Linus Neumann: Guten Morgen. Guten Morgen Tim.
Linus Neumann: Also ich gebe mir auf jeden Fall Mühe, dass die Integrität und Vertraulichkeit meiner informationstechnischen Systeme gewährleistet ist.
Tim Pritlove: Integer unvertraulich, so kennt ihr uns, Lokbuch Netzpolitik in seiner einhundertneunundsiebzigsten Inkarnation,
Tim Pritlove: aus der Meterebene in eure Hörgänge gespürt. Ähm,
Tim Pritlove: Ja und heute machen wir mal wieder das, was wir immer ein Spezial nennen. Stimmt's?
Linus Neumann: Ja, heute machen wir ein Spezial.
Tim Pritlove: Spezial und wie sich das für so ein Spezial gehört hat man dann auch einen speziellen Gast, nämlich die.
Tim Pritlove: Nein, nein, Spezialexpertin.
Tim Pritlove: Genau. Äh der geneigte Hörer äh ahnt schon worum es geht.
Linus Neumann: Wir haben gerade gesagt, wir haben nur Hörerinnen.
Tim Pritlove: Äh ja, sorry, jetzt ist alles alles durch. Die geneigte Hörerin ahnt schon, worum es geht.
Linus Neumann: Es geht um die Staatstrojanerin.
Tim Pritlove: Heute machen wir das gedärische Feminum zur Staatsresion. Genau.
Linus Neumann: Der Konstanze niemals beigebracht.
Tim Pritlove: Nein, nein, bestimmt nicht. Das scheitert auch so ein bisschen. Äh lassen wir den Sport auch wieder.
Tim Pritlove: Passiert, es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und äh ja äh bisher ein Dauergast, ne.
Linus Neumann: Wie viele Male warst du jetzt eigentlich schon da? Also ich weiß es tatsächlich.
Linus Neumann: Fremden auf.
Tim Pritlove: Vorrats habe ich ge.
Tim Pritlove: Wow, gibt's eine Schnittchen, wenn man da so? Nee.
Linus Neumann: Wie du, man darf da Kaffee mit reinbringen? Gestern Morgen. Äh, aber keine Muttermilch in Flughafen oder was.
Linus Neumann: Nur ins Bundesverfassungsgericht.
Tim Pritlove: Das heißt, da sitzen dann alle so mit ihren Thermoskannen und Plastikbechern. Das ist schönes Bild. Jawoll. Ja.
Tim Pritlove: Die Leute, die waren ja in der Anhörung auch da.
Linus Neumann: Hat auch gesehen, dass der Gerd Baum flatterig war. Noch abends in der Tagesschau bei der im Nachtmagazin war das so, aber wir haben das in den Linksessen. Das fand ich schon geil.
Linus Neumann: Aber.
Linus Neumann: Man kriegt so ein Rätsel, wie wie früher beim Orakel von Delfi, du fragst uns was und es antwortet in einem Rätsel.
Tim Pritlove: Also ich bin wie zufrieden.
Linus Neumann: Deswegen fährst du auch immer wieder hin.
Linus Neumann: Genau, du warst also das als Sachverständige da mit einer.
Tim Pritlove: Alleine, also ich meine, hat ja.
Linus Neumann: Geschrieben, kann man, glaube ich, auch sagen, ne? Äh Konstanze kurz, Frank Rieger, Dirk Engling, Thorsten Schröder haben diese Stellungnahme geschrieben, von der wir jetzt später noch reden wollen, aber wir haben uns ja überlegt, wir wollen vielleicht
Linus Neumann: Dieses Urteil mal in den geschichtlichen Kontext setzen, denn diese Geschichte,
Linus Neumann: BKA Gesetz oder in diesem Fall insbesondere Staatstrojaner beschäftigt ja äh die Bundesrepublik äh das Bundesverfassungsgericht und äh den Chaos-Computerclub ja schon seit einiger Zeit, seit acht Jahren,
Linus Neumann: Also noch länger, ne? Und es ging, die Geschichte geht los, zweitausendacht mit dem,
Linus Neumann: Ersten in der Hinsicht relevanten Urteil vom Bund des Bundesverfassungsgerichts, in dem äh wir ein äh neues Grundrecht gewonnen haben,
Linus Neumann: war da, was du da auch schon als Sachverständige oder nur als interessierte Beobachterin.
Linus Neumann: Aha.
Tim Pritlove: Großer Fokus auf die Technik der Rücken stehen, noch an der Feuerwehr, da muss ich die ganzen Themen sehr spannend. Es war die.
Linus Neumann: Dass das niveautechnisch hoch war, kann ich mir bei Andreas Book als Sachverständigen auch nicht anders vorstellen. Aber dieses Gericht hat,
Linus Neumann: hast du mir glaube ich schon öfter so gesagt, das Gericht ist da sehr interessiert,
Linus Neumann: Solchen komplizierteren oder nicht alltäglich komplexen Ausführungen,
Linus Neumann: Äh durchaus mal auch zu folgen. Äh oder.
Tim Pritlove: So, verstehen, da steht man nicht.
Tim Pritlove: Der hat sehr, sehr strukturiert. Letztes Mal liegt da war durch das Lo.
Tim Pritlove: Der hat jetzt erstmal starkes Foto.
Linus Neumann: Wo sind wir denn, ehrlich? Ich meine, das Bundesverfassung, du kannst ja nicht einfach melden, so irgendwie vom Jahrmarkt, obwohl da meldet.
Tim Pritlove: Ist sie deutlich offen. Ich finde auch, dass es der Quartier,
Tim Pritlove: Zwischenruf und die anderen sagen. Jetzt ist es auch nicht mehr so, dass vorher total klar, als wenn man spricht.
Tim Pritlove: Ein oder anderen Salat auch schon mal erlebt. Beide Essensarten könnt ihr noch eins rein. Da hat jeder der diese Behandlung für dich so reinhau.
Linus Neumann: Wenn's der Wahrheitsfindung dient.
Linus Neumann: Vielleicht ähm bleiben wir trotzdem nochmal kurz bei der Geschichte, also zweitausendacht an äh zweitausendsieben Anhörung Andreas,
Linus Neumann: Urteil war zweitausendacht, glaube ich.
Linus Neumann: Und da wurde verhandelt ein nordrhein-westfälischer Staatstrojaner oder die.
Linus Neumann: Natürlich kommt die Bundesregierung, wenn ihr Testballon auf einmal bis nach Karlsruhe geflogen ist, ne?
Tim Pritlove: Premiere prägen. Das ist der Teig kopieren, hat die.
Tim Pritlove: Betrifft.
Linus Neumann: Denn zweitausendacht,
Linus Neumann: Wir haben das neue Grundrecht gewonnen, das Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme. Ich hab's aufgeschrieben, bin ich ganz ehrlich, ich hab's. Ich zitiere das immer falsch. Ähm,
Linus Neumann: Da gibt's auch ein Chaosradio zu, äh Chaosradio hundert ähm zweiunddreißig mit dem Computerverwanzung,
Linus Neumann: welche Meinung hat das Bundesverfassungsgericht denn damals vertreten zweitausendacht.
Tim Pritlove: Leisten. Desinformationsrechtssystem, deren Vertraulichkeit und Qualität.
Tim Pritlove: Man muss ja diese Gewährleistung leisten, das schaffe ich auch. Geht das.
Tim Pritlove: Viel von den sogenannten Kernreichschutz die Rede über Unternehmensgeschäfte.
Tim Pritlove: Also Dinge, die man.
Tim Pritlove: Mobiltelefonen haben überhaupt jeder Computer hat, aber trotzdem war schon klar, dass technische Geräte auch eben höchstpersönlich auch im Bereich.
Linus Neumann: Ist der ist diese Debatte da erst äh entstanden. Ich erinnere mich immer an so, weiß ich nicht, Filme wie Casino, wo oder überhaupt dieses
Linus Neumann: also Casino, da gibt's irgendwie diese Szenen, wo die, wo die S ihre, ihre Frauen telefonieren lassen und dann die Abhörenden, Beamten, dann das Tonbandgerät ausschalten und.
Tim Pritlove: Schatz. Da ist diese ganze Kunze zu sagen. Danke dir für heute. Teste sogar der absolute.
Tim Pritlove: Und zwar in der Erhebung. Vorher dafür sorgen, dass diese.
Tim Pritlove: Küche haben oder nicht, ob kommt, welche für einen R.
Tim Pritlove: Immer Sex, aber da geht's natürlich auch um Gespräche. Psychologen oder eben seinen Partner oder so, also eben. Ärzte.
Linus Neumann: Wird hier in dieser Küche.
Tim Pritlove: Lasst die Sendung nicht zu früh abgleiten.
Tim Pritlove: Egal, was Menschen vorgeworfen wur.
