WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP180 Krieg ist Frieden und Kupfer ist Glasfaser Publishing Date: 2016-04-28T18:13:04+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp180-krieg-ist-frieden-und-kupfer-ist-glasfaser 00:00:00.005 --> 00:00:01.778 Guten Morgen Linos. 00:00:01.983 --> 00:00:03.082 Guten Morgen Tim. 00:00:03.581 --> 00:00:12.065 Bei dieser ganzen Cyber-Indoktrination muss man sich ja langsam Gedanken machen, ob nicht irgendwann auch die schönsten und besten auf Linie gebracht werden. 00:00:12.414 --> 00:00:19.667 Das hier ist mein Laptop. Es gibt viele andere, aber dies ist meins. Mein Laptop ist mein bester Freund, 00:00:19.992 --> 00:00:24.913 Es ist mein Leben. Ich muss es meistern, wie ich mein Leben meistern muss, 00:00:25.292 --> 00:00:31.361 ohne mich ist mein Laptop nutzlos, ohne meinen Laptop bin auch ich nutzlos, 00:00:31.764 --> 00:00:42.940 Mein Laptop verfehlt sein Ziel nie. Ich muss schneller tippen als mein Feind. Denn sonst hackt er mich. Ich muss ihn hacken, bevor er mich hackt. Das werde ich, 00:00:43.289 --> 00:00:48.901 vor Gott glaube ich und schwöre. Mein Laptop und ich werden mein Vaterland verteidigen, 00:00:49.178 --> 00:00:59.459 Wir sind die Bezwinger unserer Feinde, wir sind die Bewahrer meines Lebens. Das schwöre ich bis kein Feind mehr ist nur Frieden. Amen. 00:01:20.714 --> 00:01:34.498 Herzlich willkommen zur Friedenssichersten Sendung, die es im Podcast-Universum jemals gegeben hat. Ja ja muss man aufpassen. 00:01:30.791 --> 00:01:35.592 Ja. Man muss vorsichtig sein. 00:01:35.586 --> 00:01:48.830 Sonst geht es auch mal gleich in die andere Richtung. Rüstet. Aber wir passen ja auf, oder? Wir haben das im Blick. Wir ähm lassen nichts äh durchrutschen und ähm. 00:01:49.239 --> 00:01:51.339 Doch uns ist was durchgerutscht. Letzte letzte Sendung. 00:01:50.164 --> 00:01:53.372 Oh Gott. 00:01:52.287 --> 00:01:55.750 Ja. Peinlich, sogar peinlich. Peinlich. Ja. 00:01:54.448 --> 00:01:57.354 Peinliches, na endlich mal was peinliches. 00:01:57.990 --> 00:02:01.046 Macht man, so macht man sie auf sich aufmerksam, ja? 00:02:01.010 --> 00:02:02.674 Ja so peinlich ist es auch nicht. 00:02:02.669 --> 00:02:04.189 Weil Majestätsbeleidigung. 00:02:04.015 --> 00:02:06.731 Konstanze sprach den Film die Anwälte an. 00:02:06.491 --> 00:02:14.290 Und äh meinte, dass Gerd Baum darin eine Rolle gespielt habe, das hat er nicht und ich dachte mir das auch schon so, als sie das sagte, aber dann 00:02:14.056 --> 00:02:25.371 gab ich in den Google einen Gerhard Baum die Anwälte und es gab sehr viele Treffer unter anderem einen Artikel auf Zeit online, dachte ich auch krass, der war da offenbar auch in dem Film. Ähm, der Artikellaufzeit online war ein Artikel von Gerhard Baum 00:02:25.317 --> 00:02:26.915 dass dieser Film scheiße ist. 00:02:26.615 --> 00:02:36.097 Also Ströble, Maler, Chili. Genau. Ja. 00:02:34.950 --> 00:02:44.389 Genau und nicht ähm Baum. Also äh Gerhard Baum mit Otto Schile zu verwechseln äh würden glaube ich beide äh nicht witzig. 00:02:42.773 --> 00:02:48.548 Meint man sich mal. Maler wahrscheinlich auch. 00:02:47.346 --> 00:02:52.562 Horst Maler äh mit Horst Maler will man auch nicht verwechselt werden. Mit Ströbele. 00:02:51.054 --> 00:02:56.029 Nee. Da könnt ihr glaube ich, da könnt ihr glaube ich mit Slag kommen. Ja, denke auch. 00:02:55.140 --> 00:03:00.596 Daraus wäre in Ordnung, das würde wahrscheinlich anmahnen, aber auf sich sitzen lassen. 00:03:00.296 --> 00:03:07.062 Ja, ist schon interessant, dass vor diesen drei Terroradwälten der siebziger quasi nur einer wirklich saden äh übrig geblieben ist. 00:03:07.026 --> 00:03:08.726 Ich sage jetzt nicht, welche an. 00:03:08.426 --> 00:03:19.020 Ist ja auch für jeden für jede Richtung was dabei, ne? Also von daher einmal links, einmal rechts, einmal äh stramme Mitte. 00:03:18.924 --> 00:03:33.676 Also sich mit dieser mit dieser gesamten äh mit diesen Raffanwälten und dieser ganzen Geschichte da auseinandersetzen, überhaupt mit dieser äh Raffgeschichte, das ist halt ich für ähm äußerst empfehlenswert. Grundsätzlich als allgemeine Bundesbildung. Das ist ähm 00:03:33.532 --> 00:03:34.529 höchst interessant. 00:03:34.295 --> 00:03:47.070 Der überhaupt hat, haben die Siebziger dann doch äh einen deutlicheren Fußabdruck hinterlassen als äh so einige andere Jahrzehnte. Also ich würde sogar fast sagen in der Geschichte der Bundesrepublik, 00:03:47.113 --> 00:03:56.444 War das eigentlich der schwerwiegendste Ruck, der durch dieses Land mal gegangen ist, so 00:03:56.300 --> 00:04:02.111 Achtziger waren eher fremdbestimmt, die Neunziger waren irgendwie im Drogenrausch äh verkramt und äh. 00:04:01.811 --> 00:04:04.590 Aber nicht bei den bei der Politik. 00:04:03.643 --> 00:04:05.199 Was? Ach so, echt? 00:04:05.765 --> 00:04:07.663 Mich da gar nicht mehr dran erinnern. 00:04:06.710 --> 00:04:09.055 Der Kohl die ganze Zeit auf Essen. 00:04:16.986 --> 00:04:18.167 Gab's nochmal Feedback. 00:04:18.288 --> 00:04:25.835 Ja, es gab ähm zur vorletzten Sendung ähm Kritik, 00:04:25.961 --> 00:04:39.241 dass ich oder es war, waren da einige hörende Nichter der Meinung dass ich dass es ein keine legitimen Gründe gäbe Briefkastenfirmen zu haben wie ich es gesagt hatte. 00:04:39.776 --> 00:04:42.564 Ähm und wiesen dann auf die Mannikfachen, 00:04:42.642 --> 00:04:50.003 Möglichkeiten hin, via Whisleblower und wer nicht alles sich mittels Briefkastenfirmen 00:04:49.877 --> 00:04:59.846 vor der Unterdrückung bewahren oder so und es wurde auch darauf hingewiesen, wie ich denn Bitcoin befürworten könne, aber Briefkastenfirmen nicht 00:04:59.792 --> 00:05:02.358 Ähm dazu fällt mir, 00:05:02.562 --> 00:05:13.535 primär ein, äh, dass Bitcoin eine Währung ist und 'ne Briefkastenfirma eine Firma, also da sehe ich nennenswerten Unterschied im Konzept, ähm, 00:05:13.938 --> 00:05:14.917 und, 00:05:14.995 --> 00:05:26.406 gleichzeitig ist es aber natürlich, klar, könnte sein, dass ich irgendwann auch gezwungen bin, äh ähm eine eine Briefkastenfirma zu machen, weil die Bundesrepublik Deutschland mich verfolgt. Äh das ist denkbar, 00:05:26.436 --> 00:05:27.199 ähm 00:05:27.170 --> 00:05:40.732 Wir werden dann sehen äh in zwei Wochen oder was werden ja diese Panama-Papers dann mal veröffentlicht? Also alle Firmen, die Firmendatenbank wird veröffentlicht. Äh dann werden wir sehen, wie viele Wistel Blower da äh den Schutz 00:05:40.654 --> 00:05:46.122 vor der Verfolgung gesucht haben und dann werden wir irgendwann vielleicht auch nochmal diskutieren, ob das, 00:05:46.489 --> 00:05:52.479 Ne, ob das Unterdrückte sind. Ich meine, vielleicht sind das alles Wirtschaftsflüchtlinge, ne? Kann ja sein. Vielleicht haben die wurden die alle verfolgt. 