schlimm. Also ich finde das nicht so wahnsinnig \u00fcberzeugend, aber so hat Karlsruhe eben entschieden und das ist die eigentliche Hintert\u00fcr in dieser Entscheidung."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":482.99099999999999,"endTime":492.202,"body":"Also was man \u00e4h also wenn man sich halt auch so die die m\u00fcndliche Verhandlung dazu anguckt und auch die die Urteilsbegr\u00fcndung und so, dann ist die ja schon, also macht"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":492.04599999999999,"endTime":505.608,"body":"hat man so den Eindruck, die haben sich halt wirklich intensiv Gedanken darum gemacht, ne, also dass also auch im Detail nachgefragt und halt auch im Detail die \u00e4hm die einzelnen Probleme abgewogen, angefangen vom Targeting, also wie wei\u00df man, dass man den richtigen Computer erwischt mit dem Trojaner, \u00fcberm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":505.447,"endTime":509.935,"body":"\u00e4h Sch\u00e4den, also was passiert, wenn man so eine Schadsoftware in so einen Rechner rein tut"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":509.74900000000002,"endTime":523.72000000000003,"body":"ist dir denn noch zuverl\u00e4ssig so, welche Probleme k\u00f6nnen entstehen, wenn man den falschen Rechner erwischt und die die \u00e4h Schadsoftware nicht stabil ist und so. Also halt wirklich eine eine sehr tiefgehende Sache, wo sie dann am Ende zu kommen, so okay, in der Abw\u00e4gung von den Grundrechten und so weiter"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":523.67200000000003,"endTime":532.45699999999999,"body":"sagen wir okay, nur wenn's wirklich um die Wurst geht, also wenn halt irgendwie man also wirklich aller schwerste Straftaten hat so und es keine anderen M\u00f6glichkeiten gibt."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":532.15700000000004,"endTime":533.178,"body":"Farmverzug."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":532.87800000000004,"endTime":542.11400000000003,"body":"Nee, nicht mal Gefahrenverzog, sondern halt so schon so eine sehr tiefgehende, so nach dem Motto, da m\u00fcssen mindestens drei Richter draufgucken und \u00e4hm also jedenfalls eine relativ,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":542.17999999999995,"endTime":549.82299999999998,"body":"umf\u00e4ngliche Abw\u00e4gung, die eigentlich schon so ein bisschen in die Richtung geht von von den h\u00f6chsten Abw\u00e4gungen, die wir so haben in Deutschland in in bei Ermittlungs \u00e4h"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":549.68499999999995,"endTime":561.29499999999996,"body":"n\u00e4mlich halt \u00e4h verwanzen, also Wohnraumwanzen, da ist das eh nicht, deswegen werden die auch nur sehr selten eingesetzt, ne? Da haben wir halt eigentlich alle gesagt, okay, so in der Gesamtabw\u00e4gung ist das eigentlich ein relativ weises Urteil, weil"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":561.26499999999999,"endTime":567.35199999999998,"body":"man sagt, okay, man will ihnen dieses Mittel nicht vollst\u00e4ndig verbauen, aber man will's halt so schwer machen, dass sie's wirklich nur selten einsetzen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":567.40599999999995,"endTime":575.18100000000004,"body":"Und dann steht da so mittendrin so also wirklich so 'ne Stelle die logisch irgendwie kaum passt steht dieser eine Absatz"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":575.13400000000001,"endTime":577.86099999999999,"body":"Quellentelekommunikations\u00fcberwachung, ne? Und die"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":577.83799999999997,"endTime":586.24400000000003,"body":"mich bis heute frage wie \u00e4h unter welchen Umst\u00e4nden ist denn der da so reingeraten und der liest sich halt total Lastminute so, also das ist halt so ein."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":585.94399999999996,"endTime":589.13300000000004,"body":"Der, der sozusagen sagt, es sei denn, man beschr\u00e4nkt sich."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":588.88300000000004,"endTime":590.17999999999995,"body":"Auf die Telekommunikation."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":589.92999999999995,"endTime":592.27099999999996,"body":"Auf auf das und dann ist das alles nicht so schlimm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":592.452,"endTime":601.80200000000002,"body":"Und das Hauptproblem dabei ist halt, dass die \u00e4hm also wenn man sich die Technik anguckt, dann ist halt so ein Quellentelekommunikations\u00fcberwachungstrojaner, ist eigentlich eine Raumwanze."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":602.45100000000002,"endTime":606.13400000000001,"body":"Ne, also der nimmt halt Raumakustik auf."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":606.423,"endTime":612.48000000000002,"body":"Aber nur dann, so die Ermittler, wenn \u00e4h telefoniert wird. Also wenn der Scup benutzt zum Beispiel."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":612.91899999999998,"endTime":627.226,"body":"Ne, das hei\u00dft also, die sozusagen eine ja, bedingungsabh\u00e4ngige Raumwanze. So und wenn wir uns halt angucken, was so zum Beispiel bei diesem Digital-Strojaner der Fall war, die konnten halt nicht mal zuverl\u00e4ssig sagen, welche Software da gerade lief. So, also das war halt jetzt auch nicht, also."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":626.92600000000004,"endTime":631.553,"body":"Ist ja auch nicht so, dass das Betriebssystem einem das jetzt einfach mal so ohne weiteres darlegen w\u00fcrde, beziehungsweise"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":631.39099999999996,"endTime":639.47199999999998,"body":"es k\u00f6nnte das vielleicht dann tun, wenn sich so ein Trojaner halt \u00e4h hauptamtlich anmeldet als hallo, ich bin der Trojaner"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":639.43700000000001,"endTime":647.33799999999997,"body":"mir doch mal bitte mit, wann ich abh\u00f6ren \u00e4h kann, so als w\u00e4re das so ein so eine Art Systemdienst. Ich glaube, so so wird das irgendwie auch gesehen teilweise."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":647.03800000000001,"endTime":654.42899999999997,"body":"Naja gut, ich meine, der digitales Trojaner hatte ja \u00e4h eine ganze Reihe von Features, \u00fcber die man eher schmunzeln kann, also weil die \u00e4h weil das Bundesverfassungsgericht."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":654.12900000000002,"endTime":654.90999999999997,"body":"Warte mal kurz,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":655.00599999999997,"endTime":668.40599999999995,"body":"Damit wir zeitig mal das \u00e4h auch klarkriegen. Also wir hatten jetzt sozusagen die Vorgeschichte Onlinedurchsuchung, die Entscheidung, da fiel sozusagen diese ganze Einschr\u00e4nkung von elektronischer Verwanzung \u00e4h mit an mit dem Urteil, eben mit dieser,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":668.44299999999998,"endTime":682.73800000000006,"body":"Quellenthek online Kommunikation, Ausnahme und \u00e4h jetzt ist ein bisschen Zeit vergangen und dann hatten wir zweitausendelf den Fall, dass eben von einem weiteren Staatstrojaner \u00e4h Kenntnis erhalten wurde."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":682.96699999999998,"endTime":684.80499999999995,"body":"Welches Falles."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":684.505,"endTime":693.98099999999999,"body":"Genau, ein, ein letztes \u00e4h S\u00e4tzchen m\u00fcssen wir noch einschieben zu dem Karlsruher Urteil, weil das gleich wieder wichtig wird. Und zwar \u00e4hm das Stichwort Grenzen. Also,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":693.98699999999997,"endTime":704.851,"body":"wie gesagt, ist in der die Quellen-TK\u00d6, sondern Ausnahme von dem Grundrecht, gilt nur f\u00fcr laufende Kommunikation und sie, dass diese Ausnahme auch eingehalten wird, muss sichergestellt werden. Das steht in der Entscheidung"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":704.65899999999999,"endTime":712.42899999999997,"body":"ausdr\u00fccklich drin und zwar durch technische Ma\u00dfnahmen und auch durch rechtliche Ma\u00dfnahmen. Das hat Karlsruhe ausdr\u00fccklich entschieden. Also es reicht nicht einfach nur das"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":712.29700000000003,"endTime":715.60699999999997,"body":"dass tats\u00e4chlich nur laufende Kommunikation mitgeschnitten wird"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":715.39200000000005,"endTime":733.38199999999995,"body":"sondern \u00e4hm technisch und rechtlich muss die Ma\u00dfnahme, die da durchgef\u00fchrt werden soll, auch tats\u00e4chlich beschr\u00e4nkt werden auf laufende Kommunikation und das ist in der Tat der Clou, \u00e4hm du hast es gerade schon angeschnitten, der n\u00e4chste Trojaner, der hochpoppte, war n\u00e4mlich zweitausendelf, der sogenannte Digitalstrojaner auch bekannt geworden als Bayern Trojaner"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":733.154,"endTime":740.20299999999997,"body":"oder unter dem Stichwort o'zapft ist, denn der ist ja dem CCC zugespielt worden und dann ausf\u00fchrlich analysiert worden, Frank."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":740.221,"endTime":746.85500000000002,"body":"Genau, da haben wir halt von einem Anwalt eines Betroffenen \u00e4hm zuerst mal eine Anfrage bekommen so \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":747.21000000000004,"endTime":761.048,"body":"W\u00fcrdet ihr denn mal gucken wollen. \u00c4hm und das ging dann halt auch weiter. Also wir haben dann halt \u00e4h noch einen zweiten Anwalt gefunden, der halt irgendwie einen \u00e4hnlichen Fall hat und die hatten halt denen waren halt Sachen aufgefallen, dass die halt tausende von Screenshots in den Akten hatten. Ne, also da waren halt."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":761.16300000000001,"endTime":764.125,"body":"Screenshots von Chats, so von Chat-Kommunikation."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":763.82500000000005,"endTime":766.31799999999998,"body":"F\u00fcnfzigtausend an der Zahl. Ja, eine ganze CD vor."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":767.30999999999995,"endTime":771.60000000000002,"body":"Ne, also dann haben die sich halt gefragt, ja so, wie geht denn das so? Und dann haben wir dann."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":771.73900000000003,"endTime":778.81700000000001,"body":"Hat so weiter gedauert und hin und her und so und am Ende hatten wir halt eine Festplatte von \u00e4hm von einem von den Betroffenen und dann noch von einem anderen Betroffenen"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":778.80499999999995,"endTime":791.68200000000002,"body":"mit der Ma\u00dfgabe, dass wir die halt analysieren k\u00f6nnen und dort auch publizieren k\u00f6nnen, aber halt nat\u00fcrlich die Platten halt den Betroffenen geh\u00f6ren. Und \u00e4hm was da halt drauf war, war halt dann eben dieser dieser sogenannte Bayern Trojaner."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":792.71000000000004,"endTime":802.29399999999998,"body":"Von Digitalsquare \u00e4hm und der \u00e4hm na ja, also die die Qualit\u00e4t dieses Trojaners ist halt schon so eher so ein Praktikantenjob so, ne."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":801.99400000000003,"endTime":805.45500000000004,"body":"Also digital ist es ein deutsches Unternehmen. Genau. Gewesen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":804.15800000000002,"endTime":816.22299999999996,"body":"Genau, die halt fr\u00fcher, was hatten die gemacht, die hatten irgendwie so Probleme, dass sie irgendwie andere Beh\u00f6rdensoftware gemacht haben und dann da rausgeflogen sind wegen irgendwie schattiger Geschichten und so. Da ach so, ah ja, sogar."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":813.94600000000003,"endTime":827.41800000000001,"body":"Ja, wegen Bestechung. Ja, ja, die hatten die hatten so schmutzige Deals mit dem Zollkriminalamt gemacht. Ich glaube, in K\u00f6ln sitzt das. Und da sind auch Leute verurteilt worden wegen Bestechung oder Bestechlichkeit. Das ist genau und daraufhin waren die so ein bisschen auf dem Abstellgleis, soweit ich mich erinnere."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":827.62900000000002,"endTime":830.87900000000002,"body":"Reuter-Aff\u00e4re. So hei\u00dft das."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":830.78399999999999,"endTime":843.89499999999998,"body":"Naja gut und die \u00e4hm ja und dieser Digitastrojaner, der konnte halt eigentlich alles, also das war halt so ein \u00e4h also ja ziemlich zusammengeschustert, hat die Daten \u00fcber Proxiserver in den USA \u00fcbertragen, auch sehr heikel."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":844.19000000000005,"endTime":851.971,"body":"Unverschl\u00fcsselt genug und war halt von au\u00dfen explodbar, das hei\u00dft also, wenn konnte halt also tats\u00e4chlich den den Trojaner selber nochmal"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":851.846,"endTime":861.56799999999998,"body":"als \u00e4h Einfallstor benutzen in den infizierten Rechner. Also war halt quasi die maximale M\u00f6glichkeit, dass es halt so. Und"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":861.52599999999995,"endTime":869.572,"body":"\u00e4hm daraufhin denke ich mal, ist dann halt auch der \u00e4h dieser ganze Fahrplan, den es BKA schon nach dem \u00e4h,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":869.64400000000001,"endTime":879.40300000000002,"body":"Verfassungsgerichtsurteil hatte, dass sie sagten, okay, wir brauchen aber trotzdem Trojaner und wir m\u00fcssen jetzt da mal ran und so auch nochmal drastisch verz\u00f6gert worden, ne? Deswegen haben die jetzt halt auch so lange gebraucht, weil die halt,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":879.48099999999999,"endTime":888.63300000000004,"body":"\u00e4hm wissen, dass wann immer sie jetzt diesen Trojaner einsetzen, die Wahrscheinlichkeit gro\u00df ist, dass er am Ende gefunden und analysiert wird und dann das ganze Theater noch mal von vorne losgeht, so, ne."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":888.45899999999995,"endTime":891.41499999999996,"body":"Der Witz bei diesem Digitastrojaner war, dass der im Grunde"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":891.31899999999996,"endTime":905.95699999999999,"body":"Voraussetzungen, die Karlsruhe aufgestellt hatte, zum Einsatz zu Quellen TK\u00dc eben nicht erf\u00fcllt hat, ne? Frank hat gerade hier schon sehr sch\u00f6n beschrieben, dass der technisch nicht beschr\u00e4nkt war auf laufende Kommunikation, sondern das war quasi der Full Take, ne, der konnte alles, der konnte sogar in"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":905.69899999999996,"endTime":915.577,"body":"Dateien hochladen, ne? Der Club hat da ja so einen sehr sch\u00f6nen \u00e4h quasi Client geschrieben, ne, mit dem man da irgendwie Excels hochladen und starten konnte. Ja, das hat der Trojaner alles brav gemacht. Also der hat die"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":915.38499999999999,"endTime":925.34799999999996,"body":"technischen Grenzen, der Quellen TKI nicht sichergestellt. Aber, und das \u00e4h war dann in der politischen Diskussion fast das gr\u00f6\u00dfere Problem. Der hatte auch Rechtlich keine saubere Grundlage."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":925.16800000000001,"endTime":942.48000000000002,"body":"Denn der ist ja eingesetzt worden im Strafverfahren, das hei\u00dft also auf Grundlage der Strafprozessordnung und die Strafprozessordnung kennt aber \u00fcberhaupt kein \u00e4h kein Gesetz um Trojaner einzusetzen. Die kennt halt nur an Gesetz f\u00fcr die normale Telekommunikations\u00fcberwachung, also quasi Handy abh\u00f6ren oder Internetzugang mitschneiden"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":942.31799999999998,"endTime":950.298,"body":"und \u00e4hm dieses Gesetz haben die Ermittler aber \u00e4hm entgegen der Karlsruher Entscheidung trotzdem genutzt, um eine"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":950.202,"endTime":956.60699999999997,"body":"durchzuf\u00fchren, also gab es weder eine technische Begrenzung auf laufende Kommunikation, noch gab es eine geeignete Rechtsgrundlage."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":956.77599999999995,"endTime":965.90899999999999,"body":"Und das zieht sich bis heute durch. \u00c4h das ist also einige wenige \u00e4hm gibt, die sagen, ist uns Wurscht, ob's ein Spezialgesetz gibt, wenn's irgendein Gesetz gibt"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":965.70500000000004,"endTime":975.51800000000003,"body":"das Telekommunikations\u00fcberwachung rechtfertigt, dann setzen wir halt auch gnadenlos Trojaner ein, denn welches Mittel man einsetzt, ja v\u00f6llig wurscht, Trojaner oder Nicht-Trojaner, Hauptsache lauschen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":975.64999999999998,"endTime":979.96400000000006,"body":"Und \u00e4hm da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu, warum das eigentlich so problematisch ist."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":979.66999999999996,"endTime":989.07399999999996,"body":"Ne, also diese diese Ermittlerkreativit\u00e4t, die ja dann doch immer wieder da durchschl\u00e4gt so, \u00e4h die zeigte sich ja eigentlich in diesem gesamten Verfahren auch, ne? Also das ist also der."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":989.18899999999996,"endTime":994.98099999999999,"body":"Die dann halt doch 'ne relativ gro\u00dfz\u00fcgige Interpretation der Strafprozessordnung an den Tag legen, um"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":994.96400000000006,"endTime":1003.52,"body":"\u00e4hm ja gut, ich meine, man kann's ja in gewisser Art und Weise verstehen, ja. Sie wollen halt zum Ziel kommen, sie wollen halt irgendwie \u00e4h Leute \u00fcberf\u00fchren so"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1003.478,"endTime":1008.285,"body":"in dem Fall, den sie da hatten, \u00e4h also was so die bekannt gewordenen F\u00e4lle angeht"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1008.196,"endTime":1019.42,"body":"war das ja halt auch eher so Pillepalle, ja irgendwelche Anabolika-Schmuggler oder sowas, ja also so irgendwie nichts wo du jetzt irgendwie sagst, okay da kann man mal die gro\u00dfe Chor des Rechtsstaats auspacken. Auch anders zum Ziel gekommen und"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1019.39,"endTime":1028.9739999999999,"body":"die diese aber diese Art zu denken so und dann halt auch so beleidigte Leberwurst zu sein so nach dem Motto jetzt habt ihr dieses Spielzeug weggenommen, wie sollen wir denn jetzt unseren Job machen?"