Logbuch:Netzpolitik
Einblicke und Ausblicke in das netzpolitische Geschehen
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LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

Digitale Gesellschaft Schweiz — BÜPF — Nachrichtendienstgesetz — Netzsperren — Netzneutralität — Jacob Appelbaum

Diese Woche zu Gast ist kire von der Digitalen Gesellschaft Schweiz, der uns über die aktuellen Ereignisse rund um Referenden und Gesetzesinitiativen zu Überwachung, Geheimdiensten und Netzsperren informiert. Danach schauen wir kurz auf das neue Geheimdienstgesetzt im Vereinigten Königreich, die finale Klage gegen Netzneutralität in den USA und die Beratungen der BEREC zu der konkreten Netzneutralitätsregelung in der EU. Am Ende fassen wir ausführlich die Ereignisse und Berichte rund um den Fall Jacob Appelbaum zusammen.

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Veröffentlicht am: 17. Juni 2016
Dauer: 2:05:01


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Prolog 00:00:36.403
  3. Digitale Gesellschaft Schweiz 00:03:46.721
  4. CH: Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (BÜPF) 00:10:24.298
  5. CH: Referendum Nachrichtendienstgesetz (NDG) 00:32:13.589
  6. CH: Drei neue Netzsperrengesetze 00:39:17.132
  7. UK: Investigatory Powers Bill 00:46:19.059
  8. USA: Netzneutralität 00:51:57.273
  9. EU: BEREC-Beratungen über Netzneutralität 00:57:45.652
  10. Jacob Appelbaum 01:02:42.784
  11. Epilog 02:01:52.150

Transkript

Linus Neumann
0:00:00
Tim Pritlove
0:00:36
Linus Neumann
0:00:44
Tim Pritlove
0:00:45
Linus Neumann
0:00:47
Tim Pritlove
0:00:49
Linus Neumann
0:00:55
Tim Pritlove
0:00:57
Linus Neumann
0:00:59
Tim Pritlove
0:01:07
Linus Neumann
0:01:29
Tim Pritlove
0:01:32
Linus Neumann
0:01:33
Tim Pritlove
0:01:36
Linus Neumann
0:02:13
Tim Pritlove
0:02:20
Linus Neumann
0:02:27
Tim Pritlove
0:02:30
Kire
0:02:32
Tim Pritlove
0:02:37

Ja

Kire
0:02:42
Tim Pritlove
0:02:43
Kire
0:02:47
Tim Pritlove
0:02:51
Kire
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Linus Neumann
0:02:59
Kire
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Tim Pritlove
0:03:13
Linus Neumann
0:03:18
Tim Pritlove
0:03:26
Linus Neumann
0:03:27
Tim Pritlove
0:03:29
Linus Neumann
0:03:31
Tim Pritlove
0:03:38
Kire
0:03:47

Ja

Tim Pritlove
0:03:49
Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
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Kire
0:05:00
Tim Pritlove
0:05:11
Kire
0:05:16
Tim Pritlove
0:05:46
Kire
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Tim Pritlove
0:06:57
Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
0:11:09
Kire
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Tim Pritlove
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Kire
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Tim Pritlove
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Kire
0:13:20
Tim Pritlove
0:13:22
Kire
0:13:24

Das sind das sind fünfzigtausend Unterschriften, die auf Papier vorliegen müssen Also es ist nicht irgendwie online, das kann man sich nicht klicken, sondern muss man sich ein äh ein Formular, muss man sich runterladen oder kriegt man zugesendet, das muss man unterschreiben, das muss auf die Gemeinden zur Beglaubigung, also da muss jemand eine Behörde muss sagen, jawohl, das ist eine stimmberechtig Person in meiner Gemeinde, die hat da unterschrieben, die kenne ich. Passt ist eine ist eine Stimme oder ist eine Unterschrift, eine gültige Unterschrift und von diesen müssen bis zum siebten siebten fünfzigtausend zusammen sein und wenn wir jetzt so hoch rechnen dann. Könnte es knapp nicht reichen. Also wir müssen jetzt nochmals steigern, um, die fünfzigtausend zu kriegen und wir gehen jetzt einfach nochmal los, das ganze Wochenende sind nochmal Sammelaktionen geplant, also man muss da wirklich auf die Straße, es reicht nicht Leute per E-Mail anzuschreiben und klickt doch bitte mal hier, ladet ihr das Formular herunter, unterschreibe und schickt zurück, das ist Rücklaufquoten sind, dass sie oder sind da eher schlecht sondern es ist auch heute noch so, dass Referenten oder die Unterschriften, die müssen tatsächlich auf der Straße sammelt sein, also man muss raus, man muss ein Kugelschreiber und Klemmbrett und die Formular dabei haben und ein gutes Argumentarium und muss auf die Leute zugehen und sag mal, hast du schon unterschrieben, wenn ich dann doch bitte hier und dann kriegt man die die Unterschriften zusammen. Und das werden wir jetzt nochmal verstärkt machen dieses Wochenen.

Tim Pritlove
0:15:04
Kire
0:15:11
Tim Pritlove
0:16:17
Kire
0:16:20
Tim Pritlove
0:17:31
Kire
0:17:52

