Tim Pritlove: Guten Morgen Anna.
Anna Biselli: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sag mal, wo steckt eigentlich Linos? Ist der irgendwie flüchtig.
Anna Biselli: Das können wir nicht sagen, wir können natürlich nicht ausschließen, dass Linus ein russischer Spion ist, aber wenn das so sein sollte, wären das ein herausragender Erfolg für die Russen.
Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertvierundachtzig,
Tim Pritlove: vielleicht hat man's auch mal angewöhnt, hier ein Datum zu sagen, heute ist der zehnte Juni. Zwanzig sechzehn.
Tim Pritlove: Und Linus ist nicht da und äh hat sich rausgeredet mit windigen,
Tim Pritlove: mit findigen Argumenten. Nee, Quatsch, alles äh wie geplant,
Tim Pritlove: schon gehört, äh, heute gibt's dafür einen anderen Gast, ich begrüße Anna Anna Biselli, hallo.
Tim Pritlove: Aber du warst ja noch nicht bei uns.
Tim Pritlove: Gut, dass es mal soweit ist, weil du bisher nun auch eine sehr.
Anna Biselli: Genau, ich arbeite bei Netzpolitik Org und schreibe da unter anderem die Live-Blogs zu dem NSL-Untersuchungsausschuss, wenn André nicht da ist oder verhindert ist oder wir uns das anderweitig aufteilen.
Tim Pritlove: Ja unter anderem heißt aber, du bist, wie lange bist du jetzt schon dabei.
Anna Biselli: Ich bin jetzt seit bisschen mehr als zweieinhalb Jahren dabei, genau war da nur so zufällig mehr oder weniger, weil ich da ein Praktikum machen wollte und bin dann so ein bisschen,
Anna Biselli: hängengeblieben und dachte, Mensch, das ist ja eigentlich auch was, was ich mir die nächsten Jahre so vorstellen kann und bin dann so da reingerutscht, sage ich mal, so als.
Anna Biselli: Eigentlich Informatikerin und irgendwann habe ich gemerkt, dass das mit dem Journalismus und der Informatik sich ja eigentlich auch ganz gut verbinden lässt und habe gemerkt, das ist eigentlich gerade was, was man gut ausbauen kann.
Anna Biselli: Und dementsprechend dachte ich auch so gerade so technischere Themen, wo es gerade so um Überwachung geht, um mal so einzuschätzen, was geht eigentlich, was hat das eigentlich für eine Bedeutung, was ist so an Technik draußen gibt und was kann man damit machen? Ist eigentlich ganz praktisch, wenn man da so ein bisschen.
Anna Biselli: Von der Technikseite kommt und das auch ein bisschen anders sehen kann als jetzt von der politischen Seite oder nur der gesellschaftlichen Seite.
Tim Pritlove: Ja, was denkst du, welchen Einfluss das hat auf deine Schreibe.
Anna Biselli: Auch das hängt hat bestimmt erstmal so den Einfluss, dass ich am Anfang natürlich erstmal so von dem ganzen journalistischen Schreiben oder so nicht so wirklich,
Anna Biselli: Plan hatte, dass erstmal irgendwie wirklich gelernt habe und aber auch immer wieder eine andere Perspektive dann hatte, irgendwie zum Beispiel, wenn man jetzt irgendeinen Gesetzentwurf kommt, wo.
Anna Biselli: Auch geregelt wird, was Technik betrifft und dann irgendwie mal zu gucken, ist das überhaupt realistisch, was bedeutet das,
Anna Biselli: für die Technik, was wird da reguliert, um da einfach mal einen anderen Blick drauf zu werfen, als jetzt,
Anna Biselli: den gesellschaftlichen Diskurs, den man oft hat, um da auch Möglichkeiten anders bewerten zu können oder ich erkläre auch gern Leuten Sachen, weil ich einfach finde, dass es oft einfach ganz wichtig ist, auch die Technik zu verstehen, um eben,
Anna Biselli: politische Prozesse einschätzen zu können, das können oft die Politiker nicht mal selbst und deshalb verstehe ich das ein bisschen auch als Dienstleistung an die Leute, die die Entscheidung treffen und auch natürlich an die Leute, die sich informieren wollen
Anna Biselli: um das nochmal irgendwie zu beleuchten oder auch einfach mal einen Algorithmus zu erklären, zu gucken, was ist überhaupt möglich,
Anna Biselli: Wie ist es überhaupt möglich zum Beispiel auch Leute,
Anna Biselli: über Leute anzulegen, Leute zu überwachen, was ist realistisch, was nicht, was ist vielleicht.
Anna Biselli: Irgendwie nur Panik mache, was ist vielleicht realistisch und können wir uns noch gar nicht vorstellen und wie ist da so der Stand der Forschung und was läuft da vielleicht gerade ab.
Tim Pritlove: Diese, diese technische Informiertheit in der in der politischen Diskussion, das ist ja auch das, was so den Chaos, Computerclub sehr, sehr lange und auch
Tim Pritlove: bis heute eigentlich noch noch prägt so und in der Eigensicht der Szene, denke ich
Tim Pritlove: sieht man das natürlich in gewisser Hinsicht auch als als Vorsprung, ist,
Tim Pritlove: ist es wahrscheinlich auch auf jeden Fall ist ja klar, wenn man Dinge erstmal versteht, ist immer besser, als wenn man sie
Tim Pritlove: nicht versteht, aber es gibt ja auch immer so ein bisschen den Vorwurf der Öffentlichkeit, dass so quasi dieser Nerd geprägte äh Blick
Tim Pritlove: wiederum wichtige Aspekte rauslässt, ähm der eben auch noch zu bewerten wäre, beziehungsweise, dass man sich vielleicht auch zu sehr auf technische Details versteift und dann
Tim Pritlove: oder ist das etwas, wo du dir zumindest mal Gedanken zugemacht hast, ob das so ist oder nicht.
Anna Biselli: Gerade so am Anfang habe ich das halt gemerkt, äh,
Anna Biselli: wusste ich halt weniger über diese ganzen politischen, sage ich mal, Prozesse oder wie sowas im Hintergrund abläuft, Bescheid und dann dachte ich halt er,
Anna Biselli: denken wir halt oft erstmal so wie wie warum machen die sowas? Sind die bescheuert so was denken die sich denn dabei
Anna Biselli: Und dann irgendwann kommt man halt irgendwie so ein bisschen in diese Prozesse rein und sieht halt auch diese ganzen politischen Abläufe, die Abläufe im Hintergrund, wie zum Beispiel Entscheidungen getroffen werden, wieder debattiert wird,
Anna Biselli: Dann merkt man halt, dass es auch noch ganz andere, sage ich mal, Zwänge gibt, außer jetzt einer technischen Realität, die Leute irgendwie dazu bringen, irgendwie Entscheidungen zu treffen,
Anna Biselli: und dass man natürlich auch so ein bisschen von aus seiner Blase rausgehen muss und sehen muss, dass die Leute natürlich irgendwie die Entscheidung treffen, nicht die Möglichkeiten haben, sich damit irgendwie vierundzwanzig sieben auseinanderzusetzen, weil die ja auch nur andere Sachen zu entscheiden haben und da eben.
Anna Biselli: So ein bisschen davon runterzukommen und eben auch so 'ne Brücke zu bauen und zu sagen so hier ich will Informationen geben, ich versuch euch das so zu erklären dass ihr das versteht dass es irgendwie einfach verständlich ist und da so ein bisschen.
Anna Biselli: Sich klar zu werden, dass man jetzt nicht nur mit technisch versierten und informierten Leuten zu tun hat, das war, glaube ich, ein Prozess, aber ich glaube, das ist mittlerweile auch ganz.
Anna Biselli: Ich habe schon das Gefühl, ja, ich glaube irgendwie zumindest, wenn man so eine Rückmeldung krie,
Anna Biselli: normalen Leserinnen und Leser, die eben vielleicht technisch interessiert sind oder politisch interessiert sind, aber eben auch gerade,
Anna Biselli: Leute aus der Politik, die dann glaube ich auch ganz froh sind, wenn man ihnen Sachen nochmal irgendwie aufbereitet. Also man ich habe zum Beispiel einmal die Rückmeldung gekriegt, so Mensch.
Anna Biselli: Wir müssen hier irgendwie dreißigtausend Themen am Tag bearbeiten und wir müssen uns irgendwie in der einen Minute, müssen wir uns mit Fischerei beschäf,
Anna Biselli: und einer anderen Minute mit irgendwas mit Technik und dann brauchen wir halt jemanden, der uns die Information quasi so
Anna Biselli: verdaubar irgendwie zusammenfasst und irgendwie nochmal darstellt, um dann eben eine Entscheidung treffen zu können und wenn das dann immer nur,
Anna Biselli: Leute machen, seien das jetzt irgendwie große Lobbyisten oder seien es irgendwie, sage ich mal, Überwachungsbefürworter, die da Ressourcen für haben, irgendwie Informationen schön zu machen, in Hochglanzpapierchen zu packen und,
Anna Biselli: Beispielsweise Abgeordneten jetzt irgendwie im Bundestag,
Anna Biselli: dann kriegen die erstmal nur die Information und ich glaube das ist einfach wichtig 'ne Gegenseite zu schaffen weil,
Anna Biselli: Ich sag mal wenn man jetzt nicht gerade bei den hoffnungslosen Fällen ankommt die überhaup,
Anna Biselli: sage ich mal, die Überwachungsfanatiker und Befürworter sind, sondern gerade so bei Leuten, die irgendwo in der Mit,
Anna Biselli: dann kann man da glaube ich noch ein bisschen was erreichen, wenn man den Leuten einfach die Information gut aufbereitet.
Tim Pritlove: Hast du ja gesagt, du bist seit zweieinhalb Jahren dabei, da hast du im Prinzip noch so eine Zeit mitbekommen, wenn ich das noch so richtig äh eingeschätzt bekomme,
Tim Pritlove: Bundespolitik orgt zwar schon sehr bekannt war, aber noch nicht noch nicht so diesen,
Tim Pritlove: Über die Szene hinaus und über so eine, also journalistische und netzpolitische Szene hinaus, glaube ich, noch nicht so eine krasse Marke war. Dann kam ja jetzt
Tim Pritlove: letzten Jahr haben wir ja auch ausführlich gecovert, die ganze Landesfahrradnummer und jetzt ste,
Tim Pritlove: äh das kleine Blog im Prinzip so ein bisschen da, wie so das äh Sturmgeschützt der digitalisierungsgeprägten
Tim Pritlove: Demokratie hat das euer,
Tim Pritlove: Verhältnis zur Außenwelt oder das Verhältnis der Außenwelt zu euch irgendwie nennenswert geändert oder ist jetzt eigentlich alles nur wie vorher mit ein paar mehr Spenden und paar mehr Klicks.
Anna Biselli: Es haben sich viele Sachen intern geändert, wir sind viel größer geworden, ich sag mal am Anfang, als ich so angefangen hab, da saß ich mit, äh, Markus und Andre alleine in unserem Büro, das war irgendwie alles irgendwie klein und flauschig und mittlerweile sind wir irgendwie
Anna Biselli: fast zehn Leute, die jetzt nicht alle mit einer vollen Stelle da arbeiten, aber man merkt einfach, dass es so voller wird und dass wir uns irgen,
Anna Biselli: anders organisieren und Sachen einfach anders aufteilen müssen. Wir merken aber natürlich auch, dass,
Anna Biselli: viel mehr Leute lesen, Leute, die jetzt nicht so aus dieser Filterbubble kommen und sowieso schon irgendwie über ganz viel
Anna Biselli: Grundlagenwissen oder Interesse verfügen und das wird's dann irgendwie auch.
Anna Biselli: Zugängliche, sage ich mal, für die allgemeinen Bevölkerung machen mussten, für Leute, die jetzt nicht so viel Einstiegswissen haben, um die eben nicht abzuschrecken, weil sie eh schon daran interessiert waren, einfach auch nochmal so zu reflektieren, für wen machen wir das eigentlich,
Anna Biselli: was für eine Leser haben wir auf welchem Kenntnisstand sind die. Da hat sich schon einiges verändert, aber ich glaube das läuft auch gerade noch und wir sind da auch immer wieder,
Anna Biselli: oh, wenn Leute uns Rückmeldungen geben, was sie so sich wünschen, was sie vermissen und was sie gerne hätten.
Tim Pritlove: Zehn Leute, das ist schon ganz ordentlich. Das kann man schon Redaktion nennen.
Anna Biselli: Kann man schon Redaktion nennen.
Tim Pritlove: Dann sozusagen macht das dann die Arbeit äh einfacher oder ist es jetzt eher komplexer geworden dadurch, dass dass ihr euch mit noch mehr Themen und und noch mehr Inhalten äh,
Tim Pritlove: beschäftigt oder sehr viel mehr mit interner Abstimmung zu tun hat. Kann ja Segen und Fluch zugleich sein.
Anna Biselli: Ich glaube ist es auch, also ich hatte irgendwann mal so die Beobachtung,
Anna Biselli: Mensch, wir werden jetzt immer mehr Leute, aber ich habe immer auch das Gefühl, es wird immer mehr Arbeit so und wir schaffen irgen,
Anna Biselli: Zum einen daran, dass einfach dieses Thema Netz,
Anna Biselli: viel öfter behandelt wird. Ich hab mir dann irgendwann mal angeschaut so rein statistisch war,
Anna Biselli: wird so im Bundestag zusätzpolitischen Themen behandelt und das wird immer mehr, das heißt irgendwie allein die Themen die relevant für uns sind werden einfach öfter besprochen und sage sei es jetzt irgendwie Überwachung, sei es Netzneutralität, sei es,
Anna Biselli: Ausbau und auf der anderen Seite müssen wir uns natürlich auch abstimmen und das natürlich auch ein Wachstu,
Anna Biselli: bei dem wir mit uns selbst irgendwie erstmal wachsen müssen und gucken, wie machen wir das eigentlich.
Tim Pritlove: Markus hat mal in irgendeinem Interview gesagt auf die Frage nach Netzpolitik als solche, was sind das ist? Dass er eigentlich meint, dass,
Tim Pritlove: was wir heute noch Netzpolitik bezeichnen, heißt eigentlich in Zukunft Politik. Das das ist sozusagen eigentlich sich.
Tim Pritlove: So interpretiere ich das jetzt mal, löst aus diesen digitalen äh vernetzten Fangarmen und und sich daraus äh entwickelnden politischen Szene hin zu den eigentlichen Themen der nächsten Zeit,
Tim Pritlove: wie gehst du mit so einer Sichtweise um.
