LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

Digitale Gesellschaft Schweiz — BÜPF — Nachrichtendienstgesetz — Netzsperren — Netzneutralität — Jacob Appelbaum

Diese Woche zu Gast ist kire von der Digitalen Gesellschaft Schweiz, der uns über die aktuellen Ereignisse rund um Referenden und Gesetzesinitiativen zu Überwachung, Geheimdiensten und Netzsperren informiert. Danach schauen wir kurz auf das neue Geheimdienstgesetzt im Vereinigten Königreich, die finale Klage gegen Netzneutralität in den USA und die Beratungen der BEREC zu der konkreten Netzneutralitätsregelung in der EU. Am Ende fassen wir ausführlich die Ereignisse und Berichte rund um den Fall Jacob Appelbaum zusammen.

Dauer: 2:05:01

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Digitale Gesellschaft Schweiz

BÜPF (Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs)

Referendum Nachrichtendienstgesetz (NDG)

Drei Gesetze mit Netzsperren

Investigatory powers bill

Netzneutralität USA

Netzneutralität EU

Jacob Appelbaum


In Zusammenhang mit dieser Ausgabe stehende Folgen

34 Gedanken zu „LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

  1. Technisches #fyi: Overcast zeigt in der m4a-Version derzeit keine Kapitelmarken an. Wenn ich die aktuelle Datei testweise in ffmpeg öffne, gibt es die Meldung “[mov,mp4,m4a,3gp,3g2,mj2 @ 0000000002aa0180] error reading header lnp185-was-hat-grossbritannien-jemals-fuer-uns-getan.m4a: Invalid data found when processing input”. Die mp3-Variante funktioniert problemlos.

  2. Hab direkt den JA-Teil gehört und möchte mich dafür bedanken wie ihr, insbesondere Linus, die Thematik behandelt und kommentiert habt: unaufgeregt, aber auch klare Grenzen ziehend. Alle diejenigen, die Linus’ Äußerungen als CCC-Sprecher als zu vorsichtig empfanden, sollten diesen Podcast hören.

    Was das “Frühwarnsystem” abgeht: Es ist bitter nötig. Informelle Systeme (“Vermeide lieber die Party”) haben den Nachteil, dass sie dem offenen Charakter der Community nicht gerecht werden. Diese Warnungen erreichen hauptsächlich Personen, die schon länger dabei sind. Neu hinzukommende, die ja gerade durch die Bestrebungen des CCC um Inklusion in der Zahl steigen, stehen außen vor. Aber gerade diese sind am schutzlosesten den Übergriffen von Personen ausgesetzt die (von außen gesehen) ein hohes Standing in der Community haben—wie im Fall von JA.

    Ein Problem was unbedingt angegangen werden muss.

  3. (Klärung zum letzten Absatz: Sprich, ich gehe davon aus, dass der Umstand, dass es hauptsächlich “namhafte” Opfer sind, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, damit zu tun hat, dass diese es sich leisten können. Wenn es sich um ein serielles Verhalten JAs handelt, dann gibt es viele Opfer am Rande der Communities, die sich aufgrund der subjektiven Empfindung, sich eine offene Anklage nicht leisten zu können, nicht in Erscheinung treten werden. Mal ganz abgesehen von der Schamschwelle, die erst überwunden werden muss, um darüber überhaupt reden zu können.)

  4. Grosses Kompliment, wie ihr die Jacob Appelbaum Story aufgearbeitet und dabei die wichtigen, zu klärenden Fragen gestellt habt. Wie kann so etwas in Zukunft verhindert werden? Wie kann so etwas in Zukunft weniger destruktiv ausgebreitet werden?
    Ich persönlich bin begeistert von den Vorschlägen, die Isis in ihrem Blog formuliert hat und sehe darin ein grosses Potential, wie Communities mit Machtmissbrauch, sexuellem und anderem, umgehen kann.

    Noch was ganz anderes, gibt’s noch paar Links zu euren Veranstaltungstipps?

