Linus Neumann: Guten Morgen liebe guten Morgen Tim.
Linus Neumann: Hoffentlich keine Beta.
Tim Pritlove: Herzlich willkommen bei Lokbuchnetzpolitik, eurem Beta Podcast der der unvollendete.
Linus Neumann: Der ist vollendet.
Tim Pritlove: Meinst du? Schon.
Linus Neumann: Vollendete Adprobungsphase.
Tim Pritlove: Aber er hat noch keine Milliarde noch keine Milliarde Hörer erreicht und von daher äh kann da noch was passieren.
Linus Neumann: Also ich möchte vorsichtig schätzen, hoffen, das müssten wir eigentlich mal ausrechnen,
Linus Neumann: Wenn man jetzt überlegt, wie viel Leute, Podcast beim Reisen, beim Autofahren oder so hören? Würde mich jetzt echt mal interessieren, wie viel.
Tim Pritlove: Kilometer gefahren.
Linus Neumann: Zurückgelegt hat, unfallfrei.
Tim Pritlove: Das ist eine schwierige Hochrechnung.
Linus Neumann: Mache ich gleich meinen Excel.
Tim Pritlove: Da kann man kann man da kann man sich ordentlich was aus den Fingern saugen würde ich sagen. Einfach mal irgendwas behaupten, das funktioniert ja eigentlich immer ganz gut.
Linus Neumann: Allerdings kann können unser Podcast noch nicht autonom euch steuern.
Tim Pritlove: Nee, nee, nee.
Linus Neumann: Hätte ich jetzt echt nicht gedacht, dass du hier Witze über äh kaputte Autos machst beim Nähen.
Tim Pritlove: Ob ich auch gar nicht.
Linus Neumann: Du weißt, da reagieren die Deutschen empfindlich.
Tim Pritlove: Meinst du, ist gleich ein Thema?
Linus Neumann: Ja, das war ein Weltthema, ne? Also wir äh wir haben seit der letzten Sendung hat Tesla einen tragischen Verlust erlitten.
Linus Neumann: Nämlich einen großen Fan, der äh mit dem Tester Autopilot einen tödlichen Unfall hatte in den USA.
Tim Pritlove: Ja, das ist natürlich sehr bedauerlich.
Linus Neumann: Bedauerlich und äh vorhersehbar gewesen, insofern in eine eine Debatte, auf die man war gewartet hat, dass sie stattfinden würde.
Tim Pritlove: Ob es ums Auto geht, da ist Deutschland ja auch sehr sensibel.
Linus Neumann: Na, vor allem wenn's um Tester geht, ist Deutschland sehr sensibel, ne? Also was ist passiert? Tesla hat ja vor, wie lange ist das jetzt her, vor ungefähr einem Jahr, wäre jetzt so mein Gefühl.
Tim Pritlove: Nee, noch nicht so lange.
Linus Neumann: Seinen Autos ähm einen Autopiloten spendiert. Die also ab einer gewissen Kategorie, du kannst ja dieses Modell S in.
Tim Pritlove: Durfte man dazu kaufen und wenn man das Modell mit den passenden Sensoren hatte, dann war es eigentlich nur noch eine Frage eines Softwareupdates und.
Linus Neumann: Aber Geld gekostet hat.
Tim Pritlove: Geld gekostet hat und wenn man das dann aber gekauft hat, das waren so ein paar tausend Dollar.
Linus Neumann: Fünftausend Dollar, dreitausenddreihundert Euro oder irgendwie sowas in der Region war das. Ähm.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß es nicht genau. Ähm dann, dann hat man halt so ein Assistenzfeature, wie man äh in Deutschland vielleicht formulieren würde.
Linus Neumann: Spurhaltungsassistenz heißt das, ne? Also du ähm.
Tim Pritlove: Ist mehr als nur die Haltung der Spur. Es ist ja auch eigenständiges äh Abstand halten, beziehungsweise auch auch Ausscherden und.
Linus Neumann: Ich kann jetzt, ich bin ja schon mal damit gefahren, kann ich das vielleicht ganz kurz hier ich hab schon.
Tim Pritlove: Ernsthaft? Mit diesem.
Linus Neumann: Ungefähr tausendfünfhundert Kilometer in einem selbstfahrenden Tesla zurückgelegt schon. Mhm.
Tim Pritlove: Sage ich.
Linus Neumann: Nix passiert übrigens, ne? Also macht euch keine Sorgen.
Tim Pritlove: Hast du, wie viel hast du dir die letzte Zeit geschlafen oder.
Linus Neumann: Ja, es vergeht wie im Schlaf, ne? Nein, also ähm,
Linus Neumann: Der Wagen hält Spur, Abstand und Tempo, wenn du auf einer Straße bist mit,
Linus Neumann: Fahrbahnmarkierung mögt bestenfalls auf beiden Seiten,
Linus Neumann: Kannst du also auf einer Landstraße machen, kannst du auf einer Autobahn machen. Der fährt dich jetzt nicht, autonom durch eine Stadt oder so, ne? Also wenn jetzt irgendwie in der Stadt bist, sagst pharmatonomed da und dahin macht der nicht. Der biegt auch nicht für dich ab oder sowas, ne? Der fährt,
Linus Neumann: Eine Strecke die vorhersehbar und definiert ist, die fährt ja für dich. Tempomat mit Mitlenkung an.
Linus Neumann: Ähm wenn du einen Spurwechsel, also wenn dann vor dir, sagen wir mal, ein langsamer, langsames äh langsameres Fahrzeug ist, dann bremst der ab und hält den äh vorgegebenen Sicherheitsabstand ein. Wenn du dann den äh Blinker betätigst,
Linus Neumann: dann macht er auch einen Spurwechsel und den macht er auch von alleine. Ähm und guckt dabei,
Linus Neumann: mit äh mit Sensoren eben, ob ob sich hinter ihm gerade was befindet. Ähm funktioniert ganz schön und wenn du
Linus Neumann: wirklich die Hände vom Lenkrad nimmst, was viele Fahrer machen, was sie aber eigentlich nicht dürfen, dann piept er nach ein paar Minuten. Also ich weiß nicht, die Zeit scheint mir nicht äh regelhaft zu sein.
Tim Pritlove: Nur als das Auto merkt, dass man die Hände nicht am Lenkrad hat.
Linus Neumann: Ich bin mir also ich bin mir noch nicht mal ganz so sicher, ob der das der merkt das glaube ich sogar kapazitiv. Es gibt irgendwie in den USA so äh ich weiß nicht, ob das Tester war oder ein anderes Auto, aber da gibt's irgendwie so eine Geschichte, dass die Leute sich Bananen ans Lenkrad kleben,
Linus Neumann: kein Scherz.
Linus Neumann: Ich muss da mal den Link.
Tim Pritlove: Ja, das wäre jetzt auch die naheliegende technische Lösung.
Linus Neumann: So bei äh hier habe ich eine Autobildartikel. Ich weiß nicht genau, ob das bei Tesla war, doch ist ein Tesla hier, der.
Tim Pritlove: Also Kotelette dran tackern und dann hat man so ein richtiges, schönes, selbstfahrendes Aut.
Linus Neumann: Ja also wie gesagt, dass wir das nicht ausprobiert, deswegen weiß ich das nicht. Du fährst damit und dann musst halt irgendwie so mal kurz am Lenkrad das anfassen, mal kurz bewegen, damit er sieht, okay, du bist noch da.
Linus Neumann: Aber ich glaube nicht, dass du es wirklich bewegen musst. Ich glaube, du musst, ich glaube, er merkt es schon in dem Moment, wo du's anfasst. Ich bin mir da nicht, also ich.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich also ich könnte mir vorstellen, dass das Lenkrad relativ kleine Ging-Link-Maßnahmen schon bemerken würde und das Ding anzufassen ohne Kraft auszuüben ist wahrscheinlich auch fast gar nicht machbar.
Linus Neumann: Genau, deswegen weiß ich's nicht genau. Äh müsste ich natürlich eigentlich.
Tim Pritlove: Ja, weil wenn du da so einen Lederbezug drauf hast oder sowas äh ansonsten wie ein Polster, dann dann versagt sicherlich diese kapazitive Geschichte auch.
Linus Neumann: Genau, ich weiß es nicht genau.
Tim Pritlove: Aber das ist doch das, was wir hier am besten können, über Dinge reden, die wir nicht genau wissen.
Linus Neumann: Ja, also vielleicht kann ich ja ganz kurz, also das Auto fährt so vor sich hin und ähm,
Linus Neumann: hält eben Abstand, ist zum Beispiel auch ganz angenehm, wenn du in so einen Stau kommst, so einen Autobahnstau ist ja alle paar Meter, dann äh fährt der, macht der so dieses Top-and-Go-Assistenz, ne? Der, der rollt dann da einfach ganz gemütlich ähm.
Tim Pritlove: Folgt. Mhm.
Linus Neumann: Schöne, schönes äh schönes Ding, natürlich auch so ein bisschen unheimlich und äh was auch ganz cool ist, wenn der dann äh irgendwie seine autonome Kapa,
Linus Neumann: Capability verliert, weil die Straße zum Beispiel zu nass ist und er die Seidenbegrenzung nicht mehr sieht oder weil die auf einmal aufhören oder so, dann fängt der diverse Pippi, dann musste äh selber lenken, ne,
Linus Neumann: Und ähm von den Sensoren her hat der, glaube ich, rundum Ultraschallsensoren und vorne und hinten eine Kamera und nach vorne auch einen Radar,
Linus Neumann: Ich glaube, das sind so die Sensoren, die er hat,
Linus Neumann: So und wenn du das anmachst, dann sagt er dir, hallo äh das ist hier eine eine Beta,
Linus Neumann: Du bist immer nur, wir helfen dir ein bisschen, die Spur zu halten, aber du bist hier immer noch der Captain und der Steuermann und du musst hier selber fahren,
Linus Neumann: und was jetzt ähm was jetzt passiert ist, ist, dass ein Mensch, der wohl in in Tessler Foren dann auch bekannt war, als ein großer äh Tesla Fan. Diese Fahrzeuge sind hier nicht besonders günstig zu haben,
Linus Neumann: Ähm da muss man schon irgendwie ein bisschen Geld für auf den Tisch legen. Ähm ein Fan, der äh nun.
Linus Neumann: Also auf einer Art Highway oder Landstraße fuhr und dann vor ihm ein großer Sattelschlepper links abbog,
Linus Neumann: Und der Tesla aufgrund der entgegenkommenden Sonne, den weißen,
Linus Neumann: Aufliegeranhänger dieses LKWs für ein Stück des Himmels gehalten hat und mittels seiner Radersensoren nur quasi die beiden.
Linus Neumann: Aufsitzer, Auflieger,
Linus Neumann: Ne, wo also da wurde die Räder wahrgenommen hat und dann dachte, ah okay, da fahre ich jetzt unter einer Brücke oder einem Verkehrsschild her. Fahr einfach weiter. Und ist dann ungebremst ähm unter diesen,
Linus Neumann: enger hergefahren und hat dann dabei wohl um den äh sein Da,
Linus Neumann: sein Dach verloren und äh auch Teile äh des Fahrers, der wie ähm berichtet wurde wohl damit beschäftigt war auf der eine DVD zu gucken. Hat irgendwie so ein DVD-Player oder sowas offen?
Tim Pritlove: Das war eine Behauptung des Fahres des LKW-Fahrers.
Linus Neumann: Nein, das ja, also da das weiß ich jetzt auch nicht so ganz genau, ob der jetzt ferngesehen hat oder nicht, ist eigentlich egal, denn Tatsache ist, dieses Fahrzeug ist kein vollständig autonom fahrendes Fahrzeug,
Linus Neumann: wurde auch nicht als ein solches.
Linus Neumann: Gegenüber den fahrenden bezeichnet in der Werbung gab's dann natürlich schon irgendwie so äh Andeutungen, Tesla fährt jetzt autonom und auch die Bezeichnung als Autopilot ist natürlich etwas ähm.
Tim Pritlove: Etwas überzogen.
Linus Neumann: Etwas hochgreifen, wobei das wahrscheinlich wiederum schon vergleichbar ist mit dem Autopilot eines Flugzeugs, denn das Flugzeug muss ja in der Regel auch selber am Ende noch landen und der Pilot ist schuld und da würde jetzt keiner sagen, der Autopilot ist schuld.
Tim Pritlove: Ja, beim Landen, aber der Autopilot selber, der ändert ja tatsächlich seine Richtung und steuert das Flugz.
Linus Neumann: Der fliegt einen vorgefahrenen, vorgefertigten Kurs ab.
Tim Pritlove: Ich also Äpfelbirnen. Ja. Hm.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Ja auf jeden Fall tragischer Fall jetzt äh Pilot äh Tod, Autopilot kaputt ähm und jetzt muss man sich überlegen, was ist da? Wie ist das zu bewerten? Die die Debatte wird natürlich hitzig geführt,
Linus Neumann: weil ähm,
Linus Neumann: Man eben hat so diese die Überlegung eben immer war, so darf die Maschine und wir haben ja hier auch vor einigen Sendungen schon darüber gesprochen, dass die Maschine jetzt eine Ethik bekommt oder so, aber die entscheidende Kennzahl ähm,
Linus Neumann: In dieser Angelegenheit hat Tesla,
Linus Neumann: die ich sehr ähm bemerkenswert finde, dass sie nämlich sagen, ja zu diesem Zeitpunkt hat das Tesla Out Autopilotsystem.