Anna Biselli: Es gab ja auch mal so ein bisschen unseren Versuch, das zu definieren als Netzpolitik ist,
Anna Biselli: Das, wie das Internet die Politik beeinflusst und wie die Politik das Internet beeinflusst und gerade wenn wir uns überlegen,
Anna Biselli: dieses Internet gerade überall ist und überall drinsteckt, haben wir eben nicht mehr,
Anna Biselli: diese Trennschärfe, dass wir sagen können, das ist jetzt hat jetzt kein netzpolitischen,
Anna Biselli: Zusammenhang, wir müssen halt irgendwie gucken, was sind so wirklich die Kernthemen, die wir behandeln wollen und müssen und was sind halt Themen, die am Rande auch damit zu tun haben oder wo das einen Einfluss darauf hat, wo man auch manchmal vielleicht
Anna Biselli: den Einfluss unterschätzt und dann irgendwie erst später sieht, was das für eine Bedeutung haben kann, was das Internet eben überall ist. Wir können eben dieses,
Anna Biselli: Internet nicht mehr da rausnehmen. Wir können zum Beispiel auch aus der Bildungspolitik diese ganze Digitalschiene nicht mehr rausnehmen, wenn wir uns überlegen, es gibt sowas wie Medienkompetenzen, da liegt einiges brach, also ich glaube so dieses Internet, was die Gesellschaft durchtrinkt, heißt eben auch, dass das Internet die Politik massiv durchtrinkt.
Tim Pritlove: So jetzt wollten wir heute mal einen Schwerpunkt machen.
Tim Pritlove: Wir nennen das ja immer gerne Spezial. Ein Spezial. Wir machen ein Spezial und zwar äh feiern wir gerade ein schönes Jubiläum, äh hundert Jahre NSA Untersuchungsausschuss.
Tim Pritlove: Nee, Quatsch, nicht hundert Jahre, aber die hundertste Sitzung.
Anna Biselli: Genau, die war letzte Woche am Donnerstag und.
Anna Biselli: Das war die hundertste Sitzung, wobei das vielleicht ein bisschen irreführend ist, wenn man das so hört, weil da wundert man sich vielleicht so, ja, es gab jetzt hundert Sitzungen, aber wieso,
Anna Biselli: nur so um die fünfzig Protokolle, habt ihr da die Hälfte irgendwie verschlafen? Die haben wir nicht und zwar
Anna Biselli: wird im Bundestag ein bisschen anders gezählt, nämlich die zählen jeweils die nicht öffentlichen Sitzungen und die öffentlichen Sitzungen einzeln, das heißt normalerweise so der reguläre
Anna Biselli: Donnerstages mit dem NSA-Untersuchungsausschuss in den Sitzungswochen ist eben so, dass ein Teil der Sitzung nicht öffentlich ist, das heißt, die Öffentlichkeit, die auch nicht besuchen darf und ein anderer Teil der Sitzung ist eben öffentlich,
Anna Biselli: das heißt, Menschen dürfen sich da reinsetzen und dem zuhören, wenn sie sich vorher angemeldet haben,
Anna Biselli: und dementsprechend können wir schon sagen, es gab so um die fünfzig Sitzungstage, aber eben nach der Bundestagszählung jetzt die hundertste Sitzung.
Tim Pritlove: Das heißt, die Hälfte war öffentlich, die Hälfte war nicht öffentlich.
Anna Biselli: So grob, also das kann man jetzt nicht so hundertprozentig sagen, es kann auch mal sein, dass eine extra nicht öffentliche Sitzung irgendwie da war oder irgendwie vielleicht an einem Tag eine nicht öffentliche Sitzung nicht stattgefunden hat, aber das kann man so halb halb ungefähr aufteilen.
Tim Pritlove: Ja, na gut, runde Zahlen sind auch nur dazu da, dass man Anlass hat, äh, eine Sondersendung zu machen,
Tim Pritlove: Ähm genau und das wollten wir jetzt mal,
Tim Pritlove: Ähm.
Tim Pritlove: Du hast ja, vielleicht fangen wir damit auch mal äh an, hast ja auch schon angedeutet zusammen mit äh Andre, also ich glaube Andre hat damit angefangen, ne? War das so?
Anna Biselli: Genau, Andre hat angefangen, irgendwann war André dann ein halbes Jahr im Urlaub und dann habe ich das übernommen und momentan teilen wir uns das auf, je nachdem, was gerade am besten passt.
Tim Pritlove: Wer gerade so kann. Das heißt, ihr seid dann äh oder einer von euch,
Tim Pritlove: dann einfach vor Ort die ganze Zeit während der Sitzung, die er teilweise sehr lange dauert, ich weiß nicht wie viel Zeiteinsatz bedeutet das, acht Stunden länger.
Anna Biselli: Das ist auf jeden Fall meistens länger, das heißt die Sitzungen fangen in der Regel so um elf dreißig an, das ist so die normale Anfangszeit, wenn ich gerade irgendwas Besonderes ist und gehen dann.
Anna Biselli: Bis sie fertig sind quasi oder auch nicht, aber maximal bis um zwölf Uhr nachts,
Anna Biselli: dann machen die Stenographenfeierabend, die haben nämlich im Gegensatz zu uns eine Gewerkschaft und dürfen dann nicht mehr oder müssen dann nicht mehr.
Anna Biselli: So
Anna Biselli: Häufig passiert, sage ich mal, dass wirklich eine Sitzung auch bis um zwölf Uhr nachts ging,
Anna Biselli: Dann machen die Schluss. Manchmal ist es eben auch so, dass nach der öffentlichen Sitzung noch eine nicht öffentliche Sitzung ist, wenn dann eben aufgefallen ist in der Sitzung, die Zeugen,
Anna Biselli: können noch was zu Sachen sagen, zu denen die Öffentlichkeit jetzt nichts erfahren soll, dann hängen die das noch
Anna Biselli: aber da dürfen wir natürlich nicht mehr dabei sein. Aber immer so nachts um zwölf ist Schluss und dann ist ein Cut,
Anna Biselli: dann ist auch vorbei.
Tim Pritlove: Aber das ist so die Sitzung vorbei, dann ist es für euch noch nicht vorbei, weil dann müssen die Notizen natürlich nochmal zusammen äh,
Tim Pritlove: werden. Okay, das meiste ist dann auch mehr oder weniger direkt online, ne? Also der, das Protokoll entsteht ja live.
Anna Biselli: Genau, wir haben dort Live-Blog und das Live-Blog schreiben, wenn wir natürlich während der Sitzung, aber wenn man das halt so mitschreibt, dann macht man halt irgendwie eine Menge an Rechtschreibfehlern, da muss man nochmal Sachen aufbereiten, dann hat man vielleicht irgendwo,
Anna Biselli: Was nicht richtig verstanden und muss das nochmal nachgucken und dann kann man schon so damit rechnen, dass die Nachbereitung von so einem Protokoll mindestens genauso lange dauert, wie die Sitzung. Das heißt, wir versuchen dann auch.
Anna Biselli: Nicht das Ding nur rechtschreib zu korrigieren, sondern es irgendwie auch ein bisschen durchsuchbarer zu machen, Links zu setzen, anstellen, wo halt nicht selbsterklärend ist, was die Frage jetzt eigentlich meint, wenn jetzt zum Beispiel gefragt wird so,
Anna Biselli: Was waren mit diesem Spion, der da bei ihnen war und da wird dann,
Anna Biselli: kein Kontext gegeben, weil die haben ja immer nur eine begrenzte Redezeit und die versuchen sich halt knapp zu fassen, die Abgeordneten, weil es ja so ist, dass.
Anna Biselli: Oppositionsfraktion jeweils nur acht Minuten pro Stunde fragen darf und den Rest kriegen eben SPD und Union, deshalb sind die Fragen halt auch knapp und manchmal versteht man dann so gar nicht so richtig, was wollen, was wollen die gerade hinaus und dann versuchen wir halt da nochmal links zu setzen und nochmal Sachen zu erklären vielleicht,
Anna Biselli: das nochmal aufzubereiten und dann natürlich irgendwie unsere ganzen Abkürzungen irgendwie,
Anna Biselli: auszuformulieren, weil wir halt in der Sitzung irgendwie ganz viel mit Kurzschreibweisen arbeiten, was halt auch nicht so leserfreundlich ist und,
Anna Biselli: auszuformulieren. Also da braucht man schon quasi eine Sitzung und nochmal die Zeit vor einer Sitzung mindestens, um das dann irgendwie aufzubereiten.
Tim Pritlove: Hättest du meine Stilographie äh Ausbildung gemacht?
Anna Biselli: Ich habe kurz drüber nachgedacht tatsächlich, dann habe ich mir mal so ein paar Stenoprogramme für so irgendwie Tastatur und so angeguckt, das ist irgendwie und habe ich gedacht, da brauche ich jetzt mindestens ein Jahr, bis ich das gelernt habe, das bringt dann auch nicht mehr viel, falls der nächste Ausschuss kommt, kann ich nochmal drüber nachdenken
Anna Biselli: Aber erstmal versuchen wir das so so gut es geht. Genau,
Anna Biselli: vielleicht nochmal kurz sagen, warum wir das eigentlich machen, man könnte sich ja so überlegen, so eigentlich im Bundestag wird ja alles protokolliert.
Anna Biselli: Aber beschlossen wurde, dass es zu diesen Sitzungen erstmal keine öffentlichen Protokolle gibt. Und zwar aus,
Anna Biselli: Der offiziellen Begründung raus, dass die Zeugen nicht beeinflusst werden sollen, das heißt,
Anna Biselli: irgendwie ein paar Leute vom BND geladen werden, die zum Thema Aussagen sollen, dann soll es eben nicht der Fall sein, dass der zweite Zeuge lesen,
Anna Biselli: Können soll, was der Erste gesagt.
Anna Biselli: War dann eben auch die Begründung warum es keine Protokolle für die Öffentlichkeit geben soll. Wir fanden die Begründung total schwachsinnig, weil,
Anna Biselli: Zum einen ist es eben so, dass die BND Leute sicherlich ihre anderen Informationsquellen haben, um sich zu irgendwie,
Anna Biselli: legen was ihr Vorgänger da gesagt hat, mit dem sie wahrscheinlich auch noch im selben Büro sitzen
Anna Biselli: und auf der anderen Seite ist es eben auch für die Öffentlichkeit ein riesiges Problem, weil nicht,
Anna Biselli: jede Zeitungsredaktion kann sich da irgendwie leisten jedes Mal jemanden hinzuschicken für einen halben Tag und dementsprechend wollen wir das irgendwie anbieten,
Anna Biselli: und es ist auch die einzige öffentlich ausführliche Dokumentation von diesem Ausschuss, weil selbst wenn jetzt
Anna Biselli: große Zeitungen drüber schreiben, so wie Zeit, das machen, SZ das zum Teil machen, dann ist das natürlich auch immer nur ein Ausschnitt, weil die haben halt auch 'ne Begren,
Anna Biselli: Ressourcen und da wollen wir zumindest die Möglichkeit geben, dass Leute das irgendwie im Ganzen nachgucken und schauen, was da
Anna Biselli: im Ganzen gelaufen ist.
Tim Pritlove: Ist schon ein bisschen absurd, oder?
Anna Biselli: Ist ein bisschen absurd, vor allem sollen ja nach derzeitigen Angaben diese ganzen Protokolle, nachdem der Ausschuss vorbei ist, veröffentlicht werden, das heißt, die haben ja gesagt, so, wenn das alles durch ist mit dem Ausschuss irgendwann, dann werfen wir die ins Internet.
Anna Biselli: Aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, es gab ein Protokoll schon das veröffentlicht wurde.
Anna Biselli: Das war nämlich eine Sitzung mit einem Zeugen, die zwar öffentlich war, aber der Zeuge hatte so einen Persönlichkeitsschutz, das heißt, den durfte keiner sehen, das heißt, die Öffentlichkeit durfte da nicht drin sitzen.
Anna Biselli: Gucken wer dieser Mensch ist und da wurde eben gesagt, okay, dann machen wir so einen Kompromiss, dann stellen wir das Protokoll davon online, das haben sie dann auch gemacht.
Anna Biselli: Wir haben ganz oft die Situation, dass Leuten in Sitzungen quasi so ein bisschen was rausrutscht, da gab's auch schon mal Leute, die haben dann irgendwelche Klarnamen gesagt, aus Versehen.
Anna Biselli: Bei denen wir aber erwarten, dass sie dann in den Protokollen, die am Ende.
Anna Biselli: Für die Öffentlichkeit vom Bundestag bereit gestellt werden auch geschwärzt sein werden, das heißt ich glaube auch wenn jetzt später mal diese ganzen Protokolle kommen so wie sie quasi bei uns stehen werden sie erstmal nicht.
Tim Pritlove: Also das ist aber wirklich eine Situation,
Tim Pritlove: ist das eigentlich eine Regelung, die generell für Ausschüsse gilt äh also für Untersuchungsausschüsse gilt oder ist es eine Regelung, die nur für diesen Untersuchungsausschuss gilt.
Anna Biselli: Das war soweit ich mich erinnere, war das eine Absprache für diesen Ausschuss. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube, das muss so nicht. Also die können sich dazu entscheiden Sachen.
Anna Biselli: Zu veröffentlichen. Es gab ja auch für die.
Anna Biselli: Ein paar Sitzungen, wo Sachverständige geladen wurden, gab's ja teilweise sogar Videoaufzeichnungen,
Anna Biselli: dann irgendwie auch bereitgestellt wurden. Ich glaube, dass mehr oder weniger eine individuelle Entscheidung,
Anna Biselli: man sich halt auch nochmal klar machen muss, gerade wenn man sich die BND Leute so anguckt,
Anna Biselli: der halt eben diese BND Zeugen vertritt und man kann sich halt überlegen, wenn alle Zeugen einen gleichen Anwalt haben,
Anna Biselli: dass sie dann irgendwie nicht wissen, was ihr Vorgänger gesagt hat oder dass sie nicht gesagt bekommen, was sie denn jetzt besser zu sagen haben, ist halt irgendwie alles so ein bisschen lächerlich.
Anna Biselli: Und mittlerweile gibt es eigentlich, glaube ich, niemanden mehr, der sich ernsthaft darüber aufregt, dass wir das machen. Am Anfang gab's immer noch so ein paar CDU-Abgeordnete, die ja so ein bisschen,
Anna Biselli: waren und da so ein bisschen gegen gewettet haben, aber mittlerweile wird ja selbst irgendwie was auch immer so ein bisschen eine absurde,
Anna Biselli: Situation ist von den BND-Zeugen geloopt, das ist diese Protokolle zum Beispiel gibt und wir haben uns schon so ein bisschen ausgemalt wie der BND dann keine Ahnung mit Kaffee und Kuchen irgendwie in Bad Aibling und in Pullach sitzt und sich dann diese Protokolle live durchs,
Anna Biselli: um mal zu gucken, was der Kollege gerade so erzählt.
Tim Pritlove: Erstmal Netzpolitik ordentlich lesen beim Geheimdienst wieder up zu date zu sein. Ist schon, das ist schon wirklich haarsträubend so und äh ja,
Tim Pritlove: schönes Beispiel für diese ja Absurdität des des nicht digitalen, die sich immer wieder so entfaltet. Also ich habe sehr viel Arbeit damit.
Tim Pritlove: Mich überrascht, dass es jetzt ehrlich gesagt, dass du sagst, nochmal sozusagen nochmal ein ganzer Tag, um das Ding dann fertig zu machen, aber es ist ja dann auch nicht selten, um Mitternacht noch nicht mal Schluss, weil es ja dann auch mitgemacht bei dem Podcast, technische Aufklärung.
Tim Pritlove: Äh Jonas und Felix gestartet haben. Ähm bis dahin oben.