  5. Ich hatte sehr gehofft dass ihr das Applebaum-Thema etwas runterkochen oder sogar ganz auslassen würdet.
    Es ist doch wirklich nicht ernsthaft Linus Angelegenheit die krankhaftigkeit eines Applebaums einzustufen?
    Es ist, ganz egal ob schuldig oder nicht, eine Aufgabe der Strafverfolgung.

    Nur weil es in “eurer Szene brennt” könnt Ihr nicht Mistabeln herausholen. Struktur der Szene zu diskutieren ist total richtig und wichtig, davon kann man nur profitieren.

    Dass an einer direkten Person die dann jetzt wohl auch ein Fall für die Strafverfolgung (am Anfang des Prozesses) ist, aufzuhängen, ist wie auf einem Boateng zu Gaulanden.

    • vorallem kann man davon heute nicht viel nachweisen, falls es zeugen gab ist umso schlimmer das sie damals selber nichts getan haben.

      man kann doch sehen wenn sich jemand in der situation nicht wohl oder sich sogar belästigt fühlt.

      es war alles bekannt und trotzdem wurde jahrelang nichts getan?

      pranger sind immer scheisse, der ist jetzt sozial und beruflich tot, egal ob die vorwürfe stimmen oder nicht.

  6. Auch wenn ich es falsch finde, wie sehr der CCC das Thema über offizielle Kanäle pusht (ja, andere sehen das wieder ganz anders), war diese Aufarbeitung die bisher beste mir bekannte. Der Stil ist angemessen und wird durchaus der Verdienste von Jake um unsere Freiheiten gerecht. Auch die Probleme werden gut in Relation gesetzt.

    Linus ich hab mich durchaus hin und wieder gefragt, warum ein Nerd wie du Psychologe wird. Da verdient man doch viel weniger. Geschadet hat es aus meiner Sicht nichts und mir hat der Podcast geholfen erweitert über den Sachverhalt zu denken und die Opfer zu verstehen. Der Soziale Einfluss von Jake auf uns(TM) war mir so nicht bewusst.

    Ich hoffe ihr beiden (Tim und Linus) seit euch eurer Reichweite und des Einflusses bewusst und kommt nie in Versuchung diesen auszunutzen. Und ich wünsche euch genügend echte Freunde, die auf euch aufpassen und euch rechtzeitig vorher die Fresse polieren.

  7. Das Erzählungen über die Schweiz hörten sich teilweise an wie eine Nahzukunftsdystopie. Mein Beileid!

    Also ich bin schon seit Jahren für den Austritt von Großbritannien, weil ich glaube, dass es uns etwas bringt (und das OWG voranbringt ;)). Klar, für die Briten wäre es vermutlich sinnlos und teuer, wenn auch meines Erachtens nicht so katastrophal wie es gerade an die Wand gemalt wird. Wie auch immer, eines muss ich zugeben mit was für Leuten man sich da im gleichen Boot wiederfindet ist schon reichlich unappetitlich (und ich meine nicht diesen Attentäter).

    Zu der Jacob Appelbaum-Geschichte würde ich einige Seiten aber doch ein bisschen in Schutz nehmen wollen:

    Zum einen die von Linus kritisierten vier Personen, die von einem Übergriff berichtet haben, der aus Sicht der Betroffenen nicht stattgefunden hat. Ich gehe davon aus, sie waren überzeugt, es sei ein Beispiel von Appelbaums Fehlverhalten. Und obwohl ich erstmal keinen Grund habe an der Gegendarstellung zu zweifeln — die beiden Geschichten passen ja durchaus zueinander, wenn man von einem Missverständnis ausgeht — steht hier Aussage gegen Aussage. Insofern finde ich es schwierig, diese Zeugen eines vermeintlichen oder tatsächlichen Geschehens zu kritisieren ohne zu wissen, wie sich die Situation für sie dargestellt hat. Und besonders wenn man schon Geschichten über jemanden gehört hat, dann sieht man eine möglicherweise mehrdeutige Szene auch mit anderen Augen. Klar hilfreich war es nicht, letztlich aber mehr weil es aufgebauscht wurde. Gegeben die ganzen anderen Geschichten macht dieser eine Fall keinen großen Unterschied.