Tim Pritlove: Getragen. Weil die.
Tim Pritlove: Aber technisch, wenn ich so ein bisschen Gerät.
Linus Neumann: War das die Geburt dieser Idee der äh Quellentelekom,
Linus Neumann: Überwachung oder.
Tim Pritlove: Ein bisschen vorher gestanden.
Tim Pritlove: Die sogenannte Quellentheke, also.
Tim Pritlove: Lassen.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Und ähm nochmal kurz also zweitausendacht wurde entschieden, beides geht oder.
Linus Neumann: Das ist ja der, also der eigentlich der normale Lauf, so.
Linus Neumann: Dirk, na ja, den kannst du ja nicht verhindern, ne? Wenn dir, wenn dein äh du du machst du machst ein Gesetz
Linus Neumann: Das Gesetz landet vom Bundesverfassungsgericht, das Bundesverfassungsgericht kommt seiner Aufgabe nach, äh dieses äh Gesetz auf Verfassungskonformität zu prüfen, ähm kommt zu dem Ergebnis dieses Gesetz ist
Linus Neumann: nicht verfassungsgemäß und begründet das ja und eine Begründung, warum etwas nicht verfassungsgemäß ist, ist ja gleichzeitig eine eine Anleitung,
Linus Neumann: die man beim zweiten Anlauf nicht überschreiten darf. Ähm.
Tim Pritlove: Nicht geschafft haben.
Linus Neumann: Genau, aber das sehen wir ja bei den.
Tim Pritlove: Also.
Linus Neumann: Da kommen wir ja, kommen wir ja gleich nochmal zu. Also ähm.
Linus Neumann: Ich sage nicht, dass ich den gut finde, aber es ist nicht ist es nicht das, was wir auch bei der,
Linus Neumann: Datenspeicherung in ähnlicher Form sehen ähm und ich sage mal, das ist der Weg, den man,
Linus Neumann: ob das jetzt normal oder unnormal ist, äh aber es ist das, was in der Regel,
Linus Neumann: ja es wird es passiert nicht, dass ein Gesetz,
Linus Neumann: begründet,
Linus Neumann: vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen wird und die Urheber oder Proponenten des Gesetzes sagen, ach Mist ja okay, äh wir wir sind äh verfassungswidrige Leute, wir müssen mal unsere Hausaufgaben machen, sondern die sagen, okay, unsere Hausaufgabe lautet,
Linus Neumann: Gesetz so schreiben, dass die uns nicht mehr reinfunken, ja? Wir haben.
Linus Neumann: Es gibt ja also es gibt ja auch immer wieder von den von den Hardcore Leuten der CDU dann die Forderung, dass man irgendwie was gegen diese gegen dieses Bundesverfassungsgericht unternehmen muss, ne? Das ist ja auch irgendwie eine Forderung, die immer mal wieder äh gestellt wird. Ich glaube, äh.
Tim Pritlove: Liebes Grüße aus Warschau, sage ich nur.
Tim Pritlove: Und aus Ungarn. Ja, also es ist äh ist so ist so so ein so ein perfider Weg, so ist so gewisser, also ich weiß nicht, ob man das so als Faulheit,
Tim Pritlove: einstufen soll, so nach dem Motto, daher egal, wir machen's jetzt mal nicht so viel Gedanken darüber, wir schreiben einfach mal alles rein, was wir gerne hätten und dann gucken wir mal, was davon durchkommt so,
Tim Pritlove: ja oder ob das eben auch so kalkül ist so, ja, wir wollen einfach hier die maximale Verschärfung haben
Tim Pritlove: und äh dann lassen wir da halt die äh Jungs in Karlsruhe da mal was subtrahieren und fertig. So.
Tim Pritlove: Ja und alles, alles, was auch nur gerade soeben noch reinpasst, ist sozusagen auch sofort das, was man jetzt auch für angemessen hält. Und das ist natürlich auch schon ein bisschen perfide.
Tim Pritlove: Nicht schön. Müsse eigentlich müsste eigentlich Punktabzug kriegen
Tim Pritlove: Na ja, stell mal vor, so jeder Minister hätte sozusagen nur so fünf Verfassungspunkte, so für seine Legislatur und ähm,
Tim Pritlove: ne, wenn man halt so äh so einen so einen Reinfall erleidet, dann kriegt man halt schon mal einen abgezogen und irgendwann hat man halt einfach keine mehr. Also ähm dann darf man irgendwie,
Tim Pritlove: nicht mehr mitspielen oder so.
Linus Neumann: Das äh Verfassungssünder äh Register in Bielef.
Tim Pritlove: Ja genau, so ein so ein Flensburg für Verfassungssünder.
Tim Pritlove: Ja, mal gucken.
Linus Neumann: Zwischendurch müssen die jetzt im Hotel sehr zu sagen. Zweitausendneunzehn Karte trinken.
Linus Neumann: Aber so eine MPU könnte man dann vielleicht doch schon mal anordnen, oder?
Linus Neumann: Okay, also aber was, wie war die Stimmung nach dem Urteil zweitausendacht, da war sie ja wahrscheinlich eigentlich ganz gut, die Stimmung, ich meine, neues Grundrecht äh.
Tim Pritlove: Selbstbestimmung.
Tim Pritlove: Was genau hat so eine hohe Wirkung international? Ah okay.
Linus Neumann: Müssen wir vielleicht kurz erklären, Grundrecht auf,
Linus Neumann: formationelle Selbstbestimmung, welches Jahrzehnt neunzehnhundert.
Tim Pritlove: Also seit neunzehnhundertfünfundachtzig. Also eigentlich vierundachtzig oder sozusagen genau in der an der Grenze zu mir, was? Äh.
Tim Pritlove: Mit fundamental Garita und da haben sich halt auch viele andere Länder. Relativ weit vorne, sondern das sieht natürlich auch hier aus dem ganzen Aufeinander. Natürlich sind oft deutsche Rüstung.
Tim Pritlove: Denn sie haben mehr gedacht als nur alle was zu dem Trojan haben. Genauso.
Tim Pritlove: Man könnte ja sagen, also nicht für Trier, durch alles waren, auch wenn sie Geld nach.
Tim Pritlove: Muss leider sagen, das sind ein groß.
Tim Pritlove: Akademischen Bereich gibt, die sich dann interviewen wollen.
Linus Neumann: Passiert ist mit dem Urteil, dass man zweitausendneun mit einem BKA-Gesetz kam. Also genau das, der zweitausendacht eigentlich ein Urteil über Landesgesetzgebung und zweitausendneun wird diese
Linus Neumann: Urteilsbegründung herangezogen, um,
Linus Neumann: vielleicht auch nicht herangezogen, wie wir in dem noch weiter im weiteren Verlauf sehen, ähm um ein BKA-Gesetz zu setzen.
Linus Neumann: Und in diesem Gesetz wurden,
Linus Neumann: die in diesem Verfahren behandelten,
Linus Neumann: Themen eben auf Bundesebene ausgerollt als äh Rechte, die das Bundeskriminalamt erlangt.
Linus Neumann: Warum sind die? Warum sind die beiden so getrennt? Äh oder wie sind die ähm,
Linus Neumann: in der Verwaltung getrennt. Es gibt was, also wenn ich das Recht erinnere,
Linus Neumann: eben für die Online-Durchsuchung eine sehr viel höhere rechtliche Hürde als für die Quellen TKÜ.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Und ist das äh.
Linus Neumann: Wahrscheinlich deckt sich das mit den mit den Verwaltungsrechtlichen Hürden, die man bei einer Hausdurchsuchung oder einem Telefonabhören hat, oder?
Tim Pritlove: Ähm für die Onlineshop in der in dem Bereich es ist sehr, sehr wohl. Man muss.
Linus Neumann: Zweiter Verstoß. Ja.
Tim Pritlove: Höchstpersönlich entwickeln, transkibieren da. Zweimal gegen Menschen. Ähm äh die Hirn sind also.
Tim Pritlove: Gibt's halt bloß sehr, sehr wenig,
Tim Pritlove: da brauchen wir sozusagen den selben Ansätzen. So kommt auch die Trennung zustande. Es hat auch Praktikabel sein.
Tim Pritlove: Die Praktikabilität der Men.
Tim Pritlove: Also die Trennung kommt aber natürlich auch.
Tim Pritlove: Dem Markt der existiert.
Tim Pritlove: Theater.
Linus Neumann: Ist das so? Ich,
Linus Neumann: ist ein Trojaner bauen müsste, wäre diese Skype Sache irgendwie mehr Arbeit,
Linus Neumann: ein, der einfach mir nur vollkommene Rechte auf dem Rechner gibt.