Tim Pritlove: Verlaufe des der Serie irgendwann dazu gestoßen, ne.
Anna Biselli: Genau, ich war dann am Anfang war halt Andre immer dabei, weil er die Protokolle dann noch gemacht hat, als er dann irgendwie im Urlaub war, habe ich das dann mitgemacht und
Anna Biselli: Die beiden haben das gestartet und das sollte glaube ich erstmal nur eine einmalige Sendung werden zum Thema und haben dann eben gemerkt, Mensch, das wäre ein ziemlich spannendes Thema und das ist ja relativ unterrepräsentiert, gerade so,
Anna Biselli: so die ganzen Podcasts angeht und das wollen sie weiter machen und das hat sich mittlerweile auch echt zu einer,
Anna Biselli: Gruppe entwickelt, da sind auch öfter mal noch andere Leute dabei, zum Bei,
Anna Biselli: Daniel Lücking ist irgendwie regelmäßig dabei oder Cebas ist regelmäßig dabei und dann gibt's zum Teil auch noch Gäste, die jetzt,
Anna Biselli: Letztes Mal haben wir noch irgendwie mit Falk Steiner besprochen, auch ein Journalist, der den Ausschuss regelmäßig begleitet oder wir haben auch schon mal Sonderfolgen gemacht, zum Beispie
Anna Biselli: Mit Kai Biermann zum Thema Exkiescore, um da noch so ein bisschen Kontext zu geben und ich glaube, das ist einfach eine gute Möglichkeit, sich.
Anna Biselli: Den Podcast auch immer direkt nach der Sitzung, das führt teilweise dazu, dass.
Anna Biselli: Wenn jetzt die Sitzung erst um zwölf zu Ende war, dass wir dann so ein bisschen Matschig im Gehirn sind und das merkt man
Anna Biselli: teilweise auch, aber ich glaube, es ist auch einfach mal ein guter Eindruck, was gerade so von dem Tag hängengeblieben ist oder was
Anna Biselli: wirklich die Eindrücke waren auch so von der ganzen Atmosphäre oder von den ganzen Hintergründen und nicht nur von den sage ich mal harten Fakten.
Tim Pritlove: Ja, ich finde auch, dass es eine super Ergänzung, weil eigentlich im Prinzip ja auch dadurch beide Medien eigentlich optimal nutzt,
Tim Pritlove: auf dem Punkt ist und dann äh.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite halt der Podcast, der so ein bisschen auch so ein bisschen die Metaspielwiese ist, ne, wo man Eindrücke vermittelt und äh,
Tim Pritlove: ja, auch so, man bisschen die Gefühle sprechen, äh, lassen kann.
Anna Biselli: Genau und ich glaube, es trägt sich auch ganz gut, weil wir auch relativ viel Rückmeldungen bekommen von Leuten, die jetzt sagen, sie wollen jetzt dieses Live-Blog nicht durchlesen, weil das ist ja auch einfach,
Anna Biselli: viel Material und es ist ja jetzt irgendwie auch kein Vergnügen, sich da so Stichwort Sätze durchzulesen irgendwie am laufenden Bande und die dann eben sagen, das ist so wirklich ihre
Anna Biselli: Hauptinformationsquelle, gerade bei Sitzungen, wo jetzt nicht so die prominenten Zeugen sitzen und nicht die großen,
Anna Biselli: Sage ich mal, Online-Medien, da nochmal extra drüber berichten und das zeigt sich auch dadurch, dass.
Anna Biselli: Die technische Aufklärung jetzt für den Krim Online Award nominiert wurde. Das hat alle sehr überrascht. Damit hätte erstmal keiner gerechnet und wir waren alle ziemlich ziemlich,
Anna Biselli: freut darüber und da vielleicht noch so ein kleiner Werbeblock, da kann man auch noch abstimmen für den Publikumskreis von Grimma Online Award, da muss man mal schauen, ich glaube, wir packen den Link dann mal,
Anna Biselli: in die Shownote. Ich habe den gerade nicht im Kopf.
Tim Pritlove: Das machen wir auf jeden Fall. Ja.
Tim Pritlove: Du sagtest ja schon so am Anfang äh fühlten sich auch einige so ein bisschen unwohl mit dieser äh Berichterstattung. Wir hatten ja dann auch den Fall von äh André und seiner Spezialbegleitung, wo er dann äh diesen Hauspolizisten äh äh im Rücken hatte, auch äh da hatten wir, glaube ich, immer eine
Tim Pritlove: hat sich das normalisiert, ja? Also ihr seid jetzt so ähm akzeptierter Bestandteil.
Anna Biselli: Ja, also zumindest mit dieser Polizeibegleitung, die jetzt, sage ich mal, in unserem Rückensitz, haben wir keine Probleme mehr
Anna Biselli: da sitzt immer Polizei auf dieser Tribüne um, das heißt, man muss sich das ja so vorstellen, unten im Saal sitzt ein,
Anna Biselli: Die Abgeordneten, die Zeugen und die sogenannten Hinterbänkler, die dann,
Anna Biselli: von dem Ministerium kommen und aufpassen, dass sie nichts falsches sagen und nicht zu viel sagen und so weiter und so.
Anna Biselli: Und dann oben auf der Besuchertribüne ist halt meistens dann auch die Bundestagspolizei zu gegen, die passt dann irgendwie auf so Sachen auf, wie das niemand, was oben von der Tribüne runter wirft. Manchmal sagen sie einem auch, man soll sich ordentlich hinsetzen, aber zumindest so, dass man sie im Rücken sitzen hat, dass,
Anna Biselli: Das fangen sie jetzt nicht mehr an, das versucht gerade keiner mehr. Wir haben teilweise noch so ein paar absurde Situationen.
Anna Biselli: Gerade so in den letzten Sitzungen als Leute vom Verfassungsschutz eben ausgesagt haben,
Anna Biselli: dann auch oben auf den Bänken Leute vom Verfassungsschutz, die dann,
Anna Biselli: auch teilweise nicht als solche zu erkennen waren und dann irgendwie mit dem normalen Besucherschildchen da reingegangen sind und die dann auf Nachfrage, wo sie denn herkämen, irgendwie meinten, na ja, sie sind aus einer nachgeordneten Behörde des Innenministeriums, also,
Anna Biselli: kann man sich dann schon so ein bisschen seine Gedanken zu machen.
Anna Biselli: Das ist vielleicht auch nicht die korrekte Art, sich dann da als Besucher hinzusetzen,
Anna Biselli: irgendwie sich zu tarnen, aber na ja, so sind sie halt, ne.
Tim Pritlove: Ach Gottchen. Ähm,
Tim Pritlove: Blätter mir nochmal ein bisschen nochmal äh zurück. Dieser Untersuchungsausschuss läuft ja nun auch schon sehr lange. Weiß gar nicht, wann fing das überhaupt an.
Anna Biselli: Er fing im Frühjahr zweitausendvierzehn an.
Anna Biselli: Das heißt, man hatte ja dann im Juni zwei dreizehn, kamen ja so die ersten Slowen Geschichten raus und dann,
Anna Biselli: hat man irgendwann, nachdem man diese Spielaffäre ja beendet hat, irgendwie durch den Hempofaller und dann irgendwann gemerkt hat, Mensch, ist vielle,
Anna Biselli: noch nicht so ganz vorbei
Anna Biselli: war dann der Wunsch nach einem Untersuchungsausschuss laut, das war auch der erste Untersuchungsausschuss in der Wahlperiode, das muss man sich ja auch nochmal so ein bisschen vor Augen führen, dass man ja dann quasi direkt nach diesen Snowen Geschichten die Bundestagswahlen hatte
Anna Biselli: nach diesen Bundestagswahlen, nachdem man dann eine Regierung gebildet hatte, war klar, man muss das untersuchen und dann hat man eben diesen Ausschuss eingesetzt, was auch.
Anna Biselli: Relativ,
Anna Biselli: Sage ich mal erfreulich gelaufen ist, weil es da zumindest über die Einsetzung des Ausschusses, dass man den braucht, keine Uneinigkeit zwischen den Fraktionen gab, das heißt, sowohl Opposition als auch die GroKo haben gesagt, so, wir wollen so einen Ausschuss haben,
Anna Biselli: Die Verhandlungen liefen dann eher so im Detail des Untersuchungsauftrags, das heißt das, was man sich schriftlich gibt, was man untersuchen will und darf. Da sieht man dann auch,
Anna Biselli: aber zumindest der Wille zum Untersuchen diese,
Anna Biselli: Themas war bei beiden Seiten erstmal vorhanden.
Tim Pritlove: Und das war ja nicht selbstverständlich, dass der überhaupt so ohne weiteres eingesetzt wird, weil mit den neuen Mehrheitsverhältnissen hätte die Opposition äh glaube ich gar nicht die notwendige Stimmzahl zusammengebracht, also.
Anna Biselli: Na ja, das kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt ja sogenannte Minderheitenrecht bei der Einsetzung von einem Untersuchungsausschuss und das Minderheitenrecht sagt, dass man,
Anna Biselli: nur fünfundzwanzig Prozent der Stimmen braucht, um einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, eben gerade um das Untersuchungsrecht von der Opposition zu stärken, auch gegen die Regierungskoalition,
Anna Biselli: Jetzt haben wir halt im aktuellen Bundestag das Problem, dass die Opposition ja nicht mal fünfundzwanzig,
Anna Biselli: hat und da gab es,
Anna Biselli: sozusagen eine Bereitschaftserklärung, diese Regelung, die.
Anna Biselli: Für die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse geregelt ist auch.
Anna Biselli: In dem Fall, in dieser Legislatur,
Anna Biselli: Für weniger als diese fünfundzwanzig Prozent gelten zu lassen, sprich für die beiden Oppositionsfraktionen. Das ist natürlich so eine gute Regelung, da könnte man das ist sicherlich nicht alles hundertprozentig sicher, aber zumindest gab's eben diese Absichtserklärung, dass das möglich sein soll und,
Anna Biselli: das wurde dann dementsprechend auch erstmal so gehandhabt, war aber in dem Fall auch gar nicht nötig.
Tim Pritlove: Bayer ähm bisher jetzt gerade eine Abstimmung gab, äh beim Bundesverfassungsgericht, nachdem Gregor Gisi, glaube ich, geklagt hatte.
Tim Pritlove: Und das Bundesverfassungsgericht hat jetzt sozusagen festgestellt, dass diese Sonderregelung jetzt nicht unbedingt ähm.
Anna Biselli: Genau, die ist nicht verpflich.
Tim Pritlove: Forderlich nicht verpflichtend gewesen wäre, genau.
Anna Biselli: Das ist quasi mehr oder weniger so ein guter Wille, den man irgendwie,
Anna Biselli: zeigt oder vorgibt, aber ich sage mal, wenn man irgendwas verhindern will, könnte man natürlich immer sagen, so, nee, machen wir nicht.
Anna Biselli: Aber sieht halt erstmal nicht so schön aus, ne? Also ich meine, wenn man dann sagt irgendwie so, wir unterdrücken jetzt die Opposition noch ein bisschen mehr und nehmen mir quasi auch so dieses irgendwie Minderheitenrecht, dann sieht das einfach nicht so schick aus.
Tim Pritlove: Die Zusammensetzung des Untersuchungsausschusses fand ich auch noch
Tim Pritlove: In seiner Zusammensetzung spiegelt dann eben auch die Mehrheitsverhältnisse im Parlament wider, das heißt so wie man eben in den Fraktionen äh stärkenmäßig vertreten ist, so ist man auch im Untersuchungsausschuss vertreten, das heißt die schlechte Situation der Opposition hat sich dann auch in diesem Untersuchungsausschuss deutlich
Tim Pritlove: niedergeschlagen. Ähm dann gab's ja zu Beginn gleich äh,
Tim Pritlove: Weiß nicht, ob man da von einem Eklat sprechen kann, aber zumindest das,
Tim Pritlove: Problem des designierte Vorsitzende im Prinzip relativ schnell wieder in den Hut genommen hat. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie hieß der Vogel nochmal, der.
Anna Biselli: Kiesewetter. Genau, das da war am Anfang schon die Sache, der ist irgendwann einfach zurückgetreten,
Anna Biselli: und aber dann so weniger als ein Jahr also genau der ist weniger als ein Jahr nach Einsetzung des Ausschusses irgendwie zurückgetreten und
Anna Biselli: hat dann erstmal Gründe angegeben wie ja Überlastung schafft er nicht dieses und jenes, was irgendwie alle so ein bisschen überrascht hat, weil er irgendwie erstmal relativ ehrgeizig schien so in
Anna Biselli: dieser Aufgabe und dann gab's dann Veröffentlichung von der Welt.
Anna Biselli: Eigentlich einen anderen Grund gehabt hätte, nämlich dass er.
Anna Biselli: Zurückgezogen hätte, weil in seinem Umfeld so.
Anna Biselli: Doppelagenten irgendwas mit russischem Geheimdienst gewesen wäre und BND, dass es da grade in diesem Reservistenverband, in dem man da ist,
Anna Biselli: Probleme gegeben hätte und dass er sich dann deshalb zurückgezogen habe bevor ihm so eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird oder eine Beeinflussung.
Tim Pritlove: Also es lässt sich sozusagen nicht belegen, dass er ein russischer Spion ist.
Anna Biselli: Ich glaube so hundertprozentig äh richtige Belege, dass da irgendwas mit russischen Spionen drin war, wie so oft haben wir natürlich nicht.
Tim Pritlove: Ja
Anna Biselli: Dann kam aber auch also für Kiesewetter kam dann der äh Herr Sensburg von der Unionsfraktion als Vorsitzender in den Ausschuss.
Anna Biselli: 'ne relativ interessante Art und Weise, wenn man das so sagen darf, also er.
Anna Biselli: Ich hatte immer so die Assoziation äh dass Günther Jauch, dass Untersuchungsausschusses, weil er so ein bisschen irgendwie so diese Rolle von dem freundlichen Onkel von nebenan spielt und man sich mal so ein bisschen fragt so, jetzt meint er das jetzt ernst, was hat er jetzt eigentlich wirklich so für eine Meinung.
Anna Biselli: Und das kann man irgendwie gut oder schlecht finden. Ich kann das nicht so richtig für mich persönlich beeinflussen,
Anna Biselli: Also einschätzen, manchmal merkt man aber auch, dass er eben durch diese nette Onkel-Rolle teilweise Zeugen zum.
Anna Biselli: Prinzip, weil sind ja irgendwie die bösen Linken und Grünen und die wollen uns ja nur Böses und bei ihm hat man eben dieses Gefühl nicht,
Anna Biselli: so ein bisschen dieses juviale Gefühl und da kommen halt teilweise Sachen raus, die glaube ich anderweitig nicht rauskommen würden auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, dass es halt,
Anna Biselli: oftmals auch Fragen dann unter den Tisch fallen, die dann wiederum irgendwie die Opposition stellen muss, was sie teilweise einfach auch nicht beantwortet bekommt, also.
Anna Biselli: Genau. Aber ich glaube, er spielt zumindest diese Rolle von den netten Vorsitzenden. Äh in einer ganz interessanten Art und Weise, die man sich auch äh gerne mal live angucken kann.
