Linus Neumann: Guten Morgen, liebe. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Die Vergänglichkeit unserer Themen hier ist ja auch ziemlich hoch, da könnten wir ja eigentlich auch da ich auf Stepchat veröffentlichen, oder?
Linus Neumann: Yo. Was wollte ich dazu weiter sagen? Die Zeit war vorbei hier, das ist zu Ende gegangen.
Linus Neumann: Sag mal, wenn ich das jetzt hier, wenn ich das jetzt hier Snapchat will, ne? Wo ich.
Tim Pritlove: Alter Mann, versagt mit neuen Medien.
Linus Neumann: Ich habe das jetzt zu My Story gesnapchat. Keine Ahnung, wer das jetzt sehen kann. Es ist eine Katastrophe, ey.
Tim Pritlove: Das war das Schönste, das war das schöne schönste Twitterbild hinten, da ich noch am ersten Tag hier Publika, wo irgendwie so so dieser schöne Ausschnitt aus Pipe Fiction, wo der große, böse schwarze Mann so dieses Typen, die die.
Tim Pritlove: Genau, die Knarre in die Fresse hält.
Tim Pritlove: Say Snapchat, One More Time.
Linus Neumann: Es ist ja, es mag.
Linus Neumann: Ja, also ich würde das als ein User Interface Fail bezeichnen, dieses Snapchat. Ich habe das ja schon, ich habe jetzt sieben Punkte, ich weiß nicht genau, was man hier machen muss und viele Funktionen kommen immer so von der Seite rein und eh du dich, dann ist auf einmal.
Tim Pritlove: Du kannst da sagen, was du willst, du du kommst äh immer wieder nur auf die selbe Diskussion raus.
Linus Neumann: Wir sind zu alt und die sind zu cool.
Tim Pritlove: Genau und die Kinder mögen das und alles, was Kinder mögen, ist toll. Das ist nicht unsere Baust.
Linus Neumann: Das Einzige, was ich an Snapchat wird sich fand hast du dieses Video gesehen, Obama, wo Obama Obama in relativ witziges Video rausgebracht, wo er sich darüber Gedanken macht, äh,
Linus Neumann: Wasser jetzt irgendwie, weil er ja jetzt Zeit hat und so, ne? Dann läuft der irgendwie so beim Flur und der hält sich mit seinen Freunden, lässt sich Sachen empfehlen, ruft dann so Leute an und sagt so, hey, ich habe gehört, ihr sucht Leute, die legen dann auf und dann geht,
Linus Neumann: findet er irgendwie das Handy von seiner Tochter und macht Snapchat an und sagt so, Obama Case Great und hat aber irgend so einen Filter, wo ihm dann die ganze Zeit so Blut aus den Augen schießt und.
Tim Pritlove: Das war glaube ich von diesem Presidence äh Prestinner. Ja, ja. Äh da da lief das Video. Ja,
Tim Pritlove: Was übrigens sehr cool anfing, weil äh bevor er anfängt zu reden, haben sie halt die Musik eingespielt.
Tim Pritlove: Und dann kommt er so ans Mikrofon und meint. Was vielleicht der beste Non-Menschen wie zu Donald Trump war ever.
Linus Neumann: Ja gut, aber also ich weiß auch nicht, wie wie zufrieden man jetzt auf die Präsidentschaft von Barack Obama zurückschauen soll, eigentlich ja überhaupt.
Tim Pritlove: Licht und Schatten.
Linus Neumann: Ähm aber sagen wir mal so Humor ist, wenn man trotzdem nach acht Jahren US-Präsidentschaft überhaupt noch lachen kann und das gelingt ihm mit äh den Sachen, die er irgendwie so in dieser Präsidentschaft, die in der so.
Linus Neumann: Einen Heim gesucht haben und den äh wie er darauf reagiert hat, weiß ich nicht, ob ich noch lachen könnte. Insofern äh Glückwunsch.
Tim Pritlove: Ja irgendwie mag ich ihn ja trotzdem.
Linus Neumann: Trotzdem, zu trotzdem kommen wir erst nach.
Tim Pritlove: Ach so. Okay.
Linus Neumann: Also wir machen die Sachen natürlich nach wie immer in chronologischer Ordnung und nach Wichtigkeit sortiert. Äh wie heißt euer Podcast da? Stammtisch, den ihr da immer macht, Sub, Subscribe.
Tim Pritlove: Der Stammtisch? Du meinst die nationale Konferenz und Workshopserie.
Linus Neumann: International.
Tim Pritlove: Nee, international sind wir nicht. Doch wir sind insofern international, dass wir den deutschsprachigen Raum adressieren und damit äh natürlich auch äh Österreich, Schweiz und sonstige deutschsprachige Gebiete,
Tim Pritlove: im Prinzip ansprechen. Ja, das fand am Wochenende statt, unsere siebte,
Tim Pritlove: So, siebter Event, den wir dann halt großspurig subscribe sieben genannt haben, um das sozusagen auch gleich zu betonen, auch wenn die eine in dem Sinne noch gar nicht Subscribe hießen? Ja, das äh war wieder mal eine schöne Veranstaltung. Hundert Leute, gut besucht.
Tim Pritlove: Wir haben da so ein schönes Wachstum in der Teilnehmerzahl und jetzt haben wir dann auch die Kapazitäten glaube ich der Räumlichkeiten ganz gut ausgereizt.
Tim Pritlove: Jetzt geht's ja dann im Herbst weiter in München. Weiß nicht, ob.
Linus Neumann: In München.
Tim Pritlove: Ja, wir ziehen mit der Veranstaltung nach München, also nicht dauerhaft.
Linus Neumann: Also international jetzt.
Tim Pritlove: Einmalig jetzt wirklich international genau ähm und werden die nächste Veranstaltung vom vierzehnten bis zum sechzehnten Oktober abhalten in München in den Räumen,
Tim Pritlove: des bayrischen Rundfunks. Ja. Einen großen Rundfunkradsaal. Ja, die haben da äh
Tim Pritlove: uns das angeboten und äh nach eingehender Begutachtung stellten wir fest, dass äh dass es gut war und ähm ja da sind
Tim Pritlove: tolle, tolle Räumlichkeiten, wo man den Event, so wie wir uns den äh vorstellen, noch sehr viel besser abfeiern kann als äh hier bisher,
Tim Pritlove: Genau, warum nicht? Also das nehmen wir als Herausforderung an und das wird sicherlich auch cool. Also
Tim Pritlove: von euch Podcast oder ein Podcasting generell Interesse hat dort Entwicklung betreibt oder auch nur ein generelles mediales Interesse an diesem Phänomen hat dann ist das im Oktober eure Veranstaltung.
Tim Pritlove: Und bin nicht dann nicht. Wie das so ist.
Linus Neumann: Was ist denn Neues herausgekommen.
Tim Pritlove: Na ja, es wurde äh geliegt mal wieder fleißig äh geliegt
Tim Pritlove: letzte Woche hatte er auch noch eine andere Veranstaltung, nämlich die Republika, da werden wir noch so einiges zu erzählen, aber vor allem startete die Veranstaltung mit einem Knaller, den hat Greenpeace
Tim Pritlove: vom Stapel gelassen und offenbar sind sie über einen Liker,
Tim Pritlove: oder eine Liekerin ähm.
Tim Pritlove: Papiere rangekommen, die äh den Verhandlungsstand zu dem TTIP-Abkommen zwischen den USA und Europa festhielten,
Tim Pritlove: den allerletzten Stand, aber wo sowas wie den vorletzten Stand.
Linus Neumann: Stand April, Anfang April, jetzt ist.
Tim Pritlove: In dem sich halt sozusagen wieder äh findet, wie so die die Positionen sind und dem war wohl zu entnehmen, dass diese Position dann doch
Tim Pritlove: äh immer noch sehr unterschiedlich war, dass also Europa und Amerika da ähm nicht unbedingt äh alles schon auf einen gemeinsamen Nenner gebracht haben, sondern dass an manchen Stellen die Vorstellung der USA und Europa doch sehr weit auseinanderklaffen.
Linus Neumann: TTIP Trends, Atlantik, Trade and Investment Partnership. Früher tufter,
Linus Neumann: Trends Alentic Freed Frade Grement, aber weil Freetrade Agrements sich jetzt inzwischen überall als äh äh problematisch herausgestellt hat, Freihandelsabkommen, hat man es umbenannt? In der Hoffnung, dass es keiner merkt,
Linus Neumann: Wurde aber bemerkt,
Linus Neumann: und es gibt ja sehr viel äh Protest eigentlich seit seit langem dagegen. Wir hatten ja äh hier denke ich ähm eigentlich quasi eine Sondersendung, ein Spezial dazu.
Tim Pritlove: Mit Kartasche.
Linus Neumann: Katascha. Ähm auf das wir glaube ich auch jetzt inhaltlich nochmal verweisen können, weil sich im Prinzip durch diese ähm Enthüllungen äh,
Linus Neumann: Das bewahrheitet hat oder das als wahr gezeigt hätte, was da äh befürchtet und besprochen wurde.
Tim Pritlove: Genau, das ist Lokbuch, Netzpolitik einhundertdreißig mit dem schönen Titel Radikalisierung durch Interne.
Linus Neumann: Durch Internet, Eier, das war sehr schön. Ähm.
Linus Neumann: Jetzt worum geht's genau? Also die Reaktion darauf war erstmal, also es war ja immer ein riesiges Geschiss, diese Dinger geheim zu halten,
Linus Neumann: Aber jetzt natürlich wo es raus wo sie geliegt wurden, sagen dann die USA sie sind nicht beunruhigt, ähm die Bundesregierung will weitermachen und die EU-Kommission sagt ähm,
Linus Neumann: hat aber laut äh Gerüchtestand.
Linus Neumann: Recht große Zweifel, ob dieses TTIP überhaupt noch äh beschlossen werden kann, weil diese Dokumente eben zeigen, dass es da relativ wenig Annäherungen gibt, in der nun dreizehnten oder vierzehnten Verhandlungsrunde,
Linus Neumann: äh wo eben die beiden Parteien auf verschiedenen Positionen beharren.
Linus Neumann: Ähm am Brandenburger Tor hatte Greenpeace dann einen transparenten Leseraum für jedermann aufgebaut. Das war so ein großer Hänger,
Linus Neumann: dran, komplett drum herum, Glas entstand drauf, TTIP-Leseraum, eine Referenz an die Leseräume, die wir den einen TTIP-Leseraum, den es hier in Berlin auch gibt, wo dann,
Linus Neumann: Ich glaube früher nur mindesterialbeamte, dann nachher auch mal irgendwie,
Linus Neumann: Bundestagsabgeordnete rein durften, aber natürlich nie reingegangen sind, weil der irgendwie im Keller war und die Treppe gesperrt oder so. Und äh jetzt haben die eben am Brandenburger Tor hatten sie einen aufgestellt, der wurde natürlich dann auch, wie es sich für eine Greenpeace-Aktion gehört, äh irgendwann weggezerrt, weil sie den natürlich nicht genehmigt hatten
Linus Neumann: Ähm das fand ich, fand ich eigentlich sehr schön, da freut man sich ja auch immer, wie, wie.
Linus Neumann: Basteln Greenpeace, wenn die mal so eine Aktion machen.
Tim Pritlove: Machen sie es auch gut.
Linus Neumann: Machen sie es gut und haben die offenbar auch einfach mal das Kapital und die Anwälte, um so eine Nummer einfach durchzuziehen. Ja, also ich glaube ähm.
Linus Neumann: Jetzt so hätten wir die geliegt, was weiß ich als.
Linus Neumann: Oder hätte irgendjemand anders aus der Netzcommunity, die geliegt hat, digitale Gesellschaft, CTC oder sonst was, ähm oder Netzpolitik Org, die hätten jetzt einfach nicht die Power gehabt,
Linus Neumann: Oder vielleicht auch nicht den Mut gehabt äh die paar tausend Euro oder die paar zehntausend Euro in die Hand zu nehmen für so eine,
Linus Neumann: für diese Fotos, ne? Das heißt, mach's ja nur für Fotos und um dir den am Ende wegprügeln zu lassen. Das ist ja äh das Ganze, also kann man gut machen, das ist halt schon schön, zu sehen, wenn dann so eine Ressourcen starke Organisation.
Tim Pritlove: Also ich würde es jetzt im Club nicht so ganz absprechen. Ich äh erwähne an der Stelle zum Beispiel den schönen Bundestrojaner, der dann auch schon mal äh aufwendig sozusagen also es gab,
Tim Pritlove: auch Objekt, Kunst. Also für.
Linus Neumann: Ohne Frage. Ich.
Tim Pritlove: Ob's aber du hast schon recht, äh das zeichnet Greenpeace aus, dass sie an der Stelle auch ähm einen medialen Rundumschlag äh äh weit denken.
Linus Neumann: Das sind bezahlte Aktivisten, die,
Linus Neumann: das vernünftig machen, die Erfahrung haben und wo du gerade sagst, die eben eine Kampagne auch planen, die legen los und die haben Futter,
Linus Neumann: ne? Die liegen erstmal die Dokumente, dann stellen sie das Ding dahin, dann machen alle Fotos, dann lassen sie sich das da wegzerren und die wissen halt genau, wie man so eine Kampagne spielt
Linus Neumann: oder was heißt bezahlt hat
Linus Neumann: professionelle Campaigner, die wissen, wie man so ein Thema in der in der Luft hält. Aber kommen wir mal äh nochmals, warum äh sieht man,
Linus Neumann: oder warum sehen sie äh TTIP als Problem? Ähm in Europa,
Linus Neumann: Also wenn jemand ein Produkt auf den Markt bringen möchte, es ging da äh lange Zeit ja immer um diese Chlorhühner, womit sich ja letztendlich
Linus Neumann: der die TTIP-Gegner erstmal selbst ein Chlorei gelegt haben, äh weil das irgendwann auch lächerlich wurde,
Linus Neumann: Oder lächerlich gemacht wurde? In Europa hast du ein gilt ungefähr das Vorsorgeprinzip, das heißt ein Produkt, was du auf dem Markt bringst ist nur erlaubt
Linus Neumann: wenn es für Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich ist. Wenn Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich trifft jetzt auch nicht auf alle Produkte zu, aber,
Linus Neumann: ähm wenn du jetzt.
Tim Pritlove: Ein anderer Ansatz.
Linus Neumann: Ist ein anderer Ansatz. Du musst Sachen prüfen, bevor du sie dem Markt zur Verfügung stellen kannst. Und ähm in den USA hast du eher so ein Risikoprinzip, das heißt verkauf erstmal und wenn dann die Leute sterben, dann können wir es immer noch vom Markt nehmen.
Linus Neumann: Ähm und,
Linus Neumann: dieses Risikoprinzip ist insbesondere in Bezug auf so Sachen wie Genmanipulation. Natürlich ähm sehr viel hilfreicher
Linus Neumann: um diese, um diese Nahrungs die gehen manipulierten Nahrungsmittel auf den Markt zu bringen, weil dir in Europa oder insbesondere in Deutschland halt jemand sagt so, ey, Alter,
Linus Neumann: was du da irgendwie genmanipuliert hast, keine Ahnung, wie lange man das essen kann oder ob das die Menschen mitgehen manipuliert. Äh während du in den USA halt großflächig den ganzen Mist anbauen kannst.
Linus Neumann: In Deutschland ähnlich ähm.
Linus Neumann: Aber es geht eben um um grundsätzlichen Ansatz, der der da zwischen diesen beiden ähm Staaten oder Staatengemeinschaften zu ähm vereinheitlichen ist.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt so ein Abkommen, wenn du jetzt ein solches Abkommen hast
Linus Neumann: zwischen diesen beiden großen Wirtschaftsmächten. Ich zitiere da jetzt mal äh sinngemäß Herr Ribert Branden in der Süddeutschen Zeitung, der ist sehr schön äh zusammengefasst, das
Linus Neumann: geht es um ein Abkommen, das ungefähr vierzig Prozent des gesamten Welthandels betrifft, dass der dann unter dieses Titip fällt. Und.
Linus Neumann: Das heißt, damit wird die gesamte transatlantische Wirtschaftsordnung geregelt und eben,
Linus Neumann: Ja, mit fast die Hälfte des des Weltmarktes. Und,
Linus Neumann: Was sie da, worauf sie sich einigen sollen, ist dann ja quasi sowas wie eine Wirtschaftsverfassung, so eine super Ordnung
Linus Neumann: wo du sagst, so quasi, du hast die Hager Landkriegsordnung
Linus Neumann: du hast T-Tipp, ja? Und alles andere macht ihr macht ihr irgendwie äh dürfen, da dürfen die Staaten dann eben nicht mehr gegen verstoßen. Und,
Linus Neumann: das geheime oder das fürchterliche Wort da drin, je nachdem wie man's sieht, ist eben das, was sie äh regulatorische Kooperationen nennen. Das nämlich, um zu verhindern, dass.
Linus Neumann: Ein Land der beiden oder der Beteiligten.
Linus Neumann: Ein Gesetz verabschiedet, dass einem anderen Land der Beteiligten ein Handelshemmnis äh entstehen lassen würde.
Linus Neumann: Geht es nur setzen sie sich schon vorher zusammen und diskutieren das aus. Das heißt, du hast nicht was,
Linus Neumann: Lange Zeit ja auch im äh im Vordergrund stand diese Geheimgerichte,
Linus Neumann: Oder diese Schiedsgerichte, wo dann ein Land oder der Staat eines Landes gegen einen anderen Staat oder eine ein Unternehmen des Einlandes gegen einen Staat in einem anderen oder im gleichen Land klagen kann, wegen eines Handelshemmnisses,
Linus Neumann: sondern die streben sogar an, sich vorher schon zusammenzusetzen, zu verhindern, dass die einzelnen Staaten überhaupt jemals solche Gesetze schreiben.
Linus Neumann: Also mehr oder.
Tim Pritlove: Position, die sich derzei.
Linus Neumann: Das ist die Position TTIP. Ähm und das wird quasi verstanden als ein.
Linus Neumann: Als ein lebendes Abkommen, das dann im Laufe äh des Zeites äh im Laufe der Zeit in Expertenausschüssen beständig fortentwickelt werden soll.
Linus Neumann: Und äh diese Expertenausschüsse sollen dann eben auch verhindern, dass äh Gesetze erlassen werden, die im Widerspruch zum Freihandelsabkommen stehen.
Linus Neumann: Ja, also eine Verschwörung der Nationen. Ne, also hier äh die die EU-Staaten und ähm,
Linus Neumann: Und der der USA zur Begünstigung des Welthandels oder des Handels zwischen diesen Nationen. Jetzt ist eben die Frage, ähm wie man überhaupt zu den zu Ideen des Handels steht. Es ist sicherlich immer.
Linus Neumann: Für für irgendjemanden positiv, wenn etwas verkauft wird oder wenn Handels äh Barrieren ähm sinken, entsprechend.
Linus Neumann: Applaudiert ja auch die äh die deutsche Autoindustrie, ja,
Linus Neumann: die äh der dem TTIP-Abkommen, also die kritisieren äh die Veröffentlichung der Geheimdokumente schärfstens, der Chef des Branchenverbands VDA, Matthias Wissmann ähm.
Linus Neumann: Warf dieser Aktion gezielte Stimmungsmache vor. Meine Güte, wer hätte das denken können, dass Greenpeace gezielte Stimmungsmacher im Rahmen ihrer eigenen,
Linus Neumann: politischen Interessen macht es ja völlig unvorstellbar.
Tim Pritlove: Shocking News, das.
Linus Neumann: Mit der Veröffentlichung von Verhandlungszwischenständen werden bewusst Ängste geschürt, um das gesamte Vorhaben zu diskreditieren, so wissmann. Es gehe nämlich, also ist das schon mal witzig, ja. Verhandlungszwischenstände, ja, da,
Linus Neumann: Er gibt quasi direkt schon zu, dass es Verhandlungszwischenstände sind. Ja und dass die stimmen, dass das im Moment die der Stand der Verhandlungen ist und dass man damit
Linus Neumann: bewusst Ängste schüren würde, was für ein Unsinn. Ich meine, wenn das der Zwischenstand ist, dann ist es doch genau wichtig, wenn der den Leuten Angst macht, den vorher zu veröffentlichen. Also ist witzig, witzig. Und dann sagt er aber es geht nicht darum, Sozialprodukt oder Umweltstandards aufzuweichen.
Linus Neumann: Sondern Doppelregulierungen und Bürokratie abzubauen.
Tim Pritlove: Das klingt ja immer gut. Bürokratieabbau.
Linus Neumann: Das klingt immer sehr schön ähm Bürokratieabbau ist sicherlich was, woran man Interesse hat, wenn man Welthandel betreiben möchte, äh Doppelregulierung ist auch
Linus Neumann: ist tatsächlich ärgerlich, ne? Also es gibt ja irgendwie diese diese Beispiele, wenn du jetzt ein Auto verkaufen willst in dem da sind die sind Autos eben so gespeckt, dass die Blinker einen bestimmten Abstand haben, müssen wir die die Scheinwerfer eine bestimmte Höhe und so gibt's tatsächlich Unterschiede,
Linus Neumann: zwischen den äh Import und Exportvarianten und so und das ist tatsächlich mit einem hohen.