Tim Pritlove: Einfach richtig äh und technisch besser einsetzen. Ähm, die Funktion zu beschränkungen, wenn man die sozusagen.
Tim Pritlove: Erhin oder ich möchte, wie man so erzählt.
Linus Neumann: Zweitausendneun tritt dieses Gesetz in Kraft. Das ist äh eine Zeit, zu der diese ganze Überwachungsgeschichte wirklich viele Menschen ähm sehr stark beschäftigt hat.
Tim Pritlove: Intensiv über diesen Alltag gefallen. Der sogenan.
Tim Pritlove: Wir sind soziale Wissenschaften.
Tim Pritlove: Dem äh vorgeworfen wurde, äh Mitglied einer terroristischen Überkopfbühne. Der russischen Verein.
Tim Pritlove: Das auf Basis einer Tech-Cloud sozusagen. Ja.
Tim Pritlove: Die gesamte technische.
Linus Neumann: Andre Heum hatte zum Thema der Jetrification von Städten
Linus Neumann: und oder Stadtteilen,
Linus Neumann: Sehr viel geforscht, forscht da immer noch zu betreibt, dass äh Gentry Gentrification Blog,
Linus Neumann: ich, wenn ich das richtig erinnere, ging's da, wie hießen die autonome Gruppe oder wie hieß die
Linus Neumann: militante Gruppe und die hatten in ihren.
Tim Pritlove: Ja, ja, genau, MG.
Linus Neumann: Die hatten in ihren Texten äh Wörter benutz,
Linus Neumann: ähm die Terrorismusfahnder
Linus Neumann: nicht kannten und dann haben sie diese Wörter gegoogelt und sind auf die Texte von Andre Holm gekommen und haben gesagt,
Linus Neumann: ihn und seine Lebenspartnerin und Kinder und was vollständig.
Tim Pritlove: In der Ferne.
Linus Neumann: Mhm. Der äh hatte,
Linus Neumann: Dieser Fall eigentlich noch äh rechtliche Konsequenzen nicht so wirklich, oder? Die einzige rechtliche Konsequenz war, dass man ähm ja.
Linus Neumann: U-Haft.
Tim Pritlove: Äh also da aber rechtswidrig.
Tim Pritlove: Oder auch irgendwann richtig eingestellt. Mehrere Jahre. Ähm ich weiß.
Tim Pritlove: Beschuldigten würde man doch versuchen.
Tim Pritlove: Wirtschaft einsetzen.
Linus Neumann: Ja. Ich sehe auch gerade Piratenpartei, hatte damals erste, die haben irgendwie,
Linus Neumann: Bei der zweitausendneuner Bundestagswahl zwei Prozent geholt und hatten sich damit,
Linus Neumann: von dieser.
Linus Neumann: Europa. Oh je, dann habe ich hier gerade kurz Bundestagswahl zweitausendneun steht hier.
Tim Pritlove: Ja? Richtige Thema.
Linus Neumann: Genau, also es war,
Linus Neumann: Piratenpartei, wir haben die sind durchgedreht und haben irgendwie Soziologen eingesperrt, äh die ja, Andre Holm ist,
Linus Neumann: kann man einfach sagen, auf diesem, auf diesem Forschungsgebiet gibt's einfach glaube ich keinen, der so viel
Linus Neumann: Renomee hat wie er, dass er.
Tim Pritlove: Ist eigentlich ganz schön, dass.
Linus Neumann: Sieg. Ähm aber also er hatte auf jeden Fall ich war zu der Zeit auch an dem äh an dem Institut und habe da ein paar Seminare besucht
Linus Neumann: und dann hing da irgendwie am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt Universität zu Berlin an die Musik lassen. Wir wollen hier wieder unser Seminar weitermachen und so. Ähm, also es kochte,
Linus Neumann: kochte hoch in der Zeit knallen die dann irgendwie so ein Gesetz rein und sagen jo äh Edgebatch,
Linus Neumann: Und dann passierte erstmal lange Zeit nicht wirklich was, ne, weil man nicht wusste, wie weit ist das BKA mit dem,
Linus Neumann: umsetzen.
Linus Neumann: Mhm. Wie kommt es, dass da sechs Jahre lang nichts geschehen ist.
Tim Pritlove: Man kann nicht sagen, dass da nichts geschehen ist. Also äh so viel bekanntes über,
Tim Pritlove: riesengroßes Gutachten geben.
Linus Neumann: Der Chaos-Computerclub hat dann in diese Zeit genutzt, ähm mal so einen Staatstrojaner,
Linus Neumann: äh zu analysieren,
Linus Neumann: Es war der äh Trojaner äh des Herstellers äh Digitas, der in Bayern zum Einsatz kam oder.
Linus Neumann: Ja, stellte sich die, das ist hin, hinlänglich bekannt, ich versuch das nur mal so zusammenzufassen, es gab diese Analyse, es gab eine sehr äh ausführliche Berichterstattung ähm in der Faz,
Linus Neumann: damals angetrieben von.
Linus Neumann: Gott hab ihn selig, der ähm dieses Thema äh wusste ähm äh zu,
Linus Neumann: setzen und jetzt
Linus Neumann: in den medialen Kontext zu setzen, der äh durch diesen Abdruck äh des des Quellcodes ähm beziehungsweise des des des des des Binarys oder war das das Disast als der Beliefercode, oder? Also des desasemblierten Codes ähm
Linus Neumann: ja irgendwie eine das war einfach eine,
Linus Neumann: Der hat das geschafft, dieses Thema zu setzen. Das war und der Chaoscomputerclub natürlich auch mit seiner Arbeit, aber das hat medial äh gezündet wie äh nichts Gutes.
Linus Neumann: Das war nämlich der wichtige, ob das jetzt halt, also ich meine, die die handwerkliche Qualität der polizeilichen Ermittlungswerkzeuge ist äh grundsätzlich kein ähm,
Linus Neumann: kein, kein, keine nichts, dass der Chaos-Computerclub sich
Linus Neumann: so ein interessanter Nebenaspekt, dass man über die Qualität auch lachen konnte, ne?
Linus Neumann: Genau. Probleme, die sich aus handwerklichen Fehlern ergeben, die rechtlich.
Linus Neumann: Genau, aber die der Kern der äh der Kern dieser Veröffentlichung war ja, dass dieser Trojaner Funktion hatte, die laut zweitausendachter Urteil und auch laut zweitausendneuner Gesetz äh einfach nicht.
Linus Neumann: Die waren einfach rechtswidrig. So, ne? Und wie gesagt, Qualität ist, ist eine Randnotiz vor dem Hintergrund, dass dass da ein ah ja.
Linus Neumann: Genau, das hatte.
Linus Neumann: Das war, das war durchaus peinlich, der Rechtsru.
Linus Neumann: Genau das, denke ich, ist eben der der wichtige Punkt, der auch dazu geführt hat, dass dieses ähm dieses Tool nicht mehr genutzt wurde, nicht mehr genutzt werden durfte. Sofort.
Linus Neumann: War das als äh hat's auch keiner mehr die Blöße gegeben? Es ging halt auch nicht mehr, ja.
Linus Neumann: Genau. Spring mir halt ein. Wie heißt das denn bei Windows?
Tim Pritlove: Nee, ist egal. Also jetzt geschrieben und sie haben's ja wieder.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Genau, dann stand dann äh gegen das Theater los. Äh
Linus Neumann: kein Trojaner mehr. Wir müssen jetzt irgendwie gucken, wo wir einen herkriegen
Linus Neumann: Es gab relativ ausführliche ähm,
Linus Neumann: Dann auch immer wieder durch Leaks und Artikel dokumentierte Bemühungen unterschiedlicher äh staatlicher Behörden äh sich bei den üblichen Verdächtigen, ähm die ja äh in,
Linus Neumann: hauptsächlich in weiß ich im nahen Osten ein guten Ruf haben dort Trojaner, ein Diktatoren zu verkaufen, sich bei denen mal zu erkundigen. Wir sehen in den
Linus Neumann: liegst über von Gama von vor ein, zwei Jahren,
Linus Neumann: vom wir sehen die auch dokumentiert die Gespräche die Verträge, es gab dann irgendwie.
Linus Neumann: Genau, bei Hacking Team gab's in den E-Mails, die äh die Kontakte zu Verkaufsgesprächen.
Linus Neumann: Ich habe es ja gemacht. In der anderen. Ja. Ich erinnere mich noch, dass wir da abends.
Linus Neumann: Es gab aber eine PM von ihrem Mitarbeiter.
Tim Pritlove: Unsere super Datenschützerin.
Linus Neumann: Ich habe eine PM von.
Tim Pritlove: Also immerhin.
