Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: So und reden wir heute wieder über den Elefanten im Raum.
Linus Neumann: Der Raum ist nicht mehr. Der Elefant hat fertig.
Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertneun und jetzt bin ich wieder da.
Tim Pritlove: Äh du einen kleinen Ausritt äh gemacht hast mit Konstanze in der letzten äh Sendung. Ja, so einen thematischen.
Tim Pritlove: Ist da es war letztlich ja auch thematisch äh fokussiert. Ich fragte mich bloß die ganze Zeit,
Tim Pritlove: meinte, wenn sie sagt, sie würde jetzt den Tim machen.
Linus Neumann: Das höre ich auch nicht ganz verstanden. Das hat sie mir erst nachher erklärt. Da haben wir gelacht. Laut gelacht.
Tim Pritlove: Da freue ich mich natürlich, ob's ihr gelungen ist.
Tim Pritlove: Ja, na, ich mache jetzt heute mal selber den Tim. Was auch immer das bedeuten mag.
Linus Neumann: Ich versuche mal die Konstanze. Ich äh versuche mal, die Konstanze.
Tim Pritlove: Das können doch schwieriger werden. Ja.
Linus Neumann: Wie war denn dein Urlaub, Tim?
Tim Pritlove: Ähm OK also ich hab's ja eigentlich nicht so mit Winterurlaub.
Linus Neumann: Ist äh Winterurlaub nur wenn dann in der Sonne, ne?
Tim Pritlove: Also ich hab ich hab ja, ich hab nichts gegen Winterurlaub, äh, so Wittersport ist ja nicht so meine Abteilung.
Linus Neumann: Ach, bist du, hast du Winter gesportet? Haste nicht.
Tim Pritlove: Nee. Nein, ich ich habe ich äh.
Tim Pritlove: Möglichst ferngehalten. Aber andere Leute haben das getan.
Linus Neumann: Kannst du auch hier so einen Schlitten rodeln?
Tim Pritlove: Ja ich äh ist interessant, dass dieser Vorschlag immer als erstes guckt. Das hatte ich auch tatsächlich erwogen. Allerdings wurde mir der äh ja, das äh.
Linus Neumann: Na ja, Schlitten, weil das halt was für doofe ist, ne? Oder nicht finden, ist nichts für doofe, aber das können auch doofe,
Linus Neumann: zweijähriges Kind, setzte auf einen Schlitten, siehst du dran, ziehst du an den Seil, so kann nicht viel passieren.
Tim Pritlove: Ja, ich hatte äh eigentlich auch zuerst geplant, mich von irgendjemand über die Berge äh ziehen zu lassen, das hat, aber hat allerdings, hat allerdings nicht funktioniert,
Tim Pritlove: Und als ich dann wirklich mit dem Schlitten äh mal tatsächlich den Berg runterfahren wollte, äh den aber vorher noch irgendwo abstellte an so einer äh Bergstation, war er dann schon geklaut, als ich dann dahin kam. Also von daher,
Tim Pritlove: Ja, die habe ich gezockt.
Tim Pritlove: Die wird natürlich grad neu gekauft hatten.
Linus Neumann: Ja
Tim Pritlove: So viel dazu. Die Welt ist schlecht.
Linus Neumann: Ja, dann so ist natürlich bei dir vorm ersten Einsatz der Schlitten gezockt wird, ist der Winterurlaub halt mäßig.
Tim Pritlove: Also sowas finde ich auch wirklich
Tim Pritlove: Muss ich sagen, also da habe ich überhaupt auch nicht auch nur das geringste Verständnis alle, also ich selber kann den Verlust eines Schlittensäss noch verkraften, ne, aber wie das so auf die Kinder wirkt, das ist einfach mal keine keine keine schöne Sache, also was sowas macht man einfach nicht.
Tim Pritlove: Also soll sollte der Dieb zufällig Lockbuchnetzpolitik hören? Das war bei meiner.
Tim Pritlove: Schäm dich.
Linus Neumann: Ja irgendwie Fahrzeugdiebstahl ist eh prinzipiell uncool, also ist einfach Assi. Ich ich mir wurde auch mein Fahrrad geklaut. Also Diebstahl ist.
Tim Pritlove: An sich an sich, an sich ist schon mal schlimm.
Linus Neumann: Diebstahl ist uncool. Diebstahl machen nur doofe. Sollen wir arbeiten gehen?
Tim Pritlove: Gut. Das war's dann wieder mit der Kommen.
Tim Pritlove: Komm. Das ist aber Netzpolitik äh äh reden.
Tim Pritlove: Und äh über unsere Poppenheimer hier im Netz. Poppenheimer im Netz,
Tim Pritlove: Gibt's ja äh auch welche, unter anderem äh Herr M. Herr M, ähm Herr M wird nicht zugeben.
Linus Neumann: Wehrt sich gerichtlich gegen die Behauptung. Nein, also.
Linus Neumann: Tatsächlich ein Fall der ähm der wirklich äh an dieser Stelle mal äh
Linus Neumann: Also der äh einen Konflikt zeigt, der gerade in dieser in unserer Gesellschaft wütet und der auch mit dem entsprechenden,
Linus Neumann: mit der entsprechenden Mehrperspektiven mehr Schichtigkeit betrachtet werden muss. Also es gibt einen jungen Mann namens Anas M. Ich glaube der ist aus Syrien nach Deutschland gekommen.
Linus Neumann: Und ähm hatte an irgendeiner äh ähm hatte vor ein paar Jahren als äh die Gelegenheit ein Selfie mit äh.
Tim Pritlove: Berühmtes Foto mittlerweile.
Linus Neumann: Berühmtes Bild, weil eine äh hier.
Linus Neumann: Ne, die freuen sich, die danken da das irgendwie, hier läuft alles gut, wir schaffen das so, ne? Und natürlich auch ein äh ein ein Reizbild für äh ähm sogenannte.
Linus Neumann: Ähm Asylkritiker, weil es geht ja schon mal damit los, warum hat er ein Smartphone,
Linus Neumann: ne? Steht dem ja überhaupt nicht zu. So, damit damit geht's ja schon los, ne? Ähm außerdem, was macht er hier außerdem, warum kümmert sich Angela Merkel um den und so weiter? Ähm weil.
Tim Pritlove: Äh für die Kurse Bemerkung finde ich immer interessant, ne, dass das so ein Smartphone der deutschen Gesellschaft immer noch so als Luxusartikel äh angesehen wird, also die Omnipräsenz dieser Geräte weltweit, die muss der muss man sich einfach bewusst sein.
Linus Neumann: Es ist vor allem also man ähm,
Linus Neumann: dieser dieser Smartphonesache liegt nämlich eigentlich was ganz anderes zu Grunde. Viele ähm Europäer gehen davon aus, dass die Geflüchteten, wenn die damit hundert Mann,
Linus Neumann: In der Gummifluppe sitzen ähm da drin sitzen,
Linus Neumann: weil sie kein Geld haben, nichts anderes hätten, um rüberzukommen. Das ist nicht der Fall. Ähm,
Linus Neumann: die haben nur keinen anderen Weg, denn ähm den wir,
Linus Neumann: sich ein äh.
Tim Pritlove: Flugtickets zu kau.
Linus Neumann: Der Economy Class ähm zu kaufen,
Linus Neumann: in Ruhe hier rüber zu fliegen und sich dabei einen Anzug anzuziehen und ähm.
Linus Neumann: Im Internet zu surfen mit ihrem Smartphone. Nur das geht ja nicht. Das ist den ähm.
Linus Neumann: Quasi den Fluggesellschaften untersagt. Äh die Personen ohne Visum überhaupt zu befördern. Und ähm.
Linus Neumann: Ohne ähm die bekommen kein Visum, weil man, wenn sie ein Visum bekämen, dann kämen sie nach Deutschland und könnten hier Asyl beantragen. Das ist der Grund, warum man ihnen die jeglichen
Linus Neumann: ähm sicheren Möglichkeiten äh hier,
Linus Neumann: herüberzukommen, verwehrt, ja? Ähm,
Linus Neumann: die sitzen nicht in diesen Booten aus Armut, sondern weil es das äh sondern weil die da gehen auch sehr ein Vielfaches von einem äh Flugticket für aus für diese äh Selbstmord äh
Linus Neumann: Kapikaze äh reisen, die da ja bei denen die Überquerung des Mittelmeeres in einer Gummifluppe äh ja nur so, dass dass
Linus Neumann: Die letzte Hürde ist, die gehen auch durch irgendwelche Wüsten äh und und was nicht alles, ne?
Tim Pritlove: Ja, aber selbst selbst, wenn die äh finanzielle Lage der einzelnen nicht so gut ist, ein Smartphone ist,
Tim Pritlove: das erste, in das man überhaupt investiert, weil es einfach den besten Nutzungs,
Tim Pritlove: Preis nutzen, Verhältnis aufweist, weil man einfach damit,
Tim Pritlove: Die Kommunikation hat nebenbei eben auch noch äh Landkarten und eine anderes und das ist halt einfach mal mehr wert als vieles mehr wert als ein Auto, mehr.
Linus Neumann: Aber genau, ich wollte noch kurz bei der Gelegenheit noch darüber sprechen, äh kurz erwähnen, Podcastempfehlung. Ähm Metro
Linus Neumann: Metrolaut sechsundzwanzig Seenotrettung,
Linus Neumann: da habe ich das nämlich gelernt, als ich das gehört habe, dass sie äh wie das mit den Flugzeugen ist und mit der Sicherheit und so. Und da sind äh zwei Leute zu Gast, einmal
Linus Neumann: der Ruben Neugebauer und dann der,
Linus Neumann: Steini vom CCC ähm die sich äh damit mit auseinandersetzen, also die für Sea-Watch und äh Searchwing,
Linus Neumann: sich engagieren. Also ganz, ganz, ganz interessanter Podcast sei an dieser Stelle empfohlen. So, zurück zu dem Merkel-Selfie
Linus Neumann: Ähm der gute Anas M hat also dieses Selfie äh gemacht. Ähm das Bild davon, wie die beiden zusammen das Selfie machen, äh war dann irgendwie ging um die Welt und durch die sozialen Netzwerke. Und äh wird seitdem ähm
Linus Neumann: regelmäßig von fremdenfeindlichen,
Linus Neumann: Hetzern äh benutzt die so ungefähr bei jeder unziemlichen Straftat, die irgendwo stattfindet, äh die Facebook, äh die Fake News verbreiten. Er wäre gefäßen.