Wasser, muss man als Sprecher, darf man auch sprechen, ja? Natürlich. Äh, also beim BÜV geht es ja ähm darum, um die Kompetenzen der Strafverfolgung ähm auszuweiten. Das ist jetzt im im Unterschied zum Nachrichtendienstgesetzt, dass wir im Herbst auch net eine Vorlage hatten, wo es um den Geheimdienst geht, ist es dieser Bereich, der der Strafverfolgung, wo das das Pfiff umfasst. Und was wir da haben, wir haben die Ausdehnung der Vorratsdaten speichern, also die Schweiz kennt schon eine Vorratsdatenspeicherung und die soll jetzt noch was deutlich ausgeweitet werden. Im ursprünglichen Vorschlag sollte sie von sechs auf zwölf Monaten ausgespro ausgedehnt werden. Ähm, das konnte verhindert werden im Parlament äh auch aus Angst vor dem Referendum ähm wurde in letzter Minute wurde noch von zwölf Monaten auf. Wie wir es aktuell schon haben auf sechs Monate, das wurde so belassen, wie es ist. Aber es wir dennoch ausgeweitet, weil bis anhin nur an für ein Schlusszeichen nur die Access Provider, ne, vorat auch den Speicherung vornehmen müssen und neu sollen das sämtliche Diensteanbieter sein. Also ist aktuell nicht nur die Person, die den Internetanschluss zur Verfügung stellt, also die Firma, die dann ein paar Weite, die das zur Verfügung stellt oder den der Mobilfunkanbieter, sondern jeglicher der irgendwas mit Kommunikation anbietet, also jeder Instant Messenger, Chat ähm auch wenn's innerhalb von einem Spiel eine Kommentarfunktion gibt, dass alles, was im weiteren Sinne eine Kommunikation ist und ein Dienstanbieter in der Schweiz ist, muss in Zukunft. Vorratsdaten speichern. Also das ist ein Teil der Ausdehnung der Vorratsdatenspeicherung und dann kommen gesetzliche Grundlagen für für immer es gibt 'ne erweiterte Mitwirkungspflicht, also das heißt, dass sämtliche Firmen bis auch zu Privatpersonen aufgeheißt der Behörden, die in der Überwachung vornehmen möchten, diese nicht selber unbedingt ausführen müssen, aber sie müssen helfen. Also das geht soweit, dass wenn ich in meiner Wege für das Netzwerk zuständig bin oder mein WLAN auf für die Nachbarn freigebe unter Umständen Zugang zu diesen Anlagen, das steht so im Gesetz geben muss, um unter Umständen auch mir nahestehende Personen dann dass die überwacht werden können. Und dann gibt's auch, ja.

Tim Pritlove
0:20:32
Kire
0:20:54
Tim Pritlove
0:20:58
Kire
0:21:00
Tim Pritlove
0:21:46
Kire
0:21:48
Tim Pritlove
0:22:53
Kire
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Tim Pritlove
0:24:01
Kire
0:24:04
Tim Pritlove
0:24:07
Kire
0:25:07
Tim Pritlove
0:25:37
Kire
0:25:48
Tim Pritlove
0:26:00
Kire
0:26:10

Das gibt's in der Politik, es gibt sie auch in der Wirtschaft, aber die die Meinungen sind eher Minderheiten, Meinungen leider, auch das Gesetz ist im Parlament, überraschend deutlich angenommen worden und das ist, der Tatsache geschuldet, dass es zum Schluss hatten es alle Satt darüber zu diskutieren. Was eigentlich aber auch zeigt, wie schlecht das Gesetz insgesamt ist. Ähm, dass das ging durch durch alle möglichen Instanzen im Gesetz, also im in der in der ähm in Fern im im Verfahren, wie wie es, wie es zustande kommen ist, also das ging so, lange bei den äh in den parlamentarischen Kammern hin und her bis es beinahe gescheitert ist. Also sie müssen eine Einigungskonferenz einberufen, weil weil das Ping-Pong, das das hat fast nicht aufgehört und um das. Und es zum Abschluss zu bringen, gibt es so das letzte Mittel, das ist eine Einigungskonferenz und die mussten die sie einberufen an der letzten Frage, ob dann die Fortdaten auch tatsächlich durch die Daten auch im Ausland gespeichert werden dürfen und sie haben sich dann auch da noch, gerungen, ja, auch im Ausland ist es möglich, einfach nur um das Gesetz zu retten. Es wollte schlussendlich war niemand zufrieden, aber auch niemand wollte es sterben lassen und dann haben sie in der, in der Schlossabstimmung ist es dann sehr deutlich. Angenommen worden, weil einfach niemand wollte mehr darüber diskutieren. Niemand wollte er sterben lassen, es wollte es alle vom Tisch haben und das ist Aber natürlich dann leider ein schlechtes Zeichen, wenn sehr viele Parlamentarier und Parlamentarier in dem Gesetz zugestimmt haben, obwohl alle es eigentlich die allermeisten, eigentlich nicht wirklich damit zufrieden sind. Und jetzt gilt es irgendwie die äh die Stimmung da zu dahingehend zu ändern, dass man halt tatsächlich all diese schlechten Punkte sieht und eigentlich sagt, nein, insgesamt es es muss zurück. Es es ist ein schlechtes Gesetz, aber natürlich nicht ganz einfach zu zu bewerkstelligen, weil die die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich ja, die Technologie entwickelt sich weiter selbstverständlich müssen die die Strafverfolgungsbehörden in verschlüsselte Kommunikation, verschlüsselnde Kommunikation abhören können, aber was was das alles im das ist viele Leute nicht bewusst und auch nicht ganz einfach zu erklären und das ist irgendwie unsere Aufgabe, dass noch äh verständlich zu machen.

Tim Pritlove
0:28:39
Kire
0:28:55
Tim Pritlove
0:29:56
Kire
0:29:57
Tim Pritlove
0:30:24
Kire
0:30:36
Tim Pritlove
0:30:51
Kire
0:30:51
Tim Pritlove
0:30:54
Kire
0:31:01
Tim Pritlove
0:31:03
Kire
0:31:18
Tim Pritlove
0:32:11
Kire
0:32:25