Tim Pritlove: Also Frau Vossof äh begrüßt aber das Urteil des Bundesverfassungsgericht,
Tim Pritlove: Als
Tim Pritlove: Ich sage nur, also ich habe nur gerade mal geguckt, ob sie sich überhaupt äh geäußert hat, wenn sie schon nicht äh vor Ort war und es gibt hier äh es gibt dann hier auf dieser Webseite die äh laut Titel Internetauftritt der Bundesdatenschutzbeauftragten heißt,
Tim Pritlove: Ja, gibt's immerhin eine Pressemitteilung. Ja. Meilenstein für den Datenschutz.
Linus Neumann: Uiui. So, also Staatsreaner Heck haben wir auch. Ähm
Linus Neumann: Danach dokumentiert sehr sehr ausführliche Bemühungen und wenn ich mich nicht täusche, folgte dann äh
Linus Neumann: zweitausendfünfzehn jetzt als nächster signifikanter Meilenstein eben die Anhörung zu der Verfassungsbeschwerde gegen das BKA-Gesetz, die angestrengt worden war von
Linus Neumann: Unserem ehemaligen Innenminister.
Linus Neumann: Ah okay, wer die Beschwerdeführer sind?
Linus Neumann: Mhm. Also die haben so ein bisschen unterschiedliche Aspekte zu bestellen, aber greift vor allen Dingen, also sehr, sehr viele verschiedene.
Linus Neumann: Ich finde das ja so spannend, äh wenn ich mich nicht täusche, ähm war doch der Gerhard Baum als ähm Minister,
Linus Neumann: in der Bundesrepublik Deutschland durchaus auch mit,
Linus Neumann: Ähm aber um mir jetzt so diese Personalie einzuordnen, weil ich das schon sehr spannend finde als Innenminister,
Linus Neumann: wohl wirklich ein Wind äh sehte, der ähm,
Linus Neumann: Also ne, in der gesamtdeutschen Politik, äh wo kaum noch jemand Spaß verstanden hat, auch er nicht, aber ähm das, dass das jemand ist, der noch wirklich äh Jahrzehnte später äh sich für Verfassung,
Linus Neumann: und Freiheitsrechte als Anwalt äh engagiert. Aber es ist glaube ich auch ganz klar, dass der da jetzt nicht nur als,
Linus Neumann: Verteidiger oder Anwalt war, sondern der der liebt auch das, was er seine.
Tim Pritlove: Und für sehr, sehr viele Orte. Also ich glaube, der Gerhard Baum bisschen verstehen, weil der sollte zwei Bücher, also es gibt eins, das heißt, meine Boute ist dunkel.
Tim Pritlove: Neue Buch, das heißt der Baum und der Rill.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Auch ein sehr heiß wirklich die Anwälte so.
Linus Neumann: Maler.
Tim Pritlove: Versteht man glaube ich, wie die warum.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob ich das erzählen kann.
Linus Neumann: Die ähm wir hatten da ja nicht.
Tim Pritlove: Ist er schon beim nächsten Thema sozusagen?
Linus Neumann: Und die wurde am Dienstag verabschiedet, oder? Donnerstag. War das und Donnerstag, aber na ja, das kann jeden. Wochenende. Ja, äh also mit Unter war ja jetzt. Ja.
Tim Pritlove: Also der war jetzt, ne? Ja. Hatten wir noch gar nicht befasst, oder? Ja.
Linus Neumann: Lokwohnnetzpolitik wird bericht.
Tim Pritlove: Ist ein bisschen aus der Spur gerade, aber wir holen das nach. Ja, ja, ist äh die Taktrate ist schon teilweise recht hoch.
Tim Pritlove: Äh gibt's da schon wieder Neues? Hm, läuft's?
Linus Neumann: Aufhören, wir müssen das hier alles abarbeiten. Ich werde da mal irgendwie den hinschreiben. Das geht ja wohl so nicht.
Tim Pritlove: Genau, liebe Bundesregierung, macht mal ein bisschen langsamer, wir kommen nicht mehr hinterher. Was sollen wir denn das machen? Genau.
Linus Neumann: Anhörung ähm zweitausendfünfzehn, du kriegst obwohl ja quasi die
Linus Neumann: Beschwerde sechs Jahre anhängig ist, hast, weiß ich, kann man vielleicht aus dem Nähkästchen plaudern relativ kurzfristig die die Bitte bekommen dort als Sachverständige aufzutreten, ich glaub das war weniger als 'n Monat.
Linus Neumann: Das war eben, was muss man dir vor fünfhundert,
Linus Neumann: sechshundertsiebenhundert, du zeigst jetzt, er geht in meinem Podcast schwierig.
Linus Neumann: Haben sie das denn alles gelesen, Frau Doktor Kurz?
Tim Pritlove: Leseratte.
Linus Neumann: Zur der Anhörung habt ihr habt ihr damals damals TM zweitausendfünfzehn auch,
Linus Neumann: Ist noch nicht äh auch ein Netzwerk Podcast gemacht, den es in den Shownotes gibt, da waren glaube ich du und äh Ulf äh Burmeier in, bei, bei Netz, bei Mark,
Linus Neumann: wir hoffen und ähm vielleicht fast ja trotzdem nochmal kurz zusammen, wie es denn da so war für dich.
Tim Pritlove: Sehr, sehr lange fehlen. Über fünf Stunden.
Tim Pritlove: Hat im Prinzip genauso.
Tim Pritlove: Aber viel mehr.
Tim Pritlove: Und dann aber auch so ganz grundsätzliche Fragen.
Tim Pritlove: Wurde aus meiner Sicht immer nicht erst probieren, aber ich hatte Glück. So, dass sie eigentlich äh.
Tim Pritlove: Beschrieben haben. Auch äh andere Sachverständiger. Ich war einfach ein bisschen glücklich, dass sie.
Linus Neumann: Schon ärgerlich, wenn man sich dann davon so etwas nach nach irgendwie so vielen Jahren der Vorbereitung ähm die Sachverständigen so zeitlich unter Druck setzt und dann auch noch irgendwie nur an einem Tag da.
Tim Pritlove: Auch der Bericht.
Tim Pritlove: Berichteten im bayrischen Landesvorstand. Ich lese nicht. Schreib bitte nicht, ob du mich selbst mal zu der sagen kann.
Linus Neumann: Das heißt, sie fragen dann unter Umständen auch, die einfach ihre Verständnisfragen zu dem gelesenen, was sie ohnehin schon,
Linus Neumann: war.
Linus Neumann: Stimmt, du hattest, die war ja jetzt irgendwie einen Tag vorher fertig oder am Tag selber oder? Ja.
Linus Neumann: War die schon bei dieser Anhörung? Ich ja und weil ich das nächste, was nämlich jetzt zur Zeit in der Zeitmarke war, war ja im Februar, glaube ich, diesen Jahres, als dann äh Herr Münch, Johannes, wir sind fertig. So
Linus Neumann: und ähm die haben,
Linus Neumann: Wie kann man sich das erklären, dass sie noch Vorurteilsverkündungen so selbstsicher sagen? Wir sind fertig. Also ist ja auch vielleicht von der äh,
Linus Neumann: Selbst wenn also nachher stellte sich ja jetzt heraus, dass der Leistungsumfang dieses,
Linus Neumann: Quellen TK Ü Troianas, den sie da haben, dann doch sehr ähm,
Linus Neumann: geschränkt ist, was ja wohl durchaus auch richtig sein kann, aber äh wir haben viele äh Quengeleien dann gelesen von,
Linus Neumann: Polizeivertretern, die sagten, da kann man nichts mit anfangen, der kann nur bei Windows Rechnern Skype abhören, ja.
Tim Pritlove: Teil das.
Linus Neumann: Das iPhone kam zweitausendzehn, wenn ich mich nicht täusche, oder.
Tim Pritlove: Sieben.
Linus Neumann: Zweitausendsieben A, okay, als Rene dann äh also dann kam mein iPhone zweitausendzehn.
Tim Pritlove: Das kann sein.
Linus Neumann: Ja, ja. Und auch sozusagen nochmal diese, das ist ja, das ist hier.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, das hat wirklich auch mal wirklich mal was verändert. Ich meine, diese,
Tim Pritlove: Diskussion wird ja in den Kreisen schon lange geführt, aber ich hab auch so den Eindruck, dass es,
Tim Pritlove: vor allem es hat auch dazu geführt, dass auch in den Kreisen einige ähm,
Tim Pritlove: wie soll ich sagen, Zweifler vielleicht oder etwas zurückhaltender äh argumentierender, die sich auch immer so ein bisschen mit so einem optimistischen, kann ja so schlimm wird's nicht sein. Ding, dass die diese Position äh auch äh wirk
Tim Pritlove: spült haben und das ist dadurch auch einfach mehr Verbreitung gefunden haben.