Anna Biselli: Manchmal ist er auch wütend, also manchmal äh hat er auch schlechte Laune, das ist dann immer ganz überraschend. Zum Bei,
Anna Biselli: in der Sitzung am letzten Donnerstag war es dann so, dass er irgendwann als dann.
Anna Biselli: Der Herr Ackmann vom BMI, der.
Anna Biselli: Hinter Bank sitzt und eigentlich kein Rederecht in diesem Ausschuss hat, dem.
Tim Pritlove: Also vom Innenministerium, ne.
Anna Biselli: Genau vom Innenministerium, dem Zeugen irgendwie sagen wollte.
Anna Biselli: Mensch, jetzt hör doch mal auf zu reden, erzähl nicht so viel, weil der plötzlich irgendwann angefangen hat sind wir wieder im Thema von den,
Anna Biselli: sich ja eigentlich nicht unaufgefordert zu Wort melden sollte, kam dann der Herr Senzburg und meinte so, jetzt aktuell jetzt seien sie endlich mal still, ich verweise sie jetzt das Salz und da war erstmal so Ruhe, ist da noch nichts passiert, aber der Herr Aktmann saß erstmal zwei Stunden lang,
Anna Biselli: dann irgendwie zumindest in diesen Momenten, wo dann wirklich so ein bisschen,
Anna Biselli: auf den Tisch gehauen wird, irgendwie relativ überraschend von ihm ist und dann zumindest auch, glaube ich, äh die Regierung sei ein bisschen verunsichert hat.
Tim Pritlove: Welche Person würdest du denn? Wir wollen müssen ja nicht die ganze Liste durchgehen, aber welche welche Persönlichkeiten sind dir denn jetzt im Untersuchungsausschuss noch äh aufgefallen,
Tim Pritlove: Also ich denke, die Opposition ist auf jeden Fall noch bemerkenswert, aber vielleicht nochmal kurz auch bei der Ausrichtung der Koalition zu bleiben.
Anna Biselli: Die sage ich mal, die Koalition hat ja insgesamt acht Leute offiziell in diesem Ausschuss sitzen,
Anna Biselli: es ist auch nicht so, dass die immer alle da sind, das heißt, oftmals fehlen einfach relativ viele Leute von denen, weil die sind ja gen,
Anna Biselli: die müssen ja nur ihre Fragen durchbringen und das ist ja nicht,
Anna Biselli: wenn gerade auch andere Ausschüsse parallel sind. Es ist ja nicht nur so, dass dieser Ausschuss an diesem Tag alleine stattfindet, dann teilen die sich so ein bisschen auf, aber man sieht halt die Leute, die immer wieder da sitzen oder die regelmäßig dasitzen, das ist zum Beispiel von der SPD gerade der,
Anna Biselli: Christian Fliesek, der da sitzt, der sag ich mal so das tut was man von so einem SPDler erwartet würde ich sagen, also
Anna Biselli: der stellt jetzt irgendwie nicht die unglaublich kritischen Fragen, aber kann auch, sage ich mal, sehr energisch sein, gerade bei Themen
Anna Biselli: irgendwie wichtig sind oder er hat auch irgendwie öfter mal so die Angewohnheit so ein bisschen auf dem moralischen Aspekten rumzuhauen und dann zu sagen, so ja wie können sie sowas oder wie können sie sowas irgendwie
Anna Biselli: einfach nicht in Frage stellen und das kann doch überhaupt nicht sein und gerade auch bei der ganzen.
Anna Biselli: Geflüchteten Thematik, die da im Zusammenhang mit Befragung durch,
Anna Biselli: emotional auch äh appelliert investiert an eben die Zeugen. Und auf.
Anna Biselli: Der Union, aber seine Fragezeit geht quasi nicht von der Fragezeit der Union ab.
Anna Biselli: Ihre siebenundzwanzig Minuten hat, wenn ich mich jetzt irgendwie, also siebenundzwanzig Minuten von einer Stunde, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, sondern da sitzen dann noch andere Leute, zum Beispiel.
Anna Biselli: Viel da ist Nina Wagen von der Union, die oftmals vielleicht so ein paar lapidare Fragen stellt, die aber auch glaube ich,
Anna Biselli: in ihrem Hintergrund, also.
Anna Biselli: Von der Arbeit im Ausschuss machen ja auch die Mitarbeiter der jeweiligen Fraktion und Abgeordne,
Anna Biselli: die dann eben sich durch die Akten wühlen und das aufbereiten und auch mal gucken, was man so für Fragen stellen kann. Wo dann immer wieder,
Anna Biselli: ab und zu interessante Fundstellen aus den Dokumenten eben vorgebracht werden von ihr. Dann haben wir natürlich noch so sage ich mal Auftritte wie den Herrn Schipanski, der.
Anna Biselli: Einfach eine unglaublich amüsante Rolle spielt, teilweise so teilweise bringt er einen unglaublich zur Weißglut, weil er,
Anna Biselli: Oftmals er fragt eigentlich nie Dinge, die irgendwie substanziell wären, sondern er fragt einfach nur Dinge zur Selbstbestätigung, dass alles so in Ordnung ist, wie es ist,
Anna Biselli: fragt er zum Beispiel, na ja, haben sie das dann gemeldet? Und dann meinte der andere so,
Anna Biselli: Jahr habe ich gemacht und dann kommt von ihm so die Aussage, naja, dann sehen wir ja, das hat ja alles gut geklappt und wir wollen ihnen ja auch nichts vorwerfen und wir wollen sie auch unterstützen und eigentlich ist er so der,
Anna Biselli: klassische Geheimdienstapologie, der dann jedes Mal hingeht und irgendwie versucht durch seine Suggesti,
Anna Biselli: die einfach teilweise schon peinlich suggestiv sind, irgendwie,
Anna Biselli: klarzustellen der Öffentlichkeit, dass alles total super läuft und man da eigentlich dem BND und dem Verfassungsschutz nur ein paar mehr Mittel geben muss und dann klappt das auch.
Anna Biselli: Nicht so geklappt, da hat er irgendwie teilweise auch schon Zeugen gefragt, so, naja, glauben sie denn, dieses Meldesystem bei ihnen funktioniert und wenn dann der Zeuge eben nein sagt, dann ist das für den Herrn Schipanski ein kleines Problem, dann weiß er nämlich nicht, nicht mehr so richtig weiter und hält dann auch die Klappe, aber zumindest sorgen seine Fragen.
Anna Biselli: Wenn man dich gerade irgendwie aggressiv dabei wird, äh, teilweise für Erheiterung und für Lachen im Saal.
Anna Biselli: Und ich glaube eine Person, die man noch irgendwie erwähnen muss, über die auch viel geredet wurde, ist der Her,
Anna Biselli: Wolf vom Bundeskanzleramt, das ist auch einer von den Leuten, die in den hinteren Reihen sitzen und die gerade bei den,
Anna Biselli: Zeugen vom BND, der BND ist ja quasi eine Behörde so im,
Anna Biselli: oder unter der Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramtes. Wir führen die BND Zeugen eben aufpasst, dass sie innerhalb ihrer Aussagegenehmigung bleiben, das heißt, dass sie nicht mehr sagen, als sie sagen dürfen.
Tim Pritlove: Also unterbricht.
Anna Biselli: Das ist der, der immer unterbricht und sagt jetzt hier, das ist jetzt aber nicht Untersuchungsgegenstand oder das ist eine Sache, die nur in der nicht öffentlichen Sitzung besprochen werden darf oder das liegt nicht im Untersuchungszeitraum, das heißt, wir haben ja auch das Problem, dass der Zeitraum.
Anna Biselli: Erstmal nur bis zu dem Punkt der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses ging und danach natürlich noch ganz viel passiert ist, was nicht gefragt werden darf.
Anna Biselli: Und der da immer so ein bisschen quasi die Rolle dessen einnimmt, der die Zeugen so zurückruft.
Anna Biselli: Und der auch eine ganz interessante Person ist, da gab's mal eine
Anna Biselli: schönes Porträt von Kai Biermann auf Z-Online zu ihm und man weiß auch nicht so richtig,
Anna Biselli: herkommt. Man ist sich relativ sicher, dass,
Anna Biselli: mit seinem, sage ich mal, verschmitzten Lächeln, mit dem er da sitzt, teilweise wirkt das so, als wäre das für ihn alles ein großes, amüsantes Theater, glaube ich, eine ganz interessante Person, gerade zu der Befragung von den BND-Zeugen.
Tim Pritlove: Mhm. Ähm.
Tim Pritlove: Den unerwarteten Rücktritt von diesem Ruderich Kieselwetter ähm als Vorsitzenden gesprochen.
Anna Biselli: Ach so, ich glaube, wir haben das ein bisschen verkackt. Der war nämlich äh Kiesewetter war nämlich Obmann und Binninger war Vorsitzender,
Anna Biselli: Das ist so, dass jede Fraktion, das heißt, die Grünen, die Linken, die SPD und die Union benennen jeweils eine Obperson oder ein,
Anna Biselli: der dann sozusagen ihr Hauptbeauftragte in diesem Ausschuss ist. Das ist jetzt irgendwie.
Anna Biselli: So dass die sich auch in extra Runden treffen. Das sind sozusagen die sogenannten Obleute-Runden, wo nochmal irgendwie Sachen extra besprochen werden, dass das zum Beispiel auch Leute sind, die.
Anna Biselli: Als es darum ging, BND-Selektoren einzusehen, als so dieses Angebot kam, ging dieses Angebot eben auch nur an die Obleute und eben nicht an die anderen Abgeordneten im Ausschuss, das quasi nochmal so ein bisschen eine Sonderrolle, so ein bisschen wie.
Anna Biselli: In der Fraktion Vorsitzende oder Beauftragte für diesen Ausschuss.
Tim Pritlove: Mhm. So, der der zurückgetretene Vorsitzende war dann wiederum Clemens Binninger.
Anna Biselli: Genau, Binninger, den habe ich nämlich irgendwie schon fast vergessen, der war nämlich eigentlich nur,
Anna Biselli: eine Woche in dieser Rolle und ist quasi schon direkt nach der ersten Sitzung wieder abgetreten.
Anna Biselli: Weil er eben einmal gesagt hat, er hat irgendwie keinen Bock auf diesen Streit, um etwas Snowden als Zeugen für den Ausschuss, wo sich ja einfach viel Öffentlichkeit auch dran entsponnen hat und meinte dann so, er hat überhaupt keine,
Anna Biselli: Hoffnung, dass das sich irgendwie verträglich regeln lässt und nicht irgendwie total ausartet.
Anna Biselli: Auf der anderen Seite war natürlich auch.
Anna Biselli: Vorsitzende vom parlamentarischen Kontrollgremium und.
Anna Biselli: Da gibt's natürlich so, sage ich mal, man könnte das als Vorteil sehen, dass parlamentarische Kontrollgremium ist ja sozusagen, dass eines der beiden Gremien im Bundestag oder.
Anna Biselli: Im Bundestagsumfeld, dass die Geheimdienste kontrollieren soll und da hatte,
Anna Biselli: gleichen Leute im Ausschuss zu Themen befragt werden, wie auch im parlamentarischen Kontrollgremium und,
Anna Biselli: hat man nochmal das Problem, dass alles, was das parlamentarische Kontrollgremium macht, geheim ist, das heißt,
Anna Biselli: trinkt quasi gar nicht so richtig nach außen und da hat man natürlich das Problem, dieses Wissen dann auseinanderzuhalten. Und das Problem hat man auch bei so
Anna Biselli: Abgeordneten wie dem Hans-Christian Ströbele von den Grünen, der für die im Ausschuss sitzt, der schon
Anna Biselli: richtig, richtig lange eben Mitglied in diesem Kontrollgremium ist, der immer wieder sich bremsen muss, weil er eben
Anna Biselli: sein Wissen aus diesem Gremium nicht in diesen Ausschuss reinbringen darf, der muss sich dazu sagen, irgendwie seine Persönlichkeit spalten und muss ich sagen, okay, ich darf es jetzt wieder fragen, aus Versehen, noch Wissen, noch irgendwie suggerieren, sonst kriege ich nämlich so ein bisschen Ärger und das glaube ich.
Anna Biselli: Ist natürlich eine problematische Rolle.
Tim Pritlove: Dann sollten wir vielleicht nochmal auch auf die Vertreter der Opposition blicken, die ja in gewisser Hinsicht noch sehr viel.
Tim Pritlove: Mehr Eindruck hinter äh hinterlassen und zumindest in meiner Wahrnehmung.
Anna Biselli: Genau, da haben wir vier Mitglieder, da haben wir zum einen den Konstantin von Notz, der Obmann für die Grünen im Ausschuss ist und den Hans-Christian Ströbele, der.
Anna Biselli: Eben auch durch seine Arbeit im parlamentarischen Kontrollgremium einfach schon ewig lange Erfahrungen mit diesen ganzen Geheimdiensten in Deutschland hat und da.
Tim Pritlove: Und noch länger mit raff und überhaupt seit den siebziger Jahren eigentlich dauerhaft
Tim Pritlove: verbunden ist, an der Stelle sei, vielleicht auch nochmal kurz äh hier verwiesen für Leute, die Lok Bodles Politik vielleicht noch nicht so lange hören und äh,
Tim Pritlove: vor allem noch nicht alles nachgehört haben
Tim Pritlove: Wir hatten ja mal hier eine Jubiläumsausgabe, äh die Nummer hundert und äh unter dem schönen Titel gehört schon zum Establishment. Äh, da haben wir uns ja
Tim Pritlove: mit Hans-Christian Ströble unterhalten über all diese ganzen Meter äh Komplexe, über Macht und Staat und Revolution, Geheimdienste, Unrecht und Freiheit und äh ja, das mal hier so als kleiner, interner Werbeblock.
Anna Biselli: Genau, ich glaube, man kann auch so ein bisschen sagen, dass vielleicht ein bisschen überspi,
Anna Biselli: aber ich sag mal der, der Hans-Christian Ströbel hat hier einfach massenweise Erfahrung mit den Geheimdiensten und der Konstantin von Notz ist ja auch
Anna Biselli: Netzpolitisch für die Grünen irgendwie sehr aktiv, da könnte man so ein bisschen sagen, Notz macht alles, was so mit diesem Internet und diesen neueren Kommunikationsmedien und
Anna Biselli: Der Ströbele ist dann eben wirklich der Geheimdiensterfahrene, der da sitzt und ich glaube, die beiden ergänzen sich auch in dieser Rolle ganz gut und machen dann ziemlich gute Arbeit.
Tim Pritlove: Gott sei Dank wird immer unglaublich ausgeschlafen. Also.
Tim Pritlove: Die es dann so die die Presse Statements nach nach der Ausschützsitzung entscheiden wir ja mal.
Anna Biselli: Na ja, ich glaube,
Anna Biselli: man muss sich auch irgendwie mal klar machen, was so eine Ausschusssitzung bedeutet. Ich meine, sie sitzen da ja auch stundenlang und versuchen, sich irgendwie zu konzentrieren und wenn man dann da unten sitzt und seine Fragen,
Anna Biselli: und diese Fragen irgendwie zum dreißigsten Mal nicht beantwortet
Anna Biselli: bekommt oder auf eine Art und Weise beantwortet bekommt, dass man den am liebsten irgendwie faule Eier ins Gesicht werden
Anna Biselli: werfen würde und das aber einfach mal nicht kann, dann ist man glaube ich auch schon ziemlich angespannt. Das kann ich, glaube ich, nach so einer Sitzung niemandem verüb.