00:05:53.141 --> 00:05:58.741 Und äh der Gemeindestaat wollte sie enteignen. Ähm ich halte das äh für. 00:05:59.432 --> 00:06:04.431 Schwieriger Herleit war das jetzt so in den Briefkastenfirma, die Millionen umsetzt, ähm. 00:06:05.375 --> 00:06:14.316 In legitim ist und ich denke auch, dass was diese Briefkastenfirmen ja ausmacht ist nicht dass sie oder was ich damit meinte ist 00:06:14.172 --> 00:06:20.085 nicht, dass sie irgendwo in einem anderen Land ihren Sitz haben. Jeder Mensch soll natürlich von mir aus in der Lage sein 00:06:19.917 --> 00:06:31.556 im Land seiner Wahl ein Geschäft zu eröffnen, das ist dann das wird zwar auch Schwierigkeiten drauf, aber das ist am Ende wahrscheinlich in Ordnung. Was vermutlich nicht in Ordnung ist, ist, dass da ähm. 00:06:32.128 --> 00:06:36.231 Auf fremde Rechnungen äh beforgen betrieben wird. Also mit diesen Sockenpuppen. 00:06:36.100 --> 00:06:41.543 Genau, also es geht halt um die es geht um die Verschleierung der äh begünstigsten, 00:06:41.706 --> 00:06:56.049 dann äh ich habe auch noch, ich weiß gar nicht, ob das jetzt bei uns geführt wurde, diese Debatte oder noch woanders, aber äh es gab noch so den Hinweis, dass ja unter anderem auch solche äh Unternehmen solche Schutzunternehmen benutzt würden, um zum Beispiel Marken 00:06:56.020 --> 00:07:02.900 sich zu sichern für neue Produkte bevor sie das Licht der Öffentlichkeit sehen, 00:07:03.231 --> 00:07:12.298 Ja, mag sein, dass das eine Anwendung ist, allerdings muss man halt auch sehen, wenn wenn das das einzige legitime Ziel ist, 00:07:12.454 --> 00:07:26.311 Dann ist es sicherlich jetzt kein großes Problem für solche Fälle in irgendeiner Form ein Modell zu finden, ein ein rechtliches Modell zu finden. Ähm was weiß ich, dass man das zum Beispiel mit dem Staat, 00:07:26.624 --> 00:07:28.222 registriert, 00:07:28.631 --> 00:07:42.283 ein Unternehmen, das da sozusagen klar ist, wer dahinter steckt und so und das auch was weiß ich, eine Ablauffrist hat et cetera. Also alle möglichen Modelle kann man sich dabei vorstellen und es nun wirklich nicht erforderlich, dass so in so. 00:07:43.563 --> 00:07:44.747 Kleine Länder aus. 00:07:44.837 --> 00:07:55.413 Neu erstens das und zweitens wenn du irgendwelche ich mein du wirst ja als großes Unternehmen das irgendwie ein Produkt launchen will mehr können. 00:07:56.002 --> 00:08:01.933 Also wird's ja wohl mehr Vertraute auf der Welt haben als irgendwelche panamaischen äh Sockenpuppenanwälte. 00:08:01.633 --> 00:08:03.513 Website nicht pur mitbekommen. 00:08:03.213 --> 00:08:04.811 Also, 00:08:04.842 --> 00:08:18.464 aber wie gesagt, okay, es gibt es gibt immer vermutlich auch denkbare, legitime Anwendungszwecke für jedes Mittel. Ähm ich halte das für sehr unwahrscheinlich, dass wir einen nennenswerten Anteil derartiger finden werden, 00:08:18.837 --> 00:08:20.765 in diesen Panama Papers. 00:08:22.508 --> 00:08:29.014 Na ja, aber vielleicht erzählst du jetzt mal von deinen neuen militärischen Ausrichtungen. 00:08:30.753 --> 00:08:33.480 Ja, ich hoffe, äh also es äh. 00:08:34.436 --> 00:08:45.985 Es wurde veröffentlicht vom äh Bundesministerium für Verteidigung äh der äh sogenannte Abschlussbericht des Aufbaustab Cyber und Informationsraum, 00:08:46.220 --> 00:08:52.860 Das ist ja ein Thema, was uns jetzt schon seit einiger Zeit begleitet, dass die ähm Bundeswehr. 00:08:54.050 --> 00:08:57.679 Ähm in den Cyber äh gehen möchte. Ähm 00:08:57.667 --> 00:09:09.379 sagt in der Sendung mit Andre haben wir darüber gesprochen beim Camp. Ähm dass man sich jetzt eben überlegt, man hat irgendwie Luftboden und Wasser und Cyber als Cyber kommt quasi dazu. 00:09:09.079 --> 00:09:10.939 Das kriegen wir nicht mehr weg, oder? 00:09:11.500 --> 00:09:12.533 Das ist oh. 00:09:12.283 --> 00:09:13.843 Das Wort kriegen wir nicht mehr weg. 00:09:13.880 --> 00:09:16.427 Also die Nenner, die nennen das. 00:09:18.116 --> 00:09:32.646 Wie nennen sie's selber die internationalen Datensätze werden als mit militärischer Operationsraum definiert? Ja. Also das ist tatsächlich so, sie wollen eben Cyberoperationen, das sind auch die Begriffe, die sie nutzen. 00:09:32.346 --> 00:09:35.007 Ja, ich weiß, ich bin nur nach wie vor schockiert. 00:09:34.767 --> 00:09:39.790 Ja ähm da haben sie jetzt eben gesagt, okay, wir werden diese ähm 00:09:39.767 --> 00:09:54.561 die Abteilung Cyber und Informationsraum im Verteidigungsministerium schaffen mit einhundertdreißig äh Mitarbeitern und die Streitkräfte wollen sie äh in Richtung äh Cyber ähm um, 00:09:54.699 --> 00:10:02.865 umbauen, das ist dann der das Kommando CER, das ist glaube ich Cyber, das steht für Cyber und Informationsraum. 00:10:03.070 --> 00:10:06.002 Wenn es in solchen Abkürzungen drin ist, dann kriegt man's nicht mehr weg. 00:10:06.700 --> 00:10:15.046 Ich wundere mich gerade, dass äh bei Spiegel online steht, der würde CIR heißen, ich lese in dem Bericht aber eher nur CET. 00:10:16.590 --> 00:10:17.149 Nein, das. 00:10:16.849 --> 00:10:17.936 Cyber-IT. 00:10:18.585 --> 00:10:28.536 Also es gibt den den Organisationsbereich Kommando CER. Äh der also Cyber und Informationsraum, 00:10:28.669 --> 00:10:35.164 Ähm und da werden dreizehntausendsiebenhundert äh Dienstposten zusammengeführt, 00:10:35.243 --> 00:10:48.059 Also wir brauchen wir werden um die vierzehnhundert äh äh tausend, vierzehntausend Cyber-Soldaten haben. Äh der größere Teil soll aber von dem aus dem aktuellen Bereich kommen und also quasi sie wollen, 00:10:48.210 --> 00:10:53.852 innerhalb der der Bundeswehr irgendwie umschulen und umstrukturieren, also nicht vergrößern. 00:10:54.580 --> 00:11:02.205 Und der Rest wird halt irgendwo dann gesucht. Jetzt muss ich noch kurz überlegen. Also im Bundesverteidigungsministerium ist es, 00:11:02.536 --> 00:11:09.770 Cyber-IT, CIT ist die Abteilung und bei der Bundeswehr ist es dann das Kommando Cyber und Informationsraum CIR. 00:11:10.972 --> 00:11:18.273 Ja, für die Stelle im äh Verteidigungsministerium wollen sie sich einen Manager von Thyssenkrupp äh holen, 00:11:18.682 --> 00:11:31.709 der also wird jetzt gemunkelt, Klaus Hardi Mühleck, der soll dort der Chief Information Officer werden und bei dem bei dem militärischen Teil wollen Sie bis nächstes Jahr, bis zum nächsten Jahr, 00:11:32.106 --> 00:11:39.948 Ähm eben dieses äh Kommando CER aufbauen und da wird vermutlich der Generalmajor Ludwig 00:11:39.906 --> 00:11:48.877 Leinhos, ein drei Sterne General, hast du alles nicht gesehen, äh irgendwelche hochdekorierten Krieger äh werden dann da die die Kommandos leiden. 00:11:50.019 --> 00:11:51.485 Ludwig Kleinhos. 00:11:51.900 --> 00:11:54.806 Interessant ist dann zu sehen. 00:11:54.556 --> 00:11:55.583 Luftwaffe. 00:11:55.844 --> 00:12:02.079 Ja, genau, also und man wird eben sehen, ob die Bundeswehr das. 00:12:01.821 --> 00:12:09.669 Sozusagen von der Luft in den in den Cyber. Ja. Natürlicher Übergang glaube ich. 00:12:10.084 --> 00:12:19.007 Wer zu hoch fliegt. Ähm na ja, die viel mehr kann man da jetzt nicht zu sagen. Es wird interessant zu sehen, wie die, 00:12:19.494 --> 00:12:33.080 schaffen wollen, also sie werden ja nicht in der Lage sein mit den mit der freien Wirtschaft zu konkurrieren, mit ihren Soldatengeldern da. Ähm, das ist ein Problem, dessen sie sich auch bewusst sind und was sie durch äh eben hervorragende Ausbildung 00:12:32.966 --> 00:12:33.711 ähm, 00:12:33.844 --> 00:12:47.111 lösen wollen. Das ist tatsächlich so, wenn man jetzt in Staaten schaut, die schon, sage ich mal, länger in diesem Cyberbereich äh zugange sind oder auch wenn man in Richtung der Geheimdienste schaut, ähm Menschen, die, 00:12:47.118 --> 00:12:55.614 zehn Jahre in so einem Bereich irgendwie gedient haben. Ähm die haben natürlich dann äh ganz gute äh Möglichkeiten, 00:12:56.047 --> 00:12:58.246 in der in der Wirtschaft irgendwie loszugehen. 