Linus Neumann: Ähm also irgendwie hätte Obdachlose angezündet, er wäre Terrorist, ähm.
Linus Neumann: Ihn mit mit jeder Straftat in Verbindung hätte, irgendwie ein Kalb äh auf dem Spielplatz geschächtet, irgend so ein Scheiß halt.
Tim Pritlove: Mhm
Tim Pritlove: Also ist auch kein neues Phänomen, das gibt's natürlich im Netz schon äh länger. Das ähm,
Tim Pritlove: dass immer wieder mit der Unterstellung irgendjemand sei ein Terrorist et cetera äh einfach verwendet und verbreitet wird.
Linus Neumann: So, der wird also jetzt als als äh Terrorist,
Linus Neumann: ausführlich im Netz verleumdet und es hat auch irgendwie,
Linus Neumann: längst äh den den Rahmen des irgendwie noch amüsanten äh verlassen, ja? Ähm ziemlich übel, was dem.
Linus Neumann: Typen da wieder fährt, weil der natürlich dann auch die entsprechenden,
Linus Neumann: Reaktionen der Menschen, ne? Also mit der die Falschbehauptung oder das Anprangern von Personen,
Linus Neumann: immer nur der erste Schritt, was nämlich danach passiert an an
Linus Neumann: an Angriffen, die die Person dann nur noch so semiöffentlich oder gar nicht öffentlich bekommen
Linus Neumann: Bedrohung und derartigen das ist ja das was diese Hetzerei eigentlich so übel macht ja? Der aufgeklärte Teil der Gesellschaft weiß ohnehin, dass es sich bei den Leuten, die sowas schreiben, um Idioten handelt, ne? Das heißt, du hast da jetzt nicht wirklich einen Rufschaden, dadurch, dass dich irgend so ein klassischer Internethetzer
Linus Neumann: ähm an Pranger stellt, äh sondern du hast halt darunter zu leiden, was was dessen Gefolgschaft dann mit dir macht.
Linus Neumann: Ähm und da sagt er, äh sagt er jetzt, na ja, jetzt müssen wir äh dagegen muss ich mich,
Linus Neumann: äh zur Wehr setzen, ja? Ich äh möchte ähm.
Linus Neumann: Dass das aufhört ja? Und äh wenn jetzt verklagt ähm Facebook.
Linus Neumann: Sagt er möchte, dass äh diese ähm dass diese Verleumdung, also er möchte da Rechtssicherheit haben und er möchte, dass das aufhört.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: sagt, sie haben nicht die Möglichkeit, solche verlorenderischen Posts automatisch zu entdecken.
Linus Neumann: Dass äh,
Linus Neumann: ich würde sagen, sie haben die Möglichkeit, nicht das mit hundertprozentig.
Linus Neumann: Mit hundertprozentiger Treffsicherheit automatisch zu erkennen, aber sie haben natürlich die technische Möglichkeit.
Tim Pritlove: Genau und vor allem sie haben vielleicht noch nicht eine konkrete Implementierung eines solchen Features gemacht, aber es ist natürlich technisch sicherlich äh in vielerlei Hinsicht denkbar, also allein die Gesichtserkennung in den Fotos, die
Tim Pritlove: wir alle wissen durchaus gut funktioniert,
Tim Pritlove: Und äh man wird ja auch die ganze Zeit angeschrieben, wenn man irgendwo in einem Foto äh markiert wurde et cetera. Äh gut, äh das ist ja äh manuelle Markierung, aber diese automatische Gesichtserkennung könnte selbstverständlich,
Tim Pritlove: einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit zumindest eben das Bild als solches ähm,
Tim Pritlove: finden. Also und auch noch gar nicht mal, gar nicht mal nur die Gesichtserkennung, sondern überhaupt die Bild ähnlichkeitserkennung.
Linus Neumann: Ähm aber Facebook wehrt sich natürlich dagegen ähm,
Linus Neumann: hier eine vollständige Maßnahme zu entfalten, weil er fordert nicht ähm nicht nur äh dass alle bisherigen derartigen Verleumdungen verschwinden.
Tim Pritlove: Künftig keine mehr kommen.
Linus Neumann: Sondern künftig alle findet und löscht. So und ich meine prinzipiell ist.
Linus Neumann: Muss man jetzt erstmal sagen, das ist ein Anspruch, der denke ich,
Linus Neumann: Nachvollziehbar ist und wo wir auch alle sagen würden, das ist, ist auch richtig, ne? Wenn dieser Mensch einer fortwährenden
Linus Neumann: Verleumdungskampagne durch Fremdenfeinde ausgesetzt ist, dann hat er natürlich einen begründeten Anspruch darauf, dass es aufhört, ja? Und dass Facebook etwas dagegen,
Linus Neumann: tut. Ähm jetzt stellt sich natürlich die Frage, was kann Facebook dagegen tun? Und ähm.
Linus Neumann: Das Problem ist, wenn wir wären dann in so einem Bereich, der äh ja ähm.
Linus Neumann: Einer Privatisierten Rechtsdurchsetzung gewissermaßen. Facebook will natürlich vermeiden ähm.
Linus Neumann: Dass sie dazu verurteilt werden, so etwas tun zu müssen. Weil dann Tür und Tor in Anführungszeichen geöffnet wäre. Äh nee, Entschuldigung. Facebook will vermeiden,
Linus Neumann: dass es ein Urteil gibt, in dem ihnen prinzipiell gesagt wird, dass sie äh für Inhalte ähm Haf,
Linus Neumann: Denn der momentane rechtliche Stand ist ja,
Linus Neumann: kann jeder überall alles veröffentlichen und auch
Linus Neumann: auf deiner Plattform Dinge veröffentlicht werden. Ab dem Moment der Kenntnis jedoch von rechtswidrigen Inhalten haftest du und musst sie dann entfernen. Das bedeutet aber für unseren äh Freund Anas M, dass er im Prinzip den ganzen Tag auf Facebook sitzen müsste.
Linus Neumann: Und nach diesem Bild und nach sich selber suchen müsste und Facebook melden müsste hier schon wieder, schon wieder schon wieder und dann Facebook immer sagen Mister ay yo, a yo, a yo.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Äh oder keine durchsetzbar, also keine sinnvolle Möglichkeit dieser Verleumdungskampagne, die so vielschichtig ist und von so vielen Leuten her vorangetrieben wird, Einheit zu gebieten.
Linus Neumann: Ne, kannst jetzt nicht einen Menschen, der jeden Tag Ziele einer verloren muss. Kampagne ist sagen, ja, du musst jetzt halt die ganze Zeit auf Facebook lauern und gucken, wo wo du überall verläumet wirst und uns das melden
Linus Neumann: ja? Insofern ist schon sehr verständlich, dass er sagt, nee Freunde, also da müsst ihr jetzt mal irgendwie was machen.
Linus Neumann: Das Problem ist, was Facebook machen könnte, wären also,
Linus Neumann: Upload-Filter, ne? Also Facebook kann gerade bei den Bildern natürlich sofort erkennen, dass es dieses Bild ist,
Linus Neumann: Ne, das ist eine triviale Aufgabe ähm auch Ähnlichkeiten zu diesem Bild oder Ausschnitte von diesem Bild zu erkennen und zu sagen, nee, sowa
Linus Neumann: Gib es dieses Bild gibt es hier bei Facebook einfach nicht mehr. Wer dieses Bild hier hochlädt, das wird einfach vollständig gesperrt,
Linus Neumann: ähm oder ein,
Linus Neumann: Post, der dieses Bild beinhaltet, wird sofort irgendwie einer weiteren Kontrolle zugeführt, was weiß ich,
Linus Neumann: so 'ne Face Fake News Kontrollstelle aufbauen.
Tim Pritlove: Ja, man muss dazu sagen, vor allem gibt es das auch schon,
Tim Pritlove: Also ich meine, sie haben ja ihre ihre Nippel äh Filter auf der einen Seite, also sie sind ja immer äh sehr hinterher, was so die äh Abbildung von äh primären, weiblichen Geschlechtsorganen betrifft so, ja, während ja die anderen äh Nippel, der Männer sind ja irgendwie nicht so äh schlimm
Tim Pritlove: Hast du diese diese geile Nippel Posting, Welle auf Facebook äh mitbekommen, wo sozusagen nur noch so Close U,
Tim Pritlove: Nippelclose Ups gepostet wurden, die man nicht mehr unterscheiden könnte, ob sie jetzt männlich oder weibliche äh Nippel sind, damit äh,
Tim Pritlove: wo sie das schon mal schön karikiert, Nippel geht und ähm ja das
Tim Pritlove: es gibt da halt auch größere Teams. Ich weiß nicht genau, wo die sitzen. Indien, was weiß ich wo, die halt tatsächlich eben auf Facebook äh Posts auf,
Tim Pritlove: Gewalt und Porno hin untersuchen. Also es ist jetzt auch nicht so, dass diese,
Tim Pritlove: diese Mechanismen nicht schon in irgendeiner Form da werden, die Frage ist nur wer darf sie äh äh also.
Tim Pritlove: Wissen, Wissen wer ist Herr über über das, ja? Ist das sozusagen nur Facebooks interne Policy oder kann eben dieses Instrument auch genutzt werden, um,
Tim Pritlove: anderer Länder und anderer Herren Policis umzusetzen und egal wie sehr das durchautomatisiert ist es findet eben derzeit schon äh äh statt und die große Frage ist natürlich jetzt,
Tim Pritlove: Kann man so ein Netzwerk dazu zwingen? Sollte man ein Netzwerk dazu zwingen, solche Mechanismen.