Tim Pritlove: Ja, nachvollzieht, aber es ist sieht trotzdem sehr nach wenig Schlaf aus und das ist wahrscheinlich auch einfach so.
Anna Biselli: Aber das ist auch so, ja.
Tim Pritlove: Ich hoffe, äh die ruinieren sich nicht ihre äh Gesundheit dabei, aber tun sie wahrscheinlich trotzdem. So dann haben wir ja noch die Linken.
Anna Biselli: Genau, da haben wir die Linken, da haben wir die Martina Renner und den Andre Hahn im Ausschuss,
Anna Biselli: Frau Rinner ist irgendwie relativ also eigentlich fast immer da, der Hahn jetzt nicht unbedingt jedes Mal, aber auch und,
Anna Biselli: die machen da auch sehr viel Arbeit und haben da glaube ich auch irgendwie sehr gute Mitarbeiter, die ihnen helfen, diese Do2-Dokumente zu durchsuchen und legen auch immer wieder interessante Dokumente vor, die eben dann auch die Zeugen damit konfrontieren, dass das, was sie gerade gesagt haben,
Anna Biselli: nicht unbedingt der Wahrheit entspricht oder dass es in Dokumenteninformationen gibt, dass es da andere.
Anna Biselli: Zugeben könnte und glaube das ist auch ganz wichtig, weil sonst steht man ja mehr oder weniger in so einem luftleeren Raum.
Anna Biselli: Und kann denen ja nicht richtig was nachweisen, man weiß ja nichts darüber und eben die einzigen Anhaltspunkte sind, diese Dokumente, die die,
Anna Biselli: Ausschussmitglieder haben, aber da kann man jetzt auch nicht so einfach sagen, ne, wenn sie die Dokumente haben, dann können sie das ja alles rausfinden, so,
Anna Biselli: Ist einfach ein unglaubliches Ausmaß an Papier und Nichtpapier. Das kann man vielleicht auch nochmal kurz erklären, nämlich das ist so, dass sie.
Anna Biselli: Bekommen zu Beweisbeschlüssen, die sie eben anfordern, das heißt sie sagen wir,
Anna Biselli: jetzt gerne zu diesem und jenem Thema alles was ihr habt,
Anna Biselli: Das geht dann zum Beispiel an den BND, an den Ministerien und so weiter und dann bekommen sie das,
Anna Biselli: im Idealfall und da ist es erstmal so, dass die ganzen Sachen, die.
Anna Biselli: NFD sind, das heißt oder niedriger, also nicht für den Dienst, nicht nur für den Dienst. Wir brauchen nicht.
Anna Biselli: Dass die Sachen digital angeliefert werden,
Anna Biselli: aber alles was darüber eingestuft ist, sprich vertraulich, geheim und streng geheim eben erstmal nur auf totem Baum dasteht und das heißt natürlich irgendwie Schränke voller Ak.
Anna Biselli: Akten, die man jetzt nicht mit Steuerung F nach irgendeinem Thema durchsuchen kann. Das heißt, man hat irgendwie riesige Mengen,
Anna Biselli: und da muss man sich erstmal durchwühlen, das heißt auch.
Anna Biselli: Oftmals wurde auch so ein bisschen berichtet von den Abgeordneten, wie sie damit arbeiten und da hat man dann auch noch das Problem, dass teilweise Akten vielleicht NFD eingestuft sind, aber Teile davon dann geheim sind, dann steht dann,
Anna Biselli: anscheinend sieht das dann so aus, dass dann in diesem Dokument steht, dieser Teil ist jetzt rausgenommen, dafür gehst du jetzt bitte in die Geheimschutzstelle, das irgendwie.
Anna Biselli: Des Bundestages oder Bundeskanzleramtes und dann musst du dahin laufen.
Anna Biselli: Musst du die Stelle merken, dass dir dann da vielleicht sogar, wenn die Sachen wirklich geheim sind, keine Notizen zu machen.
Anna Biselli: Muss dann mit deinem Wissen in deinem Kopf irgendwie das wieder zurücktragen, das in diese Stelle einfügen und das kostet natürlich A Zeit B hat diese Geheimschutzstelle,
Anna Biselli: anscheinend sehr begrenzte Öffnungszeiten, das heißt mehr so öffentliche Bibliotheksmäßig oder noch schlimmer,
Anna Biselli: das ist einfach ein Unmengen an Arbeit, die die Leute irgendwie zu ihrer sonstigen täglichen Arbeit noch haben und da sind sie natürlich,
Anna Biselli: auf ihre Mitarbeiter angewiesen, deshalb sollte man, glaube ich, auch neben der Leistung von den,
Anna Biselli: Abgeordneten zum Teil vor allem von den Oppositionsabgeordneten auch die Mitarbeiter jetzt nicht unbedingt,
Anna Biselli: Vernachlässigen, die machen nämlich auch ganz viel davon und suchen und arbeiten und trackern sich dadurch diese Dokumentenberge durch.
Tim Pritlove: Das heißt, sie sind dann auch nicht ganz unglücklich über euer Protokoll.
Anna Biselli: Na die bekommen ja eigentlich die offiziellen Protokolle. Ich weiß gerade gar nicht, wie schnell das geht, das heißt normalerweise ist es ja so,
Anna Biselli: die Protokolle dann nochmal den Zeugen gegeben werden und sagen die Zeugen, ob da irgendwas dran falsch ist oder ob sie irgendwas richtig stellen wollen und dann bekommen sie die, aber ich weiß gar nicht, was für Fristen das sind, das dürften so bestimmt zwei, drei Wochen sein, das heißt so
Anna Biselli: direkt sind die auch nicht da.
Tim Pritlove: Das heißt bis dahin für die schnelle Recherche ist das wahrscheinlich auch eine Quelle. Vielleicht hören die ja sogar den Podcast.
Anna Biselli: Teilweise. Teilweise wissen wir, dass sie das tun.
Tim Pritlove: Aha. Ja, es gibt ja dann.
Tim Pritlove: Eigentlich nicht viel, also das normale Ritual, glaube ich, wenn ich's richtig sehe, besteht ja immer, äh es gibt halt die öffentliche Sitzung und dann gibt's.
Tim Pritlove: Ilweise oder immer nochmal ein geheim Teil dazu oder manchmal eben auch nur geheim.
Anna Biselli: Teilweise gibt's den dazu. Das heißt irgendwie in der Sitzung sagen ja Zeugen öfter mal, das kann ich nur nicht öffentlich sagen,
Anna Biselli: und dann ist das quasi, dann schreiben die sich das auf ihren Zettel und sagen so okay, das könnten wir später noch fragen
Anna Biselli: dann kommt es zum einen darauf an, wie viel ist das, wie relevant scheint das jetzt das auch noch zu wissen, geht man wirklich davon aus, dass der da noch was zu sagen kann oder ob das nun eine Entschuldigung war, um jetzt irgendwelche unangenehmen Sachen nicht zu sagen
Anna Biselli: Oder hat man überhaupt noch Zeit dafür und dann kann es eben sein, dass die Zeugen noch in eine nicht öffentliche Sitzung gebieten werden,
Anna Biselli: die dann eben unter Ausschluss von Öffentlichkeit stattfindet, wo dann vorher auch die Handys und die ganzen elektronischen Geräte eingeschlossen werden müssen, irgendwann gab's mal die Angabe, dass dann im Hintergrund auch klassische Musik läuft, ganz leise, um die,
Anna Biselli: Pörung zu erschweren. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt.
Anna Biselli: Wurde uns mal so erzählt, ich habe es aber leider kann ich das ja nicht bestätigen. Ich finde aber die Vorstellung irgendwie extrem amüsant und das sind dann auch.
Tim Pritlove: Wagner.
Anna Biselli: Genau und da läuft das dann alles nur noch mit Stift und Papier und ohne elektronische Geräte.
Tim Pritlove: Ja das bringt uns ein bisschen zu den Erkenntnissen, also ist ja nun viel gelesen und geschrieben worden und jeder findet gerade wieder irgendetwas raus und so, aber natürlich,
Tim Pritlove: gerade auch wenn man's versucht regelmäßig zu beobachten.
Tim Pritlove: Aber natürlich noch schlimmer bei den Leuten, die es äh gar nicht so richtig beobachtet bekommen, aus welchen Gründen auch immer.
Tim Pritlove: Was sind so was sind denn so die Erkenntnisse? Also was weiß man denn jetzt,
Tim Pritlove: was man vorher nicht wusste, also Untersuchungsausschuss soll ja Dinge herausfinden und es gab ja einige Sachen, die ähm in diesem Untersuchungsausschuss das erste Mal äh auf den Tisch
Tim Pritlove: kamen,
Tim Pritlove: Manches war vielleicht äh im Prinzip auch schon bekannt, aber wurde so nie bestätig,
Tim Pritlove: vieles bleibt sicherlich auch noch offen. Was ist so aus deiner Perspektive.
Tim Pritlove: Rausgekommen. Was ist klar, was ist unklar.
Anna Biselli: Also am Anfang, als dieser Untersuchungsausschuss losging, sieht man ja vielleicht auch so ein bisschen an dem Titel, der heißt ja NSA-Untersuchungsausschuss.
Anna Biselli: Der Spionage der sogenannten Five Eis-Geheimdienste, sprich der Geheimdienste von Neuseeland, Australien, Kanada, Großbritannien und den USA in Deutschland beschäftigt und,
Anna Biselli: Ich glaube, man ist viel mehr davon ausgegangen zu untersuchen, was die denn Böses in Deutschland machen. Später hat man dann irgendwann gemerkt,
Anna Biselli: dass die deutschen Geheimnisse da viel mehr mit drinstecken, als man am Anfang dachte, das heißt, es war natürlich, war klar, da gibt's irgendwie Datenaustausch und natürlich gibt's da Kooperationen, unterlaufen Sachen, die nicht in Ordnung sind, aber ich glaube, das Ausmaß dessen,
Anna Biselli: und die Selbstverständlichkeit dessen war vielen einfach nicht bewusst. Wir haben zum Beispiel sehr früh.
Anna Biselli: Über diese Selektorenasphäre erfahren, was viele schockiert hat, was dann nicht mal primär erstmal über die Arbeit des Ausschusses rauskam, sondern über,
Anna Biselli: Recherche vom Spiegel, der dann irgendwann während einer Ausschusssitzung diesen Artikel veröffentlicht hat und damit erstmal in Ausschusslahmen gelegt hat, indem er eben gesagt hat, wir haben Dokumente, die zeigen, dass der BND,
Anna Biselli: der NSA hilft mittels Selektoren, also sowas ähnliches wie Suchbegriffe.
Anna Biselli: Ziele auszuspielen, deutsche Ziele auszuspielen, europäische Ziele auszu,
Anna Biselli: Politiker zu überwachen, internationale Organisationen zu überwachen. Das war glaube ich eine Sache.
Anna Biselli: Die viele schockiert hat in dem Ausmaß, dass man da Millionen von Selektoren hat,
Anna Biselli: Es bewegt sich jetzt nicht in einem, sage ich mal, kleinen Ausmaß, sondern.
Anna Biselli: Im wirklich im großen Stil dabei hilft, dann später kam irgendwann raus, was glaube ich auch sehr.
Anna Biselli: Schockierend war für viele, dass eben der BND das nicht nur für die NSA macht, sondern dass der BND auch in eigenem Interesse.
Anna Biselli: Rechtswidrige Selektoren,
Anna Biselli: sogenannten Auftragsprofil der Bundesregierung vorbei europäische Ziele ausspioniert hat wie zum Beispiel französische Minister und diese ganzen sogenannten Freunde, die man eigentlich hat?
Anna Biselli: Und das ist glaube ich eine Sache, die vorher nicht so glasklar offen lag. Da dachte man,
Anna Biselli: Vielleicht natürlich gibt's da Austausch, aber vielleicht läuft der nicht unbedingt massenhaft, sondern irgendwie mehr oder weniger anders bezogen mit Informationen angefordert werden.
Anna Biselli: 'ne Sache, die auch durch den Ausschuss rauskam, ist auf,
Anna Biselli: sehr der Verfassungsschutz darin involviert ist, der Verfassungsschutz ist ja eigentlich,
Anna Biselli: Inlandsgeheimdienst, das heißt, der beschäftigt sich mit Sachen in Deutschland und,
Anna Biselli: Eigentlich darf der gar nicht so richtig mit äh der NSA reden und da gab's dann irgendwann dieses Hilfskonst,
Anna Biselli: dass man gesagt hat, na ja, man redet ja nicht direkt mit der NSE, sondern man macht das ja alles über den BND, der sitzt dann da dabei und dann sagt man, man hat so quasi das ist so ein bisschen über so ein Proxy gemacht, aber eigentlich macht das keinen Unterschied,
Anna Biselli: bekommt dann auch von der NSE kostenlos äh.
Anna Biselli: Bionage Software namentlich X Giescore, ein riesiges Spionageprogramm.
Anna Biselli: Eben im Gegenzug gegen Daten, zumindest ist das in den sogenannten Turms of Reference ist dem Vertrag, der damals zwischen,
Anna Biselli: Dem Verfassungsschutz und der NSA geschlossen wurde, so fest.
Anna Biselli: Genau das gerade vonstatten geht, wissen wir leider nicht und.
Anna Biselli: Eine andere Sache, die jetzt mal jenseits von dem, was wir an Fakten über diesen Ausschuss erfahren irgendwie.
Anna Biselli: Sehr aufschlussreich und schockierend ist, ist einfach die Art und Weise des Selbstverständnisses von diesen Geheimdienstmitarbeitern und eben zu sehen, wie da gearbeitet wird und,
Anna Biselli: sehr da viele Sachen egal sind und wie Leute da einfach sich.
Anna Biselli: Überhaupt nicht zu fragen scheinen, was für moralische Aspekte ihr Handeln hat, gerade wenn es auch um Datenweiterleitung, im sogenannten Drohnenkrieg geht, wo eben,
Anna Biselli: Vermutet wird das mit Daten, die vom Bundesamt für Verfassungsschutz und anderen weitergegeben wurden an die US.
Anna Biselli: An vielen Stellen überhaupt keine, sage ich mal, moralischen Zweifel daran zu bestehen scheinen, sondern man sagt sich, ja okay
Anna Biselli: uns hat keiner gesagt, dass man mit diesen Daten Menschen orten kann, wir gehen weiterhin davon aus, dass das nicht der Fall ist, uns hat das keiner bewiesen und eben gegen jegliche,
Anna Biselli: Lage quasi sich stur auf diese Position zu stellen. Na ja, weiß ich offiziell nicht, muss mich nicht interessieren, muss ich mir keine Gedanken zu machen.