00:12:57.946 --> 00:12:59.376 Ja genau und vor allem dreht. 00:12:59.076 --> 00:13:02.687 Bionage erfährst du dann halt ein Cyberroop-Krieger oder sowas bei dir im Unternehmen. 00:13:02.507 --> 00:13:13.299 Genau und es dreht sich dann sozusagen um, ne? Also äh junge Leute sehen ja dann oft auch in der Bundeswehr sozusagen für sich ein ähm. 00:13:14.002 --> 00:13:27.216 Perspektive, so kostenlose Ausbildung da, und man interessiert sich für Computer, dann mache ich doch mal ein bisschen Cyber und so. Naja und dann steht sie halt irgendwann vor einem Securityunternehmen und kriegen die Frage so, haben sie gedient? Jawohl, ist Cyber. 00:13:28.304 --> 00:13:36.013 Und dann ist man dabei, ja? Also früher hast du da äh Trecker fahren gelernt und jetzt äh lernst du halt tippen. 00:13:36.104 --> 00:13:50.928 Da bin ich ja echt froh, dass ich irgendwie in diese so geharrschaft in diese Generation geraten bin, wo man nicht mehr gefragt wird, ob man gedient hat. Und wenn, dass man einfach natürlich nicht ist verrückt oder was? Meine Güte, ey. 00:13:46.740 --> 00:13:59.202 Verrückt oder was? Ja, ja. Kann dauer kommen. Na gut, aber wir wissen ja nicht die äh einzigen, die hier rumsabern. 00:13:59.142 --> 00:14:11.965 Ja die äh die USA Salban jetzt auch massiv. Ähm die haben das sind auch irgendwie solche komischen das sind so Meldungen wo du dich auch fragst was ist jetzt so ähm. 00:14:13.810 --> 00:14:26.008 Die USA haben jetzt angekündigt, sie werden äh jetzt gegen den gegen die Gruppe, die da sich islamischer Staat nennt, ähm mit Cyberwaffen vorgehen. 00:14:26.886 --> 00:14:38.898 Das Ziel dieser Kampagne soll sein ähm deren Kommunikationsmöglichkeiten einzuschränken und sie dadurch dann zu hindern ihre Botschaft zu ähm, 00:14:39.403 --> 00:14:48.164 Ihre Botschaft in die Welt zu setzen, neue Leute zu bekommen und auch ähm ihre äh Befehle, 00:14:48.375 --> 00:15:01.420 an die einzelnen Gruppen zu bringen, ja? Also dass sie quasi in ihrer täglichen Kriegsführung gestört werden sollen durch das durch Angriffe auf ihre Kommunikationsinfrastrukturen. Ähm. 00:15:03.854 --> 00:15:05.296 Die nicht ganz unerheblich sind. 00:15:05.921 --> 00:15:07.513 Ja ja und dann kommt. 00:15:07.213 --> 00:15:10.223 Geyer, wie viele Einsätze da schon über WhatsApp gefahren werden. 00:15:10.837 --> 00:15:24.717 Dann hatte ich dann hatte er äh der Verteidigungsminister Escht einen Kater relativ wenig dazu gesagt, aber der Fans, also der stellvertretende. 00:15:25.457 --> 00:15:30.161 Verteidigungssekretär oder wie auch immer man das nennen würde. Äh hat dann geschrieben. 00:15:31.442 --> 00:15:36.651 We are dropping Cyberbombs. We have a never tham that before, 00:15:37.084 --> 00:15:50.352 Cyberbons. Also die ich weiß nicht, was er sich damit vorstellt, aber ja, die USA werfen also jetzt Cyberbomben auf äh auf den islamischen Staat. Keiner weiß, was das bedeutet. Man kann sich das ungefähr vorstellen, was es ähm, 00:15:50.803 --> 00:15:52.383 was sie damit meinen. 00:15:52.119 --> 00:15:54.366 Nachkonzertierte IT-Angriffe. 00:15:54.787 --> 00:15:59.756 Ja, ja, im Zweifelsfall, ja, aber was mit welchem Ziel, ja. 00:16:00.526 --> 00:16:09.875 Ich will das nur markieren, weil das eben jetzt quasi den Zeitpunkt benennt. In dem offiziell zum ersten Mal ein. 00:16:10.705 --> 00:16:18.967 Ein wirklicher Cyberkrieg von einer militärischen Stelle benannt und ausgerufen ist, 00:16:19.226 --> 00:16:31.406 Das war mir vorher schien das eher in dem in dem Geheimdienstebereich zu sein und hier mir klingt es jetzt so, als könnte man sagen, dass jetzt zum ersten Mal ein Cyber-Krieg erklärt wurde 00:16:31.322 --> 00:16:36.832 Wir haben das schon vorher gemacht, aber jetzt ist zum ersten Mal, dass man sagt, wir werfen jetzt Cyberbomben, ne. 00:16:37.974 --> 00:16:48.880 Also wir werden jetzt noch über die nächsten Jahre sehen, wie eben dieses schöne äh Netz des Friedens, äh was wir hier mal ein paar Jahre lang hatten. Äh jetzt im massiv, 00:16:48.959 --> 00:16:56.608 als als Einsatzbereich des des Militärs gesehen wird, als wenn es nicht schon gereicht hätte, äh dass die Geheimdienste da drin sind. 00:16:56.957 --> 00:17:06.367 Ist natürlich auch insofern interessant, als das ja äh der Kampfraum Syrien äh ohnehin schon seit vielen Jahren 00:17:06.349 --> 00:17:15.458 auch zu so einer Art Showroom äh geworden ist, da wird halt das mal wieder so alles äh zum Besten gegeben, was man so hat, äh auch die Russen äh 00:17:15.320 --> 00:17:25.283 konnten mal wieder schön die Vorzüge ihrer aktuellen Militärtechnik dort äh demonstrieren und warum sollte das jetzt nicht auch die Cyberwaffen, 00:17:25.728 --> 00:17:37.902 sozusagen. Weil anschließend wobei, ich glaube, der Vergleich äh hängt natürlich ein wenig, um das gleiche anzuschränken. Hier ist es sicherlich ähm Technologie, die die USA nicht auf dem freien Markt äh anbieten will, 00:17:38.305 --> 00:17:44.025 Ja. Aber zumindest haut ihnen keiner auf die Finger dafür. Weil ist ja gegen die Bösen. 00:17:45.168 --> 00:17:51.368 Apropos die Bösen. Ähm in einem in einem also. 00:17:52.006 --> 00:18:00.430 Zum ersten Mal habe ich diese äh habe ich das vor, das ist schon vor einigen Monaten gewesen. Da hat so ein ähm. 00:18:01.272 --> 00:18:14.293 Da gab's einen sehr denkwürdigen Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung oder ich glaube in der wahrscheinlich auch in der Gedukten von ähm Sandro Geigen, äh der in einem seiner wirklich eher, 00:18:14.750 --> 00:18:23.259 ähm komischen Momente, dann irgendwie diese gesamte Snowden-Affäre, als eine große Verschwörung der Russen. Ähm 00:18:23.211 --> 00:18:32.555 schilderte, schilderte und dann irgendwie sagte, also so eine so ein Kuibono, ja? Ha, schaut doch mal, äh, wer profitiert denn hier und. 00:18:33.432 --> 00:18:36.563 Ich fand das eher ähm. 00:18:37.687 --> 00:18:52.379 Eher schwierig nachvollziehbar, äh, die Argumentation. Ähm, offenbar äh gibt es aber jetzt weitere Versuche, diese gesamte Angelegenheit in der Form zu deuten. Äh und die wurden jetzt äh unternommen von. 00:18:53.100 --> 00:19:01.765 Georg Maaßen und dem Herr Gerhard Schindler, Maaßen äh ja äh Bundesamt für Verfassungsschutz 00:19:01.651 --> 00:19:16.559 Schindler noch BND, die haben den Fokus ein Interview gegeben, in dem dann Maaßen sagt, die Veröffentlichung des Nordenpapiere hat insbesondere Deutschland, den USA und anderen westlichen Staaten geschadet, 00:19:16.920 --> 00:19:26.684 Es ist auffällig, dass es keine Veröffentlichung zu Ländern wie China oder Russland gibt, die doch Hauptaufklärungsziele der NSA-Observation sind, 00:19:27.087 --> 00:19:35.253 Der Verrat der Geheimdienstunterlagen ist ein Versuch einen Keil zwischen Westeuropa und die USA zu treiben. 