Linus Neumann: Und Face.
Tim Pritlove: Oder in die in die Rechtssprechung zu kommen.
Linus Neumann: An die Rechtsprechung und vor allem vor allem, es wäre eben, ne, es würde eben weitergehen, weil wenn du wenn du dieses Problem.
Linus Neumann: Effektiv für ähm.
Linus Neumann: Für die Gesellschaft als solche dauerhaft lösen möchtest, dann sagst du einfach Facebook haftet für Verleumdungen, fertig,
Linus Neumann: Und dann werden die sich entsprechend bemühen müssen da nichts reinzurasseln, ne? Das heißt, sie müssten dann eben ähm.
Linus Neumann: Die entsprechenden Maßnahmen ähm ergreifen, damit sie
Linus Neumann: Damit ihnen das nicht mehr passiert. Ähm mit anderen Worten, das ist das, was äh Markus Beckerdal auch in seinem Vortrag beim dreiunddreißig C drei,
Linus Neumann: als privatisierung der Rechtsdurchsetzung genannt hat,
Linus Neumann: da haben wir nämlich dann dieses ähm dieses Problem
Linus Neumann: das, das Recht schon durchgesetzt wird, gesprochen wird ähm.
Linus Neumann: Bevor es zum Tragen kommt, nämlich in dem Fall Facebook würde ähm äh vor äh zensieren quasi, ne? Also Facebook käme dann in die ähm in die Situation.
Linus Neumann: Selber diese Entscheidung zu treffen, was ähm äh Verleumdungen oder was Recht ist und was Unrecht ähm und zwar.
Linus Neumann: Mit im Rahmen einer Entscheidung, wo,
Linus Neumann: Fehlentscheidung, einerseits.
Linus Neumann: Hieße, dass sie haften, dass sie das bezahlen müssen und in die andere Richtung eine Fehlentscheidung hieße, dass sie eben einen legitimen Inhalt wegzensieren, obwohl er nicht verleumderisch ist. Und es wäre natürlich.
Linus Neumann: Klar, dass es im ökonomischen Interesse Facebooks läge,
Linus Neumann: als den Fehler zu machen, dass sie zu wenig löschen. Gleichzeitig im im prinzipiellen Interesse Facebooks wäre ähm
Linus Neumann: nicht zu viel zu löschen. Das heißt, für die wäre es einfach ein weiterer Kostenpunkt, ja.
Linus Neumann: Nicht nur eben die Fehler auszubaden und dafür zu bezahlen, sondern eben auch die,
Linus Neumann: bereitzustellen, um diese Entscheidung zu treffen. Das heißt, das wollen die auf jeden Fall vermeiden. Die wollen, wenn überhaupt ein Einzelfallentscheidungen, aber die haben Angst vor dem wegweisenden Urteil. Ja, wo sie dann ihre existenten Upload-Filter ähm
Linus Neumann: auf Meinungsäußerungen und Fake News anwenden müssen,
Linus Neumann: und das ist ein Konfliktfeld, was wir wahrscheinlich so einfach nicht aufgelöst bekommen. Ja, wir wollen wir äh wollen, denke ich nicht, dass derartige Verleumdungen dort stattfinden,
Linus Neumann: Gleichzeitig wissen wir, was die strukturelle Antwort auf Diesel oder die strukturelle Lösung für ein neues Problem wäre,
Linus Neumann: Nämlich die Errichtung einer ja der Begriff wird oft benutzt, eben einer Zensurinfrastruktur.
Linus Neumann: Und ähm man kann nur hoffen.
Linus Neumann: Dass die Gerichte da die Gefahr erkennen und irgendwie einen Mittelweg finden, der es einerseits Anas M ermöglicht, ähm.
Linus Neumann: In Frieden weiterleben zu können.
Linus Neumann: Andererseits aber ähm die,
Linus Neumann: zukünftigen Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung auf Facebook.
Linus Neumann: Weiterhin bereit hält.
Tim Pritlove: Ich meine, es gibt ja manches jetzt nicht,
Tim Pritlove: falsch mitbekommen habe, allen dieser ganzen Debatte ja eigentlich auch zwei Diskussionsstränge, wo wir jetzt.
Tim Pritlove: Die ganze Zeit geredet haben, ist dieses Blocken automatisch blocken oder halbautomatisch,
Tim Pritlove: blocken, dass eben diese Nachrichten gar nicht erst entstehen,
Tim Pritlove: äh Verbreitung, weil sehr wohl könnte man ja mit diesem selben Werkzeugen auch äh herausfinden,
Tim Pritlove: Wer hat es denn ursprünglich gepostet? Also es ist innerhalb von Facebook natürlich
Tim Pritlove: überhaupt gar kein Problem von einer beliebigen Nachricht mal eben den Ursprungsposter
Tim Pritlove: herauszufinden, also wenn sie behaupten, das ginge nicht, das glaube ich ihnen einfach mal gar nicht.
Tim Pritlove: Ich frage mich, ob das äh stattfindet, ob das äh nicht eher auch Teil der Diskussion sein sollte, weil in dem Moment, wo eben Leute, die das tun, eben auch konsequent äh.
Tim Pritlove: Angeklagt verurteilt. Auf jeden Fall erstmal unter Umständen auch auf Facebook gesperrt werden.
Tim Pritlove: Ähm wäre das ja einerseits auch im Sinne von Facebook oder sollte es zumindest äh sein und es eben auch sehr viel mehr im Sinne von
Tim Pritlove: der eigentlichen Rechtsdurchsetzung, weil es zeigt sich ja auch immer wieder, dass die Leute, die das machen, sich natürlich dadurch auch vor allem motiviert fühlen, dass sie einfach schlicht und ergreifend niemand auf die Finger klopft dafür,
Tim Pritlove: So und äh in dem Moment, wo du dann halt wirklich mal zu Hause äh bei denen auftauchst und an der Tür klingelst und sagst, guten Tag, äh ist das ihr Post,
Tim Pritlove: Kommen sie mal mit. Ja, wir haben da einen schönen, einen schönen Satz. Kabelbinder für sie.
Tim Pritlove: Ähm dann überlegen die sich das dann vielleicht eben auch äh,
Tim Pritlove: zweimal, ob das nicht, aber das findet ja auch nicht statt. So, das äh finde ich Merkelchen. Hier haben wir dann wiederum diese Diskussion der Auskunftspflicht, ne? Inwiefern ist Facebook gezwungen an der Stelle Personalien rauszugeben.
Linus Neumann: Ähm muss man vielleicht prinzipiell nochmal sagen, dass.
Linus Neumann: Das Konzept der,
Linus Neumann: der freien Meinungsäußerung dann doch sehr viel.
Linus Neumann: Weiter interpretiert wird als vielleicht in Deutschland. Also sie sagen auch, ja, so eine Verleumdung und so, es ist im Zweifelsfall nicht okay, aber die haben sehr hohe ähm.
Linus Neumann: Sehr hohe Standards für freie Rede. Daher kommt auch, sage ich mal, dieser.
Tim Pritlove: Gegen freie Räder habe ich ja auch überhaupt nichts einzuwenden, ne, nur die Interpretation, was was freie Rede ist, die ma,
Tim Pritlove: äh sich unterscheiden und an der Stelle könnte man natürlich auch wiederum die die Grenzen da ziehen, wo sie
Tim Pritlove: existieren, das heißt in dem Moment, wo die können ja in den USA diese freie Rede dann auch gerne bei Facebook ausüben, aber dieser Artikel muss ja nicht zwangsläufig dann auch in einem
Tim Pritlove: deutschen Facebook-Zugang erscheinen, sondern kann an der Stelle schlicht und ergreifend scheitern
Tim Pritlove: beziehungsweise wenn man da eben sagt, okay, was ist die Quelle und man merkt so, ah ja okay, das ist zwar jetzt hier deutscher Inhalt, aber das kommt dann auch aus irgend so einem Beratbar, Breitbart, Spinner auf den USA oder auf den Kämen Islands oder was weiß ich, in Russland oder so sitzt
Tim Pritlove: dann kann man das zwar vielleicht nicht juristisch äh verfolgen beziehungsweise da nichts Juri,
Tim Pritlove: kompatibles an Adressen und äh Ansprechpartnern generieren, aber man könnte zumindest sagen, okay, äh ihr dürft jetzt sozusagen eure Nachrichten gar nicht mehr,
Tim Pritlove: nach Deutschland verbreiten, einfach als Sperre. So, dann äh erledigt sich das Problem in gewisser Hinsicht auch erstmal vorübergehend zu müssen. Bis neue Wege gefunden sind darum herum.
Tim Pritlove: Also ich denke, das werden auch alles Maßnahmen, über die man zumindest debattieren soll. Ich habe da jetzt auch keine äh gute Lösung dafür und das ist auch glaube ich ein Dilemma, in dem wir uns jetzt hier generell befinden. Man sieht eben die berechtigten Proteste der Betroffenen.
Tim Pritlove: Und man äh mag auch Verständnis aufbringen für die,
Tim Pritlove: anderen Kontroll äh Möglichkeiten,
Tim Pritlove: und Verbotsmöglichkeiten für ein Tor geöffnet wird, die wir dann,
Tim Pritlove: auch nicht haben wollen, wo man dann natürlich ab wieder abwägen muss, was was ist, was wiegt schwerer, ja? Also die Not des Einzelnen, ja, oder die ähm,
Tim Pritlove: die Angst aller an langfristigen, negativen Konsequenzen daraus.
Linus Neumann: Lösung gibt, die einerseits hohe ähm.
Linus Neumann: Rechtliche Standards an eine derartige Forderung bindet andererseits eine relativ schnelle.
Linus Neumann: Durchsetzung der Forderung, ja? Und eben möglichst bitte unter Beteiligung von,
Linus Neumann: einer äh Justiz und nicht unter Beteiligung von,
Linus Neumann: Facebook
Linus Neumann: wir machen das mal nach gut Dünken, sondern einer einer Regelung, die irgendwo,
Linus Neumann: ja juristisch gebackt ist, ne.