Linus Neumann: In den verschiedenen Fahrzeugen, die wir damit ausgestattet haben, schon einhundertdreißig Millionen Meilen verfahren
Linus Neumann: Die wissen das, weil diese Testers, also jeder dieser Testers hat irgendwie eine SIM-Karte über die ganze Zeit mit Tester kommuniziert. Du konntest ja auch tatsächlich
Linus Neumann: abends in der Garage klicken. Äh ich möchte jetzt den das Update haben, oder ich weiß nicht, ob das im Auto buchen konntest oder außerhalb. Ähm,
Linus Neumann: Und er hat ja das über über LTE sich das Update über Nacht gezogen. Nächsten Morgen hattest du dieses Feature. Die haben auch so Scherze wie wenn du jetzt an so einem äh Supercharger stehst
Linus Neumann: dann kriegst eine Push-Mitteilung aufs iPhone, dass deine Karre jetzt ausreichend geladen ist und so was, ne? Also dass dieses Auto sieht man ja auch schon in dem großen iPad, was die da ins Armaturenbrett geklebt haben. Dieses Auto ist
Linus Neumann: ähm sehr vernetzt und sagt natürlich auch die ganze Zeit zu Hause Bescheid. Es hat übrigens auch diese Lerndinge,
Linus Neumann: Ähm was du anfangst äh zum Beispiel haben viele berichtet, okay sie fahren jeden Tag die gleiche Strecke,
Linus Neumann: und an einer Stelle piept immer der Autopilot und sagt, ich komme hier, ne? Achtung, kenne ich nicht, lenke du mal.
Linus Neumann: Wenn das dann eine Woche gemacht hast und du fährst quasi an dieser Stelle jedes Mal das gleiche Abweichmanöver und überbringst den Wagen quasi beide lang zu fahren.
Linus Neumann: Dann lernt ihr das, ne? Fährt piept er irgendwann an der Stelle nicht mehr. Und natürlich piept nicht nur dein Tesla an der Stelle nicht mehr, sondern alle.
Linus Neumann: Und das heißt, die haben eine Selbstverständlich, so ist es eben heute, so wird es auch bei den autonomen Fahrzeugen immer sein. Ähm,
Linus Neumann: überwacht und mitgeschnitten, wo der Pferd ausgewertet, wie der Pferd, was die Sensoren machen, an welchen Stellen das System versagt und Menschen eingreifen. Das heißt, am Ende lernen alle Testers von allen Testers,
Linus Neumann: und daher wissen wir auch die genaue Anzahl an Kilometern, die ihr autonomes System oder ihr Autopilot da jetzt zurückgelegt hat,
Linus Neumann: und sagen na ja in hier ähm,
Linus Neumann: Wir haben hundertdreißig Millionen Meilen zurückgelegt, bis jetzt ein Mensch draufgegangen ist und in den USA,
Linus Neumann: haben wir alle vierundneunzig Millionen Meilen einen Todesfall. Das heißt, sie sind jetzt schon mal fast,
Linus Neumann: fünfzig Prozent weitergekommen ohne jemanden zu töten als ein äh als der durchschnittliche US-Fahrer. Dann gibt's natürlich ähm und weltweit,
Linus Neumann: Ähm, wenn jetzt alle Länder in Schnitt nimmst, hast du alle äh sechzig Millionen Meilen einen Todesfall.
Tim Pritlove: Wobei man das jetzt mit dieser niedrigen äh Sampelzahl irgendwie noch nicht so richtig sagen kann. Also ich meine, es hat mir sozusagen den ersten.
Linus Neumann: Ja, genau, aber sie sind auf jeden Fall schon mal. Sie sind beim ersten Mal über einen Schnitt gekommen und diese Rechnung ist natürlich auch ein bisschen eine Milchmädchenrechnung, weil sie ja zum Beispiel die diesen gesamten Stadtverkehr,
Linus Neumann: außen vorlassen. Ich war der ist ich weiß nicht ob der tödlicher ist als der Autobahnverkehr.
Linus Neumann: Für Fahrräder auf jeden Fall. Ich kenne das ja eher so aus Fahrradperspektive.
Tim Pritlove: Ohne ohnehin etwas schwierig so mit unserer Denke, da die amerikanische Verkehrsrealität ohne weiteres einz.
Linus Neumann: So ein bisschen.
Tim Pritlove: In diesem Fall auch noch so Sachen mit dazu kommen wie, weil eben auch die Vorschriften für Lastwagen dort
Tim Pritlove: was die Sicherheitsausstattung betrifft, etwas lachser sind, also in Europa wäre so ein Lastwagen eben nicht unterfahrbar gewesen, weil halt ein Unterfahrschutz quasi vorgeschrieben ist
Tim Pritlove: Da wäre er halt dagegen gefahren, aber er hätte sich nicht äh den Kopf abgasiert.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Aber jetzt haben wir die Debatte, also jetzt haben wir die, jetzt haben wir die Debatte, die erste Phase der Debatte, die ist jetzt wie der autonome Fahren, jetzt wird lange diskutiert,
Linus Neumann: Das Kraftfahrtbundesamt hat dann auch äh ist Tesa zu Leibe gerückt, weil
Linus Neumann: sie dann sagen, das ist eine Beta-Software und dann hat das äh ein Sprecher des Kraftfahrtbundesamtes gesagt, wenn mit der Bezeichnung Beta-Version ein unfertiger Stand der Software gemeint ist,
Linus Neumann: Dann wird das Kraftfahrtbundesamt eine Funktionalität mit einer derartigen Software nicht genehmigen. Tesla hat dann jetzt heute entgegnet, nee das ist keine unfertige Software ähm,
Linus Neumann: Man schreibt überall Beta dran bei uns. Ähm.
Linus Neumann: Aber du hast also die, wir haben jetzt einmal diese Debatte und es wird nochmal eine geben, denn jetzt hat in diesem Fall hat das Fahrzeug ja nur seinen Passagier getötet.
Linus Neumann: Es wird noch der Moment kommen, in dem so ein Auto mit Assistenz oder Autonomiesystem einen unbeteiligten Menschen tötet. Dann werden wir nochmal eine nochmal eine Debatte haben.
Tim Pritlove: Nachdem nicht autonome Autos massenhaft unbeteiligte Leute äh getötet haben und ihre Fahrer auch,
Tim Pritlove: Also das muss man ja äh auch mal äh sehen, ne. Die These hatten wir ja auch durchdiskutiert. Das ist sozusagen schon zu erwarten ist, dass der Verkehr durch autonome Systeme,
Tim Pritlove: insgesamt sicherlich sicherer werden wird so, dass es schon eine positive Also ist eine Voraussage von uns gewesen,
Tim Pritlove: aber natürlich regt man sich jetzt erstmal auf über etwas, was man nicht gewohnt ist und deswegen ist halt die Diskussion auch so groß drumherum. Nachvollziehbar,
Tim Pritlove: Und in Deutschland halt äh,
Tim Pritlove: interessant, weil das Thema dann halt auf einmal aus dem Ausland kommt, ne? Als man ja auch nicht so richtig gewohnt, dass quasi die Diskussion des Zukunfts
Tim Pritlove: der Zukunft des Automobils auf einmal durch ein Unternehmen geprägt wird, was halt nicht aus den USA, also äh Entschuldigung, was nicht aus Deutschland ist.
Linus Neumann: Ja, also die deutschen Automobilhersteller, die haben ja jetzt schon angekündigt, dass sie in fünf Jahren wirklich autonomes Fahren in Serienreifer haben wollen und man hört da auch ähm relativ viel.
Linus Neumann: Von ähm entsprechenden,
Linus Neumann: Projekten in den deutschen Ottobau, Großstädten ähm wo äh spannende spannende Moves von Autos gemacht werden. Ähm.
Tim Pritlove: Also so Spurfahrassistenten, also Spurhalter.
Linus Neumann: In deutschen Autos auch schon.
Tim Pritlove: Ja eben, das gibt's definitiv schon und.
Linus Neumann: Rückwärts einparken, Tricks gibt's auch schon.
Tim Pritlove: Das ist auch schon serienmäßig, dass man so im R.
Linus Neumann: Serie sogar.
Tim Pritlove: Ja, wenn's Autos kaufen, die einfach einparken. Kann ja jetzt gerade nicht die Modelle durchdeklinieren, aber das ist sozusagen schon.
Linus Neumann: Da fährt man irgendwie quasi neben eine Parklücke, setzt einen Rückwärtsgang ein und dann.
Tim Pritlove: Genau der scannt und da sagt pack mal einen für mich und dann macht er das. Sehr langsam mit viel piep piep piep piep und so aber macht er halt. Da bekommt man dann ganz gut in Lücken rein, wo vielleicht manche sonst nicht so reinkommen würden.
Linus Neumann: Parkt er auch automatisch wieder aus. Mhm.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht. Ich fahre leider immer Autos, die sehr alt sind und von daher habe ich nicht so viel Einblick.
Linus Neumann: Die falschen Freunde Tim. Ich war schon in Tesla.
Tim Pritlove: Zu wenig Sponsoren, ne? Schön Tesla. Tja, mich hat noch keiner eingeladen.
Linus Neumann: Kann ich ja mal. Arangieren.
Tim Pritlove: So, hasse einen im in der Garage oder was?
Linus Neumann: Nein. Könnte ich mal auf die Amazon-Wunschliste.
Tim Pritlove: Mein Drittwagen.
Linus Neumann: Die ich äh ja ich würde also das ist schon ein, ich ist ein tolles Fahrzeug, macht das äh macht macht große Freude, dieses dieses Automobil. Ähm.
Linus Neumann: Da muss man noch was dazu sagen. Ähm ein Tester hat ja dann auch,
Linus Neumann: eingeräumt, dass das jetzt nicht der erste Unfall war, die dieses autonome System gebaut hat, ist nur der erste, bei dem jemand gestorben ist
Linus Neumann: Es gab also auch noch weitere Unfälle und ich höre auch im äh Bekanntenkreis, dass die, dass das,
Linus Neumann: Auto auch teilweise komische Dinge mal macht. Also irgendwie so war die Situation, du fährst in eine Kurve.
Linus Neumann: Und dann macht in der Kurve von mir, also in der Kurve über hohe genau in der Kurve überholen, also bis auf eine Autobahn, du fährst
Linus Neumann: der linken Spur, du fährst schneller als jemand in der rechten Spur. Jetzt macht die Autobahn eine Kurve, in dem Moment merkt der Wagen, oh, da nähert sich seitlich was, ich fahre aber auch gerade nach rechts, ja? Also in der rechten Spur.
Tim Pritlove: Rechtskurve ist.
Linus Neumann: Fährst eine Rechtskurve,
Linus Neumann: Also du fährst auf der linken Spur, warum auf der auf der rechten Spur fährt einer achtzig, du fährst auf der linken Spur hundert, ja? Du fährst jetzt langsam an die du breitest dich vorhin langsam an dem vorbeizufahren, die Autobahn macht eine Rechtskurve. Der Testaff hält also die Rechtskurve,
Linus Neumann: und sieht dann, dass rechts, also in der Richtung, wo er lenkt, sich auf einmal ein Objekt auf ihn zubewegt. Nämlich das Auto, was er gleich überholen wird.
Linus Neumann: Aber weil er irgendwie dann denkt so, öh, ich will dahin fahren, der ist aber da, das ist langsam, kommt auf mich zu, dann bremst der ab,
Linus Neumann: Ja, also er kann da nicht er kann offenbar nicht sicher mit Sicherheit unterscheiden.
Tim Pritlove: Die Straße macht eine Kurve et cetera.
Linus Neumann: Machen eine Kurve, alles ist safe und da habe ich irgendwie jetzt gehört, dass er dann öfter mal irgendwie komisch bremst oder so und dann wird man in, dann macht er irgendeine komische Sache,
Linus Neumann: wurde mir jetzt zweimal erzählt, dass das irgendwie der Fall war. Habe ich aber noch selber noch nicht miterlebt.
Tim Pritlove: Ja, das sind wieder diese Schmerzen mit neuen Technologien. Ich meine, wenn ich mir diesen Fall anschaue, klar ist halt immer dramatisch, wenn wenn jemand äh stirbt, aber vor allem war es ja erstmal,
Tim Pritlove: seine eigene Schuld,
Tim Pritlove: Weil ist ja nicht so, dass das Auto es ihm unmöglich gemacht hätte zu reagieren. Das ist ja nicht so, oh Gott, ich muss bremsen und der Autopilot hätte dann das verhindert, sondern es ist ja nur so, dass er quasi gesagt hat, passt schon und dann,
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, wie kurz die Vorwarnzeit war, also Lastwagen, der quer vor einem Pferd, ich weiß jetzt nicht genau, was der Abstand da war und ob das überhaupt berichtet wurde, aber ähm.
Tim Pritlove: Hätte er vielleicht mit etwas mehr Aufmerksamkeit auch äh anders ausgehen können,
Tim Pritlove: Und so macht man das alles äh bewerten. Von daher, ich verstehe das, dass die Diskussionen dadurch aufkommen, weil Tesla halt jetzt so dermaßen gehypt wird. Finde ich auch sehr interessant, so mit diesem,
Tim Pritlove: Beta-Ansatz, also der Name ist wirklich sehr unglücklich gewählt an der Stelle, ne?
Linus Neumann: Elon Musk hat ja dazu gesagt, das heißt Beta, weil's noch keine Milliarde Kilometer zurückgelegt hat.
Linus Neumann: Also er sagt, wenn es quasi, wenn die, wenn es eine Milliarde zurückgelegt hat, dann heißt es nicht mehr Beta. Und sie hätten auch,
Linus Neumann: Zu diesem Wort gegriffen, damit Fahrer es sich nicht zu bequem am Steuern am Steuer machen. Also quasi so Achtung, Warnung, das ist hier eine Beta äh nicht jetzt irgendwie nach hinten setzen und ein Schnittchen essen oder so, ne?
Tim Pritlove: Oder DVD gucken.
Linus Neumann: Andererseits ist es natürlich so, du musst diese Fahrzeuge ähm die brauchen ja was zum Lernen.
Linus Neumann: Du wirst nicht ohne ohne eben Millionen oder Milliarden an Kilometern zurückgelegt haben.