00:19:35.921 --> 00:19:40.427 Den größten seit dem Zweiten Weltkrieg. Nun. 00:19:41.215 --> 00:19:49.825 Es lässt sich sehr einfach erklären, warum, wie er benennt, es keine Veröffentlichungen zu Ländern wie China oder Russland gibt, 00:19:50.096 --> 00:19:58.460 Edward Snowden ist ein Wissle Blower darüber wie Geheimdienste vorgehen und wie sie die Rechte jener verletzen 00:19:58.401 --> 00:20:07.203 für die sie eigentlich kämpfen, wie sie die Rechte jener Bevölkerung verletzen, zu deren Schutz, äh sie ins Leben gerufen wurden. Und er sagt, er, 00:20:07.552 --> 00:20:15.141 deckt auf, wie US-Geheimdienste amerikanische Telefonnetze überwachen, er deckt auf, wie sie soziale Netzwerke überwachen, 00:20:15.605 --> 00:20:21.968 In denen sich selbstverständlich auch ähm äh Chinesen oder Russen äh befinden. Er denk 00:20:21.866 --> 00:20:36.840 er hat auch aufgedeckt mit welchen Methoden äh sie vorgehen, wie sie zum Beispiel Hardware verwanzen und so weiter. Ähm inhaltlich hat er aber natürlich wenig über eine geheimdienstliche Kooperation der NSA mit China und Russland, 00:20:37.009 --> 00:20:46.419 weil diese im Zweifelsfall einfach grundsätzlich nicht existiert, denn die sind ja Feinde und AdWords Noten ist ein Whisle Blower über das über die 00:20:46.383 --> 00:20:49.994 Verletzungen von Grundrechten durch die 00:20:49.904 --> 00:20:58.491 überregionale Kooperation von Geheimdiensten. Und aus diesem Grunde findet sich da nichts äh nennenswertes über China oder Russland 00:20:58.401 --> 00:21:09.469 Das ist also nicht so, als würde Edward Snoden irgendwo sitzen und sagen, nee, nee, äh die Sachen mit China und Russland, die veröffentlichen wir nicht, das ist einfach überhaupt gar nicht sein Ziel. Ja, äh also das ist äh. 00:21:09.530 --> 00:21:23.531 Ist ja auch nicht Wiki Leaks, dem jetzt alles gesteckt wird, sondern er hat halt einmal von der NSA alles rausgetragen und da das, dass es sich bei NSA-Dokumenten im Wesentlichen um die NSA handelt, ist jetzt irgendwie nicht sonderlich überraschend, oder? 00:21:23.411 --> 00:21:36.979 Richtig. Dann äh beschwert er sich, er würde inzwischen mehr Referenten in seinem Hause mit dem NSA seinen, in seinem Hause mehr Referent mit dem NSA-Untersuchungsausschuss beschäftigt, als mit dem Bereich islamischer Terrorismus, 00:21:37.208 --> 00:21:40.056 das ist finde ich auch eine sehr. 00:21:40.615 --> 00:21:49.268 Bösartige Darstellung, denn der Bereich islamischer Terrorismus scheint zumindest im Moment noch in Deutschland auch wirklich das sehr viel kleinere Problem zu sein. 00:21:49.863 --> 00:21:56.527 Wenn man sich mal anschaut, wie viele wie viel Recht in welchem Bereich gebrochen wird und wie viele Menschen wo zu Schaden kommen. 00:21:57.350 --> 00:22:04.020 Und äh es ist natürlich auch hier eine relativ ähm plumper äh Versuch. Ähm, 00:22:04.116 --> 00:22:07.679 gegen so etwas vorzugehen. Mich würde mal interessieren, äh 00:22:07.608 --> 00:22:14.584 Wie viele Referenten in seinem Hause denn mit dem Bereich rechter Terrorismus in Deutschland beschäftigt sind. Das scheint eigentlich gerade ein größeres Problem 00:22:14.416 --> 00:22:23.345 zu sein, wenn man Inlandsgeheimnis der Deutsche wäre, aber ich will ihn da nicht reinreden, wie man seine Arbeit macht, ich muss das nur mal kurz anmerken, weil er sich ja gerade einmischt 00:22:23.213 --> 00:22:25.550 wie Edwards Norden seine Arbeit macht. 00:22:26.266 --> 00:22:38.229 Ähm Schindler fügte dann noch hinzu. Die Russen sind sehr gut darin, sogenannte psychologische Operationen durchzuführen. Die Ziele lauten Ukraine, die baltischen Staaten, Westeuropa insgesamt, also auch Deutschland 00:22:38.074 --> 00:22:43.830 Dabei nutzen die Russen das gesamte mediale Spektrum, vor allem auch die sozialen Netzwerke. 00:22:44.593 --> 00:22:52.297 Also wenn es dann losgeht, wenn wenn das losgeht, dass sie darüber reden, der Russe macht Psychops, ne. 00:22:52.880 --> 00:23:01.851 Das wäre dann auch der Moment, an dem ich äh sagen würde, vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn der gute Mann jetzt mal Frührentner wird. 00:23:01.960 --> 00:23:15.083 Weil bei dem offensichtlich Einblicke in die in die äh Kulturgeschichte von Geheimdiensten fehlt irgendwie. Haben die jemals was anderes gemacht? Also das ist. 00:23:15.138 --> 00:23:18.370 Maßen fügt den, also du fragst dich ernsthaft, 00:23:18.623 --> 00:23:26.560 dann sagt Maaßen noch, es gäbe Hinweise, es gäbe Hinweise, dass der Kremel jede Gelegenheit nutzt, um Deutschland zu diskreditieren, 00:23:26.663 --> 00:23:34.570 Desinformation, Infiltration, Einflussnahme, Propaganda und Zersetzung. Es gibt Hinweise darauf. 00:23:35.124 --> 00:23:38.831 Will der uns alle irgendwie zum will er uns verarschen? 00:23:39.979 --> 00:23:41.192 So und jetzt schau dir mal an, 00:23:41.457 --> 00:23:55.758 ich habe ich habe zum Beispiel auch, ich habe Hinweise darauf, ich kann die Quellen jetzt nicht offenlegen. Ich habe aber Hinweise darauf, dass Deutschland jede Gelegenheit nutzt, um Russland zu diskreditieren. Und weißt du, wo ich diese Hinweise finde, wenn ich eine Zeitung aufmache, 00:23:55.933 --> 00:24:00.608 So und wenn ich mir angucke, was die jeden Tag reden, ne? Also diese, es ist eine. 00:24:01.347 --> 00:24:10.493 In einem Punkt haben sie Recht. Der der Keil, der hier getrieben wird zwischen Deutschland und Russland. Ähm der ist größer als äh, 00:24:10.842 --> 00:24:12.061 lange, 00:24:12.542 --> 00:24:21.171 oder nein, der also er spricht ja von einem Kai zwischen Deutschland und den USA. Aber es wird ein Kai getrieben zwischen Deutschland und Russland und der ist äh größer den 00:24:21.021 --> 00:24:29.235 denn in den letzten äh fünfundzwanzig dreißig Jahren, man hatte sich ja eigentlich halbwegs mal wieder eingekriegt so und ähm, 00:24:29.590 --> 00:24:36.626 gegen so also eine nicht mehr rationale Feindlichkeit gegenüber allem, was ähm. 00:24:37.420 --> 00:24:48.903 Was Russland macht oder Putin macht, äh kann man glaube ich in Deutschland im Moment diagnostizieren. Ich halte äh dass die Regierung in Russland nicht für eine besonders ähm. 00:24:49.895 --> 00:24:57.027 Äh nicht für eine besonders äh gute und oder eine Sonne vertrauenswürdige. 00:24:56.777 --> 00:24:58.079 Mhm. 00:24:58.349 --> 00:25:01.720 Aber es ist schon schwierig sich im Moment. 00:25:02.339 --> 00:25:11.851 Mal eine Einschätzung russischer Politik zu suchen, die nicht einfach nur die ganze Zeit auf Putins niedere Motive äh eindrischt. Ähm. 00:25:12.699 --> 00:25:27.607 Wir hätten ja genug andere Partner, bei denen man das genauso machen könnte, ja? Also mit so einem mit so einem Erdogan äh dem lässt man ja eine ganze Menge durchgehen, ne? Wow, das ist ja völlig in Ordnung, aber dem also in über in Deutschland wird, dass es in über, 00:25:28.052 --> 00:25:35.641 Konflikte mit Russland gerade nicht besonders äh objektiv und äh erklärend äh berichtet, 00:25:35.912 --> 00:25:38.057 und in Russland natürlich genauso wenig, 00:25:38.292 --> 00:25:48.717 dass die Russen die russische Regierung versucht ähm Deutschland zu diskreditieren. Ich bin froh, dass wir das Bundesamt für Verfassungsschutz haben, weil sonst wüssten wir das nicht. 