Tim Pritlove: Was wäre das, zum Beispiel ein
Tim Pritlove: Administrativ höher priorisierter Nutzerzugang für Law-Inforcent, die sozusagen so Polizeistreifen auf Facebook, die mit anderen Werkzeugen arbeiten können, als das normale Nutzer machen, vielleicht nicht derselbe Umfang
Tim Pritlove: den Facebook hat, ich meine, das ist natürlich genauso problematisch.
Linus Neumann: Du willst keine, du willst keine äh du willst natürlich kein Schnellzugriff von deut.
Tim Pritlove: Von den Gerichten, aber zumindest von der Polizei.
Linus Neumann: Ein noch schlimmer. Also ich denke, es wäre schon gut, wenn wenn da eine Richter, wenn da ein Richtervorbehalt gelte, bevor irgendwelche weitreichenden äh ähm Lösch-und Zensurmaßnahmen in sozialen Netzen äh implem.
Linus Neumann: Da weiß ich nicht, weil wie.
Tim Pritlove: Na ja, ich meine, wenn wenn Facebook sozusagen nicht diese Information liefert, wer ist denn der Ursprung dieses Artikels? Ja. Ich weiß, es ist alles äh.
Linus Neumann: Das ist auch übrigens das, ich verstehe, also es gibt ein da noch ein weiteres Problem. Ähm.
Linus Neumann: Und das ist, ist diese Frau, ist die Verbreitung denn wirklich bösartig?
Linus Neumann: Also ist das strafbar, wenn ich irgendwo Misslese und den weitergebe, ne? Der, der, den Ursprung einer Behauptung, tja, ist wahrscheinlich auch schwer. Also.
Tim Pritlove: Wir haben jetzt eine Anzeige gibt, muss dem zumindest schon mal nachgegangen werden. Also gibt es ja sozusagen ein ein Anfangsverdacht und einen Ermittlungsgrund und dann äh kann man auch aktiv werden.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht. Also wir haben, wir haben jetzt sozusagen kein, keine Empfehlung. Aber wir äh präsentieren das Ganze als Dilemma.
Linus Neumann: Es wird am siebten März, wird das Dilemma aufgelöst werden, angekündigterweise, da ist eine Entscheidung zu erwarten.
Tim Pritlove: Von wem.
Linus Neumann: Dem Gericht. Ich habe leider mir jetzt gerade nicht gemerkt, auf welches Gericht das genau ist.
Tim Pritlove: Okay.
Linus Neumann: Ganz kurz herausfinden.
Tim Pritlove: Wir schauen mal, ja. Richtig erstrit.
Linus Neumann: Du hast auch Gericht. Äh ich finde jetzt auf Anhieb nicht welches Gericht das ist, aber wir werden es äh wir werden es dann spätestens bei der Verkundung.
Tim Pritlove: Das Gericht.
Linus Neumann: In dem Artikel, den ich verlinkt habe, es gibt ja hunderte dazu. Nein.
Tim Pritlove: Das jüngste Gericht.
Linus Neumann: Kommen wir zum nächsten jüngsten Gericht.
Tim Pritlove: Genau. Das jüngste Gerücht.
Linus Neumann: Das ähm.
Linus Neumann: Social Bots, ja. Ich muss das immer noch erzählen, ist jetzt schon einige Zeit her, dass es eben diese äh dass die Social Bots, die den deutschen Bundestag äh,
Linus Neumann: beschäftigt haben. Da gab es einmal eine Sachverständigenanhörung.
Linus Neumann: Eine vom Ausschuss für,
Linus Neumann: Bildung und Technik folgen, Abschätzung in Auftrag gegebene Studie äh des Büros für Technik folgen, Abschätzung, die dann durchgeführt wurde vom VD IVDE ähm oder ja ähm,
Linus Neumann: bei der ersten Anhörung im Bundestagsausschuss digitale Agenda ähm war,
Linus Neumann: Unter anderem Markus Reuter von Netzpolitik Orgdort, aber auch,
Linus Neumann: wenn ich mich nicht täusche, der Christian Stöcker,
Linus Neumann: der inzwischen Professor in Hamburg ist und äh lange Zeit die Spiegel Online Netzwelt geleitet hat,
Linus Neumann: also Menschen die von dem Phänomen durchaus eine Ahnung haben,
Linus Neumann: Ähm und bei ich war also bei der äh ich war einer der insgesamt fünfundzwanzig
Linus Neumann: äh äh zu Rate gezogenen Sachverständigen bei für die Studie des Büros für Technik folgende Abschätzung
Linus Neumann: Und ähm warum haben die sich mit diesem Thema Social Bots so weit auseinander so viel auseinandergesetzt? Weil, ja, immer wieder die Rede davon ist, dass ja ähm die Wahlen äh ne auf diese Weise manipuliert wurden. Das ist also eine politische Einflussnahme gibt.
Linus Neumann: Mittels äh Social Bots und dass diese äh eine Gefahr für die Demokratie sei. Also man finde,
Linus Neumann: tatsächlich immer wieder äh so,
Linus Neumann: die die Leute da beschäftigen. Jetzt gehen wir mal einen kurzen Schritt zurück ähm.
Linus Neumann: Social Bots sind tatsächlich jetzt kein neues Phänomen. Ne? Also es gibt die,
Linus Neumann: solange wie es diese sozialen Netzwerke gibt, insbesondere bei Twitter gibt es ähm eine Reihe an Bots. Ähm wir kennen irgendwie auch so so diese Scherzbots, ne, irgendwie,
Linus Neumann: Bot, der Ei, immer wenn man Berliner sagt, äh sagt, du meintest doch wohl Pfannkuchen, ähm aber der muss noch mit, der braucht noch ein bisschen.
Tim Pritlove: Mehr Kontext sind.
Linus Neumann: Wir brauchen bisschen Feintuning, auch weil der äh bei jedem Berliner Polizisten Pfannkuchenpolizist draus machen möchte. Ähm.
Linus Neumann: Es gibt also eine eine ganze Reihe.
Tim Pritlove: Das müsste man mal mit Wiener Würstchen und Frankfurtern irgendwie in einen Start bring.
Tim Pritlove: Dann unterhalten die sich wie Siri und Alexa stundenlang. Nein, ich, nein, ich, nein, ich.
Linus Neumann: Stimmt, das kann man natürlich auch machen. Also ähm ein Social Bot letztendlich.
Tim Pritlove: Netzpolitik der Twitter-Account postet ja auch äh alles automatisch, was hier irgendwie verpodcastet wird.
Linus Neumann: Das habe ich in der Anhörung auch gesagt, ja, dass äh dass äh also bei der der Linus Neum äh Ziffer auf Twitter ist übrigens auch ein ein Hybrid,
Linus Neumann: ein Hybridbot, der twittert nämlich auch die neuen Folgen von Lokbuch Netzpolitik automatisch.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß und du solltest es immer noch umstellen, dass das Maritweet ist. So, du pushst ja nur dein eigenes.
Linus Neumann: Ich würde jetzt sogar machen, aber ich weiß gar nicht, wer genau mit welchem Scheißdienst ich das diese Tweets ab Sonntag. Ich glaube, das ist irgendwie eben nicht beim Wert.
Tim Pritlove: Äh sachdienliche Hinweise zu dieser technischen Frage.
Linus Neumann: Ja, ich könnte das auch mal äh ne, wenn ich schon Sachverständiger für Social Bods.
Tim Pritlove: Kurzzeitig auch eine andere Lösung.
Linus Neumann: Könnte ich das auch mal, könnte ich da auch mal einen Pfeifens.
Tim Pritlove: Ja. So ist das mit diesen sogenannten Experten, die da immer eingeladen werden. Am Ende keine Ahnung.
Linus Neumann: Ich muss sagen, ich habe selbstverständlich Betreiber auch ich mehrere Soc.
Tim Pritlove: Social Bottfarmen.
Linus Neumann: Ich sage aber nicht welche. Nee, ist sie. Es macht Spaß.
Linus Neumann: Also, was ist ein Social Bot? Ein letztendlich ein,
Linus Neumann: Relativ simples äh Skript, den man
Linus Neumann: Aufgaben erteilt, die es dann in diesen sozialen Netzwerken erfüllt. Also zum Beispiel bestimmte Themen, Redviden oder den RSS-Feed von
Linus Neumann: von Logbuch Netzpolitik regelmäßig anschauen und wenn,
Linus Neumann: ein neues Item drin ist, äh dieses der Fettfietung
Linus Neumann: zuführen. Ähm also automatisiert Inhalte in soziale Netzwerke geben. Das kann man,
Linus Neumann: eben einfache, primitive Art machen, das kann man aber natürlich auch beliebig komplexer machen. Und äh was was ich als Phänomen ergeben hat, ist, dass es inzwischen eben sogenannte,
Linus Neumann: Armeen von Bots gibt. Ich nenne sie eher Herden, weil das nicht ganz so sehr nach,
Linus Neumann: Cyberware klingt. Äh also Herden an an Bots gibt, die,
Linus Neumann: man quasi als Meinungsmacher oder Meinungsvertreter.
Linus Neumann: In äh in Debatten geben kann und die zum Beispiel bei den Presidential Debails in den USA dann irgendwie äh
Linus Neumann: Trump One getwittert haben und irgendwie jeden der Clinton One getwittert hat irgendwie mit dem Link
Linus Neumann: beglückt haben, wo drin steht, Clinton ist gefährlich oder sowas, ne? Also man versucht sich quasi durch Masse und Automatisierung äh des Diskurses in den sozialen Medien,
Linus Neumann: zu bemächtigen.