Tim Pritlove: Würde ich mich sogar würde ich mich sogar fast selber dazu zählen.
Linus Neumann: Niemand anders. Jetzt denken alle, ich hätte hier irgendwas fürchterliches gemacht.
Tim Pritlove: Stück weit auf jeden Fall.
Linus Neumann: Zweitausend,
Linus Neumann: Aber also was man glaube ich sagen kann als dieses BKA-Gesetz zweitausendneun formuliert wurde ist man wenn man vielleicht an so ein Smartphone gedacht hat haben sie gesagt OK die E-Mails die wir auf dem Computer dann mit unserem Staatstrojaner holen äh die,
Linus Neumann: Können auch auf so einem Telefon abgeholt werden, aber da das hat wahrscheinlich noch keiner sich gedacht, dass es inzwischen einfach für die Menschen wahrscheinlich mehr Daten auf ihren Telefonen gibt,
Linus Neumann: als auf auf ihrem Computer, die für Strafverfolgungsbehörden relevant sind oder äh eh von Interesse sind.
Linus Neumann: Mhm.
Tim Pritlove: Der Gesetzgeber.
Linus Neumann: Mhm. Im Internet of Things, Cloud, ganze Programm.
Tim Pritlove: Automobildebatte gehör.
Tim Pritlove: Also das Urteil ist verwandt, weil es ist weitsichtig und es kam vor allem auch zu eine
Tim Pritlove: sehr interessanten Zeitpunkt, weil wenn man sich auch mal anschaut, wie man das Smartphone heißt ja jetzt nicht nur
Tim Pritlove: dass da die Daten etwas geballter vorliegen, sondern es ist ja auch eine ganz andere Qualität von Privatsphäre, die sich dort eigentlich abzeichnet.
Tim Pritlove: Genau, darauf wollte ich hinaus, ne? Also da ist einfach äh auf einmal Daten
Tim Pritlove: nicht auch nur hingekommen sind, also nicht nur Bewegungsdaten, sondern mittlerweile kann das Ding ja,
Tim Pritlove: alles erfassen. Bis hin eben auch zu Gesundheitsdaten et cetera, ne?
Tim Pritlove: Ja, für viele Leute ist das das Leben. Absolut.
Linus Neumann: Zusehen, also die Zeit ist halt auch wenn wir auch damals schon irgendwie in Digital.
Linus Neumann: Oder nicht. Kommen wir zum Thema. Und nun zu etwas völlig anderem. Nein,
Linus Neumann: Jetzt wurde gestern geurteilt,
Linus Neumann: Medien, Medienecho ist dann irgendwie so äh Bundesverfassungsgericht stärkt äh Grundrechte oder äh.
Tim Pritlove: Da drin sind nämlich auch.
Tim Pritlove: Ja, na ja gut.
Linus Neumann: Wie die sind verboten, weil.
Linus Neumann: So ah okay, sorry, ich dachte jetzt in dem Urteil werden jetzt irgendwie Telefon verboten, das wäre echt Scheiße.
Linus Neumann: Das haben die nicht berichtet. Sor.
Tim Pritlove: Ja, dann war's das mit der Liebe fürs Verfassungsgericht. Sagt mir mal, was der Tee noch mal, was hat jeder mitgekriegt sozusagen.
Linus Neumann: Also ähm ich denke, die.
Tim Pritlove: Ich habe das nicht so live äh mitgetickert jetzt.
Linus Neumann: Ich kann jetzt mal so ein bisschen Überwachungskritisches Urteil, äh den hast du selber hast du gem.
Linus Neumann: Äh
Linus Neumann: BKA-Gesetz teilweise verfassungswidrig, Urteil des Bundesverfassungsgericht, was sich beim BKA-Gesetz ändern muss,
Linus Neumann: haben wir wieder dieses normal, ne? Da wird schon direkt selbst die Tagesschau berichtet schon völlig ganz klar, so wir haben hier, wir wissen jetzt, was bei was geändert werden muss. Äh Demazier, ähm der Bundesinnenminister ähm sprach eben von Bedenken, die er nicht teilt,
Linus Neumann: das ist gut, dafür sprach ähm,
Linus Neumann: Jetzt sprach Gerd Baum dann äh von äh Bedenken, die aber dann für ihn mit,
Linus Neumann: eilt und ähm,
Linus Neumann: Klatsche für die Koalition Teil Erfolg für Bürgerrechte wurde bei heiße Online getitelt,
Linus Neumann: dann melden sich natürlich die Vertreter der Polizeigewerkschaften ich glaub in dem Fall was Andre Schulz der sagt wir brauchen Gesetze die praktikabel sind aber was wirklich so ein bisschen fehlte war,
Linus Neumann: eine also ich glaube das Thema wurde öffentlich jetzt nicht,
Linus Neumann: aufbereitet, dass man das, sage ich mal so, beim Überfliegen,
Linus Neumann: eingängig versteht, was eben wahrscheinlich auch an dem an diesem Ausmaß äh dieses Gesetzes und auch,
Linus Neumann: ist das Urteil, was du hier liegen hast. So, das sind, ist das beidseitig bedruckt.
Linus Neumann: Waren, ich glaube, das waren ohne Anhänger hundertvierzig Seiten, ohne Anlagen.
Tim Pritlove: Also ein Zentimeter dicker Dinner vier Stapel.
Linus Neumann: Genau, die Sonne wohnten hängen da auch noch dran und dann sind's. Ja, das müssen jetzt so zweihundert sein.
Tim Pritlove: Was sind Sondervoten? Äh die Entscheidung ist wirklich vergangen. Mhm.
Tim Pritlove: Ja, hast du das schon angeschaut und mal geguckt, in welche Richtung die gehen?
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Ist das eine ästhetisches Argument oder haben ähm wie.
Linus Neumann: Das heißt, sie sind die sind eher äh also ihre Argumentation ist eher, dass das Urteil nicht so stark einschränken sollte. Okay, das das na, ist halt, weil.
Tim Pritlove: Also tendenziell schließen sie sich sozusagen der Mehrheit nicht so,
Tim Pritlove: und hätten da eher noch ein Auge zugedrückt. Hm.
Linus Neumann: Deshalb ist es.
Tim Pritlove: Nehmen sie ihr ernst, so wie er insgesamt erklärt, ja, wenn dann ernst am Ende.
Tim Pritlove: Und wie war's? Ja,
Tim Pritlove: Okay. Okay.
Tim Pritlove: Dein Problem. Okay,
Tim Pritlove: Das ist ja immer ein schöner Lackmusstest, ne? Man fragt erstmal, ja und Kosten übernommen, so, okay, dann.
Linus Neumann: Bevor ich jetzt äh zur Urteilsverkündung mein Zug buche und das jetzt hier nicht unnötig.
Tim Pritlove: Ach, wir haben gewonnen hat, dann fliege ich doch besser. Nein, erzähl. Ja. Klar.
Linus Neumann: Das sind ja dann ähm das können ja dann doch schon durchaus mal äh sinken
Linus Neumann: kannte Beträge sein, die man jetzt also bis jetzt nicht, dass man sagt, dass,
Linus Neumann: ist jetzt nur Porto, ne? Wobei allein das Papier, ich meine, warte, ich guck dir mal die das wo das ist jetzt auch kein besonders,
Linus Neumann: Nein, ich meine, wie viel Papier so eine Anwalt äh produzieren muss in in diesem.
Tim Pritlove: Gute Beschwerde.
Tim Pritlove: Während eben so beschwerdeverfahren läuft, auch aktuelle DV. Und dann ist schon dieser beiden Tage.
Linus Neumann: Und die Beschwerdeführer haben eine Kostenerstattung bekommen.
Linus Neumann: Und wir schauen uns jetzt mal, weil das das Thema ist, was uns hier unter dem,
Linus Neumann: Zeichen der Netzpolitik am meisten interessiert, wenn natürlich weiter auf diese Staatströnergeschichte, ne? Das heißt die den.
Tim Pritlove: Zwei Aspekte interessiert.
Linus Neumann: Und es im Namen des Volkes ergingen folgendes Urteil? Na ja, das man kann das leider, die Leitsätze sind halt verdammt kompliziert. Im Wesentlichen. Ich weiß.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Das heißt, sie müssen in dem Gesetz schon definieren, wenn,
Linus Neumann: Online-Durchsuchung zum Einsatz kommt, müssen folgende Maßnahmen stattfinden, um den Kernbereich,
Linus Neumann: schützen, was weiß ich, Vermessung äh die so.
Linus Neumann: Verhältnismäßig heißt es soll im Paragraphen auch definiert sein, ähm im Rahmen welcher Anschuldigung oder welche welches Verdachts einer Straftat dieses Ermittlungsinstruments zum Einsatz kommt. Oder ähm.