00:25:48.495 --> 00:25:52.032 Also sonst wüssten wir nicht, dass es Hinweise darauf gibt. 00:25:51.872 --> 00:25:53.001 Finden alles raus. 00:25:52.751 --> 00:26:02.297 Ja, findet alles raus. Aber man hat äh so ein bisschen den Eindruck, als wäre ähm Herr Schindler einfach nicht mehr so ganz seinem Job gewachsen, kann das sein. 00:26:02.376 --> 00:26:09.791 Ja, das ist ähm denke ich ziemlich klar der Fall. Äh man. 00:26:10.627 --> 00:26:19.441 Sieht ihn ja in im Rahmen des NSR-Untersuchungsausschusses ähm und jetzt hat der äh, 00:26:19.736 --> 00:26:32.553 Erstmal ein einstweiligen Ruhestand vor sich, der so wird es gerüchtet vom Kanzleramt forciert wurde. Also man hat ihn äh quasi äh früh verrentet äh gegen seinen, 00:26:32.776 --> 00:26:35.107 Vermutlich gegen seinen Willen. 00:26:34.807 --> 00:26:36.387 Norde ist abgesägt. 00:26:37.325 --> 00:26:47.366 Ja als als Begründung wird also es gibt keine offizielle Begründung ähm aber es hat vermutlich mehrere Gründe, erstens ähm. 00:26:47.973 --> 00:26:57.527 Man hatte diese gesamte Bad Aibling Geschichte, wo der BND ungeprüft äh die Selektoren der NSA genutzt hat. Äh äh die, 00:26:57.678 --> 00:27:09.106 übernommen hat und eben quasi für die NSA gegen äh europäische Verbündete und auch deutsche äh spioniert hat. Äh das ist natürlich schon so ein Grund für einen Rücktritt ähm, 00:27:09.107 --> 00:27:14.587 dann hat sich im NSL Untersuchungsausschuss Ausschuss äh durchaus gezeigt, dass er, 00:27:14.593 --> 00:27:24.856 nicht jedes seiner Referate da im Griff hat, die teilweise ein Eigenleben führen und er eben in Kontrolle und Aufsicht da nicht der Beste zu sein scheint. 00:27:25.476 --> 00:27:28.287 Ähm dann gab's doch diese gesamte. 00:27:28.829 --> 00:27:36.664 Verzögerung und Pannen beim Neubau der BND Zentrale, der BND zieht ja gerade äh von Pullach ähm nach Berlin, 00:27:36.995 --> 00:27:51.825 und dann kommen noch so generelle Erwägungen und da sind wir eher bei der öffentlichen Darstellung ähm dieses ganze Cyber-Gedöns muss natürlich auch ähm beim BND äh stärker äh positioniert werden. 00:27:54.734 --> 00:28:09.696 Schindler ist jetzt irgendwie dreiundsechzig oder sowas. Das heißt, er hätte das noch zweieinhalb Jahre gemacht, dann wäre der eh weggegangen und dann hat man sich gedacht, da wär's doch vielleicht äh besser, äh, wenn man jetzt da ein äh Reformer hinsetzt, der zehn Jahre jünger ist und das Ding, 00:28:09.708 --> 00:28:17.718 durchziehen kann, ne? Ähm und vor allem na ja, wenn dein BND-Chef so oft in den Medien war, ähm dann, 00:28:18.121 --> 00:28:24.676 Willst du das vielleicht auch gar nicht mehr? Also hat man jetzt, das ist eine interessante Personalienwahl, einen Herrn, 00:28:24.803 --> 00:28:29.129 Kahl dahin gesetzt. Ähm jetzt habe ich mir den Bruno Karl genommen. 00:28:30.067 --> 00:28:35.757 Ähm dreiundfünfzig Jahre alt, der war bisher Abteilungsleiter im Bundesfinanzministerium 00:28:35.607 --> 00:28:42.355 und soll jetzt eben diesen BND Job übernehmen. Der hat seine Karriere neunzehnhundertfünfundneunzig als Referent im Bundeskanzleramt 00:28:42.211 --> 00:28:50.563 angefangen und ist dann äh irgendwie in das Büro Schäuble gewechselt und seitdem ein sehr treuer Weggefährte von Wolfgang Schäuble. 00:28:51.339 --> 00:28:55.425 Ähm über äh viele Jahre gewesen und, 00:28:55.431 --> 00:29:07.503 man schildert ihn eben als einen äh eher Stillen, der zuhört und dann die Entscheidung trifft. Man kann sich also auch vorstellen, dass das jemand ist, der den größeren Teil der Politik schäuble 00:29:07.389 --> 00:29:15.050 zumindest mitgetragen, mit ausgeführt und durchgezogen hat. Das scheint also jemand zu sein, der nicht. 00:29:15.562 --> 00:29:24.196 Nicht ganz ohne ist und es ist natürlich auch interessant, äh dass so ein Wolfgang Schäuble jetzt eben ist, Schäuble ist ja auch schon etwas älter. 00:29:25.368 --> 00:29:33.919 Äh offenbar in den in den wirklich wichtigen Punkten jetzt langsam so seine Leute äh unterbringen, ne? Also so 00:29:33.805 --> 00:29:43.245 BND-Chef ist schon äh äh eine nennenswerte Position und er kann jetzt davon ausgehen, dass der Mann das noch zwölf Jahre machen wird. Ähm, 00:29:43.372 --> 00:29:45.006 Das ist äh. 00:29:45.968 --> 00:29:56.453 Also er war, muss man auch dazu sagen, ich meine Finanzministerium, das lenkt jetzt vielleicht ein bisschen davon ab. Schäuble war ja nun auch lange Innenminister und der Brutokal war, 00:29:56.748 --> 00:30:04.884 Leiter des Ministerbüros und Sprecher des äh des Ministers an der Stelle, 00:30:05.347 --> 00:30:19.269 ähm später Leiter des Leitungsstabes, was auch immer das äh heißen mag. Ja, hat sich auch irgendeinen Doktor geholt. Da kann man sicherlich auch nochmal nachgucken, 00:30:19.606 --> 00:30:26.925 Ja und dann ist er halt dem Schäuble quasi hinterher migriert, als der ins Finanzministerium gegangen ist 00:30:26.889 --> 00:30:38.516 so noch dort Leiter des Leitungsstabes, also das klingt schon nach sehr nach äh vertrauter Position immerhin begleitet der ihn ja jetzt schon seit über zehn Jahren. 00:30:39.755 --> 00:30:47.188 Ja muss man sehen, was äh der HK da jetzt für einen ähm, 00:30:47.200 --> 00:30:49.940 Modus an den Tag legt, wie er gedenkt 00:30:49.736 --> 00:31:02.559 da auch mit der Öffentlichkeit umzugehen, vor allem wie er gedenkt, äh auch hier mit dem NSA-Untersuchungsausschuss umzugehen, es sei denn, er wird äh just genau in dem Moment, wo der sein Abschütz äh Abschlussbericht 00:31:02.409 --> 00:31:08.628 präsentiert, installiert. Vielleicht wollte man einfach auch nur sozusagen dieses Kapitel abschließen. 00:31:09.788 --> 00:31:20.784 Ja, ein die Bundesregierung scheint das ja gerade eigentlich ganz gut zu spielen, der Schindler ist jetzt gerade mal nicht so massiv im Feuer. 00:31:22.059 --> 00:31:27.484 Und dann machen wir das immer so, ja alt und so machen das Jüngeren mal hin, ne? Das äh ist schon. 00:31:28.074 --> 00:31:33.253 Ist schon gut gespielt, ja? Irgendweil, was jetzt nochmal irgendwann auf den knallt. 00:31:33.782 --> 00:31:44.989 Und knallen wird in irgendein Abschlussbericht ist NSA Untersuchungsausschusses. Da kann man dann irgendwann sagen ja ja genau der Ehemalige hatte das ist richtig, dass da, 00:31:45.452 --> 00:31:53.311 einige Probleme waren, ne? Gut, dass wir den auch jetzt dann weg weggesicht haben. Jetzt haben wir ja hier jemand anders. 