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1028.837,"endTime":1041.011,"body":"Die wir im Nachhinein dann auch immer wieder zu zu merken so, ne? Also so die also auch gerade so BKA Vertreter oder auch f\u00fcr den LKAs auf der B\u00fchne war oder ein Kind von mir geredet hat, kam auch immer wieder so eine gewisse"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1040.951,"endTime":1048.8340000000001,"body":"angepault halt dabei r\u00fcber so ein irgendwie so ja irgendwie ihr hindert uns daran irgendwie die b\u00f6sen Jungs zu fangen so irgendwie."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1048.5340000000001,"endTime":1052.4880000000001,"body":"Vielleicht auch wirklich vorhaben so, also."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1052.4159999999999,"endTime":1058.7550000000001,"body":"Klar plus der Punkt ist halt, also ich meine diese als wir diesen, diesen Trojaner hatten und dann die."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1059.345,"endTime":1072.75,"body":"Ver\u00f6ffentlichung klar war und \u00e4h das Timing auch klar war, \u00e4hm da haben wir ja dann nat\u00fcrlich probiert zu sagen, okay wir wir versuchen uns halt irgendwie fair zu verhalten und haben halt dem Innenministerium bisher Bescheid gesagt, ne? Also wir haben ja Bescheid gesagt, so pass auf"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1072.7090000000001,"endTime":1078.501,"body":"Ist jetzt Freitag \u00e4hm so \u00e4hm Montag kommt irgendwie die die Publikation. Ich glaube, ist auf dem Montag."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1078.201,"endTime":1080.01,"body":"Nee, Sonntag, das war die die FAZ am Sonntag."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1079.71,"endTime":1087.0160000000001,"body":"Am Sonntag, genau. Ja, sie haben, glaube ich, Freitag, Donnerstag oder Freitag Bescheid gesagt, dass ihr das hier Zeit hatten, die Trojaner abzuschalten, so, ne? \u00c4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1087.3109999999999,"endTime":1091.817,"body":"Auch da war das schon so ein also so eine"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1091.806,"endTime":1106.3409999999999,"body":"so eine Attit\u00fcde so wie ja wie ihr dringt hier in unseren hochherrschaftlichen Bereich ein, ja? So ein so ein wie k\u00f6nnt ihr nur so, ne? Also so eine so nicht mal, also die hatten nicht im geringsten irgendwie so einen Schei\u00df jetzt habt ihr uns erwischt. Ding so, sondern eher so ein so eine,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1106.396,"endTime":1112.3440000000001,"body":"wie was was wagt ihr euch hier irgendwie in in in diesen Sph\u00e4ren irgendwie herumzutreiben, Attitude, ja."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1112.098,"endTime":1121.502,"body":"Ja und das ist n\u00e4mlich, das ist n\u00e4mlich wirklich eine interessante Mentalit\u00e4t. Also ich pers\u00f6nlich \u00e4h habe \u00fcberhaupt kein Problem damit, \u00e4hm wenn Ermittler sagen, wir m\u00fcssen Verbrecher fangen. Das ist deren Job, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1122.001,"endTime":1127.307,"body":"Ganz ehrlich, ich bin auch ganz froh, wenn die so einen gewissen Jagdinstinkt haben, wenn man sich mal anguckt, wie die Polizei bezahlt wird, also,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1127.367,"endTime":1137.144,"body":"Geld kann man's nicht machen. Da da man muss da schon mit \u00dcberzeugung dahinterstehen. Das finde ich eigentlich sogar sympathisch, sonst funktioniert's ja nicht. Das Problem ist eben nur, \u00e4hm man kann das Recht nicht sch\u00fctzen, indem man das Recht."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1137.7570000000001,"endTime":1151.7460000000001,"body":"Das ist das alte Problem in einem Rechtsstaat, ne? Es gibt eben bestimmte Spielregeln f\u00fcr die Polizei, f\u00fcr die Justiz, f\u00fcr die Geheimdienste und die m\u00fcssen eingehalten werden, sonst geht im Grunde alles den Bach runter, ja? Wenn also selbst die Polizei, wenn die Gesetzesh\u00fcter sich nicht mehr ans Gesetz halten, was ist denn dann eigentlich noch sicher?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1151.8119999999999,"endTime":1162.7719999999999,"body":"Und dann hat auch zum Beispiel das Parlament keine Kontrolle mehr, ne? Das muss man ganz klar sagen. Das \u00e4h das Parlament regiert ja im Wesentlichen \u00fcber Gesetze und wenn die nicht mehr eingehalten werden, dann haben wir alle nichts mehr zu sagen. Da macht die Polizei zum Beispiel, was sie will,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1162.8510000000001,"endTime":1169.8030000000001,"body":"Und das ist auch so mein Problem, das ich habe mit diesem Trojaner-Einsatz ohne geeignete Rechtsgrundlage. Also ich verstehe schon, wie Frank auch sagt"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1169.6590000000001,"endTime":1181.6469999999999,"body":"dass die gerne Trojaner einsetzen wollen, aber das wollen sie dann eben sauber machen und Rechtsgrundlagen gibt's dazu eben bislang nur im BKA-Gesetz und auch nur f\u00fcr die pr\u00e4ventive Terrorismusabwehr, eben gerade nicht"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1181.5029999999999,"endTime":1190.54,"body":"f\u00fcr normale Strafermittlungen. Wenn man das will, dann soll der Bundestag das eben einf\u00fchren. Aber der Witz ist ja, dass nach dem Karlsruher Urteil \u00e4hm der Bundestag durchaus"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1190.499,"endTime":1195.75,"body":"spezielle Gesetze geschaffen hat, aber eben nur f\u00fcr das Bundeskriminalamt zur Terrorismus"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1195.672,"endTime":1204.223,"body":"der Bundestag hat sich also bewusst entschieden, nur zwei ganz bestimmte Gesetze zu schaffen f\u00fcr Onlinedurchsuchung und Quellen-Ticker f\u00fcr das BKA zur Terrorismusabwehr."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1204.0550000000001,"endTime":1214.24,"body":"Das normale Strafverfahren hat der Bundestag das nicht geregelt und zwar im Bewusstsein dessen, was Karlsruhe gesagt hat. Und das kann doch nur bedeuten, der Gesetzgeber will eben nicht, dass das im Strafverfahren eingesetzt wird und"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1214.2170000000001,"endTime":1222.0999999999999,"body":"das muss man dann eben auch einhalten als Ermittler. Also f\u00fcr mich ist das einigerma\u00dfen unfassbar, dass jetzt ein Trojaner, wie das BMI sagt, \u00e4hm doch wieder im Strafverfahren eingesetzt."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1222.01,"endTime":1235.6500000000001,"body":"Also zumal halt das gro\u00dfe Problem, also der damals, dass die \u00e4hm der Trojaner im im f\u00fcr die Terrorabwehr zugelassen wurde, \u00e4hm hat ja auch durchaus einen rechtstrogmatischen Hintergrund, n\u00e4mlich dass halt \u00e4hm in dem Fall, wo man halt einen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1235.8489999999999,"endTime":1248.2329999999999,"body":"Trojaner auf so einen Rechner aufbringt, ist halt die Beweisintegrit\u00e4t dieses Systems ja irgendwie hochgradig fragw\u00fcrdig, ne? Also du kannst ja nicht mehr sagen, nachdem du halt angefangen hast, da falls rauf zu spielen, also wenn man normale Computerforen sich macht so, dann"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1248.162,"endTime":1255.895,"body":"wenn du halt Beweissicherung machst auf den digitalen Ger\u00e4t, dann ist das allerletzte was du tun willst ist irgendein Wald auf diesem Ger\u00e4t ver\u00e4ndern"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1255.8050000000001,"endTime":1264.7940000000001,"body":"Ne, also weil du dann kannst du eigentlich nur noch so bedingte Aussagen dar\u00fcber treffen, \u00e4h was jetzt auf diesem Ger\u00e4t drauf war. Also und \u00e4hm halt, wenn da so ein Trojaner drauf ist."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1264.4939999999999,"endTime":1267.6130000000001,"body":"Ein bisschen wie mit einer offene Chipst\u00fcte auf den Tatort kommen so, ne?"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1267.3130000000001,"endTime":1275.6590000000001,"body":"Ja genau, so halt so mal mit dreckigen, dreckigen Botten und offener Chipst\u00fcte da lang laufen und irgendwie seine Haarschuppen verteilen, ja. Und die \u00e4hm und diese"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1275.605,"endTime":1289.432,"body":"Diese Integrit\u00e4t \u00e4hm des Beweismittels ist ja f\u00fcrs Strafverfahren relativ wichtig. So, wir haben ja in Deutschland halt zwar eine relativ Lachse, \u00e4h Struktur der Beweisw\u00fcrdigung, das hei\u00dft, der Richter kann im wesentlichen w\u00fcrdigen, was er will. Aber trotzdem ist nat\u00fcrlich so, dass in dem Augenblick, wo ich jetzt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1289.2940000000001,"endTime":1299.172,"body":"Verteidigen m\u00fcsste, der halt ein kindoralisierten Rechner hat und ist da zum Beispiel immer Anwesenheit von bestimmten Falls auf diesem Rechner geht. So, dann w\u00e4re nat\u00fcrlich das allererste, was die tun, wo du diesen Trojan auseinandernehmen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1299.521,"endTime":1313.1790000000001,"body":"Oder mich darauf berufen, Entschuldigung, offensichtlich hat, hat dieser Computer Sicherheitsl\u00fccken, weil sonst w\u00e4re der mit dem Trojaner gar nicht drauf gekommen. \u00c4h keine Ahnung, wie diese Fallzahl drauf gekommen sind. Ne, also ist halt eine offensichtliche Verteidigung, die tats\u00e4chlich auch schon ein paar Mal benutzt wurde."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1313.799,"endTime":1322.7940000000001,"body":"In dem Fall ging's dann halt um Rechner, die \u00e4hm kriminell troanisiert wurden. Und die \u00e4h deswegen ist halt die die Verwendung im Strafverfahren, wo man Beweise."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1322.951,"endTime":1336.7650000000001,"body":"Gerichtsfest sichern muss, \u00e4h mit so einem Trainer nat\u00fcrlich massiv schwierig und das war auch einer der Hintergr\u00fcnde, warum sie erstmal gesagt haben, okay, na gut, wir brauchen uns f\u00fcr die Terrorabwehr, wo es halt vielleicht nicht unbedingt direkt um Strafverfahren geht, sondern um Verhinderung von Straftaten und vorhinein, \u00e4h wo es,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1336.7660000000001,"endTime":1338.3879999999999,"body":"die Anforderungen halt doch nicht so gro\u00df."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1338.1179999999999,"endTime":1349.011,"body":"So ein bisschen der digitale V-Mann, ne, so \u00e4h man schleust das sozusagen in dieses System ein und am Ende \u00e4h kann man das System gar nicht mehr bewerten, weil es schon komplett unterwandert ist und man gar nicht mehr wei\u00df, was von."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1348.9580000000001,"endTime":1351.1569999999999,"body":"Ja, das ist das ist eben genau das Problem, nicht."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1350.8630000000001,"endTime":1352.1900000000001,"body":"Eingeschleust wurden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1351.8900000000001,"endTime":1361.0899999999999,"body":"Das ist auch der Grund, weswegen diese Unterscheidung Trojanereinsatz quasi im gro\u00dfen Stil online durchsuchen und Quellenticker, Iso problematisch ist, weil eben die Integrit\u00e4t des Systems"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1360.886,"endTime":1370.3679999999999,"body":"durch jeden Trojaner ja im Prinzip gleicherma\u00dfen beeintr\u00e4chtigt ist, ne? Drin ist drin, ja? \u00c4hm das kann man allenfalls dann einfangen, wenn die Software"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1370.1579999999999,"endTime":1381.3399999999999,"body":"im Detail gepr\u00fcft ist. Also wenn man wirklich ganz genau wei\u00df, was f\u00fcr ein ist da eingespielt worden, wenn das signiert ist und wenn die Quelltexte von irgendeiner unabh\u00e4ngigen Stelle \u00fcberpr\u00fcft worden sind, ne? Wir wissen alle, wie schwer das \u00fcberhaupt ist,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1381.1420000000001,"endTime":1397.3,"body":"Software darauf hinzupr\u00fcfen, was sie nicht kann, ne? Man kann nat\u00fcrlich gucken, was macht die denn da eigentlich, aber welche Easter noch versteckt sind \u00e4hm das ist von au\u00dfen eben so, sagen wir jedenfalls \u00e4h alle ITler und das ist, glaube ich, auch die Position des Clubs seit ewigen Zeiten. Das ist von au\u00dfen eben einfach nicht sicherzustellen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1397.0719999999999,"endTime":1405.413,"body":"Und wenn man das sicherstellen will, gibt's eigentlich nur Quelltextpr\u00fcfungen \u00e4h und bauen \u00e4h und signieren unter kontrollierten Bedingungen. Alles andere ist letztlich Voodoo."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1405.191,"endTime":1415.153,"body":"Und selbst dann hast du halt ein Problem. Es gibt ja diesen sch\u00f6nen, vielleicht kannst du ja noch an die Links tun, den anderen C-Contest. Kennst du den? Das ist ein ein Wettbewerb, der \u00e4h darum."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1415.28,"endTime":1419.991,"body":"Darum der H\u00e4nde genau."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1420.117,"endTime":1428.98,"body":"Da geht es darum den eine also Software zu schreiben die eine bestimmte Aufgabe erf\u00fcllt ohne dass man das Code ansieht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1429.5329999999999,"endTime":1431.1980000000001,"body":"Ne? Und \u00e4hm,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1431.2760000000001,"endTime":1444.922,"body":"Also das \u00e4h wenn man da halt so reinguckt so was was da halt so geht, dann denkst du dir so, naja also Gott, South Code ordet gegen Leute, die nicht wollen, dass ihr South geordnet wird, ist halt \u00e4h auch eine echt schwierige Sache so. Und \u00e4hm,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1444.9349999999999,"endTime":1452.2829999999999,"body":"Also damit kann man halt auch relativ sch\u00f6n zeigen so mit den mit den mit den Gewinnern von den Contesten. \u00c4hm wie,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1452.3800000000001,"endTime":1466.711,"body":"Also wie schwierig ist es halt eben diese Aussage zu treffen, dass man halt mit Sicherheit sagen kann, \u00e4h was dieser Trojaner tats\u00e4chlich jetzt tut oder nicht tut oder ob er nicht doch noch eine versteckte Nachladefunktion hat, die du halt \u00fcber irgendeiner \u00e4h irgendeinen"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1466.7,"endTime":1471.278,"body":"Eine legale Funktion zum Beispiel aktivierst. Ja und das ist halt eine \u00e4hm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1471.164,"endTime":1485.8019999999999,"body":"eine Schwierigkeit, die auch nicht weggehen wird, so und wo man halt nur sagen kann, okay, man kann halt mit hohem Aufwand und irgendwie viel M\u00fche und viele Augen gucken drauf, \u00e4h denen die Wahrscheinlichkeit, dass sowas da drin ist, halt reduzieren. So, aber man kann's das nicht"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1485.712,"endTime":1488.3679999999999,"body":"kannst du heute nicht absolut sicherstellen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1488.0740000000001,"endTime":1493.578,"body":"Kann man nicht, ne? Aber trotzdem denke ich \u00e4hm wir hatten das Stichwort hier eben auch schon mal \u00e4hm."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1493.999,"endTime":1500.3440000000001,"body":"Trojanern, glaube ich, eine der zentralen Fragen eigentlich die Vertrauensw\u00fcrdigkeit des Einsatzes, ne? Wir haben eben schon gesagt"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1500.1759999999999,"endTime":1512.001,"body":"im Prinzip ist drin erstmal drin, wenn man auf dem Rechner ist, wenn man da irgendwelche Software fernsteuern kann, dann kann man prinzipiell so ziemlich alles machen auf dem System und deswegen ist die Frage, wie f\u00e4ngt man diese,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1512.0260000000001,"endTime":1519.1759999999999,"body":"unbeschr\u00e4nkten M\u00f6glichkeiten eigentlich wieder ein. Und ich denke, \u00e4h irgendeine Form \u00e4h den Trojaner wirklich effizient zu kontrollieren, ist,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1519.2670000000001,"endTime":1530.7619999999999,"body":"ist einfach zwingend erforderlich in einem Rechtsstaat, damit man eben dieses Vertrauen herstellen kann. Ich meine, die Sicherheitsbeh\u00f6rden haben zweitausendelf mit dem Bayern Trojaner, jedenfalls bei mir, erhebliches Vertrauen verspielt, denn"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1530.546,"endTime":1536.278,"body":"auch da, das darf man ja nicht vergessen, gab es ja Ermittlungsrichterliche Anordnungen und es wurde immer hoch und heilig versprochen,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1536.0619999999999,"endTime":1544.607,"body":"machen hier nur Quellenticker \u00fcber und was dann tats\u00e4chlich passiert ist, \u00e4hm war eben eine komplette Onlinedurchsuchung. Das muss man einfach so deutlich sagen. Das hei\u00dft also, da wurde ein"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1544.4269999999999,"endTime":1554.317,"body":"B\u00fcrger oder wurden es waren ja mehrere Trojanereins\u00e4tze, also mehrere B\u00fcrger mit verfassungswidrigen Mitteln ausgesp\u00e4ht, nicht? Das ist in einem Rechtsstaat so ziemlich der Gau. Und \u00e4hm und insofern muss man sagen, was das"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1554.258,"endTime":1558.115,"body":"blinde Vertrauen angeht, nachdem unter die Polizei wird sich schon ans Gesetz halten"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1557.9169999999999,"endTime":1572.759,"body":"\u00e4hm damit kommt man jedenfalls auf diesem Gerichtsgebiet, denke ich, nicht weiter und \u00e4hm das ist jetzt nicht mal nur unbedingt der Tatsache geschuldet, dass die alle \u00e4h quasi b\u00f6se Jungs w\u00e4ren, im Gegenteil, es ist eben auch vieles einfach Graubereich, nicht was ist denn eigentlich laufende Kommunikation, wir hatten eben schon das Stichwort,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1572.778,"endTime":1580.2829999999999,"body":"Screenshots, ja? \u00c4hm da wurde dann damals argumentiert, naja, wenn ich mit einem Screenshot \u00e4h ein Chatfenster."