    Zum anderen die Personen hinter ourresponse.org. Hier mag ich mich täuschen, aber das schien mir doch vorallem auf die Hauswand zu reagieren. Und wenn man einerseits keine persönlichen negativen Erfahrungen mit jemanden hat und andererseits mit so einer Lynchmob-Assoziation vielleicht noch aus eigener Anschauung, wenn man in Berlin lebt, konfrontiert wird, dann kann ich nachvollziehen, dass man den Betreffenden in Schutz nimmt. Obwohl zu dem Zeitpunkt denke ich schon klar war, dass die Anschuldigungen zumindestens nicht unplausibel sind und man die Botschaft vielleicht lieber bei “weniger Mob, mehr Aufklärung” ohne die Solidaritätsbekundung hätte belassen sollen.

    Und eines wollte ich noch zu der Diskussion zum Beispiel bei Twitter sagen: Hier wird viel die Unschuldsvermutung angeführt, aber ich habe das Gefühl, dass manche sie gerne über die freie Meinungsäußerung von Opfern stellen wollen. Jemand, der objektiv ein Opfer von Fehlverhalten geworden ist, verwirkt nicht sein Recht darüber zu sprechen (auch wenn es rechtlich im Prinzip möglich wäre das zu verbieten). Sogar anonym darüber zu sprechen. Man muss anonym die Wahrheit sagen können. Natürlich ist es weder mit der Wahrheit einfach, gerade wenn es um sexuelle Grenzziehung geht, noch kann man die Augen davor verschließen, dass mutwillig oder auch durch Fehler falsche Anschuldigungen verbreitet werden können. Deshalb liegt alles darin, wie wir als Öffentlichkeit damit umgehen. Genau da sind die angesprochenen Maximalhaltungen völlig kontraproduktiv. Wenn “diejenigen, die Vorwürfe erheben, sollen bitte mit einem rechtskräftigen Urteil zurückkommen und bis dahin die Klappe halten” auf “die Sache ist doch sowieso klar, offensichtlich schuldig” trifft, kann es eigentlich nur noch zu einer Eskalation kommen. Die resultierende Schlammschlacht erlebt man ja gerade live.

      • Interessant. Aber gut, da waren immer noch drei andere Personen dabei. Oder hatten die vergleichbare Konflikte mit Appelbaum? Eingegriffen hat laut beiden Schilderungen jedenfalls Emerson Tan.

        Ich meine, wenn das jetzt der zentrale Vorwurf wäre, dann muss man vorher schon in sich gehen und sich fragen, ob man nur aufgrund einer persönlichen Vendetta handelt und Dinge sieht, die nicht da waren. Aber in dem Moment wo jeder eine Jake-Geschichte zu haben scheint, wundert es mich nicht, wenn einige Situationen falsch gedeutet werden können. Wie fahrlässig kann ein ehrliches Missverständnis sein? Klar das gilt nur, wenn andere Motive, wie du sie andeutest, keine Rolle gespielt haben.

        Wenn ich mir auch einen technischen Moment mit Aussageparsen erlauben darf: Die beiden Schilderungen sind ein schönes Beispiel für die Imperfektionen unseres persönlichen Narrativs. Selbst mit der Annahme eines Missverständnis gibt es noch immer interessante Abweichungen. Zum Beispiel:

        Tan said afterwards he spoke briefly with the woman. He asked if she wanted to file a police report, but she was unwilling.

        Tatsächlich reagiert die Betroffene nicht auf den The Daily Dot-Artikel, den ihr unter “Hotelbar-Geschichte – Außenperspektive” oben verlinkt habt, sondern auf diesen Gizmodo-Artikel: http://gizmodo.com/eyewitnesses-recount-tor-developer-jacob-appelbaum-s-un-1781048751 Das sieht man an den zitierten Passagen und sie erwähnt es auch am Anfang des Statements.