Linus Neumann: Zurückgelegt zu haben, ein autonom fahrendes Fahrzeug auf den Markt bringen können,
Linus Neumann: Deswegen fahren die Google-Autos die ganze Zeit durch die Gegend. Ähm deswegen fährt äh Tesla diese Dinger durch die Gegend und deswegen haben auch die Tesla die neuen,
Linus Neumann: die die Sensoren drin haben, aber kein,
Linus Neumann: kein autonomes Fahren können, trotzdem die Sensoren drin, weil ich mir relativ sicher bin, dass die auch versuchen werden, von den nicht automatisch fahrenden Autos möglichst viel zu lernen. Das wäre eben das äh technisch gesehen,
Linus Neumann: angemessene Datenschutzrechtlich muss man sich da nochmal mit auseinandersetzen. Technisch ist es einfach das sinnvollste jegliche Fahrbewegung, die irgendeiner macht, egal wie die ausgehen,
Linus Neumann: Mit aufgezeichnet zu haben und daraus ein äh Lernen stattfinden zu lassen.
Tim Pritlove: Ja
Tim Pritlove: Als es passiert, muss man schauen, wie die Debatte weiterläuft.
Linus Neumann: Ich fand's sehr stark, also was mich daran interessiert hat, war, dass es jetzt so so früh die, also dass,
Linus Neumann: Das jetzt schon der Zeitpunkt ist, dass es diese Debatte gibt. Wie gesagt, es wird dann nochmal eine geben, wenn äh wenn eine unbeteiligte Person überfahren ist und dann wade es das aber auch mit den Debatten.
Linus Neumann: Weil dann sich nämlich rausstellen wird, dass es eben sehr seltener passiert, als wenn Mensch steuert und dann äh ist das eben durch.
Tim Pritlove: Na gut, in Deutschland wird die Diskussion nochmal kommen, wenn deutsche Autos damit beteiligt sind, ne.
Linus Neumann: Ja, dann aber dann ist die Diskussion eigentlich auch vorbei, weil wenn deutsche Autos das machen, ist das gut.
Linus Neumann: Ja natürlich können wir uns doch als Volkswirtschaft gar nicht leisten.
Tim Pritlove: Ach ja, na gut. Auch auf Autopilot scheint die europäische Union zu sein, was.
Linus Neumann: Deutschland muss ja erstmal noch eine Möglichkeit finden bei den Crashtest zu betrügen.
Tim Pritlove: Tja, jetzt hast du mal eine Überleitung kaputt gemacht. Ja, ich kaputt gemacht. Hm.
Linus Neumann: Ja ja okay. Ja, habe ich kaputt gemacht. Ja. Okay, du wolltest eine Autopilot über äh ist durch, meinst du?
Tim Pritlove: Durch der Witz. Ist deutlich meins. Na ja, soll ich jetzt das normal sagen? Nee. Irgendwas mit Netzsperren.
Linus Neumann: Irgendwas mit Netzwerken? EU-Netzsperren haben wir ja Antiterror und so, ne? Al.
Tim Pritlove: Ja, ganz wichtig.
Linus Neumann: Ich glaube letzte Sendung haben wir da schon drüber gesprochen. Da nach Paris musste ja was getan werden und um den Prozess zu beschleunigen, zu beschleunigen hat man gesagt, das EU-Parlament,
Linus Neumann: Mach das einfach direkt im Innenausschuss, ähm in dem Liebeausschuss, bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres. Und ähm der,
Linus Neumann: Innenausschuss hat jetzt am vierten Juli die Terrorismusrichtlinie abgesegnet, das ist jene,
Linus Neumann: die unter anderem Terrorpropaganda aus dem Netz entfernen soll, entweder durch staatliche Anordnung oder mittels Selbstregulation.
Linus Neumann: Und da eben die Netzsperren jetzt mit dem schönen Begriff,
Linus Neumann: Show äh definieren. Ergänzt elegal, Terrorist Content, Ondy Internet, Member States, Show, Take the Nesisery Mashes, Turnschuhe, Promcremovel,
Linus Neumann: Allerlei Kritik rankt sich natürlich dadrum, jetzt heißt es hier wieder illegaler Inhalt, das heißt, da haben wir gar nicht so einen direkten,
Linus Neumann: Terrorismusbezug mehr, ähm das heißt, das wird jetzt irgendwie unschön, das Ganze geht jetzt in die Trilogverhandlung, wie wir es äh schon in der vorletzten Sendung sehe ich grade ausführlich,
Linus Neumann: behandelt haben? Schön, ne? Also.
Tim Pritlove: Ja, vielen Dank Frau Hohlmeier, die ja die Strauß Tochter, die hier die Berichterstatterin war im Liebe-Ausschuss und ja, was die CSU zu solchen Themen sagt, brauchen wir jetzt hier, glaube ich, gar nicht weiter zu diskutieren,
Tim Pritlove: Das scheint da auch irgendwie so ein bisschen Religion zu sein.
Linus Neumann: Jetzt kommen wir zu der, zu der traurigsten Nachricht heute, wirklich eine äh traurige Nachricht,
Linus Neumann: das Hüpfreferendum ist,
Linus Neumann: Äußerst, äußerst, äußerst, äußerst, scheiße, scheiße, scheiße, scheiße, knapp gescheitert. Wir erinnern uns, das wurde ja angestrengt von dem Chaos-Computerclub, der Schweiz, der Piratenpartei der Schweiz und der digitalen Gesellschaft,
Linus Neumann: der Schweiz und vielen Einzelpersonen, die sich da engagiert haben und,
Linus Neumann: Am Ende haben nur wenige Unterschriften und einige zusätzliche Tage für die Beglaubiegung gefehlt. Ähm der Kira hatte das ja schon ähm erzählt.
Linus Neumann: Dass sie diese Unterschriften nochmal selber sammeln und beglaubigen lassen mussten bis zu der Deadline, also es reichte nicht zu der Deadline von mir aus,
Linus Neumann: Fünfundsechzigtausend zu haben.
Tim Pritlove: Sie müssen dann auch.
Linus Neumann: Die mussten auch noch äh beglaubigt sein. Und sie haben dann mindestens fünfundvierzigtausend,
Linus Neumann: Beglaubigte also von den Gemeinden überprüfte Unterschriften eingereicht,
Linus Neumann: hatten aber fünfundfünfzigtausend gesammelt. Das heißt, es ist echt daran gescheitert
Linus Neumann: wenn jetzt nochmal den Schwund einrechnest, ne? Also zehn, wenn du jetzt sagst, okay, die hatten zehn Prozent Schwund oder so oder acht Prozent Schwung, dann hätten sie dieses dieses Quorum von fünfzigtausend nämlich erreicht,
Linus Neumann: und sie haben's nicht mehr zeitlich geschafft, die äh die noch beglaubigen zu lassen. Also das ist wirklich ähm,
Linus Neumann: wirklich, wirklich bitter und die haben ein Wahnsinnseinsatz geleistet und da also,
Linus Neumann: sammel mal fünfundfünfzigtausend Unterschriften, ne? Das ist echt eine Mordsarbeit. Und ähm wenn es dann wirklich an an so einer H.
Linus Neumann: Scharfen, kleinen Zahl scheitert, dann ist das sehr ähm sehr bitter,
Linus Neumann: Aber was mich am meisten beeindruckt, die äh verlieren überhaupt nicht ihren Mut dabei, sondern haben eine recht äh kämpferische
Linus Neumann: Pressemitteilung geschrieben, wo sie sagen, na ja okay, also der Staatstrojaner und die Ausweitung des Geltungsbereiches dieses Gesetzes, was,
Linus Neumann: des Büffs ähm die sind jetzt festgeschrieben und da kann man auch nix mehr machen gegen diese beiden Dinge im Moment
Linus Neumann: aber wir haben ja äh die Unterlassung der grundrechtswidrigen Vorratsdatenspeicherung gefordert und sind gerade mit unserer äh mit unserem juristischen Kampf dagegen los,
Linus Neumann: Das heißt, sie werden vor dem Bundesverwaltungsgericht in Sankt Gallen das nochmal verhandeln, wenn sie da unterliegen, werden sie ihre Beschwerde
Linus Neumann: notwendig nötigen Falls bis zum europäischen Gerichtshof für Menz, Menschenrechte hochprügeln.
Linus Neumann: Und im September steht ja auch die Abstimmung gegen das Nachrichtendienstgesetz an. Hier können also hier nochmal auf die Folge mit,
Linus Neumann: äh verweisen, wo er das alles nochmal genau genauer erklärt hat, sagen dieses Nachrichtendienstgesetz ist ja genauso grundrechteverletzend wie das Pupf. Und da,
Linus Neumann: gehen sie auch gegen vor und da wird verlangen sie dann, schlagen sie dann vor am fünfundzwanzigsten September mit,
Linus Neumann: nein zu stimmen. Also sie geben sich nicht geschlagen und ähm sind da weiterhin voller Kampfeswille und ich finde, das ist auch wahrscheinlich die richtige Lehre, die man daraus ziehen kann, wenn man etwas nur ganz knapp,
Linus Neumann: verfehlt ein Ziel, dass man eben daraus nicht der aufgrund dessen nicht aufgibt, sondern,
Linus Neumann: Ganz im Gegenteil, ähm daraus Kampfesgut zieht und weitermacht.
Linus Neumann: Also herzlichen Dank an den Schweizer Chaos-Computerclub Piratenpartei und digitale Gesellschaft und die vielen Individuen, die dabei Unterstützung geholfen haben.
Linus Neumann: Ach so genau und äh das habe ich jetzt glaube ich gar nicht erwähnt. Sie haben diese Unterschriften natürlich trotzdem jetzt eingereicht und aus dem,
Linus Neumann: ähm aus dem äh Referendum ist jetzt ein Wind heißt es, äh bei der bei Papa, eine Petition geworden,
Linus Neumann: Also sie haben das Quorum nicht erreicht und deswegen ist dieses Referendum jetzt eine Petition. Reichen sie trotzdem ein.
Tim Pritlove: Das können wir machen, ja.
Linus Neumann: Ja, ist quasi, dass dadurch, dass jetzt die,
Linus Neumann: Die Zahl eingereicht haben und kann einreichen kannst du eh wird jetzt nichts mit passieren, aber es ist ein dokumentierter äh Fall oder ist ein dokumentierter Behördenakt, dass diese Unterschriften eingegangen sind.
Tim Pritlove: Ja wobei Petition haben wir ja schon in Deutschland mehrfach äh erlebt und jetzt auch gerade wieder in Britannien, die werden dann zur Kenntnis genommen und dann geht's in die Mittagspause.
Linus Neumann: Ja dann, also sei eine ereignisreiche Woche gewesen,
Linus Neumann: erinnern wir uns ja dass Max Schrems, der ja auch bei uns inzwischen schon zu Gast war, wenn ich mich nicht täusche. Ähm.
Tim Pritlove: Ja. Ausführlichst.
Linus Neumann: Mit seiner Initiative Europe versus Facebook letztendlich ja,
Linus Neumann: Das Safeharber-Abkommen weggeklagt hatte, was die juristische Grundlage dafür war, dass äh,
Linus Neumann: da deutsche Daten europäische Datenschutzmaßgaben in den USA als grundsätzlich für erfüllt gelten, auch wenn dies,
Linus Neumann: objektiv nicht der Fall ist. Und jetzt dadurch, dass das,
Linus Neumann: Save Harbe Abkommen ja nun weg war, gab es eben keine Daten äh keine,
Linus Neumann: Keine rechtliche Grundlage mehr für diesen Datenaustausch bitter. Täglich millionenfach stattfindet und man musste sich etwas überlegen. Deshalb wurde ja dann das EU.
Linus Neumann: Privacy schielt. Ähm,
Linus Neumann: Verhandelt und einen Tag vor Ablauf der Deadline irgendwie bekannt gegeben, dass man sich geeinigt hätte, aber irgendwie der Inhalt nicht so wirklich bekannt gegeben,
Linus Neumann: Und sowohl die,
Linus Neumann: Datenschützer der EU-Mitgliedsstaaten als auch der EU-Datenschutzbeauftragte haben dieses neue Privacy Schield eben bereits kritisiert und gesagt, okay, da ist nichts anderes, das ist einfach
Linus Neumann: Das Gleiche, es gibt keine Verbesserungen beim Schutz europäischer Daten vor US-Geheimdiensten und dieses vor US-Geheimdiensten war ja der
Linus Neumann: entscheidende Punkt. Ähm mir ist dessen ähm Marx Schrems eben dazu beigetragen hat, dass äh dass,
Linus Neumann: Safe Harbe Abkommen in seiner, der damals vorherrschenden Form nicht akzeptabel war.
Tim Pritlove: Und auch was die EU-Datenschutzverordnung im Prinzip wieder richtig auf die Spur gebracht hat.
Linus Neumann: Genau. Ähm spannend ist, dass diese.
Linus Neumann: Dieses Privacy schielt, da haben also jetzt die, also die EU-Kommission hat das mit den US-Regierungsvertretern ausgehandelt,
Linus Neumann: Österreich, Kroatien, Slowenien und Bulgarien haben sich enthalten. Alle anderen haben dafür gestimmt.
Linus Neumann: Und jetzt ist kein ähm Beschluss seitens der USA erforderlich, weil ähm,
Linus Neumann: die ganze Kommission sich mit diesem Privacy Schield nur auf in in Briefform erfolgte Zusagen der US-Regierung beruft. Also sie haben einen Brief geschrieben, haben gesagt so und so sieht das aus.
Linus Neumann: Und dann haben die gesagt, ja okay, alles klar, dann äh dann können wir ja jetzt hier äh abstimmen.
Linus Neumann: Jetzt kommt noch ein Punkt, also der Europäische Gerichtshof hat in seinem Urteil zu dem Safe Harber Abkommen festgelegt, dass das letzte Wort bei den Datenschutzaufsichtsbehörden,
Linus Neumann: liegt. Und die können werden jetzt unabhängig darüber befinden müssen, ob und inwieweit sie der Kommissionsentscheidung folgen wollen.
Linus Neumann: So hat es das Gericht in dem Safe Haber Abkommen formuliert.