Anna Biselli: Und das quasi nicht nur in den Diensten selber, sondern auch in Zeugen, die da zum Beispiel vom Bundesministerium der Verteidigung angehört,
Anna Biselli: vom auswärtigen Amt und diese ganzen Schichten, da sind dann die Aussagen, entweder haben wir nicht gewusst,
Anna Biselli: wir auch nicht nachgefragt, denn wir hatten ja überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass unsere amerikanischen,
Anna Biselli: irgendwas machen, was wir nicht wollen oder eben auch einfach war ich nicht für zuständig.
Anna Biselli: Also dieses war ich nicht für zuständig, ist einfach auch ein ziemlicher Klassiker, aber ist einfach auch was, was ein.
Anna Biselli: So irgendwie das Bedürfnis gibt mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, wenn man da irgendwie Menschen hat und das Thema ist wirklich, dass da.
Anna Biselli: Menschen durch Drohnenangriffe getötet werden, der Amerikaner.
Anna Biselli: Eventuell eben mit Hilfe von Daten, die von Deutschland geliefert werden und dann werden dann halt die Zeugen gefragt, so na ja, aber.
Anna Biselli: Haben sie davon nicht in der Zeitung gelesen, weil da wurde ja auch viel drüber berichtet eben über Tontote und Prozesse, die es dann eben in dem Zusammenhang gab und sich dann irgendwie auf einen Standpunkt zu stellen, na ja, ich war da ja nicht für zuständig. Ich habe ja nur zufällig irgendwie
Anna Biselli: In der gleichen Behörde gearbeitet, in der Abteilung, die sich jetzt.
Anna Biselli: Vielleicht mit dem völkerrechtlichen Aspekt und irgendwie damit beschäftigt, aber dafür, nee, das war ja nicht meine Aufgabe, das,
Anna Biselli: mir keiner gesagt haben, mal kurz drüber nachzudenken und irgendwie diese Selbstverständlichkeiten, diese Ignoranz ist glaube ich auch.
Anna Biselli: Sehr, sehr beunruhigend, die man da gelernt hat.
Tim Pritlove: Hast du das Gefühl, dass.
Tim Pritlove: Dass diese Mitarbeiter, ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt so genau sagen soll, aber mehr mh.
Tim Pritlove: Sich mehr genötigt sehen äh in der Allianz mit ihrer Behörde zu gehen als mit der Idee des.
Anna Biselli: Wirken so, als wenn sie wirklich diese klassische, was sage ich mal, das, was man so als Beamtenklischee sieht, die dann einfach wirklich nicht drüber nachdenken und Arbeit machen,
Anna Biselli: Auf der anderen Seite gibt es eben.
Anna Biselli: Auch Leute, die ganz offen gesagt haben, so zu dem Thema möchte ich jetzt lieber nichts sagen, ich will ja auch in den nächsten Jahren noch für die Bundesrepubli,
Anna Biselli: Deutschland arbeiten, das heißt da so eine.
Tim Pritlove: Einschüchterung.
Anna Biselli: Gewisse Einschüchterungen auch und einfach so, ich,
Anna Biselli: Ja, ich habe bestehe vielleicht nicht gerade irgendwie am Ende meiner Karriere, sondern irgen,
Anna Biselli: Anfang meiner Karriere und wenn ich jetzt dazu irgendwas sage, dann geht die vielleicht nicht so gut weiter und.
Anna Biselli: Da es einfach viel auch,
Anna Biselli: was an Vertuschung passiert, wo man sich halt auch fragen muss, wer deckt jetzt eigentlich wen und da wurde auch oftmals irgendwie so, das hatte man so das Gefühl, gerade wenn,
Anna Biselli: Zwischen verschiedenen Zeugen über Verantwortlichkeiten für ein Thema geredet wurde, zum Beispiel über
Anna Biselli: Affäre, dass da so ein bisschen die Verantwortung vom einen zum anderen geschoben wurde und der eine dann eben sagt, naja, das hat aber der dann gemacht, aber
Anna Biselli: dann war der für zuständig und ich hab das ja dann gemeldet und dann war das ja quasi für mich erledigt, dass da einfach so dieses
Anna Biselli: solange verschoben wird und niemand kann es wirklich beweisen, weil auch zufällig dann Sachen gelöscht wurden und Dokumentationen gelösch,
Anna Biselli: wurde und dann Dokumente nicht mehr da sind, dass dann eben solange der.
Anna Biselli: Der schwarze Peter rumgeschoben wird, bis man nicht mehr weiß, wo er am Ende landen soll.
Tim Pritlove: Das heißt.
Tim Pritlove: Unterm Strich ist der Untersuchungsausschuss schon.
Tim Pritlove: Hilfreich, man gewinnt Erkenntnisse, hast du das Gefühl, dass man genug Erkenntnisse.
Anna Biselli: Genug Erkenntnisse haben wir natürlich nie
Anna Biselli: Also wir müssen's halt auch klar machen, eine Menge von den Sachen, die ans Licht gekommen sind, sind erstmal auch nur mit Hilfe von Medienberichten ans Licht gekommen. Das heißt, nicht mal durch den Ausschuss selbst, der hatte ja teilweise, dem wurden ja auch Unterlagen vorenthalten. Auf der anderen Seite gibt es eben,
Anna Biselli: auch diverse Abgeordnete gerade in der Unionsfraktion, die halt auch nicht so viel Interesse an Aufklärung haben, aber halt leider,
Anna Biselli: Redezeit haben und natürlich hat man
Anna Biselli: nie genug Informationen unter Aufklärung durch diesen Ausschuss, nichtsdesto,
Anna Biselli: ist natürlich dieser Ausschuss,
Anna Biselli: relativ einzigartig, das heißt irgendwie so eine Aufarbeitung wie eben in Deutschland gab's jetzt in keinem anderen Land, das es gibt, obwohl natürlich auch noch viele andere Länder von dieser ganzen NSA-Affäre sozusagen betroffen waren. Das heißt, das ist glaube ich.
Anna Biselli: Gut, dass es diesen Ausschuss gibt, eben, weil sich dann auch damit parlamentarisch beschäftigt wird und weil auch dieses Thema einfach sehr, sehr lange,
Anna Biselli: immer wieder in der Berichterstattung oder in der Öffentlichkeit landet, wo natürlich auch die Aufmerksamkeit ein bisschen abnimmt, aber nichtsdestotrotz ist das einfach eine wesentlich ausführlichere Beschäftigung, als man sie sonst hat.
Anna Biselli: Aber man muss auch die Grenzen von diesem Ausschuss sehen, das heißt, es gibt einfach Dinge, dieser Ausschuss nicht untersuchen können würden,
Anna Biselli: und gerade wenn es darum geht, was die Geheimdienste der Five Eis machen, da hat man einfach keine Handhabe, weil einfach,
Anna Biselli: Man nicht die Möglichkeit hat, zum Beispiel Leute von britischen Geheimdiensten oder von,
Anna Biselli: US-Geheimnisen vorzuladen. Dieses Recht hat man einfach nicht. Man kann zu den BND,
Anna Biselli: gehen und sagen, ihr müsst uns jetzt diese und jene Person schicken, dann müssen die das machen, dann kann,
Anna Biselli: die Person vielleicht irgendwie ganz oft sagen, sie kann sich an nichts erinnern, aber zumindest muss sie da auftreten, aber man hat eben diese Handhabe
Anna Biselli: außerhalb von Deutschland hat man eben nicht und da gibt's eben auch noch ganz viele Sachen die im,
Anna Biselli: borgenen Liegen und die man mit diesem Ausschuss nicht aufklären kann, weil man einfach auch nicht die rechtlichen Mittel dazu hat.
Tim Pritlove: Extern, dass so dieses Konzept Untersuchungsausschuss an sich ähm das richtige Mittel wäre, wenn man ihnen nur ein wenig ähm reformiert,
Tim Pritlove: oder bedürfte es. Was bedürfte es sozusagen noch oder alternativ dazu äh zusätzlich.
Tim Pritlove: Auch sowas so die Rolle der Medien betrifft, die da im Prinzip grade schon eher positiv,
Tim Pritlove: Magazine, die relativ früh,
Tim Pritlove: auf das Thema eingestiegen sind, andere Zeitungen haben sich teilweise auch hervorgetan. So in der Summe,
Tim Pritlove: würdest du meinen, wie ist die Beobachtung der Erkenntnis gewinnen und die,
Tim Pritlove: auf dem Untersuchungsausschuss liegende Schlussfolgerungen am Ende, wie hat das funktioniert.
Anna Biselli: Glaube, das ist eigentlich relativ positiv. Also es haben viele,
Anna Biselli: Zeitungen oder viele Medien, sage ich mal, immer wieder berichtet, irgendwie gerade Zeit und Zeit online haben da immer wieder viel zu gemacht und kalbiermann war immer wieder im Ausschuss, Deutschlandfunk hat viel dazu gemacht und es war einfach immer, immer, immer, immer, immer, immer wieder Thema.
Anna Biselli: Natürlich gerade, wenn jetzt irgendwie über lange Strecken Zeugen kommen, die jetzt nicht prominent sind und eben auch nicht öffentlich bekannt sind
Anna Biselli: die vielleicht aber an der Ebene arbeiten, wo wirklich was passiert, sprich nicht nur diese Art politischen Zeugen sind, die am Ende für alles sich irgendwie verantwortlich zeichnen müssen oder überall ihre Unterschrift runtersetzen, sondern,
Anna Biselli: auch mal die Techniker vom BND oder vom Bundesamt für Verfassungsschutz, die interessieren vielleicht diese großen Medien nicht und da gibt's natürlich auch.
Anna Biselli: Im Gegensatz zu sage ich mal dem, was wir bei Netzpolitik auch machen, einfach wesentlich mehr Redaktions,
Anna Biselli: wenn dann eben gesagt wird, darüber berichten wir nicht und dafür haben wir jetzt keine Ressourcen, weil wir jetzt lieber.
Anna Biselli: Irgendwie jemanden,
Anna Biselli: zu einem Thema schicken, das jetzt vielleicht Öffentlichkeitswirksamer ist oder wo sich irgendwie vielleicht mehr Leute für interessieren und nicht nur so dieser harte Kern, dann geht das natürlich unter. Dann ist das nicht schön und deshalb versuchen wir das halt auch im Nachhinein zu dokumentieren,
Anna Biselli: wir müssen uns halt auch klar machen, dass dieser Ausschuss.
Anna Biselli: Für Konsequenzen für den weiteren Verlauf von,
Anna Biselli: Heimdienstgesetzgebung und Geheimdienstkontrolle in Deutschland passiert, wie,
Anna Biselli: daraus wirklich konkrete Konsequenzen für den BND für das Bundesamt für Verfassungsschutz und andere Erwachsenen und das sieht eben momentan nicht so besonders gut aus. Also man hat zum,
Anna Biselli: einen natürlich die persönlichen Verantwortlichkeiten von Leuten die da arbeiten und Fehler begangen haben, wo auch klar ist, dass da wirklich,
Anna Biselli: auch von Personen als Einzelperson ohne Zweifel Fehler gemacht wurden und da gab es schon früh die Aussage.
Anna Biselli: Von der BND Spitze, das ist keine Dienstrech,
Anna Biselli: Konsequenzen geben wird für irgendwas, was Leute da im Ausschuss erzählen.
Anna Biselli: Das ist natürlich ein Problem, weil Leute jetzt erstmal,
Anna Biselli: ja einfach komplett ohne Konsequenzen dahin gehen, vielleicht werden sie dann noch in ihrer Abteilung versetzt. Wir haben irgendwann gab's Berichte, dass drei Menschen im BND eben ihren Posten wechseln, aber das ist dann natürlich auch eine, sage ich mal, mehr oder weniger symbolische Geschichte. Aber,
Anna Biselli: Was wir eigentlich bräuchten, wären wirklich eine Einschränkung dieser Geheimdienstbefugnisse.
Anna Biselli: Was wir da gesehen haben, was da passiert und wie unkontrolliert das passiert und eine bessere Kontrolle dieser ganzen
Anna Biselli: zusammenarbeiten, auch mit Geheimdiensten von anderen Ländern, aber da sieht es halt gerade nicht so gut aus.
Tim Pritlove: Mhm. Wollt ihr ja nicht hinten anstellen, aber vielleicht äh an dieser Stelle schon mal.
Tim Pritlove: Ganz interessant.
Tim Pritlove: Steht durch die Bundesregierung, weil man bisher auf alles reagieren und überhaupt und so und so kann es ja nicht weitergehen.
Tim Pritlove: Jetzt zeichnet sich aber so ein bisschen ab. Na ja anstatt dass man sagt ach.
Tim Pritlove: Wie die haben jetzt was Illegales gemacht, jetzt müssen wir hierfür mal äh die Befugnisse äh so klar ziehen, dass das nicht mehr passiert,
Tim Pritlove: eher so ein bisschen gerade den Eindruck, als ob
Tim Pritlove: Die Initiative jetzt so bisschen so läuft, wie man das zuletzt auch in England beobachtet hat. Großbritannien, nach dem Motto acht Jahren was illegales gemacht und dann müssen wir das Gesetz jetzt mal so erweitern, dass das gar nicht mehr illegal ist.
Tim Pritlove: Das heißt, wir erleben jetzt eigentlich das, was,
Tim Pritlove: glaube ich auch nicht neues, also was auch schon nach früheren Geheimdienst äh Untersuchungsausschüssen und nach großen Skandalen äh passiert ist, dass am Ende eigentlich die Geheimdienste mit mehr Geld dastehen und,
Tim Pritlove: auch mit mehr Befugnissen oder weniger Einschränkungen zumindest.
Anna Biselli: Genau, die Befürchtung hatten wir ja schon länger, das heißt, äh, so der erste Punkt,
Anna Biselli: so diese Befürchtung richtig aufkam war, ist die sogenannte Weltraumtheorie ans Licht kam, das heißt
Anna Biselli: Die kann man vielleicht auch nochmal ganz kurz erklären, weil ich finde, das ist eine der Perlen dieses Untersuchungsausschusses, die zu Tage kamen.
Anna Biselli: Da hatte man irgendwann das Problem, dass man in Bad Aibling.
Anna Biselli: Mittels, also Satellitenkommunikation abgefangen hat und in ganz, ganz großem Stil ausgewertet und an die NSA weitergeleitet hat und.
Anna Biselli: Das kann man laut dem Gesetz schon machen, dann muss man das aber genau dokumentieren. Das hei,
Anna Biselli: und.
Anna Biselli: Anscheinend um so ein bisschen so 'ne öffentliche Diskussion aus dem Weg zu gehen und sich irgendwie für seine Dokumentation oder eben auch nicht Dokumentation oder unzureichende Dokumentation und Kontrolle des Ganzen irgendwie zu rechtfertigen hatte BND sich dann.
Anna Biselli: Mit dem Segen des Kanzleramtes die sogenannte Weltraumtheorie ausgedacht, der hat nämlich gesagt, dass was wir in Bad Aibling machen, nämlich irgendwelche Satelliten abhören,
Anna Biselli: Das passiert nicht in Deutschland, weil die Satelliten, die sind ja nicht in Deutsch,
Anna Biselli: sind wir im Weltraum und deshalb gelten da keine deutschen Gesetze. Und,
Anna Biselli: Das war so eine Theorie, wo man dann dachte so, das kann doch nicht sein. Da muss sich doch jeder vernünftige Menschen.