Linus Neumann: Also.
Linus Neumann: Moment, die die Begriffe müssen wir glaube ich kurz erklären. Also äh notwendig und erforderlich, da hatte der Andre mir schon mal irgendwann Feedback gegeben äh zu einer Sendung, dass diese Begriffe im juristischen äh sehr,
Linus Neumann: Also wenn etwas muss erforderlich sein, heißt, es geht wirklich nicht ohne.
Linus Neumann: Genau. Das genau, erforderlich ist das mildeste Mittel ohne dass es nicht geht.
Tim Pritlove: Teilweise eben mit diesem Kernfreistoff.
Tim Pritlove: Wie.
Tim Pritlove: Dann hast du diese Frage erzählt.
Tim Pritlove: Wer darf nicht weiter nutzen.
Tim Pritlove: Neuerhebung ist eine interessante Begriff Design. Soll ich sie orientieren sich daran?
Tim Pritlove: Also das haben wir jetzt neue Begriffe abgeholt.
Linus Neumann: Also die, das heißt, die weiß nicht Verdächtigen dich äh des Mordes. Äh troanisieren deinen Computer und werden darauf werden da in im Laufe dessen darauf aufmerksam, dass du äh ich fallsharing machst.
Tim Pritlove: Eine andere, also.
Linus Neumann: Dann ist die Frage, dürfen sie diese, die dadurch äh äh ermittelten Beweismittel in dem in dem anderen Ermittlungsverfahren nutzen oder dürfen sie aufgrund derer ein Ermittlungsverfahren eröffnen? Und dürfen sie oder nicht?
Tim Pritlove: Ey.
Tim Pritlove: Dieser Begriff ungefähr aussagen. Haben sie auch nicht das Stück hier drin, ne? Muss auch re,
Tim Pritlove: wussten wir bestimmt wieder sagen die Pferde wird nicht korrekt, ich versuche deine Maschine. Das sagen die immer.
Linus Neumann: Sagen die immer und dann können sie es nicht besser. Also.
Tim Pritlove: Die Frage ist.
Tim Pritlove: Trägt aber auch man da so holt sich ganz besonders drüber gefreut, dass sie.
Tim Pritlove: Geht's aber auch um.
Linus Neumann: Darf ich noch ganz kurz anfragen, du hattest gerade gesagt, die Speicherfristen für die durch Trojaner erlangten Daten waren zu kurz.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Aufheben, dass man nachvollziehen kann. Man.
Linus Neumann: Okay. Die Daten, die sie erlangen,
Linus Neumann: die werden so lange aufbewahrt, wie Beweismittel aufbewahrt werden müssen, oder?
Tim Pritlove: Für unterschiedliche Bandkarten auch neue Regeln entworfen.
Linus Neumann: Man bekommt eine Benachrichtigung.
Linus Neumann: Macht bitte immer alle schön eure Backups. Und wenn ihr mal Post kriegt.
Linus Neumann: Hm?
Tim Pritlove: Solange passiert mit dem brauchen wir die sowieso nicht mehr.
Linus Neumann: Nachrichten dann am Ende in den seltensten Fällen, ja. Aber wenn man Pack-up.
Linus Neumann: Mhm. Und die Tatsache, dass es nicht Gewichtsverfahren gibt. Heißt.
Linus Neumann: Mhm.
Linus Neumann: Das gilt für Online-Durchsuchung und Quellen TKÜ gleichermaßen, was du bisher. Mhm. Ja. Ja.
Linus Neumann: Das ist das ist wahrscheinlich die größte Höhe.
Tim Pritlove: Interesse daran ist, dass sie die Transparenten machen, die sie klare Leiden.
Linus Neumann: Ja, das ist auch ein.
Tim Pritlove: Genau. Und insofern kann.
Linus Neumann: Gutes, guter Indikator.
Tim Pritlove: Rechtsweg.
Linus Neumann: Dass sie ihnen, dass sie, wenn sie das Ding schon als Beweismittel dann irgendwann vielleicht mal tatsächlich vor Gericht,
Linus Neumann: dass ihnen das dann nicht noch abgesichert wird, ne?
Tim Pritlove: Na ja, dann ist halt Wetter uns natürlich besonders interessiert halt. Wir haben diese natürlich eine Frage. Ähm ja.
Tim Pritlove: Und leider ist es tatsächlich so, dass sie.
Linus Neumann: Das war genau der juristische Hakenschlag, den den eigentlich diese Quellen TKÜ,
Linus Neumann: ausgemacht hat, ne? Ähm.
Tim Pritlove: Infiltration, das Rechner ist der entscheidende Sie, die einfach annehmen, sie sagen, es sind unser Problem, die technisch windig. Wir sagen.
Tim Pritlove: Also ich meine, ich würde ja auch passen auf den Tag. Mhm. Aber sie nehmen vor allen Dingen an, dass man das technisch könnte. Man muss sich heute anpacken, dass äh.
Tim Pritlove: Castingscreenshots von der Handbewegung und die blühende Mannschaft. Ja. Und da läuft mein.
Tim Pritlove: Ich ich weiß nicht, was bei dir so läuft.
Linus Neumann: Sehr stark.
Tim Pritlove: Ich bin nicht.
Linus Neumann: Dann ist das ihr Problem. Ja.
Linus Neumann: Das heißt, sie, also ein ein generelles Urteil darüber,
Linus Neumann: dass man jetzt das Grund das Grundrecht auf Wahrung, äh Gewährleistung der Intivität auch so verstehen kann, dass der Staat eben einfach zu sagen hat, wenn wir irgendwo von irgendeiner Sicherheitslücke wissen, dann ist es unsere.
Linus Neumann: Ist es das Grundrecht unserer Bürger, dass wir sie darüber in Kenntnis setzen und für ein,
Linus Neumann: zumindestens für ein Bekanntwerden, wenn nicht sogar aufschließen der Sicherheitslücke,
Linus Neumann: Sorge tragen. Diese.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Aber diese Sachen sind.
Linus Neumann: Da haben sie gar nichts zu gesagt. Das hätte ich ja mal schön gefunden. Wir wissen ja viel mehr über diesen Schwarzmarkt ganz normal. Hm.
Tim Pritlove: Generell. Ja, der ähnlich entdeck.
Tim Pritlove: Uhr.
Linus Neumann: Das wussten wir sowas im Leistungskatalog Katalog von Gamma schon vorher. Also, dass sie diese Dinger, die ins Regal gestellt, ne, ins Rect mit reingestellt werden und Softwareupdates kaputt machen, äh, zerstören oder so, äh, da bereithalten, ne?
Tim Pritlove: Der ganze Spagat zwischen Krieg, die Sicherheit zu welchen Markt für die Mieter eigentlich.
Linus Neumann: Also ich finde die sind äh Bereiche, die sie sich jetzt nicht.
Linus Neumann: Was ja nichts ändert. Ich meine nur, weil man, weil man viele in ein Gesetz schreibt, kann es ja nicht sein, man schreibt da jetzt so viel rein, äh dass man den ein oder anderen Quatsch ähm durchkriegt.
Linus Neumann: Mhm.
Tim Pritlove: Was was bedeutet denn das jetzt eigentlich konkret für den schon erwähnten neuen Trojaner, der jetzt ja so toll äh und gesetzeskonform daherkommt.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Technisch bei Skype geht das ja,
Linus Neumann: Also da das so haben ja schon immer diese Trojaner Skype Module und auch irgendwie Skype Call Recorder und solche Sachen funktioniert und wenn ich mich nicht täusche war das doch bei dem Digitals Trojaner auch so
Linus Neumann: dass du quasi ein ein Skype-Flug-in wirst, was äh in dem Moment, wo ein Telefonat anfängt,
Linus Neumann: ich glaube als Audiodevice oder sowas,
Linus Neumann: das ganze Ding nochmal auf eine Datei wegschreibt, ne? Das heißt also,
Linus Neumann: kriegt man bei Skype dieser dieser einen Anforderung,
Linus Neumann: nur Kommunikation aufzeichnen, der wird man im Falle von Skype vermutlich gerecht.
Linus Neumann: Wäre jetzt so meine Zukunft. Einer ist, du wirst ja also der Film drei Monate. Mhm. Also.
Linus Neumann: Mhm.
Linus Neumann: Ich hab diese eine technische Anforderung, dass der die Nachladen ist, dann,
Linus Neumann: Nachladen ist ist natürlich so ein Problem, du kannst den Trojaner äh nicht guten Gewissens ohne Nachladefunktion bauen.
Linus Neumann: Wenn der es könnte ja auch sein, dass du,
Linus Neumann: versehentlich einen schlech äh kaputten, ein nicht funktionsfähigen,
Linus Neumann: nicht gesetzmäßigen oder sonst was da hochlädst, du brauchst diese Funktion zum Update, allein schon wie du gerade sagst, Skype Update, Betriebssystem, Update oder sowas, du willst
Linus Neumann: nachladen können. Ähm.