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1580.3910000000001,"endTime":1594.085,"body":"Bilde, dann ist das ja schlie\u00dflich die Abbildung laufender Kommunikation, also darf ich das, ne? Und dabei wurde ausgeblendet, dass auf dem Bildschirm nat\u00fcrlich mehr zu sehen ist als nur das Chatfenster und au\u00dferdem sehe ich nat\u00fcrlich dann auch, was jemand in seinem Chatfenster gerade,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1594.104,"endTime":1609.1800000000001,"body":"was aber m\u00f6glicherweise noch gar nicht \u00fcber die Leitung geht, h\u00e4ngt so ein bisschen von der Chatsoftware ab, ne? Aber m\u00f6glicherweise muss ich ja nochmal unterdr\u00fccken. Das hei\u00dft also, das ist grade noch keine laufende Kommunikation bis dahinter gedr\u00fcckt worden ist. Und insofern ist es einfach schon mal gar nicht so einfach zu definieren, was ist eigentlich laufende Kommunikation und das m\u00f6chte ich"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1608.9760000000001,"endTime":1616.049,"body":"eigentlich jetzt \u00e4hm auch nicht irgendwelchen Polizeibeamten \u00fcberlassen und zwar einfach deswegen, weil die verst\u00e4ndlicherweise und ja auch"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1615.9169999999999,"endTime":1625.146,"body":"irgendwie erw\u00fcnschter Weise so einen gewissen Jagdtrieb haben, ne? Und dann im Zweifel eben die Grenzen der laufenden Kommunikation \u00e4h auch gerne mal \u00fcberschreiten. Oder ein anderes Beispiel ist, \u00e4hm"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1624.99,"endTime":1636.299,"body":"PGP, ja, also verschl\u00fcsselte E-Mails, da wei\u00df man ja, wenn man die, wenn man da auf Senden dr\u00fcckt, dann gibt's im Grunde passieren zweierlei. Erstmal wird die E-Mail verschl\u00fcsselt, lokal und dann gibt's eine verschl\u00fcsselte Version und erst die geht \u00fcber die Leitung."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1636.414,"endTime":1642.5119999999999,"body":"Ehrlich ist. \u00c4hm ist Gegenstand der laufenden Kommunikation nur die verschl\u00fcsselte E-Mail,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1642.519,"endTime":1652.47,"body":"Aber \u00e4h da mache ich mir keine Illusionen. Selbstverst\u00e4ndlich werden die Ermittler im Zweifel \u00e4hm schon einen Schritt vorher ansetzen, bevor da irgendwie kommuniziert wird, werden die nat\u00fcrlich die E-Mail"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1652.23,"endTime":1670.845,"body":"die dann ins GPG oder ins reingeschoben wird \u00e4h mitschneiden wollen, obwohl das streng genommen eben gerade keine laufende Kommunikation ist, ne? Die werden halt argumentieren, das verschl\u00fcsseln und das Absenden, das ist doch irgendwie ein Vorgang und das ist alles laufende Kommunikation, aber wenn man ehrlich ist, das ist gerade keine laufende Kommunikation. Wirklich kommuniziert wird, nur die verschl\u00fcsselte E-Mail"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1670.6959999999999,"endTime":1674.865,"body":"und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das die Polizei freiwillig einhalten wird."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1675.4970000000001,"endTime":1686.577,"body":"Du hast gesagt, dass jetzt die aktuellen Ziele sind jetzt nicht nur im Ausnahmefall, sondern auch bei normalen Strafverfahren \u00e4h zum Einsatz gebracht zu werden, die Trojaner."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1686.277,"endTime":1688.47,"body":"So sagt es das BMI, genau. Wir hatten."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1688.1700000000001,"endTime":1690.789,"body":"Ohne ohne tats\u00e4chliche Rechtsgrundlage muss man dazu sagen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1690.489,"endTime":1697.279,"body":"Genau, also das, das ist zum Beispiel mal wieder, das muss man auch mal deutlich sagen, ein Verdienst von Netzpolitik, nicht, die die Presse hat im Gro\u00dfen und Ganzen"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1697.1410000000001,"endTime":1706.0699999999999,"body":"entweder gar nicht nachgehakt oder einfach kommentarlos abgedruckt, was der BMI-Sprecher gesagt hat. Netzpolitik hat mal nachgehakt und hat einfach mal gefragt, liebe Leute, was ist denn jetzt eigentlich."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1705.9929999999999,"endTime":1707.0899999999999,"body":"Politik Punkt org."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1707.4949999999999,"endTime":1709.0150000000001,"body":"Also Markus und seine Leute,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1709.0509999999999,"endTime":1720.1320000000001,"body":"Netzpolitik Punkt org, die haben mal genauer nachgehakt und haben gefragt na ja auf welcher Rechtsgrundlage soll denn eigentlich der Trojaner zum Einsatz kommen? Wir haben eben schon gesagt, richtig saubere Rechtsgrundlage gibt's nur im BKA-Gesetz, ne, Terrorabwehr."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1719.904,"endTime":1727.174,"body":"Das steht nat\u00fcrlich in der Antwort des BMI auch drin. Daneben aber sagt das BMI, der Trojaner soll eingesetzt werden im Strafverfahren,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1727.259,"endTime":1739.8530000000001,"body":"Wie gesagt, ohne Rechtsgrundlage und au\u00dferdem auch von den Geheimdiensten, wo es eben auch keine Rechtsgrundlagen gibt, jedenfalls keine spezifische f\u00fcr den Trojanereinsatz, ne. \u00c4hm die wollen das im Grunde \u00fcberall einsetzen, wo im Gesetz irgendwas von Telekommunikations\u00fcberwachung steht,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1739.962,"endTime":1742.9839999999999,"body":"\u00e4hm und dabei v\u00f6llig ausblenden, dass das"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1742.9190000000001,"endTime":1758.548,"body":"eben keine normale Telekommunikations\u00fcberwachung ist, sondern ein Trojanereinsatz, aber das steht in der Anfahrt sogar ausdr\u00fccklich drin, ein Trojaner ist nach BMI einfach nur eine spezielle Form der Telekommunikations\u00fcberwachung und das dabei Rechner eben mit Schadsoftware infiziert werden, wird komplett ausgeblendet. Das finde ich schon \u00e4h"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1758.338,"endTime":1763.7760000000001,"body":"Also gerade im Licht der Bundesverfassungsgerichtsentscheidung und im Lichte des Bayern Trojaners Skandals ein starkes St\u00fcck."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1763.8240000000001,"endTime":1768.595,"body":"Was ja auch \u00e4h kritisiert wurde, \u00e4h unter anderem von Gerhard Baum."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1768.71,"endTime":1783.1189999999999,"body":"Ist, dass jetzt vor allem das ganze jetzt durchgezogen wird, obwohl im April nochmal eine neue Entscheidung in dieser Thematik ansteht. Was was f\u00fcr eine Entscheidung steht da konkret an?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1783.306,"endTime":1792.4269999999999,"body":"Sie haben ja gerade gesagt, es gibt eigentlich nur zwei klare Grundlagen bislang f\u00fcr den Trojanereinsatz. Das sind eben diese beiden Paragraphen zwanzig K und zwanzig L im BKA-Gesetz."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1792.223,"endTime":1802.606,"body":"Und \u00e4hm eine ganze Reihe von Paragrafen, unter anderem diese beiden aus dem BKA-Gesetz sind schon seit vielen Jahren bei dem Bundesverfassungsgericht wieder angegriffen. Da gibt's auch eine Verfassungsbeschwerde von"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1802.3720000000001,"endTime":1804.7329999999999,"body":"Baum und Hirsch und noch ein paar anderen Leuten"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1804.5229999999999,"endTime":1816.529,"body":"und da war im vergangenen Juli eine m\u00fcndliche Verhandlung da war f\u00fcr den Club Konstanze kurz als Sachverst\u00e4ndiger geladen, ich war da f\u00fcr Amnesty International und Netzpolitik Punkt org als Sachverst\u00e4ndiger geladen"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1816.3910000000001,"endTime":1824.9780000000001,"body":"Und in dieser Verhandlung ging es um ganz vieles. Das war ein ganzer Tag mitten, wo ganz viele Aspekte des BKA-Gesetzes durchleuchtet wurden. Unter anderem"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1824.8699999999999,"endTime":1830.4459999999999,"body":"aber auch diese beiden Normen zum Trojanereinsatz. Und \u00e4hm das war vor allem deswegen so lustig,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1830.5429999999999,"endTime":1841.0640000000001,"body":"weil die auch als Experten geladen hatten, den Ermittlungsrichter des Amtsgerichts Wiesbaden ja, der also dort zust\u00e4ndig ist, Wiesbaden war, dass BKA dort seinen Sitz hat, \u00e4hm um Trojanereins\u00e4tze anzuordnen"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1840.9570000000001,"endTime":1847.404,"body":"ja? \u00c4h also nicht etwa irgendwie in drei Richtergremium, Landgericht irgendwie sonst was. Nein, der Amtsrichter, der sonst eben"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1847.2840000000001,"endTime":1854.356,"body":"irgendwie Wohnungsdurchsuchung anordnet und Blutentnahmen, der Amtsrichter macht dann eben mal Trojaner-Eins\u00e4tze"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1854.2550000000001,"endTime":1864.1990000000001,"body":"man muss sagen, das war ein sehr engagierter Kollege, aber der hat mal so ein bisschen Einblick gegeben, wie das eigentlich l\u00e4uft, wenn da so ein Trojaner eingesetzt werden soll. Und da sagte dann so, naja, da kam dieser Antrag."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1864.404,"endTime":1871.662,"body":"Und \u00e4h ja, Trojanereinsatz hatten wir auch noch nichts von geh\u00f6rt vorher, da haben wir das mal gegoogelt, worum geht's denn da eigentlich? Und dann haben wir mal ins Gesetz."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1871.873,"endTime":1876.1389999999999,"body":"Und ja, da steht ja auch relativ wenig drin, wie das genau laufen soll"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1875.9290000000001,"endTime":1887.4960000000001,"body":"Und dann hat er also ganz offen zugegeben, er hat sich da im Wesentlichen mit seinen Amtsrichterkollegen in der Kaffeerunde beraten, wie so ein Trojanereinsatz rechtsstaatlich ablaufen sollte. Und dann hat er im Grunde Kraft seiner eigenen Kreativit\u00e4t sich mal \u00fcberlegt,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1887.527,"endTime":1897.027,"body":"m\u00fcsste man das machen? Und hat da irgendwie so einen, ich glaube, sechsseitigen Beschluss geschrieben. Und ich mein, Respekt, ja, dass er sich so viel M\u00fche gegeben hat, das ist im Zweifel ja \u00fcberdurchschnittlich viel M\u00fche"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1896.913,"endTime":1900.626,"body":"aber auf der anderen Seite kann das ja nicht wahr sein, ja, dass da irgendwie ein Amtsrichter, der"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1900.53,"endTime":1913.461,"body":"Offensichtlich von der Technik v\u00f6llig \u00fcberfordert ist, \u00e4hm dann so kreativ werden muss und sich \u00fcberlegen muss, was sind eigentlich die Spielregeln f\u00fcr den Trojanereinsatz, weil der Gesetzgeber dazu eben keine Spielregeln geschrieben hat? Das kann ja nicht wahr sein. Und \u00e4hm das war auch sehr deutlich."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1913.913,"endTime":1917.067,"body":"Dass die Richterinnen und Richter des ersten Senats v\u00f6llig schockiert waren"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1916.8810000000001,"endTime":1936.2059999999999,"body":"Also als die h\u00f6rten, wie so ein Trojaner in der Praxis von der Leine gelassen wird, da konnte man entsetzen bis Panik auf den Gesichtern sehen und \u00e4hm man wei\u00df nie, was das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Aber ich w\u00fcrde damit rechnen, dass sie den Gesetzgeber da nochmal zum Nacharbeiten verpflichten und sagen, wenn schon Trojaner, dann muss der Gesetzgeber auch klare Spielregeln schreiben"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1936.0139999999999,"endTime":1943.4169999999999,"body":"was die Quellen angeht, muss eben in diesen Spielregeln auch drin stehen, wie die Beschr\u00e4nkung auf die laufende Kommunikation eigentlich sichergestellt werden kann."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1943.4590000000001,"endTime":1949.3,"body":"Hat eigentlich dieser Amtsz\u00fcchter in der Verhandlung da durchblicken lassen, dass das Urteil von irgendwie zur Onlinedurchsuchung kannte."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1949.6610000000001,"endTime":1963.7809999999999,"body":"Davon war nicht die Rede. Nein, aber davon gehe ich aus, der war der war motiviert. Das war jetzt, das war wirklich jetzt nicht irgendwie \u00e4h der war ja nicht irgendwie am pfuschen oder so. Der war halt einfach nur v\u00f6llig \u00fcberfordert mit der Frage und ja. Auf der anderen Seite, wenn er sagt, wir haben's gegoogelt, das spricht jetzt nicht daf\u00fcr, dass er das Urteil kannte."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":1963.5060000000001,"endTime":1971.095,"body":"Ja, also deswegen, also vielleicht hat er das Urteil dabei gefunden, dann hat er wahrscheinlich dadrin gesehen, K\u00f6ln TKI schon okay und dann hat er angefangen, kreativ zu werden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1970.837,"endTime":1976.893,"body":"Ich wei\u00df nicht, ob ich Ihnen das die Entscheidung von der er sprach, betraf interessanterweise, aber auch so eine Art volle Onlinedurchsuchung, ne? Das war also jetzt"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":1976.846,"endTime":1990.2570000000001,"body":"wirklich Terrorabwehr, Onlinedurchsuchung nicht Querenticker, wie was von der er da berichtete. Aber trotzdem, also das \u00e4h der Kern ist ja \u00e4h Trojaner einsetzen ohne gesetzliche Spielregeln und der Amtsrichter \u00fcberliegt sich da irgendwas, das das kann's irgendwie nicht sein."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":1990.396,"endTime":2002.2940000000001,"body":"Aber das ist jetzt sozusagen die \u00e4h Situation. Das \u00e4h BKA hat jetzt offenbar einen Trojaner, \u00fcber dessen technische Qualit\u00e4t man nicht viel \u00e4h sagen. Bestenfalls \u00e4h etwas munkeln \u00e4h kann."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2002.703,"endTime":2017.5989999999999,"body":"Der dann \u00e4h vielleicht in irgendeiner Form Ma\u00dfnahmen, \u00e4h also wo Ma\u00dfnahmen ergriffen worden im Design des Codes, der das Desaster, dieses Digitastrojaners irgendwie vergessen machen soll, kann man sich nicht so leicht vorstellen, aber,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2017.605,"endTime":2019.2329999999999,"body":"Nehmen wir das jetzt einfach mal so \u00e4h hin."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2019.203,"endTime":2031.972,"body":"Ich meine, es gab ja, es gab ja zwischendurch auch noch so Meldungen, dass halt zum Beispiel das \u00e4hm \u00e4h BSI Bundeslandversicherung Informationstechnik \u00e4hm herangezogen wurde, um an diesem Trainer mitzuarbeiten, \u00e4hm spezifisch hat denn als Politik der aufgedeckt,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2032.039,"endTime":2037.825,"body":"\u00e4hm \u00e4h an dem \u00e4h mehr Kryptofunktion, also dass die halt sozusagen gefragt wurden, ob die."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2038.1500000000001,"endTime":2046.8150000000001,"body":"Funktion zum Daten nach Hause schicken, ob die hinreichend Kryptographisch abgesichert authentifiziert ist und wo aber."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2047.3019999999999,"endTime":2060.0169999999998,"body":"Bis zumindest das von dem wir wissen so, \u00e4hm in anderen F\u00e4llen ist es halt aber auch schon so, dass es gerade das Innenministerium zum Beispiel sehr stark darauf gedrungen hat, dass da auch die anderen Leute, also in die Mehrwertabwehrabteilung beim BSI, die ja dar\u00fcber gro\u00dfe Erfahrung verf\u00fcgt."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2060.2629999999999,"endTime":2066.7049999999999,"body":"Dass die da halt mit reingeknechtet werden sollte, also um daf\u00fcr zu sorgen, dass halt dieser Trojaner halt irgendwie m\u00f6glichst."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2066.8429999999998,"endTime":2077.9899999999998,"body":"Diese Computerinfizieren kann. Und das bringt dann halt nat\u00fcrlich auch noch so einen Aspekt da rein, \u00e4hm der immer wieder gerne \u00fcbersehen wird, n\u00e4mlich, dass der Staat tats\u00e4chlich dann im Business ist."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2078.201,"endTime":2090.1999999999998,"body":"Ne, das hei\u00dft, also der Staat braucht halt Sicherheitsl\u00fccken, um Computer zu infizieren. Der Staat \u00e4h muss diese Software testen gegen Antivirus-Software, gegen moderne Betriebssysteme, um sicherzustellen, dass sie dagegen funktioniert."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2090.105,"endTime":2097.8980000000001,"body":"So und \u00e4hm wenn wir uns halt so angucken, wieso halt die Entwicklung ist in \u00fcber aktuellem Betriebssystem, insbesondere bei Mobilger\u00e4ten."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2098.0120000000002,"endTime":2112.944,"body":"Dann wird das halt auch ziemlich schnell ein interessantes Spiel infizieren will mit einem Trojaner, das ist halt schon irgendwie kein, also nicht so einfach so. Da muss man halt schon irgendwie Geld auf den Tisch legen f\u00fcr Sicherheitsl\u00fccken, beziehungsweise diese Sicherheitsl\u00fccken entwickeln. Und eigentlich."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2113.0650000000001,"endTime":2116.268,"body":"W\u00e4re er der Staat und insbesondere auch das BSI."