Linus Neumann: Wie genau aber dieses Rollenverständnis gedacht ist, ob jetzt die
Linus Neumann: ob jetzt die Datenschutzbehörden der einzelnen Länder quasi höher als die Kommission stehen oder was auch immer darüber herrscht noch so ein bisschen Uneinigkeit und es ist ja ohnehin so, dass jetzt die einzelnen Länder im Zweifelsfall nicht
Linus Neumann: Sagen wir nee, wir machen aber jetzt nicht mit, weil das ja wiederum das Problem wäre. Du kannst ja nur,
Linus Neumann: gemeinsam als EU stark sein. Aber widmen wir uns mal der genauen Kritik an diesem EU Privacy Shity kommt natürlich von dem Experten in dem Bereich Max Schrems, der sagt,
Linus Neumann: Einige Lücken sind zwar geschlossen worden, trotzdem ähm,
Linus Neumann: Ist man noch weit von dem entfernt, was in Europa der Standard ist?
Linus Neumann: Das wäre ja eigentlich das Verlag. Das ist ja das, was so ein Abkommen macht, zu sagen, wir haben einen Standard und unser Abkommen sorgt dafür, dass dieser Standard gewahrt ist, auch in diesem anderen verrückten Land. Und.
Linus Neumann: Sagt er in der grundsätzliche Unterschied ist in Europa, darfst du prinzipiell Daten von anderen Leuten nicht verarbeiten,
Linus Neumann: Es sei denn, du kannst es rechtfertigen. Hast deine ähm Einverständnis zu. Imprivate schielt, ist es genau andersrum. Du darfst prinzipiell von allen Leuten alle Daten verarbeiten.
Linus Neumann: Ähm das heißt, dieses Verbotsprinzip, dass es in Europa gibt, gibt es im Privacy Schield nicht. Das heißt, in der Praxis sagt Max, dass ein Unternehmen eigentlich machen kann, was es will.
Linus Neumann: Zweiter Punkt in Europa ist, du hast eine Zweckbindung, auf die sehr stark geachtet wird. Du musst deine ähm das kennt man auch immer, wenn man irgendwie so das, was der Text, den man durchstreicht und das Kreuz wegmachen muss. Ich bin damit einverstanden, dass meine Daten zum Zwecke der,
Linus Neumann: das Bamming und der Werbung und Marketing und so weiter gespeichert werden. Da hat man dann einen Zweck zugestimmt.
Linus Neumann: Und die Daten dürfen dann nur zu diesem Zweck verwendet werden und zu keinem anderen.
Linus Neumann: Und ähm äh das Beispiel, was Max nennt, ist der Arzt darf die Krankenakte nicht für äh für Marketing verwenden. Er darf der denn nicht irgendwie sagen, komm hier äh ich schicke dir mal Werbung für Dialyse oder sowas, ne? Wir haben ein neues Dialyseangebot bei uns.
Tim Pritlove: Drücken, hier tolle neue Krücken für meine Kniepatienten und so. Internet.
Linus Neumann: Im Imprivacy schied ist die so generisch, dass man einen so breiten Zweck definieren kann.
Linus Neumann: Dass man dann wiederum mit den Daten machen kann, was man will,
Linus Neumann: Das sind also die zentralen Punkte und da das klingt hier wie Details, aber sind natürlich immer so Dinge, die dann,
Linus Neumann: vollständig öffnen, ne?
Linus Neumann: Also wenn wenn das gesamte, wenn das gesamte Abkommen, die gesamten gesamten Gesetze sind, das darfst du, das darfst du nicht, das darfst du nur nach Einwilligung und Einwilligung braucht man nicht und und Zweck kann irgendwie so breit wie man will definiert werden, dann kann's da drunter dahinter noch hunderte von Seitentext schreiben, äh und irgendwelche Details regeln, wenn quasi die Anfangsprämissen nicht
Linus Neumann: gegeben sind, dann ähm ist schlecht. Ja, also da werden wir jetzt sehen, wie es mit dem Privacy schielt, dann,
Linus Neumann: weitergehen wird.
Tim Pritlove: Schönes Beispiel für so Bassword äh basierte Politik. So.
Linus Neumann: Das einzige Privace Schied, was wir haben, ist Adonymisierungsdienste und Ende zu Ende Verschlüsselung. Das ist das Privacy Shielt. Alles andere haben wir nicht. Leider, leider, leider, leider.
Linus Neumann: Es wäre sehr schön natürlich, wenn.
Tim Pritlove: Deutsche Bundesverfassungsgericht würde ich mit mit Einschränkung da auch doch mit reinnehmen mit Einschränkung.
Linus Neumann: Ja, weil er halt echt langsames Privacy fielt, ne.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch hier wieder so ein bisschen der der Tenor für meinen Geschmack, so nach dem Motto, ach, geht nicht. Dann benennen wir das jetzt einfach mal um, dasselbe in grün,
Tim Pritlove: und dann wird das eben auch so auf so Regierungsebene in Anführungsstrichen, weil Kommission, Regierung ist ja nochmal was anderes
Tim Pritlove: aber im Prinzip sind das halt auch alles mal wieder so Dinge am Parlament vorbei
Tim Pritlove: Man merkt ja auch irgendwie den Druck und würde mich nicht wundern, wenn das einfach auch viel mit diesen hängenden CETA und Tippverhandlungen zu tun hat, dass man einfach hier versucht, Command Ground zu schaffen
Tim Pritlove: ohne den halt auch diese ganzen Vereinbarungen nicht nicht denkbar sind, zumal die ja nun ohnehin,
Tim Pritlove: durch das potenzielle Ausscheiden von Britannien eh nochmal wahrscheinlich komplett neu gedacht werden müssen.
Tim Pritlove: Also vielleicht auch nicht, aber das ist auf jeden Fall eine schwerwiegende Änderung der äh der Gesamtsituation, die ja der.
Linus Neumann: Die hier verhindert wird.
Tim Pritlove: Die auch überhaupt nicht abschätzbar ist, ne? Aber ich will jetzt keine Brexit-Diskussion vom Zaun brechen.
Linus Neumann: Können wir aber gerne machen, Tim. Wie äh wie lange dulden wir dich hier eigentlich noch? Mal gucken. Hast du, hast du jetzt eigentlich Einbürgerung schon beantragt? Wie viele Bundesländer hat Deutschland? Hä?
Linus Neumann: Und äh wie heißen die?
Tim Pritlove: Wir.
Linus Neumann: Jetzt kannst du angeben, weil Tim müsst müssten, müssten die Hörer ja wissen, die Hörer und Hörerin. Tim kennt von allen deutschen Bundesländern die Hauptstädte. Schleswig-Holstein.
Tim Pritlove: Kiel.
Linus Neumann: Siehst du? Weißt du?
Tim Pritlove: Darf ich bleiben.
Linus Neumann: Also wenn du dich, wenn du an dich hältst und dem, der dem Sachbearbeiter in der Behörde nicht seine eigenen Grammatikfehler ankreidest.
Linus Neumann: Dann könnte es sein, dass du damit durchkommst.
Linus Neumann: Zu Aldi.
Tim Pritlove: Ja, man muss sich schon zurückhalten. Das ist nicht einfach.
Tim Pritlove: Der niedersächsische Genitiv lauert hinter jeder Ecke äh muss ich nochmal meinen meinen Drummer schielt irgendwie hochhalten.
Linus Neumann: Diese diesen komischen Witz kennst du doch, oder? Was ich ein ein deutscher Mitbürger fragt, ein Zuwanderer, äh.
Tim Pritlove: Dies kommt der Aldiwitz, ja, den kenne ich. Ich kenne das alles. Okay. Ich bin ja aus.
Linus Neumann: Kennst du alte Witze? Okay. Super, dann müssten jetzt die.
Tim Pritlove: Aus Deutschland mein Freund.
Linus Neumann: Die ich kenne, muss jetzt den Aldi-Sitzkugeln.
Tim Pritlove: Ich war einfach bisher über EU-Bürger, ich plane auch das äh weiterhin zu bleiben. Das musste ich jetzt halt äh zeigen, welche Maßnahmen dafür erforderlich sind, so, aber,
Tim Pritlove: mir ist diese ganze Nation in unterscheiderei schon immer sehr fremd gewesen. Fuck you.
Linus Neumann: Ja, oh, vorsicht,
Linus Neumann: ist nicht Deutsch. Das ist nicht Deutsch und das schließt sofort durch.
Linus Neumann: Kommen wir, wo wir schon gerade in Baden-Württemberg sind, ähm Bayern.
Tim Pritlove: München ist einfach. Nein, ich wollte jetzt.
Linus Neumann: Nein, ich wollte jetzt was sagen. Bayer in Bayern.
Linus Neumann: In Bayern hat der Verfassungsschutz jetzt Zugriff auf die durch die Vorratsdatenspeicherung erlangten Daten,
Linus Neumann: Er braucht allerdings, ne? In Bayern ist ja auch der wird der Rechtsstaat ja hochgehalten. Deswegen braucht der Verfassungsschutz eine Zustimmung der G zehn Kommission des bayrischen Landtags
Linus Neumann: um Zugriff auf die Vorratsdaten zu erlangen. Beschert hat uns diese äh dieses schöne Gesetz, die ähm,
Linus Neumann: die CSU mitgegenstimmen von SPD,
Linus Neumann: Bündnis neunzig die Grünen und den äh Oso und die freien Wähler haben sich enthalten.
Linus Neumann: Es gibt ja noch weitere lustige Nachrichten. Das sind jetzt lustig lustige Nachrichten. Heute, jetzt kommt, jetzt kommt eine lustige Nachricht.
Tim Pritlove: Jetzt kommt der Unterhaltungsteil.
Linus Neumann: Jetzt kommt der Unterhaltungsteil.
Linus Neumann: Also, wer schon mal im Internet ähm was bezahlen wollte.
Linus Neumann: Der wird bei einigen äh Anbietern äh über eine sehr elaborierte ähm Fishing-Methode gestolpert sein, die sich,
Linus Neumann: Sofort Überweisungen nennt. Ähm das heißt du bist also du du möchtest was bezahlen jetzt hier äh hast du was bestellt oder so, ne? Und dann äh sagen die Witz, wie willst du denn bezahlen? Und,
Linus Neumann: dann wird dir die Zahlungsmethode sofort Überweisung angeboten.
Tim Pritlove: Hoffentlich unter anderem.
Linus Neumann: Hoffentlich unter anderem und hoffentlich klickst du da nicht drauf,
Linus Neumann: Äh wer das mal macht und denkt so, ach sofort Überweisung, was ist das? Den klicke ich mal drauf. Der landet dann auf einer äh Fishing-Seite, die äh ja, Entschuldigung ist so.
Tim Pritlove: Äh ja, Entschuldigung, ist so.
Linus Neumann: Dich bittet, die den Nutzer bittet doch seine äh Online-Banking-Zugangsdaten diesem dritten Anbieter mitzuteilen,
Linus Neumann: Also du gibst dann der sofort GmbH,
Linus Neumann: die jetzt GmbH weiß ja, ne? Fünfundzwanzigtausend Euro, ein Lager, ist eine GmbH. Denen vertraust du dann deine Online-Banking-Zugangsdaten an.
Linus Neumann: Und mit diesen Zugangsdaten können sie ja ähm zumindest schon mal auf deinen Kontostand zugreifen und die eine Transaktionsnummer, die du ihnen gibst, damit können sie eine Transaktion durchführen,
Linus Neumann: Im Zweifelsfall dann bisher diejenige, um äh die du sie auch gebeten hast.
Tim Pritlove: Bisher. Also wir haben keine Kenntnis davon, dass andere äh Transaktionen durchgeführt wurden wären bisher bisher, um das gleich mal dazu zu sagen. Oder hast du solche Erkenntnisse? Ich habe solche Erkenntni.
Linus Neumann: Ich habe das nicht, ich würde das aber auch nicht riskieren, denn es ist grundsätzlich eine äußerst äußerst äußerst äußerst schlechte Idee einer dritten Partei Zugangsdaten zu etwas zu geben,
Linus Neumann: dass man selber gerne hat und äh viele Leute haben ja ihr eigenes Geld sehr gerne
Linus Neumann: Und deswegen steht auch in den AGBs der Banken drin, die Zugangsdaten, Transaktionsnummern, gibst du niemand anders,
Linus Neumann: Weil wenn du das tust, dann ist schlecht, dann haben die nämlich Zugriff auf deine auf dein Onlinebanking-Konto und können damit machen, was sie wollen.
Linus Neumann: So ist es sinnvoll, es in die AGBs reinzuschreiben, wenn man irgendein,
Linus Neumann: wenn man irgendein Vertrauen in seine Kunden aufrecht erhalten möchte, dass sie einen verantwortungsvollen Umgang mit den Online-Banking-Zugangsdaten pflegen.
Linus Neumann: Und die Sofort GmbH sah durch diesen Passus in den AGB ihr ähm ihr.
Linus Neumann: Ich will's jetzt nicht Geschäftsmodell nennen in Gefahr und hat sich beschwert beim Bundeskartellamt
Linus Neumann: und hat gesagt äh wir haben hier Top-Geschäftsidee, wir nehmen einfach die Zugangsdaten von den Leuten, loggen uns für die bei ihrem Onlinebanking ein, sammeln die Zugangsdaten, nennen das Ganze Sofortüberweisung und sind voll cool,
Linus Neumann: Und dann kassieren wir von den Anbietern, für die wir das äh für die wir diese einfache äh Möglichkeit der Zahlung äh durchsetzen. Natürlich eine Provision und dann sind wir reich,
Linus Neumann: Und dummerweise steht unserem unserem ich ja unserem Geschäftsmodell will ich jetzt echt nicht sagen, aber unserem unserer Masche,
Linus Neumann: im Wege, dass diese gemeinen Banken den Leuten vorschreiben, sie dürfen die Zugangsdaten niemand anders geben.
Linus Neumann: Und dann sagt das Bundeskartellamt. Äh wie zeigt mir das? Kann ja nicht sein. Ja, es geht ja nun echt nicht,
Linus Neumann: Die Online-Banking-Bedingungen der deutschen Kreditwirtschaft führen zu einer Behinderung von neuen und innovativen Dienstleistungsangeboten.
Tim Pritlove: Auf den erwachsenen Ma.
Linus Neumann: Auf dem wachsenden Markt für Bezahlverfahren im Internet handeln. So dann der Behördenchef Andreas Mund am vergangenen Dienstag.
Tim Pritlove: Ich glaube, da ist mal wieder eine eine neue Stelle äh frei geworden.