Linus Neumann: Komplexitätsgrad äh behaftet. Ähm.
Tim Pritlove: Gegen internationale Standards ist ja generell grundsätzlich.
Linus Neumann: Internationale Standardsuche. Da haben wir so eine Iso für, da kann man das alles wunderschön reinfügen. Ähm.
Tim Pritlove: Aber das muss man ja nicht unbedingt gleich zum äh Primat der der politischen Beziehung äh machen.
Linus Neumann: Genau und wenn du jetzt da, wenn du was er auch selber anspricht, sozial,
Linus Neumann: Standards, Produktstandards und Umweltstandards sind eben von Land zu Land unterschiedlich und die sind per se Handelshemmnisse. Ein Sozialstandard ist ein Handelshemmnis, weil er dir die Arbeits äh die die ähm.
Linus Neumann: Weil er dir die die Lohnkosten in die Höhe treibt, die Lohnnebenkosten. Ein Produktstandard ist ein handelshemmdes, weil er dich zwingt, das Produkt, einem gewissen, einem gewissen Qualitätsgrad ähm erreichen zu lassen,
Linus Neumann: der mitunter nicht,
Linus Neumann: monetär kompensiert wird, sondern einfach nur gesetzlich vorgeschrieben ist, dass du keine Wirkgiftstoffe in deinem Plastik hast und äh
Linus Neumann: Ein Umweltstandard ähm ist natürlich auch,
Linus Neumann: Gewinnhemden, weil er für dich eine Investition darstellt, äh bevor du dein Video dein Produkt zu fertigen hast und du nicht einfach äh diese Soße in innen reinkippen kannst. Ähm.
Linus Neumann: Und genau gegen solche Standards so die Befürchtung und so diese Befürchtung sehen viele in den aktuellen Diskussionsständen bestätigt werden unter dieses Einkommen. Äh unter dieses Abkommen fallen und dann klagen sie dir die halt weg.
Linus Neumann: Oder du kriegst diese Standards gar nicht mehr, weil da der Expertenausschuss sagt, na nee, also hör mal
Linus Neumann: Also jetzt hier genmanipuliertes Essen zu verbieten äh oder eine Kennzeichnungspflicht für genmanipuliertes Essen
Linus Neumann: Das sehen wir natürlich durchaus als Handelshemmnis für unsere ganzen Genmanipulierten äh Nahrungsmittel, die wir bei euch auf den Markt werfen wollen. Das geht natürlich so nicht.
Tim Pritlove: Ja, also ist auch schön wie sowas wie Handelshemmdes, so als so ein Begriff dargestellt wird, so so negatives negatives Ding, ja? Oh,
Tim Pritlove: alle Entdeckungen,
Tim Pritlove: wenn man halt keine Handelshemmnisse hat, dann hat man halt eine Handelsenthemmung und da,
Tim Pritlove: Das kann ja nun auch nicht unbedingt immer die Antwort sein. Ich würde auch euer noch nicht mal sagen, dass es jetzt generell nicht erstrebenswert wäre, eine Harmonisierung
Tim Pritlove: der
Tim Pritlove: ähm wirtschaftlichen Beziehungen und auch der wirtschaftlichen Realitäten, die wie sie sich halt in äh Standards et cetera und eben Regularien und letztlich auch Bürokratie niederschlägt, dass man das nicht verbessern soll,
Tim Pritlove: Die Frage ist nur ist TTIP in seinem Umfang ähm der geeignete Weg oder gibt es nicht,
Tim Pritlove: die Möglichkeit viele dieser kleinen Dinge, die dort angestrebt sind, einfach auch in ähm weniger groß aufgeblasenen Abkommen Schritt für Schritt herzuleiten, was sicherlich auch einfacher zu verhandeln wäre.
Tim Pritlove: Also ich meine es ist ja nicht so, dass dass das unbedingt als Paket kommen muss. Und ich glaube, das ist auch das, was so vielen, wie ich finde, auch zu Recht ähm,
Tim Pritlove: ja Angst, vielleicht nicht das richtige Wort, aber wo sozusagen viele Leute,
Tim Pritlove: Zurückhaltung ausüben, dass man ja hier äh diverse Katzen im Sack kaufen soll und unter der,
Tim Pritlove: vorgeschobenen Argumentation ja hier, ihr kriegt ja äh alle Cookies, ja? So, dass man dann halt hintenrum sich eben auch eher unverdauliches mit eintritt und das ist halt das Problem. Ich denke halt auch nicht, dass das, sagen wir mal,
Tim Pritlove: einen moderner Ansatz sein sollte. Also,
Tim Pritlove: sehe nicht unbedingt die Notwendigkeit, dass man immer alles in so riesige Pakete schnürt, sondern es ist eigentlich viel sinnvoller, jeden Bereich für sich selber zu behandeln und dann,
Tim Pritlove: Kommt man da irgendwann ja vielleicht auch mal dahin, aber dann kann man das eben auch viel einfacher diskutieren,
Tim Pritlove: muss es vor allem nicht unter so einem Geheimhaltungspakt äh ausüben. Glaub das ist auch das, was gerade dieser ganzen.
Tim Pritlove: TTIP-Geschichte so sehr, also egal wie die jetzt argumentieren, einfach die Tatsache, dass es sich hier um Geheimverhandlung handelt,
Tim Pritlove: Das ist etwas, wogegen sich dieser, wo sich dieser Widerstand,
Tim Pritlove: Der mag ja dann im Einzelnen vielleicht auch ungerechtfertigt sein, nur wenn man halt nicht weiß, worüber man eigentlich redet, dann dann gibt's halt erstmal Kontra,
Tim Pritlove: und an der Stelle ist Transparenz geboten und die ist halt hier überhaupt nicht vorhanden.
Linus Neumann: Wollen wir noch ein bisschen weiter über die Republika reden?
Tim Pritlove: Können wir machen. Ich muss zugeben, also ich war ja äh ein wenig eingebunden, weil wir äh,
Tim Pritlove: mit unserem,
Tim Pritlove: Sendezentrum ja auch einen kleinen Ort bekleidet haben. Das war jetzt nichts Großes. Wir haben eigentlich nichts weiter gemacht als so eine Anlaufstelle zu sein für
Tim Pritlove: Podcastszene, das war eigentlich auch ganz nett, dass die Republiker uns da die Gelegenheit gegeben hat. Das war ja dann deutlich mehr Platz,
Tim Pritlove: vorhanden in dieser äh mittleren Halle, die so in den letzten Jahren immer so furchtbar zugestellt war mit so äh Abertausenden Buden, also die,
Tim Pritlove: Sponsorenpräsenz war zum gefühlt nicht so groß, was diesen Raum betraf. Von daher war halt noch äh Platz frei und das ist insofern auch ein guter Move,
Tim Pritlove: dass dort auch Community-Projekten, zumindest in unserem Fall Raum gegeben wird.
Tim Pritlove: Ansonsten gab's auch ein paar Veränderungen, ähm die ich durchaus begrüße, nämlich,
Tim Pritlove: nicht mehr so irre, viele Bühnen.
Linus Neumann: Was? Das war noch jetzt viel mehr, siebzehn Stück oder so.
Tim Pritlove: Nee, das war schon mal mehr. Also es äh.
Linus Neumann: Wir hatten schon mal mehr.
Tim Pritlove: Der.
Tim Pritlove: Also zumindest, was auf jeden Fall abgeschafft wurde, waren diese unsäglichen äh Doppelaufteilungen der großen Halle, also zum Beispiel dieser Saal zwei war in den letzten zwei Jahren immer zwei oder ich glaube sogar einmal drei Säle,
Tim Pritlove: Also sozusagen drei Tracks, die da parallel liefen, die aber auch akustisch miteinander äh sich gegenseitig überstreiten. Was dann eben zu so besonders absurden Situationen führten, also und und dann wurden ja diese Kopfhörer ausgegeben,
Tim Pritlove: sodass man die Talks nur über Kopfhörer hören konnte. Das heißt, du saß da, hast einen Funkkopfhörer aufgehabt und die äh präsentierende Person sprach halt in das äh Mikrofon, hörte sich auch selber nur über Kopfhörer. Also eine völlig,
Tim Pritlove: unangenehme Grundsituation gemacht hat, weil du halt einfach keinerlei Reaktion des Publikums mehr so direkt unmittelbar mitbekommen hast und dass du dich in so einem so einem so einem, so ein Clean Rom irgendwie äh befunden hast
Tim Pritlove: und trotzdem hörtest du dann aber immer noch äh das Klatschen, Gelächter und sonstige emotionale Reaktionen von anderen Bühnen,
Tim Pritlove: einfach so zu so vollkommen unangenehmen Situationen geführt hat, dass was ich vielleicht auch gerade so ein total dramatisches Thema, der Tod von Menschen, weißt du so so Dramen geschildert worden und dann so
Tim Pritlove: johlendes Geklatsche vom vom Nachbarsaal eingestreut wurde und du dann in der Aufzeichnung,
Tim Pritlove: Nein, das gab sie dieses Jahr nicht mehr so.
Tim Pritlove: Ja, ja, ne, das das wurde ja auch eingesehen, dass das einfach extrem kontraput, also weil das ja auch in den Aufzeichnungen dann so rüber kam. Und äh die natürlich ein vollkommen falsches Bild lieferten.
Linus Neumann: Also ich habe die, das war jetzt die zehnte Republika. Und ähm ich glaube, also es war.
Tim Pritlove: Die ist jetzt neun Jahre alt, um das gleich mal dazu zu sagen.
Linus Neumann: Ja, aber es war die zehnte Republika und ich kann nicht genau sagen, wie viele Republiken ich besucht habe. Ähm,
Linus Neumann: Ich glaub die ersten drei oder vier nicht die ersten drei wahrscheinlich nicht.
Linus Neumann: Und dann letztes Jahr habe ich festgestellt, weil ich auch nicht da, war ich unterwegs. Ähm ich habe diese Veranstaltung nie so.
Linus Neumann: Richtig verstanden. Ich hatte immer ähm ich habe irgendwie, ich habe die nicht hundertprozentig verstanden. Und.
Linus Neumann: Also im Vergleich zu einer Veranstaltung wie äh wie dem Congress
Linus Neumann: die ich vollständig verstehe oder auch so Werbemessen, wo die man immer auch vollständig versteht. Er hat sich mit dieses Konzept Republika so richtig nie ganz erschlossen
Linus Neumann: Ähm aber dieses Jahr hat das irgendwann mal,
Linus Neumann: Als ich da war Klick gemacht, dass ich meine verstanden zu haben, was die Bedeutung dieser Veranstaltung ist. Wird ja immer gesagt, ja, hier Blogger treffen und äh solche Scherze.
Linus Neumann: Und dann gibt's also bei dem es gibt dann irgendwie so ja das ist das Bloggertreffen und dann kommen da die Blogger hin
Linus Neumann: Und dann sagen die Blogger, öh voll scheiße, äh das IPM hier sponsort oder voll doof, dass äh BMW oder oder wer auch immer da jetzt äh der Sponsor ist. Ähm.
Linus Neumann: Und dann ist das, ist da das Große, dann ist da das große äh gequengellos. Das war ja und dann hast du ja auch irgendwie immer wieder Leute, die jetzt sage ich mal auf
Linus Neumann: Auf Nonkommerz stehen, äh die dann eben sagen so, ja nee so Kommerzveranstaltungen, so wollen wir unter gar keinen Umständen haben und so, ne, denn die Republika als Commerz-Veranstaltung kritisieren.
Linus Neumann: Was sie aber von Anfang an war, ja, also es ist auch wirklich so, wenn dir nach zehn Jahren auffällt, dass da äh dass es da Sponsoren gibt und dass diese äh dass die dass diese Veranstaltung anstrebt, ihre diejenigen, die da äh Vollzeit dran arbeiten
Linus Neumann: irgendwie auch zu bezahlen, dann äh hast du lange Zeit was verpasst.
Linus Neumann: Was die Repolika irgendwie hinkriegt, ist aber genau das, nämlich in diesen Kreisen relevant zu sein. Wenn jetzt irgendwie die, also diejenigen, die die Republika sponsoren.
Linus Neumann: Die machen das ja inzwischen nicht mehr, weil sie denken, ach cool, da können wir mal ein kleines äh so ein kleines Trinksponsoren. Das machen wir mal. Das ist ja, sieht ja ganz nett aus. Da können wir uns dran äh green waschen oder so,
Linus Neumann: sondern die machen das tatsächlich.
Linus Neumann: Weil sie's wollen und müssen, weil das eine relevante Veranstaltung ist. Wo sie Präsenz zeigen müssen. Deutsche Telekom äh war Sponsor, Daheimler und so weiter, die wollen da hin.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Die Leute, die da arbeiten oder die da irgendwie äh Produktmanagement oder äh Social Media oder sonst was machen. Für die ist das die coolste Veranstaltung des Jahres,
Linus Neumann: weil die nämlich sonst auf irgendwelchen Messen rumhängen.
Linus Neumann: Irgendwie was weiß ich Demex Quo oder solche Geschichten die wirklich von oben bis unten durch kommerzialisiert sind und wo alle nur noch äh
Linus Neumann: da sich darüber Gedanken machen, einerseits möglichst viele Visitenkarten zu sammeln, andererseits Visitenkarten in diese Schalen zu werfen, wo iPads verlost werden
Linus Neumann: und ähm die Republika schafft es, dieses gesamte Völkchen da hinzukriegen.
Linus Neumann: Und den zumindest in irgendeiner Form so eine Art Wir Gefühl und eine positiven Blick in die Zukunft zu geben,
Linus Neumann: Zum Beispiel eben da einfach mal Netzpolitik Org mit einem mit einem ordentlichen Stand hinzustellen und ihre Landesfahrrad äh Shirts verkaufen zu lassen. Ne?
Linus Neumann: Jetzt kann man natürlich klar Markus Beckedal ist Mitbegründer der Republika
Linus Neumann: Selbstverständlich hat er jetzt kein kein Geld für diesen Stand da bezahlt von der Politik Ork, ne? Ähm ich gehe jetzt mal davon aus, dass äh das Sendezentrum auch sein stand da äh nicht teuer bezahlen musste,
Linus Neumann: Und ich weiß aber, dass die jene Unternehmen, die da irgendwie Goldsponsor sind oder sowas, die mussten natürlich ordentlich da rein, Becher äh äh reinblättern, um um sich dort äh positionieren zu können und die,
Linus Neumann: Die Mischung ist irgendwie interessant, dass diese Unternehmen nämlich auch nicht da wären, wenn nämlich eben sowas wie äh wie Netzpolitik Ork diese Gras Roots Dinger eben nicht auch da wären. Und die
Linus Neumann: quer finanzieren sie halt dadurch.
Linus Neumann: Ja, wie gesagt, ich mein Eindruck ist für diese ganzen Leute, die irgendwie ein Produktmanagement äh Social Media Kram und so weiter tätig sind, die müssen auf ganz andere Veranstaltungen gehen, wo es wirklich wo es richtig eklig ist,
Linus Neumann: Und für die ist die Republik ja echt so die Oberoffenbarung, weil das da halt echt einfach mal cool ist,
Linus Neumann: Und diesen Hack ähm der jetzt ja seit zehn Jahren so stattfindet, den finde ich echt ähm dann auch mal beachtlich.
Tim Pritlove: Da hat er sich natürlich hinbewegt, das war's von Anfang an nicht. Ich war auf allen Republikas und habe das halt ganz gut mitbekommen, wie sich das so entwickelt hat, die äh ersten zwei Male waren definitiv,
Tim Pritlove: Erstmal sowas wie was weiß ich, so wie unsere Subscribe. Da hat sich halt einfach so eine Community getroffen. Es war halt gleich relativ breit angelegt, ich weiß nicht mehr so ganz genau, ich glaube auf der ersten waren so siebenhundert Leute oder sowas in der Größenordnung und ähm muss sagen, ich fand die,
Tim Pritlove: Das ging allen so. Die Atmosphäre auf der ersten Republika war einfach fantastisch. Also es war wirklich eine eine ganz, ganz, ganz tolle,
Tim Pritlove: irre, geile Atmosphäre da, weil du natürlich im Prinzip so alle diese neuen New Influencer,
Tim Pritlove: Blogger, wie du auch sie auch immer nennen möchtest, waren halt da und ich äh ich bin ja auch dieses Jahr gebeten worden auf der Eröffnungsveranstaltung kurz,
Tim Pritlove: was zu sagen, habe ich dann auch getan.
Tim Pritlove: Und habe auch bin so ein bisschen darauf eingegangen, eben auf genau dieses äh Gefühl, weißt du, so dieser Moment, wo wenn du wenn du feststellst, dass alle Leute anfangen übers nächste Mal zu reden.
Tim Pritlove: Wo du einfach merkst, so alle die da sind, sind so der Meinung so, ja
Tim Pritlove: warum warum gab es das nicht schon längst so, ne? Äh das das müssen wir jetzt beibehalten. Das Wachstum, was die Republiker dann durchgemacht hat, war schwierig,
Tim Pritlove: Weil du natürlich, wenn du nicht so wie der CCC, sag mal sehr müssig, sich mit dem mit dem Club und dem Kongress äh insbesondere zu vergleichen, ja. Wenn du nicht so eine riesige Community hast, die so mit,
Tim Pritlove: entsprechende Opferbereitschaft und und Jugendlichen Engagement so eine Veranstaltung äh trägt und damit eben auch weitgehend unabhängig von so einem Sponsorentum macht. Wenn du auf sowas nicht setzen kannst und das das konnte eben,
Tim Pritlove: auch das Umfeld von von Spreeblick und Netzpolitik Ork hat nur in bedingten Maße äh dann musste der natürlich für dein Wachstum,
Tim Pritlove: Was ja im Prinzip von außen schlicht durch Interesse entgegengetragen wird, ne? Du musst ja, musst dir immer irgendwie antworten. Du kannst ja sagen, nö, wir bleiben eine geschlossene Gruppe und wir unterhalten uns jetzt hier einfach nur
Tim Pritlove: unter uns, ja und wer auf der ersten Republiker war, der kriegt auch für die zweite Ticket, so kannst du damit ja nicht.
Linus Neumann: Das wäre vor allem fatal gewesen, die wenn ich da mal ganz kurz einhaken darf, dass dass diese Community ja, diese Netz,
Linus Neumann: Dingen Star, überhaupt 'ne Möglichkeit, also überhaupt ein Gehör noch findet bei diesem Konzern,
Linus Neumann: Und überhaupt noch die Vision der Zukunft. Weißt du, wenn die dann, wenn dann da die Sponsor-Talks irgendwie sind? Ja, hier Industrie vier null und Cloud fünf null und Virtual Reality sechs null und und was wird hier und Basswort da? Dass da am.
Linus Neumann: Und Snapchat und was nicht so, ne? Dass da überhaupt noch irgendwie am Ende die alle sitzen und sich so ein Logo anhören. Und ähm.
Linus Neumann: Oder viele andere Talks ja oder eben ein Markus Beckedal ähm mit seinen mit seinen journalistischen Tätigkeiten, ja? Und dass dass diese Leute überhaupt noch wahrnehmen und kennen,
Linus Neumann: Und ähm.
Tim Pritlove: Andersrum im Prinzip sozusagen auch schon zu zu Popsas eigentlich äh aufgestiegen sind.
Linus Neumann: Genau und diese Leute, die eben am Ende auch sich denen zugehörig fühlen,
Linus Neumann: Vor allem egal wo sie in zwei Jahren das Produktmanagement machen, ne? Die gehen weiterhin zu Republika und die haben da eine Community und ein Zuhause das ist doch hauptsächlich des Verdienst dieser Veranstaltung.
Linus Neumann: Die Veranstaltung ist relevant in diesen Bereichen. Die sponsern das für die Irren, die gehen da gerne hin und die äh die die haben dann noch ein Wir-Gefühl.
Tim Pritlove: Ja und uns gibt auch ein paar andere, also was hier auch so in den letzten Jahren auch schon so aus äh Gesprächen äh herausgehört habe, insbesondere so mit Freunden, die eigentlich so, ne?