Linus Neumann: Genau und du musst ihn ja auch entfernen können, das heißt in äh in dem Moment du du nimmst einen Eingriff in die Intimität vor, indem du ihn dahin bringst und du musst dann irgendwie auch dafür sorgen, dass der, dass er entfernt wird. Ähm.
Tim Pritlove: Im Sinne von, wenn sie funktionsunfähig oder sowas, also natürlich wird sie nicht limitiert werden.
Linus Neumann: Genau und in dem das ist, denke ich, wahrscheinlich das, wo die sich am meisten Sorgen machen,
Linus Neumann: wenn der jetzt irgendwen, wenn der detektiert wird und auf einmal die Signaturen in irgendwelchen Virenscannern sind,
Linus Neumann: Dann willst du auf den Knopf drücken und deinen nächsten äh Deploin, ne? Also einfach,
Linus Neumann: dass der nicht mehr detektiert wird. Also so macht man das halt.
Linus Neumann: Ja.
Linus Neumann: Sowas ist da nicht geregelt. Ich meine, das wäre äh haben sie da nicht auch warum äh verlangen sie da eine Regelung zu oder sagen sie da.
Linus Neumann: Online-Durchsuchung.
Linus Neumann: Nein.
Linus Neumann: Da sind wir auch wieder bei bei dem Punkt, den ich gerade ansprechen wollte. Sie haben diese Kontrolle. Ja, was wird jetzt was,
Linus Neumann: So, Trojaner hat gesammelt, äh hat nach Hause gefunkt, jetzt gibt's da einen Haufen,
Linus Neumann: Gesprächsprotokoll vielleicht sogar Dateien, wenn's Unterdurchsuchung ist und dann wurde vorgeschrieben, es
Linus Neumann: unabhängige Stelle sein, die dann dieses Material sichtet, ähm haben die da
Linus Neumann: Ideen, Vorschriften.
Linus Neumann: Welche Institutionen käme einem da in den Sinn? Andrea Vossov hat keine Zeit. Also sieht man in diese nie irgendwo die, also sie ist einfach sehr, sehr beschäftigt.
Linus Neumann: Also wer wäre das jetzt die politische Institution.
Linus Neumann: Stück davon haben wir eigentlich gen.
Linus Neumann: Dann natürlich hoffentlich so groß, dass man nicht einzelne davon äh,
Linus Neumann: identifiziert oder unter Druck setzen kann oder so, ne? Aber das hast halt.
Linus Neumann: Ja. Hoffen wir's.
Linus Neumann: Okay. Und.
Linus Neumann: Bei der, bei der TKÜ gilt dieser Anspruch nicht,
Linus Neumann: weil sie sagen, wir folgen der Argumentation, das ist eine Kommunikationsüberwachung, wenn ihr eine äh Kommunikationsüberwachung macht, dann müsst ihr euch auch sonst nicht äh.
Linus Neumann: Da gibt's keine unabhängige.
Linus Neumann: Ähm entstehen dadurch auch äh Fragen für die Beschlagnahme von Speichermedien.
Linus Neumann: Die äh Absätze zweihundertsiebenundzwanzig und,
Linus Neumann: folgende, glaube ich. Ja, ich hab's online gesehen, du hast glaube ich keine Abseitsnummerierung in der ausgedruckten Welt. Ach, doch hast du. Ja, ja, genau, also der zwei siebenundzwanzig oder zwei siebzehn oder sowas war das?
Tim Pritlove: Online machen könnte. Ich hab's eigentlich nur mit der.
Linus Neumann: Um anzugeben, wie viel Papier das ist, doppelseitig bedruckt, beidseitig bedruckt, äh ein guter Zentimeter.
Tim Pritlove: Ja, es ist äh also wobei das jetzt so.
Linus Neumann: Ja. Sie sind ja auch.
Linus Neumann: Und die Quellen TKÜ auch und das sogar zu, sagen wir mal sehr viel lascheren Voraussetzungen, als wir die also.
Linus Neumann: Die Argumentation oder ich frage jetzt mal deine Argumentation wäre eigentlich schon gewesen, dass im Prinzip die Trennung oder das wäre echt meine Argumentation wäre. Eine Trennung zwischen äh Quellen TKÜ und ähm,
Linus Neumann: Online-Durchsuchung ähm ist eigentlich nicht haltbar. Nicht technisch verargumentier und haltbar.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Du hast den Schwarzwald aus dazu, aber die Infotation mal.
Linus Neumann: Das heißt, du lötest eine, du lötest eine Wanze in ein Telefon, ähm dann kannst du mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass diese Wanze,
Linus Neumann: Eine Funktion hat, sie ist ein Mikrofon und ähm diese Funktionalität kann man irgendwie,
Linus Neumann: gewährleisten, aber das ist eben der Unterschied zwischen einer Hardware und einer Software
Linus Neumann: Ähm, dass die Software eben grundsätzlich vor allem, wenn sie schon Kommunikation abhören kann,
Linus Neumann: einfach auf dem System mit einem mit einer Berechtigung läuft, die es ihr im Prinzip auch alles andere ermöglicht, weil,
Linus Neumann: Computer als allerletztes zu unterscheiden weiß was eine Funktion ist, die jetzt gerade ausführen soll oder nicht
Linus Neumann: die im Interesse seines Nutzers ist oder nicht und ob eine, ob ein Datum, eine Kommunikation, ein Bild, eine Datei, wenn nun Kernbereich ist oder nicht.
Linus Neumann: Ja. Ja und das ist halt letztlich.
Linus Neumann: Das beste Beispiel ist, du machst ein Gesetz zur Kommunikations äh zur Telekommunikationsüberwachung und ein paar Jahrzehnte später äh schreiben die Leute auf einmal Software und sagen, hey Qualität, ne? Also das ist ja genau so ein ein schönes Beispiel dafür, dass was für Folgen so ein Gesetz haben kann,
Linus Neumann: in Jahren oder Jahrzehnten, wenn es im neuen Licht interpretiert wird.
Tim Pritlove: Verschiedenen Gründen auch aus technisch, aber nicht nur. Also ich glaube auch so ein bisschen.
Tim Pritlove: Könnte auch teuer werden für die Behörden und irgendwann lassen sich's sein. Ich lese gerade, dass äh koalpotiert wird, dass das FBI für diesen,
Tim Pritlove: einmaligen Zugriff auf das äh,
Tim Pritlove: sagte iPhone die eins Komma drei vier Millionen US Dollar abgedrückt hat.
Tim Pritlove: Bühne im Jahr.
Linus Neumann: Für ihren, für ihren Staatsregiona.
Tim Pritlove: Teuer werden.
Tim Pritlove: Tja, aber beim Geld wird's ja dann meistens sehr konkret, was politische Entscheidungen betrifft so.
Linus Neumann: Ich dachte sie haben doch.
Linus Neumann: Schaukuck. Das sind die hunderttausend Euro, die an Garmer gegangen sind oder was.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Ja oder der Test war beendet, dadurch, dass sie mit denen ins Geschäft gekommen sind, ne? Das äh.
Linus Neumann: Bei welchen denn das? Also Gama. Weiß man ja das also. Ja.
Tim Pritlove: Warum? Also wissen natürlich auch nicht, welche Version.
Linus Neumann: Wer ist noch auf dem Markt Hacking Team? Ähm.
Linus Neumann: Ich bin auf weit weg, weil ich weiß, wie sehr du das magst.
Linus Neumann: Zwischendurch. Zwisch.
Tim Pritlove: Was soll ich denn? Wo soll ich was recherchieren? Ich bin ganz für euch da.
Linus Neumann: Liste der Produzenten von Staatstrojanern.
Linus Neumann: Ich widme mich, würde ja dann nochmal interessieren, gab's irgendetwas dazu? Also,
Linus Neumann: viele der Trojaner äh Azure Service Leistung,
Linus Neumann: die haben ja sowas wie, dass sie, dass der Command Control-Server eben auch,
Linus Neumann: von von der Firma, die den Trojaner bereitstellt,
Linus Neumann: unterhalten wird. Das heißt du ja,
Linus Neumann: gehacking asse Service, ne? Das heißt, die haben auch die, die Infrastruktur, die updaten denen und du hast halt ein Backend für den Zugriff. Gab's da irgendwelche ähm gab's da Urteile zu? Oder gab's da äh Meinungen zu? Weil man geht ja so davon aus, dass ähm der Staat hackt jetzt äh seine
Linus Neumann: Feinde oder seine Gegner. Ähm.