Ja, das ist das Nachrichtendienstgesetz, eine Generabkürzung, das ist, Die Überwachungsbefugnisse des Geheimdienstes, der Geheimdienst der ist ja ziemlich zurückgebunden in der Schweiz seit einigen Jahren, also in der Anführungsschlusszeichen zurückgebunden, weil wir unter unseren Überwachungsskandal in den neunziger Jahren hatten in der neunzehn neunzig ist ja aufgefallen, dass äh der Geheimdienst ohne irgendwelche gesetzlichen Grundlagen zu haben, von zehn Prozent der Schweizer Bevölkerung Fischen angelegt hat, also Überwachungsdossiers. Und das hat dann natürlich zu Recht ziemlich viel Aufregung gesorgt. Das war ein veritabler Skandal und das Gesetz, das im Anschluss erlassen wurde, das ist im Vergleich zu anderen Geheimdienstgesetzen in Europa und der Welt. Eher restriktiv. Weil das natürlich noch etwas unter dem Eindruck dieses Skandals gestanden ist in der ne Jahren und jetzt versucht man mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz eigentlich alle diese Befugnisse, die dem Geheimdienst zu fehlen scheinen und die sie gerne haben möchten mit einem Gesetz denn den Behörden oder dem Geheimdienst zu geben. Das sind dann auch wie beim Büt, dass man den. Einsetzen kann, dass man immer sie Ketchup verwenden kann, dass man zugänglich auf die Vorratsdatenspeicherung kriegt, dass man Überwachungen von E-Mail, Telefon, Post anordnen kann, dass man Wohnungen verwanzen darf, das geht bis zu Auskunftspflichten von Behörden, wo man nachfragen kann, gebt uns Auskunft über dies und jenes oder dann auch Pflichten, wo die Behörden von sich aus den Geheimdienst benachrichtigen müssen, wenn ihnen was auffällt und es ist auch die Kabelaufklärung drin. Das ist der Teil, wo man versucht, die Datenströme nach Stichworten aufzusuchen, das wird dann. Stichwort Kategorien geben mit je also Kategorien mit jeweils zwei Dutzend Stichworten, wo dann der ganze Datenverkehr gerastet wird und wenn man hängen bleibt, dann entsprechen hochtopft, das ist so etwas der der Umfang des Nachrichtendienstgesetzes, das Gesetz wurde Ende letzteren Jahres verabschiede, Die Referendumsfrist für die Sammlung der fünfzigtausend Unterschriften, die erst Anfangs Januar diesen Jahres abgelaufen und da ist es uns gelungen. Diese fünfzigtausend Unterschriften zu sammeln Das ist bestätigt, mittlerweile und es ist auch bereits ein Datum für die Abstimmung bekannt dass wir die Abstimmung wird am fünfundzwanzigsten September zweitausendundsechzehn, also in diesem Herbst stattfinden, wo die Schweizer Stimmbevölkerung sagen kann, ob sie das Gesetz möchte oder nicht.

Tim Pritlove
0:35:33
Kire
0:35:40
Tim Pritlove
0:36:40
Kire
0:37:01
Tim Pritlove
0:37:44
Kire
0:38:33
Tim Pritlove
0:38:34
Kire
0:38:43
Tim Pritlove
0:39:12
Kire
0:39:36

Ja, das sind tatsächlich drei Vorlagen, die uns aktuell beschäftigen, wo und in unterschiedlichen Art Netzsperren drin vorkommen, das ist einerseits das Geldspielgesetz, da geht es darum aus ausländische Casinos, ähm, zu hindern in der Schweiz tätig zu werden und zwar geht es da hat es dann einen Schutz vor vor Geldspielsucht steht da steht da im Vordergrund das Gesetz ist, am weitesten fortgeschritten von diesen dreien, das ist bereits in der parlamentarischen Debatte, das ist aktuell durch den Ständerer, das ist die kleine Kammer, ist das durch, das ist. Praktisch oppositionslos angenommen worden. Das war, diese oder letzte Woche ist das äh angenommen worden und geht jetzt in die große Kammer, da bleiben uns ein paar Tage Zeit, um diese Leute noch anzugehen, das werden wir in diesen Tagen machen oder sind wir auch schon, sind wir auch schon dabei. Ähm. Ist das eine, das andere ist das Urheberrecht, da sind wir in der Vernehmlassungsphase, das heißt, das ist, dieser Vorbereitungsprozess auf ein Gesetz, wo die die Interessierten Organisationen angehört werden, also da können alle, die sich äußern möchten, können sich zu einem Gesetz einbringen, und die diesem Urheberrecht hat das ähm ein ganz großes Kapitel drin, das sich um die Bekämpfung der sogenannten Internetpiraterie beschäftigt und da hat es drei Punkte drin, wo es um Verfolgung von Nutzern geht, dann auch mit Zugriff auf die Vorortsdatenspeicherung, wo es Verfahren drin hat und auch die Netzsperren von äh für ausländische Anbietern wo Material zur Verfügung gestellt wird, dass äh ähm dann äh unter Verletzung des Urheberrechts bezogen werden kann, Und das letzte Gesetz ist das Fernmeldegesetz, da kennen wir seit einigen Jahren bereits 'ne freiwillige Vereinbarung der Provider, dass man den, dass über DNS-Sperren Zugang zu Sides, wo Dokumentierte Cands Missbrauch verbreitet wird, ähm, gesperrt wird und das soll neu verpflichtend äh für alle paar weiter gelten und das ist im Fernwäldergesetz vorgesehen und auch dieses ist in der Vernehmlassungsphase. Und da werden wir mal schauen, wie weit man das äh, noch verhindern kann. Ähm, Einschätzung ist etwas schwierig, Ähm wahrscheinlich wird das Urheberrecht das umstrittenste Fall sein, weil es da sowieso auf das. Das umfasste nicht nur den Bereich der sogenannten Internetpiratie, sondern ja auch viele andere Aspekte und da sind sehr viele unterschiedliche Ansichten da Das äh Vertriebleistungsverfahren hat zu einer krassen Situation geführt, dass es in der Größenordnung von tausendvierhundert Antworten gegeben hat, dann muss ich das mal vorstellen, als Behörde muss ich nun mit mich mit tausendvierhundert Antworten auf meinen Vorschlag, muss ich mich beschäftigen, und das ist aber das zeigt aber auch aus wie wie stark um Kämpf das das ist. Also das wird nicht so kommen wie das aktuell noch gedacht ist weil weil sehr viele unterschiedliche Interessen da noch versuchen zu zu verändern.

Tim Pritlove
0:43:15
Kire
0:43:21
Tim Pritlove
0:44:07
Kire
0:44:07
Tim Pritlove
0:44:21
Kire
0:44:31
Tim Pritlove
0:44:48
Linus Neumann
0:45:08
Tim Pritlove
0:45:19
Kire
0:45:32
Linus Neumann
0:45:34
Kire
0:45:36
Tim Pritlove
0:45:44
Kire
0:45:46
Linus Neumann
0:45:47
Kire
0:45:49
Tim Pritlove
0:45:57
Kire
0:46:03
Tim Pritlove
0:46:04
Kire
0:46:06
Linus Neumann
0:46:08
Tim Pritlove
0:46:09
Kire
0:46:15
Linus Neumann
0:46:16
Tim Pritlove
0:46:19
Linus Neumann
0:46:26
Tim Pritlove
0:46:31