Tim Pritlove: Übrigens, der erste Fall weil es immer alle über den amerikanischen Wahlkampf reden, aber ich finde, man kann das an dieser Stelle auch nochmal erwähnen,
Tim Pritlove: Oder der erste richtige Sündenfall in dieser Hinsicht war meiner Meinung nach diese Gamergate-Geschichte, die ja auch komplett aus der Hand gelaufen ist. Ähm auch da gab es nachweislich.
Tim Pritlove: Ja solche Botfarben, die halt in diese Debatte mit eingegriffen haben.
Tim Pritlove: Aber andererseits, ich meine, das gibt natürlich auch Stimmen, die meinen, das geht eigentlich dabei nur um äh Ethik in der Journalismus über. Gaming-Kultur, ne.
Linus Neumann: Ach so ja die der.
Linus Neumann: Ist das eine Gefahr für die Demokratie und werden so Wahlen manipuliert
Linus Neumann: Und ähm die Studie,
Linus Neumann: Büros für Technikfolgenabschätzung kommt, äh wenig überraschend zu dem sinnvollen Ergebnis,
Linus Neumann: das jetzt nicht unbedingt eine Emidid,
Linus Neumann: Gefahr für die Demokratie ist und dass es,
Linus Neumann: sehr unwahrscheinlich ist, ein Szenario zu konstruieren, in dem Social Bots ausgerechnet ähm Schuld daran sind, dass eine Wahl äh zu einem anderen Ergebnis gekommen ist
Linus Neumann: ja
Linus Neumann: es ist aber natürlich sinnvoll über das Phänomen der Social Bots aufzuklären, weil sie,
Linus Neumann: zum Beispiel für Follower zahlen oder der Anzahl an Pfaffsternchen, die ein Tweet hat, ähm
Linus Neumann: relevante Mengen an,
Linus Neumann: Numerischer Verzerrung herbeiführen können. Nur ob das jetzt eine Gefahr für die Demokratie ist, das wage ich Akt zu bezweifeln und äh diese äh Einstellung habe ich eben auch äh dort,
Linus Neumann: vertreten, wurde dafür tatsächlich von mehreren so ja.
Linus Neumann: Weil denen irgendwie nicht ganz klar war, weil die die Studie nicht gelesen hatten. Ja, in der eben auch drinsteht, dass das eigentlich nicht alle so
Linus Neumann: vertreten haben und dass die, dass das Berufetechnik folgende Abschätzung an dieser Stelle mit dieser Studie eben auch zu diesem Ergebnis kommt, dass das jetzt hier keine großartige Gefahr für die Demokratie ist und dass wir davon ausgehen können, dass auch in Zukunft die Wahlen noch
Linus Neumann: von den Wählern entschieden werden. Ein Beispiel was sich da,
Linus Neumann: genannt habe ist, ne? Wir haben seit sechzig Jahren in Deutschland die Bild-Zeitung,
Linus Neumann: Wir haben seit dreißig Jahren Privatfernsehen. Äh wir haben,
Linus Neumann: Millionen Ausgaben natürlich im Bereich der Wahlwerbung. Wir haben auch heute schon irgendwie Hahne, Büchen, Wahlplakate, äh bei jeder Wahl äh an den an den Masten hängen, ne? Und das ist jetzt sehr unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Vor allem vor allem sehr weit oben.
Linus Neumann: Ja vor allem sehr weit oben hängt da äh,
Linus Neumann: allerlei Unsinn und es ist jetzt unwahrscheinlich das ausgerechnet Forscherbots jetzige neue Gefahr für die Demokratie sind.
Linus Neumann: Ist einfach äh,
Linus Neumann: unwahrscheinlich. Ähm vor allem wenn man sich dann mal das hatte, äh, auch Patrick Beuth schon in einem Artikel mal gemacht, einfach mal zu Grunde legt, wie viele Twitter-Nutzer gibt's denn in Deutschland, ja? Und da ist die, die Schätzung ist irgendwie zwischen ähm.
Linus Neumann: Zwischen ein und vier Millionen, ja? Und ähm! Was die Forscher, wenn ich da mal kurz sagen darf, was die Forscher da unlauterer Weise machen,
Linus Neumann: die es gibt da ein, zwei Forscher, die behaupten, ja das ist jetzt hier die große Gefahr für die Demokratie. Die nehmen Studien, äh die die führen Studien durch, in denen sie äh versuchen,
Linus Neumann: kurzfristige Effekte auf Einstellungen,
Linus Neumann: Also die messen dann sowas wie Aja, äh wenn die Leute hier in sozialen Netzen mit Meinungen XY konfrontiert werden, dann nähern sie sich dieser Meinung an.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Aber quasi, das sind kurzfristige Effekte, ja? Das heißt nicht, die haben jetzt einmal kurz auf Twitter ge,
Linus Neumann: Kannst du in der Psychologie regelmäßig nachweisen bekannte Effekte sind irgendwie,
Linus Neumann: ein eine Studie, die immer wieder zitiert wird ist Leute haben
Linus Neumann: in, haben ein, an einem psychologischen Experiment war teilgenommen, in den in der einen, die eine Hälfte hat einfach die ganze Zeit nur Bilder von alten Leuten bekommen und und Wörter, die mit alt sein und Vergänglichkeit äh connotiert sind.
Linus Neumann: Die anderen Leute haben irgendwie die ganze Zeit so dynamisch, jung und Sport äh gesagt bekommen. Und die abhängige Variable, also das, was gemessen wurde in dem ähm,
Linus Neumann: In dem äh in dieser Studie war, wie lange haben die nachher gebraucht.
Linus Neumann: Der Tür wo sie verabschiedet wurden bis zum Fahrstuhl.
Linus Neumann: Im Schnitt eine Sekunde länger gebraucht haben zum Fahrstuhl als die Leute, die ähm.
Tim Pritlove: Die ganze Zeit Sportvisionen ein.
Linus Neumann: Ja? Das heißt aber nicht, dass diese Menschen für den Rest ihres Lebens langsamer gegangen sind, ja? Und zum Arsch ist heute.
Tim Pritlove: Zum Fahrstuhl. Ich meine, wenn Sport ist.
Linus Neumann: Das gesamte Leben, die sind auch nicht früher gestorben.
Tim Pritlove: Vor allem wenn wenn das wirklich äh einen Einfluss gehabt hätte mit dem Sport und wenn sie nicht zum Fahrstuhl gegangen sondern zur Trepp.
Linus Neumann: Ich, also.
Linus Neumann: Diese diese Ergebnisse, die es durchaus gibt, ne, die haben dann auch der der es ist natürlich die Werbung durchgedreht damals, ne, die haben dann auch so mit,
Linus Neumann: mit Subliminalen Reizen ähm irgendwie Coca Cola zu verkaufen und so.
Tim Pritlove: Und so.
Linus Neumann: Das hat sich alles dann irgendwie in wohlgefallen aufgelöst, also du hast kurzfristige Effekte dessen, worüber du gerade nachdenkst, auf das, was du jetzt gerade tust, ja?
Linus Neumann: Klar und wenn dir gerade Argumente genannt wurden, die das andere sinnvoll erscheinen lassen,
Linus Neumann: nähert sich deine Position dem ein wenig an
Linus Neumann: und von einem dauerhaften Effekt, der jetzt irgendwie dazu führt, dass plötzlich eine Wahl manipuliert wurde, weil irgendjemand irgendwo dreihundertfünfzigtausend Social Bots hat. Sorry
Linus Neumann: wer sich ein bisschen mit mit Wissenschaft äh in diesem Bereich auseinandergesetzt hat, der weiß, dass das äh dem Lachtest nicht standhält,
Linus Neumann: Äh das habe ich auch so gesagt. Das war eben eine sehr prontierte Äußerung und äh deswegen habe ich auch den gesamten den gesamten Kram äh äh abbekommen von den von den Forschern, die halt damit jetzt gerade eine eine Karriere machen, ne.
Tim Pritlove: Tja, Mensch. Wissenschaftlichen Fortschritt.
Linus Neumann: Wir haben, wir haben dieses Phänomen und es gibt zum Beispiel auch was, was was äh was überhaupt nicht da behandelt wurde. Ich hatte versucht, diese
Linus Neumann: Also in der in der in dem in der Studie kommt es vor was passiert ist, dass auch Leute fertig gemacht werden. Du kannst mit ein paar Social Boots
Linus Neumann: Ker, jemandem die Nutzung des äh seines Twitter äh äh seiner Twitter-App,
Linus Neumann: dauerhaft auf Dauer vergellen, ne? Wenn jetzt irgendwie äh sage ich mal dir dir dreihundertfünfzigtausend Social Bots mietest, ja.
Tim Pritlove: Die kriegst du nicht weggeblockt.
Linus Neumann: Die Christe nicht weggeblockt. Und da wisst ihr, du wirst halt äh ne,
Linus Neumann: dann ist vorbei mit Twittern, dann kannst du äh die die Notifications abschalten,
Linus Neumann: kannst, kann ich die Rate hochschrauben, dann kriegst du halt fünf pro Minute und dann kannst du in deinen Menschens äh nichts mehr finden, ne? Also du kannst damit empfindlich Kommunikation stören, ja? Dass also aber solche Phänomene
Linus Neumann: wurden da.
Tim Pritlove: Beziehungsweise wo es dann auch solche Mittel zurückgreifen, dass er sagt, ich will jetzt nur noch Menschens lesen von Leuten, die nicht folge und so und dann, ne? Ja, ist auf jeden Fall eine Einschränkung.
Linus Neumann: Fakt ist, die Leute äh die Politik überlegt sich.
Linus Neumann: Wie sie denn dieses Problem in den Griff bekommen, ja? Wohlwissend und deswegen musste man da auch mal mit dieser Studie das so klar machen, das ist hier kein Problem ist,
Linus Neumann: Das ist eine eine Herausforderung, vor der unsere Gesellschaft steht, vor der die Medienkompetenz, der mit der Leute steht. Das Problem, was wir haben.
Linus Neumann: Ist der Vertrauensverlust in Medien und Politik.