Linus Neumann: Sehr häufig sieht man ja dann eben etwas andere Infrastrukturen, wo eben äh mehr oder weniger eine Firma,
Linus Neumann: beauftragt wird eine ein Ziel zu hacken und die es ein,
Linus Neumann: einen einzelnen oder einige wenige Command Control-Server gibt, wo diese Trojaner dann hin berichten,
Linus Neumann: die Kunden in dem Fall die Strafverfolgungsbehörden oder die anderen Kriminellen, die sich bei denen Dienstleistungen einkaufen, äh loggen sich dann da ein. Gibt's da zufällig in dem Urteil irgendeine,
Linus Neumann: 'ne Maßgabe zu, dass sowas nicht passieren darf.
Linus Neumann: Oder das Speichern der Dateien auf äh auch nur interem Speichern, auf Infrastruktur, die nicht äh keine Debatten zeigen.
Linus Neumann: Mhm.
Linus Neumann: Das ist dürfte ich, ja?
Linus Neumann: Und irgendwie was was man da nimmt, da schreibt man dann hin äh Staatsrainer Staats. Was haben wir hier benutzt? Quälticatrojaner oder so, ne? Da würde man sich ja schon irgendwie wünschen, dass die wenigsten
Linus Neumann: wenigstens dokumentieren, welches Bein sich zu welchem Zeitpunkt da befunden hat,
Linus Neumann: sei es nur mit einer eigenen Hashfunktion, also also dass man wenigstens.
Linus Neumann: Im Zweifelsfall nachweisen kann, was man da hatte, ne? Also das ist ja dann in,
Linus Neumann: Gut, die können sich natürlich auch gleichzeitig denken, wie schnell ihnen äh wenn sie da irgendeine Lücke drin haben, wie schnell irgendein Anwalt ihn sie da auf äh Rausgabe verklagt.
Linus Neumann: Teuer, teuer wird für sie ja ohnehin nur der Quellenteppicher Trojaner. Für alles andere, wenn du keine ähm
Linus Neumann: technischen Vorgaben über die Limitation deines Einsatzmittelhass, dann nimmst du ja lieber.
Linus Neumann: Trojaner von der Stange, äh irgendwie wie,
Linus Neumann: jemand im Bundestag gemacht hat, denn die haben ja keinen Staatstrojaner dahin geschickt, sondern die haben halt,
Linus Neumann: mit Mimicats einfach sich eingebaut, ja? Also das äh damit du eben im Falle der,
Linus Neumann: ne? Also
Linus Neumann: du hast ja, wenn du jetzt auf deinem Computer eine Trojanerinfektion feststellst oder eine Unregelmäßigkeit und du stellst fest, dass diese Unregelmäßigkeit äh Skype betrifft, dann kannst du dir ungefähr denken, äh wo lang der Hase läuft, wenn du ähm,
Linus Neumann: Eine allgemeine trojane Infektion feststellt, dann bleibt für dich immer alles offen zwischen, du bist Teil eines riesigen Boardnetz äh oder was weiß ich,
Linus Neumann: Der Russe ist gekommen oder oder der Ami, ne? Also das heißt da darfst du ja Ermittlungsstrategisch äh.
Linus Neumann: Viel bessere Möglichkeiten,
Linus Neumann: mindestens im Falle der Entdeckung, erstens die Kosten gering zu halten, weil du dir einfach den nächsten Trojaner baust,
Linus Neumann: und zweitens im Falle der Entdeckung eben auch keinerlei Anhaltspunkte für zu
Linus Neumann: dass es sich um einen Staatsrealer handelt.
Linus Neumann: Mobiltelefone wird, also zehn Uhr ist, also.
Linus Neumann: Subgraf, jetzt müssen wir aber die Liste aufmachen.
Linus Neumann: Open BSC. Edu Bunto.
Linus Neumann: Siano Genmot, ha, du hast verloren. Okay.
Tim Pritlove: Ja, wer sich will, wer richtig Plan hat, der kompliziert sich sein Betriebssystem eher sowieso selber und dann,
Tim Pritlove: Gibt's da keine keinen? Nee. Aber das mag andere Gründe haben.
Tim Pritlove: Hammers?
Linus Neumann: Das Fazit musst du äh machen. Also was mich vielleicht könntest du ja sagen, was hat sich hat sich jetzt für die wie ist jetzt die Prognose, wie also passieren wird, dem müssen wir BKA-Gesetz nachbessern.
Linus Neumann: Und das gilt für die ähm für die äh Infiltations äh Paragraphen.
Linus Neumann: Und in den, sage ich mal, den Bereichen, die wir interessant finden im Rahmen des Logbuch Netzboutique,
Linus Neumann: nee, nicht nicht.
Linus Neumann: Und die Beschränkung heißt im Prinzip das, was wir euch aufgegeben haben, äh das muss müsst ihr im Prinzip auch jetzt schon sicherstellen, wenn ihr nicht wollt, dass euch das Ding vor der Nase. Ja.
Linus Neumann: Es heißt ein Kampf, der weiß nicht jetzt äh neun zehn Jahre gedauert hat gegen,
Linus Neumann: Die Trojanisierung,
Linus Neumann: gegen Angriffe auf die Integrität und Vertraulichkeit unserer Informationstechnischen Systeme,
Linus Neumann: geht mit diesem Urteil,
Linus Neumann: Nun zu Ende hatte seinen Höhepunkt zweitausendacht,
Linus Neumann: ein Grundrecht und hat jetzt sein
Linus Neumann: vorläufiges Ende gefunden mit starken,
Linus Neumann: Auflagen, die für die Online-Durchsuchung. Und nicht besonders hohen für die Quellen TKÜ.
Linus Neumann: Da ist natürlich die bei der Online äh bei der Quellen TKÜ haben wir natürlich, wie gesagt, den den Vorteil als Zivilbevölkerung,
Linus Neumann: dass wir ja alle Backups von unseren Systemplatten machen und lange aufbewahren und damit dann in diesen Backups forensische Analysen im Rahmen der allgemeinen,
Linus Neumann: Sorgfaltspflicht durchführen.
Linus Neumann: Denke, wir würden sicherlich,
Linus Neumann: wenn ihr dann irgendwann mal begründeten Anlass habt
Linus Neumann: dass ihr äh gesegnet wurdet von der Quellen-TKÜ,
Linus Neumann: noch Backups habt von den Systemen, dann haben wir sehr viele technisch interessierte Mitglieder in unserem Verein, die sich solche Sachen natürlich sehr gerne anschauen,
Linus Neumann: Ich gebe dir aber trotzdem jetzt noch kurz den Nachschub bei begründetem Anlass. Ja, weil,
Linus Neumann: Also nichts gegen die äh besorgten ähm äh Computersportler, ähm die äh sich,
Linus Neumann: vorbildlich, um die Integrität äh und Vertraulichkeit ihrer Informationstechnischen Systeme sorgen. Aber es sollte dann schon irgendwie so halbwegs anders bezogen sein. Eine Analyse sollte,
Linus Neumann: erforderlich sein. Und notwendig.
Tim Pritlove: Und sie muss zum Ende kommen.
Linus Neumann: Vielen herzlichen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz über Jahre in diesem Bereich. Ich hoffe, du bist jetzt.
Linus Neumann: Ich in diesem ein.
Tim Pritlove: Jetzt in Rente.
Linus Neumann: Nein, in diesem Teilbereich deines äh deines Schaffens, in diesem Teilbereich, deines Schaffens. Wir müssen uns um diese Fluggastdaten äh Vorratsdatenspeicherung kümmern.
Tim Pritlove: Na, siehst du mal, die digitalen Sabatisten, die haben immer was zu tun, da Lutschers, Siggis, Siggi.
Linus Neumann: Wer hätte gedacht, dass Gerhard Waum nochmal hier der Führer der Resistance werden würde.
Tim Pritlove: Ja vom äh ja schwerter zum Flugschaden und Innenminister zu Freiheitskämpfern.
Linus Neumann: Weit ist es gekommen.
Tim Pritlove: Weit ist es gekommen. Könnte schlechter laufen. Also wir haben schon bisschen positiv. War doch positiv.
Linus Neumann: Also du meinst die Leute beim BKH. Ich will dich doch nur ärgern, nein.
Tim Pritlove: Das sieht nicht ins Boxhorn jagen. Alles super,
Tim Pritlove: vielen Dank und.
Linus Neumann: Das musstest du am Ende nochmal sagen, ja, das ist gut.
Tim Pritlove: Das ist also das kann man nicht wecken lacken. Ja super. Das äh hören wir natürlich sehr gerne.
Linus Neumann: Wir sind ja auch totaler Fan, was? Ja, wir müssen aufhören. Tschau, tschau, tschüss jetzt hier Feierabend. Danke.