Ja bisschen, also könnte besser sein. Das äh ich habe, ich habe ja jetzt auch mal abgestimmt so. Ich habe jetzt tatsächlich mal in einer Wahl teilgenommen. Das äh ist übrigens gar nicht so einfach, ne? Wenn man so aus außerhalb des Landes ist. Stell dir das mal nicht so einfach vor. Weil das weiß nur, dadurch, dass ich jetzt sozusagen da mal wieder ein halbes Jahr gewohnt habe, habe ich überhaupt erst quasi das Anrecht wählen zu dürfen erlangt. Weil ich sonst zu lange sozusagen diesen Land ferngeblieben bin und äh jetzt gilt das halt für fünfzehn Jahre. Aber weil ich mich eben vor Ort dann äh für diese dort stattfindende Wahl, für die Parlamentswahl registriert habe. Durfte ich jetzt mal wählen und hab jetzt tatsächlich erfolgreich einen Briefwahlzettel da äh eingereicht. War ich bin dafür, dass sie bleiben, ne? Weil das wäre ein ja, ein epochaler Fehler. Englands, kreise das vor allem England an. England ist das Problem, der Rest nicht so sehr. Allein schon weil er zahlenmäßig nicht so ins Gewicht fällt, aber das ist halt einfach ein Englandproblem. Und es wäre halt auch für uns äh nicht gut. Also das wird wenn's zukommt und leider sieht's gerade so aus. Meine man weiß man nie, Umfragen, das ist so letzten Parlamentsumfragen, Parlamentswahlumfragen, die sind auch komplett am Thema vorbei gewesen, also da stimmt da einfach nichts. Von daher ist vielleicht noch nicht alles Ähm in trockenen Tüchern, aber man sieht halt mittlerweile eine wirklich eklige Debatte, die äh Boulevardmedien, Mörder und so weiter hauen da drauf ein, also, alle nur erdenklichen Gewinndinge der Situation versuchen sich da sozusagen, gesund zu stoßen. Uns kann durchaus sein, dass dass die, austreten. Das ist natürlich für sie eine Katastrophe, das wird sie äh wirtschaftlich einfach langfristig ruinieren und äh für uns ist es auch nicht gut.

Linus Neumann
0:48:36
Tim Pritlove
0:48:43
Linus Neumann
0:48:48
Tim Pritlove
0:48:52
Linus Neumann
0:49:05

Ja, Investigatory Powerspill haben sie jetzt durchs Unterhaus bekommen. Ähm das Investigatory Powerspill ist die Idee, Einmal alle Beschwerden, die es so über Vergehen und Gesetzesverstöße des GCAQ gab zu nehmen und drüber zu schreiben der Bundestag möge beschließen und daraus eben ein Gesetz zu machen, dass all das was vorher noch im Zweifel stand legalisieren soll. Also sie wollen ähm Internetprovider ähm zwingen, den Surfverlauf und die App Nutzung zu speichern, sie wollen. Sicherheitsbehörden befähigen, private und öffentliche Datenbanken zu durchsuchen, unabhängig davon, die Mehrheit der Leute in dieser Datenbank irgendwie überhaupt eines Verbrechens verdächtigt wird. Also quasi die gleiche Idee, die man schon bei. Der Vorratsdatenspeicherung hat also eine Verdachtsunabhängige Speicherung, wollen sie hier einfach mal auf alle Daten anwenden, die es überhaupt irgendwo gibt. Und dann natürlich Polizei und Geheimdiensten die Befugnis geben anderer Leute Computer zu hacken Man sieht, sie wollen nicht nur das, was sie bisher illegal gemacht haben, legalisieren, sondern offenbar auch schon so ein bisschen so für die nächsten zwanzig Jahre sich fit machen, ne. Mit äh mit so Eik allgemeiner Datenzugriff äh, für alles, was Investition, Power ist, Und das haben sie also jetzt durchs Unterhaus bekommen. Der nächste Schritt ist dann, dass das in das Haus of Lords geht. Die können dann da auch nochmal drüber debattiert debattieren und die können den jetzt, könnten den zurückweisen, sie könnten auch Amens, anbringen, also äh Ergänzungen um das Gesetz abzuschwächen oder Veränderungen vornehmen, aber eben in Form von. Hinzufügungen.

Tim Pritlove
0:51:08
Linus Neumann
0:51:13
Tim Pritlove
0:51:15
Linus Neumann
0:51:17
Tim Pritlove
0:51:24
Linus Neumann
0:51:29
Tim Pritlove
0:51:51
Linus Neumann
0:51:56

Wenn wir uns vom Vereinigten Königreich den Vereinigten Staaten zu. Dort beobachten wir ja seit längerer Zeit eine. Einen Kampf um Netzneutralität, ja? Also die ich glaube, das gingen schon zwanzig elf los oder so dieses Thema, da habe ich das noch oder zwanzig zehn habe ich das auf Netzpolitik Org damals auch begleitet. Die FCC hat also mehrmals Anläufe gemacht. Regeln für die Netzneutralität festzuschreiben und bereits zweimal wurden der FCC diese Regeln vor Gericht wieder außer Kraft geklagt. Und. Letzten Anlauf machte die FCC dann im Februar zweitausendfünfzehn wo sie jedes Mal dann die von dem Gericht bemängelten Punkte so geändert haben, dass sie, Die Einwände des Gerichtes ausgeräumt haben. Und in diesem dritten Anlauf. Scheint ihnen das jetzt auch gelungen zu sein, denn in in Washington hat ein äh Berufungsgericht die Klage verschiedener Netzbetreiber jetzt zurückgewiesen. Das heißt, diese Regeln stehen erstmal so fest, das heißt, da wurde noch nicht mal mehr drüber verhandelt, sondern die Klage wurde zurückgewiesen. Jetzt können diese Netzbetreiber noch den ähm Supreme Court ersuchen, also das höchste Gericht. Allerdings greift der Supreme Quart nur Supreme Code nur sehr wenige Fälle auf. Jetzt kann man sich fragen, ob der Supreme Cottbus wegen der erheblichen kommerziellen, wirtschaftlichen Bedeutung macht, ähm da wird jetzt. Spekuliert, aber im Moment sieht's erstmal für Netzneutralität in den USA in der Form, wie sie die FCC zuletzt festgeschrieben hat, gerade ganz gut aus. Ähm das heißt keine Websperren für rechtmäßige Inhalte, Anwendungen, Dienste oder unschädliche Geräte. Das ist natürlich hier, da sehen wir sofort mit dem Spitzenauge die zwei. Abschwächungen, nämlich keine Wettschweren für rechtmäßige Inhalte, also sie halten sich das Sperren nicht rechtmäßiger Inhalte offen, oder unschädliche Geräte, da gibt's natürlich dann auch eine unscharfe Definition, was jetzt am Ende ein schädliches Gerät ist. Dann sagen sie keine Tempobremsen, also kein Strodling für legalen Internetverkehr. Auf Basis rechtmäßiger Inhalte, Anwendung, Dienste oder unschädliche Geräte. Also, Viele, viele Einschränkungen hier, aber ähm oder viele, viele Spezifikationen hier, viel mehr, aber eben keine Tempobremsen. Und keine Bevorzugung, legalen Internetverkehrs gegenüber anderen legalen Internetverkehr im Austausch gegen Zuwendungen jeglicher Art. Sei es selbst deine eigenen Inhalte und Dienste darfst du als Breitbandanbieter nicht bevorzugen und das ist, denke ich, hier schon das entscheidende, ökonomische Argument, ja? Zu sagen, es wird einfach nicht der eine in den Verkehr gegenüber dem anderen. Bevorzugt. Der Teufel steckt wie immer im Detail und ich bin mir, sicher, dass wir es auch, dass es hier eine Reihe an Kritik gibt, aber immerhin wenigstens wurde sie das schon jetzt nicht im ersten Anlauf direkt wieder, weggeklagt. Insofern ist das eine zunächst frohe Kunde, die uns da, aus dem Land der Freien äh erreicht.