00:31:53.720 --> 00:31:54.886 Jetzt wird alles gut. 00:31:54.586 --> 00:32:04.031 Das ist schon gut, wenn da immer steht, äh der ehemalige Leiter, ne. Äh in so einem Bericht. Tja. 00:32:05.126 --> 00:32:10.071 Aber wir bleiben ein bisschen bei den deutschen Geheimdiensten. Äh da gab es jetzt eine, 00:32:10.371 --> 00:32:21.590 Recherche von Korrektiv, Korrektiv, ich weiß gar nicht, ob wir das hier mal so ausführlich erwähnt haben, das ist ein gemeinnütziges äh 00:32:21.518 --> 00:32:24.642 Recherche kollektiv, da könnte man das nen, 00:32:24.673 --> 00:32:31.577 investigative Journalisten, die sich eigene, die wirklich dann so längere, 00:32:31.932 --> 00:32:38.427 Recherchen machen und die veröffentlichen gegründet, um eben mal ähm. 00:32:38.981 --> 00:32:48.462 Wirklich Genoin neue Themen zu recherchieren und zu setzen. Und auch mal in Ruhe länger an an so einem Exposés äh zu arbeiten. Ähm, 00:32:48.649 --> 00:32:56.419 eben ja so der der Medi, den dem medialen Korrektiv aus dem zum neuen ähm, 00:32:56.683 --> 00:32:58.948 zum neuen Glanz äh zu verhelfen. 00:32:58.997 --> 00:33:05.450 Ja, dass vor allem auch also ich kann jetzt die Arbeit im Einzelnen nicht immer genau bewerten, 00:33:05.511 --> 00:33:14.999 und ähm habe auch hier auch nicht alles gelesen, auf keinen Fall. Nur was ich sehr interessant finde ist, dass Korrektiv im Prinzip, 00:33:15.414 --> 00:33:24.853 sehr aktiv. Das äh lebt, was wir eigentlich immer wieder so in dieser Diskussion mit der Journalismus muss ich mal neu erfinden äh so verstanden haben, 00:33:25.154 --> 00:33:26.572 Nun kam das aber nicht, 00:33:26.759 --> 00:33:37.965 Wie ihr vielleicht auch nicht anders zu erwarten war, von irgendwie etablierten Strukturen, sondern die haben sich eigentlich mit einer komplett neuen, extremen, netzaffinen äh Struktur selbst erfunden 00:33:37.930 --> 00:33:47.153 und ja schaffen jetzt äh genau das, was es eigentlich auch braucht, ein ein Brand für verlässliche Recherche. 00:33:47.839 --> 00:33:53.463 Und haben auch ja schon mit diversen Berichten eine ganze Menge Aufmerksamkeit auf sich 00:33:53.337 --> 00:33:58.552 Ich denke, was am weitesten zirkulierte von den Sachen, die sie gemacht haben 00:33:58.481 --> 00:34:10.721 die Untersuchung zu dem MH siebzehn Abschuss, also dem Abschluss des ähm Malaysia Airlines Zivilflugzeugs über dem Kampfgebiet, 00:34:10.745 --> 00:34:17.252 in der östlichen Ukraine, was ja mutmaßlich von russischen, 00:34:17.596 --> 00:34:27.083 russisch-orientierten, aufständischen durchgeführt wurde, da gab's dann halt immer das ewige Hin und Her, die einen sagen das, die anderen sagen das. 00:34:26.994 --> 00:34:30.280 Ist da halt mal mit einem Team losgezogen und hat 00:34:30.130 --> 00:34:42.731 extrem aufwendige Recherche betrieben aufgrund von im Internet veröffentlichten Bildern et cetera und hat dann halt so eine ja gut nachvollziehbare in die Zehenkette auf den Tisch gelegt, die sie einfach zu dem 00:34:42.605 --> 00:34:50.056 Schluss brachten, dass es sich hier sehr wohl um russisches Militärgerät äh handelte, was er aus Russland 00:34:49.954 --> 00:34:54.172 in die Ostukraine verschafft wurde und dort dann eben zum Einsatz gebracht wurde. Also 00:34:54.125 --> 00:35:00.199 dass äh ist einer. Es gibt auch noch viele andere Berichte, die man sich durchaus mal anschauen kann. 00:35:00.759 --> 00:35:10.000 Über weiße Wölfe, also sind dann auch im Rechtsradikalen äh Milieu unterwegs. Es gibt was zu TTIP äh et cetera, Keime in Krankenhäusern 00:35:09.904 --> 00:35:20.612 und so weiter und um das nochmal abzuschließen. Es gibt dann auch noch so eine Community, wo sie dann eben auch noch so ein Crowdfunding-Portal mit integriert haben, wo man dann eben selektiv einzelne Journalisten auch noch konkre, 00:35:20.745 --> 00:35:29.331 bestimmten Recherchen beauftragen kann auf Basis von Crowdfunding, habe ich auch schon mal gemacht und ist äh ja alles sehr beeindruckend. Jetzt also. 00:35:29.031 --> 00:35:38.435 Die haben leider, als sie sich damals, die haben sich ähm etwas etwas zeitgleich ihre Gründung da gemacht, wie diese Krautreporter. 00:35:39.379 --> 00:35:42.653 Die Krautreporter hatten zu dieser Zeit, 00:35:43.015 --> 00:35:53.566 irgendwie geschafft, den die größere mediale Aufmerksamkeit für ihr Projekt äh und auch äh Zug zu erlangen und auch ähm, 00:35:54.047 --> 00:35:59.172 entsprechende Unterstützung zu äh erreichen in der Öffentlichkeit. Ähm, 00:35:59.678 --> 00:36:09.742 das würde ich jetzt im im Nachhinein betrachtet als äh relativ bedauerlich sehen, denn dieses Projekt äh Krautreporter hat in meinen Augen 00:36:09.629 --> 00:36:16.833 nie irgendetwas geliefert, was mich interessiert hätte, das Geld, was ich da reingeworfen habe und das traue ich heute noch. Ähm, 00:36:17.038 --> 00:36:26.970 Da kann man also bei Korrektiv äh sehen, dass das irgendwie äh in meinen Augen, dass dass sehr viel bessere ähm oder sehr viel. 00:36:28.070 --> 00:36:29.657 Ähm. 00:36:29.399 --> 00:36:30.852 Stabilere Modelle haben. 00:36:30.552 --> 00:36:40.521 Ja und vor allem, dass das ist das die haben das gefüllt, was man braucht. Krautreporter haben irgendeinen Report gemacht, so das war, also es war wirklich, 00:36:40.671 --> 00:36:48.062 Dramatisch, was da geschehen ist für die für die Idee des unabhängigen Journalismus und die Korrektivleute, die haben's halt gemacht. 00:36:48.105 --> 00:36:54.804 Genau, wobei man muss jetzt äh den Start auch äh insofern unterscheiden. Krautreporter hat sich halt ausschließlich auf Crowdfunding 00:36:54.739 --> 00:37:04.671 äh gestartet. Korrektiv ist mit einer drei Millionen Euro äh Anschubfinanzierung von der äh Brost Stiftung gestartet 00:37:04.533 --> 00:37:08.866 anderes Modell, aber von daher gab's da jetzt auch nicht so viel Bohei drum rum, 00:37:08.908 --> 00:37:19.069 am Ende das ein bisschen wie bei Podcasts auch am Ende zählt halt was hinten rauskommt und was sozusagen ne geliefert wird und. 00:37:19.797 --> 00:37:27.470 Müssen schauen, wie sich das jetzt weiterentwickelt, aber in den zwei Jahren haben die sich schon einen ganz guten Ruf erarbeitet, wie, 00:37:27.596 --> 00:37:32.728 Stabil dieser Ruf äh erhalten bleiben wird, das wird man dann sehen, 00:37:32.812 --> 00:37:38.803 Aber jetzt gibt's halt eine neue Recherche mit dem Titel die Staatsaffäre und da geht's halt um, 00:37:39.230 --> 00:37:48.916 Netzpolitik Punkt org beziehungsweise die Ermittlungen gegen Markus und Andre von Netzbibliothek Punkt org. Was haben die denn herausgefunden. 00:37:49.133 --> 00:37:55.208 Ne, sie haben im Prinzip einfach mal eine, sie haben nicht, 00:37:55.376 --> 00:38:04.678 besonders viel Neues äh herausgefunden, aber sie haben einfach mal eine schöne äh Indizienkette nachgezeichnet. 00:38:05.225 --> 00:38:08.758 Und es beginnt ähm mit, 00:38:08.789 --> 00:38:21.299 mit der Gründung äh des Referats Spionageabwehrlandesverrat, Wirtschaftsschutz, Proliferation und ABC-Kriminalität im Bundesministerium des Inneren 00:38:21.245 --> 00:38:26.960 Am sechzehnten sechsten zwanzig vierzehn. Da geht ihre Geschichte los. Und 00:38:26.882 --> 00:38:39.627 ein knappes Jahr später, nämlich am fünfundzwanzigsten und am äh März und am sechzehnten April äh stellte ja dann Hans Georg Maaßen ähm Anzeige beim LKA in Berlin gegen eben, 00:38:39.663 --> 00:38:42.943 unbekannt und Markus und André wegen. 00:38:43.539 --> 00:38:50.329 Äh der Veröffentlichung der bis dato geheimen Haushaltspläne des Verfassungsschutzes. Ähm, 00:38:50.480 --> 00:39:02.095 Da ging es ja dann darum, dass wo der Geheimdienst neues Personal einstellen will äh und was dieses Personal tun soll, nämlich soziale Medien überwachen und damit die Cybersicherheit erhöhen. 