        Im Gizmodo-Artikel steht nichts davon drin, dass Tan gefragt hatte, ob sie Jacob anzeigen möchte. Vielleicht hat sie sich deshalb einfach nicht daran erinnert. Aber es ist schon eine merkwürdige Abweichung, denn spätestens das wäre der Moment gewesen, wo man das Missverständnis hätte klarstellen können. Hat Tan sich das also ausgedacht oder konnte Jill Bähring sich nicht mehr daran erinnern, dass sie gefragt wurde jemanden anzuzeigen?

      • Der Konflikt mit Meredith & Crew kommt daher, dass Jake bei vielen Gelegenheiten plagiierendes Verhalten gezeigt hat – wobei die Situationen in den meisten Fällen nicht aufgelöst werden konnten, sondern das Verhalten von Jake bestritten oder umgedeutet wurde.

        Es gilt als offenes Geheimnis, dass der Suizid von Len Sassaman 2011 zum Teil auf dieses Verhalten zurückgeht. Natürlich wird dies von Jake & Supportern vehement bestritten, aber wenn man auf die Gesamtheit an Erfahrungsberichten in der Len-Sassaman-Sache zurückgreift und auf Zwischentöne achtet, wird man als unabhängiger Beobachter feststellen, dass sich das wahrscheinlich tatsächlich so zugetragen hat.

        • Oh, ich wusste nicht, dass man diesen Zusammenhang mit Len herstellen kann. Von Plagiatsvorwüfen gegen Jacob habe ich schon vor vielen Jahren das erste Mal gehört. Hätte nicht gedacht, dass das so tragisch ausgehen kann.

          • Nun – ob sich jemand ausschließlich durch das Plagiieren seiner Arbeit in den Selbstmord treiben lässt, sei dahin gestellt.

            Es ist wohl davon auszugehen, dass mehrere Faktoren eine Rolle gespielt haben, wovon unter Umständen das Plagiieren einer gewesen sein mag.

            Dass Jake nun Len in den Selbstmord getrieben habe, halte ich daher für eine recht gewagte Aussage.

            • Ausschließlich sicherlich nicht. Aber ich finde es ehrlich gesagt schon tragisch, wenn man sich fragen muss, ob eigenes Fehlverhalten zum Selbstmord von jemandem beigetragen hat.

              Dass wir nicht genau wissen, was nun stimmt oder nicht, gilt ja für alle Vorwürfe, die bisher vorgebracht wurden.

  8. Beim hören des JA-Teils kam mir sofort dieser DR-Hörsaal wieder in den Sinn: Die s.g. Bullies sind bis heute fast immer die Gewinner und imho mit die Ursache für das jetzige Gesellschaftssystem. Das muß nicht nur in der Community der Communities gefixt werden!

  9. Danke für die interessanten Einblicke in die aktuelle Situation in der Schweiz. Eine Frage hätte ich dazu noch: Meines Wissens ist Threema ein Schweizer Unternehmen. Wenn ich das richtig verstanden habe, müssten sie also nach Inkraftreten der erweiterten VDS sämtliche Kommunikationsmetadaten für 12 Monate speichern und auf Verlangen an die Behörden rausrücken. Könntet ihr das vielleicht noch klären? Vielen Dank!

  10. Wer vergewaltigt wird soll zur Polizei gehen. Hätten das die ersten Opfer gemacht wäre ggf. alles anders/besser gelaufen, schon vor 10 Jahren.

    • Vielleicht hast du den Eindruck gewonnen, aber die meisten Vorwürfe drehen sich nicht um Vergewaltigung. Viele sind klar bzw. vermutlich unterhalb der Schwelle der Strafbarkeit. Ich weiß nicht genau, wann die Vorwürfe (oder war es ein Vorwurf?) zeitlich liegen, in denen es um Vergewaltigung ging. Aber insofern jünger als zehn Jahre, hätte der Gang zur Polizei möglicherweise nicht so viel gebracht, als wenn ihm von seiner Umgebung Grenzen aufzeigt worden wären.