Tim Pritlove
0:55:45

Ja, es ist schon, es ist schon in gewisser Hinsicht total äh bedrückend, ja, dass ausgerechnet die USA, äh das halt ausgerechnet oder das, also vor allem die USA ist äh sozusagen immer so ein bisschen als, Erfinder des Internets, ja? Den, ich meine, den Status haben sie einfach es dann schaffen, kollektiv. Sicht auch trotz aller Falken und trotz trotz aller Terror und Idiotie äh die da mittlerweile auch eine Rolle spielt, dass sie sich am Tisch dann doch darauf einigen können, was sie, was sie eigentlich an ihrem Netz haben. Und was sozusagen der der Kerngrund ist für ihr funktionierendes Start-up Wesen. Was da natürlich ganz stark ist, ne und ich bin mir nicht so sicher, welche Rolle äh Google zum Beispiel gespielt hat, also wie die sich da konkret eingebracht haben. Man könnte ja sagen. Solche Unternehmen hätten ein Interesse dadran, genau solche Bevorzugungen zu äh. Begrüßen, weil sie sind ja jetzt sozusagen die Stärkeren, aber ich vermute mal, Selbst dort wird man sich äh nicht davon verleiten lassen, weil man einerseits sieht, dass es noch eine ganze Menge Disruption zu machen gilt, ja, Kabelfernsehenbereich, Zugänge et cetera, da ist ja Google auch mit guten Fallbar unterwegs. Wir sind jetzt gar nicht so sehr auf Google äh festmachen, aber das sagen wir mal so. Typisches Bild, während wir hier halt in so einer vollkommen verarmten und vollkommen rückwärts gewandten Diskussion feststeckt, die im Prinzip einfach noch auf der Zementierung irgendwelcher Privilegien, Privilegien für äh ein Telekommunikationsunternehmen Staatsbesitz, letzten Endes zurückzuführen sind. Und das ist halt irgendwie das Schweinische, ne? Dass man einfach an der Stelle einfach überhaupt nicht sieht, was man damit kaputt macht, Und das finde ich, finde ich eigentlich ein Skandal, also das äh das geht einfach gar nicht. Aber die USA kriegt das irgendwie auf die Backe. So und wie sich das in Europa entwickelt, das müssen wir jetzt sehen.

Linus Neumann
0:57:54
Tim Pritlove
0:59:26
Linus Neumann
1:00:10
Tim Pritlove
1:00:12
Linus Neumann
1:00:16
Tim Pritlove
1:00:18
Linus Neumann
1:00:57
Tim Pritlove
1:01:01
Linus Neumann
1:01:02
Tim Pritlove
1:01:04
Linus Neumann
1:01:18
Tim Pritlove
1:01:27
Linus Neumann
1:01:41
Tim Pritlove
1:01:50
Linus Neumann
1:01:53
Tim Pritlove
1:01:56
Linus Neumann
1:02:25
Tim Pritlove
1:02:27
Linus Neumann
1:02:30
Tim Pritlove
1:02:31
Linus Neumann
1:02:38
Tim Pritlove
1:04:02
Linus Neumann
1:04:04
Tim Pritlove
1:04:34
Linus Neumann
1:04:36
Tim Pritlove
1:05:19
Linus Neumann
1:05:57
Tim Pritlove
1:05:59
Linus Neumann
1:06:00
Tim Pritlove
1:06:01
Linus Neumann
1:06:08
Tim Pritlove
1:07:51
Linus Neumann
1:07:52
Tim Pritlove
1:08:05
Linus Neumann
1:08:06
Tim Pritlove
1:08:07
Linus Neumann
1:08:09
Tim Pritlove
1:09:42
Linus Neumann
1:10:10
Tim Pritlove
1:10:11
Linus Neumann
1:10:19
Tim Pritlove
1:11:36
Linus Neumann
1:11:37