Tim Pritlove: So wie wir sind, sage ich mal. Ja, also die sagen wir mal etwas lockeren äh äh Umgang mit der Welt äh pflegen und im Prinzip aber mit dem anderen Bein auch in dieser Businesswelt stehen, weil sie da irgendwie anerkannte Berater sind, weil sie halt einfach,
Tim Pritlove: im Projektmanagement machen, was auch immer, aber im Wesentlichen dann immer auch mit größeren Unternehmen zu tun haben und da auch mal so so einen gewissen Grundschmerz erleiden, weil einfach da diese Prozesse äh ne, einfach schwierig sind und einfach
Tim Pritlove: man einfach nie so agil da denkt, wie wie wir das so mit unserer Internetprägung äh für Selbstverständlich halten,
Tim Pritlove: Die berichten dann auch immer davon, wenn dann diese Unternehmen dann irgendwie die Leute dahin geschickt bekommen. So und die ja eigentlich, wie du schon sagtest, eigentlich immer nur so Langweiler, Standard,
Tim Pritlove: gehen wir ins Hotel und dann war irgendwie einen langweiligen Konferenzen rum und dann schauen wir uns noch die paar aller Weltstände an, die da sind und daten der werden ausgegeben. Wenn die dann auf die Republika kommen,
Tim Pritlove: Wo ja der der Schlips, also ich ich hast du da jemanden mit einem Schlips gesehen.
Linus Neumann: Wenn dann hätte ich's nicht.
Tim Pritlove: Also dieses Jahr habe ich also irgendeiner wird sicherlich.
Linus Neumann: Von der Neo Neo wie heißt der William Cohen oder sowas? Keine Ahnung was denn? Er hat da einen Schlips an.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, also meine Vintage, wenn wenn Schlips da trägst auf der Republika, dann ist das wahrscheinlich auch schon wieder irgendwie so so popkulturelles Signal.
Linus Neumann: Also ich werde, ich wäre jetzt vorsichtig, könnte mir gut vorstellen, dass.
Tim Pritlove: Ja, aber es ist halt einfach mal nicht der Standard so. Das das kann man wirklich festhalten
Tim Pritlove: so, ne? Da ist einfach ein anderer Umgang am Start, da ist eine andere Diskussionskultur am Start. Und selbst wenn man jetzt äh dann im Einzelnen beschreit, dass irgendwelche durchgedrehten
Tim Pritlove: Business Hipster da auch auf der Bühne wieder Performance hinlegen, wo man sich einfach nur noch an Kopf fasst, so
Tim Pritlove: Draußen ist ja schon Uhrzeit. Ein Vogel vom Privatradio da war einfach,
Tim Pritlove: Irgendjemand meldete sich danach, wo in der QA-Session und meinte so, du bist so, wie ich mir jemand vom Privatradio immer vorgestellt habe
Tim Pritlove: Ja, war auch schon geile Kommentarkultur. Also das ist in gewisser Hinsicht auch eine Heranführung der Schlipswelt.
Tim Pritlove: An die Realität. Und das finde ich.
Linus Neumann: Oh, das äh das finde ich, das finde ich aber echt ganz ich würde das vielleicht bin ich ja zu pessimistisch, aber ich würde fast sagen, das ist eine Heranführung der Nerds an die Realität.
Tim Pritlove: Kommt drauf an, welche Realität du hälst, als die richtige äh äh erachtest. Ich habe das jetzt mal aus meiner Perspektive formuliert, aber ähm.
Tim Pritlove: Man kann die Präsenz beklagen, aber man kann halt auch sagen, es ist ein Forum, in der man denen.
Tim Pritlove: Die die das Ungewöhnliche nicht leben auch mal zeigen kann wie das auch geht.
Tim Pritlove: Dass es auch äh äh möglich ist, über solche Themen zu reden, dass man in der Lage ist.
Tim Pritlove: Sich vielleicht auch über Business Gedanken zu machen, aber sich eben genauso und auch in einem direkten Zusammenhang über politische gesellschaftliche,
Tim Pritlove: Fragen der Verantwortung und der Zukunftsplanung Gedanken machen kann und dass sich das nicht unbedingt zwangsläufig widersprechen muss. Und das finde ich auch ganz gut und das steht steht für mich auch,
Tim Pritlove: äh bin großer Fan von diesem Namen. Finde,
Tim Pritlove: Finde Republik auf jeden Fall einen grandiosen äh Titel für für eine Konferenz. Äh für mich stand das in diesem Namen auch von Anfang an drin
Tim Pritlove: Dieser Anspruch, ich meine auf der einen Seite halt es halt so ein bisschen so dieses internetige Reh und Doppelpunkt, nimm's Bases und und Publika und wir publizieren und so, ja, so ein bisschen Netzpublikation, das stand so ein bisschen am Anfang. Aber ich,
Tim Pritlove: Unterstelle diesen Namen, dieser Namensfindung, mich da mit dem ehrlich gesagt noch nie drüber unterhalten, aber für mich war das auch immer klar, dass man eben auch sagt.
Tim Pritlove: Wir liefern jetzt auch unseren neuen Blick auf die Gesellschaft,
Tim Pritlove: Wir wir diskutieren hier unter anderem auch über die Republik, über über unser unser Gemeinwesen und an der Stelle.
Tim Pritlove: Liefert die Republika auch immer wieder Gutes, TTIP Leaks ist ein gutes Beispiel, es gab viele andere Beispiele in den Jahr.
Linus Neumann: Ja, du irgendwo mehr, das, dann war jetzt irgendwie äh das war jetzt irgendwie Greenpeace, die das gemacht haben, ne.
Tim Pritlove: Ja, aber Greenpeace macht's halt auf dieser Veranstaltung und es passt zu dieser Veranstaltung. Okay. Ja, es gäbe viele Veranstaltungen, die hätten da äh Greenpeace bestimmt nicht eingeladen, da auf Saal eins irgendwie eine Kino zu machen.
Linus Neumann: Reden wir mal von einer Keynote Insaal eins. Edward Snowden, live zugeschaltet auf Stage fünf. Was war das?
Tim Pritlove: Ich hab's nicht gesehen.
Linus Neumann: Ich hab's auch nicht gesehen. Ich beklage, dass ihr aber ich weiß auch nicht, ob Stage fünf überhaupt aufgezeichnet wird. Also wie da ist mir dann schon irgendwie, da wird mir dann da wunder ich mich dann schon.
Tim Pritlove: Was über die Stage.
Linus Neumann: Ja. War also für Edward Snone kann es nur Stage eins geben.
Tim Pritlove: Ähm.
Linus Neumann: Und wenn Stage fünf größer als Stage eins ist, dann hat Stage fünf Stage Stage eins zu heißen.
Tim Pritlove: Ja größer war es jetzt fünf bestimmt nicht. Ich weiß jetzt gerade nicht ganz genau, wo äh die fünf war. Ähm ich war nie in der fünf.
Linus Neumann: Ich auch nicht, aber äh also es gibt ein.
Tim Pritlove: Fünf ist auch nicht ganz klein. Ähm.
Linus Neumann: Das mag sein, dass das nicht so klein ist. Also ich habe hier irgendwie eine.
Tim Pritlove: Aber ist nicht so groß wie.
Linus Neumann: Ein grob Zusammenschnitt von.
Tim Pritlove: Nichtsdesto groß wie eins. Zwei ist auch größer noch als.
Linus Neumann: Aufzeichnung davon, ja? Also kann ich möchte ich kritisieren. Ähm.
Tim Pritlove: Kann ich nicht beurteilen, was da jetzt der Hintergrund war.
Linus Neumann: Dann gibt's immer den Klasse, ist mir auch völlig egal. Ja, muss ich ganz ehrlich sagen.
Tim Pritlove: Ja ein bisschen mehr auch, aber wenn du das schon so ansprichst.
Linus Neumann: Na, ich wir es gibt keinen Hintergrund, der entschuldigen will, dass AdWords Noten nicht auf Insaal einspricht.
Linus Neumann: Außer dass allgemein zu beklagen ist, dass eben Ott Edwardsnoden seine Besonderheiten als Keynote Speaker oder so eben jetzt auch leider inzwischen so ein bisschen ausgespielt hat, was
Linus Neumann: auch sehr schade ist.
Linus Neumann: Ähm es war anfangs, das weiß ich zufällig aus eigener Kongresserfahrung zu berichten. Äh relativ schwierig, Edwards Norden als Speaker für deine Veranstaltung zu bekommen.
Tim Pritlove: Deswegen hat er ja auch nie auf dem Kongress war bisher.
Linus Neumann: Genau. Ähm.
Tim Pritlove: Vor allem am Anfang nicht, weil das ja durchaus auf der Liste stand.
Linus Neumann: Wir hatten ja auch höhere Ziele, also wir wollten jetzt den Videoschalter oder so hätten wir als Backup auch gemacht. So, aber ähm.
Linus Neumann: Es war anfangs relativ schwierig, aber ich habe das zum ersten Mal beobachtet bei diesem Logo-Symposium hier in Berlin, äh wo Snowden live geschaltet war, in Saal eins und dieser Saal nicht voll war.
Linus Neumann: Oh ich dachte, was ist denn hier los? Dieses gesamte Ding hatte ja eigentlich nur Snowden, Themen äh zum Inhalt die gesamte Veranstaltung.
Tim Pritlove: Die Veranstaltung war ja an sich nicht. Also da war gar nichts voll. Eins vorzukriegen. Ja, war das so?
Linus Neumann: Ja, da waren aber trotzdem genug Leute, um Saal eins vollzukriegen. Da ja, das habe ich ja daran gemerkt, dass nicht irgendwelche lärmenden Arschgeigen vom Flur noch dabei gestört haben. Der Veranstaltungen zu folgen,
Linus Neumann: ja ähm.
Tim Pritlove: Okay.
Linus Neumann: Also das das betrachte ich äh mit mit äh,
Linus Neumann: Unzufriedenheit. Äh Sascha Lobo natürlich als äh einer der Speaker auf der äh Republika äh sehr gut besucht.
Linus Neumann: Ähm hat dann die Age oft trotzdem äh indem er im Prinzip schon so ein, ja, eine eine Niederlage ähm.
Linus Neumann: Oder viele Niederlagen ähm.
Linus Neumann: Eingesteht dieser Bewegung. Natürlich sagt, sind das immer nur die anderen, die das verkackt haben eher nicht. Ähm.
Linus Neumann: Und dann aber eben so zu so ein ein trotziges trotzdem äh als,
Linus Neumann: Als Schlachtruf ausruft, finde ich, also sind sowieso immer äh sehr gut seine Vorträge. Ich ich weiß, ich so dieses dieses.
Linus Neumann: Ja doch sehr arrogant, diese arrogante Persona, mit der er da spielt weiß ich nicht, ob die ob er die nicht einfach manchmal ein bisschen zu dick aufträgt, aber das ist eine Stilfrage inhaltlich ähm,
Linus Neumann: ist das äh wie immer ein sehr interessanter Vortrag, weil er ja auch äh er findet immer noch irgendwo so einen Vergleich, den noch keiner hatte und äh das ist schon äh wie immer sehenswert.
Linus Neumann: Äh dann gab's noch einen Vortrag, äh den ich ganz äh ganz schön fand oder auf den ich mich auch schon lange gefreut hatte
Linus Neumann: Wusste so ein bisschen, dass der stattfinden würde. Von Thorsten Schröder und Frank Rieger vom Chaos-Computerclub
Linus Neumann: über AdWars, wo sie also sagen, okay, wie funktioniert das, ne? Was ist hier eigentlich diese Problematik mit den mit der Werbung auf den Seiten? Und sie haben dann als Experiment.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Eine Seite gebaut, die Seite für so ein Werbefenst, für so Werbeplatz angeboten.
Linus Neumann: Und dann selber Werbung auf ihrer Seite gekauft,
Linus Neumann: Ja, also du hast die haben einen Werbebanner auf einer eigenen Seite geschaltet. Und das äh kannst du natürlich machen, ne? Ist ja jetzt im Werbenetzwerk ja egal. Du du kannst der Bannerplatz steht zum Verkauf, du mietest den,
Linus Neumann: und dann machen die den Mann in Kram für dich. Ob du jetzt bei dir selber Werbung schaltest oder nicht.
Tim Pritlove: Wir haben sich eigentlich verhindert, dass da irgendeine andere Werbung kommt außer ihre?
Linus Neumann: Na er hat ja niemand anders da geschaltet. Ne, also ganz einfach die Seite hat ja die hat hier.
Tim Pritlove: Tomatisch so angeboten, okay. Die war uninteressant äh ok.
Linus Neumann: Bushalt mit höherer Priorität oder bietest mehr pro Einblendung und dann äh wird da nur deine eingezeigt. So und da haben sie zwei Werbeanzeigen geschaltet, einmal äh für die haben wenige Leute verstanden,
Linus Neumann: Einmal äh für das äh von Leitner in,
Linus Neumann: für verteiltes Echtzeitjahr und einmal für die äh Lightover Copa Technology fand ich beides sehr schön.
Tim Pritlove: Wie wir ja wissen.
Linus Neumann: Licht, Licht über Kupfer, das wird das nächste große Ding.
Tim Pritlove: Ist.
Linus Neumann: Und ähm diese beiden Edbanner hatten einfach beide Einnahmen eine Sicherheitslücke in einem Browser ausgebenutzt, um dann.
Linus Neumann: Local äh also Remote Code Execution zu bekommen, das heißt ähm das klassische Beispiel, wie man sowas immer demonstriert ist, man macht den äh ähm den Kalkulator auf, Kalk Echse, also.
Linus Neumann: Auf Windows, das ist immer so das Beispiel für Yo okay, du hast ich kann hier
Linus Neumann: Befehle ausführen. Ich habe Code Execution. Und da kannst du natürlich statt äh Kalkexe, kannst natürlich auch sagen, lad mal folgende Datei herunter und für sie aus. Ja, also in dem Moment kannst du eine Infektion äh des Systemes vornehmen,
Linus Neumann: Das haben sie an zwei Beispielen demonstriert, einmal mit irgendeiner Uhr als Sicherheitslücke in ähm in Firefox und dann mit einer Sicherheitslücke in einem XPI, also in einem, in einer Browser Extension.
Tim Pritlove: Selbst geschrieben.
Linus Neumann: Selber geschrieben haben, aber diese Sicherheitssucke könnte eben auch in jeder anderen Browser-Extension drin sein. Und zum zum zu Browser Extensions kommen wir gleich nochmal im Detail, das heißt jeder,
Linus Neumann: jede Browser-Extension, die ihr installiert.
Linus Neumann: Ist erweitert, um erweitert die Angriffsoberfläche eures Browsers, die ihr ohnehin schon enorm ist, weil so ein Browser heute schon irgendwie Komplexitätsgrade hat wie vor zehn, fünfzehn Jahren Betriebssysteme nicht hatten. Ähm.
Linus Neumann: Diese Adnetzwerke sind eben deshalb supikant, weil du damit dich im Prinzip auf jeder vielbesuchten Seite einfach einbuchen kannst. Wenn ich jetzt,
Linus Neumann: eine solche Sicherheitslücke im Zero Daybereich habe, dann kann ich problemlos,
Linus Neumann: Spiegel online oder welche Seite auch immer Werbung schalten, solange die nicht irgendwie sittenwidrig ist. Da gibt's keine oder was weiß ich deren den Designgestaltungen im Rahmen der Brust äh und so weiter nicht äh widerspricht,
Linus Neumann: kann ich das schalten, da gibt's kaum jemanden, der das kontrolliert.
Linus Neumann: Insbesondere nicht das Werbenetzwerk, die machen da jetzt nicht irgendwie sowas wie ein Test, ob da ein Exploid drin ist und wenn sie's machen würden, könnten sie's auch nicht wirklich.
Tim Pritlove: Zero Day, würden sie gar nicht finden und verschleiern lassen sich natürlich auch schon bekannte Explods.
Linus Neumann: Das heißt, du kannst wunderschön ähm über diese Werbung eine ganze Menge ähm Nutzer erreichen.
Tim Pritlove: Nicht nur viele Nutzer erreich.
Linus Neumann: Darüber einspielst, dann eben auch erwischen. Dann geht's aber noch weiter. Du sagst schon nicht nur viele, sondern diese Endnetzwerke bieten dir ja an,
Linus Neumann: zielgerichtete Werbung zu machen. Also Diätnetzwerke äh sammeln ja über die Besucher so Schätzungen, Einkommensschätzungen, Geschlecht äh äh Schätzungen und alle möglichen ähm.
Tim Pritlove: Herkunft, Business oder nicht.
Linus Neumann: Genau und wenn du dann sagst, so ich möchte gerne Münchener ähm,
Linus Neumann: mit einem Jahreseinkommen über äh zweihundertfünfzig K, äh gerne Tageten, dann sagt das Ding, ja okay, klickst du hier, äh kostet halt ein,
Linus Neumann: Kostet einen Euro mehr oder so?
Linus Neumann: Dann kannst du die quasi gezielt angreifen. Ich hab das, das genutzt wird, ist glaube ich auch kein großes Geheimnis, ich hatte das auch mal erzählt und jetzt weiß ich nicht mehr, in welcher Folge das war, wo ich von meinem Gespräch
Linus Neumann: mit einem Cyberkrieger äh berichtet habe. Das ist schon einige Zeit her. Ähm das war aber äh fand ich immer noch so eine der schönsten Folgen, wo ich mal, wo er dann auch so erzählt hat, wie die das,
Linus Neumann: ebenso machen, beziehungsweise gemacht haben.
Linus Neumann: Und über diese äh über so Werbedinger, da musst du nicht unbedingt ein Start sein, ne? Wie gesagt, du brauchst brauchst ein paar Euro für ein paar Werbeeinblendungen und dann äh ohnest du halt mal ein paar Leute durch. Daher natürlich die sehr starke Empfehlung am Ende dieses Talks.
Tim Pritlove: Logt Bundespolitik hundertdreiundvierzig Kopfläuse in der Kita.
Linus Neumann: Okay, die auch nochmal hören. Äh dann.
Linus Neumann: Also Fazit dieses Talks war natürlich okay. Diese Adnetzwerke sind irgendwie die Pest und ähm das Sicherheitsrisiko, was damit einhergeht, ist enorm. Also installiert zu eurem Schutz doch bitte äh AdBlocker,
Linus Neumann: Aber wir empfehlen keinen AdBlocker wirklich, weil die sind ja auch die Pest. Stellt sich nämlich raus, dass diese ganzen Adblocker ähm.
Linus Neumann: Anbieter. In der Regel genauso viele Daten über ihre Nutzer sammeln, wie es die ähm wie es die App Netzwerke selber tun. Das heißt, da hat man eher so eine Wahl zwischen.
Tim Pritlove: Bist du ein Cola war.
Linus Neumann: Und Cholera.
Tim Pritlove: Von welchen Et-Blockern ist denn das bekannt?
Linus Neumann: Ja, kommen wir jetzt, wir machen da jetzt mal kurz eine eine Schnittmarke, sonst haben wir ja so einen flinken Übergang.
Tim Pritlove: Ja okay, ähm.
Tim Pritlove: Vielleicht noch dazu, also ich fand äh von den ähm also es war jetzt sagen wir mal für für jemand mit mit einem gewissen technischen Hintergrund war in der Präsentation jetzt nicht viel Neues. War allerdings.
Tim Pritlove: Finde ich A sehr gut platziert auf der Republika, weil da ist einfach mal ein Publikum, ein anderes Publikum, was jetzt nicht so auf dem Kongress äh rumsitzt und ähm ich habe so die Blicke gesehen von so ein paar befreundeten Onlinemagazinbetreibern,
Tim Pritlove: Die so ein bisschen so diesen leeren Blick hatten, als sie irgendwie aus diesem Vortrag rauskamen. Verstehst du? Also es war wirklich.
Linus Neumann: In Frank, Frank, wie ist da auch darauf hin und sagte so, ja pass auf. Wenn eure Kunden ähm,
Linus Neumann: Über eure Seite geound werden, über das Ad Netzwerk eurer Seite, dann geht keiner nach Hause und sagt, ah Mist, ich würde über Ad sowieso geohnet, sondern die sagen, Scheiße, ich würde über,
Linus Neumann: Blick oder.
Tim Pritlove: Domain hierher.
Linus Neumann: Minuten CH, die waren jetzt zweimal irgendwie offline, äh, weil ihre, so 'ne Schweizer Seite, weil sie da irgendwie die Mywears schleudern waren, ne? Und jetzt kombiniere das mal, das wird passieren.
Linus Neumann: Kombiniert diese Späße mal mit ähm Kryptotrojanern. Denn die Typen, die Krypto-Trojaner gerade massiv vertreiben, die haben inzwischen locker die Bitcoins zusammen für ein paar Flash-O-Days. Und dann können die,
Linus Neumann: Also, ne, Flash Zero Day kostet was weiß ich, vielleicht irgendwie so sechzigtausend Euro oder so, sechzigtausend Dollar, ne? Kann man irgendwie äh locker sich mal in Bitcoin kaufen, wenn man ähm ein paar tausend Opfer hatte,
Linus Neumann: Für seinen Kryptotrojaner.
Linus Neumann: Und dann hast du nämlich äh eine ganze Menge mehr Opfer, also der Business Case ist jetzt da. Das ist jetzt nur noch eine Frage der Zeit bis sie äh bis sie einfach irgendwo Werbung klicken und dann geht's rund.