  11. Bezügl. Causa Applebaum:

    Tim Pritlove (1:42:44): “In dem Moment, wo es um sexuelle Missetaten geht, da ist einfach Polizei und ein normaler juristischer Prozess, nicht unbedingt immer die richtige Antwort.”

    Wenn man solche Aussagen hört, wäre eine Lektüre von Geschichts- und Philosophiebüchern, u.a. Immanuel Kant ‚Kritik der reinen Vernunft‘ dringend zu empfehlen. Die Probleme, um die es hier geht sind keineswegs neue. Jedoch weiss man schon lange, dass ein wildgewordener Mistgabel-Lynch-Mob immer der falsche Weg ist.

    Kann sein, dass dieser Herr Applebaum ein ziemliches ‚Schwein‘ oder ein zu verurteilender Vergewaltiger ist, es ist jedoch eine Errungenschaft unserer Zivilgesellschaft, dass selbst Schwerverbrecher gewisse Rechte haben und jedem Täter Möglichkeiten einräumt werden, sich zu ändern. Und dies hat ausnahmslos über eine unabhängige Justiz bzw. eine ordentliche Beweisaufnahme zu erfolgen.

    Ihr fixed hier rein gar nichts, ihr löst hier rein gar nichts, ihr schafft hier kein System um soziopathisches Verhalten zu verhindern – im Gegenteil, ihr macht es noch schlimmer und erhebt die Soziopathie zur Tugend. Frei nach dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel, stellt man sich als Anwalt des Friedens auf und es wird eine menschenverachtende Hetze veranstaltet, vor der ich mich, in Anbetracht der Tatsache, dass es auch einen Unschuldigen treffen kann, mehr fürchte, als vor vielen Applebaums zusammen.

    Linus Neumann (1:53:40): “Dass er sexuell ist, hat er nicht verschwiegen, ganz im Gegenteil”

    Grundsätzlich kann man wohl davon ausgehen, dass ‚sexuell’ zu sein, eine Grundeigenschaft jedes Menschen ist. Hier wird also impliziert, dass (vermutlich männliche) Sexualität per se ein Verbrechen ist. Bei solchen Aussagen kann man einfach nur den Kopf schütteln.

    • Meine Aussage bedeutete lediglich, dass Erfahrungen mit der polizeilichen “Verfolgung” solcher Taten zu oft zu ähnlich desaströsen Erfahrungen führt, wie Vergewaltigungen selbst. Ich habe nicht gesagt und wollte auch nicht implizieren, dass ein “Lynchmob” die richtige Antwort sei. Im Beitrag von Isis Lovecruft wurde ja auch eine anderer Ansatz geschildert, der hier eine Alternative sein könnte.

      • Habe ich was verpasst?

        Das angebliche Opfer aus der Bar hat doch alles richtig gestellt und gesagt, sie sei nie belästigt worden??

        • Dabei handelte es sich um einen von mehreren Vorfällen, die in dem Zusammenhang öffentlich debattiert werden. Isis Lovecruft hat einen davon gänzlich unabhängigen Vorfall beschreiben und später mit ihrem Namen in Verbindung gebracht.

    • Jedoch weiss man schon lange, dass ein wildgewordener Mistgabel-Lynch-Mob immer der falsche Weg ist.

      Wo siehst du den denn? Mir fällt da nur dieser Spruch an der Hauswand ein und dieses Vorgehen scheinen die meisten Leute, die die Vorwürfe tendenziell eher glauben, abzulehnen.

      dass selbst Schwerverbrecher gewisse Rechte haben und jedem Täter Möglichkeiten einräumt werden, sich zu ändern. Und dies hat ausnahmslos über eine unabhängige Justiz bzw. eine ordentliche Beweisaufnahme zu erfolgen.