Tim Pritlove: Möchte ich zu uns mein Chef vom Bundeskartellamt werden. Ich glaube, hier hat sich jemand gerade disqualifiziert.
Linus Neumann: Hier hat echt einer Fieber.
Tim Pritlove: Ja, also es ist wirklich bemerkenswert. Also man das das schöne Wort finde ich an dieser Stelle innovativ. Und ich würde sogar sagen,
Tim Pritlove: dass in Bezug auf Sofortüberweisung, auf diese, heißt ja offiziell Sofort GmbH,
Tim Pritlove: also eine gewisse Innovation möchte ich Ihnen jetzt noch gar nicht mal absprechen, weil sie sich ja sozusagen in einem in Erstarrung gefangenen Bankensystem versuchen, in irgendeiner Form,
Tim Pritlove: zwischen die Händler zu klemmen und verschiedene Unternehmen haben ja da verschiedene Ideen,
Tim Pritlove: wie man solche Bezahlwege vermitteln kann, aber das große Problem ist, dass halt einfach mal,
Tim Pritlove: dem am weitesten, verbreiteten äh Kontosystem, nämlich unser Bankensystem, wo,
Tim Pritlove: Seepaar Transaktionen möglich sind. Mit kostenlosen,
Tim Pritlove: Überweisung und was ja nun hier auch schon digital seid, ich weiß nicht seit seit den frühen Achtziger Jahren,
Tim Pritlove: Seit es bitte X gibt, ist sozusagen Online-Banking eine eine Realität und das war ja sagen wir mal im Vergleich zu Zettel an der Filiale abgeben. Äh ein ein Riesenschritt. Nur,
Tim Pritlove: die Einfachheit einer PayPal-Transaktion, nämlich klick hier, log dich ein, schick das Geld, fertig ist die Laube.
Tim Pritlove: Haben die Banken ja bis zum Jahr zwanzig sechzehn nicht hinbekommen. Es gibt ja sozusagen kein Angebot, was das einfach macht. Wenn ich heute online was kaufe, dann geht das halt,
Tim Pritlove: relativ einfach mit Kreditkartennummern, was aber auch äh aus Sicherheitsgründen sehr problematisch ist, weil man ja in der Regel dem Händler mehr oder weniger alle Daten äh des eigenen,
Tim Pritlove: Zahlungszugangs gibt, ne? Also im Prinzip ist ja auch das Übermitteln einer Kreditkartennummer plus Sicherheitscode,
Tim Pritlove: versetzt ja auch jeden Händler in die Lage zehn Minuten später bei mir irgendwas abzubuchen,
Tim Pritlove: Also insofern ist jetzt diese Sofort GmbH noch noch nicht mal äh äh
Tim Pritlove: viel schlimmer aufgestellt, nur dass sie natürlich äh die die Sicherheitsmethodik des gesamten Onlinebankingsystems in in Deutschland äh im Prinzip.
Tim Pritlove: Und unterwandert.
Linus Neumann: Gegen eine unberechtigte Einziehung von deinem Konto hast du, glaube ich, sechs Wochen Widerspruchsmöglichkeit.
Tim Pritlove: Ja, man kann das.
Linus Neumann: Eine Sofortüberweisung hast du gar keine Möglichkeit vor.
Tim Pritlove: Ach so, ja genau, wenn das, wenn das eine Lastschriftzahlung ist, dann dann kann man das sozusagen sofort rückgängig machen bei einer eigenen Überweisung, bin ich mir eben nicht so sicher, da läuft das sicherlich ein bisschen anders. Genau, das ist auch nochmal ein Problem, habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht,
Tim Pritlove: Was ich nur sagen möchte ist, hier,
Tim Pritlove: kämpft halt auch eine Branche, die eigentlich das Wort Innovation irgendwie noch nicht gehört hat. Also wie lange denken die sich schon immer wieder neue Payment-Systeme aus, die komplett scheitern,
Tim Pritlove: Mit ihrer wie hieß dieses Bargeldsystem auf den auf den Chips? Was keiner benutzt,
Tim Pritlove: Geldkarte und der ganze Mumpels und so weiter, ne.
Linus Neumann: Quatsch.
Tim Pritlove: Genau, ne? Und es ist halt auch sehr, sehr, sehr schwierig das zu machen. Und insofern ist jetzt diese Sofort, ich will das jetzt gar nicht schönreden. Ich sage nur so war halt an der Stelle die die Logik, die sie getrieben hat. Ja, also die einfachste Methode ist sozusagen, wir bauen dieses Online-Banking
Tim Pritlove: quasi so zentral in der Cloud und die Leute äh
Tim Pritlove: müssen halt uns nur die Zugangsdaten geben, dann dann kriegen wir diese Kommunikation schon hin, ne, aber dass man mal halt irgendeinen Standard äh etabliert wie eine Bank sich gegenüber
Tim Pritlove: The Payments äh verhält, umstandardisiert, solche Überweisungen äh auszurufen, ja? Das hätten die Banken ja auch selber machen können.
Linus Neumann: Das hätten die Banken selber machen können und die die Banken, ich fahre vor vor zwei Jahren oder so mal irgendwie.
Linus Neumann: Auf so einem Finanzkongress
Linus Neumann: ähm wo in Frankfurt. Und da habe ich denen auch gesagt, so Freunde, schaut mal an, wenn ich heute im Internet bezahlen möchte, ne. Dann,
Linus Neumann: kann ich das hier über PayPal machen, das ist eigentlich ganz angenehm, weil ich muss ja nur meine E-Mail-Adresse angeben und ein Passwort. Und natürlich äh Sicherheit hin oder her, ne? Und irgendwie Zensur der Zahlung und so alles äh,
Linus Neumann: Alles ein Ding dort, aber,
Linus Neumann: Die machen es mir einfach und in der gleichen Zeit, wo PayPal von irgendwie, weiß, wann haben die angefangen, irgendwann zweitausender,
Linus Neumann: Wahrscheinlich frühe zweitausender Jahre. Äh in der gleichen Zeit, wo PayPal so reich geworden ist, dass die Eigner äh inzwischen irgendwie,
Linus Neumann: Tesla bauen und und irgendwelche komischen Hyperloops und und äh selbst zurückkommende Raketen. In der Zeit habt ihr
Linus Neumann: Sepa System eingeführt, wo du jetzt eine IBAN hast, die
Linus Neumann: keine Sau sich mehr merken kann. Die armen Omas stehen jetzt mit ihren Überweisungsträgern da und überweist die ganze Zeit Geld irgendwo anders hin, weiß ich nicht, weil sie sich diese scheiß Nummern nicht merken können, ja?
Linus Neumann: Ihr seid nicht auf die Idee gekommen, da irgendwas mal, also mal irgendwas zu machen, das kann doch nicht ernsthaft sein, wo in einer Welt, in der Menschen inzwischen mit ihrer hier, mit so einer Uhr, wie du da am Armand hast, ihr ihr Geld äh äh ausgeben können,
Linus Neumann: Ähm sitzt ihr da und sagt, jo geil, äh hier ist deine neue IBAN, ja. Er ist doch nun wirklich ähm peinlich.
Tim Pritlove: Es ist es ist wirklich.
Linus Neumann: War ihnen dann auch peinlich, war er in der Nos selber peinlich und dann sagten sie jetzt, ja Scheiß, aber wir müssen da da hängt halt Unmengen an Regulierungs äh Dingen hinter,
Linus Neumann: Also hinter ihrem Bankenbetrieb da, ne? Kriegen halt haben,
Linus Neumann: Unerhörte Regulierungsaufgaben und so weiter und dann diese, sie haben auch zum Beispiel Verpflichtungen, dass so eine Seepaar-Überweisung muss, glaube ich, innerhalb von einem Tag abgewickelt sein und so, das war früher nicht so und so weiter. Also die haben da richtig,
Linus Neumann: Infrastrukturelle Änderungen,
Linus Neumann: betrieben und werden von vorne bis hinten durchreguliert. Zurecht, weil wenn du denen auch nur irgendwie den Hauch einer Lücke lässt, ruinieren, sehr direkt die gesamte Weltwirtschaft,
Linus Neumann: habe ich dann auch kurz angemerkt, ja, dass ich das durchaus ganz in Ordnung finde, wenn man da durchaus vielleicht mal reguliert, bei denen,
Linus Neumann: Aber die, die sind tatsächlich am am bitterlich weinen, dass dann so eine Sofortüberweisungs GmbH daherkommt mit äh relativ geringen äh Regulierungsauflagen. Ähm,
Linus Neumann: und ihn da.
Linus Neumann: Halt was wegnimmt, ne? Gewisse Banken haben auch den, die wollen ja dieses Privatkundengeschäft auch gar nicht mehr haben,
Linus Neumann: Gewisse Banken haben offenbar gar keinen Bock mehr da drauf. Ähm vor allem in Zeiten der ähm,
Linus Neumann: Dieser nigelniedrigen Zinsen und der Negativzinsen, die es jetzt gibt, haben die Banken eigentlich überhaupt gar keinen Bock, die Geldspeicher für die Leute zu sein,
Linus Neumann: und haben auch keinen Bock auf diese Kleckerbezahlsachen, ne? Da gibt's also durchaus Banken, die gesagt haben, komm, damit wollen wir gar nichts zu tun haben eigentlich. Aber.
Linus Neumann: Das innovative Konzept,
Linus Neumann: Sehe ich jetzt bei dieser Sofortüberweisungsnummer nun wirklich nicht. Also das geht echt nicht klar. Und die ähm gleichzeitig ist es halt ein Drama, dass die Banken,
Linus Neumann: Es nicht selber in all den Jahren, in den, in den zwei Jahrzehnten,
Linus Neumann: hingekriegt haben, einen halbwegs vernünftigen Standard auf die Beine zu kriegen. Und die machen's immer wieder neu und immer wieder Kacke und immer benutzt das keiner. Wie viele Anläufe haben die jetzt schon durch,
Linus Neumann: Geldkarte, was ein Scheiß. Was ein Scheiß hast du das mal gemacht? Ich glaube, ich habe sogar in meinem Leben aus Versehen mal fünf Euro auf so eine Geldkarte getan. Die waren weg. Konzerniere die Ecke, was soll ich damit machen? Konntest du Zigaretten mitholen? Mache ich nicht.
Linus Neumann: So, dann hast du da dann hast du fünf Euro auf diesem Chip und kriegst die ja nicht wieder runter. Katastrophe. Hast du Karte verloren? War das Geld weg.
Tim Pritlove: Ja, denn dieser Wildwuchs an an Zahlsystemen und und Benahmsungen, ich meine, kein Mensch, wenn du halt dann ein äh Bankautomaten gehst und dann diese Myriaden an,
Tim Pritlove: Karten, Logos siehst, weißt du überhaupt nicht mehr, was Sache ist. Ja, was habe ich denn jetzt? Habe ich jetzt Giropee oder habe ich jetzt Maistro oder heißt es nicht doch irgendwie EC, dann heißt es so, dann heißt es so
Tim Pritlove: direkt hier Payda, keiner blickt auch nur ansatzweise irgendwie durch. Ich glaub das einzige was zumindest in Deutschland halbwegs verstanden wurde ist Teil was von deiner Karte,
Tim Pritlove: Von deiner Bank bekommst ist wahrscheinlich eine EC-Karte, ist es ja dann auch nicht unbedingt immer, dann heißt es dann Kundenkarte, dann sind's teilweise irgendwie Kreditkarten, die sind aber.
Linus Neumann: Visitenkarte.
Tim Pritlove: Die die sind aber dann auch eigentlich keine Kreditkarten, weil du kriegst da keinen Kredit, sondern das ist eine Debatte, so nennt das aber hier irgendwie keiner, da wird aber auch noch nicht groß unterschieden
Tim Pritlove: Mit dem einen mit der einen Karte hast du folgende Zahlmöglichkeit, mit der anderen hast du folgendes, ist es ein totaler Wahnsinn und es ist vollkommen unerklärlich
Tim Pritlove: warum es denen nicht gelungen ist, gerade auch im Zuge mit Seepaar. Also wo sie wo sie gerade mal gelungen ist, irgendwie eine andere Schreibung derselben Zahlen,
Tim Pritlove: hinzubekommen, die dann noch nicht mal davon,
Tim Pritlove: entbindet alles nochmal doppelt anzugeben, weil wenn ich jetzt außerhalb von Deutschland irgendwo eine Überweisung jetzt Seepaar mache, dann muss ich trotzdem noch diesen Bankcode angeben, also noch mehr Zahlen mit noch mehr die Big, genau.
Linus Neumann: Der aber eigentlich ja sich aus der aus der Swift, aus der IBAN.
Tim Pritlove: Errechnen sollte, wenn es eine deutsche Nummer ist, aber dann halt nicht in den anderen Ländern, also du hast sozusagen einen riesen, dicken Fuß, dann wollen sie auch immer noch die Adresse von der Bank, wo du hinweist, also wo leben wir denn? Ja, soll ich noch die Post kutschen nochmal noch mit dazu schreiben? Ist vollkommen
Tim Pritlove: absurd und da und da und und sie schaffen's einfach, ich meine, die haben ja noch nicht mal, es gibt ja noch nicht mal eine URL,
Tim Pritlove: Spezifikationen, wo ich mal draufklicke, damit sich irgendwie eine standardisierte Homebanking-App startet. Das wäre ja schon mal ein Schritt gewesen.
Linus Neumann: Die haben's ja noch nicht mal hingekriegt, dieses ähm diese IBAN IDNTV, die waren ja also,
Linus Neumann: so die schöne Theorie, das ist ja immerhin eine Vereinheitlichung, dann hast du ja gibt's ja irgendwie die,
Linus Neumann: Bankleitzahl mit äh mit Nullen davor, wenn die zu kurz ist, äh Kontonummer und so weiter und dann haben sie ja das einzige, was wirklich gut ist an diesem IBON-Ding ist,
Linus Neumann: eine Prüfsumme hinten, ne? Zwei äh zwei oder eine ähm ein Inter am Ende und,
Linus Neumann: Natürlich kann man ja mal so eine IBAN angucken. Nee, ich habe gerade keinen IBAN doch.