Tim Pritlove: Und das war ja auch ein Beispiel. Äh da sieht man sehr schön, dadurch, dass man dann eben auch sagen kann, jetzt steuere ich mal hier äh die billige Masse an und jetzt steuere ich mal die die
Tim Pritlove: Manager mit wichtigen Dateien und auch viel Geld an, dass man dann sozusagen auch die Erpressungszahlungen, die dann gefordert werden von der Ransen, wo er auch entsprechend anpasst, ne? Also so bei den
Tim Pritlove: Privatnutzern, die jetzt irgendwie bei äh einem ganzen Bitcoin niemals mitgehen würden, aber die schmeißen vielleicht die Hälfte oder ein Drittel oder was weiß ich, äh zehn Prozent davon locker ab
Tim Pritlove: weil das ist es ihnen dann noch wert genug,
Tim Pritlove: paar Tage Buchnotizen zu bekommen. Äh kann man dann andererseits bei den äh Leuten, die sozusagen gerade ihren hochbezahlten Job davonschwimmen sehen äh.
Tim Pritlove: Entsprechend höhere Forderungen stellen und auch hier bieten eben diese Netzwerbenetzwerke mit ihrem ganzen Tracking und Profiling einfach ein wunderbares Absprungplattform,
Tim Pritlove: für gezielten Betrug, Erpressung und äh Kriminalität und das ist äh ja, das ist das, was ich in diesem leeren Blick dann auch gesehen habe. Es war.
Tim Pritlove: Ich fand das schon so ein bisschen dramatisch. Also es war schon wirklich so äh die Erkenntnis äh reifte da wirklich so im Hirn und meinte so, ja, harter äh Tobak, oder? Dann ist er, ja, das äh,
Tim Pritlove: das ist nicht schön, weil natürlich, wie wir alle wissen und damit leiten wir im Prinzip jetzt auch auf das nächste Thema zu.
Tim Pritlove: Die Realität ist Online-Magazine verdienen ihr Geld heute eben genau mit dieser Werbung, die Online-Werbung,
Tim Pritlove: Display at Werbung ist das primäre und vorherrschende und wie wir ja auch wissen, hart umkämpfte äh Segment mit dem man eben Geld reinholt und dass er auch nicht zu knapp
Tim Pritlove: mit dem eben der moderne Arm der Medienhäuser heutzutage finanziert wird und auch der von kleineren Startups und Nischenproduktion
Tim Pritlove: und jetzt gerät dieses ganze Haus durch verschiedene Seiten äh unter Feuer,
Tim Pritlove: Das eine haben wir jetzt gerade vorgestellt, dass sozusagen jetzt einfach überhaupt das Ausliefern von Online-Werbung über Dritte äh im Prinzip,
Tim Pritlove: die eigenen Kunden potenziellen Kriminellen äh ausliefert und man hilft eigentlich auch noch ak.
Linus Neumann: Wenn du beim Ad Netzwerk buchst, bist du ja schon bei den Kriminellen. Also das.
Tim Pritlove: Ich will das mal ja
Tim Pritlove: nehmen wir ruhig diesen einen Schritt noch mit dazu, ja? Weil äh jetzt jetzt jedem, der irgendwie Online-Werbung äh äh Macht betreibt äh und anbietet ähm gleichkriminelle Machenschaften zu unterstellen, finde ich jetzt auch, geht einen Schritt zu weit. Aber,
Tim Pritlove: dieses Tor äh ist auf jeden Fall dann auch geöffnet und fragen sich natürlich jetzt alle,
Tim Pritlove: So und dann kommen die Edblocker da mit rein, ja? Und nehmen sozusagen diese Werbung auch noch weg. Ähm wieder eine potenzielle Einbuße äh des ganzen Kuchens,
Tim Pritlove: fragen sich natürlich alle, was, was sollen sie jetzt tun.
Linus Neumann: Also die Diätnetzwerke sind vielleicht so, das sollte man nochmal kurz zusammenfassen, die Entennetzwerke sind deshalb ein Problem, weil sie eingebunden werden in die Seiten,
Linus Neumann: die du eigentlich besuchst. Das heißt, du gehst auf was weiß ich, Süddeutsche DE und dann denn oder Spiegel oder sonst was und dein Browser macht noch
Linus Neumann: Verbindung zu fuffzehn anderen Domains, um sich diese ganze Werbung zu laden und Bescheid zu sagen, dass sie sich diese Seite gerade anschaut und diese, das heißt egal wo du hingehst für das Ad Netzwerk bist du einfach immer nur irgendwo anders
Linus Neumann: und das ist für die
Linus Neumann: ein kleiner Parameter, der mitgeliefert wird, wenn du diese Seite besuchst, das heißt die verfolgen dich durch das Netz und machen Profil über dich und ballern dich dann entsprechend mit der Werbung zu. Die äh die ähm stöhnen aber natürlich gerade, weil
Linus Neumann: so so
Linus Neumann: und Facebook denen eigentlich das komplett kaputt machen, ne? Also dieses irgendwie äh diese kleineren Werbedinger äh haben ja schon ordentlich zu kämpfen.
Linus Neumann: Ähm die Verlage, die Seiten, die Werbung ähm die kostenlose Inhalte ins Netz stellen,
Linus Neumann: Für die ist das einfach mal das einzige sinnvolle oder das einzige noch nicht einmal vernünftig funktionierende Geschäftsmodell,
Linus Neumann: ist es diese einfach Edflächen zu vermieten und zu gucken, was dir am Ende des Monats überweisen. Das ist das einzige, was funktioniert für die,
Linus Neumann: Ähm die fangen dann an mit ihren Digital-Abos, äh die fangen an mit ihr, aber damit kriegen die niemals diese Dinger finanziert. Ähm Spiegel online,
Linus Neumann: ähm oder Süddeutsche DE. Das sind riesige Angebote mit nennenswerten Redaktionen,
Linus Neumann: die wollen alle ihr Geld bekommen, die da schreiben, die ganze Infrastruktur um den Scheiß am Laufen zu halten, muss irgendwie bezahlt werden und es ist mir,
Linus Neumann: Überhaupt ein Rätsel, ob die das überhaupt werbefinanziert hinkriegen. Und es kriegen sie offenbar auch nicht. Und dann,
Linus Neumann: Wenn dann mal irgendwie zwanzig Prozent oder zehn Prozent der Nutzer so einen AdBlocker nutzen, dann kriegen die richtig Schweißperlen auf der Stirn. Da haben wir ja jetzt gerade diese ganzen Kriegereien zwischen den Edblocker Blockern.
Linus Neumann: Den AdBlocker Blocker entblockern.
Linus Neumann: Also Seiten, die hingegangen sind und gesagt haben, also allen voran Bild DE, die gesagt haben, okay, du hast einen Werbeblock hat, dann kannst du unsere Inhalte nicht sehen,
Linus Neumann: oder du buchst hier irgendwie so ein Digitalpaket für fünf Euro.
Linus Neumann: Prinzipiell ja gar nicht so eine blöde Idee zu sagen, entweder du guckst dir das mit Werbung an oder du bezahlst, dass du keine Werbung hast und dann bezahlst du ungefähr so viel, wie wir an dir verdienen würden. Also irgendwo muss es ja nun mal auch,
Linus Neumann: Ne, denn es wollen ja viele immer nicht hören. Ähm aber irgendwo muss der Scheiß ja auch bezahlt werden, damit die, die den ganzen Tag zu Hause sitzen, sich das auch angucken können. Ja.
Tim Pritlove: Nur dass die Abo-Preise natürlich deutlich höher und die Einzelbezahlpreise.
Linus Neumann: Keiner bereit zu zahlen.
Tim Pritlove: Genau, also es genau.
Linus Neumann: Jetzt dann, so lange ging's ja weiter, dann sind äh dann sind also Leute hingegangen, also dann gab's AdBlocker Blocker, ja? Bild DE finde ich gerade einen super Service, wenn ich aus Versehen auf Bild DE Klicke stehe, können sie nicht angucken. Super, wunderbar, finde ich in Ordnung. Oder ich muss bezahlen, kimme ich natürlich im Traum nicht auf die Idee.
Linus Neumann: Und dann gab es AdBlocker.
Linus Neumann: AdBlocker, Blocker, Endblocker, äh die gesagt haben, den Teil des Javaskets, der checkt, ob die Werbung geblockt wird, den bloggen wir.
Linus Neumann: Und geben dem oder geben dem einen, geben dem den Eindruck, wir würden die Werbung angucken, sodass wir die Inhalte trotzdem sehen können und die Werbung trotzdem nicht einblenden.
Linus Neumann: Und die wurden dann halt mit Klagen überzogen und die klagen sich da gegenseitig in Grot und Bohnen, Spiegel Online klagt gerade gegen iO mit ihrem Black äh AdBlock Plus und.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Spiegel hat äh irgendwie im Rahmen eines Artikels so transparent unter anderem wir klaren gegen iOG MBH, die die einen AdBlocker vertreiben. Ähm.
Linus Neumann: Bild wiederum klagt gegen iO, weil sie diesen AdBlocker Blocker entblocker haben,
Linus Neumann: Also die verklagen sich da alle gerade gegenseitig, ja? Und in der Mitte ist der Nutzer der
Linus Neumann: Die Wahl hat zwischen okay, ich gehe entweder hin und lasse mich, setze mich diesen ganzen Geblinker aus und den den Sicherheitsrisiken, die damit einhergehen,
Linus Neumann: Oder ich setze mich dem Risiko, aus dem ich die AdBlocker aussetzen, denn die sind ja im Namen äh im Falle von iO hingegangen und haben gesagt, oh krass, wir haben jetzt hier auch irgendwie eine ein oder zweistellige,
Linus Neumann: äh äh Millionen an Nutzern.
Linus Neumann: Dann lass uns doch mal überlegen, wie wir daraus Geld machen. Und das Erste, was sie offenbar gemacht haben, war zu sagen, na ja,
Linus Neumann: Mit den Nutzern fressen wir anderen ja gerade signifikant Kapital weg. Lass uns denen doch mal Möglichkeiten anbieten, das zurückzubekommen. Und das war bei AdBlock Plus dann die äh akzeptable Werbung,
Linus Neumann: Dass sie den Nutzern gesagt haben, hey ja und so, ne, ein bisschen Werbung muss ja sein und so. Und wir machen jetzt so nicht so aufdringliche Werbung, kannst du freischalten. Ist haben wir mal die Folge für dich gemacht? Dann gibt's quasi Lücken in unserem.
Linus Neumann: In unserem AdBlocker.
Linus Neumann: Und wo diese Lücken sind und welche auf welcher Seite und welche Werbung sie durchlassen das äh wird dadurch bestimmt wer bei uns bezahlt. Das heißt, sie haben im Prinzip,
Linus Neumann: Die Werbeflächen, die ja nun mal anderen gehörten, ob man das jetzt gut findet oder nicht, ja,
Linus Neumann: Süddeutsche DE oder sowas ist hingegangen, hat gesagt, dieses Werbenetzwerk kriegt folgende Anzahl von Pixel auf unserer Seite, um da seinen Scheiß einzuspielen und uns am Ende Geld dafür zu geben. Und iO ist quasi hingegangen und hat gesagt, das blenden wir aus,
Linus Neumann: Es sei denn, ihr bezahlt auch nochmal an uns. Das äh kann man jetzt einmal betrachten als.
Linus Neumann: Handeln im Interesse des Nutzers? Nicht so aufdringliche Werbung.
Linus Neumann: Und den anderen ja doch noch eine Möglichkeit zu geben, trotz Adblocker äh eine Werbeeinblendung zu erzielen. Das kann man auch einfach mal als ein ziemlich asoziales Geschäftsmodell äh bezeichnen, wo sie nämlich ihre Nutzer wiederum weiter verkaufen.
Linus Neumann: Und äh insofern in diesem Bereich gibt es jetzt nicht wirklich viele gute und.
Linus Neumann: Dafür aber viele Ratlose, weil wir irgendwie diesen Mist eben auch finanziert bekommen möchten. Und da hat sich jetzt eine neue.
Linus Neumann: Ähm interessante Perspektive gegeben, ergeben, die ich in ihrer, in ihrer Idee ziemlich smart finde,
Linus Neumann: AdBlock Plus, ich glaube, wir hatten ausführlich zusammengefasst, dass das dass die Firma dahinter jetzt nicht unbedingt eine der sympathischsten und rein gutes gütlichsten Firmen ist,
Linus Neumann: Geht hin und kooperiert mit Fletter. Und deren Ziel ist quasi sowas wie wir blocken dir die Werbung raus.
Linus Neumann: Aber diejenigen, die sich gleichzeitig für Fletter plus registriert haben, kriegen dann für die ausgeblendete Werbung einen deiner Fletter.
Linus Neumann: Deiner Fletterklicks. Ja, das heißt, du hast werbefreie ähm Werbefreies Netz.
Linus Neumann: Mit mit einem guten Adblocker, der dich hoffentlich nicht vollständig verrät und,
Linus Neumann: Gleichzeitig gibst du ein Budget an von ich denke mal gerechtfertigt, wer irgendwas zwischen zwischen fünf und fünfzehn Euro oder sowas würde ich jetzt so sehen. Ähm,
Linus Neumann: und das wird entsprechend deiner Seitenbesuche auf Seiten, die wo du wo die Werbung weggebloggt wurde und du gleichzeitig bei die gleichzeitig Beitrag Fluss sind, verteilt.
Linus Neumann: Fletter und AdBlock Plus ziehen aber zehn Prozent der Kohle ein. Was übrigens ähm bei Flatters glaube ich schon immer so war.
Linus Neumann: Und was der schlechteste Deal ist, den man überhaupt äh auf dieser Erde bekommt, ne? Also äh niemand anders nimmt hier, nimmt dir zehn Prozent deines Geldes weg, ne? Kannst du mit, kannst du wahrscheinlich eine eine
Linus Neumann: Überweisung machen, eine Seepaar Überweisung von Sydney, da werden dir keine zehn Prozent draufgeschlagen, aber okay.
Tim Pritlove: Also bei bei PayPal wird man auch eine ganze Menge los. Kannst du aber jetzt gerade nicht quantifizieren.
Linus Neumann: Ein Euro oder so was für eine für 'ne Überweisung. Ich hab letztens mal vierunddreißig Euro über Fletter, über Paper jemanden geschickt und hat ein Euro gekostet. Fand ich krass. Äh bei Fletter hätte es aber eben drei Euro vierzig gekostet, ne?
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Okay, also mit denen schließen sie das jetzt zusammen.
Tim Pritlove: Also.
Tim Pritlove: Lässt sich so direkt nicht vergleichen, weil das ja sozusagen im Monats äh Pauschale über alle Transaktionen ist, aber du hast schon recht. Der äh Beitrag ist hoch, hat übrigens auch Fletter selber immer gesagt, dass sie den hoch finden,
Tim Pritlove: ja? Hat allerdings äh auch,
Tim Pritlove: auch nicht dazu geführt, dass dass der Laden sich dadurch wirklich äh alleine finanziert, hat sie aber vielleicht etwas länger getragen, als es eben noch einem geringeren Betrag gewesen wäre und,
Tim Pritlove: Sie meinten auch immer, das nehme ich ihnen auch ab. Das in dem Moment, wo halt,
Tim Pritlove: der Motor rund läuft, was er nie lief, äh sieht diesen Betrag ja immer noch senken könnten, aber und auch wollten, aber dass sie dazu eben noch zu dem Zeitpunkt nicht in der Lage sind.
Linus Neumann: Genau, Fletter, also die sehr coole Idee des Micropaymens, die lange Zeit.
Linus Neumann: Ganz gut mal funktioniert hat.
Linus Neumann: Die aber auch in sich selber so eine Zentralisierungstendenz hat, ne? Also ähm bei den wenigen über Fletter, signifikant, äh, erfolgreichen, kommt dann doch ein ganz guter Betrag an,
Linus Neumann: Und bei vielen anderen äh ballern dann irgendwie so zwei, drei Euro Beträge durch die Gegend, die sie am Ende lieber benutzen, um den um sie einfach weiter zu verflettern äh als.
Linus Neumann: Äh als sie sich irgendwie auszahlen zu lassen. Äh noch dazu gibt's dann eben dieses, dadurch, dass sie eben immer zehn Prozent nehmen und solange du das Geld da einmal hin und her fletterst,
Linus Neumann: und das Geld da drin bleibt, äh, wird es quasi wird es für Geld sie einfach nutzen, du kannst innerhalb von Flettergeld so lange hin und her schießen, bis es auf ein Cent runter ist.
Tim Pritlove: Genau, das ist das das ich nenne das Multiple Taxation äh Problem, was halt eine Folge ihres äh Basismodells ist, wie es eben läuft,
Tim Pritlove: Offenbar ist das aller sorgt sorgt das Geld, was darüber dann versickert theoretisch ähm sind keine nennenswerten Beträge innerhalb des Flattersystems.
Linus Neumann: Zehn Prozent halt, ne? Aber okay, ist ja eg.
Tim Pritlove: Nein, nicht relativ zu dem Betrag, sondern ins insgesamt, was sozusagen darüber äh tatsächlich verloren geht.
Linus Neumann: Kann man's auch weglassen. Also dieses System was ich trotzdem für eine bisher die beste Idee halte.
Tim Pritlove: Hat auf jeden Fall noch Verbesserungspotential, eine Menge.
Linus Neumann: Dieses System hat es also nicht geschafft, sich nennenswert zu etablieren. Ähm.
Tim Pritlove: Warum?
Linus Neumann: Ist ja gut, kann ich vielleicht so und die haben also das Problem äh sich irgendwie.
Linus Neumann: Die haben einfach irgendwann kein Wachstum mehr gehabt, sondern die schrumpfen inzwischen. Die haben richtig
Linus Neumann: massive massiven Rückgang an Nutzerzahlen und auch massiven Rückgang an dem Umsatz, das heißt die hatten, da haben natürlich einen Partner gesucht, der ihnen richtig krasse, neue, potenzielle äh Nutzerzahlen äh bieten kann.
Linus Neumann: Und diese Adblocker IO haben natürlich nach einem Partner gesucht, der ihn,
Linus Neumann: ja auch mal eine eine geilere Userstory oder sowas gibt, ne, mit diesen okay Werbung ist Kacke und äh wir verkaufen lass uns deine Daten verkaufen.
Tim Pritlove: Das äh trägt halt auch nicht besonders.
Linus Neumann: Trägt halt auch nicht besonders weit und da ist eben jetzt rausgekommen äh Fletter,
Linus Neumann: plus das jetzt dann irgendwann vorgestellt werden soll. Du hast also irgendwie diese Facebookwelt in der dieses verteilte Netz auch immer mehr passé ist.
Linus Neumann: Der Journalismus ist immer mehr im Arsch, der schrumpft gerade kaputt, ne? Das ist einfach äh wir haben bald keinen keinen ordentlichen Journalismus mehr. Ähm.
Linus Neumann: Keiner verdient mehr wirklich Geld und Werbung ist irgendwie die einzige Möglichkeit. Oder,
Linus Neumann: Du äh gönnst dir das eben halt, wie, wie, was weiß ich, wie wir jetzt hier zu sagen, okay
Linus Neumann: Wir machen das mehr oder weniger aus äh Idealismus und weil wir an anderer Stelle genug Geld verdienen
Linus Neumann: um uns das leisten zu können. Wenn ich jetzt hier bei Logbruch Netzpolitik mal irgendwie halbwegs zugrunde legen würde, dass ich das für mich finanziell lohnt, dann würde ich damit nächste Woche aufhören.
Linus Neumann: Ähm und aber genau solche Idealisten aus so einer Idealistenperspektive.
Linus Neumann: Die ganze Zeit rumzunüllen, geht mir eben auch nicht weit genug, ja? Also da möchte ich schon irgendwie anerkennen, dass bestimmte Dinge eben äh am Ende bezahlt werden müssen und diese Werbung stinkt eben und jetzt mit Fletter Plus, halte ich das für eine ziemlich geile
Linus Neumann: Idee, die aber natürlich trotzdem so ein bisschen.
Linus Neumann: Erpresserstyle ist, ne? Also die die helfen halt den.
Linus Neumann: Ein anderes Geschäftsmodell über, ja? Und sagen, pass auf, wir haben einfach mal zehn Prozent dieses dieser Werbescheiße geblockt.
Linus Neumann: Und äh wir werden jetzt werben dafür, dass es noch viel mehr Leute machen und ihr könnt die Gelegenheit bekommen, euch von uns äh auszahlen zu lassen, dafür, dass unsere Nutzer eure Seite besucht haben,
Linus Neumann: Manchmal funktionieren Geschäftsmodelle aber eben auch nicht anders als dass du Menschen erpresst.
Tim Pritlove: Wo siehst du jetzt den Erpressungsfaktor bei.