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2116.4119999999998,"endTime":2126.922,"body":"In der Rolle zu sagen, okay, sobald wir Kenntnis von so einer Sicherheitsl\u00fccke haben, sobald wir wissen, dass da so eine Sicherheitsl\u00fccke ist, ist der erste Anruf nat\u00fcrlich erstmal zum Hersteller, um die Sicherheitsl\u00fccke gefixt zu bekommen, weil davon sind wir alle betroffen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2127.2950000000001,"endTime":2134.1089999999999,"body":"Und jede ungefixte Sicherheitsl\u00fccke, von der wir wissen, die halt eine Truanisierung erm\u00f6glicht, ist halt eine gro\u00dfe Sicherheitsl\u00fccke. Das ist halt eine Sicherheit nicht so ein"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2134.0970000000002,"endTime":2145.2550000000001,"body":"sondern ist dann halt entweder eine eine gro\u00dfe Sicherheitsl\u00fccke oder eine also eine Kette aus verschiedenen Explods, die es halt erm\u00f6glicht, so ein so ein zum Beispiel so ein."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2145.4540000000002,"endTime":2157.0630000000001,"body":"IPad oder was auch immer zu infizieren und \u00e4h wenn so eine L\u00fccke da drau\u00dfen rumfliegt, dann finden die halt auch andere Leute. Ja und das hat \u00e4h dass der Staat halt in diesen Interessenskonflikt kommt, zu sagen, okay, ich muss jetzt."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2157.2260000000001,"endTime":2163.3249999999998,"body":"Eigentliche aus der aus der Daseinsf\u00fcrsorge abgeleitete Pflicht dem B\u00fcrger,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2163.415,"endTime":2174.5610000000001,"body":"Helfen seiner IT-Security in den Griff zu bekommen und irgendwie die Sicherheitsl\u00fccken zu schlie\u00dfen. Mit meinem Interesse als Staat halt irgendwie in die Computer von Verd\u00e4chtigen einzudringen, irgendwie ins Verh\u00e4ltnis bringen. Ist eigentlich"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2174.4720000000002,"endTime":2179.3809999999999,"body":"rechtlich auch eine relativ unaufl\u00f6sbarer Konflikt, ne? Also ich meine, da gibt's auch nicht wirklich andere"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2179.2910000000002,"endTime":2186.982,"body":"Beispiele f\u00fcr wo sowas entsteht, ne. Also so tats\u00e4chlich Sicherheitsl\u00fccken in in Kauf genommen werden. Ist es bei Schl\u00f6ssern und Alarmanlagen eigentlich."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2187.259,"endTime":2198.982,"body":"Also jedenfalls w\u00fcsste ich nicht, dass die quasi bewusst schwach gemacht werden, denn ganz ehrlich, wenn wenn man f\u00fcr eine Wohnung einen Durchsuchungsbeschluss hat, dann ruft man halt einen Schl\u00fcsseldienst und wenn's gar nicht anders geht, dann kommt das SEK mit der f\u00fcnfzig Kilogramm"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2198.8510000000001,"endTime":2205.46,"body":"und \u00e4h rennt die T\u00fcr ein, ne? Also das ist \u00e4hm das ist da gibt's in der Tat keine Parallele, dass man hofft, dass"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2205.2080000000001,"endTime":2223.2649999999999,"body":"dass es irgendwelche Sicherheitsl\u00fccken gibt, die sonst schon keiner finden wird und die so quasi in der Hinterhand h\u00e4lt, um die mal staatlicherseits einsetzen zu k\u00f6nnen. Also ganz interessant in dem Kontext, wo du jetzt sagst, Eiwei\u00df Explods, ne, \u00e4hm es gab nat\u00fcrlich in der Tat auch schon mal iOS Trojaner, wenn ich wei\u00df, von Finn Fischer oder so, das ist mal \u00e4h von von so einem kanadischen Institut auch \u00e4h analysiert worden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2223.5839999999998,"endTime":2225.9630000000002,"body":"Und \u00e4h die hatten sich diese"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2225.8009999999999,"endTime":2235.2950000000001,"body":"ad hoc Distribution, die normalerweise von Developern eingesetzt wird, um um Beta-Version zu verteilen, zunutze gemacht. Da muss man dann zwar so ein paar Warnungen wegklicken"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2235.116,"endTime":2240.067,"body":"aber \u00e4hm das ging fr\u00fcher so, dass man dann sp\u00e4ter nicht mehr sah, dass diese Software tats\u00e4chlich auf dem"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2239.9050000000002,"endTime":2255.2399999999998,"body":"ist, das geht heute aber so einfach nicht mehr. Also da hat Apple n\u00e4mlich nachgearbeitet. \u00c4h man muss da regelm\u00e4\u00dfig best\u00e4tigen und die entsprechende App wird mit so einem kleinen orangefarbenen Punkt gekennzeichnet. \u00c4hm also dieser Distributionsweg, der ja keinen Export erfordert hat, der d\u00fcrfte so ohne weiteres wohl nicht mehr funktionieren."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2255.0529999999999,"endTime":2264.433,"body":"Und \u00e4hm ich wei\u00df nicht, wie es gehen soll. Also ich habe ger\u00fcchteweise geh\u00f6rt, dass iOS trotzdem \u00e4h ins Visier genommen werden soll, aber da wei\u00df ich pers\u00f6nlich nicht, wie es ohne Export gehen soll."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2264.2109999999998,"endTime":2271.0610000000001,"body":"Ja, ich meine, irgendwas geht halt immer, wenn du halt sp\u00e4testens, wenn das Telefon halt physisch eine Hand hast, dann hast du halt \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2271.3440000000001,"endTime":2283.2109999999998,"body":"Meistens irgendwie M\u00f6glichkeiten, aber es wird halt schon verdammt hart. So und also insbesondere, wenn jetzt halt diese diese Apple FBI-Diskussion da noch mit reinholen, \u00e4hm dann ist halt klar absehbar, dass halt die"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2283.0680000000002,"endTime":2291.2159999999999,"body":"\u00e4hm die H\u00fcrde zum einen bringen, auf einigerma\u00dfen gut gesicherte IT-Systeme \u00e4hm wird halt schon hoch, das hei\u00dft nicht, dass es nicht geht"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2291.0839999999998,"endTime":2297.471,"body":"also ganz klar ist immer nur 'ne Frage des Willens aber es wird halt schon problematisch und die."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2297.3580000000002,"endTime":2309.4169999999999,"body":"Bevor wir \u00e4h da vielleicht reingehen, \u00e4h wollte ich noch mal kurz \u00e4h halb zusammenfassen und nochmal nachfragen. Also das BSI war, das BSI konkret bei diesem Digitals \u00e4h"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2309.3099999999999,"endTime":2311.8090000000002,"body":"Trojaner involviert war es nicht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2311.5509999999999,"endTime":2312.614,"body":"Bei dem neuen jetzt."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2312.7350000000001,"endTime":2317.7339999999999,"body":"Jetzt sind sie drin, aber mehr in so einer beratenden Funktion oder wie \u00e4h soll man das."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2317.4340000000002,"endTime":2324.6439999999998,"body":"Ist halt unklar, ne? Also die Akten, die Netzpolitik Octa halt befreit hat, sagen halt nur, dass sie involviert waren, was das BSI vorher bestritten hatte."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2325.0830000000001,"endTime":2332.2159999999999,"body":"\u00c4hm und die \u00e4h was die sagen, ist halt irgendwie, dass sie nur drin involviert waren, halt die Kryptofunktion zu pr\u00fcfen,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2332.2280000000001,"endTime":2341.1570000000002,"body":"Also hat zu pr\u00fcfen, dass die Kommunikation nach Hause identifiziert ist und dass halt die \u00e4hm die Kontrollstruktur, also wie man halt auf diesen Trojaner Befehle gibt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2341.1329999999998,"endTime":2354.6959999999999,"body":"die halt \u00e4h ordentlich verschwinden, autifiziert ist. So, das sind wir so und da k\u00f6nnte man halt in in weiter Interpretationen des der Aufgaben des BSI sagen, na gut, daf\u00fcr sind sie halt zust\u00e4ndig, sicherstellen, dass irgendwie staatlicher IT-Kram halt irgendwie gesichert ist, also zumindest."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2354.5520000000001,"endTime":2358.4870000000001,"body":"Authentifiziert ist, aber angesichts dessen, dass halt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2358.386,"endTime":2372.7289999999998,"body":"ja eigentlich so der die Linie des BSI war ja so halt BSI f\u00fcr B\u00fcrger, wir machen k\u00fcmmern uns um eure IT und wir warnen euch, wenn eure E-Mail-Adresse in irgendwelchen Forrungen geteilt wird und so. Also diese ganzen Geschichten, sowohl sie halt eigentlich sagen, okay"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2372.5369999999998,"endTime":2374.4110000000001,"body":"m\u00f6chten eigentlich dein Freund sein, wir m\u00f6chten,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2374.4299999999998,"endTime":2387.8299999999999,"body":"dir einen Vertrauensbeh\u00f6rde sein, wenn's um IT-Security geht und auch per Gesetz ja Sinn f\u00fcr Unternehmen, ne, also die m\u00fcssen ja melden nach dem neuen IT-Sicherheitsgesetz, wenn sich halt schwere Angriffe hatten, dann m\u00fcssten sie auch ans BSI mailen. Und dann so eine Beh\u00f6rde"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2387.692,"endTime":2396.8069999999998,"body":"dazu zu bringen, \u00e4hm ja, quasi in staatlicher Influtrationssoftware zu machen und da halt irgendwie zu helfen, ist nat\u00fcrlich, also,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2396.8380000000002,"endTime":2406.2289999999998,"body":"exempliziert halt diesen, diesen Konflikt so zwischen eigentlich hat der Staat ja halt eine F\u00fcrsorgepflicht und auf der anderen Seite ist er dann pl\u00f6tzlich im Mehrwert Business mit all seinen Institutionen so."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2406.6379999999999,"endTime":2419.7199999999998,"body":"Das ist so ein bisschen als als \u00e4h man stelle sich mal jetzt vor, bei so einem viel benutzten Sicherheitsschloss, ja, was so \u00e4h jedes zweite deutsche Haus \u00e4h dann in der Hintert\u00fcr sozusagen eingebaut hat, ja, w\u00fcrde man so eine grunds\u00e4tzliche"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2419.576,"endTime":2429.172,"body":"Schw\u00e4che finden, aber man w\u00fcrde sozusagen nicht davor warnen, \u00e4h weil, k\u00f6nnte ja sein, dass man bei einem dieser \u00e4h f\u00fcnf Millionen H\u00e4user mal."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2429.7489999999998,"endTime":2435.2289999999998,"body":"Rein muss oder will, so ja und \u00e4h l\u00e4sst es deswegen offen und im Prinzip ist das ja eigentlich ein,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2435.3139999999999,"endTime":2441.154,"body":"ein Kernkonflikt, also es ist ja sozusagen also in meiner Sicht der Dinge zumindest"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2441.1120000000001,"endTime":2449.3020000000001,"body":"widerspricht es einfach der Politik, die das BSI an der Stelle eigentlich f\u00fchren m\u00fcsste, also nicht nur, dass sie da nicht involviert sein sollten, sondern eigentlich m\u00fcsste die"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2449.261,"endTime":2457.3600000000001,"body":"pure Existenz eigentlich einer einer solchen Geschichte, \u00e4h bei denen die Alarmglocken \u00e4h l\u00e4uten lassen und sagen, \u00e4h h\u00f6r mal, wir k\u00f6nnen ja nicht"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2457.181,"endTime":2472.107,"body":"Teil des \u00e4h Schwarzmarktes \u00e4h werden und dann noch daf\u00fcr sorgen, dass sozusagen noch mehr Leute sich da drauf, das Interesse ist ohnehin da, das wissen wir aber, \u00e4h da sich sich da sozusagen auch noch zum Komplizen zu machen, ist ja"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2472.0709999999999,"endTime":2473.1100000000001,"body":"auch schon problematisch."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2472.8099999999999,"endTime":2478.9630000000002,"body":"Es ist in der Tat problematisch, ne? Wo, aber man muss dann noch wiederum dazu sagen, dass ja dieser konkrete Trojaner"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2478.7890000000002,"endTime":2497.1819999999998,"body":"jetzt eben soweit man wei\u00df, jedenfalls von niemandem gepr\u00fcft worden ist, nicht? Also auch das BSI war, soweit ich das jedenfalls verfolgt habe, war sie die Konzeptionierung eingebunden, das ist eben diese sogenannte besondere Leistungsbeschreibung, was im Wesentlichen in der der \u00e4h die technischen Spezifikationen des Trojaners sind und auch so die die Funktionsbeschreibung."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2497.009,"endTime":2507.9690000000001,"body":"Aber \u00e4hm quasi die Software, ja, Quellcode oder Balanry hat, soweit ich das wei\u00df, jedenfalls noch niemand gepr\u00fcft. Ich habe ger\u00fcchteweise geh\u00f6rt, dass \u00e4h ein T\u00dcV da eingebunden worden sein soll."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2508.3000000000002,"endTime":2516.3400000000001,"body":"Insofern nicht ganz \u00e4h unproblematisch ist, als der T\u00dcV \u00e4h ja formal privat rechtlich ist. Das sind ja privatrechtliche Vereine, \u00e4h die"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2516.3339999999998,"endTime":2521.201,"body":"Staat mit dem Business \u00e4h Autos pr\u00fcfen zum Beispiel beliehen worden sind, nicht? Aber."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2520.9009999999998,"endTime":2527.096,"body":"Na die hatten doch, aber die hatten doch bei dem anderen Turner, also f\u00e4hrt ja da zweiglasig, die haben ja noch an diesem Fin Fischer Trojaner,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2527.1500000000001,"endTime":2531.5070000000001,"body":"auch noch weiter basteln lassen. Das hei\u00dft also, die haben halt der dieser Firma Gamma,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2531.585,"endTime":2538.1999999999998,"body":"die hatte auch schon damals im in dem Kontext bekannt wurde, dass deren Trojaner an,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2538.2310000000002,"endTime":2550.6990000000001,"body":"\u00c4gypten zum Beispiel geliefert worden, als \u00e4gyptische Regime. Und die haben ja vom BKA so ein, also sie haben ja erst so einen Test, so einen Test machen lassen und dann haben sie diesen Trojaner pr\u00fcfen lassen, ja von CSC."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2551.259,"endTime":2562.1950000000002,"body":"Ne, also hat eine NSA-Zulieferer aus den USA, der halt auch eine deutsche \u00e4h hat und \u00e4hm also hat so eine gro\u00dfe IT-Consulting-Bude, die halt auch Services macht. Und"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2562.1529999999998,"endTime":2571.3699999999999,"body":"die halt einen sehr tiefen Hintergrund in diesem ganzen NSA-\u00dcberwachungsbusiness haben und in Deutschland aber halt \u00e4hm viel in Beh\u00f6rdensoftware machen"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2571.3049999999998,"endTime":2576.3040000000001,"body":"und die haben \u00e4h ja also den Auftrag bekommen zu pr\u00fcfen, ob dieser."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2576.623,"endTime":2583.4670000000001,"body":"Digitast, \u00e4h dieser dieser Finfischer Trojaner mit der Leistungsbeschreibung \u00fcbereinstimmt. Ne, das hei\u00dft also, die sollten sozusagen eine,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2583.5700000000002,"endTime":2592.5219999999999,"body":"einen Penntest machen, wo sie gepr\u00fcft, also pr\u00fcfen, ob diese \u00e4h also ob da sozusagen \u00e4h die Einforderungen eingehalten wurden. Und genau das."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2592.7930000000001,"endTime":2603.8429999999998,"body":"Bei diesem Zweifel auch passiert sein. Das hei\u00dft, wenn sich irgendjemand genommen haben, der bereit war, das zu tun und haben denen die Anforderungsbeschreibung auf den Tisch gelegt und dies auch f\u00fcr \u00f6ffnen Tisch gelegt und sagt, hier pr\u00fcft man schon. So und."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2604.7460000000001,"endTime":2607.5149999999999,"body":"Das ist nat\u00fcrlich auch ein so eine Frage, wo."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2607.8339999999998,"endTime":2616.5830000000001,"body":"Wenn das dann irgendwie nat\u00fcrlich zu Gerichtsprozessen kommt, dann werden die sich halt genau wie damals die Banken immer sagen, so ja nee, bei uns ist alles sicher, wenn die sich halt da hinstellen und sagen, ja, wir haben's pr\u00fcfen lassen"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2616.4450000000002,"endTime":2625.915,"body":"Gutachten in dem steht halt irgendwie die Anforderung, die Leistungsbeschreibungen wurden eingehalten. Alles sch\u00f6n legal hier, ne? Also die werden nat\u00fcrlich einen Teufel tun,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2625.9580000000001,"endTime":2636.6109999999999,"body":"\u00e4h da irgendwie einem Betroffenen oder Angeklagten halt irgendwie Zugang irgendwie zucursen oder oder Beine rezugeben oder zu irgendwas anderem als vielleicht den Protokollen, die aus ihrer Software rausfallen, ne."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2636.5880000000002,"endTime":2641.578,"body":"Das ist so ein bisschen wie mit dem Abgasskandal jetzt auch, ne, ist ja auch alles gepr\u00fcft worden, aber halt auf Basis."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2640.451,"endTime":2642.1700000000001,"body":"Ja, klar."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2641.9499999999998,"endTime":2644.6669999999999,"body":"Sehr schwammigen \u00e4h Vorgaben."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2644.4169999999999,"endTime":2645.8229999999999,"body":"Die Messwerte waren okay, ne."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2645.7649999999999,"endTime":2647.2289999999998,"body":"Es war alles richtig."