Linus Neumann: Zwei vorne, ne?
Linus Neumann: Was weiß ich. Haben wir auf jeden Fall eine Prüfsumme drin. Das heißt, wenn du einen Zahlendreher hast, sollte das System sofort erkennen, dass es sich nicht um eine äh gültige IBAN handelt, dann kann dir deine Onlinebanking-App schon bevor du das überhaupt der Bank schickst sagen,
Linus Neumann: nicht, was du hier vorhast. Da musst du nochmal nachgucken,
Linus Neumann: Das ist das einzig Gute und damit schützen sie wahrscheinlich auch die ganzen armen Leute, die noch Handüberweisungen ausführen, der jetzt diese langen äh Dinger eintippen müssen äh vor allerlei ungemach, ähm aber.
Linus Neumann: Es ist wirklich ein Drama. Nur so wie das hier diese Sofortüberweisung.
Tim Pritlove: Vollkommen absurd, deutsche IBAN zweiundzwanzig stellen, österreichische IBAN zwanzig Stellen, Schweizer Iban, einundzwanzig Cent. Leute, wirklich.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Ähm aber wie gesagt, die Banken, wenn du dich da mit so Banken drüber unterhältst, die sagen dir dann ja, wir hätten uns das auch schöner vorstellen können, aber ähm das hat äh gleichzeitig eine Menge Probleme, die sie in
Linus Neumann: in Haushalten mit ihrem Clearing und so weiter. Tatsächlich vereinfacht und einige Banken da da unterscheiden sich aber die Banken sagen, ihr müsst doch super äh die Leute sollen da regelmäßige Geldeingänge drauf haben und uns ist doch scheißegal, wie die ihr Geld da wieder runterkriegen
Linus Neumann: aber andere Banken sehen das eben auch genau anders.
Linus Neumann: Fakt ist, dieser Zahlzahlungsdienstleistermarkt ist signifikant. Die ähm,
Linus Neumann: Kreditkarten kassieren, Prozente vom Umsatz. Ja, also das sind echt äh richtige Geld,
Linus Neumann: äh Anlagen und denen ein bisschen was wegzunehmen durch
Linus Neumann: so kontaktlose Zahlungsmöglichkeiten oder überhaupt deine eine einfache Zahlungsmöglichkeit ist sowas von attraktiv, dass er inzwischen Apple aus dem Stand das macht
Linus Neumann: und seine eigenen Standards da definiert, nicht ganz definiert, die haben ja also zumindest ihre eigene Plattform definiert, Standards nutzen sie ja vorhanden, ne?
Linus Neumann: Ähm aber jetzt äh Zahlungsdienst, Zahlungsanbieter zu werden, ist für alle interessant und es ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass die,
Linus Neumann: am Markt existierenden Platz hierschen ähm.
Linus Neumann: Es in Jahrzehnten nicht geschafft haben, da die Innovation mit zu ähm zu gestalten.
Tim Pritlove: Ja und jetzt passt das Kartellamt natürlich auch nicht unbedingt einfacher. Wenn jetzt sozusagen.
Linus Neumann: Wenn sie jetzt also das ist der Untergang.
Tim Pritlove: Auch noch auch noch ja vor allem das ist auch auf so vielen Ebenen falsch, man paar mal ja schon äh gesagt so du sollst niemals geheime Daten rausgeben, weil das ist der Sinn, warum sie geheim sind,
Tim Pritlove: ja? Äh.
Tim Pritlove: Auch der auch die Kultur, die damit befördert wird, ja? Also ich meine, wenn die Leute sozusagen gewohnt sind,
Tim Pritlove: Du klickst irgendwo im Internet auf bezahlen
Tim Pritlove: und dann sind das die Daten, die du da eingibst, wie soll man den Leuten denn überhaupt noch klar machen, dass sie das Passwatter etwas Privates äh äh sind und äh das geht einfach überhaupt nicht.
Linus Neumann: Es ist zu mollen.
Linus Neumann: Wissen sie dagegen? Wir wollen möglichst kein Geld ausgeben müssen und alles für alle. Umsonst.
Tim Pritlove: Zumindest für uns.
Linus Neumann: Ich bin ja froh.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja, ja, ist nicht so einfach, hier mit dem ganzen äh Cyber äh in der neuen Zeit.
Linus Neumann: Der Cyber lauert überall.
Tim Pritlove: Dauert überall, da muss auch mal an der Sicherheit gearbeitet werden, passiert da eigentlich was.
Linus Neumann: Ja klar, da gibt's jetzt ähm,
Linus Neumann: Gibt's jetzt eine neue Cyber-Sicherheitsstrategie? Die letzte, die letzte hat, glaube ich, fünf Jahre gehalten. Äh äh.
Tim Pritlove: So lang. Immerhin.
Linus Neumann: Und zwar wurde jetzt die Cybersicherheitsstrategie für Deutschland zwanzig sechzehn herabgereicht. Äh beziehungsweise noch nicht herabgereicht. Es ist, die ist im Moment noch vertraulich äh und liegt deshalb auch nur äh dem äh,
Linus Neumann: Im Spiegel glaube ich vor und im Deutschlandradio oder sowas, also zwei ähm Medien,
Linus Neumann: Nee, Quatsch. Ähm Zeit oder wem lag das vor.
Tim Pritlove: Spiegel und Zeit.
Linus Neumann: Ja, aber der Link, den du da jetzt gerade bezeichnest, ist es nicht, das ist ein falscher Link. Nee, doch, ist ein richtiger Link. Ähm,
Linus Neumann: Zeit hatte, hat es vorliegend und hat sich da jetzt mal ein bisschen mit auseinandergesetzt. So und zwar möchte das Innenministerium jetzt ähm.
Linus Neumann: Die deutsche Cyberabwehr auf äh drei Säulen stellen. Ja? Deutschlandfunk und Zeit online haben dieses vertrauliche Papier vorliegen. Und zwar ist es hauptsächlich so, du hast ähm.
Linus Neumann: In Deutschland ja das äh BSI, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und dann als Ergebnis der letzten Cyber-Sicherheitsstrategie. Ähm, dass Cyberabwärtzentrum,
Linus Neumann: Ähm ich suche das mal gerade,
Linus Neumann: So, das Cyberabwärtszentrum, genau zweitausendelf vor fünf Jahren wurde das mit der Cyberabwehr Cybersicherheitsstrategie ähm der Bundesregierung.
Linus Neumann: Gegründet und drei Jahre später äh urteilte dann der Bundesrechnungshof, dass es nahezu nutzlos sei, weil es von keiner der beteiligten Behörden ernst genommen wird. Das äh Cyber ähm Abwehrzentrum,
Linus Neumann: und ähm,
Linus Neumann: Jetzt möchten sie das ändern ähm und möchten das dem Abwehrzentrum ähm mit, dass das existierende Cyber-Abwehrzentrum mehr Geld und Einfluss versorgen.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Da das soll es mit einer mit der Aufgabenbeschreibung das Wissen über Angriffe zu verteilen.
Linus Neumann: Und auch die Bundeswehr und ihre Cybertruppen mit einzubeziehen,
Linus Neumann: Wie genau ist bisher unklar? Was heißt, es wird eine zivilmilitärische Zusammenarbeit zwischen dem Abwehrzentrum und der Bundeswehr geben. Die aber noch neu konzipiert werden soll. Also wir haben BSI,
Linus Neumann: Wir haben Abwehrzentrum mit Schnittstelle zur Bundeswehr und wir bekommen.
Linus Neumann: Ein Computer Emergency Response Team, ein Zert. Ähm,
Linus Neumann: Das bestehen soll aus Fachleuten, die möglichst schnell Probleme analysieren und lösen. Einen Surt hast du ähm teilweise auch in in Unternehmen, aber teilweise auch in,
Linus Neumann: Ländern. Äh in äh ja in Ländern. Ähm da hast du dann also eine quasi eine.
Linus Neumann: Notfall Cybernotfallhilfe. Könnte man das quasi nennen, ne? Ähm.
Linus Neumann: Ja und die äh die drei möchte man also haben, das heißt, es die Aufgabenteilung soll sein.
Linus Neumann: Abwehrzentrum Lagezentrum.
Linus Neumann: Also du du wendest dich an das Zert, wenn du angegriffen wirst, das wird dann die Abwehr des Angriffs leiten,
Linus Neumann: Dafür ist das Zert, ne? Emergency. Das BSI wird die Methoden und Instrumente der Angreifer analysieren und daraus eine technische Beratung,
Linus Neumann: ableiten
Linus Neumann: für die Zukunft. Das heißt äh in, dass dieses Eingreifervorgehen in zukünftige Standards oder so einfließen lassen oder eben nicht, wie sie es in der Regel machen und
Linus Neumann: dass Cyber-Abwehrzentrum solle dann alle staatlichen Behörden miteinander verbinden. Angefangen vom BSI,
Linus Neumann: Über Bundeswehr, über Polizei und Geheimdienste und Zoll. Ähm das soll dann das BSI machen.
Tim Pritlove: Was könnte fällt dir irgendwas ein, was da schiefgehen könnte.
Linus Neumann: Das BSI, wenn das jetzt wieder mit Geheimdiensten und Bundeswehr zusammenarbeitet,
Linus Neumann: Ja, da kann man sich natürlich vorstellen, wohin die Richtung geht. Äh Polizeien wissen wir ja auch, äh dass das BKA eben das Auge darauf wirft, sich äh Zero Days zu kaufen,
Linus Neumann: und äh aktive Angriffe zu machen, das heißt ein genuines Interesse an,
Linus Neumann: Schlechtere IT-Sicherheit hat ebenso wie die Geheimdienste, wir werden bald wieder Staatstrojaner haben, die zu
Linus Neumann: um in umangebracht werden zu können auf Sicherheitslücken angewiesen sind,
Linus Neumann: Das wisst über diese Sicherheitslücken möchten die Geheimdienste und die Polizeien natürlich haben, um ihre Staatstrojane anzubringen. Dem sollte eigentlich das BSI entgegenstehen, tut es aber nicht, weil es hat ja schon mal freundliche Hilfe geleistet, den,
Linus Neumann: Kommunikation, die Command Control, Kommunikation des Staatstrojaners äh mit einer vernünftigen Krypto auszustatten und damit
Linus Neumann: seinem Dienst am Bürger äh nachzukommen, wie sie meinten und.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Man will eigentlich nicht, dass die zusammenarbeiten. Aber wo wir gerade schon mal den Bericht des Bundesrechnungshofs über das Cyber-Abwehrzentrum zitiert haben, können wir genauso nochmal kurz den Bericht des Bundesrechnungshofes,
Linus Neumann: Die Bundeswehr zu äh zu in Betracht ziehen, der wurde nämlich äh bei Spiegel Online,
Linus Neumann: veröffentlicht am und das ist ein Bericht von zweiundzwanzigsten Juni, also druckfrisch wo Sie sagen die Bundeswehr sichere den Zugang zu sensiblen Daten,
Linus Neumann: nicht ausreichend und das lege größtenteils daran, dass die Firma BWI.
Linus Neumann: Ein Joint Venture äh der Bundeswehr mit der Industrie. Äh Nachfolger des Bundeswehrprojektes Herkules. Ähm,
Linus Neumann: als alleiniger Kommunikationsprovider der Truppe arbeitet. Das heißt, die Bundeswehr hat ihren IT-Betrieb äh,
Linus Neumann: an ein Monopolanbieter, das ist eine sehr gute Idee und ähm entsprechend trägt diese sehr gute Idee jetzt auch Früchte.
Linus Neumann: Denn ähm es wird erstens vom Bundesrechnungshof angemerkt, dass es,
Linus Neumann: Für den Bundesrechnungshof nicht verständlich ist, dass die Bundeswehr die Vertraulichkeit und Integrität ihrer durch die BWI verwalteten Daten nicht kontrolliere. Es gibt keine Checks,
Linus Neumann: wer als Systemadministrator der BWI Zugriff auf vertrauliche Kommunikation wie zum Beispiel Personal oder Finanzdaten der Truppe hätte,
Linus Neumann: Das heißt ähm das ist im Prinzip so eine Snowden Situation, ne? Also die haben ihren die haben irgendwelche privatwirtschaftlichen Administratoren, die da Zugriff auf alles haben. Ähm wenn du Glück hast, ist da ein Snowden dabei, der ähm,
Linus Neumann: Das Ganze an die Öffentlichkeit trägt und äh die Verletzung von Bürgerrechten anprangert. Äh wenn du Pech hast, ist da äh jemand anderes dabei. Äh der da in der freien Wirtschaft.
Linus Neumann: Einen Admin Job hat ähm.
Linus Neumann: Insgesamt einhundertvierzigtausend Bundeswehrcomputer sind da in der Hoheit dieser äh BWI und die bei Stichproben haben diese Bundesrechnungshofprüfer eben festgestellt, dass die,
Linus Neumann: Zugriffsrechte auf ein Teilsystem des Bundeswehrnetzes, über das die Truppe rund,
Linus Neumann: Millionen, für das die Truppe rund acht Millionen Euro pro Jahr auszahlt, nicht ein einziges Mal kontrolliert wurden, also zahlst acht Millionen an deinen Dienstleister, da wird nicht ein nicht einmal die Zugriffsrechte,
Linus Neumann: kontrolliert, äh, entsprechend ist es da wirklich ganz, ganz, ganz fürchterlich, ja?
Tim Pritlove: Prüfung gab es, muss man dazu sagen, aber auch vor allem nur deshalb, weil eine Übernahme dieser Firma durch die Bundeswehr geplant ist, Ende dieses Jahres.
Linus Neumann: Ja, damit darf das wäre zu hoffen, ja,
Linus Neumann: aber nicht nur die Sicherheit dieser Firma äh kritisieren die Prüfer, sie bemängeln außerdem, dass die Bundeswehr bisher viel mehr Geld an diese BWI äh bezahlt habe, weil's als vertraglich vereinbart war
Linus Neumann: und sie fordern das Verteidigungsministerium dringend auf mindestens einhundertvierundzwanzig Millionen Euro zurückzufordern,
Linus Neumann: Dann kannst du mal überlegen, was was dir wahrscheinlich insgesamt eingezahlt haben.