      Du meinst also Organisationen, wie die die Appelbaum jetzt ausgeschlossen haben, hätten ihr Recht dazu nicht ausüben dürfen? Kann nicht jeder selbst entscheiden, wie solche Anschuldigungen zu bewerten sind auch ohne auf ein Gerichtsurteil zu warten?

    • Hier wird also impliziert, dass (vermutlich männliche) Sexualität per se ein Verbrechen ist. Bei solchen Aussagen kann man einfach nur den Kopf schütteln.

      Bei solchen Fehlinterpretationen kann man einfach nur den Kopf schütteln.

    • Sehr geehrter Herr Albert Neuhauser (20. Juni 2016, 13:08)!

      Vielen, vielen Dank für Ihren L.k., der aus der Menge des selbstbemitleidend anmutenden (Abschieds-)Geheuls, -Schmerzes & Wunden-Leckens lichternd herausragt, nachdem das (dumme) Rudel (Sozietät) ein (immer) angreifbares Alphatier in Erfüllung s-eines (biologisch) determinierten Programmes und durch Zuhilfenahme von konzertiert anonym aus der Menge geheulten Vorwürfen höchster Brisanz endlich erfolgreich rapen konnte. C’est la vie! Oder-wa’?!
      Und dann auch noch gemeinschaftlich in alter Gaunermanier zu schreien: „Haltet den Dieb!“, aber sich zieren, sich an die Justiz zu wenden?! Warum wohl; Sicher nicht aus den bekannt gewordenen, vorgeschobenen ‘Gründen’, sondern weil massive eigene Verfehlungen zu kommunizieren, ‘rechtfertigen’ wären und ganz nebenbei ein Sumpf von anderen Straftaten zutage treten könnte.

      Der “Community der Communities” [sic!] (lol) ist n.a. nur zu raten, sich spätestens jetzt sehr-sehr selbskritisch zu hinterfragen (ggf. mit Hilfe von außen); Denn wie kann es sein, dass – wie auch leider Linus nicht müde werdend Propaganda zu betreiben wiederholt postuliert – ein einzelner innerhalb einer solchen Sozietät – deren Selbstverständnis ja wohl eher als ‘elitär’ zu bezeichnen ist – derart viel “Macht über ….” generieren kann; Da Herr J.A. wohl nicht mit einer Überfülle an jener geboren worden sein wird, ist sehr wahrscheinlich davon auszugehen, dass (in vielerlei Hinsicht) Schwache, Inkompetente sie ihm verliehen, zuge-schoben/-billigt haben: jemanden ausgucken, auf den Gurupodest stellen, anbeten und “Macht” verleihen; alles Weitere ergibt sich sooner or later.
      Das dabei die Wahl auf J.A. fiel, dürfte nicht weiter verwundern, zumal er unstrittig und wohl im Gegensatz zu den meisten Mitgliedern gerade jener Sozietät als eloquent(!) ausgewiesen wurde/wird und somit derjenige war, der der gemeinsamen Sache offenbar große Dienste erweisen konnte, die frau-mann aus den eigenen Reihen selbst wohl kaum hätte leisten können.
      Hinzukommend bleibt zu vermuten, dass sich in den: “Communities” sukzessive andere ‘moralische, ethische Vorstellungen’ im Zuge der Fluktuation, des Zustroms von InteressentInnen einstellten, die nun von (halb-)’unten’ und innen heraus auch in dieser Sozietät aufräumen, ergo: p.c. und deren Neo-Katechismus auf allen Ebenen etablieren wollen, was allem Anschein nach bereits insofern gelungen scheint, alsdass selbst Altgediente nun “nur noch” lange Gesichter machen (können): 2:01:49, nachdem sie in ihrem tendenziösen, vorverurteilenden Pod-Palaver absolut Null-Nix zum im Sinne des von Tim P. Angeratenen beitragen konnten (2:01:30):
      „…. und sodass man sich hier einfach [sic!] auch mal selber ein Bild machen kann und auch sollte! Joaa, und …. .”
      Herr Pritlove & Co! Frau-mann kann sich aus DEM “Bild” “auch mal selber” nur eine BILD “machen”. Diskordisch is dat alles nich!