Linus Neumann: Und das ist es, warum Leute äh warum Trump Wahlsiege äh ermöglicht werden. Das ist es, warum ähm,
Linus Neumann: AfD Wahlerfolge zu erwarten sind
Linus Neumann: hier Anas M hat das und das gemacht
Linus Neumann: ne? Äh da muss man schon mal irgendwie äh die Phänomene äh die Ursachen und die Symptome ein bisschen auseinander halten,
Linus Neumann: Social Bots sind eben ein ein Phänomen und allenfalls ein Symptom und in keiner Form,
Linus Neumann: ursächlich für den Ausgang einer Wahl,
Linus Neumann: haben wir ganz andere Medien, äh die die eine sehr viel größere Wirkung entfa,
Linus Neumann: können. Ähm,
Linus Neumann: versuchen den Ausgang der Wahl zu äh beeinflussen.
Tim Pritlove: Ja, bleibt aber trotzdem äh eine schwierige Debatte so, weil natürlich auch solche Dedos wie Hevia äh durchaus zu verurteilen ist, unabhängig davon, ob damit jetzt eine Wahl entschieden werden kann oder nicht,
Tim Pritlove: Ja
Tim Pritlove: Mal schauen. Wir werden auf jeden Fall allem, was äh sich die Bundestagswahl so äh in den Weg stellen kann in diesem Jahr.
Linus Neumann: Noch kurz zu diesem äh zu diesem Thema. Ähm die politischen Forderungen,
Linus Neumann: die da ursprünglich im Raume standen,
Linus Neumann: Waren ja irgendwie, was weiß ich, Verbot und äh äh Internet äh hier äh Personalausweispflicht im Internet und solche Sachen, die kommen ja dann immer wieder,
Linus Neumann: natürlich sofort hoch von äh äh von Seiten der ja, sagen wir mal der,
Linus Neumann: Hardliner und natürlich aus aus der CDU. Ähm wo die beheimatet sind. Diese Forderungen sind alle weg.
Linus Neumann: Es gibt jetzt noch so die halbwegs vertretbare und moderate Forderung der oder dem,
Linus Neumann: moderaten Vorschlag der Grünen, der lautet äh na ja dann mach doch eine Kennzeichnungspflicht, ne? Damit dann habt, haben wir einen Q, dann können Leute erkennen, ach okay, das ist hier kein Mensch, ne? Muss ich irgendwie rausfiltern. Ähm das ist ein Gedanke, der.
Linus Neumann: Ein Problem löst, was noch nicht unbedingt da ist, aber der im Zweifelsfall auch keinen Schaden anrichtet, ja. Insofern kann man da mal sagen, da ist ähm.
Linus Neumann: Diese Übertreibung des Problemes, wo der Übertragung des Problems wurde, durch diese Studie sinnvoll ähm Einhalt geboten und wenn die Politik jetzt unbedingt meint, da irgendetwas tun zu müssen.
Linus Neumann: Wie es eben der Fall ist, wenn ein Thema dauerhaft die Medien bestimmt, äh dann wäre dieser Vorschlag der Grünen da eben äh im Zweifelsfall der Vorschlag, der ähm keinen Schaden anrichtet. Und
Linus Neumann: Unter Umständen tatsächlich das Potential hat ähm.
Linus Neumann: Den Menschen die Orientierung in diesen sozialen Netz,
Linus Neumann: zu erleichtern.
Tim Pritlove: Amen.
Tim Pritlove: Schauen wir mal, was äh andere wissenschaftliche Studien äh gegebenenfalls für äh Folgende haben werden. Wir hatten ja hier schon vor einiger Zeit,
Tim Pritlove: wieder berichtet, dass es äh neue Entscheidungen gab ähm,
Tim Pritlove: EuGH,
Tim Pritlove: Zum Thema Vorratsdaten, Speicherung in dem Fall ausgelöst von den entsprechenden gerichtlichen Vorgängen in Großbritannien und in Schwien, wenn ich mich richtig erinnere.
Tim Pritlove: Nun gab's eine Anfrage des äh der Bundestagsfraktion, ja.
Linus Neumann: Linksfraktion ja.
Tim Pritlove: Also Anfrage ist gut, keine keine Anfrage, also keine parlamentarische Anfrage, sondern ein Auftrag an den wissenschaftlichen Dienst, also es gibt ja diesen wissenschaftlichen Dienst, das hatten wir hier auch schon paar Mal, da gab's ja jetzt zuletzt auch die wegweisenden Entscheidungen, dass diese Ergebnisse grundsätzlich äh
Tim Pritlove: auch öffentlich gemacht werden müssen und wenn halt Fraktionen solche,
Tim Pritlove: Sachen in Auftrag geben, wozu sie quasi zwecks, also ich glaube quasi Fraktionsstatus ist es sozusagen, dass man als kann man den kann jeder Bundestags,
Tim Pritlove: Geordnete, die ähm Anspruch nehmen oder können das nur Fraktion. Was ich jetzt nicht so ganz.
Tim Pritlove: Die Linken dürfen das auf jeden Fall und haben's auch gemacht zum Thema Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Hatte der Muss auch Individuen zur Verfügung stehen, weil so hat er auch äh Guntenberg seine Doktorarbeit äh erstellen.
Tim Pritlove: Ja, gut, aber ich meine, ist ja Teil einer Fraktion. Also das war,
Tim Pritlove: wissen wir nicht, ne? Äh keine Ahnung. Also wenn's jetzt einen unabhängigen Kandidaten,
Tim Pritlove: geben sollte oder eine sogenannte Gruppe im Bundestag, die kein Fraktionsstatus äh hat.
Linus Neumann: Also steht nochmal spezifisch unterstützen die Abgeordneten, ja? Also der.
Linus Neumann: Steht dem Abgeordneten, den Abgeordneten zur Verfügung.
Tim Pritlove: Okay. Gut, gehen wir mal davon aus, es kann jeder beantragen. In diesem Fall waren's halt die Link,
Tim Pritlove: was ist da jetzt bei rausgekommen? Ähm,
Tim Pritlove: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zieht die Regelung, also das aktuelle Gesetz,
Tim Pritlove: der Bundesrepublik Deutschland ja in Zweifel,
Tim Pritlove: weil es ähm offenbar nicht den äh Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts.
Linus Neumann: Äh
Linus Neumann: EuGH.
Tim Pritlove: Okay, also ist sozusagen jetzt eine Reaktion auf die äh neue Entscheidung des EuGH und hier wird dann im Wesentlichen festgestellt.
Tim Pritlove: Dass äh der OGH ja gesagt hätte
Tim Pritlove: findet sich in dem aktuellen Gesetz nicht, dass äh Anlose anlassloses Speichern,
Tim Pritlove: geographisch nur auf eingegrenzte Gebiete beschränkt sein, also auf geographisch eingegrenzte Gebiete beschränkt sein soll, auch das ist nicht der Fall
Tim Pritlove: und das hatten wir ja hier auch im Vorfeld zu der ganzen äh Frage immer wieder und immer wieder. Das ist eben hier keine Ausnahmen oder keine Schutzregelungen gibt für,
Tim Pritlove: sogenannte Berufsgeheimnisträger, das bezieht sich halt unter anderem und vor allem natürlich auch auf Journalisten oder auch Ärzte.
Tim Pritlove: Oder auch Beratungsgruppen, ich weiß nicht ganz genau, wie,
Tim Pritlove: greifend die Definition von Berufsgeheimnisträgern ist, aber es gibt das halt.
Linus Neumann: Ähm der Heiko Maas würde natürlich sagen, dass es all das gibt ähm allerdings ähm immer nur nachher, ne? Also du hast eine Beschränkung auf ähm.
Linus Neumann: Schwere Straftaten.
Tim Pritlove: Aber halt erst nachdem die Daten gesammelt sind. Mhm.
Linus Neumann: Genau, du hast äh äh du hast eine du hast einen Schutz, der äh Berufsgeheimnis trägt,
Linus Neumann: Träger beim Zugriff. Ähm.
Tim Pritlove: Also es wird zwar alles gespeichert, aber sie meinen, ja, aber man darf ja nicht alles abfragen. Und aber es ist,
Tim Pritlove: sagen nicht, das ist ja genau die Grundkritik an der Vorratsdatenspeicherung der Gegner, die halt immer sagen, na ja, wenn alles gespeichert wird, dann sind einfach die Begehrlichkeiten
Tim Pritlove: immer groß und die äh gebotene Kontrolle lässt sich in dem Sinne nicht umsetzen und,
Tim Pritlove: in dem Moment, wo halt ein Elefant im Raum ist, äh, kann er dann sozusagen sich auch alles,
Tim Pritlove: bemächtigen, was äh ihm gerade so in den Kram passt.
Linus Neumann: Das hat jetzt erstmal noch keine direkten Folgen, ne? Das ist jetzt erstmal nur äh.
Tim Pritlove: Aussage.
Tim Pritlove: Politischen Diskurs durchaus äh interessant.
Linus Neumann: Exakt. Ebenfalls interessant für den äh politischen Diskurs ist das Europol natürlich gerne äh sagt du, dass die VDS geht so nicht. Wir brauchen da noch ein paar Daten mehr.
Tim Pritlove: Weil es ja reicht ja alles noch gar nicht aus.
Linus Neumann: Die haben sich, die beklagen sich spezifisch über ein Problem ähm über das sogenannte,
Linus Neumann: Was heißt Carria Greatnot.
Tim Pritlove: Genau, das sollte man mal erklären.
Linus Neumann: Also nat heißt, wenn ich das richtig.