Und dann tauchte eine. Von mir für mich Gefühl zeitgleich. Nee, aber es tauchte dann eine Seite auf ähm Jaycop Apple Baum dort net. In der mehrere Person unter einem Pseudonym. Situationen geschildert haben in den Jaycop Apple warum sich ihnen gegenüber, arg grenzüberschreitend verhalten hat. Und zwar ähm ich glaube das waren. Anfangs nur sexuelle Grenzüberschreitungen inzwischen sind auch andere dabei. Ich bin nicht mehr genau in der darüber im Bilde, wann, welcher äh Beitrag dazu kam, denn diese Seite hat dazu aufgerufen, weitere Beiträge zu sammeln. Und da ging's also um Vorwürfe des ähm also sagen wir von sexueller, Grenzüberschreitung bis zu Vergewaltigung, die sich dort gesammelt haben von mehreren. Ich glaube oder ich vermute, weiblichen Personen, ähm die äh sich da, Gehör verschafft haben mit dem Ziel vor ihm zu warnen. Gesagt haben wir haben diese, wir haben unter dieser Person. Als internationale Community lange genug leiden müssen. Wir haben es nicht geschafft, diesem Verhalten Einhalt zu gebieten über lange Zeit und es ist jetzt einfach der Zeitpunkt gekommen. Dem durch Öffentlichmachung und zwar radikale Öffentlichmachung ein Ende zu bereiten. Wie das so ist mit anonymen Vorwürfen wurden die, Sage ich mal, jetzt nicht von allen als für bare Münze genommen, in der Form, wie sie dort vorgetragen wurden, Das änderte sich aber relativ bald, als dann auf dem auf der Talk Project Seite ein Beitrag von, Cherry Steel zu finden war, der relativ jungen Executive Director Rin, Projekts eine Frau, die eine lange langjährige Karriere bei der Elektronik Front hier Foundation hatte und dann quasi zum Torprojekt abgeworben wurde. Das Torprojekt, um das auch nochmal kurz zu sagen, das ist also das Projekt, das dass die Entwicklung des Anonymisierungsnetzwerkes Tor vorantreibt. Und dass es inzwischen auch eine Firma, ja, die sind äh haben einen nennenswerten Mitarbeiterstamm, die da auch äh, angemessene Gehälter verdienen, einige sagen nicht angemessene Gehälter verdienen ähm, und die die diesen Laden da am Laufen halten. Und die haben also mit äh Sherry Steel eine sehr äh hochverdiente äh. Aktivistinnen aus diesem, aus diesem ganzen Netzbereich, die dort seit einiger Zeit die äh Zügel in der Hand hat. Und sie sagt in diesem Statement ungefähr, ja? Um mal zu erklären, warum der bei uns raus ist, es gab seit längerer Zeit ähm Vorwürfe des, sexuellen Fehlverhaltens wäre, glaube ich, die richtige Übersetzung, ne? Sexual Miss Condact ist das.

Tim Pritlove
1:15:09
Linus Neumann
1:15:15
Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
1:19:02
Tim Pritlove
1:20:39
Linus Neumann
1:21:44

Okay. Das äh ich bin da ähm inzwischen ist das Thema äh leider sehr äh unübersichtlich geworden. Ich versuche das ein bisschen zu sortieren. Also dieses Statement hat, In seiner damaligen Erscheinung nochmal, auch Zweiflern, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, noch einigen äh Wind aus den Segeln genommen, zunächst. Weil hier eben renommierte Personen das äh geschildert haben. Dann erschien. Das Statement dieser Person, der betroffenen jungen Dame, die dort als äh Opfer von Belästigung äh. Geschildert wurde und sie erzählte eine ganz andere Geschichte, nämlich die, dass sie eben seit längerer Zeit mit dem Jaycob befreundet und irgendwie auch in andere Form aktiv ist und es ganz im Gegenteil als sehr angenehm empfunden hat dort mit ihm und Seiner Possi da die Zeit in diesem Hotel zu verbringen und dann sogar sagte es das unschönste Erlebnis, sei gewesen, dass eben ihre Verabschiedung von äh von Jaycop. Gestört wurde, was sie sogar dazu veranlasst hat, dann ähm später wiederzukommen in dieses Hotel und noch alleine an der Bar irgendwie ein Getränk zu trinken. In der Hoffnung, er würde nochmal wiederkommen, was wiederum die anderen empfunden hatten als die ist so fertig, die setzt sich nochmal in die Hotelbar und zimmert sich ein so ungefähr. Ähm. Diese Veröffentlichung war natürlich schon insofern bedeutsam, weil. Zu dem Zeitpunkt sehr viel in Medien dann darüber berichtet worden war. Äh und zwar über genau diesen Fall, denn. Während sich anfangs mit dieser anonymen Seite nur, sage ich mal, die mutigsten der Internetseiten an das Thema herangetraut hatten, war es dann in dem Moment, wo äh Sherry Steel und andere, Bekanntere Vertreter da eben Vorwürfe erhoben haben, so dass dass sie gesehen haben, okay, jetzt können wir, jetzt können wir darüber schreiben, ne? Das ist hier offenbar nicht nur eine eine Schmierkampagne von anonym, äh sondern hier ist was dran. Im weiteren Verlauf sind dann aber die Personen, die auf der Jaycop Apple Baum dort Netzseite anonyme, Schilderung hervorgebracht hatten, hervorgekommen und dabei handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die keiner kennt, ganz im Gegenteil, das sind ähm Bekannte, Verdiente jahrelange Aktivistinnen. Mitarbeiterin des Torprojektes. Ähm bisher, die sich da äh zu Wort gemeldet haben, die ich ähm. Auch persönlich nicht gut, aber immerhin kenne und wo ich mir sehr sicher bin, dass die äh da wohl überlegt, handeln und sicherlich nicht Unsinn erzählen, Weil die sich natürlich der Sprengkraft dieser gesamten Geschichte seit Jahren bekannt sind, was ja auch, Offenbar der die Sache ist, die dazu geführt hat, dass das überhaupt so lange passieren konnte. So scheint es, aber da kommen wir nachher zu. Und jetzt kriegen wir noch weitere Informationen, die so die Vergangenheit betreffen. Und zwar gab es ähm. Offenbar zweitausendfünfzehn schon mal eine kurzfristige Suspendierung, die Jakob Apple Baum bei Tor erfahren hat, wo er irgendwie für mehrere Wochen vom Dienst freigestellt wurde, um sich mal Gedanken zu machen und ihm auch schon mit einer Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn äh gedroht wurde und er äh gebeten wurde, sich einem, Programm zu unterziehen, dass sein Verhalten in irgendwelche halbwegs vertretbaren Bahnen, bewegen soll. Es gab dann ähm eine Ausladung, eine offizielle Auswertung Ladung vom Tor die Welloper Meeting, das im März in Valencia stattfand. Da fiel mir das schon auf, dass der nicht da war.