      Sacred Chao

      • Der “Community der Communities” [sic!] (lol)

        Die Rede ist von von einer Community von communities – der Heterogenität der Gruppen Rechnung tragend.

        Denn wie kann es sein, dass – wie auch leider Linus nicht müde werdend Propaganda zu betreiben wiederholt postuliert – ein einzelner innerhalb einer solchen Sozietät – deren Selbstverständnis ja wohl eher als ‘elitär’ zu bezeichnen ist – derart viel “Macht über ….” generieren kann;

        Du stellst diese Frage, als wäre sie eine gänzlich neue – und nicht die, die im Podcast ausführlich debattiert wurde.

        Den Rest deiner Ausführungen kann man kaum folgen, vielleicht brauchst du mal eine Mütze Schlaf?

        • Sehr geehrte-r Frau, Herr Thomas,

          extra für Sie:

          Ob das “of” bei der Begrifflichkeit: “community of communities” mit “der” oder “von” übersetzt wird, erscheint mir hier relativ unerheblich, zumindest nicht ‘Sinn’-verfälschend; Sofern Sie erweiternd darlegen wollen, dass eine, wie Sie meinen, ‘korrekte’ Übersetzung verdeutlichen helfen würde, dass das die “Heterogenität” der Gruppen aus-, nach-weisen würde, kann ich nur noch schmunzeln, da gerade jene Gruppen (“community of communities”) und deren jetzt in Rede stehende-n Historie-n wohl eher nur eines auszeichnet: ‘Homogenität’ (in deren spezifischen Arbeitsinteressen auf relativ fest umrissenen Fachgebieten und eine inzwischen wohl offenbar gewordene Sozial-‘inkompetenz’);
          Wäre, wie Sie behaupten, den Gruppen “Rechnung tragend Heterogenität” zuzuschreiben, wären der-en interne-n Skandal-e längst von unduldsamen Abweichlern intern erfolgreich geahndet u./o. an die Öffentlichkeit gebracht worden – und das nicht erst nach (ca.) einem Jahrzehnt (wie im Pod behauptet wird) und in der jetzt gewählten, absolut unangebrachten Form.
          Anm.: Und warum hat Sie die vorgeblich kritisierenswert korrekturbedürftige ‘Fehl’-Übersetzung nicht zuvor beim L.k. von:
          “bodo sagte am 18. Juni 2016 um 18:22”
          gestört?

          Ich stelle n.a. eine bewusst nicht als solche gekennzeichnete “Frage” (weiterlesen!), weil jene SO im Podcast im Grunde nicht auftaucht und schon gar nicht “debattiert” wurde, der seine HörerInnen eben vorwiegend nur in dem Sinne instruiert, als dass man ‘bedauerlicherweise’ Opfer (seiner eigenen sozialen Inkompetenz) geworden und der alleinige Täter vorgeblich ein Einzelner, eben J.A., sei – bezügl. der Causa Applebaum beschränkt sich der Podcast weitschweifig auf Kolportage (von Hören-Sagen) und einer schwammig-kumulierenden (Sammel-)Anklage, die zu keinem Zeitpunkt im vermeintlich Strafrechtsrelevanten spezifisch, geschweige denn auch nur nachge-, be-wiesen wird.

          Sofern Sie Despektierliches insinuierend behaupten wollen:
          “Den Rest deiner Ausführungen kann man kaum folgen, (….)”,
          erlaube ich mir anzumerken, dass das hingegen wohl sehr spezifisch mit Ihrer Person und Inkompetenz zu tun haben wird und bitte ohnehin dann auch dem “Rechnung tragend” nur von ‘ich’, also:
          Dem “Rest deiner Ausführungen kann” ich “kaum folgen, (….)”,
          zu texten – oder wieviele glauben Sie zu sein?!
          “Vielleicht” mal die (“Schlaf”-)”Mütze” abnehmen, wenn fraumann sich unter Menschen begeben möchte? Rechtzeitig unternommen hätte das sicher auch den potentiellen Opfern (präventiv) geholfen, helfen können.