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2646.9290000000001,"endTime":2652.0120000000002,"body":"Und bei diesem dieses BSI-Problem ist halt insofern auch wesentlich, weil \u00e4hm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2651.904,"endTime":2662.7689999999998,"body":"schon seit vielen Jahren von das BSI heute eine unabh\u00e4ngige Beh\u00f6rde wird, also dass wir sagen, okay, der \u00e4hm um halt solche Vorf\u00e4lle zu vermeiden, muss es halt aus der vor allem aus dem Verantwortungsbereich des Innenministeriums raus"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2662.7330000000002,"endTime":2671.0790000000002,"body":"momentan das BSI halt gerne dem Innenministerium nachgeordnete Beh\u00f6rde. Hei\u00dft, die sind halt auch weisungsempf\u00e4nger. Und tats\u00e4chlich war wohl diese \u00e4h"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2670.9769999999999,"endTime":2682.6770000000001,"body":"Diese Geschichte mit dem mit der Arbeit im Trojaner war halt einfach eine Weisung. Die konnten halt nicht anders, ne? Also die wurden dann halt einfach dazu verdonnert. Und \u00e4hm damit sowas nicht vorkommt, nochmal vorkommt, \u00e4h w\u00e4re es halt sehr sinnvoll, da dem"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2682.6529999999998,"endTime":2685.6030000000001,"body":"dem BSI halt eine eine deutlich unabh\u00e4ngige Rolle zu geben."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2685.681,"endTime":2687.2910000000002,"body":"Wo w\u00fcrdest du es denn einsortieren?"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2686.991,"endTime":2691.7800000000002,"body":"\u00c4h wie \u00e4h Datenschutzbeauftragte als unabh\u00e4ngige Bundesbeh\u00f6rde. Mit halt entsprechenden."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2691.48,"endTime":2694.4360000000001,"body":"Gar kein Ministerium unterstellt."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2694.2620000000002,"endTime":2698.7510000000002,"body":"Also zumindest keiner inhaltlichen Fachaufsicht, ne, wenn \u00fcberhaupt deine Rechtsaufsicht, wenn \u00fcberhaupt, ja?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2698.625,"endTime":2709.5970000000002,"body":"Also ich meine, es gibt ja solche Konstruktionen und die Bundesbeauftragte f\u00fcr Datenschutz und Informationsfreiheit ist ja inzwischen nachdem da \u00e4h Europa immer wieder Nachbesserungen gefordert hat, auch unabh\u00e4ngig geworden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2712.0070000000001,"endTime":2712.884,"body":"Also das ist eine"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2712.6619999999998,"endTime":2727.1799999999998,"body":"Vorgabe des europ\u00e4ischen Rechts schon die alte Datenschutzrichtlinie fordert, dass die nationalen Datenschutzaufsichtsbeh\u00f6rden \u00e4h eben unabh\u00e4ngig sind und das hei\u00dft also insbesondere nicht in irgendeine Weisungsstruktur eines Ministeriums eingebunden. Das war \u00e4hm der Bundesdatenschutzbeauftragte leider noch nicht"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":2726.9459999999999,"endTime":2738.663,"body":"lange Zeit nicht, aber \u00e4hm nachdem dann die Kommission einigerma\u00dfen Druck gemacht hat, \u00e4h hat's im vergangenen Jahr eine Novelle des \u00e4hm des Bundesdatenschutzgesetzes gegeben und seitdem ist diese Beh\u00f6rde tats\u00e4chlich unabh\u00e4ngig geworden."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2739.415,"endTime":2742.5929999999998,"body":"Jetzt ist ja diese ganze Debatte"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2742.4070000000002,"endTime":2760.5599999999999,"body":"doppelt aktuell, nicht nur jetzt durch diese Meldung, dass der Trojaner, der neue Trojaner im Anmarsch ist, in welchem Zustand er sich auch immer befinden mag, sondern du hast ja eben auch schon anklingen lassen. Wir hatten das ja auch \u00e4h letzte Woche bei Lokbuch Netzpolitik schon debattiert, die jetzt frisch aufgeflammte Debatte rund um \u00e4h Apple und das FBI."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2761.4740000000002,"endTime":2770.3310000000001,"body":"Um es nochmal kurz \u00e4hm anzurei\u00dfen \u00e4hm gibt's sozusagen die Aufforderung des FBI an Apple"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2770.1930000000002,"endTime":2783.569,"body":"doch bitte eine spezielle Software bereitzustellen, weil sie halt in dieses eine Telefon nicht mehr hereinkommen und Apple stellt sich jetzt auf die Hinterbeine und sagt, nee, det \u00e4h wollen wir jetzt \u00e4h nicht und ist auch bereit, das wirklich bis zum h\u00f6chsten"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2783.4490000000001,"endTime":2789.5839999999998,"body":"Gericht durchzufechten, an deren Entschlossenheit kann man, glaub ich, kaum zweifeln."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2789.7220000000002,"endTime":2799.3069999999998,"body":"Einige sehr interessante Fragen, die diese ganze Debatte aufwirft, die f\u00fcr meinen Geschmack hier tief mit rein reicht. Ich glaube, du hast jetzt, ich habe da eine Kolumne jetzt nicht gelesen, du hast eine FAZ, was jetzt an diesem."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2799.0070000000001,"endTime":2800.46,"body":"Am Wochenende genau."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2800.2089999999998,"endTime":2808.4520000000002,"body":"Wiederholen wir uns jetzt wahrscheinlich dann oder ich mich. \u00c4hm ich fand jetzt besonders auch interessant die Frage."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2809.0360000000001,"endTime":2819.239,"body":"Inwiefern, also in USA wird nat\u00fcrlich dann eben auch gleich \u00fcber argumentiert, das l\u00e4sst sich nat\u00fcrlich jetzt so ohne weiteres auf unser Rechtssystem nicht \u00fcbertragen, aber so die \u00e4h Fragestellung zum Beispiel."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2819.7860000000001,"endTime":2825.3800000000001,"body":"Kann eine Firma \u00fcberhaupt dazu gezwungen werden, eine bestimmte Software."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2825.5430000000001,"endTime":2830.7040000000002,"body":"Zu schreiben auf Wunsch \u00e4h des FBIs. Ja, es geht ja, du hast ja vorhin diese f\u00fcnfzig,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2830.71,"endTime":2848.058,"body":"Kilohammer, den man dann halt einsetzt, \u00e4h sozusagen, ne, um die T\u00fcr aufzukriegen. Im Prinzip fordert jetzt das FBI, weil sie sich das selber nicht herstellen k\u00f6nnen, weil das eben einfach alles nur noch im Zugriff von Apple ist in letzter \u00e4h Konsequenz. Fordert sie quasi das \u00e4h Erschaffen dieses digitalen f\u00fcnfzig Kilo Hammers"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2847.902,"endTime":2856.4409999999998,"body":"\u00e4hm um halt dieses Telefon \u00f6ffnen zu k\u00f6nnen. So und \u00e4h man merkt auch, dass das eine sehr politische Debatte ist, weil."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2856.538,"endTime":2864.1750000000002,"body":"Man sich den Fall anschaut, der ist irgendwie weitgehend aufgekl\u00e4rt, es gab da andere private Telefone, die explizit zerst\u00f6rt"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2864.0970000000002,"endTime":2876.721,"body":"wurden und wo aber auch schon die ganze Call Historie \u00e4h durchgegangen wurde. Also man wei\u00df mit wem dieses Telefon \u00e4h telefoniert hat. Das sind ja alles wiederum Daten, die man vom Telefon Provider \u00e4h"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2876.6260000000002,"endTime":2879.2869999999998,"body":"problemlos bekommen konnte und auch bekommen hat"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2879.1559999999999,"endTime":2888.2350000000001,"body":"Jetzt geht's sozusagen nur noch um eine aktualisierte Information dieses Telefons, weil selbst von dem ja alle sechs Wochen sechs Wochen altes Backup vorliegt"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2888.1570000000002,"endTime":2894.3400000000001,"body":"Trotzdem wird er eben mit harten Bandagen \u00e4h gek\u00e4mpft und jetzt \u00e4h,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2894.413,"endTime":2900.0430000000001,"body":"er\u00f6ffnet das sozusagen diese ganze Vektor-Debatte, weil ja Apple auch selber sich auf die Hinterbeine stellt und sagt"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2899.893,"endTime":2908.0590000000002,"body":"Wir wollen auch \u00fcberhaupt gar keine \u00e4h Pektor einbauen, weil wir das eben auch schon im Trojaner Fall hatten. In dem Moment, wo wir diese T\u00fcr einbauen,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2908.1309999999999,"endTime":2917.4209999999998,"body":"sehr viel wahrscheinlicher von anderen f\u00fcr ganz andere Dinge genutzt als eben f\u00fcr diese verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig seltenen F\u00e4lle. Was hast du denn da so \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2917.2910000000002,"endTime":2926.098,"body":"Also ne, also wenn im deutschen Rechtssystem ist es halt durchaus ein bisschen anders, ne? Also da gibt's halt dieses dieses nachdem das FBI da vorgeht, \u00e4hm das ist ja eine."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2925.7979999999998,"endTime":2928.346,"body":"Gehen will von von siebzehnhundertneunundachtzig."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2928.0459999999998,"endTime":2942.2260000000001,"body":"Ja, das ist halt ist halt eine sehr, das ist eine sehr ist eine sehr interessante \u00e4h rechtliche Konstruktion, wenn man sich das mal anguckt. Und zwar ist der der Ursprung dessen, wann k\u00f6nigliche Edikte im alten England und da konnte halt irgendwie der K\u00f6nig sagen, du da, du machst jetzt das."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2942.96,"endTime":2943.8609999999999,"body":"Es war ein."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2944.2640000000001,"endTime":2953.2829999999999,"body":"Ne, das hei\u00dft also, der K\u00f6nig konnte halt einfach sagen, so, du bist Subjekt der Krone, du gehst jetzt mal da hin und machst das. So und also konnte sozusagen jeden, jede Person,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2953.308,"endTime":2959.4360000000001,"body":"anweisen, irgendwas zu tun. Und das haben die dann in ihr Rechtssystem \u00fcbertragen, dass also ein Gericht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2959.701,"endTime":2968.498,"body":"Sozusagen den quasi beliebige Person, die irgendwie mit dem Verfahren zu tun haben, also die jetzt nicht dem Verfahren vollst\u00e4ndig fernstehen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2969.1179999999999,"endTime":2980.3960000000002,"body":"Dinge tun, also die anweisen k\u00f6nnen, \u00e4h Dinge zu tun, die halt dem Verfahren dienlich sind. Ne, also was wei\u00df ich, irgendwie. Du machst jetzt mal diese T\u00fcr auf, damit wir dieses Ding in Augenschein nehmen k\u00f6nnen, was auch immer."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2980.7150000000001,"endTime":2985.9180000000001,"body":"In der, also deswegen ist dieses Ding von siebzehn neunundachtzig und deswegen, also ist das so alt und."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":2985.6179999999999,"endTime":2992.5279999999998,"body":"Also im Prinzip die Einschr\u00e4nkungen der ersten Verfassung, also man hatte dann mal eine, aber man hat noch dazu geschrieben, na ja, aber \u00e4h manchmal gilt's nicht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2992.2280000000001,"endTime":2995.5630000000001,"body":"Nicht ja, nicht nur, sondern aber so in der, in der Historie"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":2995.3890000000001,"endTime":3010.52,"body":"wurde es dann immer weiter eingeschr\u00e4nkt, ne? Also da entstand dann sowas, was bei uns halt die Strafprozessordnung ist. So eine Strafprozessordnung steht drinne halt, hier ist die Liste der Dinge, die Ermittler tun d\u00fcrfen, um halt irgendwie an Informationen zu gelangen und das ist ja im amerikanischen Rechtssystem viel mehr und durcheinander und aus"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3010.4119999999998,"endTime":3011.4749999999999,"body":"Geschichte und."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3011.1750000000002,"endTime":3016.058,"body":"Und diese und diese sagenumwobenen Emenmente kamen sozusagen dazu, die das halt erweitert haben und."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3015.826,"endTime":3017.6460000000002,"body":"Ja oder vielmehr eingeschr\u00e4nkt haben."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3017.3960000000002,"endTime":3019.9780000000001,"body":"Genau, also die den Zugriff des Staates eigentlich."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3020.1100000000001,"endTime":3032.0920000000001,"body":"Nachdem nachdem das FBI da vorgehen m\u00f6chte, sagt halt, ist halt so ein quasi so eine Generalklausel, ne, also ist so ein \u00e4h so, so als wenn dann bei uns im Gesetz drin stehen w\u00fcrde, so und alles andere, was n\u00fctzlich ist, so, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3031.7919999999999,"endTime":3043.9839999999999,"body":"Man muss schon sehen, das ist nat\u00fcrlich, es klingt jetzt erstmal total uferlos, allerdings \u00e4hm d\u00fcrfen die Gerichte eben nicht alles anordnen, sondern immer nur quasi Ma\u00dfnahmen an Orten als Annex zu einer Anordnung, die"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3043.8939999999998,"endTime":3046.165,"body":"sie auf irgendeiner anderen Grundlage getroffen haben. Also,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3046.1840000000002,"endTime":3060.5630000000001,"body":"beispielsweise wenn ohnehin schon eine Anordnung in der Welt ist zu einer Telefon\u00fcberwachung, dann kann man auf der Grundlage des Acts eine Telefonfirma verpflichten, noch ein ein Leitungsb\u00fcndel zur Verf\u00fcgung zu stellen, damit diese TK\u00dc-Daten ausgeleitet"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3060.54,"endTime":3061.9029999999998,"body":"Das ist ein Beispiel. Oder"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3061.819,"endTime":3075.7840000000001,"body":"kann, wenn man ohnehin \u00e4hm schon eine \u00e4h eine ein Hearing anordnet, also eine Anh\u00f6rung von irgendeinem Beschuldigten, dann kann man damit \u00e4hm die Polizei zwingen, den vorzuf\u00fchren, also quasi eine Ataxidienst zu machen. Also das hei\u00dft, es geht immer um kleinere Annex,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3075.8800000000001,"endTime":3090.4459999999999,"body":"Aufgaben im Rahmen einer gr\u00f6\u00dferen Anordnung, die auf irgendeiner anderen Grundlage schon passiert ist. Und \u00e4hm die Argumentation des FBI ist jetzt hier, wir haben ja schon einen Beschluss, dass dieses iPhone ausgelesen werden kann und deswegen hat Apple ja auch schon die Daten aus der iCloud geliefert und"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3090.212,"endTime":3099.5920000000001,"body":"Und weil wir ja dieses Telefon auslesen, deswegen macht jetzt mal nochmal bitte die Kleinigkeit, dass ihr uns ein ein spezielles iOS liefert, \u00e4hm bei dem eben die Zahl der Tasten"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3099.3760000000002,"endTime":3108.431,"body":"\u00e4h der, der Versuche \u00e4h auf ein unendlich gesetzt ist, \u00e4h um ein neues Passwort auszuprobieren. Unter anderem, es gibt eine ganze Reihe von Funktionen, die das FBI gerne h\u00e4tte"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3108.288,"endTime":3111.261,"body":"Aber \u00e4hm ich denke mal, schon allein diese Beschreibung."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3111.364,"endTime":3120.4250000000002,"body":"Deutlich, dass es hier eben gerade nicht um eine klitzekleine Annecks Ma\u00dfnahme geht im Kontext einer gr\u00f6\u00dferen Ma\u00dfnahme, sondern im Gegenteil, das was hier auf Grundlage des Acts gefordert wird, ist"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3120.3899999999999,"endTime":3132.6599999999999,"body":"eigentlich \u00e4hm wesentlich mehr als das blo\u00dfe rausr\u00fccken von Telefondaten, es soll ja eben eine Spezialversion von iOS geschrieben werden und die sollen zum Beispiel noch nicht mal geflasht werden auf das Telefon, wie ja normalerweise das der Fall ist, sondern die soll komplett im Rahmen laufen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3132.462,"endTime":3137.2750000000001,"body":"Ja, das hei\u00dft also Apple soll im Grunde von null an eine Spezialfilmware"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3137.1729999999998,"endTime":3152.6219999999998,"body":"f\u00fcr dieses iPhone, wo man dann eben \u00e4hm nicht mehr begrenzt ist in der Zahl der Versuche, irgendwelche irgendwelche Passw\u00f6rter durchzuprobieren. Das ist schon ein starkes St\u00fcck. Und \u00e4hm also jenseits der ganzen Verfassungsrechtlichen Fragen \u00e4h denke ich mal, d\u00fcrfte da auch der Rahmen dieses Act"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3152.442,"endTime":3154.1660000000002,"body":"\u00e4h deutlich gesprengt sein."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3154.377,"endTime":3158.877,"body":"Der er ohnehin, \u00e4h soweit ich das verstanden habe, \u00e4h insofern schon"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3158.6909999999998,"endTime":3168.21,"body":"gesprengt ist, weil es ja eigentlich ein spezifisches Gesetz gibt, was dieses gesamte auch regelt in den USA, der sogenannte Communications,"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3168.288,"endTime":3178.701,"body":"so und der ist halt noch aus der Clinton Bill Clinton \u00e4h error und \u00e4hm den ignoriert sozusagen das FBI, weil sich darin n\u00e4mlich"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3178.5329999999999,"endTime":3183.779,"body":"\u00e4h so eine Allritz \u00e4h macht mal, was wir wollen. \u00c4h Klausel eben gar nicht findet."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3183.4789999999998,"endTime":3190.5210000000002,"body":"Nee, das Kalender war ja eine spezifische, also eine also eine spezifische gesetzliche Fassung, um halt irgendwie so den Wildwuchs, der da schon."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3190.654,"endTime":3194.8359999999998,"body":"In den USA bestand halt irgendwie so ein bisschen einzuschr\u00e4nken und"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3194.7040000000002,"endTime":3207.6950000000002,"body":"aber auch den Strafverfolgern deutlich mehr Befugnisse zu geben und hat eben die Telekommunikationsfirmen halt so an der Grenze zur \u00e4h Liberalisierung des Telekommunikationsmarktes vorher gab, gab's die Notwendigkeit ja nicht, da gab's ja nur"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3207.5329999999999,"endTime":3216.366,"body":"und als dann die Liberalisierung kam wollten sie halt damit halt die sozusagen diese Verpflichtung ja in Gesetz gie\u00dfen so."