Anna Biselli: Fassen und da muss man doch jetzt irgendwie gesetzlich regeln, dass das eben nicht geht und dass man sich nicht so 'n Hahnebüchen und Mist ausdenken kann,
Anna Biselli: Und da wurden dann schon von einigen Seiten aus der GroKo klar, dass eigentlich diese Praxis nicht abgeschafft werden soll, sondern dass man die einfach auf.
Anna Biselli: Rechtliche Beine stellen soll, das spricht eben sie zu legalisieren und das haben wir jetzt bei ganz vielen anderen Sachen eben durch den ersten Entwurf.
Anna Biselli: Oder nicht den ersten Entwurf, sondern durch einen Entwurf zur BND-Reform,
Anna Biselli: Nur dafür gilt, sondern dass in vielen Teilen eben das, was der BND gerade so an Überwachungen macht, gerade in der sogenannten Auslandsauslandsüberwachung, sprich von Kommunikation, vom Ausland in ein anderes Ausland.
Anna Biselli: Massive Erfugnisbeweiterung passieren und irgendwie vieles von dem, was sie heute tun,
Anna Biselli: Plötzlich vollkommen legalisiert wird und auch einfach noch viel mehr Befugnisse gegeben werden und diese ganzen schwammigen,
Anna Biselli: Begriffe, mit denen man jetzt schon ein Problem hat, einfach noch schwammiger werden und man so ein,
Anna Biselli: Generalzugriff. Nun bekommt den wollte man eigentlich schon zweitausendacht haben.
Anna Biselli: Haben man die noch nicht gekriegt, mittlerweile ist es dann soweit.
Anna Biselli: Heißt zum Beispiel das ist irgendwie 'ne Obergrenze.
Anna Biselli: Von Übertragungskapazität, die abgehört werden darf an bestimmten Knoten, dass die noch diskutiert wird, aber die war sowieso noch nie wirksam, dass man es jetzt nicht mehr nur noch hat, dass man einzelne Leitungen oder.
Anna Biselli: Einzelne Verbindungen komplett überwachen darf, sondern man soll dann auch komplette Kommikationsnetze komplett überwachen dürfen. Das heißt,
Anna Biselli: Man hat dann nicht mehr nur das Problem, dass der BND,
Anna Biselli: viel Auslandsauslandskommunikation drüber geht, von sogenannten.
Anna Biselli: Krisengebieten, wie man gerne sagt, sondern man hat dann eben das Problem, dass man einfach sagt, naja, wir hören jetzt einfach die ganze,
Anna Biselli: Telekom ab oder wir nehmen einfach die Glasfaser, den Glasfaserverkehr der ganzen Telekom mit. Und das ist einfach.
Anna Biselli: 'ne Sache, die das Ausmaß von Überwachung, die passieren darf, massiv steigern wird, was wahrscheinlich heute schon passiert, aber das wird dann eben einfach noch ein bisschen.
Tim Pritlove: Na gut, ich.
Tim Pritlove: Die deutschen Telekommunikationsnetze als Krisengebiet zu bezeichnen wäre ja jetzt auch äh kein Fehler, von daher ist das ja durchaus eine legitime Argumentation.
Anna Biselli: Na ja, aber eigentlich eigentlich will man ja immer, ne? Man sagt ja immer, wenn wir das abhören in Deutschland, zum Beispiel, in Frankfurt, an Internet knoten,
Anna Biselli: interessieren uns ja eigentlich die ganzen innerdeutschen Kommunikation, die interessieren uns ja nicht und wir wir wollen ja an Leitungen gehen, wo wir jetzt zum Beispiel wissen, da läuft.
Anna Biselli: Vielleicht Kommunikation von weiß ich nicht,
Anna Biselli: Afghanistan, nach Pakistan oder von irgendwie einem europäischen Land in ein Krisengebie,
Anna Biselli: immer irgendwie geflüssentlich ignoriert. Und was eben auch,
Anna Biselli: massiv aufgeweicht wird, ist eben sind so die Gründe, für die man an diese Glasfasern oder an die Kommunikationsnetze gehen darf. Man sagt jetzt neben.
Anna Biselli: Eben sowas wie na ja, wir wollen das jetzt nicht nur zur Abwehr von Terror, was man ja öffentlich immer so gerne sagt, um die bösen Terroristen abzuwehren, sondern
Anna Biselli: Wir dürfen jetzt irgendwie deutsche Provider abhören, um die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu wahren und was man irgendwie unter diesem Begriff irgendwie fassen kann, kann man sich ungefähr vor,
Anna Biselli: nämlich wahrscheinlich im Endeffekt so ziemlich alles oder wir wollen
Anna Biselli: sonst tägliche Erkenntnisse von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung gewinnen und das ist einfach
Anna Biselli: da merkt man einfach, sollten die Alarmglocken losgehen und sagen, dass irgendwie sonstige Erkenntnisse von irgendeiner Außen- und sicherheitspolitischen Bedeutung auch so ziemlich alles sein können.
Tim Pritlove: Gut, das ist jetzt ein Entwurf, der wurde euch irgendwie jetzt euch in die Hände gefallen.
Anna Biselli: Er ist irgendwo vom Laster gefallen.
Tim Pritlove: Wie äh solche Entwürfe das ja äh gemeinen tun, sprich
Tim Pritlove: der ist noch nicht äh im eigentlichen Sinne äh publik gemacht worden, aber das ist sozusagen wohin die Reise gerade zu gehen scheint, ist irgendwie lässt sich irgendwie äh ab ähm lässt sich lässt sich irgendwie absehen.
Tim Pritlove: Wer da wessen Handschrift das trägt.
Anna Biselli: Und da hat man sicherlich erstmal ganz viel Handschrift von Union.
Anna Biselli: Und SPD auch drin, wobei wir erstmal, glaube ich, davon ausgehen, dass es irgendwie ja sehr, sehr viel Unionshandschrift regt, aber wer genau da jetzt so seine Hände drin hat und wer nicht,
Anna Biselli: natürlich erstmal nicht so richtig sagen, da gibt's auch noch einige strittige Punkte drin. Wir wissen ja auch zum Beispiel.
Anna Biselli: Dass es in der Union große Fraktionen gibt, die sich auch vorher immer schon wieder dafür ausgesprochen hat, den BND nicht zu entmannen, zum Beispiel,
Anna Biselli: Gewisser Herr Meier von der CSU, der eigentlich auch im Ausschuss sitzt, aber da irgendwie von mir zuminde,
Anna Biselli: nie gesehen wurde, aber der ganz oft sich eben dafür stark gemacht hat, dass man den BND doch bitte nicht zu viele Kompetenzen entziehen solle,
Anna Biselli: eben dann schon so ein bisschen, dass da bestimmt einige Personen am Werk waren.
Tim Pritlove: Entmannen. Die Formulierung heute benutzt.
Anna Biselli: Genau, er hat gesagt, wir dürfen den BND nicht entmannen, weil sonst kommen alle bösen Terroristen und wir sind komplett schutzlos und ähm dann können wir überhaupt nichts mehr aufklären.
Tim Pritlove: Weil die böse letzpolitische Szene in einem Schniedelwurz gezopfelt hat.
Anna Biselli: Zum Beispiel, weil da würden die dann eben nicht mehr alles darf, was er will.
Tim Pritlove: Oh je.
Anna Biselli: Genau, aber wir müssen auch nochmal schauen, nämlich der Entwurf, den wir veröffentlicht haben, da waren noch einige Stellen drin, die noch,
Anna Biselli: In Abstimmung waren zum Beispiel wie viel Prozent der Kommunikation abgehol,
Anna Biselli: werden dürfen oder ob es so eine Begrenzung überhaupt geben darf und noch so einzelne Worte, das heißt, es wurde ja auch letzte Woche berichtet.
Anna Biselli: Dass man sich auf einen Entwurf geeinigt habe und eben diese Entfassung des Entwurfs.
Anna Biselli: Wurde eben noch nicht öffentlich gemacht und da müssen wir mal warten, was der Bundestag dann im Endeffekt vorgelegt bekommt und wie der Bundestag dann auch mit diesem Entwurf umgeht und was daran noch passiert oder passieren kann.
Anna Biselli: Und wir müssen natürlich auch sehen, dass es jetzt erstmal einen Entwurf zur Reform von einem BND-Gesetz. Aber wir haben ja noch ganz viele andere Gesetze, die irgendwie Einfluss auf unsere Geheimdienste haben. Wir haben zum Beispiel.
Anna Biselli: Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium und über,
Anna Biselli: und prüfen soll und da sind einfach noch viele andere Aspekte von Geheimdienstkontrolle, jenseits jetzt dessen, was der BND konkret an Befugnissen hat, die noch eine Rolle spielen werden und bei denen es,
Anna Biselli: sicherlich auch noch Reformen geben muss und wo auch schon teilweise von Fraktionen entwürfe oder sogenannte Eckpunkte für,
Anna Biselli: vorgestellt wurden, die mal mehr und mal weniger weitgehend und wo man einfach nur mal schauen muss, was da am Ende bei rauskommt und eigentlich.
Anna Biselli: Es ist ja auch so, wir haben ja diesen Ausschuss und der Ausschuss hat ja eigentlich auch das Ziel, dass da am Ende.
Anna Biselli: Vorschläge für Rausfallen, wie man das besser regeln kann, aber der Ausschuss ist ja noch gar nicht fertig, das heißt, der Ausschuss geht erstmal.
Anna Biselli: Aber der muss natürlich vorher aufhören, Leute zu befragen, weil er einen sogenannten Abschlussbericht anfertigen muss.
Anna Biselli: Das ist noch nicht ganz klar, wann das passiert, wahrscheinlich so im nächsten Frühjahr wird dann irgendwann angefangen mit diese,
Anna Biselli: Bericht wirklich in eine heiße Phase zu gehen und da werden ja ideal weil idealerweise auch Vorschläge zur Geheimdienstreform drinstehen. Wenn natürlich bis dahin schon.
Anna Biselli: Sage ich mal Tatsachen geschaffen wurden, weil eben nach Plänen von Leuten aus der Regierung diese,
Anna Biselli: zumindest BND-Gesetzentwurf oder Reformentwurf bis zum Ende des Jahres verabschiedet sein soll,
Anna Biselli: Gibt's da auch so eine gewisse Diskrepanz dazwischen, dass man erstmal überhaupt gar nicht wartet, darauf was macht denn dieser Ausschuss noch
Anna Biselli: Es wirkt mehr so ein bisschen so, als wir drücken das mal schnell durch, bevor da noch irgendwas rauskommt, was uns das vielleicht so ein bisschen vermiesen könnte oder wo dann die Öffentlichkeit dann so ein bisschen äh wieder schlechter Stimmung sein könnte.
Tim Pritlove: Ja, dann kann man ja auch dafür sorgen, dass sozusagen zur nächsten Bundestagswahl im Prinzip alles auch legal ist, was äh der Geheimdienst. Äh so macht es da wirklich sehr praktisch.
Anna Biselli: Hat man quasi keine Skandale mehr, da hat man die quasi nachhaltig.
Tim Pritlove: Ja genau, weil ist ja jetzt alles erlaubt.
Anna Biselli: Ist ja alles erlaubt. Wir haben das jetzt einfach nur nochmal, das war ja alles vorher auch schon erlaubt. Wir haben es einfach nur nochmal klar geregelt, damit da keine Missverständnisse.
Tim Pritlove: Genau.
Anna Biselli: Jetzt wissen die, woran sie sind und jetzt können sie das machen und brauchen kein schlechtes.
Tim Pritlove: Das ist auch besser für die Bürger.
Anna Biselli: Immer. Also wenn die Geheimdienste gut arbeiten können, ist das immer auch besser für die Bürger, weil dann werden die nämlich besser geschützt.
Anna Biselli: Mit der Freiheit und der Sicherheit und dem ganzen und so und Sicherheit ist ein super Grundrecht und das ist alles ganz wichtig.
Tim Pritlove: Ja, was ist denn das Restprogramm des äh NSA-Untersuchungsausschusses? Jetzt gab's ja noch die äh das,
Tim Pritlove: Da hat ja die Opposition gedroht, dass wenn äh das nicht
Tim Pritlove: getan wird, dann würden sie halt einen neuen Untersuchungsausschuss äh einklagen wollen, was auf Basis der äh rechtlichen Situation wohl äh die Täter abgelehnt werden können und das äh hat wohl als Drohung,
Tim Pritlove: ordentlich gezogen und jetzt gab es diese Erweiterung des Auftrages.
Anna Biselli: Genau, das diese Drohung muss man so ein bisschen sagen.
Anna Biselli: Eigentlich will das niemand noch einen Untersuchungsausschuss, wir haben irgendwie in dieser Legislaturperiode jetzt schon fünf und das ist irgendwie so viel wie seit den sechzigern nicht mehr. Also das ist.
Tim Pritlove: Fünf Stück, was wir haben den neuen wenn das.
Anna Biselli: Gibt's einen zu den sogenannten Cum-Ex-Geschäften, das ist irgendwas mit Finanzen und jetzt gibt's noch einen zu diesem Diesel-Gate, das heißt irgendwie da gab's einfach eine ganze Menge
Anna Biselli: Und das ist natürlich auch eine massive Arbeitsbelastung. Das heißt, für jeden von diesen Ausschüssen,
Anna Biselli: geht quasi ein Tag komplett drauf für die entsprechenden Abgeordneten und ihre Mitarbeiter und auch für die Leute, die dann von der Bundesregierung da dabei sitzen müssen, das heiß.
Tim Pritlove: Also ein Tag pro alle zwei Wochen oder.
Anna Biselli: Sitzungswoche, das sind so ungefähr alle zwei Wochen. Und das Ganze muss natürlich noch vorbereitet werden. Dann,
Anna Biselli: den will eigentlich niemand haben, weil ich meine, es kommt ja nicht plötzlich mehr Geld dadurch irgendwie, dass mehr Ausschüsse da sind. Das heißt, eigentlich war das für niemanden so das Mittel, das man haben wollte. Das war natürlich eine,
Anna Biselli: Drohung und ein Druckmittel, das im Zweifelsfall durch.
Anna Biselli: Diese Erweiterung vom Untersuchungsauftrag, da muss man sich überlegen, wo die herkommt, warum man die eigentlich haben wollte. Und zwar kamen die daher, dass man natürlich am Anfang,
Anna Biselli: vieles noch nicht wusste und natürlich wenn man Dinge nicht weiß, kann man ja auch nicht sagen, dass man die untersuchen will. Und.
Anna Biselli: Wenn man dann eine Bundesregierung in der hinteren Reihe sitzen haben will.
Anna Biselli: Hat, die dann bei allem, was eben nicht.
Anna Biselli: Zweifelsfrei und ein eindeutig in diesem Auftrag drinsteht, sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darüber dürft ihr nicht reden.
Anna Biselli: Sogenannten BND-Selektoren. Das heißt nicht den Selektoren,
Anna Biselli: die die NSA dem BND übergeben hat, um Dinge zu überwachen, sondern die, die sich der BND dann selber gesucht hat und die äh von der NSA übernommen hat und mit denen er dann im eigenen Interesse,
Anna Biselli: rechtswidrige Aufklärung gemacht hat zum Teil und eben zum Beispiel europäische Ziele abgehört hat und da wollte eben die.