Linus Neumann: Die Alternative, die Alternative ist, du wirst nicht deren Kunde und verzichtest auf die zehn Prozent Einnahmen. Du kannst, du hast doch, du, du.
Tim Pritlove: Pullisher meinst du jetzt?
Linus Neumann: Du hast dich als Publisher entschieden, dass du über Werbung dein Angebot finanzierst. Und die gehen hin und sagen, wir nehmen dir, was weiß ich so und so viel Prozent der Werbeeinblendungen weg. Die spürst du direkt in deinem Budget.
Linus Neumann: Aber hey, wir geben dir eine Möglichkeit auf andere Weise an dieses Geld zu kommen. Das ist eine ziemlich also.
Linus Neumann: Für ist eine Zwickmühle oder eine eine äh eine erpresserische Situation in die man den anderen da bringt, weil er eben nicht mehr die freie Wahl hat, das so zu machen, wie er es gerne möchte.
Linus Neumann: Wie gesagt, der hatte, der hat am Anfang sich eh für den für das Falsche entschieden, aber diese Publisher haben eben auch keine Optionen. Du kannst doch heute keinen Publisher einen Vorwurf machen, dass er diese Werbenetzwerke nutzt, weil das ist nun mal die einzige Möglichkeit,
Linus Neumann: Kann das eben auch sein lassen? Oder die suchen sich alle einen anderen Job und machen das nur noch als Hobby. Fände ich auch nicht schlecht, aber äh ist eben schwierig.
Tim Pritlove: Ja, kann ja natürlich sein, dass der jetzt ein neuer Weg auch entsteht.
Linus Neumann: Genau und das Problem, was ich immer gesehen habe bei sowas war, dass du irgendwo tracken musst.
Linus Neumann: Wer welche Seiten besucht hat,
Linus Neumann: war nie das Problem oder hat hat nie jemanden gestört bei diesen Endnetzwerken, die dich eh auf jede scheiß Internetseite, die du besuchst, verfolgen. Da hat sich nie jemand Gedanken darüber gemacht, aber bei Fletter war natürlich und bei den Like-Buttons und so, da waren dann natürlich immer das Theater groß,
Linus Neumann: Ja, Flettertracking, Flattertracking. Klar, Fletter weiß, welche Seite du besucht hast, Fletterweiß ähm welche du dabei geflettert hast.
Linus Neumann: Ähm aber Vetter hat halt einfach nicht die Kohle, um die Daten mal vernünftig zu analysieren und hat wahrscheinlich auch irgendwelche AGBs, die ihnen das, in denen sie zu sichern, das nicht zu tun.
Linus Neumann: Wenn die aber jetzt Autofletter machen, dann müssen sie natürlich irgendwie feststellen, dass du gerade auf dieser Seite warst, welcher Monat es gerade ist und das eben einen Seitenbesuch aus deinem
Linus Neumann: Fletterbudget diesem Kunden äh abgebucht wird. Das heißt, da haben sie nochmal äh datenschutzrechtlich ähm Herausforderungen
Linus Neumann: wenn sie das so umsetzen.
Linus Neumann: Da die IO aber seit jeher offenbar Nutzerdaten auswertet, äh haben die wahrscheinlich auch schon die Anwälte, um sich darüber Gedanken zu machen.
Tim Pritlove: Ich denke, das Interesse von Fletter ist an der Stelle eben nicht äh nicht mehr als nötig äh zu machen, weil alles, was sie ja brauchen ist die Information. Also einerseits brauchen sie irgendeine Horistik, die lokal abläuft im Browser,
Tim Pritlove: ist jetzt dieser Artikel bereits durch diese Nutzung, die hier vorliegt, äh fletterwürdig, es gibt äh soweit ich in die Planung ähm da äh Einblick habe nehmen können,
Tim Pritlove: so den Ansatz, na ja, Verweildauer auf der Seite sozusagen so typische Benutzung, also so geöffnet das Fenster, was sofort wieder geschlossen wird, soll in dem Fall zum Beispiel nicht,
Tim Pritlove: Zu einem Fletterklick führen und muss natürlich auch in irgendeiner Form herausfinden, ist denn diese Seite überhaupt.
Tim Pritlove: Die hier gerade betrachtet wird, ist diese Domän oder dieser dieser Bereich einer Domäne,
Tim Pritlove: sozusagen überhaupt registriert, liegt dafür etwas klickbares vor, ist derjenige, der hier publiziert, auch bei uns registriert. Auch diese Information muss natürlich abgeglichen werden,
Tim Pritlove: aber sich jetzt viel über die technischen Details mit Hash Values und Pipapo äh unterhalten. Das muss man jetzt am Ende mal sehen, wie das äh tatsächlich umgesetzt wird und wir auch die Eigendarstellung ist.
Tim Pritlove: Die Truppe um Fletter ist auf jeden Fall dafür bekannt, dass sie sozusagen jetzt nicht unbedingt besondere äh Fans von sehr viel Privacy bei Laven sind.
Linus Neumann: Ja auf jeden Fall, also es aber ich glaube da wird's die werden auch wieder verklagt werden.
Linus Neumann: Von nimmst den Werbenetzbetreibern, weil die sagen, ey, ich meine, das ist eine Sache, unsere Werbung auszublenden, aber ist eine andere, das auch nochmal irgendwie kommerziell zu machen und den Leuten, die wir, ja, also das wird,
Linus Neumann: Ich bin sehr gespannt, wie sie's technisch umsetzen. Ähm das wird auf jeden Fall mal ganz interessant und ähm.
Tim Pritlove: Wird wahrscheinlich noch ein bisschen dauern. Ähm es wird vermutlich, also was man ja auch noch dazu sagen muss,
Tim Pritlove: Gibt da noch eine zweite technische Herausforderung. Das Ganze basiert im ersten Schritt auf jeden Fall auf Browser Extensions,
Tim Pritlove: sowie AdBlock Plus ja eine.
Tim Pritlove: Die erste war der erste Rollout wird aber noch nicht im Edclub Plus selber stattfinden. Mhm. Sondern es wird zurzeit erstmal eine separate äh Extension geben, Fletter Plus,
Tim Pritlove: weil sie diesen Schritt in Europus und damit in diese diesem Zeitpunkt machen wollen, wo sie sich total sich.
Linus Neumann: Mist funktioniert, ja?
Tim Pritlove: Bleibt aber natürlich am Ende auch noch ein äh Browserextension. Es at Block Plus ist auf Mobilnetzen, auf dem iPhone et cetera in der Form überhaupt gar nicht vorhanden
Tim Pritlove: weil äh diese Funktionalität, die eine Browser-Extension hat, nicht vergleichbar ist mit der Funktionalität, die so einen Content Blocker unter iOS zum Beispiel hat,
Tim Pritlove: Also Content-Blogger und der iOS ist nicht im selben äh in der selben Form Running Code,
Tim Pritlove: sondern es handelt sich hierbei im Prinzip nichts anderes als um äh eine eine Blacklist, die man äh dort kodiert, die halt sehr schnell vom Browser durchsucht werden kann. Aber äh,
Tim Pritlove: es wird nicht mit jedem Ladeversuch einer Seite
Tim Pritlove: Code gestartet, der dann eben sehr intelligent äh mit den Inhalten und Zeiten und sonstigen Parametern arbeiten kann
Tim Pritlove: Ich habe mir andeuten lassen, wie sie da Gedenken diese Situation auf mobil zu lösen, aber äh weiß nicht, so richtig klar geworden ist mir das nicht,
Tim Pritlove: ähm wie sie gedenken, auch diese Nutzung mit abzufangen. Also das ist natürlich ein Problem, dass ihr hier eigentlich auf alte Technologie setzen. Und von daher bin ich auch sehr gespannt, wie die technische Umsetzung,
Tim Pritlove: sein wird. Es könnte allerdings dazu führen, dass wieder mehr Leute auf Fletter überhaupt aufmerksam werden, muss man sehen.
Linus Neumann: So ähm da müssen wir natürlich noch zur Zusammenfassung sagen ähm,
Linus Neumann: Also IO GmbH sicherlich nicht unbedingt einer von den Besten. Da gab's vor einigen Jahren äh eben diese Recherchen von
Linus Neumann: einem Bloggernamen Sascha Pallenberg, der da sehr weit hinterher war, was ja iO alles macht und so und da sehr viel Gas gegeben hat und diese Firma seither so auf seinem KiKa hat
Linus Neumann: der hat noch eine,
Linus Neumann: zweite Gruppe an Menschen auf dem KIKA und das sind die Leute, die sich früh mehr oder weniger dem Netzfeminismus verbunden fühlen und dieses Fletterplus wurde jetzt äh,
Linus Neumann: dem großen Peter Sunde und einer,
Linus Neumann: Dame vorgestellt, die diesen Netzfeministinnen zugerechnet wird. Und wenn du jetzt Netzfeministin und iO GmbH auf einer Bühne hast, äh dann ist das natürlich für Sascha Palenberg,
Linus Neumann: ein Thema wo er sich sehr mit auseinandersetzt und er hat da so ein bisschen also er hat ist da sehr eifrig bei diesen Auseinandersetzungen so ein bisschen das Problem, dass seine Artikel immer ein bisschen zu lang werden.
Linus Neumann: Und er dann auch immer ja leider es ihm nicht gelingt,
Linus Neumann: so auf so atominem Geschichten zu verzichten und dann immer so, dass die ganz große Verschwörung aufspinnt so auch in in diesem Falle, wo das wo er dann noch,
Linus Neumann: den Filz in der Republika aufgedeckt hat und und hier auf dem Xing-Profil und äh ähm ja ähm,
Linus Neumann: der äh versteigert sich da manchmal in so ein paar Sachen und ist dann sehr, sehr wortgewaltig. Äh nichtsdestotrotz denke ich, sollte man diesen ähm diesen Punkt, wie eben, was das Modell von von Werbeblockern ist,
Linus Neumann: da durchaus auch nochmal eben kritisch hinterfragen und sich eben überlegen,
Linus Neumann: Welche Rolle spielt in dieser Welt jetzt hier eben dieser Konsument, ne? Und weil viel mehr bist du da gar nicht. Ob da jetzt der, ob da jetzt der Werbeblocker äh um dich kämpft, der,
Linus Neumann: Fletterdienst, der zehn Prozent nimmt oder eben das Netzwerk sind alles irgendwie.
Linus Neumann: Nicht die schönsten Lösungen, aber bessere haben wir eben nicht. Und jetzt muss man eben gucken, wie wollen wir denn in Zukunft ähm.
Linus Neumann: Uns mit diesen mit diesem Internet da äh zufrieden geben. Wie soll das, wer soll das bezahlen,
Linus Neumann: Was äh ich glaube dieser äh Sascha auch so ein bisschen außer Augen lässt, ist eben das,
Linus Neumann: der diese auch diese große Bloggerkonferenz Republika oder so, ne? Das ist doch keine Bloggerkonferenz, weil wer bloggt denn heute noch? Das sind ja auch nur noch sehr wenige, äh die sich das erlauben können,
Linus Neumann: unter anderem er, hm, weil er Produktblogs macht mit Affiliate-Links. Ja,
Linus Neumann: Gut, kann man jetzt auch sich irgendwie drüber aufregen oder man kann eben sagen, ist doch schön, wenn er das so macht.
Tim Pritlove: Alle ringen um äh Businessmodelle am Ende ähm muss man halt auch sehen, was was wird von Leuten äh auch akzeptiert.
Tim Pritlove: Grad bei denen sind zehn Prozent von äh Fletter, frage ich mich halt auch, ob sozusagen.
Tim Pritlove: Ob sozusagen hier nicht noch sehr viel mehr Luft drin ist. Also ist das Modell sozusagen auf einmal attraktiver, wenn man auf fünf Prozent ist, äh äh wird es irgendwann sozusagen eine goldene Lösung, wenn es auf einen Prozent äh äh runter ist? Schwer zu sagen.
Linus Neumann: Nehme das jetzt nur als Beispiel dafür, dass dass jetzt auch nicht nur die Guten sind. Ne, also die haben auch,
Linus Neumann: am Ende wirst du und da das ich denke da gerade an.
Linus Neumann: In mehreren Kontexten Duana, am Ende wirst du eben kein größeres Problem gelöst kriegen,
Linus Neumann: ohne dass irgendwo jemand sitzt, der davon auch profitiert.
Linus Neumann: Finanziell, egal was du machst, ja, wenn du jetzt irgendwie ein, ne, du bezahlst die gerade die Bezahlproblematik, die löst doch keiner, die Bezahlproblematik und geht dabei leer aus,
Linus Neumann: sei es, sag sei es die Erfindung von Bitcoin, die jetzt am Ende
Linus Neumann: ja auch im im Rahmen dieser großen äh Mining-Konglumerate mehr oder weniger äh sich gesammelt hat
Linus Neumann: Insofern, ja, Kommerz ist eben auch Teil dieser Welt und da kann man eben gucken, wer ein lauteres Angebot macht oder ein ein schönes Angebot der Gesellschaft bietet, äh wo alle äh Interessen berücksichtigt werden,
Linus Neumann: und wer in diesem, wer da irgendwie in dieser Welt falsch spielt, aber ich finde, diese äh diese komplette Antihaltung ähm gegen eine Republika, die Gesellschaft
Linus Neumann: und Wirtschaft und Zukunft in einer Konferenz widerspiegelt, ähm ist dann eben auch wirklich einfach ein bisschen.
Linus Neumann: Ein bisschen zu kurz gedacht. Es gibt wenige Menschen äh und,
Linus Neumann: Die den Luxus genießen, ihre Polizistische Tätigkeit irgendwie finanziell unabhängig machen zu können ähm wir gehören dazu, Netzpolitik ORG gehören dazu ähm und dass das irgendwie nicht die ähm,
Linus Neumann: Das neue Modell für die Welt sein kann ist eben auch irgendwie leider inzwischen die traurige Erkenntnis geworden.
Tim Pritlove: Wir sind nicht die Vorreitern, irgendwann werden's alle so machen.
Linus Neumann: Können sie gerne machen.
Tim Pritlove: Aber da gibt's aber auch kein Geld mehr.
Linus Neumann: Ja nicht so, als würden wir.
Linus Neumann: Es ist ja nicht so, als würden wir ähm keine äh keine Spenden für unsere Projekte bekommen. Aber es äh reicht eben auch nicht, um damit großartig weit.
Linus Neumann: Springen zu können. Den Anspruch haben wir aber auch.
Tim Pritlove: Geld muss auch genommen werden dürfen, ob äh äh ein ein Tarif, der genommen wird, angemessen ist oder nicht, entscheidet letzten Endes derjenige, der äh sich äh,
Tim Pritlove: für ein oder gegen einen Dienst entscheidet, ja,
Tim Pritlove: Margen können auch gerechtfertigt sein, wenn die Dienstleistung angemessen ist, wenn die wenn man das äh äh für wünschenswert hält, was damit eben bewirkt wird. Und wenn nicht, muss man sich eben über diesen Tarif Gedanken machen. Schwieriger wird's halt,
Tim Pritlove: wenn man eigentlich gar nicht mehr der Kunde ist, ja? Und äh das ist ja.
Tim Pritlove: Sehr viel häufiger ein Problem wie zum Beispiel.
Tim Pritlove: In dem Moment, wo man sozusagen Opfer eines Werbenetzwerks wird, weil man da einfach sozusagen nur noch das Produkt ist, so.
Tim Pritlove: Muss man mal schauen. Also Fletter Plus, ich bin.
Linus Neumann: Bei Fletter, bei Amazon.
Tim Pritlove: Nein, ich bin,
Tim Pritlove: Versuche gerade äh ich denke da natürlich jetzt auch sehr viel drüber nach, weil ich habe ja nun wirklich diesen Weg von von Fletter sehr eng äh begleitet. Ich äh ich kenne die Truppe äh sehr gut, ich kenne auch ihre ihre Motivation und ihre Argumentation äh sehr gut.
Tim Pritlove: Und ähm find's auch toll, dass sie eigentlich auch immer noch äh der Meinung sind, dass ihr Modell so gut ist, wie ich's auch äh selber finde
Tim Pritlove: Es wäre schön gewesen, wenn sie sozusagen schon frühzeitig äh davon so hätten profitieren können, dass sie auch gesagt haben, okay, jetzt gehen wir auch von diesen zehn Prozent runter,
Tim Pritlove: das fand so nicht statt. Blätterplus ist ja auch ein Versuch der Problematik der Plattform,
Tim Pritlove: zu entgehen, weil ein Teil des Misserfolgs von Fletter, den es sicherlich gab, äh hat eben auch einfach was mit den geschlossenen Systemen zu tun, allen voran Apple,
Tim Pritlove: Ich denke, dass äh das Untersagen von von Fletter im äh App Store Ökosystem von iOS ähm,
Tim Pritlove: eine der ganz großen Spaßbremsen war,
Tim Pritlove: aber natürlich auch überhaupt so geschlossene Systeme wie äh Facebook et cetera, wo du eben mit so einer Open Webide wie äh einem Fletterplatten halt überhaupt
Tim Pritlove: gar nicht äh reinkommen kannst
Tim Pritlove: Deswegen äh ist jetzt quasi Fletter Plus auch der Versuch das Ganze von der anderen Seite anzugehen und in der letzten Stelle, wo man noch eingreifen kann, nämlich in diesen Browser Extensions sich äh reinzumappen und dadurch äh im Prinzip Zugang zu jeder URL zu erhalten, ohne dass die irgendwie groß angemeldet werden muss.
Linus Neumann: Finde ich auch nicht uncool,
Linus Neumann: Also man muss sich ja irgendwann auch wenn du jahrelang dir irgendwie über freies offenes Web und so weiter Gedanken machst, dann musst du eben auch irgendwann mal überlegen gegen wen du hier gerade spielst und wie die spielen.
Linus Neumann: Und da muss man sich eben überlegen, wie man da irgendwo einen Fuß in die Tür kriegt. Anders funktioniert Wirtschaft eben auch nicht. Kann man jetzt gut finden oder schlecht finden.
Linus Neumann: Aber so ist es halt nun mal.
Tim Pritlove: Kommen wir zu etwas vollkommen anderem.
Linus Neumann: Ja, die Panama Papers. Heute ist übrigens heute wäre der Tag, wo sie dann
Linus Neumann: Nee, ist nun doch, heute ist der neunte. Heute wird, wird dann irgendwann, wird das alles wird ein Teil dieser Auszüge der Information gedampft und vor ein paar Tagen wurde dann von der, ich denke, in der Süddeutschen Zeitung, wenn ich das richtig erinnere,
Linus Neumann: Das Manifest von John Doe veröffentlicht und das fand ich ein wirklich äh
Linus Neumann: beeindruckenden Text, den man mal äh so gelesen haben sollte. Ich werde da jetzt mal so ein bisschen Ausschnitte von ähm.
Linus Neumann: Von zitieren
Linus Neumann: Also er fängt damit an und sagt, okay, die Ungleichheit der Einkommen und die Kluft zwischen arm und reich ist eines der wichtigsten Themen unserer Zeit. Das ist klar, man sieht im Prinzip, dass du innerhalb von äh Staaten aber auch äh zwischen den Staaten eine
Linus Neumann: Einen Abstand zwischen Armut Reichers und der wird immer größer.
Linus Neumann: Oma hat sich gefragt oder man fragte sich immer, ja wie kann das denn sein und so, ne? Wir haben noch irgendwie so schöne Demokratie und so. Wie kommt das denn, dass diese Kluft immer größer wird? Und er sagt, in den Panamper Papers,
Linus Neumann: ist die Antwort darauf nun offensichtlich geworden, umfassende, alltägliche Korruption.
Linus Neumann: Und dann untersagt er Mossak von Zirka hat eben viel mehr gemacht als nur existierende äh Schlupflöcher,
Linus Neumann: ausnutzt, auszunutzen oder Hilfe Beihilfe dazu zu leisten, sondern sie hat ihren Einfluss genutzt, weltweit Gesetze,
Linus Neumann: zu diktieren und zu umgehen, um so über Jahrzehnte hinweg die Interessen von Kriminellen durchzusetzen. Das heißt, also er meint damit, sie haben,
Linus Neumann: darauf geachtet, dass die Gesetze ihnen weiterhin die diese Schlupflöcher bieten.
Linus Neumann: Ähm den die eigentliche, das eigentliche Ziel des Gesetzes zu umgehen. Jurist,
Linus Neumann: Juristerei ist ja auch viel einfach nur oft darauf rumzureiten, wie es irgendwo geschrieben steht und da kommt's eben auch teilweise mal auf einen Nebensatz an.
Linus Neumann: Und jetzt sagt er, jetzt haben wir jahrelang das freundlich das Fehlverhalten der Reichen und Mächtigen sorgsam ausgeklammert, weil wir irgendwie nicht äh uns der stumpfen Kapitalismus äh Kritik schuldig machen wollten.