  12. Sehr interessant, die ganze Applebaum Sache.
    Ich fand eure Ausführung sehr gut, habt ihr es doch vermieden, einfach draufzuhauen, sondern gut die verschiedenen Facetten beleuchtet.

    Ob etwas (sexuell)belästigend ist, wird hochgradig individuell bewertet.

    Die eine Frau will evtl nassforsch erobert werden, wo die andere Frau schon schreiend weggelaufen wäre.
    Man muss sich in der Welt nur umschauen. Ist ja nicht so, als wenn die Machos und Sprücheklopfer nicht ebenfalls ihre DNA weitergeben. Es scheint also durchaus sehr unterschiedliche Meinungen bzgl korrekter Umgangsformen zu geben.

    Hier wäre es sehr wichtig, dass wir als Gesellschaft zu einem gewissen Konsens kommen, der folgendes ermöglicht:

    1) Eine gewisse initiale Toleranz gegenüber Verhalten, das einem selber nicht liegt, aber im Rahmen der Spielregeln noch ok ist. Was Punkt 2 erfordert:

    2) Eine Möglichkeit, unangenehmes Verhalten so zu beenden, dass beiden Teilnehmern der Interaktion ein ordentlicher und akzeptabler Rückzug möglich ist. Es ist nicht hilfreich, blöde Sprüche mit einer standrechtlichen Erschießung zu beantworten.

    Hinweis zu Punkt 1&2: Das hört sich so einfach an, ist aber teilweise extrem schwer. Wie findet ein Alphamännchen die passende Frau, ohne hin und wieder anzuecken. Wie findet ein Schmusekäzchen den richtigen Partner, ohne auch an ein paar Alphatierchen zu geraten?
    Genau, das geht nicht, es wird zu solchen Begegnungen kommen und hier müssen wir wegen finden, die schadlos und mit Respekt zu überstehen.

    Es gibt ja Leute, die fordern, dass alles, was auch nur ansatzweise “offensive” sein könnte, nicht ok ist, aber das ist meiner Meinung nach komplett unrealistisch und auch nicht hilfreich.

    Was genau bei Applebaum vorgegangen ist, muss sich rausstellen.
    Strafrechtlich relevante Dinge müssen angezeigt werden.
    Der Rest ist schwierig zu bewerten, denn wie Linus schon sagt, muss eine sehr offene Haltung zu Sex per se kein Problem sein, aber bei Missachtung von Punkt 2 oben natürlich schon relevant werden.

  13. Alles sehr interessant. Bleibt nur noch die Frage offen: Was sind “Anführungsschlusszeichen”? Ist das so ein schweizer Ding was man benutzt wie in Deutschland mancher “sosagen” sagt?

    • “Anführungsschlusszeichen”

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  14. Gerne mehr Schweiz in LNP, das war sehr spannend!

    Wir wissen übrigens nicht, ob Jill wirklich die Frau an der Hotelbar war.

    Mir fehlt hier noch eine Erwähnung von Nick Farr und seiner Geschichte, auch weil diese einen direkten CCC-Bezug hat: https://medium.com/@nickf4rr/hi-im-nick-farr-nickf4rr-35c32f13da4d#.v0a4iveco
    Erschien dann in leicht abgewandelter Form auch auf der “Pranger-Site”.
    (Kommentar Fefe: https://blog.fefe.de/?ts=a9ab8ab5)

  15. Danke für die besonnene Aufarbeitung des Applebaum Falls. Ich hatte leider schon den Verdacht, das ihr als CCC-Mitglieder versucht das Thema auszusitzen. Von der Seite kamen insgesamt recht verhaltene Reaktionen, aber offensichtlich passiert intern eine Menge. Das euch das mitnimmt ist im Podcast deutlich geworden.

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