Tim Pritlove: Aber unter Verwendung von X Giescore, also schon mit dem.
Anna Biselli: Generell.
Anna Biselli: Irgendwie auf ihren eigenen System wie auch immer. Also erstmal nur quasi was der BND so für lustige Suchbegriffe benutzt hat,
Anna Biselli: Und da wollte die Opposition einfach ganz viel zu fragen, uns wurde immer wieder gesagt, nee, da dürft ihr nicht, da dürfen wir überhaupt nicht rangehen, das dürft ihr nicht anfassen, das ist BND-Eigenes, Dings und ihr seid ja im Endeffekt nur der NSA-Untersuchungsausschuss, hat hier damit nichts zu tun.
Anna Biselli: Das war irgendwann Ende letzten Jahres schon klar, dass man da irgendwie noch ein riesiges Thema hat, wo man gerade nicht rankommt und dann.
Anna Biselli: Wurde dann glaube ich im Februar von der Opposition so dieser Antrag.
Anna Biselli: Stellt eben diesen Untersuchungsauftrag zu erweitern und da gab's eine massive Blockadehaltung von der großen Koalition.
Anna Biselli: Sagt so, nee, das wollen wir eigentlich nicht und dann erstmal versucht, hat das,
Anna Biselli: verhindern. Und zwar erstmal auf bürokratischem Weg. Das heißt, man hat,
Anna Biselli: diversen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss des Bundestages diskutiert, das heißt, man hat erstmal irgendwie ewig lange drüber diskutiert, wie und wann und wo und wer überhaupt jetzt darüber diskutieren soll
Anna Biselli: wie man sich darauf einigen sollte, diese ganzen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss waren nicht öffentlich, das heißt, wir wissen nicht genau, was da passiert ist und was da besprochen wurde.
Anna Biselli: Es gab dann wirklich nur die Befürchtung, dass das so lange rausgezögert wird, bis es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, das überhaupt zu behandeln, weil man eh keine Zeit mehr dafür hat. Das war so die Befürchtung, die alle eigentlich hatten.
Anna Biselli: Dann kam es irgendwann dazu, dass ähm der.
Anna Biselli: Und der Herr Fritsche, das heißt, der Chef vom Bundeskanzleramt und der ähm Beauftragte für die Nachrichtendienste,
Anna Biselli: In diesem Ausschuss kamen und da erzählt haben, wenn ihr jetzt.
Anna Biselli: Untersuchungsauftrag erweitert, dann ist das eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands,
Anna Biselli: und das Ganze ist aus zwei Aspekten richtig, richtig fragwürdig, nämlich aus dem einen Aspekt, dass plötzlich die Regierung,
Anna Biselli: ins Parlament kommt und dem Parlament erzählt, was es denn zu tun hat, weil eigentlich haben wir sowas wie Gewaltenteilung und das auch aus gutem Grund und da so eine Beeinflussung vorzunehmen, ist erstmal nicht so ganz die feine Art und auch überhaupt nicht üblich. Und auf der anderen Seite natürlich so.
Anna Biselli: Gefährdung der Bundesrepublik Deutschland, dadurch, dass man ein paar Fragen stellt, wo dann die Fragen, die interessant sind, eh meistens nur im nicht öffentlichen Teil geklärt werden würden, ist halt auch schon mal eine irgendwie.
Anna Biselli: Aussage, mit der man irgendwie, an der man zweifeln darf und wo man sich fragen darf, so was wollen die jetzt eigentlich verhindern an Aufklärung und warum wollen sie das denn verhindern? Und dann kam es dann relativ überraschend, anscheinend dazu, dass man sich letzte Woche im Geschäftsordnungsausschuss geeinigt hat.
Anna Biselli: Und zwar hat man sich darauf geeinigt, den Untersuchungsauftrag zu erweitern, aber,
Anna Biselli: ursprünglichen Antrag der Opposition wurden einige Punkte rausgenommen. Zum Beispiel.
Anna Biselli: Dass man die BND-Selektoren untersuchen darf, die abgelehnt wurden oder vom BND in irgendeinem Punkt quasi aussortiert wurden, inaktiviert wurden oder gelöscht wurden,
Anna Biselli: aber eben nicht die Gesamtheit der BND-Selektoren untersuchen darf, was natürlich das Problem mit sich bringt, dass man,
Anna Biselli: Nur das zu sehen bekommt, von dem der BND selber sagt, ist nicht in Ordnung, man kann sich jetzt aber kein Bild davon machen,
Anna Biselli: Was von den wahrscheinlich Millionen von noch vorhandenen Selektoren die aktiv sind eben auch nicht in Ordnung ist. Das heißt man kann irgendwie nicht einschätzen wie viel läuft denn da gerade noch was genau so mies ist im Endeffekt, sondern man sieht erstmal nur, dass wo der BND selber gesagt hat geht nicht mehr.
Anna Biselli: Nichtsdestotrotz ist das nicht komplett sinnlos, da es natürlich,
Anna Biselli: irgendwie diverse Fragen, sage ich mal, so rund um den Prozess dieser Aussortierung gab. Wir wissen zum Beispiel, dass,
Anna Biselli: auszusortieren oder als nicht in Ordnung zu markieren als eben diese ganzen Slowen Geschichten schon angefangen haben,
Anna Biselli: Obwohl eben schon mal zweitausendfünf, zweitausendsechs so diese
Anna Biselli: berühmten Selektoren zu ihr, die ersten Eurocopter aufgefallen waren. Das hat man aber anscheinend jetzt nicht zum Anlass genommen, mal generell zu gucken, sind da noch andere Sachen
Anna Biselli: drin und einen ähnlichen Prozess erwartet man halt auch für die BND-Selektoren, weiß man noch nicht und das wird man jetzt zumindest mal fragen dürfen.
Anna Biselli: Die waren noch gar nicht da, so ihre Kollegen, wie der Herr de Maizire und so, die waren schon mal da. Angela Merkel war noch nicht da, was,
Anna Biselli: jetzt ganz gut ist gerade, da der Auftrag erweitert wurde und man sie dazu dann auch einfach gleich mitfragen kann,
Anna Biselli: heißt, wir werden davon ausgehen, dass unsere Bundeskanzlerin oder.
Anna Biselli: Noch Bundeskanzlerin auch mal geladen wird. Es wird wahrscheinlich auch noch andere interessante Zeugen geben, Zeuge auf den ich mich freue und von dem ich sehr hoffe, dass er noch kommt. Ist der Joschka Fischer.
Anna Biselli: War ja na ja so ein bisschen aus der Geschichte raus bisher hatte man ja primär so Zeugen aus sag ich mal dem,
Anna Biselli: verantwortlichen politischen Bereich irgendwie von so Union.
Anna Biselli: So weiter eben und aus der Regierung eben, aber der Herr Fischer, der war ja damals zurzeit als Nine Eleven war.
Anna Biselli: Geheimdienstkooperation zwischen Deutschland und den USA so richtig Fahrt aufgenommen hat, das heißt weil so die Anfangszeit,
Anna Biselli: als Schröder,
Anna Biselli: und hat sich auch, sage ich mal, im Nachgang mehrfach dazu geäußert, auch in Interviews und Ähnlichem, dass hier Deutschland diese Kooperation mit den USA unbedingt bräuchte und dass die auch,
Anna Biselli: das heißt Fischer ist zumindest in den Äußerungen, die bereits von ihm bekannt sind,
Anna Biselli: relativ positiv gegenüber dieser Geheimdienstkooperation eingestellt und hat da sicherlich auch maßgeblich Dinge mitbekommen und mitdiskutiert.
Anna Biselli: Und ist natürlich ein Grüner, was natürlich so ein bisschen vielleicht mal so die Frageintensität umkehren könnte, weil natürlich.
Anna Biselli: Dann auch die Union und die,
Anna Biselli: die vielleicht ein Interesse daran haben, mal wirklich böse Fragen zu stellen, um mal zu gucken, was passiert und.
Tim Pritlove: Leider bei SPD werde ich mir dann in dem Moment nicht so sicher, wenn wir von einer rot-grünen,
Tim Pritlove: Zeit reden, aber das stimmt schon,
Tim Pritlove: Union wird da sicherlich nochmal äh eine andere Intensität und mindestens eine andere Personalanwesenheit am Start haben, ne? Damit würde ich ja schon mal äh sicher rechnen.
Anna Biselli: Also ich glaube zumindest mal so diese diese Verhältnisse von die Opposition darf immer nur nachbohren und hatte erstmal nicht viel zu befürchten, dass über sie selber was rauskommen könnte und dann sitzt dann plötzlich ein Grüner. Ist vielleicht nochmal eine ganz interessante, sage ich mal, soziale Frage.
Tim Pritlove: Ja, das wäre auf jeden Fall ein Medienhighlight, das ist natürlich klar.
Anna Biselli: Ich hoffe, das passiert. Also es ist noch nicht ganz klar. Ich meine, es gibt natürlich noch ganz viele andere Zeugen, die man laden könnte. Es werden jetzt auch nochmal ganz viele Zeugen wahrscheinlich neu geladen
Anna Biselli: diese Erweiterung des Untersuchungsauftrags, die man halt
Anna Biselli: früher nicht fragen durfte zu diesem Thema, die jetzt einfach nochmal kommen werden und da muss man immer schauen.
Tim Pritlove: Ja, Anna. Ich glaube jetzt.
Tim Pritlove: Und es ganz schön umrissen. Ich fand das ein super äh super Rundumschlag so, um mal so ein bisschen zu verstehen. Muss man vielleicht versuchen ein bisschen zusammenzufegen.
Tim Pritlove: Ist eine Menge Arbeit. Nochmal Untersuchungsausschüsse verträgt sie Legislaturperiode wahrscheinlich äh nicht mehr, allein schon personell, äh nicht nur was äh,
Tim Pritlove: die äh hauptamtlichen Teilnehmer daran betrifft als auch irgendwie eure Rolle. Wie viele wie viele Sitzungen stehen jetzt noch auf.
Anna Biselli: Was noch nicht ganz klar, weil noch nicht ganz klar ist, wann begonnen wird diesen Abschlus,
Anna Biselli: zu schreiben. Also ich schätze mal.
Anna Biselli: Vielleicht,
Anna Biselli: sage ich mal so zwanzig öffentliche Sitzungen, grob geschätzt, so überschlagen, aber es kann natürlich auch sein, dass jetzt noch Sondersitzungen einberufen werden, wenn man jetzt eben diesen,
Anna Biselli: Auftrag erweitert hat und merkt, dass man nicht mehr hinkommt. Das heißt,
Anna Biselli: dieses einmal in der Sitzungswoche Sitzung ist erstmal so die Regel, aber es kann natürlich auch immer vorkommen, wenn man merkt, da sind grad Themen, die man behandeln muss, dass dann noch Spontansitzungen.
Anna Biselli: Meinetwegen Mittwoch oder Freitag noch dazugerufen werden.
Tim Pritlove: Zehn bis zwanzig.
Anna Biselli: Ich denke mal, aber das ist jetzt auch wirklich nur so eine grob übern Daumenpeilung.
Anna Biselli: Das muss noch festgelegt werden, das steht auch noch nicht fest.
Tim Pritlove: Ja, hast du noch ein noch ein letztes Wort? Ein Wunsch.
Anna Biselli: Mein mein Wunsch ist immer, kommt mal vorbei, das mit dem Vorbeikommen ist auch ganz einfach, da schreibt man einfach anders Sekretariat eine E-Mail mit seinem Namen, Geburtsdatum, Geburtsort glaube ich und dann kann man da einfach.
Tim Pritlove: Sekretariat.
Anna Biselli: Anlass Sekretariat des Untersuchungsausschusses. Da kann man aber auch bei der technischen Aufklärung, bei dem Podcast,
Anna Biselli: Das kann man bis zum Vortag der Sitzung mittags um dreizehn Uhr machen, das heißt da muss man sich auch nicht Ewigkeiten vorher anmelden,
Anna Biselli: manchmal bei prominenten Zeugen ist dann halt schon voll, wenn man sich ganz kurz vorher anmeldet, aber in der Regel geht das echt unkompliziert und da braucht man nicht mehr als dann hingehen und seinen Pass mitbringen und sich da reinsetzen,
Anna Biselli: und das lohnt sich auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Gibt's da einen Kalender eigentlich, den man sich mal äh abonnieren könnte.
Anna Biselli: Die technische Aufklärung hat auf der Seite auch einen Kalender mit den nächsten Sitzungsterminen. Ansonsten.
Anna Biselli: Kann man sich auch oft in Seiten des Bundestages den Sitzungskalender einfach erstmal raussuchen und,
Anna Biselli: also in pink markiert ist als Sitzungswoche am Donnerstag ist in der Regel eine Aufschusssi.
Tim Pritlove: Kalender. Sehr schön. Das wollte ich schon immer mal haben.
Anna Biselli: Ja, die gibt's auch so in in ganz klein und Checkkartengröße, damit man sich immer daran erinnern kann, wann gerade Bundestagssitzung ist.
Tim Pritlove: Chico. Ha, abonniert.
Tim Pritlove: Das ist immer.
Tim Pritlove: Muss man sich erstmal Experten so einladen. Kommt auf jeden Fall mit äh in die Shownotes. Weitere Wünsche hast du erstmal nicht.
Anna Biselli: Ich wünsche mir, dass alles gut wird, dass die Geheimdienste nicht mehr so viel dürfen, vielleicht irgendwann, dass es keine mehr gibt, aber das sind erstmal Wünsche, die nicht in den nächsten zwei Jahren erfüllt werden, glaube ich.
Tim Pritlove: Könnte schwierig werden, ja. Aber kannst ja trotzdem schon mal auf die Wunschliste setzen, weil.
Anna Biselli: Bis dahin Jobsecurity, ne? Also.
Tim Pritlove: Ja. Ja, siehst du mal, du bist auch abhängig davon,
Tim Pritlove: am Ende würdest du's nicht verhindern, dass es verhindert wird,
Tim Pritlove: Wo soll ich denn da sonst noch Protokoll schreiben.
Tim Pritlove: Ja genau. Genau, ihr seid ja äh da sehr empfänglich und äh wer sozusagen Einblicke und Einsichten äh hat in
Tim Pritlove: digitaler Form, da ist dann Netzpolitik Ork auf jeden Fall ein guter Ort, das umzusetzen und es wird auch bekannt dafür, dass die Quellen auch geschützt bleiben.
Anna Biselli: Wir geben unser Bestes.
Tim Pritlove: Ja, wir haben jetzt auch unser Bestes gegeben. Anaiser, vielen Dank.
Anna Biselli: Ich sage auch danke. Viele Grüße an Linus. Wo auch immer er steckt,
Anna Biselli: nichts falsches tun?
Tim Pritlove: Komm wieder heim, komm wieder zu uns und so.
Tim Pritlove: Ja und äh wir gucken mal, welche Belege wir noch finden können. Vielen Dank fürs Zuhören. Das war unser kleines Spezial hier, Logbuchnetzpolitik nächste Woche geht's wieder weiter. Bis bald.