Linus Neumann: Aber jetzt geht es endlich mal um den Kern der Sache. Ähm nämlich darum, wie hier äh,
Linus Neumann: mit der Gesellschaft und ihren Regeln umgegangen wird, dann sagte ich, er arbeitet nicht für eine Regierung oder irgendein Geheimdienst, hat das nie getan,
Linus Neumann: Weder als direkter Angestellter noch in Auftrag.
Linus Neumann: Und sagt aber, okay, das äh International Consortium Investition und seine Partner, Partnermedien haben vollkommen zurecht gesagt, dass sie diese Dokumente nicht weitergeben,
Linus Neumann: auch nicht an Strafverfolgungsbehörden. Er sagt, er ist bereit, mit Behörden zusammenzuarbeiten.
Linus Neumann: Im Rahmen seiner Möglichkeiten und er sagt das, was in diesen Dokumenten drin ist.
Linus Neumann: Reicht für tausende Strafverfahren, die die Strafverfolgungsbehörden weltweit über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte beschäftigen werden.
Linus Neumann: Aber er hat ja mit angesehen, was mit Whisleblowern und Aktivisten in den USA und Europa geschehen ist, wie ihr Leben zerstört wurde, nachdem sie die Vorgänge öffentlich gemacht haben, die offensichtlich kriminell waren,
Linus Neumann: Edwards Norden sitzt ins Moskaufest im Exil. Die Obama-Regierung auf Grundlage des,
Linus Neumann: Weil die Obama-Regierung auf Grundlage des Anti-Spionagesgesetzes Haftbefehl gegen ihn erlassen hat,
Linus Neumann: Er findet, man sollte Edward Snowden für seine NSA-Enthüllung als Helden feiern und ihm Preise verlangen, aber ihn nicht bestrafen. Bradley Birkenfeld bekam von der US-Steuerbehörde Millionen für seine Informationen über die Schweizer Bank UBS
Linus Neumann: wurde dennoch vom US-Justizministerium verurteilt. An Twen Deltour wird
Linus Neumann: momentan in Luxemburg der Prozess gemacht, weil er Journalisten, Journalisten, Informationen zur Verfügung gestellt hat, die offenlegten, wie das Land mit enormen Steuervergünstigungen, internationale Firmen angelockt hat
Linus Neumann: Und damit letztlich seine europäischen Nachbarländer um Milliarden an Steuergeldern gebracht hat.
Linus Neumann: Er kritisiert ganz klar, was mit Leuten wie ihm passiert. Die äh so eine Kanzlei äh offenlegen, die tausende von Steuerhinterziehern offenlegen,
Linus Neumann: Während Moslec Francica in der Öffentlichkeit so getan hat, als hätten sie von all dem nichts gewusst. Ähm aber seine Dokumente eben auch zeigen, dass sie genau informiert waren und vorsätzlich gegen Gesetze verstoßen haben.
Linus Neumann: Zum Beispiel äh weist er aus, dass Jürgen Mosak vor einem Bundesgericht in Nevada ein Main-Eid geschworen hat.
Linus Neumann: Und dass seine IT-Abteilung danach versucht hat, in diesem Verfahren Beweise verschwinden zu lassen
Linus Neumann: Ja, das sind ja Dinge, ich meine, das sind wirklich mal üble Sachen, ja? Meiner schwören äh Beweismittel, äh verschwinden zu lassen. Das sind Dinge, die gehören vor Gericht, diese ganze Steuerhinterziehergeschichte natürlich auch, aber am Ende muss er jetzt
Linus Neumann: mehr oder weniger um sein ähm,
Linus Neumann: Leben führe ich und fordert jetzt, wenn jetzt auf politischen Gipfeltreffen das hohe Lied staatlicher Transparenz gesungen wird, dann ist das eine Sache, aber diesen Worten sollen dann eben auch mal,
Linus Neumann: Ähm Taten folgen. Ähm.
Linus Neumann: Und erschließt dann damit, dass er sagt, die Medien haben versagt,
Linus Neumann: Viele Fernsehanstalten sind nur noch lächerliche Abziehbilder ihrer selbst und unter Milliardären scheint es neuerdings in Mode gekommen zu sein, Zeitungen aufzukaufen, um so eine,
Linus Neumann: ernsthafte Berichterstattung über die reichen und superreichen zu verhindern. Seriösen, investigativ Journalisten fehlt es dagegen an finanziellen Mählen,
Linus Neumann: Aber an erster Stelle haben Anwälte versagt, eine Demokratie braucht verantwortungsvolle Individuen, die das Gesetz verstehen und es wahren, nicht solche, die verstehen, es auszunutzen.
Linus Neumann: Und dann schließt er mit äh mit.
Linus Neumann: Am Ende Historiker wissen, dass Besteuerung und ungleiche Machtverhältnisse in der Vergangenheit bereits Revolutionen ausgelöst haben. Damals war militärische Macht notwendig, um die Menschen zu unterdrücken,
Linus Neumann: Während es heute genauso effektiv oder noch effektiver ist, die Menschen vom Zugang zu Informationen abzuschneiden.
Linus Neumann: Auch weil das im verborgenen geschieht. Aber wir leben in einer Zeit günstiger, grenzenloser Datenspeicher und schneller Internetverbindungen, die nationale Grenzen überschreiten,
Linus Neumann: Es sieht also sehr danach aus, dass die nächste Revolution digital sein wird. Vielleicht hat sie aber auch schon begonnen.
Linus Neumann: Das fand ich mal ein sehr ähm wichtigen Text.
Linus Neumann: Weshalb ich den jetzt hier auch einfach mal so mehr oder weniger mit einigen Lücken und äh vollständig zitiere,
Linus Neumann: wo er mal so ein bisschen wieder den Blick auf das etwas Wesentlicheres richtet als das Hetzen von einem liegt zum anderen und von der einen Demo zur anderen.
Tim Pritlove: Ja, ist bemerkenswert. Man fragt sich äh, ob hier äh auch jemand äh ist, der äh am Ende mit derselben,
Tim Pritlove: intellektuellen Größe ausgestattet ist wie zum Beispiel Snowden. Das sind Einlassung, ich generell sehr interessant finde,
Tim Pritlove: Lässt sich natürlich jetzt nicht sagen, auch nicht ob's irgendwie er oder sie ist, also noch ist das Ganze halt unter diesem also der John Doe nicht kennt, John Do ist sozusagen so ein bisschen das äh.
Linus Neumann: Max Mustermann der USA.
Tim Pritlove: Genau ne, also das der Name, der immer so herangeführt wird, wenn man eben keinen anderen Namen mehr haben will,
Tim Pritlove: Ja ähm bin gespannt wie sich das entwickelt. Ich meine wir hatten ja auch diese Fälle des äh schon vor vor Jahren, wo die deutschen Finanzbehörden,
Tim Pritlove: die sogenannten Steuer-CDs äh angekauft haben, in dem Fall mit Informationen über Konten in der Schweiz.
Tim Pritlove: Ja würden die deutschen Behörden dann sozusagen derjenigen, der ihnen das verkauft hat, dann auch gleich verurteilen, wenn sie äh nee. Genauer wissen, wer es ist.
Linus Neumann: Nee, das hände das ist ja zum Glück in Deutschland ähm da gibt's ja diese Ausnahmeklausel in dem, in dem ähm Datenhedereiparagraphen.
Tim Pritlove: Mittlerweile oder demnächst.
Linus Neumann: Demnächst hoffen. Nee, das ist ja mit der Vorratsansprechung.
Tim Pritlove: Auch schon beschlossen worden, richt.
Linus Neumann: Beschlossen worden, also ich weiß nicht, wann das nochmal mit dem in Kraft treten war und so weiter, ja.
Tim Pritlove: Na gut, dann könnte man daraus ja dann auch mal sozusagen sagen, okay, dann sind ja wohl Wissenblauer. Darunter eigentlich auch dann wieder geschützt?
Linus Neumann: Tja, aber es sieht eben äh in der Realität nicht so aus, ja, dass da mal jemand wirklich seine Ruhe bekommt. Ich meine, der Typ der kritisiert ja zu Recht.
Linus Neumann: Dass er oder diese Person John Doe kritisiert ja,
Linus Neumann: zurecht, dass wenn sie entharnt wird, dann gibt's eine ganze Menge Leute, die hinter der Herr sein werden und davor braucht ihr effektiven Schutz und das erste, was sie braucht, ist die Gewissheit, dass Regierung nicht mehr hinter ihr sein werden.
Linus Neumann: Und dann kann man sich Gedanken machen äh über all die äh äh Mosak äh von Sicker Kunden und Mossak von Circa selber, weil das eben ja gut den Eindruck macht, dass das jetzt nicht unbedingt Leute sind, die sich um.
Linus Neumann: Funda fundamentale Gesetze dieser Gesellschaft und Prinzipien besonders kümmern, sodass äh diese Person John Doe sicherlich auch ähm.
Linus Neumann: Da äh nochmal ganz anderen Gefahren ausgesetzt ist, ja?
Linus Neumann: Er sagte erst, die können mich offenbar gar nicht schützen und zweitens haben wir dann offenbar noch nicht mal ein Interesse daran. Und das ist natürlich schon übel.
Tim Pritlove: Ja man würde sich wünschen, dass auch die Justiz im digitalen Zeitalter ankommt.
Linus Neumann: Sehr schön. Die Justiz.
Linus Neumann: Kurzmeldung, frag mich nicht, ich lache nur, lache mal nur kurz drüber. Ich habe ja vor.
Linus Neumann: Weiß nicht vor ein paar Jahren zu diesem Gesetz damals Stellung genommen als Vertreter des Chaoscomputerclubs und ähm zweitausenddreizehn lese ich hier, muss das gewesen sein. Und da ging es eben darum.
Linus Neumann: Äh den gerichtlichen Post ein und Ausgang äh weitgehend auf Online-Kommunikation umzustellen. Da haben sie also gesagt, okay, jetzt ist D-Mail und das
Linus Neumann: EGVP sind jetzt sichere Übertragungsverfahren, damit dürft ihr jetzt Rechtsverkehr machen, das ging vorher nicht, ja? Da konnten die nur Faxen und Briefe schicken. Ähm, die die Kritik
Linus Neumann: an diesem Verfahren habe ich damals ausführlich geübt. Hm.
Linus Neumann: Und äh da sei dann drauf verlinkt. Ähm jetzt sagen sie, das wollen sie aber auch.
Linus Neumann: Für die Strafprozesse haben. Und jetzt wollen sie.
Linus Neumann: Anfang zwanzig achtzehn sollen dann elektronische Strafprozessakten möglich sein. Und ab Januar zwanzigsechsundzwanzig verpflichtend.
Linus Neumann: Und eine Strafprozessakte, jetzt haben sie die perfekte Idee, dann kann man so ja.
Linus Neumann: Die Akteneinsicht zumindest in Zivilverfahren über ein Onlineportal ermöglichen.
Linus Neumann: Gute Idee.
Tim Pritlove: Mhm. What good passiblic orange.
Linus Neumann: Ja, das hat also Zivilverfahren da, was weiß ich,
Linus Neumann: Zeigt jemand an oder du zeigst jemanden an, dann nimmt man sich einen Anwalt und dann verlangt man Akteneinsicht und dann kriegt man irgendwann nach ein paar Wochen äh kriegt der Anwalt und das darf auch nur der Anwalt, kriegt dann eben diese Akte und guckt da rein und sagt dann, ja, pass auf,
Linus Neumann: Ich sehe hier folgende Beweise ich sehe hier folgende Aussagen, jetzt müssen wir uns mal überlegen äh wie werde ich aus der Nummer rauskriegen oder eben nicht, ja?
Linus Neumann: Und wenn das dann demnächst irgendwie ist, äh ja okay, ähm guck mal hier ins Onlineportal.
Linus Neumann: Hacker werden Hacken. Ich sehe das schon. Also eine der Nachrichten zwanzig neunzehn oder sowas, weil die werden das ja zwanzigachtzehn nicht hinkriegen.
Tim Pritlove: Größer.
Linus Neumann: Wird halt einmal dieser ganz.
Tim Pritlove: Skandal geplatzt wegen Hackerangriff.
Linus Neumann: Na ja, Politik, Korruptionsskandal wäre am Ende wahrscheinlich kein Zivilverfahren, aber ähm,
Linus Neumann: Oh man, ey, das ist echt keine gute Idee, sowas digital zu führen und dann auch noch irgendwie äh online zugänglich zu machen, ja. Daneben.
Linus Neumann: Werden dem Plan nach die Nutzungspflichten für professionelle Rechtsanwender,
Linus Neumann: Im gerichtlichen Mahnverfahren erweitert, also da müssten sie noch irgend so ein Quatsch ähm.
Linus Neumann: Äh noch so ein Quatsch drunter, aber jetzt irgendwie elektronische Straf äh Strafprozessakte und Online-Portal zu Akteneinsicht in Zivilverfahren.
Tim Pritlove: Stört dich jetzt mehr die stört dich jetzt mehr die Digitalisierung der Akte oder die Bereitstellung über das Portal oder beides.
Linus Neumann: Ich würde sagen, das sind äh zwei Dinge, die ähnlich das wird einfach eine Katastrophe. Also das gibt einfach Ärger.
Linus Neumann: Wer ist zum Beispiel also.
Tim Pritlove: In in einer in der Akte auch irgendwie mal mit einem Computer recherchieren zu können, ist ja durchaus nachvollziehbar.
Linus Neumann: Das ist nachvollziehbar, aber du hast.
Tim Pritlove: Beweise suchen, Zusammenhänge suchen.
Linus Neumann: Wäre durchaus wünschenswert, aber du hast bei diesen ganzen Anwaltskanzleien und bei deren Klienten in keiner Form eine ausreichende ähm.
Linus Neumann: Sicherheit, um um wirklich mit solchen Sachen arbeiten zu können. Du kannst also im Moment, wenn ich das Recht erinnere, ist das so, äh Akteneinsicht hast, dann kann der Anwalt ja halt kopieren, aber der darf sie dem Mandanten zum Beispiel nicht mitgeben.
Linus Neumann: Und wenn das jetzt hier demnächst über so ein Onlineportal ist, wo die äh reihenweise ausdrucken, jeder drauf zugreifen kann, jeder Hacker reinguckt und dann hast du irgendwie innerhalb von paar Monaten den ersten League mit diesen ganzen Zivilprozessakten, alles offene Verfahren.
Linus Neumann: Ähm, ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist.
Linus Neumann: Weiß ich wirklich nicht. Ich habe mir auch den Gesetzentwurf jetzt im Detail noch nicht angeschaut, äh welches.
Linus Neumann: Welches Verfahren dann dort zum zum Einsatz kommt, wahrscheinlich irgend so ein äh Derby-Flashviewer, der keine Druckfunktion hat oder sowas. Also äh du musst ja dann noch überlegen, die haben ja nicht nur die, die haben ja nicht nur immer die schlechte Idee, sondern da auch noch die schlechteste Idee für die Umsetzung.
Linus Neumann: Und jetzt geht das, das geht also jetzt erstmal noch in den Bundesrat und in den Bundestag und dann wird darüber weiter beraten. Ähm.
Tim Pritlove: Was wird da zwanzig achtzehn.
Linus Neumann: So so jetzt der äh der Gesetzesentwurf für dieses für diese neue Auflage des Gesetz.
Tim Pritlove: Zwanzig sechsundzwanzig. Also ähm
Tim Pritlove: Ich freue mich auch, wenn ich irgendwann mal demnächst, auch wenn ich nicht so genaue Vorstellungen davon habe, wann das sein könnte, aber ob wir nicht
Tim Pritlove: irgendwann mal auch so einen gewissen Reifegrad der Gesamteit erreicht haben, der ist sicherlich noch weit entfernt, aber ist ja auch durchaus vorstellbar, dass wir
Tim Pritlove: bestimmte Probleme äh so gut verstanden haben zumindest, auch wenn sie noch eine Weile dann existieren.
Tim Pritlove: Mittelfristig irgendwo mal hinzukommen, wo ein gesteigertes elektronisches Miteinander denkbar wird,
Tim Pritlove: Derzeit ist es, sagen wir mal in in der aktuellen Situation von Betriebssystemen und und und wie Daten ausgetauscht und verarbeitet werden auf System
Tim Pritlove: sind wir glaube ich noch relativ weit davon entfernt, dass man irgendwie sagen kann,
Tim Pritlove: Wir werden schon irgendwas sicher kriegen. Man kann natürlich jetzt auch fatalistisch rangehen und sagen, das wird nie irgendwie in den Griff zu bekommen sein,
Tim Pritlove: Da weiß ich nicht, ob ich da so unterschreiben würde. Ich weiß nur, dass die Herausforderung groß ist. So eine Aussage wie jetzt zwanzig achtzehn machen wir das, ist sicherlich zu früh.
Linus Neumann: Die Herausforderung ist groß und äh jemand wird sie äh bis zu einem akzeptablen Risikoniveau meistern. Aber das werden nicht die deutschen Justizverwaltungen sein.
Tim Pritlove: Zumindest nicht zwanz.
Linus Neumann: Ne? Also du musst ja mal die werden das auch nicht selber machen, das ist jetzt dann wieder irgendwie eine Ausschreibung, da werden jetzt irgendwelche Leute irgendwelche Verfahren machen. Da wird wahrscheinlich hängen da schon wieder die ganzen Beratungsputzen drin und machen sich darüber Gedanken, aber ich will da jetzt nicht spekulieren,
Linus Neumann: Ich sage, das ist eine relativ schlechte Idee. Und ich bin mal gespannt, wer wie schlecht sie die noch umsetzen.
Linus Neumann: Aber wann ja Kurzmeldung, deswegen kommen wir jetzt zurück zur nächsten. Die Eichhörnchen gewinnen den Cyber-War.
Tim Pritlove: Denn man muss sich ja wirklich fragen, wer sind denn diese ganzen Cyberkrieger, von denen immer die Rede ist, ja? Also äh wir wir hören in zunehmenden Maße von äh Herrscharen, von äh Hackern, mit Maske, die,
Tim Pritlove: wie einst,
Tim Pritlove: Die schottischen Krieger über die Hügel äh äh zogen mit großem Geschrei, so sind sie irgendwie auf unseren Datenbahnen unterwegs und haben nichts besseres äh,
Tim Pritlove: zu tun als unsere Gesellschaft in den Ruinen, unsere Kernkraftwerke in Explosion und die gesamte Welt im Untergang näher zu bringen. Das ist das Szenario, das steht an der Wand,
Tim Pritlove: Und ich finde, da müsste mal sich jemand mal.
Linus Neumann: Müsste man hier noch was gegen tun.
Tim Pritlove: Genau mal, genau auch mal damit beschäftigen, wer sind eigentlich diese ganzen Angreifer.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Oder hat das jemand gemacht?
Linus Neumann: Das, genau das haben sie hier gemacht, da sind äh zwei Forscher hingegangen, das haben sie letzte Woche auf der Fortcom in Chicago präsentiert und sagen,
Linus Neumann: Es gibt bisher keine einzige bewiesene Cyberattacke, die zu einem Blackout geführt hat,
Linus Neumann: Hingegen hat es zahlreiche Ausfälle gegeben, die durch Tiere wie Eichhörnchen raten oder Vögel hervorgerufen wurden.
Linus Neumann: Ähm die haben also eine Karte veröffentlicht ähm und sie sagen natürlich, also sie sahen einen wichtigen Punkt,
Linus Neumann: Bis zum ersten Mai zweitausendsechzehn wurden drei eintausenddreihundertsechzehn Stromausfälle gemeldet,
Linus Neumann: In siebenhundertundvierzehn Fällen waren es Eichhörnchen, ja in dreihundertundsechs Fällen Vögel, aber auch Marder oder sieben Schläber und so weiter. In Europa gibt es kaum äh Fälle von Eichhörnchen.
Linus Neumann: Das liegt daran, dass wir irgendwie weniger von den Viechern rumrennen haben, als die Amerikaner. Und die Amerikaner haben ja auch irgendwie diese aggressiveren Eichhörnchen oder sowas, also äh ich kenne mich da in der äh V.
Tim Pritlove: Grauen, die grauen Eichhörnchen. Mhm.
Linus Neumann: Aus, ja. Ähm gleichzeitig sagen sie aber natürlich.
Linus Neumann: Das heißt natürlich nicht, dass es trotzdem, dass es nicht trotzdem möglich ist. Also diese Angriffe auf kritische Infrastrukturen, die Szenarien.
Linus Neumann: Sind möglich undenkbar, aber wenn man selbst mal auf dieses Buch von Daniel Elsberg schaut, ähm selbst der hat ja Schwierigkeiten ähm.
Linus Neumann: War doch Elsburg, oder? Ich hoffe, dass wir den hier Elsburg ähm.
Linus Neumann: Selbst der hat Schwierigkeiten sein für sein sein Gau-Szenario da, ähm einen eine Motivation.