Tim Pritlove: Ja Network Dustans Lation. Also das ist sozusagen das
Tim Pritlove: allen Geräten, die dahinter angeschlossen sind, Zugang zum Netz zu geben, obwohl man eigentlich nur eine einzige Adresse zugeteil,
Tim Pritlove: die bekommt man nur deshalb zugeteilt, weil eben Adressen knapp sind. Hier das
Tim Pritlove: also explizit auf das alte IP äh System, IPV vier Adressen, das was sozusagen,
Tim Pritlove: Ja, von Anfang an in diesem Internet verwendet wurde. Mittlerweile gibt's ja diese Transition auf dem neuen Adressbereich, der dieses Problem so nicht hat. Da es aber heutzutage
Tim Pritlove: eben schon, ja, dass diese Umstellung auf IPV sechs ist halt im vollen Gange und deswegen,
Tim Pritlove: und um nach außen hin dann entsprechend äh auch noch mit dem Rest der Welt kommunizieren zu können,
Tim Pritlove: werden diese Nutz eben nicht mehr von dem Heimrauter durchgeführt, sondern eben vom kompletten Netzwerk.
Linus Neumann: Auch, ja? Also ähm bei uns ist.
Tim Pritlove: Nur aber auch zunehmendem Wasser.
Linus Neumann: Um das nochmal zu zu sagen, also mein, wenn ich jetzt meinen Computer frage, welche IP-Adresse hast du denn, ja, dann sag,
Linus Neumann: ich hab hundertzweiundneunzig, hundertachtundsechzig, dreiundzwanzig neunundneunzig,
Linus Neumann: dass.
Tim Pritlove: Jetzt hast du die rausgegeben.
Linus Neumann: Jetzt habe ich sie rausgegeben. Das ist nämlich eine RFC neunzehn achtzehn Adresse, also eine lokale,
Linus Neumann: lokale Adresse, die ich in Tims Netzwerk habe
Linus Neumann: Und wenn ich dann aber jetzt eine Seite aufrufe im Internet und mir von dieser Seite sagen lasse, welche IP habe ich denn, dann sagte, du hast eine IP, die mit einundneunzig zweiunddreißig anfängt,
Linus Neumann: Ähm das ist die, diese IP-Adresse hat quasi Tims Fritzbox und wenn der Tim jetzt auf die gleiche Seite geht
Linus Neumann: dann wird der auch diese IP-Adresse angezeigt bekommen, das heißt ähm nach draußen sieht erstmal alles was aus Tims Netzwerk kommt,
Linus Neumann: Wie eine IP-Adresse aus. Und genau das Gleiche macht jetzt der ähm in der Regel machen das Mobilfunkanbieter.
Linus Neumann: Aber auch andere Netzanbieter, weil es eben gar nicht mehr so viele Vier-Adressen gibt,
Linus Neumann: Das wiederum führt dazu.
Linus Neumann: Wenn jetzt ähm.
Linus Neumann: Wenn jetzt also von einer IP-Adresse ungemach ausgeht.
Linus Neumann: Und die Polizei sagt, hör mal, wer hatte denn dieser IP-Adresse zu diesem Zeitpunkt.
Linus Neumann: Und sagen, das sind die Leute, die diese IP-Adresse zu diesem Zeitpunkt hatten. Und das, das ist natürlich jetzt ein Problem, aus Sicht von Europol, weil die wollen ja wissen, wer es genau war. Das heißt, die fordern nun eine Ausweitung.
Linus Neumann: Und zwar auf äh und ist nicht wie nicht unbedingt so einfach. Die wollen, dass die die Portübersetzungen,
Linus Neumann: mitgegeben werden, weil was was natürlich im Prinzip macht, ist den,
Linus Neumann: Server weiß ja quasi zu diesem Zeitpunkt,
Linus Neumann: intern anhand der Ports, über die die sprechen. Also der Kunde sagt, hey, ich will mal da und da hin
Linus Neumann: und sendet quasi ein von einem bestimmten Source zu einem gewissen Destination Port und im NAT wird das einfach nochmal umgeworfen und alles auf einer IP-Adresse gemercht und dann hat er quasi ein Mepping,
Linus Neumann: hinter welchem seiner Source Ports sich welcher Kunde,
Linus Neumann: findet. Und diese Daten möchte Europol jetzt bitteschön auch gesammelt haben und so das.
Linus Neumann: Ähm am Ende die der die Trennung wieder,
Linus Neumann: wäre, dass man zumindest die Fritzbox findet von Tim,
Linus Neumann: und nicht zwanzig.
Tim Pritlove: Oder mehr?
Linus Neumann: Oder mehr, ja. Also die beklagen sich jetzt gerade über Karrieregrade,
Linus Neumann: heißt, wenn die sich darüber beschweren, dass sie das natürlich rege,
Linus Neumann: auch dann nutzen. Und an dieses Problem inzwischen,
Linus Neumann: geraten sind. Also während äh die Wissenschaftler noch sagen, das geht sowieso alles nicht, haben wir wenig zu erwarten, Europol da, die eine entsprechende Ausweitung.
Linus Neumann: Äh der der gesammelten Daten verlangen, um auch wirklich jeden wieder einzeln identifizieren zu können.
Tim Pritlove: Behörden, sondern die das FBI.
Tim Pritlove: Ähm,
Tim Pritlove: gerne mal auch an Daten rankommen von Kunden, unter anderem.
Tim Pritlove: Von Google, nicht nur, aber da gab es halt äh entsprechende Anfragen. Konkret geht's hier um Zugriff auf die Daten von Kundendienst, nicht in Amerika sind oder die Diren, ich hab's nicht so ganz verstanden,
Tim Pritlove: deren Daten nicht in Amerika gespeichert sind, sondern auf ausländischen Servern
Tim Pritlove: wie zum Beispiel in Europa. Ich weiß nicht, wo Google äh überall Soldatencenter hat, aber es sind äh sicherlich schon einige.
Linus Neumann: Der.
Linus Neumann: Also Microsoft hatte ein ähnliches Urteil im letzten Jahr im Juli zwanzig sechzehn. Hm, für die,
Linus Neumann: Also die Frage des Serverstandortes und des Landes und der Juristik, den die der diese Server dann unterliegen ist für diese,
Linus Neumann: Cloud Anbieter natürlich enorm wichtig. Microsoft hat signifikant investiert,
Linus Neumann: in diese Deutschland Cloud, Europacloud oder was auch immer, ähm weil sie.
Linus Neumann: Ein ein Effekt gesehen haben, dass die das Deutsche ihre Daten nicht in die US-Cloud geben,
Linus Neumann: Die mussten also die haben Infrastruktur geschaffen, um zu sagen, hier
Linus Neumann: Gesetzgebung, kein Zugriff der NSA, ne? Das das unterliegt den hohen deutschen rechtlichen Standards, wir schaffen eine juristisch,
Linus Neumann: euch akzeptable Cloud, ja? Es gab ja immer wieder auch den, den Hinweis von Daten ähm
Linus Neumann: Datenschützern, die gesagt haben, also unter irgendwie Privacy schielt und was da alles für Scherze gibt,
Linus Neumann: nicht ernsthaft deutsche Daten.
Linus Neumann: Und ungefragt einfach in diese US-Clouds werfen.
Linus Neumann: Und da ähm waren war Microsofts signifikant daran interessiert, äh da dann eben für äh für Ordnung,
Linus Neumann: Berufungsgericht New York gesagt haben im Ausland gespeicherte Kommunikationsdaten müssen nicht an Strafverfolger ausgeliefert werden.
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Dass äh genau, dann ging das FBI in Berufung und das Berufungsgericht New York hat gesagt, nee, komm, äh, egal. Das äh nehmen wir nicht an und damit war das eben rechtskräftig. Jetzt wollte das SBI Daten von Google-Nutzern
Linus Neumann: Und diese Daten sind auf ausländischen Servern und die wollten darauf zugreifen,
Linus Neumann: Spannend ist hier, dass ähm.
Linus Neumann: Google sagt.
Linus Neumann: Unsere Datenzentren schieben die ganze Zeit Daten hin und her und wir wissen hier und es die können auch fragmentiert sein. Also es kann irgendwie sein, die eine Hälfte liegt gerade in Deutschland, die andere Hälfte liegt gerade in den USA
Linus Neumann: und können wir euch leider nicht geben liebes FBI.
Linus Neumann: Und dieses äh dieses Urteil äh die oder dieser
Linus Neumann: wurde vor dem Amtsgericht Philadelphia verhandelt und das Amtsgericht Philip, er sagt
Linus Neumann: vor. Ähm
Linus Neumann: bevor es all diese Phänomene gab
Linus Neumann: und ähm da äh hat das äh FBI selbstverständlich Zugriff. Das heißt, wir haben jetzt die paradoxe Situation, dass es bei Google ein Urteil New Yorker Urteil gibt, äh bei bei Microsoft
Linus Neumann: New Yorker.
Linus Neumann: Urteil gibt, was auch geht nicht und für Google ein philadelphianisches Urteil gibt, das sagt jo.
Tim Pritlove: Ein Amtsgericht ist auch sehr interessant. Ich äh habe das nur so mit,
Tim Pritlove: Entscheidungen von lokalen Gerichten bezüglich Speicherorten und so weiter ist auch von daher etwas delikat als dass dieses Amtsgericht ja explizit auch für einen bestimmten Bereich zuständig sind.
Tim Pritlove: Und ähm dass sie eben auch nicht mal eben ein äh ein Untersuchungs ähm
Tim Pritlove: äh Untersuchungsbefehl äh bestätigen
Tim Pritlove: der jetzt in einem anderen County ist, in dem sie eben nicht explizit zuständig sind. Das war schon ein Problem,
Tim Pritlove: so Darknet, Servern, et cetera, Kinderpornoringe
Tim Pritlove: die bei irgendwelchen Hostern sind, ja? Also es gab dann lokal die Anfrage hier IP-Adressen, da war das aber irgendwo anders in den USA sehr umstritten, ähm wie wie das sozusagen da läuft und hier wird halt dann eben auch noch vom Amtsgericht über ausländische Server
Tim Pritlove: entschieden, also das scheint mir nicht so richtig das letzte,
Tim Pritlove: Lied zu sein, was jetzt hier in dieser Messe gesungen wird.
Linus Neumann: Google hat auch schon gesagt, wir gehen im Berufung, also das Thema B.