00:39:03.213 --> 00:39:08.764 Das Ganze ging dann äh zu äh Harald Range. Dann gab's da noch das 00:39:08.693 --> 00:39:16.204 äh Gutachten des Bundesamts für Verfassungsschutz, was den Range dann eben auch ermutigte, tatsächlich wegen Landes 00:39:16.096 --> 00:39:24.682 Verrates zu ermitteln, dann wurde das irgendwann bekannt, dann gab war der Aufschrei am Ende gab's dann den äh, 00:39:24.755 --> 00:39:32.464 Den Konflikt zwischen Heiko Maas und Harald Range und äh Range äh Namen in diesem Rahmen, 00:39:32.585 --> 00:39:39.489 dann eben seinen Hut, beziehungsweise kriegte ihn aufgesetzt, der wurde ja dann zurückgetreten. Ähm. 00:39:41.515 --> 00:39:47.860 Wer diese Affäre ganz gut überstanden hat, ist ja in der Tat äh der, 00:39:48.137 --> 00:39:51.639 der Bundesinnenminister, der aufgrund, 00:39:51.718 --> 00:40:05.358 dass sich die diese Affäre so konzentriert hat auf den Range äh so ein bisschen aus der Schusslinie war und sich nicht weiter äh die Aufmerksamkeit auf dieses Thema reichte nicht lange genug aus, als dass man. 00:40:06.001 --> 00:40:14.414 Sich einfach mal die vernünftige und naheliegende Frage hätte stellen können, dass so etwas nicht passiert, ohne dass halt der Innenminister davon weiß, ja 00:40:14.318 --> 00:40:21.228 dein Land verrat, dein Land verraten wird, dann weißt du das als Innenminister, ja? Das ist ja dann deine größte Sorge, dass. 00:40:20.928 --> 00:40:26.462 Beziehungsweise wenn du es nicht weißt, dann ist das vielleicht sogar noch ein bisschen äh dramatischer, ja. 00:40:26.162 --> 00:40:27.712 Nun, ähm. 00:40:28.890 --> 00:40:39.790 Wenige Wochen nach dem ganzen Landesvorratsding, nachdem das angetreten wurde. Äh hielt Maaßen eine Rede und sagte. 00:40:41.239 --> 00:40:51.129 Das zerstört das Vertrauen in die Aufrichtigkeit der immer wieder eingeforderten parlamentarischen Kontrolle und beschädigt unsere Arbeit erheblich. 00:40:54.837 --> 00:41:04.235 Da muss man sich echt mal äh genau überlegen. Er sagt, mein Vertrauen ich bin der Inlandsgeheimdienst. 00:41:05.581 --> 00:41:18.416 Und ich habe jetzt das Vertrauen in die parlamentarische Kontrolle verloren. Als wenn es jemals eine Rolle gespielt hätte, ob der Geheimdienst der parlamentarischen Kontrolle vertrauen kann. 00:41:20.862 --> 00:41:33.000 Der sagt also, die Abgeordneten, die seine Arbeit kontrollieren sollen, hält er für äh finde ich vertrauenswürdig. Wir haben es nicht verdient, dass sie mit seinem Vertrauen gesegnet werden, dass er dieses Parlament. 00:41:32.953 --> 00:41:43.053 Dann sein Vertrauen in ihrer Aufrichtigkeit, also er zweifelt sozusagen an, dass sie auch aufrichtig handeln. Also, was habt ihr denn für Ziele? Was wollt ihr denn. 00:41:43.246 --> 00:41:52.380 Was wollt ihr denn? Ihr wollt ihr wollt doch nur unsere Arbeit schädigen. Die parlamentarische Kontrolle ist meiner Arbeit schädlich. So und da haben die jetzt sehr schön mal zusammengetragen. 00:41:53.137 --> 00:42:00.306 Ähm dass äh in den bisherigen Urteilen, da wurden mehrere genannt, ähm, Karlsruhe eben immer, 00:42:00.420 --> 00:42:09.469 Also Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe immer für die Transparenz gegenüber dem Parlament entschieden hat. Ähm neunzehnhundertvierundachtzig gab's ein wegweisendes Urteil, dass sie sagt, 00:42:09.470 --> 00:42:18.008 wo äh Karlsruhe sagte, also solange die Geheimhaltung sichergestellt ist, muss der, ne, muss es eine parlamentarische Kontrolle geben. Ähm. 00:42:18.543 --> 00:42:20.844 Zweitausendneun äh, 00:42:20.971 --> 00:42:34.786 gibt gab es ein Urteil, wo Karlsruhe eben sagte, ja, die Abgeordneten unterliegen ja ebenfalls dem Geheimschutz und daher ist das Parlament genauso berechtigt, wie die Regierung, diese Staatsgeheimnisse einzusehen. Ähm, 00:42:34.786 --> 00:42:42.141 Man hatte damals versucht, sich auf das äh Staatswohl zu berufen. Ja und dann wurde gesagt, diese Begründung gilt nicht, 00:42:42.514 --> 00:42:49.358 dafür dem Parlament diese Dokumente vorzuenthalten, weil sowohl, 00:42:49.508 --> 00:42:56.003 war ja vom Parlament wirksame Vorkehrungen gegen das Bekanntwerden von Dienstgeheimnissen getroffen wurden, 00:42:56.166 --> 00:43:01.382 Also Karlsruhe hat immer wieder geurteilt, dass das Parlament. 00:43:02.338 --> 00:43:04.302 Sehr wohl ein Recht hat, das einzu. 00:43:04.002 --> 00:43:07.505 Das Recht zur Einsitz, Einsicht von Staatsgeheimnissen hat, weil es, 00:43:07.866 --> 00:43:21.031 Vorkehrungen trifft, dass diese Staatsgeheimnisse, Staatsgeheimnisse bleiben. Zwanzig vierzehn nochmal ein Urteil, in dem gesagt wird, es ist nicht zulässig vor dem Parlament und seinen Organen, Organisator. 00:43:20.731 --> 00:43:21.789 Information. 00:43:21.489 --> 00:43:31.619 Seinen Organen Informationen zum Schutz des Staatswohls geheim zu halten. Ja, also das heißt, der Staat wohl schützt du dich dadurch, dass du im Parlament etwas nicht sagst. 00:43:32.497 --> 00:43:34.041 So und. 00:43:35.087 --> 00:43:50.025 Entsprechend gesetzlich, also das waren die Urteile und entsprechend dem Gesetz zur parlamentarischen Kontrolle hat die Regierung allgemein einfach nur wenige Möglichkeiten, den Abgeordneten, geheimdienstliche Information und Dokumente zu verweigern. 00:43:51.293 --> 00:43:58.696 Es gibt nur einen Grund der eine Geheimhaltung rechtfertigt. Wenn der Nachrichtenzugang. 00:43:59.321 --> 00:44:11.604 Wenn dadurch der Nachrichtenzugang für die Geheimdienste gefährdet werde, also wenn dieses, wenn die Veröffentlichung, diese oder das Weit, das Teilen dieser Information mit dem Parlament, die Arbeit der Geheimdienste gefährdet. 00:44:12.433 --> 00:44:16.213 Und der. 00:44:17.607 --> 00:44:32.179 Maaßen scheint hier darauf oder es wird gesagt, dass der Maaßen wahrscheinlich darauf spekuliert hat, dass wenn er diesen Fall durchkämpft. Und wenn er ermittelt, dass dieses League ähm. 00:44:34.420 --> 00:44:41.577 Die die undichte Stelle, die dafür gesorgt hat, die am Ende dafür verantwortlich war, dass dieses Dokument bei Netzpolitik Ork gelandet ist, 00:44:41.794 --> 00:44:48.710 im Bereich des Parlamentes angesiedelt ist. Dann hätte er erstens äh, 00:44:48.776 --> 00:44:58.066 richtig auf die Kacke hauen können und zweitens endlich einen Anhaltspunkt hat, diese Urteile ähm andersrum zu drehen und die parlamentarische Kontrolle zu schwächen, 00:44:58.259 --> 00:45:06.683 Ja, dass das also in dem Moment alle sagen, solange hier nicht irgendwelche äh Belege sind, 00:45:06.755 --> 00:45:12.217 die Arbeit des Geheimdienstes dadurch gefährdet wird, dass man diese Information mit dem Parlament teilt. 00:45:13.726 --> 00:45:19.675 Müsst ihr dem Parlament gegenüber offen sein und er sagt, er vertraut dem Parlament nicht mehr, möchte. 00:45:20.654 --> 00:45:32.937 Diesen diese Ermittlungen führen, hofft natürlich, geht davon aus, dass eben die undichte Stelle nicht im im Bundesamt für Verfassungsschutz ist, wo wo ja trotzdem irgendwie hundertvierzig Leute auf dieses Dokument zugefahrten, sondern hofft. 