Linus Neumann: Den Terroristen zu geben. Und äh das scheint auch hier irgendwie
Linus Neumann: der Fall zu sein. Also die Autoren dieser Studie sagen wir meinen unsere Karte ernst, jedes Ereignis ist bestätigt, das heißt neben dem Cyberspaß ist es uns definitiv ein ernstes Anliegen, der ständigen Kampfrhetorik, dass diese Welt aufgrund von Cyber of
Linus Neumann: Angriffen auf unser Stromnetz zugrunde gehen wird, etwas entgegenzusetzen.
Linus Neumann: Fand ich also super geil, dass dass diese Studie da habe ich echt gedacht, boah Mist, die hätte ich echt gerne gemacht, so. Die hätte ich wirklich gerne selber gemacht,
Linus Neumann: Cyber Scribble One dot com. Sehr schön. Sehr schön. Nee, wirk.
Linus Neumann: Feine Sache. Morgen kommt dann der Blackout. Weiß es, aber dann können wir immer noch sagen, hey, das ist einer von eintausendvierhundert, ja. Na ja.
Tim Pritlove: Asienkarte ist auch nicht nur in USA, sondern die ist irgendwie.
Linus Neumann: Nein, nein, die haben das richtig.
Tim Pritlove: Global und aber auch in Deutschland gibt's das ein oder andere Eichhörnchen. Ja, ein älster Werder.
Tim Pritlove: Wesertal.
Tim Pritlove: Und äh auch in Zürich haben sich schon zugeschlagen, also Gefahr im Verzug. Ansonsten haben wir in Deutschland eher Vögel, Mäuse, Ratten.
Linus Neumann: Oh, oh und es gibt Aufkleber.
Linus Neumann: Cyberschool, one, Cyberware forever. Scheiße, die kosten fünf Euro, fünf Dollar.
Tim Pritlove: Tja, da geht's hin.
Linus Neumann: So, dann wisst ihr ja, wo die Spenden hin müssen. So.
Linus Neumann: Nächstes Ding, hier ein, das machen wir jetzt auch nur kurz zur zum kurzen Thema, weil ich weiß, dass die äh Kollegen bei methodisch Inkorrektors äh ausführlicher behandelt werden. Ich hoffe das ähm.
Linus Neumann: Jetzt muss ich es auch zum ersten Mal im äh Podcast aussprechen. Elsevier sage ich nämlich, wobei mein Kopf immer sagt, Else vier, aber es ist äh.
Tim Pritlove: Also sagen Ilsevia.
Linus Neumann: Elsevi, Else vier, die, die mehr oder weniger der größte ähm.
Linus Neumann: Verlag für Scientific Journals sind, ähm, haben eine Seite äh verklagt, die äh heißt.
Linus Neumann: Was ist das Problem mit diesem Ganzen? Also das das Verlagswesen mal zusammengefasst. Die,
Linus Neumann: Gesellschaften, die Volkswirtschaften unterhalten sich Universitäten. Diese Universitäten sollen ähm möglichst.
Linus Neumann: Wissen,
Linus Neumann: Neues Wissen durch Forschung generieren an von dem an diesem Wissen soll die Gesellschaft partizipieren davon äh gewinnbringend leben, davon profitieren,
Linus Neumann: gleichzeitig machen, dass es also der Forschungsteil der Universität. Gleichzeitig machen die Universitäten Leere und wollen damit.
Linus Neumann: Der Gesellschaft äh Eliten bilden. Ja, Leute, die studiert haben
Linus Neumann: sind mit dem Wissen der Welt, der aktuellen Forschung konfrontiert worden. Sie haben eine Grundbildung, diejenigen, die promoviert haben, mussten sogar mal selber forschen und sind dann
Linus Neumann: Eine Wissenselite, eine Bildungselite, die das Land äh voranbringen soll. Und diese diesen gesamten Spaßforschung und Lehre, der wird.
Linus Neumann: Zumindest mal Grundfinanziert äh durch den Staat und der Besuch der Universitäten,
Linus Neumann: ist in den weiten Teilen Deutschlands soweit ich das richtig verstehe inzwischen wieder,
Linus Neumann: kostenlos möglich, ähm, beziehungsweise man zahlt da irgendwie 'ne kleine Gebühr, 'n Semesterbeitrag. Hatten wir auch mal anders, wir hatten Studiengebühren, aber wenn ich das richtig verstehe, sind jetzt überall wieder weggeklagt worden, oder?
Linus Neumann: Und jetzt geht es bei dieser Forschung darum, die Forschung muss veröffentlicht werden, wenn du eine äh eine Doktorarbeit schreibst, die musst du veröffentlichen, wenn du ein,
Linus Neumann: Forschungsergebnis produzierst, musst du es veröffentlichen und du möchtest das natürlich möglichst viel Impact tun.
Linus Neumann: Ähm in renommierten Journals
Linus Neumann: das stattfinden lassen und renommierte Journals zeichnen sich dadurch aus, dass ein sogenannter Peer-Review Prozess stattfindet. Das heißt, du bist, was weiß ich, Forscher im Bereich der
Linus Neumann: Persönlichkeitspsychologie und möchtest in dem renommierten Journal äh JPSP veröffentlichen, Journal on Social and Personalit,
Linus Neumann: Personaltypse. Oder Personality in Social Psychology. Als Beispiel,
Linus Neumann: Ähm möchtest dadrin veröffentlichen, dann reist du dort ein und dann wird das von diesen von den Aditers entgegengenommen und dann geben die das zwei oder mehreren,
Linus Neumann: deiner Pierce-Zur äh anonymen Review äh und die geben dann ihr Feedback dazu.
Linus Neumann: Und dann kriegst du das nochmal zurück und dann wird dein Artikel entweder angenommen oder abgelehnt. Und dann wird der veröffentlicht in diesem Journal. Und dieses Journal kostet Geld.
Linus Neumann: Viel Geld. Und deswegen ist die Bibliothek der Universität,
Linus Neumann: An der du diese Forschung durchgeführt hast. Kunde bei dem Verlag, der das Journal hat und kauft dann mitunter deine Forschungsergebnisse, die du Universität ohnehin schon bezahlt hat,
Linus Neumann: Nochmal von diesem Verlag zurück für viel Geld. Und deswegen gibt es seit langer Zeit oder seit einigen Jahren immer.
Tim Pritlove: Oder um das noch kurz anzuwerfen? Noch schlimmer oder sie tun's nicht, weil sie sich das nicht leisten können,
Tim Pritlove: Was das sozusagen bedeutet, dass obwohl die Forschung irgendwie von deiner eigenen Institut kommst und noch nicht mal Zugriff darauf hast oder beziehungsweise das einfach auch ganze Institute
Tim Pritlove: auch keine Chance haben, sich mit den PayPal auseinanderzusetzen, was eigentlich in ihrem Kernforschungsprogramm der Fall ist. Also das ist wirklich abenteuerlich.
Linus Neumann: Enorme, enorme Preise, die da gezahlt werden. Das Angebot, was die Verlage machen, ist aber dann auch zum Beispiel so, dass sie dir deine IP-Adressen Whitelisten. Du hast also zum Beispiel, wenn du jetzt irgendwie an einer
Linus Neumann: an der TU einer HU bist, die haben dann eben Verträge
Linus Neumann: Und wenn du dann auf diese Seiten gehst von so einer IP-Adresse dort, dann steht da nicht äh fünf Euro bezahlen für den Artikel, sondern dann steht da PDF runterladen. Aber das sind eben dann
Linus Neumann: Rahmen ähm Verträge von schwindelerregenden Summen, ne,
Linus Neumann: die da äh geschlossen werden. Aber der Zugang zu dieser Forschung grundsätzlich ist erstmal kostenfrei nicht möglich. Und das ist,
Linus Neumann: Das ist schon allein der Skandal. Das ist allein schon der Skandal. Denn diese Forschung ist in der Regel aus öffentlichen Geldern finanziert und selbst wenn sie es nicht wäre, dann soll sie trotzdem allen zur Verfügung stehen. Sie gilt ja als veröffentlicht,
Linus Neumann: Sie ist ja auch für jeden verfügbar, nur diese Verlage kassieren eben das Geld. Und die Leistung der Verlage.
Linus Neumann: An dieser Publikation ist verschwindend gering, denn die äh die Autoren werden ja nicht bezahlt, ganz im Gegenteil,
Linus Neumann: die Aditers betrachten das in der Regel als Ehre und die Reviewer auch.
Linus Neumann: Das heißt, dieser Verlag äh das Journal selber äh leistet äh im Prinzip inhaltlich gar keine Arbeit, außer äh daran eben die Urheberrechte zu haben. Also es ist ein ganz, ganz,
Linus Neumann: schlechter Tumor für das Bildungssystem
Linus Neumann: und das Bildungssystem ist ja das Allerwichtigste, was wir haben für die Zukunft unserer Gesellschaft. Ich weiß, dass jetzt öfter öfter betone, bei allem so das
Linus Neumann: das, was wirklich wirklich, wirklich wichtig ist, dass wir nicht mehr so viele Idioten überall haben. Und das geht dadurch, dass wir diese Bildung frei zugänglich machen,
Linus Neumann: durch nichts anderes. Ähm,
Linus Neumann: ich kriege heute noch Puls, wenn ich an diese Werbe ähm Werbung der Initiative neue äh soziale Marktwirtschaft äh denke, wo sie irgendwie so meinten, ja hier die Akademiker
Linus Neumann: ruhen sich auf dem Rücken der Malocher aus oder so. Nein, das ist natürlich und deswegen brauchen wir hier Studiengebühren, damit die Akademiker die Scheiße selber bezahlen können. Das ist natürlich total falsch. Das war das war eine dermaßen, da kriege ich heute noch Puls, weil,
Linus Neumann: Letztendlich die Freiheit der Bildung ja überhaupt ermöglicht.
Tim Pritlove: Dass wir Akademiker.
Linus Neumann: Aus allen Schichten Zugang hast dazu,
Linus Neumann: Akademiker zu werden und eben nicht irgendwie weiß ich nicht wie viel zehntausend Euro im Jahr ausgeben muss an Studiengebühren, die eben jemand der bildungsferner tätig ist, eben auch einfach nicht hat.
Tim Pritlove: Man schaut sich nur die Diskussionen in den USA äh dazu an und
Tim Pritlove: besondere den Wahlkampf von Bernie Sanders, der unter anderem auch deshalb, weil einfach die Mittelklasse, die ohnehin immer kleiner wird, die Fälle davon schwimmen sieht, weil man sich heutzutage eigentlich für einen normalen Halbwegs Erfolg versprechenden Bildungsweg in den USA,
Tim Pritlove: im Prinzip,
Tim Pritlove: hoch verschulden muss und dass das natürlich nochmal eine extra Hypothek ist beziehungsweise Leute, die eben einfach überhaupt gar keine Möglichkeit haben, sich hoch zu verschulden, komplett von solchen Ausbildungswegen abschneidet.
Linus Neumann: So. Und ein Teil darf ein Teil des Problemes da ist nicht überall Else vier dran Schuld, aber die gehören mit, die gehören mit in den Sack, äh wo man draufhaut und immer den richtigen trifft.
Tim Pritlove: Genau. Es gibt Sales vor allem so,
Tim Pritlove: Zwei Antworten auf diese Malese, auf der das eine kommt sozusagen aus dem akademischen Bereich selbst heraus, das ist der Trend zu
Tim Pritlove: Open Science, äh dem freien Publizieren von Papers. Das ist noch keine große Welle geworden, aber das spielt im zunehmenden Maße eine Rolle. Das mag langfristig hier
Tim Pritlove: auch ein Lösungsweg sein. Der ist allerdings wirklich sehr langfristig, weil einfach dieses Verlagswesen sehr eingespielt ist und weil sich eben auch in der akademischen Welt dieser
Tim Pritlove: diese Vorstellung von wie das so schön heißt renommierten Journals,
Tim Pritlove: die eigentlich selber gar nicht renommiert sind, sondern die sozusagen nur äh der Geldkeeper sind für renommierte Wissenschaftler, die da drin äh publiziert, dass sich eben dieser Ruf lange hält und damit eben dieses System sich äh im Prinzip auch immer wieder selbst
Tim Pritlove: äh stabilisiert.
Linus Neumann: Dass es dieser Ruf hält sich dadurch, dass Wissenschaftler den natürlich auch messbar gemacht haben. Also äh durch den ich weiß nicht mehr genau wie der berechnbar wie der berechnet wird, aber es gibt den Impactfaktor,
Linus Neumann: Und äh mit dem wird der Impact eines Journals.
Linus Neumann: Ähm bewertet, ja? Und du du strebst an.
Linus Neumann: In den High Impact Journals zu veröffentlichen. Also zum Beispiel kenne ich das aus äh Promotionsordnungen irgendwie so
Linus Neumann: wenn du jetzt kommulativ promovieren willst, das heißt du schreibst keine Monographie, sondern du veröffentlichst mehrere Artikel, dass du dann eben auch Vorgaben hast bezüglich des Impactfaktors
Linus Neumann: dass das heißt okay du musst einen Artikel,
Linus Neumann: Mit Impactfaktor in einem Journal mit Impact Faktor so und so positionieren äh positionieren und zwei in anderen oder drei in anderen oder sowas, ne? Also da der das haben die Wissenschaftler sich natürlich auch messbar gemacht.
Tim Pritlove: Na klar, aber es ist halt ein selbstverstärkender Effekt, weil dadurch, dass das so ist, wir wollen da alle wieder hin und dadurch wird das halt immer wieder genährt. Im Prinzip ist das so ein bisschen so das analoge Äquivalenz zu
Tim Pritlove: Netzwerkfaktoren, die wir heute bei Facebook haben. Ja, warum postet man auf Facebook, weil da sind ja alle und weil da alle sind da da, weil alle posten. Du hast also im Prinzip genau diesen selbst erhaltenden Strudel
Tim Pritlove: aber am Ende nur bedeutet, dass du jemanden hast, der hier äh die Macht ausüben kann und dann äh
Tim Pritlove: quasi auch den Zugang reduziert, beziehungsweise teuer macht, so macht es Elsavier, so macht es auch
Tim Pritlove: Facebook, du erreichst gar nicht mal alle Leute, die an deinen Inhalten interessiert sind. Ganz im Gegenteil, du kriegst sogar noch ausgerechnet wie viel Prozent du jetzt nicht erreicht hast und um die restlichen Prozent auch noch zu bekommen, darfst du nochmal drauflegen. Also es ist schon wirklich ein bisschen anders. Aber es gibt jetzt auch noch eine
Tim Pritlove: zweite Gegenbewegung und die kommt aus dem Netz.
Linus Neumann: Also Open Access hat man damit jetzt, ne? Ja. Und die, die Gegenbewegung aus dem Netz nennt sich
Linus Neumann: Ähm eine Seite, die äh also sagen wir, dass das Piratebay der Scientific Papers
Linus Neumann: Und äh die haben also, kommst du drauf, kannst du suchen und dann gibt's, gibt's im Raubkopien ähm dieser dieser Papers. Und da hat das eben,
Linus Neumann: auch massiv äh Elsevier getroffen und die waren damit natürlich ein bisschen unglücklich und haben sich dann.
Linus Neumann: Mit einem Millionen Dollar äh Schadensersatzklage
Linus Neumann: gegen diese Seite gewährt irgendwo in den USA und das endete erstmal darin, dass diese Seite ihre
Linus Neumann: Domain verloren hat. Die waren vorher unter äh Punkt.
Linus Neumann: Äh wie war das denn? Vorher das Punkt org. Dann laut Artikel unter Sihub IO, aber da gab's sie auch nicht mehr und ähm dann jetzt unter ihrer eigenen IP sind sie noch erreichbar und als
Linus Neumann: Torhüten-Service, Saihab, zwei, zwei, zwei, sechs, sechs, OK CXT Punkt ONIN ist diese Seite noch,
Linus Neumann: verfügbar,
Linus Neumann: wie gesagt, eine weitere tiefere Betrachtung erhoffen wir uns bei den Power Usern von methodisch inkorrekt.
Tim Pritlove: Ja, also ich habe äh auch schon mal äh nachgefragt so, ähm welche Bedeutung Sihap äh hat und ja, die Antwort war im Wesentlichen.
Tim Pritlove: Und könnte ich nicht arbeiten. Also vor allem aus dem schon vorhin
Tim Pritlove: geschilderten Problemen, dass halt bestimmte Institute einfach in ihrer eigenen Disziplin sich einfach diesen Zugang auf genau die Papers nicht erlauben können, die für diese Arbeit einfach nennenswert relevant ist und äh,
Tim Pritlove: Wie damals auch schon Paritbay halt einfach Zugang zur Kultur gut geschaffen ähm und ignoriert an der Stelle einfach die existierende Urheberrechtslage, weil sie halt einfach sagen,
Tim Pritlove: Jahr meinetwegen, aber es muss halt trotzdem sein.
Tim Pritlove: Und äh ja, ne, toury move all Barriers in the way of Science, das ist so ein bisschen der der Slogan, das Ganze ist von einer Dame aus Kasachstan mal angestoßen worden und die verschiedene das halt auch ähm
Tim Pritlove: quasi so als Gerilla äh Projekt,
Tim Pritlove: Gibt da auch diesen schönen Guerilla Open Excess Begriff, der in einem entsprechenden Manifest ähm von ähm Aaron Schwarz glaube ich äh,
Tim Pritlove: mal äh festgeschrieben wurde, worauf sich das auch halt wenig beruft. Sozusagen der radikale Flügel der Open Excessbewegung.
Linus Neumann: Ja. Wir freuen uns über die Werbung, äh die ich habe, dadurch äh erfährt.
Tim Pritlove: Genau, also wenn ihr so Akademiker seid und ihr habt euch immer mal gefragt, warum ihr eigentlich keine Papers habt. Ne? Müsst ihr jetzt auch. Es läuft.
Linus Neumann: Das US-Geheimgericht Fisk,
Linus Neumann: Intelligence the Valincord hat im vergangenen Jahr mal wieder keinen einzigen Antrag der Geheimdienste auf elektronische Überwachungsmaßnahmen abgelehnt. Äh so genehmigte der Fisk,
Linus Neumann: alle eintausendvierhundertsiebenundfünfzig Überwachungsanträge.
Tim Pritlove: Ach, wirklich.
Linus Neumann: Das waren noch einmal einhundert mehr als im Jahr zuvor. Und insgesamt äh wurden im vergangenen Jahr auch achtundvierzigtausendsechshundertzweiundvierzig National Security Letter,
Linus Neumann: beantragt äh und mehr als drei Viertel davon äh hatten sich gegen äh Ausländer gerichtet,
Linus Neumann: National Security Letters dadurch bekannt geworden, dass äh Lavabit, der Internet der E-Mail-Provider von Edwards Norden.
Linus Neumann: Sich dagegen gewehrt hatte einen derartigen Folge zu leisten ebenso viele Jahre vorher äh Nikolas,
Linus Neumann: Mary.
Linus Neumann: Und es geht weiter mit den Zugriffen auf unsere Daten. Eine US-Richterin hat eine iPhone-Entsperrung per Fingerabdruck angeordnet. Ähm.
Linus Neumann: Da geht es um einen neunundzwanzigjährige, die angeblich Freundin, die Freundin eines armenischen Gängenmitglieds ist.
Linus Neumann: Ähm die Gerichtsunterlagen selber bleiben aber unter Verschluss und die Frage ist jetzt äh durftet ihr das oder nicht? Die US-Juristen sind sich darüber uneins ähm die einen sagen, ja ähm.
Linus Neumann: Wenn du nämlich den Fingerabdruck dadrauf legst. Also du hast ja, du hast grundsätzlich ein Aussageverweigerungsrecht.
Linus Neumann: Du musst dich nicht selber belasten. Und jetzt sagen die, wenn du ein Telefon da liegen hast und das Telefon ist,
Linus Neumann: Passwort geschützt? Dann ist es ein Wissen, was du hast, wie man dieses Passwort eingibt und dieses musst du nicht herausgeben.
Linus Neumann: Das wäre ein Wissen aus deinem Kopf, was dazu beitragen kann, dich selber zu belasten, also musst du es nicht rausgeben,
Linus Neumann: Andere sagen aber, na ja, wenn das jetzt mit dem Fingerabdruck aufgemacht wird, dann kann man das ja vergleichen mit einem Haustürschlüssel.
Linus Neumann: Und wenn der Richter nun mal eine Wohnungsdurchsuchung anordnet, dann kannst du nicht unter äh Berufung auf das Zeugnisverweigerungsrecht den Schlüssel nicht herausgeben, weil dann treten sie die Tür ein. Insofern sagen sie hier.
Linus Neumann: Äh
Linus Neumann: Gehen sie hier davon aus, dass diese Entsperrung in Ordnung ist? Ähm noch dazu beim iPhones spielt ja dann auch Zeit eine Rolle. Also ich glaube, wenn du vierundzwanzig Stunden das nicht benutzt hast, dann verlangt das auf jeden Fall wieder den Code,
Linus Neumann: ich weiß nicht, was sich da jetzt was da jetzt passiert. Ähm.