Linus Neumann: Ähm ein bisschen Kritik gibt's auch äh an der Vergütung des BWI Chefs,
Linus Neumann: Denn der äh ist ein früherer T-Systemsmanager, den sie dort hingesetzt haben und die Vergütung wird als durchaus ungewöhnlich,
Linus Neumann: bezeichnet, da er inklusive Boni auf eine halbe Million Euro,
Linus Neumann: Jahresgehalt plus Dienstwagen gekommen ist und eine ganz angenehme Abfindung für den Fall einer Kündigung zugesichert hat ähm in der Wirtschaft sei sowas vielleicht äh normal, aber im Mysterium,
Linus Neumann: bekommt niemand so viel Geld.
Tim Pritlove: Und bestimmt auch keine Abfindung.
Linus Neumann: Sicherlich auch keine Abfindung, wobei ich weiß nicht, ob man vielleicht, wenn du bei der Bundeswehr äh den frühen Ausscheiden zugeführt wirst, da kriegst du ja sicherlich irgendwie so eine Art Lebensversicherungsabfindung, Witwenrente oder sowas.
Tim Pritlove: Ja, das geht bei. Ja, also Rennrentenansprüche sind sicherlich nennenswer.
Linus Neumann: Rentenansprüche sind da ja, aber.
Tim Pritlove: Da darüber ist das dann eher wird das abgewickelt, aber ist nicht.
Linus Neumann: Frühzeitiges Ausscheiden aus der Truppe ist glaube ich nicht so einfach möglich. Du verpflichtest dich doch da irgendwie.
Tim Pritlove: Ja und wenn du aus irgendwelchen Gründen halt lassen.
Linus Neumann: Gesundheitliche Gründe.
Tim Pritlove: Jetzt nicht irgendwie dann nochmal eine Million hintern geschoben.
Linus Neumann: Ja, kommt drauf an, in welchem Gefecht du dann äh unter äh.
Tim Pritlove: Mutmaßen schon wieder.
Linus Neumann: Ja, aber super, das heißt, da läuft's echt prima.
Tim Pritlove: Ist ja auch ein Topthema, ne? Also äh Cyber ist großen Com. Da kann man echt erstmal.
Linus Neumann: Und also da haben wir, da können wir echt jetzt mal eine neue Strategie entwickeln, wie man damit umgeht.
Tim Pritlove: Ich versuche mir da sowas immer äh dadurch vorzustellen, wenn man das so über über äh übertragen würde auf Zugang zur Waffenkammer.
Tim Pritlove: Ja, also wenn man sozusagen dieselben Kontrollparadigmen, die jetzt hier im Digitalbereich vorherrschen,
Tim Pritlove: quasi mit Gebäudezugang oder Waffenkammerzugang vergleicht,
Tim Pritlove: ja? Also der hat sich noch nie mal einer angeschaut wie man denn eigentlich in diese Gebäude reinkommt. Und wer da überhaupt reingehen darf,
Tim Pritlove: Und für welcher, welcher Aufwand sozusagen von Nöten wäre. Ist eigentlich merkwürdig, dass man würde ja nun eigentlich vermuten,
Tim Pritlove: dass Leute, die so im Militär sind, die ja so eine Grund.
Tim Pritlove: Wie soll ich sagen, schon so ein gewisses Grundmisstrauen eigentlich geschult bekommen,
Tim Pritlove: ich war lieber Meditär, deswegen kann ich da nicht zu kompetent mich zu äußern, aber wenn ich eine militärische Ausbildung genieße und äh so Dinge wie
Tim Pritlove: Ich sichere meine eigene Position gegenüber einem potenziellen Angreifer, damit ich halt mal nicht eben von irgendeinem Heckenschützen äh umgehauen werde und bevor ich halt irgendein Land betrete, muss ich halt auch gewisse Sicherungsmaßnahmen durchführen, äh was ich sagen will, ist,
Tim Pritlove: die Logik des Sicherens,
Tim Pritlove: die die auch dieses strategische Denken der der Einnahme oder Verteidigung eines bestimmten Ortes müsste ja eigentlich im Militär irgendwie nennenswert verankert sein, aber,
Tim Pritlove: Das scheint mir hier noch nicht so richtig ins äh digitale Zeitalter rübergeholt worden zu sein, zumindest nicht in Deutschland, aber man kann das ja auch verstehen, weil das ist ja eigentlich auch für viele Leute immer noch Neuland.
Linus Neumann: Tja. Wir bleiben so ein bisschen beim Militär.
Linus Neumann: Kommen jetzt mal wieder zu einer äh echt ähm nicht so coolen Meldung,
Linus Neumann: Du siehst, ich mache hier wieder einen Wechsel in der Zeitralleiste. Ähm und zwar ähm hat,
Linus Neumann: Chelsea Menning, die ja seit die zweitausenddreizehn in neunzehn Punkten schuldig gesprochen ähm,
Linus Neumann: Zu fünfunddreißig Jahren Freiheitsstrafe verurteilt wurde, weil sie Dokumente äh an Daten und Dokumente an Wiki Leaks weitergegeben hat. Einmal die Cables.
Linus Neumann: Und die hm also,
Linus Neumann: Die Botschafts-Depassion und bekannt geworden, vor allem auch die Videoaufnahme des Beschusses und Todes von irakischen Zivilisten durch ein äh Hubschrauber der,
Linus Neumann: US-Armee. Das äh Video, was als Collateral Mörder bekannt wurde. Ähm Chelsea Meding wurde ja dann damals verraten von,
Linus Neumann: einem jungen Mann namens Adrian Lemo, auf den ich gleich nochmal kurz eingehen möchte,
Linus Neumann: Und ähm sitzt seitdem in Florida, in Ford Leven World oder LivenWorf. Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ähm,
Linus Neumann: eben ihre Knaststrafe absitzt,
Linus Neumann: Und äh die hat jetzt letzte Woche ein ähm Selbstmordversuch unternommen und wurde äh dann in ein Krankenhaus umgelegt.
Linus Neumann: Das ist natürlich eine aufgefährlich.
Tim Pritlove: Nur um Missverständnisse zu verhindern.
Linus Neumann: Und äh das ist net, also,
Linus Neumann: finde ich eine Nachricht über die man echt mal auch nachdenken muss ähm dass diese Person,
Linus Neumann: Das ist halt eine.
Linus Neumann: Ähm eine Heldentat, die sie da auch verbracht hat Unmengen an ähm Kriegsverbrechen aufmerksam zu machen,
Linus Neumann: ähm in den Dokumenten, nur in den Dokumenten, die äh sie weitergegeben hat, finden sich dreihundertunddrei Fälle von Folter durch die Besatzungstruppen im Irak, allein im Jahr zwanzig zehn. Ähm,
Linus Neumann: ja die hat dafür mit dem mit ihrer mit der Perspektive ihres Lebens bezahlt,
Linus Neumann: und ähm ist jetzt eben in die Verzweiflung offen an offenbar getrieben worden und hat da einen Selbstmordversuch unternommen, der glücklicherweise ähm missglückt ist,
Linus Neumann: Und da schließt sich dann auch direkt der Skandal an äh darüber hat zuerst die Presse berichtet, weil irgendeiner vom Militär nicht äh die,
Linus Neumann: nicht die Schnauze gehalten hat und das eben weitergegeben hat, sodass das an die Presse geliegt, bevor ihre eigenen Anwälte davon erfahren haben,
Linus Neumann: Das heißt, die Anwälte und Anwältin von Jetsy Melling haben aus der Presse davon erfahren und denen sind ähm.
Linus Neumann: Irgendwie Situationen vorher passiert, wo sie ihre Mandantin sprechen wollten und dann irgendwie so gesagt, ja die kann grad nicht, äh, tut mir leid, bitte können sie geht gerade nicht. Und dann erfahren sie eben aus der Presse, äh dass sie
Linus Neumann: verlegt wurde.
Linus Neumann: Bei der Gelegenheit möchte ich nochmal auf äh Adrian Lemburg zu sprechen kommen. Ich glaube, wir haben den hier schon mal äh gewürdigt, aber ähm ich würde das ganz gerne nochmal machen, damit er auch das nicht in Vergessenheit gerät,
Linus Neumann: was dieser Mann getan hat, der,
Linus Neumann: wurde also damals von Chelsea Menning, also es ist ein ein bekannterer ähm Hacker in den USA,
Linus Neumann: Und äh Chelsea Melling hat sich damals an ihn äh gewendet. Ähm,
Linus Neumann: Nachdem sie diese Dokumente Wiki Leaks gegeben hat, um jemanden zu haben, mit dem sie sprechen kann. Und der äh.
Linus Neumann: Im im war das glaube ich, ne?
Tim Pritlove: Genau und irgendeine Chat.
Linus Neumann: Ja, doch das war ein, das nee, das war Jabba. Das weiß ich sehr genau, weil,
Linus Neumann: die äh ist eine Einstellung in dem Programm Adium gab, die ähm.
Linus Neumann: Damals nicht Standard waren, nämlich das OTR-Chats nicht gespeichert werden.
Linus Neumann: Und das ist aber äh diese Einstellung war nicht Standard und deswegen wurde auch dieses komplette Chatlog zwischen Adrian Lemo und Chelsea Menning gespeichert und konnte dann nachher veröffentlicht werden und auch äh wurde dann auch vor Gericht dann eben
Linus Neumann: äh debattiert. Und in diesem Chatlot steht eben auch sehr klar drin, wie Adrian Lemom ähm Chelsea Meding sagt, ich bin ein,
Linus Neumann: Priester,
Linus Neumann: Und unterliege deshalb der Schweigepflicht und er hat noch eine andere Rolle da beworben. Äh unter der er auch der der Schweigepflicht unterliegen würde und unter dieser Maßgabe äh könne,
Linus Neumann: sie sich ihm anvertrauen? Letztendlich ist das dann darin gemündet, dass Hedrin Lemo sie ans Messer geliefert hat,
Linus Neumann: Und dieser Adrian Lemo ähm wie ich dann vor einigen Wochen erfuhr und meinen Augen nicht glauben konnte.
Linus Neumann: Ist ja immer noch ein frei herumlaufender Mensch,
Linus Neumann: was mich äh ja, was mich nicht wundert, weil er natürlich unter äh Schutz des äh des FBI und der Regierung steht, der er hier einen großen Gefallen getan hat. Übrigens auch nicht zum ersten Mal und ähm,
Linus Neumann: Um den gab es jetzt letztens nochmal eine kontroverse, weil er hat Ministrator, der Twenty Six Hunrard Facebook Gruppe war,
Linus Neumann: Twentysix Hunrard ist ein ähm Hackermagazin, was glaube ich vierteljährlich oder halbjährlich erscheint,
Linus Neumann: Quartal, ne? Aber er scheint's auch wirklich nur noch vierjährig oder heißt es nur so.
Tim Pritlove: Ich glaube dem.
Linus Neumann: Halbjährlich.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, ob sich das äh verändert hat, aber das ist sozusagen der ursprüngliche Erscheinungsmodus.
Linus Neumann: The Twentysix handelt Quarterley und das ist also quasi der würde ich vom wahrscheinlich sagen den,
Linus Neumann: Eine der den CC-Idealen am nächsten stehenden Gruppierungen in den USA, oder?
Tim Pritlove: Kann man so sagen, es gibt da viele persönliche Bekanntschaften schon seit den achtziger Jahren. Ähm
Tim Pritlove: Dazu muss man aber natürlich sehen, dass die Situation in den USA schon immer ganz anders war für die Hackerszene als in Deutschland, aber Manuel Golz, die eine der Gründer und die mit Abstand sichtbarste Figur in äh dem ganzen Geschehen,
Tim Pritlove: Ist schon seit Ewigkeiten auf CC Events gewesen, also schon in den achtziger Jahren
Tim Pritlove: ganz stark dann auch nochmal in den neunziger und später ist ja ohnehin so ein so ein so ein interessanter Weltreisender auch der permanent unterwegs ist,
Tim Pritlove: Von daher gab's da schon immer äh Beziehungen, auch wenn die jetzt nicht würde ich jetzt mal sagen,
Tim Pritlove: nicht institutionellen Charakter hatten. Also es gab da jetzt nicht sozusagen irgendwie eine eine offizielles Verhältnis zwischen dem Club, sondern es war basierte im Wesentlichen alles einfach auf persönlichen äh Bekanntschaften und Freundschaften. Von daher,
Tim Pritlove: umfassendes Verständnis davon würde ich jetzt mal sagen,
Tim Pritlove: wer da letztlich die Geschicke äh leitet, auch wenn's vollkommen klar ist, dass ähm also im Maniel Golz sieht es ja nur sein Deckname eigentlich äh Eric Eric Corly ähm.
Linus Neumann: Benannt nach äh Goldsteen aus äh Nightin Ati.
Tim Pritlove: Genannt. Ist halt eigentlich schon eben die Kategorie unbeugsamer äh Hacker, der
Tim Pritlove: die 'ne klare Linie verfolgt hat, ob das jetzt mal sozusagen für das unmittelbare Umfeld zutrifft, dass es dann 'ne ganz andere Frage.
Tim Pritlove: Die haben natürlich auch ihre schwarzen Schafe und dieser Adrian Lemo gehört zu diesem Umfeld oder gehörte, das lässt sich von hier aus schwer beurteilen.
Linus Neumann: Na er ist jetzt wohl irgendwie, wenn ich das richtig sehe als nach dem Vorwurf der des Abgreifens oder Missbrauchs der Nutzerdaten äh von dieser von dieser Rolle da entbunden worden. Ich war nur völlig.
Linus Neumann: Also also dass irgendjemand auf dieser Erde Adrian Lemo noch mit irgendetwas vertrauen würde,
Linus Neumann: war mir war für mich unvorstellbar.
Linus Neumann: Weil das so ungefähr ähm also für diesen Menschen und seine Handlungen habe ich äh nur sehr wenig Verständnis und keinerlei äh keinerlei Wertschätzung äh.