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3216.6790000000001,"endTime":3224.797,"body":"Interessant daran ist halt eben die die Frage so wie weit muss denn eigentlich so 'ne Firma entgegenkommen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3225.3380000000002,"endTime":3235.0659999999998,"body":"Wie weit haben wir als Gesellschaft eigentlich das Vertrauen, dass die halt damit kein Schindluder treiben. Und das ist halt so ein bisschen so, wo ich auch so mit meinem Artikel hinten drauf hinaus wollte, zu sagen, so okay."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3235.2170000000001,"endTime":3244.777,"body":"Wenn die sich halt die ganze Zeit irgendwie ordentlich benommen h\u00e4tten, ne, also wenn die halt, also wenn FBI und die Geheimdienste halt die ganze Zeit irgendwie so agiert h\u00e4tten, dass wir hinterher sagen w\u00fcrden, okay"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3244.6329999999998,"endTime":3252.3000000000002,"body":"zwar oder so, mal hier oder da was raus, was sie gemacht haben, aber in der Gesamtschau finden wir das jetzt eigentlich nicht weiter tragisch, ne, also wenn die"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3252.1199999999999,"endTime":3257.1320000000001,"body":"den Geist der Grundrechte atmen w\u00fcrden und halt irgendwie da so vorsichtig vorgehen w\u00fcrden"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3257.114,"endTime":3271.3670000000002,"body":"dann w\u00fcrden wir dar\u00fcber auch nicht wirklich diskutieren. Also dann w\u00fcrden wir sagen, so naja gut, Apple, mach mal, ne. So ist halt \u00e4h wenn sie's jetzt wirklich nur einmal wollen und sie haben's in der Vergangenheit auch immer nur eine kleine Handvoll von F\u00e4llen, wenn's wirklich um die Wurst ging gemacht so. Aber dem ist ja nicht so. Ne, also es war ja, ist ja so, dass wir"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3271.3130000000001,"endTime":3279.6840000000002,"body":"aus dem Snowdenenth\u00fcllung und aus vielen anderen Enth\u00fcllungen, die danach kamen, wissen, \u00e4hm dass die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden und die Geheimdienste insbesondere"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3279.5459999999998,"endTime":3285.9690000000001,"body":"ja halt uferlos agieren, das hei\u00dft also, dass die halt immer, wenn sie den kleinen Finger kriegen, die ganze Hand nehmen und insbesondere halt die"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3285.808,"endTime":3299.0210000000002,"body":"mehr dieses Programm, das Erste, was ja in dem NSS-Skandal hoch kam, war ja de facto die Ausnutzung von Zug\u00e4ngen, die f\u00fcr die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden zu Computersystemen von gro\u00dfen Kommunikationsfirmen gelegt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3298.8530000000001,"endTime":3307.8780000000002,"body":"wurden durch die NSA. Ne, das hei\u00dft also diese diese ganze ist doch nur f\u00fcr Strafverfolgung wird doch nur selten verwendet. Theorie funktioniert halt \u00fcberhaupt nicht mehr."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3307.9029999999998,"endTime":3312.2170000000001,"body":"In der Vergangenheit ihm diese Grenz\u00fcberschreitungen gab und immer noch gibt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3312.1509999999998,"endTime":3320.6109999999999,"body":"Es ist ja so, dass diese dieses ganze Konstrukt von wir k\u00f6nnen diesen Beh\u00f6rden schon vertrauen, weil die machen halt nur ihren Job und nicht viel dar\u00fcber hinaus"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3320.5459999999998,"endTime":3329.9259999999999,"body":"einfach nicht mehr. Und daraus resultiert halt eben auch in den USA halt ja diese die Intensit\u00e4t dieser Diskussion, dass Leute verstehen, okay, dieses Telefon, da ist halt alles drin"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3329.8780000000002,"endTime":3340.7840000000001,"body":"Ne, also dieses Telefon ist halt irgendwie Teil meines ausgelagerten Gehirns. Wir sind halt eigentlich alle schon Cyborgs. So, wir holen hundertmal am Tag dieses Telefon aus der Tasche und gucken da drauf und wickeln unser gesamtes Leben dar\u00fcber ab."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3340.4839999999999,"endTime":3346.9949999999999,"body":"Und vor allem auch mittlerweile in zunehmenden Ma\u00dfe Informationen, deren wir uns selber \u00fcberhaupt nicht mehr bewusst sind durch Sensoren und."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3346.7759999999998,"endTime":3351.2280000000001,"body":"Genau, also ich meine, also nehmen wir mal halt irgendwie Health Kit, ja, so also,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3351.2759999999998,"endTime":3358.288,"body":"dann die Kombination mit deiner Uhr und dein Telefon wei\u00df im Zweifel mehr \u00fcber dich und dein deinen k\u00f6rperlichen Zustand als du selber, ja?"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3358.8539999999998,"endTime":3363.9490000000001,"body":"\u00c4hm das sind halt also diese diese Totalit\u00e4t der der Lebensspuren, die da drinne sind"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3363.835,"endTime":3376.2860000000001,"body":"Unterlagen einsehen ne? Aber"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3376.2020000000002,"endTime":3382.998,"body":"bei weitem nicht geht, aber Weitem nicht so weit, wie wenn du halt in dein Telefon guckst. Gibt's eigentlich noch sowas wie eine Tagebuchaufnahme im deutschen Recht?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3382.6979999999999,"endTime":3388.2739999999999,"body":"Ja, es gibt diese Tagebuchausnahme grunds\u00e4tzlich schon, aber die ist nirgendwo so richtig gesetzlich geregelt"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3388.154,"endTime":3396.5900000000001,"body":"Und deswegen \u00e4h ist das Bundesverfassungsgericht auch an dieser Stelle auf seine Lieblingstheorie \u00e4h verfallen, n\u00e4mlich es kommt drauf an. Man muss abw\u00e4gen, ja"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3396.5419999999999,"endTime":3404.9670000000001,"body":"Das hei\u00dft also, wenn es jetzt irgendwie um Schwarzfahren geht, wird man im Zweifel das Tagebuch nicht auswerten d\u00fcrfen, wenn's um einen Mordvorwurf geht, wird's im Zweifel gehen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3404.877,"endTime":3409.4079999999999,"body":"Okay. Also gut, das lie\u00dfe sich sozusagen nicht als Analogie heranziehen jetzt."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3409.1129999999998,"endTime":3414.5450000000001,"body":"Nicht so wirklich. Es ist einfach im deutschen Recht gibt es ja praktisch keine harten Regeln. Das muss man immer sehen. Das"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3414.4740000000002,"endTime":3428.1320000000001,"body":"Bundesverfassungsgericht zieht sich fast immer auf Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit zur\u00fcck und das hei\u00dft dann immer, es wird irgendwie abgewogen. Und der Nachteil dabei ist, \u00e4h dass das Ergebnis eben vorher nicht klar ist und gerade im Strafverfahren f\u00fchrt das Abw\u00e4gen fast immer dazu, dass es irgendwie doch geht."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3428.3600000000001,"endTime":3429.7060000000001,"body":"Das ist das Problem. Also."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3429.462,"endTime":3435.6129999999998,"body":"Aber so eine Verpflichtung wie jetzt das FBI bei Apple anstrebt, wir nach deutschem Recht eigentlich nicht wirklich m\u00f6glich, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3435.3310000000001,"endTime":3443.9000000000001,"body":"Ich denke nicht, da habe ich mich auch schon \u00e4hm habe ich schon lange dr\u00fcber nachgedacht. Ich denke nicht, dass das gehen w\u00fcrde, einfach \u00e4h weil es in einem spezifischen Gesetz fehlt, nicht? Das ist ja schon in der"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3443.846,"endTime":3454.9259999999999,"body":"eine sehr intensive Ma\u00dfnahme, intensiver Grundrechtseingriff und da \u00e4hm w\u00fcrde man wohl die Onlinedurchsuchungsentscheidungen heranziehen und sagen \u00e4hm daf\u00fcr braucht es eine spezifische gesetzliche."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3454.6260000000002,"endTime":3463.2370000000001,"body":"Nee, aber auch Leute, die die also die Heranziehung der Firma als Hilfspolizist in diesem Fall \u00e4hm w\u00e4re ja schon durchaus \u00e4h problematisch, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3462.9490000000001,"endTime":3466.7460000000001,"body":"Genau und da gibt's also jedenfalls soweit ich wei\u00df, kein Gesetz, \u00e4h dass das regeln w\u00fcrde."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3466.4459999999999,"endTime":3472.527,"body":"Also die der einzige Analogie, die mir so gekommen war, war irgendwie diese Abfrage von damals von Kreditkartendaten."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3472.8699999999999,"endTime":3480.357,"body":"Wo die Staatsanwaltschaft ja am Ende damit durchgekommen ist, zu sagen, so wir h\u00e4tten gerne nach einem bestimmten Muster von Daten gefragt. Na also quasi."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3479.0709999999999,"endTime":3482.261,"body":"Mhm. Dieses Rastern, was damals bei Mikado passiert ist."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3481.0720000000001,"endTime":3495.9679999999998,"body":"Quasi genau, ja, genau. Damit sind sie am Ende durchgekommen, bizarrerweise. \u00c4hm aber das war ja sozusagen so die die das \u00e4u\u00dfere Limit von \u00e4hm die Firma muss Informationsverarbeitung f\u00fcr uns machen, also f\u00fcr die Strafverfolger machen, ne."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3495.8000000000002,"endTime":3502.819,"body":"Ja und da war die Argumentation ja auch \u00e4hm, dass man auf jeden Fall quasi alle Transaktionen h\u00e4tte beschlagnahmen k\u00f6nnen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3502.5189999999998,"endTime":3507.451,"body":"Das ist der schonendere Eingriff, dass man halt nur die beschlagnahmt hat, die halt irgendwie ein Muster aufweisen, ja."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3507.1999999999998,"endTime":3515.0650000000001,"body":"Und das macht ja auch Sinn. Aber ich finde, ich finde das jedenfalls sehr spannend, nochmal einmal \u00e4hm eben das so ein bisschen zusammenzufassen, was eigentlich die Apple-Argumentation ist"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3514.8670000000002,"endTime":3524.998,"body":"das ist ja im Grunde ein doppelter Dammbruch, ne? Es geht also zum einen nat\u00fcrlich darum, wenn man jetzt diese Technik schafft, um spezifisch ein iPhone zu knacken, dass dann nat\u00fcrlich das Risiko besteht, dass diese Technik"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3524.77,"endTime":3529.98,"body":"noch in anderen F\u00e4llen eingesetzt wird, also entweder weil das liegt oder wenn Apple da."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3530.2869999999998,"endTime":3541.6010000000001,"body":"Dass dann jedenfalls, wenn man wei\u00df, diese Software gibt es ja, die Anforderungen kommen werden, die wir einzusetzen, also diese konkrete L\u00f6sung in anderen F\u00e4llen einzusetzen. Das ist dann quasi der technische Dammbruch, ja, wenn man also einmal"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3541.3789999999999,"endTime":3553.962,"body":"diesen \u00e4hm diese Technologie geschaffen hat, dass dann auch die Anforderungen gr\u00f6\u00dfer werden. Und das zweite w\u00e4re im Grunde der rechtliche Darmbruch, ne? Wenn also einmal klar ist, mit dem kann man eben viel mehr machen, als reine Anneks-Ma\u00dfnahmen."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3553.752,"endTime":3563.4140000000002,"body":"Dann gibt's in der Tat kaum noch eine Grenze. Da sagt Tim, guck auch v\u00f6llig zurecht, ja was ist denn dann eigentlich noch die Grenze, die verhindert, dass das FBI in einem anderen Fall,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3563.4740000000002,"endTime":3578.0459999999998,"body":"verpflichtet, eine Spezialversion von iOS zu schaffen und auf einem Telefon zu installieren, die im Grunde so eine Art st\u00e4ndige Raum\u00fcberwachung \u00e4hm durchf\u00fchrt oder die st\u00e4ndig die Position ans FBI-Funk oder, oder, oder, ne. Also da \u00e4h das ist die Argumentation"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3577.8180000000002,"endTime":3580.8760000000002,"body":"das quasi ein rechtlicher Dammbruch droht"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3580.7269999999999,"endTime":3589.2289999999998,"body":"Und ich finde das auch total plausibel ehrlich gesagt. Also ich bin nun eben kein amerikanischer Jurist, aber ich sehe da in der Tat dann nicht mehr in den kategorialen Unterschied, ne. Wenn man gezwungen werden kann, alles M\u00f6gliche"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3589.0010000000002,"endTime":3595.7069999999999,"body":"neu zu implementieren was es bislang noch nicht gibt dann w\u00e4re so was sicherlich im Zweifel auch wieder die kleinere Ma\u00dfnahme."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3596.0320000000002,"endTime":3600.4479999999999,"body":"Plus obendrein nat\u00fcrlich, dass es dann halt ja nicht nur um die USA geht, ne? Also ist halt ja die."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3600.5619999999999,"endTime":3613.9740000000002,"body":"\u00c4hm also die gro\u00dfe Sorge, die Apple ja da hat, ist, dass wenn sie halt jetzt vor dem FBI einknicken, das nat\u00fcrlich als n\u00e4chstes die Chinesen und die inneren die Saudis um die Ecke kommen \u00e4h und sagen, okay, wenn ihr f\u00fcr FBI das bezahlt, f\u00fcr implementieren k\u00f6nnt, dann h\u00e4tten wir das halt eben auch gerne."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3613.9569999999999,"endTime":3617.3090000000002,"body":"Sch\u00f6nen Apple Store haben sie da in Shanghai. Das w\u00e4re doch schade, wenn dem was zuschlie\u00dft."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3618.2950000000001,"endTime":3629.8440000000001,"body":"Ich \u00e4h frage mich auch immer, das ist sehr interessant zu sehen, wie jetzt auch diese Konfliktlinien in den USA so zwischen Silicon Valley, also dem digital gepr\u00e4gten \u00e4h \u00e4h Bereich, im Business Bereich"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3629.7240000000002,"endTime":3640.8530000000001,"body":"und eben sagen wir mal der, der, der anderen K\u00fcste sozusagen dem, dem politischen Bereich, \u00e4h, l\u00e4uft, mit grunds\u00e4tzlich unterschiedlichen Auffassungen, ich glaube, Silicon Valley ist auch schon ein bisschen l\u00e4nger gepisst, eben wegen"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3640.7269999999999,"endTime":3647.7869999999998,"body":"und was wei\u00df ich, was ihnen das alles schon f\u00fcr Deals \u00e4h verhagelt hat, insbesondere in Europa."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3647.4870000000001,"endTime":3654.674,"body":"Also Cloud Services in den USA gelten ja einfach als systematisch unsicher, ne? Wenn du wenn du nicht quasi klein machst."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3654.9870000000001,"endTime":3655.5749999999998,"body":"Genau."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3655.8519999999999,"endTime":3668.2959999999998,"body":"Und \u00e4hm sie haben ja jetzt auch gesehen, hier mit \u00e4h Safehaber und so weiter. Das ist jetzt alles gefallen und das kann man im Wesentlichen ja auch alles genau auf die \u00e4h Snowdengeschichte zur\u00fcckf\u00fchren. Ich frage mich halt jetzt, wie \u00e4hm."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3668.7600000000002,"endTime":3676.5709999999999,"body":"Die deutsche Industrie \u00e4h sieht. Ich meine, Computerindustrie haben wir jetzt nicht mehr so \u00e4h richtig viel. So, wir haben vor allem nicht diesen direkten Vergleich mit"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3676.373,"endTime":3683.9920000000002,"body":"Smartphone-Hersteller, die Rolle haben wir nun schon lange \u00e4h abgegeben, aber wenn ich mal \u00fcberlege, \u00e4hm jetzt im Bereich Serverbetrieb"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3683.8240000000001,"endTime":3702.2660000000001,"body":"\u00e4hm ist das ja in gewisser Hinsicht auch zu vergleichen, weil nat\u00fcrlich auch ein Server, der jetzt irgendwo bei Dollar Hoster im \u00e4h Reck steht und genauso meine Daten vorh\u00e4lt und im Prinzip genauso angreifbar w\u00e4re, selbst wenn ich da technische Ma\u00dfnahmen vornehme, dann entsteht ja im Prinzip eine \u00e4hnliche Situation."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3701.9830000000002,"endTime":3711.0210000000002,"body":"Also die \u00e4hm \u00e4h also man so die gro\u00dfen deutschen Muster, also jetzt und die Telekommunikationsunternehmen \u00e4h,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3711.0929999999998,"endTime":3720.8330000000001,"body":"sind da halt nat\u00fcrlich \u00e4h massiv interessiert, ne, also die verfolgen auch diese diese rechtliche Auseinandersetzung beim s\u00e4ttigen, weil die nat\u00fcrlich sehr intensiv. \u00c4hm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3720.828,"endTime":3728.982,"body":"Zum einen, weil sie nat\u00fcrlich sagen, okay, in dem Augenblick, wo halt zum Beispiel Microsoft den Fall verliert, der noch ansteht, \u00e4h wo sie versuchen zu verhindern, dass."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3729.0900000000001,"endTime":3742.569,"body":"Die \u00e4hm amerikanischen Beh\u00f6rden ohne weiteres Zugang auch zu Cloud-Daten, die in Europa, in Irland zum Beispiel stehen, bekommt. In dem Augenblick freut sich nat\u00fcrlich die Telekom, weil sie dann sagt, okay, na ja, dann \u00e4hm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3742.5509999999999,"endTime":3754.5149999999999,"body":"m\u00fcsst ihr halt zu uns kommen, ne, also m\u00fcsste halt zu einem europ\u00e4ischen Unternehmen kommen und die haben halt dementsprechend auch schon Vorkehrungen getroffen, also die haben halt \u00e4hm mit Microsoft so einen Deal gemacht, dass halt Microsoft Cloud-Infrastruktur halt auf Telekom-Infrastruktur l\u00e4uft"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3754.4369999999999,"endTime":3761.7489999999998,"body":"unter Telekom Management, aber quasi mit technischen Parametern von Microsoft. Das hei\u00dft also, die haben f\u00fcr den falschen vorgebaut, f\u00fcr die ist nat\u00fcrlich ein"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3761.6959999999999,"endTime":3764.8919999999998,"body":"einen unverhoffter, unverhoffter Gelegenheit."