Linus Neumann: Man könnte jetzt natürlich überlegen, ob man diesen äh ob man diesen Fall irgendwie vor ein Gericht bringt.
Linus Neumann: Also ob man das äh durchkämpft, je nachdem äh wie wie mutig oder wie engagiert die Anwälte sind, werden sie das halt auch tun. Äh aber das bleibt natürlich ein,
Linus Neumann: ein weiteres äh Problem, zumal natürlich dazu kommt, dass äh anordnen ist eben eine Sache. Es gibt ja dann auch noch die Gummelknüppelanordnung, die einem in anderen Ländern,
Linus Neumann: zuteil werden kann, deswegen wird's eigentlich dringend Zeit, dass man jetzt mal das umgesetzt kriegt mit diesen falschen Fingern, ne, dass man irgendwie sagt, okay,
Linus Neumann: Äh wenn du den, wenn du den falschen Finger dreimal draufhältst, dann lösche ich halt einfach alles, weil dann wurdest du gerade gezwungen.
Linus Neumann: Ne? Also es wäre so eine der Ideen, diese Fingerabdruckgeschichte mal in den Griff zu krie.
Tim Pritlove: Ja, also es gibt auf jeden Fall, wenn du's dreimal falschen Finger genommen hast, dann fragt er wieder nach einem Passbrot.
Linus Neumann: Ja, ich will aber, dass er, dass ich einen bestimmten Finger habe.
Tim Pritlove: Dass er dann sofort löscht. Ach so, dass man sozusagen ein einen expliziten Löschfinger sozusagen hat. So der kleine Finger und weg sind die Daten.
Linus Neumann: Kleiner Finger wäre zu unauffällig, du musst halt einen Zeigefinger oder sowas nehmen, ne.
Tim Pritlove: Anderen sozusagen.
Linus Neumann: O hat nicht geklappt, damit's dir beim ersten Mal nicht passiert, dann sagst du, oh, sorry, ja, nee, klar vor. Und beim zweiten Mal Arsch lecken. Soweit, so willst du das haben.
Linus Neumann: Bin ich von, bin ich mir sicher?
Linus Neumann: So, dann haben wir äh ein ein bisschen Ärger oder ein bisschen Raunen um das Torprojekt, aber das ist äh na ja.
Tim Pritlove: Mit.
Linus Neumann: Edman hat äh eine Zeit lang zum Torprojekt Contribute,
Linus Neumann: insbesondere zu der Komponente Videa, das ist dieses äh so ein äh da kannst du dann eben
Linus Neumann: im Prinzip dem Torprozess äh Einstellung geben. Wie jetzt zum Beispiel, wie sie also der
Linus Neumann: Tor hat selber ein ein Socket, auf dem es äh nach Authentifizierung Befehle entgegennimmt, wie zum Beispiel wechsel mal die IP-Adresse äh mach mal eine neue äh Identity auf oder mache mal neue Circles oder sowas
Linus Neumann: und äh Vitauia ähm ist dazu ein Interface gewesen. Daran hat er äh gearbeitet.
Tim Pritlove: Dass so ein Gui quasi.
Linus Neumann: Na gut für für Tor, ja.
Linus Neumann: Um die Bedienung eben zu vereinfachen. Und äh zweitausenddreizehn wurde es aufgegeben, beziehungsweise nicht wirklich aufgegeben, sondern eigentlich mehr oder weniger in den Torbrowser reingemercht, würde ich eher sagen. Ähm also ich.
Linus Neumann: Aber genau die genauen, der genaue Verlauf des der Codes ist mir da nicht bekannt, der Typ auf jeden Fall.
Linus Neumann: Nach seinem Studium dann eine Position bei der Myter Cooperation ein, äh die bekannt dafür ist, dass sie die äh CVE Liste führt, also die,
Linus Neumann: Oh, jetzt sind wir grade erst eh nicht ein. Kamen, Valenobility.
Linus Neumann: Weiß ich gerade nicht, wo äh Sicherheitslücken im Prinzip katalogisiert werden äh auch nach ihrem Impact äh.
Linus Neumann: Ah okay. Äh wo eben Sicherheitslücken gesammelt werden als als Datenbank, damit man äh na ja, einmal eine Referenzpunkt hat, was die Sicherheitslücke ist, andererseits immer weiß, wo es gerade neue gibt und ähm.
Linus Neumann: Da sind die also äh äh beschäftigt und die so da kriegt eben jede Sicherheitslücke eine eindeutige Nummer
Linus Neumann: Wie wie beantragst du dann auch, ne? Schickst du da hin, sagst du hier und dann kriegst du irgendwann deine CVE Nummer zurück und dann macht das alles sehr viel einfacher. Ähm und ab zweitausendzwölf wurde dieser äh Mad Admin dort mit Aufgaben betreut
Linus Neumann: der die in dem Bereich der Unterstützung der US Polizei,
Linus Neumann: vielen, also er sollte den helfen, kriminell zu suchen und war dann eben als Consultant direkt bei der Remote-Operation Unit is FBI
Linus Neumann: später auch dann bei unter anderen Arbeitgebern jeweils für das FBI. Und dann wurde im Laufe der Zeit,
Linus Neumann: äh zu einem wichtigen Teil der Operation Torpedo, die Mitte zwanzig vierzehn dadurch bekannt wurde, dass sie im Darknet ähm,
Linus Neumann: Webseiten mit kinderpornografischen Inhalten sowie deren Nutzeridentifizierte. Und ähm.
Linus Neumann: Wie sie es gemacht haben, war ein äh Flash Exploid, das äh es geschafft hat.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: den den Browser oder den mit dem, der äh Nutzer auf diese äh Seite zugreift, dazu zu bringen, ein Paket zu schicken außerhalb
Linus Neumann: der Torkette, also Tor funktioniert ja so. Du hast dann immer ein ähm.
Linus Neumann: Im Prinzip für den Browser ist Thor ein Socksproxy und der Talkprozess selber äh kümmert sich dann um das Verteilen der äh,
Linus Neumann: der Daten auf den verschiedenen Circles die Tor ausmachen
Linus Neumann: Und wenn du es jetzt schaffst den den Browser oder ein Plug-in, in dem Fall das Flash-Plug-in dazu zu bringen, außerhalb dieser Social-Verbindung ein
Linus Neumann: ein Päckchen abzusenden mit seiner richtigen IP-Adresse, dann hast du natürlich den Besucher identifiziert,
Linus Neumann: Und das war das, äh wie sie äh zwanzig vierzehn oder eben auch im Verlauf zwanzig dreizehn.
Linus Neumann: Eben Darknet Leute angegriffen haben und das ist natürlich jetzt ein,
Linus Neumann: Unschöner eine unschöne Neuigkeit, dass es ausgerechnet ein ehemaliger Torentwickler war, der daran oder ein ein,
Linus Neumann: Tor Contributa war, der äh daran beteiligt war, andererseits aber eben auch jemand, der,
Linus Neumann: zu nichts anderem Zugriff hatte, als das was ohnehin Robben Source ist, Tor is Open Source.
Linus Neumann: Und äh da sollte, da gibt's jetzt glaube ich keinen wirklichen Anhaltspunkt äh den Verrat äh zu wittern.
Tim Pritlove: Trotzdem war die Aufregung groß.
Linus Neumann: Nicht nicht unbegründet, ne? Also ähm es gibt da noch andere,
Linus Neumann: Dinge, also ist das FBI und Tor sind ja jetzt ohnehin nicht so die dicksten Freunde so, ne? Also,
Linus Neumann: diesen ganzen Kanegimellen, Geschichten und so und es gibt äh Berichte darüber, dass ähm
Linus Neumann: Torkernentwickler und Entwicklerinnen von FBI Agenten irgendwie immer wieder ähm belästigt werden und so und das ist halt natürlich irgendwie insgesamt so eine.
Linus Neumann: Eine unschöne ähm Geschichte, die da irgendwie äh stattfindet,
Linus Neumann: Ich habe in dem Rahmen dann mal nachgefragt, wieso überhaupt der Talkrowser Flash unterstützt hat und äh auch kein AdBlocker drin hat.
Linus Neumann: Antwort darauf ist dann eben, na ja, weil es so, weil es so ärgerlich ist, dass die Edblocker selber wieder ohne Ende ihrer Nutzer äh tracken und dass es halt den den die Torbrowser Leute ausreichend damit beschäftigt sind
Linus Neumann: diesen scheiß Torbrowser irgendwie mal abzudichten, dass jetzt nicht auch noch ein ein Werbeblocker mit darein bauen können.
Tim Pritlove: Obwohl das in gewisser Hinsicht.
Linus Neumann: Das ist ein.
Tim Pritlove: Teil dieser Ziels der Anonymisierung äh sein.
Linus Neumann: Die Anonymisierung ist ja dadurch erledigt, dass du über den Torbrowser kommst, deswegen ist es kann's dir ja egal sein, dass da jetzt irgendwie so ein Werbenetzwerk gleichzeitig noch sieht, dass dieser IP auf hundertachtzig Seiten gleichzeitig rumsurft,
Linus Neumann: Aber klar im Prinzip äh sollte man sich darüber Gedanken machen. Ich will da jetzt nicht äh.
Tim Pritlove: Ich meine, die Identifizierung über die IP-Adresse ist ja das eine, man kann ja auch äh im Browser Fingerprinting Maßnahmen sozusagen ergreifen, wenn man da überhaupt erstmal kurz.
Linus Neumann: Da denken sie natürlich sehr viel drüber nach. Also Torbrowser der macht sich da Unmengen an Gedanken drüber, zum Beispiel startet der immer mit der gleichen Fenstergröße bei allen,
Linus Neumann: Wenn du die Fenstergröße änderst, sagt er, wenn du jetzt die Fenstergröße änderst, dann wirst du Fingerprintbar,
Linus Neumann: weil der Top Roser hat alles, was irgendwie an äh an Fingerprint-Möglichkeiten bietet, eben versucht zu zu unterbinden,
Linus Neumann: Ähm da bis da sind die ausreichende fast so. Na ja.
Tim Pritlove: Meiner meckert hier nicht.
Linus Neumann: Wer meckert nicht? Wurbelsäule? Ja, du hast wahrscheinlich in der uralte Version, dann sollte er darüber werden, wo sollte er oben links blinken, dass er alt ist. Ja, wenn die Größe änderst.
Tim Pritlove: Frisch aktualisiert.
Linus Neumann: Dann hast du das weggeklickt, der macht das auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Nee, ich habe hier gleich weggeklickt.
Linus Neumann: Gut, dann hast du den, fährst du den? Ähm nervt mich nicht so viel, wo das er tut ist. Bei dir nicht, äh musste man mit äh Met Adman drüber sprechen.
Tim Pritlove: Ich rufe einfach gleich beim FBI an.
Linus Neumann: So und dann haben wir noch eine letzte Meldung ähm aus dem Bereich des äh Modellflugsports.
Linus Neumann: Äh der Herr Minister äh Dobrindt hatte im Herbst schon eine Novellierung der Luftverkehrsordnung angekündigt und nun werden die Modellflieger äh nervös.
Linus Neumann: Weil sich darin mögliche Verschärfungen
Linus Neumann: verstecken können. Der deutsche Modellfliegerverband hat deshalb Anfang April die Initiative Pro Modellflug Hände weg von meinem Hobby gegründet
Linus Neumann: und äh er war dann irgendwie beim Staatssekretär des Bundesverkehrsministeriums. Äh und zwar geht es da hauptsächlich wohl um eine Begrenzung der Flughöhe.
Linus Neumann: Ähm denn es steht wohl gerade zur Debatte, dass ähm.
Linus Neumann: Die bisherigen Regelungen für kommerziell genutzte ähm Drohnen auf die privat genutzten,
Linus Neumann: überführt werden. Das wären dann also
Linus Neumann: auf die privat genutzten Quadrokopter hauptsächlich. Da wird aber dann kein Unterschied mehr zu Modellflugzeugen gemacht werden. Und das könnte dazu führen, dass dann den Modellflug
Linus Neumann: in seiner jetzigen Form das ausdroht, weil sie nicht mehr über hundert Meter hoch fliegen dürfen.
Linus Neumann: Und die weisen darauf hin, dass äh.
Linus Neumann: Sie sehr viel bessere Kontrolle über Fluggerät haben und ähm
Linus Neumann: Vor allem, wenn sie mehr Spielraum bei der Höhe haben. Also das kann ich zugeben, äh kann ich zustimmen. Ähm ich habe auch einen Modellflugzeug und ich hab's auch einmal geflogen und habe
Linus Neumann: Panik und äh je höher das war, desto entspannter war das eigentlich, weil du dann noch ein bisschen mehr Zeit hast, bis das am Boden zerschellt und du kannst dann nochmal korrigieren. Ähm insofern ist Höhe beim Modellflugzeugen prinzipiell erstmal,
Linus Neumann: Sicherheit. Ähm ist er bei Verkehrsflugzeugen nicht anders. Wenn du da oben bist, dann kannst du wenigstens noch,
Linus Neumann: weißt du wenigstens, dass du noch einiges an Distanz zurücklegen kannst, äh bis du irgendwann äh am Boden zerschällst. Und da äh machen jetzt also die Modellpfleger äh äh.
Linus Neumann: Jetzt irgendwie äh eine Initiative geben gegen die Regulierung im Luftraum.
Tim Pritlove: Wenn ich das richtig sehe, ist die derzeitige maximale Flughöhe, die erlaubt ist beim Modellfluglied bei dreihundert Metern.
Linus Neumann: Kann nur gut sein, ja?
Tim Pritlove: Also ich lese das jetzt gerade so aus dem Internet äh quer. Ähm von daher kann ich das jetzt nicht mit abschließender Bestimmtheit äh von mir geben,
Tim Pritlove: Gibt aber auch schon sozusagen jetzt im Prinzip damit äh auch.
Tim Pritlove: Das Problem, das Sportflugzeuge theoretisch bis auf hundertfünfzig Meter herunterdürfen. Also es gibt da sozusagen jetzt eh schon überschneiden,
Tim Pritlove: Ob das jetzt so ein großes Problem schon ist oder ob hier nur theoretisch ein äh großes Problem gesehen wird, weiß ich nicht. Äh diese hundert Meter, die hier vorgeschlagen wurden, wären sozusagen die,
Tim Pritlove: spürbarer Abtrennung dieser beiden Bereiche. Tja. Das ich meine,
Tim Pritlove: bezieht sich das jetzt wohl nur auf diese Flughöhe, ähm die generell dahinter stehende Frage ist ja überhaupt inwiefern ist eine Regulation von,
Tim Pritlove: Drohnen, Modellflugzeugen, Selbstfliegende, Devices, ähm künftig überhaupt geboten,
Tim Pritlove: wünschenswert oder erforderlich, dass halt ich für ein schweres, schwieriges Thema.
Tim Pritlove: Da wir es auch hier wiederum mit mehreren Interessen,
Tim Pritlove: zu tun haben, ja? Da könnte man jetzt sozusagen hier wie dem Modellflieger äh argumentieren mit ja hier Hobby, Sport, was wollt ihr denn eigentlich? Wo ist das Problem? Ich fliege halt hier rum und alles ist supi, ne?
Tim Pritlove: Auch nachvollziehen, weil das ist irgendwie in äh wahrscheinlich in den meisten Fällen auch äh so. Andererseits sehen wir natürlich auch die technologische Entwicklung,
Tim Pritlove: noch gar nicht so lange her, vor zehn Jahren, da war diese ganze Quadrukopter, Drohnengeschichte, ähm,
Tim Pritlove: Eigentlich noch gar kein Thema, aber dadurch, dass diese Systeme jetzt existieren und auch wirklich rasant besser werden und äh sich auch im Preis immer weiter absenken und äh schon fast zu so einem Massenphänomen werden, also so,
Tim Pritlove: als Weihnachtsgeschenk steht das schon hoch im Kurs und bildet ja auch neue Sportarten aus, ne? Also also dieses First Person,
Tim Pritlove: Rennen, die jetzt zum Beispiel abgehalten werden, haben meiner Meinung nach das das Potenzial nochmal so eine ganz dicke Nummer zu werden. Also wo man quasi so einen Laden in der Livekamera äh eine eine Drohne fliegt und steuert.
Tim Pritlove: Andererseits äh wirft es natürlich auch Fragen auf im Bereich von Privatsphäre, ja? Was ist jetzt sozusagen mit Drohnen, die über alle Gärten, Schweben, Privateigentum
Tim Pritlove: rumfilmen oder die überhaupt im öffentlichen Raum äh äh Dinge tun, ja. Bis hin natürlich äh,
Tim Pritlove: Terrorkeule, die wir natürlich in dieser Debatte auch schon gesehen haben,
Tim Pritlove: Horrorszenarien, die halt jetzt ausgemalt werden, wo ich auch sagen muss, die sind auch vielleicht nicht ganz so weit hergeholt, weil natürlich 'ne, 'ne Drohne, auch 'n,
Tim Pritlove: ideales Wegel ist, um Dinge irgendwohin zu befördern, ohne dass eine Person damit direkt assoziert sein muss und dann haben wir natürlich gerade so in Mexiko äh amerikanischen Grenzbereich drohen die natürlich auch eins A
Tim Pritlove: Kuriere sind für verbotenes Gut, also es ist sozusagen diese Gesamtfrage, die sich jetzt hier stellt und ich.
Tim Pritlove: Bisschen Schiss vor dieser ganzen Debatte muss ich sagen. Weiß nicht, wie du das so siehst.
Linus Neumann: Ich finde, ja, das ist also es ist es sind Spielzeuge, ja? Also ich sehe da irgendwie.
Tim Pritlove: Ja, in den meisten Fällen sind es Spielzeuge, aber es wird nicht so lange so bleiben.
Linus Neumann: Ja, es gibt ja dann schon diese Urteile irgendwie, da fliegt einer über den Garten oder ja, ach ja, ich, also ich habe da leider in Deutschland wenig Hoffnung, dass das äh dass man dass man das Ding irgendwie mit Vernunft geklärt kriegt,
Linus Neumann: Da sehe ich wenig äh Wahrscheinlichkeit.
Tim Pritlove: Denkbar? Na gut, müssen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen. Wenn nicht magst.
Linus Neumann: Modellflug. Ich mache das einfach. Tempelhofer Feld darf man.
Linus Neumann: Also es ist es ist natürlich also,
Linus Neumann: Natürlich regulieren die das. Ich weiß nicht, sie können vielleicht am Anfang sich mal irgendwelche Statistiken angucken wer überhaupt, wann, von solchen Dingern jemals zu Schaden gekommen ist,
Linus Neumann: von diesen, also ich denke schon, da wird's ein paar Unfälle geben. Es gibt ja auch Haftpflichtversicherungen für so einen Modellflieger und so. Ähm,
Linus Neumann: Aber dass da wird das, da können wir jetzt mal wieder alle richtig deutsch sein und irgendeine Höhenbegrenzung für die Dinger einführen und Führerschein oder so.
Linus Neumann: Darf scheinen für äh das kann mir alles sehr gut vorstellen.
Tim Pritlove: Ninus und lange Sendung.
Linus Neumann: Das war eine lange Sendung, deswegen habe ich jetzt auch.
Tim Pritlove: Weil wir ja auch jetzt eine Woche nichts äh haben senden können und äh nächste Woche müssen wir nochmal gucken. Nächste Woche musst du höher überlegen. Muss ich mir was überlegen.
Linus Neumann: Nächste Woche musst du die Würde überlegen. Danach die Woche auch.
Tim Pritlove: Woche danach auch, bis sie auf äh Fernreisen.
Linus Neumann: Nach die Woche auch, ja, dann warst du viel zu tun, muss man gucken. Ja.
Tim Pritlove: Was bis jetzt drei Wochen weg oder was? Ja. Wir können natürlich auch die Weindesse der der Fernkommunikation äh.
Linus Neumann: Nee, das ist mir zu viel Zeitunterschied.
Tim Pritlove: So weit weg bisse.
Linus Neumann: Weit weg finde ich. Machen wir nicht.
Tim Pritlove: Oder ich reise hinterher.
Linus Neumann: Kannst du machen? Ich zeige dir gleich, wo ich hinfliege. Ist ganz geil.
Tim Pritlove: Wird teuer, wird teuer.
Linus Neumann: Weiß nicht, ich komme drauf an, was du verdienst, ne. Wer hat der kann?
Tim Pritlove: Na ja, Blätter.
Tim Pritlove: Leute, das war's ähm hört euch die Sendung zur Not nochmal an. War ja toll und dann äh.
Linus Neumann: Genau. War eine lange Sendung, wenn ihr sie zweimal hört, habt ihr doppelt so lange Spaß.
Tim Pritlove: Mindestens so viel Spaß wie wir. Wir sagen tschüss.
Linus Neumann: Und auf Wiederhören.