Tim Pritlove: Wertschätzung.
Linus Neumann: Übrig. Und dass der überhaupt noch geduldet wird, äh empfinde ich als äh stark überraschend.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob er, ob er da geduldet wird.
Linus Neumann: Na ja, wenn äh na ja, die haben ihn jetzt halt da rausgekegelt, aus als Administrator dieser Gruppe, da sehen wir einen Monat her. Und ähm.
Linus Neumann: Mich war äh da auch kurz mit ihm im Austausch zu, dass ich sagte, ich kann mir das also wirklich nicht vorstellen
Linus Neumann: Und er bewahrt dann, dass er äh keinerlei äh Misskontakt in den zehn Jahren seiner Administratorenschaft dort bezichtigt worden sei und äh das Vertrauen aller genieße und das halte ich für äh für schwer vorstellbar und zeigt auch mal vielleicht wieder das ähm,
Linus Neumann: dass es in dieser US-Szene dann doch einige kulturelle Unterschiede gibt, die ähm mit mit dem deutschen Hintergrund immer nur äh schwer nachvollziehbar sind.
Tim Pritlove: Ja, in der Tat.
Linus Neumann: War er an. Ich weiß nicht, wir haben.
Tim Pritlove: Ich freue mich wie, wie offiziell äh diese Seite da ist, weil auf Facebook, da werden ja liegen ja alle Leute, alle möglichen Leute, alle möglichen.
Linus Neumann: Ist auch völlig egal. Also das das Facebook den Typen auf seine Plattform lässt, ist allein schon eine Frechheit.
Tim Pritlove: Na ja, das ist doch staatstragend.
Linus Neumann: Also ich weiß nicht mehr genau, ob es das noch ähm.
Linus Neumann: Ob der Aufruf noch ähm aktuell ist, euch weiß, dass wir eine Zeit lang gab's dann auch immer bei den Kongressen und so äh die ausliegenden Karten, wo man äh an Shetsy Meding schreiben konnte,
Linus Neumann: und ähm ich bin gerade mal am überlegen, ob das also ob's das überhaupt noch so gibt,
Linus Neumann: Adresse. Aber die Adresse, die da steht, scheint immer noch die zu sein, äh wo sie sich auch jetzt bis zuletzt aufgehalten hat, nämlich die,
Linus Neumann: Ford Leven Worse und jetzt habe ich hier gesagt, das wäre Florida. Jetzt steht hier aber kein.
Linus Neumann: Habe ich wahrscheinlich von Leven World mit Ford Lorda Day verwechselt. Ähm okay ähm,
Linus Neumann: Ich suche das nochmal gleich nach der Sendung raus, aber da kann man, glaube ich, jetzt mal gerade eine freundliche Karte hinschicken äh wie man weiß, werden Karten und Briefe, die man in Militärgefängnisse schickt, gelesen. Also
Linus Neumann: beschränkt euch da, wenn dann auf ähm freundliche Worte äh die die Person jetzt äh sicherlich,
Linus Neumann: gut gebrauchen kann, das geht mir persönlich echt. Ein bisschen nah, nicht zuletzt äh ist es ja auch eine Person,
Linus Neumann: mit der wir uns als Chaos-Computerclub schmücken als äh eines unserer Ehrenmitglieder.
Linus Neumann: Dann gibt's noch ein bisschen Neues aus den Neuss aus dem aus der Welt der des Geheimen.
Linus Neumann: Ähm zwei Neuigkeiten aus der Welt ist geheim und zwar ähm,
Linus Neumann: Als zweitausenddreizehn die Edward Snowden, Enthüllungen, so das Licht der Welt entblickten und noch ganz frisch fahren. Da hat dann der damals noch äh im Ehenamt und würden stehende Datenschutzbeauftragte Peter Schar,
Linus Neumann: Eine Abordnung in die Abhörstation äh Bad Aibling, also die Abhörstation des Bundesnachrichtendienstes in Bad Aiblingen entsendet und hat gesagt, äh schaut euch doch hier mal um, dann sind sie im Oktober zwanzig vierzehn noch einmal dort vorbeigelaufen,
Linus Neumann: und im Juli zwanzig fünfzehn,
Linus Neumann: haben sie dann schließlich ein sehr umfangreichen Sachstandsbericht verfasst, der wegen der technischen Details, die sich darin befinden äh als streng geheim,
Linus Neumann: eingestuft wurde. Ja, also da haben sie eben mal Tacheles geredet und gesagt, hier da ist das und deswegen ist das ein Datenschutzverstoß und hier das und so weiter.
Linus Neumann: Und im März zwanzig sechzehn hat dann die äh,
Linus Neumann: In Zwischenzeit zur Bundesdatenschutzbeauftragten ernannte Andrea Voßhoff eine rechtliche Bewertung zu dem Sachstand aufgeschrieben, die sechzig Seiten umfängt. Also sehr viel dünner. Ähm,
Linus Neumann: und,
Linus Neumann: bereinigt um die technischen Details und man munkelt, dass sie darin sehr klare, eindeutige Urteile über die Erkenntnisse ihrer Mitarbeiter,
Linus Neumann: liefert. Ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Auch dieser Bericht wurde aber als Geheim eingestuft.
Linus Neumann: Und nun fordert der NSA-Untersuchungsausschuss, dass diese geheime Einstufung aufgehoben wird, damit zumindest oder dass zumindest die wesentlichen Urteile,
Linus Neumann: ähm öffentlich zugänglich werden.
Tim Pritlove: Also die Kernaussagen sozusagen wie alles sozusagen aus ihrer Perspektive zu bewerten.
Linus Neumann: Was da ist. So und jetzt sagen aber die äh äh,
Linus Neumann: Die Bundesregierung sagt aber dann na ja, auch in der Rechtsbewertung werden ja sachliche wird ja Bezug genommen auf sachliche Aspekte. Und diese Sachlichen Aspekte seien ja geheim,
Linus Neumann: Und somit seien auch die Bewertungen geheim,
Linus Neumann: Und so sei nun einmal die Geheimschutzverordnung. Ähm und mehr kann man dazu auch nicht sagen, weil ist geheim. Und das ist echt, das ist echt geil, ja? Also da, das heißt, der BND macht da offenbar äh rechtswidrige,
Linus Neumann: rechtswidrige Dinge.
Tim Pritlove: Verurteilungswürdige Dinge.
Linus Neumann: Rechtlich zu beurteilende Dinge und Andrea Vossov sagte, geht so nicht.
Linus Neumann: Das verstößt gegen das Gesetz und dann sagt die Bundesregierung, ja.
Tim Pritlove: Vielen Dank für ihren Kommentar. Wir haben.
Linus Neumann: Ja geheim, was der was sie machen und deswegen dürfen sie. Und deswegen ist auch die Bewertung, dass das illegal ist, geheim und deswegen darf das jetzt nicht an die Öffentlichkeit.
Tim Pritlove: Ist echt grandios.
Linus Neumann: Und na ja, also,
Linus Neumann: Es gibt eben ein so, es gibt einen sehr schön formulierter Artikel und wie das so ist bei äh bei schön formulierten Artikeln fällt einem dann häufig auf, dass der Autor mal wieder Kai Biermann ist und er schließt mit den Worten,
Linus Neumann: äh nee, er stieß gar nicht damit, äh aber er hat da diesen schönen Satz drin. War es ideal, was der Bundesnachrichtendienst in Bad Aiblingen ausspionierte
Linus Neumann: Verstießen Beispiel beispielsweise die NSA-Suchworte, die er benutzte gegen deutsche Gesetze? Es gibt eine unabhängige Kontrollbehäuterbehörde hierzulande und die hat dazu eine fundierte und klare Meinung
Linus Neumann: Aber diese Meinung darf die Öffentlichkeit nicht erfahren. Er schließt sich damit, sondern er,
Linus Neumann: Er öffnet sein Artikel damit. Na ja, ähm sehr schön, neues äh neues aus dem,
Linus Neumann: aus dem aus Brasilien würde ich sagen.
Tim Pritlove: Ja, er schließt dann mit äh Mutmaßungen darüber, was die Opposition denn nun äh tun kann, um dieses Dilemma aufzulösen, aber das würde ja eh dauern und bis dahin ist ja das neue BND-Gesetz, äh, der großen Koalition,
Tim Pritlove: schon bald beschlossen.
Linus Neumann: Ist es ja auch, ja.
Tim Pritlove: Dünn ist es, vielleicht halt auch nicht mehr äh geheim, weil dann ist ja nicht so schlimm, dann ist das ja alles erlaubt.
Linus Neumann: Das ist so, also wie man da, wie man dieses Spiel ja noch eine Neuigkeit aus dem Welt des Geheimen, das dann auch die letzte Neuigkeit ähm.
Linus Neumann: In Berliner Landtag wurde am siebenundzwanzigsten April im Ausschuss für Europa und Bundesangelegenheit äh auf Antrag der Linken die Frage diskutiert,
Linus Neumann: Die Landesverratsermittlung gegen zwei Journalisten von Netzpolitik Ork Unterkenntnis des Senates stattfanden oder wie viel,
Linus Neumann: der Senat darüber wusste. Und äh von dieser Anhörung oder von dieser Besprechung am siebenundzwanzigsten April,
Linus Neumann: ist jetzt das Wort Protokoll online und dort äh,
Linus Neumann: kennt der Staatssekretär für Justiz, der Senatsverwaltung für,
Linus Neumann: Justiz Berlin, Alexander Strassmeier, Straßmeier. Ähm das die Ermittlungen der Berliner Staatsanwaltschaft gegen unbekannt eingestellt worden.
Linus Neumann: Das heißt, wer auch immer die Quelle ist, ähm es gibt zumindest keine offiziellen Ermittlungen mehr. Was heißt das?
Linus Neumann: Ähm es gibt also keine aktive Suche mehr nach äh der Quelle. Wenn sich nun
Linus Neumann: Also damit ist sie, ist es formal abgeschlossen. Es sei denn, es täten sich jetzt nun äh neue
Linus Neumann: Ermittlungsansätze auf. Also beispielsweise die Quelle hätte sich jetzt Adrian Lemo angetraut und Adrian Lemo würde äh,
Linus Neumann: das Ganze äh jetzt der Bundesregierung äh im im in einem Anflug von gewissen ähm,
Linus Neumann: erzählen, dann würden Ermittlungen wieder aufgenommen, aber formal ist dieser Ermittlungsakt jetzt angeschlossen, abgeschlossen und äh wir wissen ja, dass,
Linus Neumann: Allein im Bundesamt für Verfassungsschutz mehrere oder mehrere hundert Personen Zugang zu diesen,
Linus Neumann: von André und Markus veröffentlichten Dokumenten hatten und all die waren ja quasi auch im Kreise der Verdächtigen und es gab eben jetzt keine Möglichkeit, da auszusieben und deswegen wurde dieses Ermittlungsverfahren.
Linus Neumann: Eingestellt. Das heißt offiziell kann man also jetzt sagen, diese Landesverratsaffäre ist zu einem Ende gekommen.
Tim Pritlove: Na ja, also es wird zumindest nicht ermittelt, aber es könnte sozusagen in dem Moment, wo neue Verdachtsmomente auftauchen äh könnte es wieder aufgegriffen werden. Das ist, sagen wir mal, juristisch noch nicht komplett tot, aber es ist sozusagen erstmal Ruhe einge.
Linus Neumann: Solange das nicht verjährt ist, ne? Also es gibt ja dann auch eine Verjährungsfrist, ich weiß nicht genau, äh wie lang die ist. Ähm.
Tim Pritlove: Drei Jahre wahrscheinlich.
Linus Neumann: Paar Jahre und wenn jetzt so dann aber da kann also jetzt jemand aufatmen.
Tim Pritlove: Ja. Eine oder mehrere. Wir können auch aufatmen, denn wir haben uns wieder durch den Mist gegraben.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: Riecht auch schon wieder so ein bisschen.
Linus Neumann: Weil's so heiß ist hier,
Linus Neumann: Ist warm gerade. Ja.
Tim Pritlove: Welche jetzt noch ein Kaltgetränk anbieten.
Linus Neumann: Habe ich ja gerade schon geguckt, siehst ja nichts im Kühlschrank.
Tim Pritlove: Ne? Ja, Versorgung bricht zusammen hier in der Mittebene.
Linus Neumann: Unter welchen Bedingungen wir hier arbeiten, habe ich eigentlich noch irgendwas äh halt kaufen, was allgemeines loszuwerden.
Tim Pritlove: Was hier noch ein Danke.
Linus Neumann: Danke, ja, danke, aber das Danke kommt ja erst, war ganz am Ende.
Tim Pritlove: Ja, wir sind doch schon am Ende.
Linus Neumann: Ja, aber noch irgendwelche.
Tim Pritlove: Nun liebe Kinder, geht schön schlafen.
Linus Neumann: Ich überlege gerade, habe ich noch irgendwas? Nee, ich habe jetzt, glaube ich, genug über Dinge aufgeregt.
Tim Pritlove: Ja, du hast nicht genug aufgeregt. Ja, so äh lassen wir euch äh zurück.
Tim Pritlove: Und macht was draus.
Linus Neumann: Macht was draus, ja.
Linus Neumann: Nehmt euch die die Schweizer Büpfer, Antibüpfer äh zum Vorbild und überlegt, wo ihr noch etwas anrichten könnt mit ein paar,
Linus Neumann: Mit ein paar Leuten, die euch zusammen rottet und äh wirksame Möglichkeiten des Protests ausprobiert. Und des Widerstands.
Tim Pritlove: In diesem Sinne.
Linus Neumann: Danken wir Dennis. Danke ich Dennis.
Tim Pritlove: Dennis. Ich danke allen anderen und äh das ist gemein. Mir bleibt.
Linus Neumann: Das ist gemein. Ich dachte allen anderen.
Tim Pritlove: Auch allen anderen muss irgendwann mal gedankt werden.
Linus Neumann: Sei ich eben auch gepankt.
Tim Pritlove: So ist es. Tschüss Leute, bis bald.
Linus Neumann: Auf Wiederhören.