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3765.4699999999998,"endTime":3773.9780000000001,"body":"Gro\u00dfe Teil des nicht-amerikanischen Marktes abzur\u00e4umen. Und was halt die \u00e4hm \u00e4h sag mal, die Software-Industrie angeht, \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3774.1640000000002,"endTime":3787.3000000000002,"body":"Also die meisten Leute, mit denen ich dar\u00fcber gesprochen habe, die da unterwegs sind, also es gibt ja doch noch eine Menge Softwareentwickler in in Deutschland so, die sch\u00fctten halt alle mit dem Kopf und sagen so, wie, was, wie, wie, wie kommen die auf die Idee, eigentlich nur"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3787.1860000000001,"endTime":3792.9119999999998,"body":"'ne Firma dazu verpflichten zu wollen, halt da bestimmte Dinge zu implementieren, die es halt vorher nicht gab"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3792.8110000000001,"endTime":3800.105,"body":"und \u00e4hm so ein allgemeine Gef\u00fchl da ist halt eher so, na ja gut, also wenn ihr da rein wollt und halt irgendwelche Tricks und irgendwelche habt, um es"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3800.0520000000001,"endTime":3806.5830000000001,"body":"tun, dann bist du zwar unsch\u00f6n, aber dann ist das halt so. Also dann ist das halt irgendwie Bestandteil des normalen Wettr\u00fcstens so,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3806.5830000000001,"endTime":3810.5729999999999,"body":"\u00e4hm also ja, wird halt zugemacht, wenn's irgendwie \u00e4h"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3810.52,"endTime":3823.895,"body":"ansonsten, naja, \u00e4hm aber halt irgendwie den die Firmen halt zum Hilfspolizisten werden zu lassen, \u00e4hm trifft halt auf universelle Ablehnungen. Also da ist halt irgendwie niemand irgendwie auch nur Willens irgendwie einen Finger krumm zu machen so."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3823.5949999999998,"endTime":3835.9009999999998,"body":"Das finde ich ein interessantes Argument \u00e4hm da wurde n\u00e4mlich gerade auch ausf\u00fchrlich dar\u00fcber diskutiert in einem Podcast, den ich regelm\u00e4\u00dfig h\u00f6re, sind amerikanische Podcast \u00e4h Call Intuition. Ich wei\u00df nicht, ob da der ein oder andere von euch kennt."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3836.0999999999999,"endTime":3844.9989999999998,"body":"Sehr sch\u00f6n. Und die beiden haben sich n\u00e4mlich die Frage gestellt, jetzt stellen wir uns mal vor, Apple verliert den Fall, kann denn dann eigentlich Apple seine Mitarbeiter zwingen?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3844.777,"endTime":3856.1999999999998,"body":"Ja, wenn jetzt also die Mitarbeiter einfach sagen, \u00e4hm also die das Core-Team sagt, nee, das halten wir f\u00fcr verfassungswidrig, das geht gegen unser Gewissen, wir machen das einfach nicht, muss Apple, die dann alle rausschmei\u00dfen oder so. Ich meine,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3855.9720000000002,"endTime":3875.4110000000001,"body":"letztlich sind es ja alles auch noch freie Individuen, ne? Und ich meine klar bei Apple herrscht sicherlich 'ne relativ strikte Firmenkultur, wo glaub ich jetzt nicht so wahnsinnig viel diskutiert wird nach allem was man h\u00f6rt, aber ich kann mir schon vorstellen, dass auch da Apple wiederum an Grenzen st\u00f6\u00dft, wenn die Leute einfach aus Gewissensgr\u00fcnden die Mitwirkung an einer solchen Software verweigern."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3875.4360000000001,"endTime":3888.4630000000002,"body":"Ja, gut, ich meine, die haben ja \u00e4hm also die typischerweise werden halt die solche Anordnungen ambilant ja mit Strafanzrohungen verbunden. Das letzte Fall war, glaube ich, hier oder so, die da so nach."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3888.8960000000002,"endTime":3893.8110000000001,"body":"Glaube vierhundertf\u00fcnfzigtausend oder so was pro Tag oder pro Monat oder so zahlen sollten, also hatte."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3893.511,"endTime":3897.991,"body":"Strafandrohung an wen? An das an Apple. Aber wenn die Entwickler sagen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3896.1129999999998,"endTime":3898.7020000000002,"body":"Aber wenn die Entwickler sagen."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3898.4520000000002,"endTime":3903.6599999999999,"body":"Ich mache jetzt mal zwei Jahre mal was anderes. High and Fire, ich \u00e4h habe hier eh so einen Vertrag, wo ich jederzeit gehen kann."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3903.3600000000001,"endTime":3912.1500000000001,"body":"Zumal halt zumal halt die Anzahl der Entwickler, die so eine, also dieses dieses spezifische Problem, also halt eben die \u00e4hm dieses wegmachen der der Pr\u00fcfung"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3912.0549999999998,"endTime":3918.4839999999999,"body":"\u00e4hm da ging der Quote wird halt nicht so von so vielen Leuten bearbeitet werden, ne? Das werden halt irgendeine kleine Handvoll."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3918.1840000000002,"endTime":3922.1979999999999,"body":"Gibt's auch nicht so viele Leute, die man mal soeben dazu kaufen kann, die in so ein Team reinpassen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3921.9160000000002,"endTime":3931.1089999999999,"body":"Naja, zumal \u00e4hm, also ich meine, was was Apple dann nat\u00fcrlich halt tun k\u00f6nnte, w\u00e4re halt zu sagen, naja gut, dann haben wir jetzt verloren f\u00fcrs f\u00fcnf C. \u00c4hm, tut uns leid."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":3931.0250000000001,"endTime":3941.5590000000002,"body":"So war halt eh eine Billiglinie, an der wir nichts verdient haben, dann bauen wir's halt jetzt spezifisch f\u00fcr dieses f\u00fcnf C \u00e4h und nageln halt alles, was danach ist, so derma\u00dfen gnadenlos zu, dass es einfach keine technische M\u00f6glichkeit mehr dazu gibt."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3941.259,"endTime":3945.7170000000001,"body":"Das ist n\u00e4mlich der finde ich die entscheidende Botschaft dieses Falls. \u00c4hm"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3945.5610000000001,"endTime":3959.4720000000002,"body":"Einfach Softwarel\u00f6sungen zu entwickeln oder meinetwegen auch Hardware-L\u00f6sungen, wo eben in der Tat keine backDorme existiert, soweit wir das wissen, ne. Und ich meine, was Apple angeht, die sind ja in der Krypto ziemlich gut, also weit wir jedenfalls wissen, ist die App Store Krypto bis heute nicht gebrochen, auch,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3959.5439999999999,"endTime":3969.3629999999998,"body":"eigentliche Softwaresignierungskrypto ist nicht gebrochen, klar, man kann euch einen einbauen und die ganze \u00e4hm die ganze Signierung abschalten, ne, aber die Krypto als solche ist ja anscheinend stabil"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3969.1590000000001,"endTime":3981.3449999999998,"body":"und \u00e4hm sie haben ja in die neueren iPhone Modelle auch schon quasi ein Hardware-Modul eingebaut, das ist eine ganz eigene Firma hat und daf\u00fcr die Codepr\u00fcfung, also die Eingabe von Passw\u00f6rtern oder die Pr\u00fcfung von eingegebenen Passw\u00f6rtern zust\u00e4ndig ist"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":3981.2849999999999,"endTime":3990.5990000000002,"body":"und \u00e4hm wenn das in dem f\u00fcnf C schon vorhanden w\u00e4re, gibt es ja jedenfalls einige IOS-Security-Leute, die sagen, dann w\u00e4re diese M\u00f6glichkeit, die das FBI jetzt verlangt, gar nicht mehr m\u00f6glich."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":3990.299,"endTime":4003.5,"body":"\u00c4hm das ist noch so ein bisschen unklar, also konkret, das f\u00fcnf C hat das noch nicht. Das ist sozusagen das, was mit dieser sechser Reihe erst dazukam, dieses Secure \u00e4h also Entschuldigung, alles was mit dem Limitatch-ID hat, ist was zu tun, ne."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4003.1999999999998,"endTime":4011.547,"body":"Tata, die haben sie die Secure in Kleefeld so weit hochger\u00fcstet, dass sie halt den, den Authentifizierungsvorgang mit in die Secure, also in den den Hardwarebasierten Teil."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4011.2469999999998,"endTime":4015.5120000000002,"body":"Aber sie k\u00f6nnen immer noch die Software der der Firmware selber \u00e4ndern. So."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4015.3020000000001,"endTime":4017.3130000000001,"body":"Sie k\u00f6nnen die Flaschen, aber dann sollen an."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4017.3699999999999,"endTime":4018.6489999999999,"body":"Ger\u00e4t direkt angeschlossen ist."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4017.6900000000001,"endTime":4029.3989999999999,"body":"Gel\u00f6scht werden, ne? Das ist das ist eben genau die Frage, das ist nicht offiziell klar, aber \u00e4hm so in der Security-Community hei\u00dft es immer, dass die Sequenz tats\u00e4chlich die Schl\u00fcssel l\u00f6scht, wenn sie geflasht wird."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4029.1709999999998,"endTime":4043.5630000000001,"body":"Also der \u00e4hm das w\u00e4re halt eigentlich auch der die logische Konsequenz von \u00e4h von dem Design. Ne, also wenn man so auf dieses Design guckt, dann ist es halt eben so angelegt, dass halt der \u00e4hm \u00e4h also normale US-Updates halt eben nicht zu einem."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4043.7080000000001,"endTime":4053.9949999999999,"body":"Zu einer kompletten L\u00f6schung des Systems f\u00fchren, aber halt einen \u00e4h wenn du halt den \u00e4h die Firmenware, die Security-Firmware Flash, dass dann halt die, die Keys dabei mit, also zumindest die."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4054.308,"endTime":4060.9229999999998,"body":"Mit draufgehen, \u00e4h w\u00e4re halt so die logische Konsequenz. Und wenn selbst, wenn's jetzt noch nicht so ist."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4061.2660000000001,"endTime":4075.5970000000002,"body":"Ist halt also der Pfad f\u00fcr Apple ist eigentlich vollkommen klar. Die Security-Design, so wie es angelegt ist, halt die m\u00f6glichst viele Funktionen, m\u00f6glichst kleine Hardwarekomponenten reinziehen, daf\u00fcr zu sorgen, dass du dann halt da wirklich nur noch mal im Elektronikroskop rankommst, wenn du es wirklich musst"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4075.453,"endTime":4084.0880000000002,"body":"ist halt so angelegt, ne? Und und ist halt tats\u00e4chlich eben auch eine Sache, die wo Apple halt im Zweifel dann sagen wird, so, naja."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4084.96,"endTime":4087.4589999999998,"body":"Es ist ja nicht so, dass es keinen anderen Weg g\u00e4be."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4087.9699999999998,"endTime":4101.4719999999998,"body":"Also man kann ja immer noch hingehen und halt den Chip aufschleifen und halt irgendwie die \u00e4hm den Kita rauspopeln. Ist zwar richtig doll schwierig und richtig doll teuer und vielleicht gibt's auch nur zwei Laps auf diesem Planeten, die es k\u00f6nnen oder drei. \u00c4h aber es ist nicht so, dass es keinen Weg gibt."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4101.5029999999997,"endTime":4104.0060000000003,"body":"Also schl\u00e4gt sich der Schl\u00fcssel auch in Hardware nieder."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4103.7560000000003,"endTime":4105.6599999999999,"body":"Ja, den kannst du auslesen, das geht schon."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4105.7650000000003,"endTime":4109.5360000000001,"body":"Okay, sind es nicht einfach nur irgendwie Ladungszust\u00e4nde in irgendeinem."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4108.4309999999996,"endTime":4114.8180000000002,"body":"Na der der muss ja irgendwie auch da bleiben, wenn der \u00e4hm \u00e4h wenn die Batterie alle ist."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4115.1130000000003,"endTime":4117.7209999999995,"body":"Ach, das hei\u00dft der Premier wird quasi reingebrannt tats\u00e4chlich."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4117.4210000000003,"endTime":4119.9979999999996,"body":"Der wird halt in eine in One-Way-Flash."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4120.3530000000001,"endTime":4133.1819999999998,"body":"Ja? Also man kann die, also man kann solche Kies halt schon auslesen, ist nun die, die Geschichte der \u00e4h Chipkartenanalyse, hatte dir lang und recht gezeigt, es ist halt nur mittlerweile richtig schwierig, weil die die Strukturgr\u00f6\u00dfen, die die da verwenden, sind halt sehr klein"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4133.0739999999996,"endTime":4140.393,"body":"die werden auch Antitemper Mechanismen da eingebaut haben, die halt irgendwie den Zugriff auf bestimmte Sachen schwierig machen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4140.8019999999997,"endTime":4143.7579999999998,"body":"Bizarrerweise auch aus BAM-Gr\u00fcnden."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4143.7399999999998,"endTime":4145.7470000000003,"body":"Und man hat ja auch nur einen Schuss, ne? Das muss man."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4145.4530000000004,"endTime":4154.4840000000004,"body":"Du hast halt nur einen Schuss, aber du, also sag mal, gut, ich meine, wie es halt machst, man man sagt halt einfach so, in dem Augenblick, wo du halt eine Handvoll von Ger\u00e4ten hast, an denen du \u00fcben kannst."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4155.4759999999997,"endTime":4156.3950000000004,"body":"\u00c4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4156.6540000000005,"endTime":4169.0439999999999,"body":"Schaffst du's halt mit entsprechend talentierten Leuten und dem richtigen Equipment und gen\u00fcgend Zeit eigentlich alles zu reverseingen? Sowas so ein Hardwarevorliegen hast. So ist halt, gibt halt quasi keine irgendwie keine Hardware-Security-Mechanismen, die v\u00f6llig unumgehbar sind."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4169.2849999999999,"endTime":4171.7060000000001,"body":"So, nur der Aufwand ist halt relativ gro\u00df."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4171.4059999999999,"endTime":4185.6890000000003,"body":"Aber ich meine, die Botschaft bei dem Ganzen hei\u00dft ja auf jeden Fall, \u00e4hm dass dieses Verfahren ein enormen Anreiz schafft f\u00fcr Hardwarehersteller und auch f\u00fcr Softwarehersteller tats\u00e4chlich Verfahren einzusetzen, wo sie selber, selbst bei bestem Willen oder schlimmstem Willen, wie man das jetzt sehen will,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4185.5209999999997,"endTime":4188.4110000000001,"body":"nicht mehr die M\u00f6glichkeit haben, solche Hintert\u00fcren einzubauen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4188.1180000000004,"endTime":4191.1210000000001,"body":"Genau, aber im Endeffekt ist halt, \u00e4hm ich sage mal, wenn."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4191.6629999999996,"endTime":4198.5370000000003,"body":"Also wenn's wirklich um die Wurst geht und sie wirklich halt wirklich an diese Daten ran m\u00fcssen so, \u00e4hm dann w\u00fcrden sie halt auch die zehn Millionen ausgeben."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4198.7060000000001,"endTime":4212.1049999999996,"body":"Um halt irgendwie so ein von dem Ding zu machen und halt die Kiste rauszupopeln und dann halt irgendwie entsprechend die zu machen. Und das finde ich eigentlich auch in Ordnung. Ja, also das ist ja so, wenn wenn also wenn halt solche, solche Mittel und Methoden."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4212.4359999999997,"endTime":4224.7790000000005,"body":"So aufwendig sind oder halt rechtlich so schwierig gemacht sind, dass sie halt nur in einer kleinen Anzahl F\u00e4lle wirklich verwendet werden k\u00f6nnen in der Praxis, dann ist das ja eigentlich okay. So, dann w\u00fcrden werden sich halt nur eingesetzt, wenn's wirklich um die Wurst geht, dann ist das halt nicht massentauglich."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4224.9170000000004,"endTime":4235.8109999999997,"body":"Und ich meine, darum geht's ja letztlich. Es geht ja nicht darum, dass die Sicherheitsbeh\u00f6rden nicht mehr ihren Job machen k\u00f6nnen. Es geht darum, dass die eben nicht \u00e4hm nicht quasi als Go-to-Option erst mal irgendwelche iPhones auslesen, ja. Am besten noch per Trojaner."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4237.8239999999996,"endTime":4245.4080000000004,"body":"\u00c4h ich habe so das Gef\u00fchl, wir haben das Thema jetzt schon \u00e4h weitgehend \u00e4hm analysiert"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4245.2809999999999,"endTime":4259.8530000000001,"body":"stellt sich nat\u00fcrlich jetzt die Frage, was ist jetzt hier auch f\u00fcr den Netzpolitischen Diskurs da vielleicht noch rauszuziehen? Also inwiefern wird, sagen wir mal jetzt gerade in diesem neuen Trojaner mal auf den auch nochmal zur\u00fcckzukommen"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4259.7030000000004,"endTime":4260.9530000000004,"body":"wie wird dem"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4260.7969999999996,"endTime":4270.8919999999998,"body":"gerade begegnet, au\u00dfer durch \u00f6ffentlich \u00e4h Machung, was denkt ihr, was da so die n\u00e4chsten Schritte sind, die ohnehin stattfinden, beziehungsweise die."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4271.0069999999996,"endTime":4272.5799999999999,"body":"Vielleicht stattfinden sollten."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4272.348,"endTime":4281.8040000000001,"body":"Ich meine, was ja ohnehin l\u00e4uft, noch ist ja noch das Verfahren gegen Speaker A Gesetz. \u00c4hm da wird's, denke ich mal, dann in den n\u00e4chsten Wochen irgendwann auch ein Urteil geben."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4281.5039999999999,"endTime":4284.8990000000003,"body":"Das Gericht hat wohl April angek\u00fcndigt informell."