00:45:33.940 --> 00:45:45.556 Im Parlament die undichte Stelle zu finden und dann in einer längeren äh Ausführung eben darauf ähm hinzuarbeiten, dass ähm. 00:45:46.133 --> 00:45:56.173 Eine, dass diese parlamentarische Kontrolle geschwächt wird, denn und das ist auch sehr schön herausgeführt. Im Moment gibt es ja den Konflikt, dass die Bundesregierung, 00:45:56.186 --> 00:46:04.190 Dem Parlament, beziehungsweise dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss äh zu den Geheimdiensten, 00:46:04.244 --> 00:46:14.075 diese Selektorenliste ähm vorenthält, die ähm die NSA quasi dem BND diktiert hatte, 00:46:14.111 --> 00:46:26.844 diese Bad Gelange, Bad Bad Aibling Geschichte, die wir gerade schon ansprachen, NSA hatte Zugang konnte in deutsche Abhörsysteme, Selektoren einpflegen und hat damit Halbeuropa ausspioniert. Diese Liste. 00:46:28.094 --> 00:46:34.079 Weigert sich die Bundesregierung gerade dem NSA-Untersuchungsausschuss zu geben. Mit der 00:46:33.911 --> 00:46:41.614 mit der Überlegung, dass die dann nicht mehr geheim bleiben wird. Und genau das hätte der Maaßen natürlich gerne gehabt für dieses Verfahren, 00:46:41.795 --> 00:46:54.155 schon die die Präzedenzfall zu haben hier, wenn wir die Sachen ins Parlament geben, dann landen die bei Netzpolitik Ork und dann sind die in der Öffentlichkeit. Und das ist das, was hier jetzt ähm. 00:46:55.267 --> 00:47:07.898 Ausgeführt wird und die Reporter von Korrektiv Ork hatten dann noch die Journalisten von Korrektivort, hatten dann noch irgendwie eine denkwürdige Begegnung mit August äh Hanning ähm 00:47:07.844 --> 00:47:17.176 dem sie nachsagen, er wäre enttäuscht gewesen, dass der Fall Netzpolitik Org nach hinten losgegangen ist. Ähm und der wiederum sagt, die Schuldige. 00:47:17.819 --> 00:47:32.625 Dass die Strategie gescheitert ist an dieser Netzkritik Org Veröffentlichung das Example zu statuieren, dass die Geheimdienste sich vom Parlament nicht mehr beziehungsweise weniger ausführlich kontrollieren lassen müssen, weil sie dem Parlament eben nicht trauen können, sei 00:47:32.469 --> 00:47:40.197 Angela Merkel, weil sie nämlich die Ermittlungen der Beamten gestoppt habe, als sie gesehen hat, dass diese Nummer da losging. 00:47:40.738 --> 00:47:45.196 Und dann sagt er, die Kanzlerin habe keine Achtung vor den Diensten. 00:47:47.186 --> 00:47:59.311 Also ich in was für einer Welt diese Menschen leben, ja? Die Kanzlerin hat keine Acht, Achtung vor den Diensten. Big ist schuldig. Sie hat die Ermittlungen gestoppt und ähm dann. 00:48:00.418 --> 00:48:04.834 Ist er sogar noch beleidigt, weil die Kanzlerin den BND noch nie besucht habe. 00:48:07.568 --> 00:48:11.798 Was. 00:48:11.510 --> 00:48:16.377 Korrektiv schreiben dann ganz schön das Bundeskanzleramt wollte den Vorwurf wieder bestätigen, noch dementieren. 00:48:17.339 --> 00:48:28.449 Hanning mit seinen Zitaten erneut konferentiert, Meltenolakonisch. Ich bewundere ihr gutes Gedächtnis bei der Wiedergabe unseres Gespräches, bestätigt es also. Ja. 00:48:25.229 --> 00:48:33.155 Ne? Bemerkenswert, ich wusste das nicht, also dass Angela Merkel nie den BND besucht hat? 00:48:32.860 --> 00:48:35.882 Ja, siehst du mal. Die tun so viel fürs Vaterland. 00:48:36.580 --> 00:48:39.752 Ist jetzt vor allem auch schon zehn Jahre äh. 00:48:40.943 --> 00:48:50.010 Also vielleicht hat sie nur Hadin die besucht, also Hadding muss man ja nochmal dazu sagen, ist auch ein äh ehemaliger BMD äh Chef Pressi. 00:48:50.677 --> 00:49:02.010 Bis zweitausendneun und jetzt hatten wir halt Herrn Schindler und jetzt kommt der Nächste. Also, die sind auf jeden Fall alle ordentlich beleidigt. Mal gucken, ob er äh ob sie einen Karl besucht. 00:49:04.684 --> 00:49:13.301 Weiß nicht, ob jetzt unbedingt Schäuble die Schäubleachse und so ihre Stärke ist, aber das wird man dann sehen. Ja. 00:49:13.301 --> 00:49:16.895 Also ich fand es man konnte sich ja schon. 00:49:18.752 --> 00:49:20.380 Das ist jetzt nix. 00:49:21.618 --> 00:49:31.887 Genuin Neues, es gab ja schon die den Gedanken, dass der äh Maaßen eben eigentlich an die Quelle dran will und das hat er ja auch gesagt. Aber dieses Mal in diese 00:49:31.876 --> 00:49:37.836 in einen Angriff auf die parlamentarische Kontrolle umzumünzen und sich genau darüber Gedanken zu machen. 00:49:38.420 --> 00:49:45.077 Finde ich hier ähm sehr genau und sehr ordentlich ausgeführt. Und jetzt kann man sich natürlich auch überlegen, dass, 00:49:45.336 --> 00:49:52.564 vielleicht in der Tat Scheiße für die Geheimdienste, wenn sie ähm, 00:49:52.937 --> 00:50:05.358 Im Rahmen der Kontrolle sich den äh den Parlamenten anvertrauen äh oder den Parlamentariern anvertrauen und diese dann tatsächlich die Arbeit der Geheimdienste ähm, 00:50:05.773 --> 00:50:10.465 behindern oder stören? 00:50:11.860 --> 00:50:19.942 In dem Falle muss man aber sagen, dass das bis mit dem bisherigen Veröffentlichung nicht der Fall war. 00:50:21.252 --> 00:50:24.136 Ähm das waren Veröffentlichung, wo man. 00:50:24.858 --> 00:50:33.041 Sehr klar argumentieren kann, dass die Öffentlichkeit da ein Recht und ein Interesse hat über diese Sachen informiert zu werden, 00:50:33.457 --> 00:50:41.622 und es gleiche gilt auch für diese Selektorenlisten. Wenn der BND in Deutschland 00:50:41.521 --> 00:50:49.086 gegen Europa spioniert, weil er irgendwelche, weil er sich von der NSA ungeprüft oder geprüft Selektoren geben lässt 00:50:48.978 --> 00:51:03.285 Dann ist irgendwann der Spaß vorbei, wo man sagen könnte, okay, das das müssen wir jetzt der parlamentarischen Kontrolle entziehen, weil das den Geheimdiensten sonst schaden könnte. Und da ist, denke ich, die Linie, die, da verläuft die klare Linie, die 00:51:03.208 --> 00:51:11.740 zu treffen ist, nämlich dass du zwar einerseits deine Geheimdienste, natürlich Geheimdienste sein lässt, 00:51:11.807 --> 00:51:21.469 aber eben andererseits auch darauf achten muss, dass sie sich im Rahmen der rechtlichen Rahmenbedingungen bewegen, die für sie gesteckt sind und wenn sie das nicht tun, 00:51:21.475 --> 00:51:36.245 oder wenn sie massive Ausweitungen irgendwo vornehmen oder wenn sie sich in neue Bereiche vorwagen, dann ist das durchaus etwas, was äh das äh was die Öffentlichkeit äh zu interessieren hat. Und wenn das dann mal mit der Arbeit der Geheimdienste 00:51:36.149 --> 00:51:45.355 interveriert? Dann ist das im Zweifel auch gut so, dass das passiert. Tja. 00:51:47.146 --> 00:51:49.825 Mehr lässt sich da erstmal nichts zu sagen, oder? 00:51:50.295 --> 00:52:02.390 Ja, also ich fand das sehr äh ich genau solche Dinge, ja, mal meiner Sache über über Jahrzehnte hinterherrecherchieren und das mal in auch im Rahmen einer größeren Strategie zu ziehen. Das finde ich 00:52:02.199 --> 00:52:05.545 sehr gut, dass das da passiert ist, fand ich einen sehr guten Artikel. 00:52:07.480 --> 00:52:12.816 So, dann äh müssen wir gleich noch beim Speeti vorbei und ein paar SIM-Karten kaufen. 00:52:15.611 --> 00:52:21.950 Weil ähm jetzt langsam diese Angelegenheit umgesetzt werden soll, 00:52:22.401 --> 00:52:36.288