Tim Pritlove
1:26:12
Linus Neumann
1:26:15
Tim Pritlove
1:26:23
Linus Neumann
1:26:30

Gehe davon aus, dass das die die Tor-Community schon sehr klar wusste. Ähm. Zu der ich aber auch nicht gehöre, ich war ja wegen des Internet Freedom Festivals da und hab dann da eben in dem Rahmen Bekannte getroffen, das war da jetzt nicht, Das Thema Nummer eins, aber spätestens seitdem war irgendwie klar, da ist was im Busch. Und ähm, Diese Geschichten kommen eben jetzt auch so in ihrer, in ihrer Gänze heraus und dann hat äh zuletzt jetzt äh Villad Blue eine sehr bekannte Autorin zu. Ja, so den Themen Hacking und Sexualität, das sind glaube ich so ihre, Dinge über die sie schreibten sehr lange ähm Beschreibung veröffentlicht, wie sie Jaycop schon vor zehn Jahren in äh San Francisco erlebt hat und äh mehrere unangenehme Situationen mit ihm geschildert, wie er sich da halt schon am Arbeitsplatz ähm verhalten hat in, sexuelle, unangemessener Weise und das war eben von äh so ein Kinki Laden, also die die haben da schon so BDSM Zeug verkauft und selbst da hat er es geschafft, sich irgendwie äh, quasi in einer Form zu verhalten, die nicht vertretbar ist, wo man ja sagen würde, dass da vielleicht ohnehin schon, sage ich mal, die Leute nicht mehr mit mit strengen, Katholischen Moralvorstellungen an ihn rangehen, die ja äh die er ohnehin gerissen hat, aber das ist ja auch nicht das Thema, sondern er hat es eben in diesem Kreise schon geschafft, Grenzen massiv zu überschreiten über jeden Zweifel hinaus ein Verhalten an den Tag zu legen, dass man, nirgendwo jemals hätte, dulden dürfen. Und jetzt stehen wir eben vor der Situation, dass dieses Verhalten aber offenbar, anscheinend über zehn Jahre geduldet wurde, ja? Und das ist äh das geschildert wird, dass nun Menschen hervortreten, die sagen, sie wussten da auch schon seit Jahren von. Leute, die dem, die ihm auch nicht nahe sind und äh um die Vorwürfe jetzt nochmal so zusammenzufassen, es geht also hier um einmal so einen Pulliing, also wirklich einfach das schlecht behandeln von Menschen.

Tim Pritlove
1:28:42
Linus Neumann
1:28:45

Ausnutzen von eigener Macht. Ähm auch Einflüssen von Angst bedrohen. Ähm diese Dinge. Wie gesagt, das war äh schon längere Zeit irgendwie schwer zu übersehen, wie er sich verhält. Ähm sexuelle Belästigung, Vergewaltigung und dann eben das geht grade noch so ein bisschen unter äh die Plagisierung, von anderer Leute Arbeit, wo so ein bisschen gesagt wird, dass also was weiß ich, Sicherheitsforscher, Sagen wir mal, Bahnbrechende Ergebnisse gefunden haben und sich dann ähm Jacob Apple Baum ihn angedient hat, doch äh mit auf die Bühne zu gehen, weil sie ja so unerfahren sind und sie sich am Ende halt wiederfinden auf einer Bühne, wo irgendwie Jaycop äh fünfundneunzig Prozent Redezeit hat und alle äh Medieninterviews gibt und sie sich dann eben um ihrer Arbeit ein bisschen betrogen sehen. Das sind Dinge, die müssen auch nochmal diskutiert werden. Im Moment werden. Andere Themen diskutiert. Und jetzt habe ich mich bemüht, bis hierhin habe ich mich bemüht, objektiv die Sachen zu schildern. Ich werde mich auch weiterhin bemühen. Wenn man in so einer Gemengelage ist und wenn du eine Person hast, die eben so, Stark in der öffentlichen Wahrnehmung steht, dann ist natürlich die. Die Abhandlung dieser Dinge in in den Diskussionskanälen bei Weitem nicht so, emotionslos wie es bitter notwendig wäre und ist natürlich auch verständlich. Ja, du hast hier die betroffenen Personen nicht wenige davon. Wenige davon, die jetzt, sage ich mal, mit strafrechtlich relevanten äh Vorwürfen, da sind aber eine ganze Menge von Personen, die ähm, denen ein Verhalten widerfahren ist, was eben einfach nicht zu tolerieren ist, ja? Äh irgendwelche Bloßstellungen in der Öffentlichkeit ähm. Unschöne sexuelle Annäherung, also richtig ekelig, ja? Und die haben das offenbar ähm. Lange Zeit nicht. In irgendeiner Form so regeln können, dass es aufhört, und wurden dazu gezwungen, letztendlich diese öffentliche Kampagne zu fahren. Wo man sich grob vorstellen kann, wie das auf den, Jaycop Apple Baum wirkt. Der den wird's jetzt gerade nicht besonders gut gehen. Der steht gerade in einem öffentlichen Licht, was einfach mal ihn, Ich denke endgültig jetzt in der Öffentlichkeit ruiniert hat und der Mann hatte nur die Öffentlichkeit und hat nur dafür äh gelebt und gearbeitet, wenn er mal gearbeitet hat. Ähm. Dann gibt es eine Fraktion, die in, in der Lage, die in der Gemengelage dieser Vorwürfe. Äh im Prinzip so eine, kein Zweifel, keine Prüfung, maximale Strafepolitik fährt, ja, sie sagen so, was das Opfer hat Recht, die Opfer, wer Opfer ist und etwas schildert, hat Recht. Und ähm die natürlich den Punkt auf ihrer Seite haben, dass es einfach zu viel ist, ja? Wenn da jetzt mal ein eine Situation ähm. Schlecht geprüft von Menschen an die Öffentlichkeit getragen wurden, die in meinen Augen da jetzt auch jegliche, ähm jegliches Vertrauen komplett verspielt haben. Ja, ist egal, wenn es äh hundert Vorwürfe gegen eine Person gibt und du trägst einen hundert Ersten vor und der ist nicht ordentlich geprüft, dann. Hast du das Vertrauen in dich verspielt? Da bin ich.