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4284.6350000000002,"endTime":4299.2420000000002,"body":"Okay. \u00c4hm gut, dann also und da werden sie sicherlich neben vielen anderen Sachen, was ja dann sehr umf\u00e4nglich ist, \u00e4h Gesetz, was da angegriffen wird, \u00e4hm wird vermutlich dann auch um den Trojaner gehen. Danach werden wir vermutlich mehr wissen. Also was sagt irgendwie die \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4299.4059999999999,"endTime":4301.2079999999996,"body":"Sozusagen die Auskonkretisierung."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4301.1779999999999,"endTime":4308.5569999999998,"body":"Prinzip beide Aussagen, \u00e4h so w\u00fcrde auch der der andere Fall vom Baum wird im April bekanntgegeben, BKA-Gesetz im April, okay? Mhm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4308.7430000000004,"endTime":4323.3689999999997,"body":"Und \u00e4hm also da werden wir sicherlich dann mehr wissen, so was irgendwie die die juristische Front angeht, so. \u00c4hm was halt den Gesetzgeber angeht, \u00e4hm habe ich jetzt gerade momentan nicht so richtig das Gef\u00fchl, dass die da besonders aktivistisch unterwegs sind gerade, ne?"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4323.0690000000004,"endTime":4334.1679999999997,"body":"Ich wei\u00df nicht, wer am Mittwoch \u00e4hm in einer Diskussion beim Deutschlandfunk mit Gerold Reichenbach von der SPD-Fraktion und der hat mehrfach auf den Koalitionsvertrag verwiesen, wo ja ausdr\u00fccklich drinsteht,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4333.9629999999997,"endTime":4350.4160000000002,"body":"dass die rechtlichen Grundlagen f\u00fcr die Quellen TK\u00dc, wie das so sch\u00f6n hei\u00dft, dort konkretisiert werden sollen, was wohl nur bedeuten kann, dass auch in der Strafprozessordnung ein solches spezielles Gesetz geschaffen werden soll. \u00c4hm das Problem hier ist, dass die Union argumentiert, nein, \u00e4h"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4350.308,"endTime":4354.5919999999996,"body":"Trojaner hin oder her. Es ist ja nur eine normale TK\u00dc und daf\u00fcr haben wir ein Gesetz."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4354.3950000000004,"endTime":4372.2889999999998,"body":"Und \u00e4h da muss man einfach abwarten, was passiert, \u00e4hm also die SPD wird das offenbar nicht jetzt zu einem zentralen Problem ihrer Agenda machen, aber immerhin ist es als Problem bekannt, mal schauen, ob's da noch einen Gesetzesvorschlag gibt. Ich meine, immerhin ist zust\u00e4ndig das BMJV, ne, Bundesministerium f\u00fcr Justiz und Verbraucherschutz unter Heiko Maas,"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4372.3609999999999,"endTime":4375.8770000000004,"body":"es w\u00e4re durchaus denkbar, dass der einfach einen Entwurf auf den Tisch legt. Aber"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4375.6899999999996,"endTime":4376.6629999999996,"body":"bislang ist da nichts."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4376.3630000000003,"endTime":4379.0370000000003,"body":"Aber ich vermute mal erst nachdem BKA-Gersatzurteil."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4378.8509999999997,"endTime":4380.7259999999997,"body":"Ja nat\u00fcrlich, das macht Sinn, darauf zu warten."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4380.9840000000004,"endTime":4393.2120000000004,"body":"Und \u00e4hm wie seht ihr das so mit der deutschen Computervertretungsfirmenvertretungslandschaft? Die regt sich irgendwie nicht so richtig, was machst du den Eindruck?"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4392.3530000000001,"endTime":4403.8069999999998,"body":"Na ja gut, ich meine, die \u00e4hm Bitscomo."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4396.0129999999999,"endTime":4405.607,"body":"Na ja."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4403.5900000000001,"endTime":4407.5919999999996,"body":"Also ich glaube, es wird einfach nicht, nicht als Problem der IT-Sicherheit wahrgenommen bisher."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4407.3419999999996,"endTime":4408.5709999999999,"body":"Ja, ja, eben, das, das."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4408.5060000000003,"endTime":4418.3000000000002,"body":"Nee, also das es stimmt nicht ganz. Also tats\u00e4chlich ist es so, dass halt die \u00e4hm ja zumindest die Security-Firmen \u00e4hm sehen, dieses Problem halt schon, also insbesondere halt, dass auch die und im Gesichtspunkt Vertrauen"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4418.2399999999998,"endTime":4429.5860000000002,"body":"Ja, also dass halt irgendwie Vertrauen deutscher IT Produkte, wenn halt solche Trojaner-Dinger unterwegs sind oder gar wenn es halt irgendwie Gesetze g\u00e4be, die sich halt zu Hintert\u00fcren zwingen k\u00f6nnten, halt besch\u00e4digt wird. \u00c4hm es gibt ja,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4429.616,"endTime":4432.2780000000002,"body":"was irgendwie so die Verschl\u00fcsselung angeht"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4432.116,"endTime":4444.3429999999998,"body":"\u00e4hm ja die Ansage vom Investor, dass man da halt was tun muss mit dem klaren Unterton, das ist halt nicht im Verschl\u00fcsselungsregulierung geht, sondern halt eben um \u00e4h einfacheren Zugang oder einfachere Verwendung von Trojaner zum Umgehen von Krypto"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4444.3019999999997,"endTime":4456.4639999999999,"body":"Das hei\u00dft, diese Diskussion \u00e4hm wird halt auch sicherlich die Industrie dabei betreffen. \u00c4h also insbesondere halt auch die, die \u00e4h die Frage halt insbesondere, welche Kooperationszw\u00e4nge,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4456.549,"endTime":4462.7910000000002,"body":"\u00e4hm so Firmen unterworfen werden, was halt die \u00e4hm die Infiltration in den Rechner angeht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4463.1819999999998,"endTime":4468.3680000000004,"body":"Also es k\u00f6nnen die zum Beispiel gezwungen werden, so ein Trojaner in ein Softwareupdate einzubauen."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4468.6629999999996,"endTime":4483.6610000000001,"body":"Kritische Frage, ne. \u00c4hm \u00e4h die Diskussion wurde auf jeden Fall noch kommen und die wird nat\u00fcrlich umso h\u00e4rter werden, je besser halt die IT-Sicherheit so im Generellen der der Ger\u00e4te wird. Und \u00e4hm da werden dann nat\u00fcrlich die Serviceanbieter halt schon."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4483.9740000000002,"endTime":4494.2790000000005,"body":"Also das wird halt schon interessant werden und die haben nat\u00fcrlich kein Interesse daran, ne? Also weil nehmen wir mal an, halt die Telekom w\u00fcrde verpflichtet zu sagen, \u00e4h wir verpflichtet \u00e4h bei so einer Trojanerfiltration zu helfen, weil."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4493.9790000000003,"endTime":4497.2659999999996,"body":"Hetzner, ne? Stellen wir uns das mal vor. Ja."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4496.9660000000003,"endTime":4503.0219999999999,"body":"Ja oder ich meine ja auch so so kommende M\u00e4rkte, wo sie jetzt alle gerade ganz hei\u00df laufen, so Smarthome, ja, \u00e4h."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4502.7219999999998,"endTime":4504.8130000000001,"body":"IoT, IoT Kram und so, ja."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4504.5129999999999,"endTime":4511.6030000000001,"body":"K\u00fchlschr\u00e4nke und so weiter, alle tr\u00e4umen immer davon, \u00fcberall einen Rechner reinzustecken, dass das an sich schon eine kniftige Idee ist"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4511.3810000000003,"endTime":4514.5479999999998,"body":"was sozusagen die generelle Sicherheit einfach auf"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4514.5360000000001,"endTime":4523.2610000000004,"body":"von Produktionsm\u00e4ngeln, also Softwarequalit\u00e4t \u00e4h das kriegt ihr dann sozusagen nochmal extra einen oben drauf, wenn man dann einfach wei\u00df, oha"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4523.0450000000001,"endTime":4536.3069999999998,"body":"jetzt habe ich hier irgendwie drei\u00dfig die wei\u00dfes von von zehn Herstellern in meiner Wohnung und jeder einzelne davon k\u00f6nnte dazu gezwungen werden, hier Trojanersoftware, per Remote-Update einzuspielen, dann ist das Kundenvertrauen ja komplett weg."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4536.0839999999998,"endTime":4540.29,"body":"Genau und darum, das ist halt eben der der Kern des Problems, weil wo halt auch die."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4540.4170000000004,"endTime":4555.3909999999996,"body":"Sage mal so, die ganzen Zulieferer, die halt irgendwie in diesem IT-Bereich unterwegs sind, halt auch sagen, so ja, ah, fallen wir eigentlich nichts mit zu tun haben, ne? Also, ist eigentlich nicht, nicht unser, also wir wollen halt nicht da zum Hilfspolizisten gemacht werden, sondern wir wollen halt so sichere wie m\u00f6glich Ger\u00e4te ausliefern. \u00c4hm"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4555.2780000000002,"endTime":4557.6390000000001,"body":"weil letzten Endes ist es halt auch so, dass."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4557.8130000000001,"endTime":4567.692,"body":"Wenn die Leute anfangen, Angst davor haben, Softwareupdates einzuspielen oder Softwareupdates auf Auto zu lassen, ne, so automatisches Softwareupdate zuzulassen, weil es zum Beispiel die erste Infiltration \u00fcber so ein Softwareupdate gab,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4567.759,"endTime":4579.9499999999998,"body":"Ne, also das w\u00e4re die logische n\u00e4chste Konsequenz, aber wenn halt irgendwie klar wird, irgendwie die Infiltration fand statt \u00fcber ein Softwareupdate, dann schalten pl\u00f6tzlich viele Leute ihre Softwareupdates ab und dann haben die halt ein richtiges Sicherheitsproblem, weil sie halt die die Sicherheitsl\u00fccken nicht mehr"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4579.8419999999996,"endTime":4592.701,"body":"zeitnah gefixt bekommen. Das hei\u00dft also diese diese Vertrauensfrage, die Frage, wie weit geht der Starter, wie weit \u00e4hm h\u00e4ngt der sich da aus dem Fenster? Auch was irgendwie den erzwungener oder erbetende Kooperation von Unternehmen angeht."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4592.8590000000004,"endTime":4602.4669999999996,"body":"Ist halt von zentraler Bedeutung f\u00fcr die allgemeine IT-Security. So und da geht's dann halt eben um hunderttausende oder Millionen von Ger\u00e4ten, nicht um ein oder zwei. Und dementsprechend ist halt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4602.299,"endTime":4619.7790000000005,"body":"diese Priorit\u00e4tensetzung zu sagen, okay wir wollen nehmen gro\u00dfe Sicherheitsl\u00fccken bei auf vielen Ger\u00e4ten in Kauf, um halt so ein paar Strafverfolger in das Leben leichter zu machen. Die wird dann halt einfach nicht mehr gehen. Also die wird halt einfach vielleicht so zwei, drei Mal ausprobiert werden und dann irgendwann ist halt klar,"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4619.7790000000005,"endTime":4626.1059999999998,"body":"so kann man halt nicht mehr denken so, weil dazu sind die Probleme, die wir im Allgemeinen, Antisemite-Bereich haben, halt viel zu gro\u00df."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4626.0169999999998,"endTime":4633.1490000000003,"body":"Ja wird jetzt auch sehr interessant \u00e4h sein zu sehen, wie jetzt die anderen Unternehmen."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4633.7740000000003,"endTime":4638.1599999999999,"body":"Also eine internationalen \u00e4h Ger\u00e4tehersteller, also zum Beispiel."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4638.3050000000003,"endTime":4647.6790000000001,"body":"Google als Betriebssystemlieferant, aber eben auch Samsung, et cetera und wer sonst alles noch im Markt \u00e4h eine Rolle spielt, jetzt darauf Antworten, weil bisher \u00e4h"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4647.5290000000005,"endTime":4655.1540000000005,"body":"tun die sich noch nicht besonders \u00e4h hervor in dieser ganzen Debatte, sind aber nat\u00fcrlich auch nochmal doppelt betroffen, weil sie gar nicht die M\u00f6glichkeiten haben, wie Apple zum Beispiel jetzt"},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4655.0280000000002,"endTime":4658.8909999999996,"body":"mal eben da eine komplett neue Architektur umzusetzen. Man sieht das ja."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4659.1750000000002,"endTime":4668.5299999999997,"body":"Wie gering \u00fcberhaupt allein schon so die Basisverschl\u00fcsselungsrate zum Beispiel in der Android Welt ist das k\u00f6nnte noch ein lustiger Tanz werden."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4668.2299999999996,"endTime":4679.4549999999999,"body":"\u00c4hm wird es auf jeden Fall, weil die, also da ist das Spiel halt viel komplexer. Da sind dann halt die die Hersteller der Baseball-Chips, \u00e4hm in denen halt einfach die diese hei\u00dft"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4679.299,"endTime":4685.9690000000001,"body":"drin ist nat\u00fcrlich im Spiel meistens vorkommen, aber auch Samsung als eigener Hersteller von solchen Dingern. Und die sind"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4685.9390000000003,"endTime":4695.0780000000004,"body":"die haben schon durchaus so Technologien, also wenn man sich so aktuelle Quorkom-Chips anguckt, da ist halt tonnenweise halt von \u00e4hm \u00e4h Krypto."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4695.848,"endTime":4705.0230000000001,"body":"Beschleunigern \u00fcber eine harte, verbunkerte Keys, \u00fcber Authentication, so ist da schon alles drin, kann man alles verwenden, wenn man m\u00f6chte, auch als Android-Telefon-Hersteller. Allerdings \u00e4hm."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4705.2759999999998,"endTime":4719.8180000000002,"body":"Ist da nat\u00fcrlich die die Barriere, insbesondere halt zum Beispiel f\u00fcr Samsung als ein s\u00fcdkoreanisches Unternehmen, die ja doch eher sehr staatsnah sind und eher so \u00e4h auf dieser, wir m\u00fcssen ja irgendwie die Interessen der Strafverfahren und Geheimdienste, wir haben gegen die Userinteressen ausbalancieren, Schiene fahren"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4719.7160000000003,"endTime":4728.3270000000002,"body":"\u00e4hm die die sind dann nat\u00fcrlich in einer harten Zwickm\u00fchle. So und ich denke halt eher, dass halt also \u00e4hm im nicht Apple Bereich, der Push Richtung wir bauen neue Ger\u00e4te, die halt"},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4728.2070000000003,"endTime":4740.0619999999999,"body":"auf ein \u00e4hnliches Niveau kommen, wie so ein iPhone, was halt irgendwie so die Bratessicherheit angeht, wird halt eher von so kleinen Herstellern kommen, so Richtung One Plus oder Xaomi oder so halt so Hersteller, die halt einfach einen \u00e4hm."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4740.009,"endTime":4745.2539999999999,"body":"Chinesenmatze geht voran. Wirklich."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4742.0929999999998,"endTime":4749.442,"body":"Kann ich mir durchaus vorstellen, weil die haben die haben durchaus sehr Differenzierungsbedarf, ja. Die m\u00fcssen ja."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4749.1419999999998,"endTime":4763.2510000000002,"body":"Nee. Ja, mal gucken, wie das so im Reste von ankommt. Ja, aber das ist nat\u00fcrlich recht \u00e4h das ist im Prinzip eine Marktchance, weil einfach jetzt Vertrauen auf einmal einen ganz anderen Stellenwert hat."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4763.1859999999997,"endTime":4771.0569999999998,"body":"Mhm. Und Vertrauen, das ist, glaube ich, auch immer das Stichwort noch bei den, bei den Staatstrojanern, die wir jetzt in unserem Lande so erleben. \u00c4hm"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4771.0209999999997,"endTime":4781.7950000000001,"body":"Da muss einfach noch eine Menge passieren, ne? Irgendein \u00e4h geheimes Audit von irgendeinem geheimen Unternehmen, am besten noch von der NSA-Tochter \u00e4h oder vom NSA-Zulieferer. Das alleine kann es jedenfalls nicht sein."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4783.058,"endTime":4784.9260000000004,"body":"Also wir nehmen da nach wie vor gerne Samples."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4784.7160000000003,"endTime":4788.027,"body":"Genau."},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4788.1589999999997,"endTime":4792.3050000000003,"body":"Wir schauen da gerne mal rein. Also ich pers\u00f6nlich jetzt nicht, aber ich kenne da ein paar Leute."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4792.3530000000001,"endTime":4805.808,"body":"Na ja, auf jeden Fall, die Dinge \u00e4h k\u00f6nnen sich doch manchmal schneller \u00e4ndern, als man \u00e4h so glaubt, ne. Ich glaube, es ist noch keine f\u00fcnf Jahre her, da ging irgendwie Facebookseiten alle noch \u00fcber HTP. Ja, Ulf, Frank. Vielen Dank."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4806.384,"endTime":4821.0519999999997,"body":"Ich glaube \u00e4h das haben wir jetzt erstmal ganz gut \u00e4h zusammengekratzt hier f\u00fcr Lokbuchnetzpolitik und \u00e4hm ja, das war's dann auch f\u00fcr diese Woche. Ich sch\u00e4tze mal, der Dinos, der ist dann auch bald \u00e4h wieder da und dann geht's hier im normalen \u00e4h \u00e4h."},{"speaker":"frank-rieger","startTime":4820.7640000000001,"endTime":4822.1040000000003,"body":"Braun gebrannt oder so was."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4821.8040000000001,"endTime":4823.8220000000001,"body":"Ja"},{"speaker":"ulf-buermayer","startTime":4823.5950000000003,"endTime":4824.6999999999998,"body":"Super relaxt."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4824.4300000000003,"endTime":4834.2969999999996,"body":"Am\u00e4quator ist er nicht, aber ein paar bereiten gerade sind's schon. Wir werden's sehen. \u00c4hm wir sagen tsch\u00fcss."},{"speaker":"tim-pritlove","startTime":4835.7870000000003,"endTime":4838.893,"body":"Und \u00e4h ja, bis n\u00e4chste Woche, tschau."}]}