Tim Pritlove
1:32:50
Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
1:36:03
Linus Neumann
1:36:18

Nein, da ist halt also da ist auch wieder niemand mitgeholfen, weil man mit solchen äh radikal Aktionen eben jene in Misskredit bringt, die hier einfach mal ein Problem. Einfalle mal aus der Welt schaffen wollen. Und es gibt natürlich Leute, äh die sagen, okay, das Problem aus der Welt schaffen auf jeden Fall. Aber dann lass uns das doch genauso besonnen tun, wie wir sonst versuchen zu agieren. Und jetzt hier bitte nicht irgendwie Wände vollsprühen, sondern in Ruhe. Gucken wie sich hier der Staub legt und dann die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Das geht aber natürlich anderen dann auch nicht schnell genug, dass du es gerade angesprochen und dann hast du natürlich noch so eine Reihe an ich sage mal, Dreck mit Draufwerfern, ja? Die ähm, die dann irgendwie sagen, ja und außerdem damals vor fünf Jahren hat er sich mir gegenüber auch unfair verhalten, ja? Was schön und gut ist, aber eben dann auch irgendwann, wenn die Vorwürfe, sage ich mal, zu ungewichtig werden und zu irrelevant, eben auch. Keine öffentliche Relevanz mehr hat, ja? Und eben dann wieder diesen diesen Eindruck erweckt, dass hier einfach eine eine Charita-Assistination stattfindet, wovon ich erstmal nicht ausgehe. Dann hattest du das war dann nochmal ähm sehr skurril äh Solidaritätsbegründungen. Da gab's also dann eine Seite relativ früh äh unter der Domain Hour Respons dot org, wo ähm zwölf weibliche Personen. Sich im Prinzip ähm für ich will nicht sagen für Jaykopf verbürgen, aber sagen, okay, wir haben, ihn. Wir kennen ihn seit längerer Zeit. Und wir haben hier den Eindruck einer koordinierten und einseitigen an, Attacke auf seinen, auf seinen Cara, auf seine Persönlichkeit und seine Arbeit und wir haben, andere Erfahrungen mit ihm gemacht und äh finden, dass hier eine evidenzbasierte Diskussion stattfinden muss. Also sie sagen nicht, wir können uns das überhaupt nicht vorstellen, aber sie sagen schon, dass sie glauben, dass hier ein bisschen die Sachen heißer gekocht werden als sie gegessen gehören, Und das sind auch einige äh Personen, die durchaus bekannter sind in und eine Reputation genießen. Und ich versuche jetzt einfach mal immer keine Namen zu nennen und dann machen wir es hier auch nicht, kann man wen.

Tim Pritlove
1:39:04
Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Und es zeigt sich das Bild, dass er mehrere sehr eindeutige Verwarnungen bekommen hat. Viele versucht haben mit ihnen zu sprechen und dass das, dass es da eben offenbar einfach diese Maßnahme nicht eine ist, mit der mit der leichtfertig in die Welt gegangen wurde. Dennoch sind viele der Phänomene, die man jetzt gerade beobachtet natürlich wirklich ekelig. Also und ich möchte auch mir. Ich möchte das getrennt betrachten. Ich kann nicht sagen. Nur weil ich jetzt sage, dieses scheiß Graffiti ist eine Schweinerei, heißt das natürlich nicht, dass sie sagt, wie der, wie der Jack sich irgendwie verhalten hat, ist irgendwie top in Ordnung, steht steht total hinter. Und man muss dann natürlich diese diese Phänomene auch getrennt betrachten. Und sehen, okay, was ist in dem, was hier. Geschehen ist, wo wurde der Pfad, der äh der Erleuchtung verlassen, ja? Eben im Umgang mit dessen Verhalten über offenbar Jahre. Ähm es gibt da so Schilderungen und ich muss das. Also ich finde ich ganz interessant. Ich habe das war so ein Artikel von einer äh Soziologin. Ich glaube noch nicht mal in dem Zusammenhang, die also so schrieb so, na ja. Für so übergriffige Männer gibt's quasi so Codes. Das heißt, da da erzählst du als. Frau oder Mann, die eine andere Person warnen wollen, also da ging's glaube ich eher um weibliche Codes in diesem Bereich. Erzählst du nicht unbedingt, der hat mich irgendwie, der ist mir zu nahe getreten oder so, sondern da sagt man dann so. Ich würde aufpassen, wenn der trinkt. Da weiß jeder weiß, da weiß man halt so, ah okay, ähm weiß Bescheid, ne? Und das das diese Kommunikation eben über Unterunterschwellige kurze.

Tim Pritlove
1:52:15
Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Das nein, dass er auch gar nicht die Absicht hegt, äh sich da äh jemals oder sich da blicken zu lassen. Jemals ist da jetzt da jetzt dahin gestellt, ähm was. Es gibt da ja auch diese Modelle, die eben von den betroffenen Personen hervorgebracht werden, die da durchaus einen Weg zur. In irgendeiner Form. Sage ich mal, Rehabilitation nicht unbedingt im Sinne der der Person in der Öffentlichkeit, aber des des Täters. Aufzeichnen über all diese Dinge werden sich andere Leute zum Glück Gedanken machen müssen. Ähm, Aber der Mann ist halt jetzt erstmal überall raus. Mein einziger Punkt ist, das ist halt nur die Grundvoraussetzung und Basis für das, was wir jetzt in Zukunft eben, In dieser Community von Communitys und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft angehen müssen, Halte das für unwahrscheinlich, dass äh jetzt ausgerechnet er die einzige Person auf diesem Planeten ist, die jemals auf die Idee gekommen ist, eine Machtposition auszuüben und das dann auch noch äh äh in, im sexuellen Bereich auf auf eine äh unschöne Weise, Und da müssen wir uns irgendwie Gedanken drüber machen, dass wir, dass wir diese Phänomene nicht mehr haben. Und zwar die Gesamtheit der Phänomene, diese Öffentlichkeit, das Zerreißen. Die Dauer mit der so etwas stattfinden kann. Und dann natürlich auch ähm, dass man halt in der Lage ist, in solchen, Das ist ein weiter Weg, aber ich hoffe, dass man irgendwann in Anbetracht derartiger Vorwürfe wirklich mal mit einer Besonnenheit. Vorgehen kann. Und ich kann gleichzeitig sehr gut verstehen, dass 'ne ganze Menge Leute die mit dem Typen zu tun hatten über längere Zeit ihre Besonnenheit halt schon vor längerer Zeit abgelegt haben.

Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Ja

Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
2:04:07
Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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