Tim Pritlove: Noch eine Weile verwalten, genau. Ein Thema, was uns äh offenbar nicht erhalten bleibt, ist die Auseinandersetzung zwischen dem Youtuber,
Tim Pritlove: Tobis Tricks ist seine äh Webseite werden das hier vor, wie lange ist das jetzt her ein Jahr.
Linus Neumann: Ist wahrscheinlich schon lang nicht, ja.
Tim Pritlove: Ist schon eine Weile her, berichtet. Die Auseinandersetzung war dadurch gekommen, dass er ein,
Tim Pritlove: Video veröffentlicht hat, in dem er die Umgehung
Tim Pritlove: Adblockersperre von Bild DE äh dokumentiert hat, also sprich Handlungsanweisungen gegeben hat, was man an seinem Computer einstellen muss, um äh nach wie vor Bildzeitungs äh Bild-Zeitung online äh zu lesen,
Tim Pritlove: warum auch immer man das tun wollen würde, ja? Aber
Tim Pritlove: dagegen ist Herr Springer vorgegangen, dann gab's halt einen entsprechenden,
Tim Pritlove: eine Weigerung von ihm da eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, hat ein Crowdfunding gemacht
Tim Pritlove: Da es aber ein ja Verwandtes, ich weiß nicht genau, wie man das nennt äh in der Rechtssprechung.
Linus Neumann: Inhaltlich absolut Verwandte.
Tim Pritlove: Ähnliche Gerichtsauseinandersetzungen gab in äh Hamburg, wo Springer und EU sich ja äh seit einiger Zeit beklagen, also EU ist ja der Hersteller von diesem AdBlock Plus, um den es ja auch bei Tobi ging. Wurde der ganze Prozess nach Hamburg,
Tim Pritlove: verwiesen. Nun ist das Hamburger Gericht ja dafür bekannt in Sachen Urheberrecht doch sehr nah an den Verlagen und so weiter zu sein.
Tim Pritlove: Ohne ihn da jetzt irgendeine äh Parteiung so unterstellen zu wollen, aber es ist einfach so von der,
Tim Pritlove: Von dem Ergebnis, was dort normalerweise erzielt wird, immer alles etwas knifflig. Ja und nun,
Tim Pritlove: kam es zu einer Entscheidung und hier wurde Axel Springer.
Tim Pritlove: Springer Verlag Recht gegeben und.
Tim Pritlove: Tobi hat jetzt angekündigt, dass er es damit auch belassen sein wird, weil das Geld, was er bekommen hat, um diesen Prozess zu führen, ist aufgebraucht. Ich glaube, seine Nerven auch
Tim Pritlove: und er hat jetzt keine Lust, an die Berufung zu gehen, akzeptiert das Ganze, hat damit natürlich auch mehr Kosten, kann im Prinzip auch noch von Bild nochmal von äh auf Schadensersatz verklagt werden
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, ob die das dann auch noch durchziehen. Ähm.
Linus Neumann: Na ja immer, also der der Gerichtsfall hatte so ein paar,
Linus Neumann: Also mit, dass das irgendwie äh dass es nach Hamburg ging, war ja schon mal ein bisschen ärgerlich und ähm eine weitere,
Linus Neumann: Wunder etwas Wundersames in diesem Prozess war, dass es kurz vor dem Prozessbeginn ähm ein weiteres Gutachten oder ein neues Gutachten eingereicht wurde vom Springer Verlag,
Linus Neumann: Das war irgendwie äh viele viele Seiten,
Linus Neumann: wo sie dann irgendwie versuchen, auf irgendwie zu erklären,
Linus Neumann: dass es äh Technik eine technisch wirksame Maßnahme ist, äh was äh Springer,
Linus Neumann: versucht mit diesem AdBlock Blocker. Denn äh wir erinnern uns, die Argumentation, warum sie das verbieten wollten, ist ja folgende.
Linus Neumann: Die Lizenz, die Lizenzbedingungen quasi. Unter denen,
Linus Neumann: Wer nun einen AdBlocker nutzt,
Linus Neumann: verletzt die den Wunsch des Urhebers, was die Bedingungen der Darbietung angehen.
Linus Neumann: Angeht und ein AdBlocker Blocker ist somit eine Maßnahme.
Linus Neumann: Zur Sicherstellung der Einhaltung der Lizenzbedingungen des Urhebers.
Linus Neumann: Diese ein ähnliche Argumentation gibt es bei den Kopierschutzen,
Linus Neumann: wo gesagt wird,
Linus Neumann: quasi ein Tool zur Umgehung des Kopierschutzes von DVDs,
Linus Neumann: darf nicht in äh Umlauf gebracht werden, weil der Kopierschutz eine legitime Maßnahme zur Durchsetzung des Interesse des Urhebers oder des Rechtseigners an dieser Stelle ist.
Tim Pritlove: Interessant, dass man jetzt hier ein Video als Tool äh sehen könnte.
Linus Neumann: Das erst, aber das war jetzt erstmal der Streitpunkt. Jetzt kommt,
Linus Neumann: Springer und sagt, wir haben hier nur kurz vor Prozess gehen, werfen wir
Linus Neumann: weil sie nicht sechzig Seiten Gutachten in den Ring und sagen, haben wir übrigens auch noch hier, bitteschön.
Linus Neumann: Und das Gericht sagt, ah, alles klar, schönes Gutachten nehmen wir, äh nehmen wir mit auf in die im Prinzip Beweis
Linus Neumann: Mittelaufnahme. Und der Anwalt von Tobi sagt, na Moment, äh hier ich will einen Schriftsatznachlass, das heißt, ich will Zeit haben, mir das alles mich damit vertraut zu machen und darauf zu antworten
Linus Neumann: Und das äh Gericht sagt aber nah, nee, wir haben nicht mehr viel Zeit, weil eine der Beisitzerinnen unserer Kammer wechsel
Linus Neumann: und es kommt jetzt ein neuer Richter und dann müssten wir den neu einarbeiten. Wir wollen ja irgendwann auch mal hier zu Potte kommen. Also wir urteilen jetzt hier ab.
Linus Neumann: Und äh dann haben die geurteilt und jetzt eben die äh Begründung gegeben. Und die Begründung ist, sie sagen also erstens.
Linus Neumann: Springer hat ein Unterlassungsanspruch gegenüber diesem Tobi. Weil das, was er da verbreitet, ist etwas, was sie Geld kostet.
Linus Neumann: Zweitens sagen sie, der AdBlocker Blocker ist eine äh wirksame technische Schutzmaßnahme im Sinne der.
Linus Neumann: Begeht der Tobi eine verbotene Handlung im Sinne des Urheberrechts,
Linus Neumann: wenn er mittel verbreitet, die zur Umgehung der Schutzmaßnahme geeignet sind.
Linus Neumann: Und außerdem haftet er als Täter und dabei ist es unerheblich, ob er das, ob er gewerblich vorgeht oder als Hobbyist äh mit seinem äh kleinen YouTube-Kanal.
Linus Neumann: Und weiterhin vermuten sie, dass eine Wiederholungsgefahr besteht. Das heißt, sie haben den auf voller Breite,
Linus Neumann: die die Schuld und die Haftung gegeben und damit eben auch,
Linus Neumann: den Weg aufgemacht, dass Springer jetzt Schadensersatz von ihm fordern könnte,
Linus Neumann: ist eben die die Rechtslage,
Linus Neumann: 'ne Berufung hätte ihn fünfzehntausend Euro gekostet und hatte relativ wenig Aussicht auf Erfolg und aus diesem Grunde macht er das jetzt nicht. Ähm.
Linus Neumann: Meine persönliche Einschätzung dazu ist, dass das ähm rechtlich.
Linus Neumann: Also korrekt und zu erwarten war dieses Urteil? Gleichzeitig halte ich aber dieses Recht an dieser Stelle für.
Linus Neumann: Mangelhaft beziehungsweise nicht akzeptabel, ja? Also man müsste um da jetzt nochmal sinnvoll Recht zu bekommen, müsste man wahrscheinlich.
Linus Neumann: Ausführliche Änderungen am Gesetz.
Linus Neumann: Vornehmen.
Linus Neumann: Bundesverfassungsger.
Tim Pritlove: Oder so, ja. Denke ich auch nicht.
Linus Neumann: Das heißt das ist.
Linus Neumann: Unschön, dieses Urteil, aber dem geltenden Recht entsprechend.
Tim Pritlove: Also vermutlich.
Linus Neumann: Ähm vielleicht findet sich ja irgendein äh findiger Anwalt, der sagt, nee, überhaupt nicht.
Tim Pritlove: Muss dazu sagen, äh ich finde das ähm löblich, dass der Tobi sich da zumindest in die Schlach,
Tim Pritlove: genauso gut kann ich das verstehen, dass er da jetzt an der Stelle die Segel streicht,
Tim Pritlove: weil jetzt da nicht doch theoretisch noch irgendwo ein Funken Hoffnung äh wäre. Man muss einfach sehen, gerade für Leute, die das äh vielleicht nicht täglich machen,
Tim Pritlove: Solche gerichtlichen Auseinandersetzungen, das ist einfach irgendwie, das ist so schon so eine Scheiße am Schuli, willst du einfach nicht haben.
Tim Pritlove: Das nervt und das das ja, also wenn du wenn du jetzt nicht ohnehin mit solchen Dingen dich gerne befasst und irgendwie für gegen das Unrecht der Welt äh äh an Sturms an der Stelle,
Tim Pritlove: Willst du es einfach irgendwann nur von Haken haben, hast aber auch keinen Bock, das die ganze Zeit im Internet dein Name steht und äh ja.
Linus Neumann: Ja vor allem wenn du äh in in so einer David Goliath Situation bis,
Linus Neumann: also der äh wenn wenn da irgendwie äh,
Linus Neumann: von Schadensersatz gegen den Springer Verlag die Rede ist, dann äh steht immer auch die Option im Raume,
Linus Neumann: dass du äh zu etwas verurteilt wirst, was dein äh was dich mehr oder weniger für den Rest deines Lebens ruiniert.
Linus Neumann: Und äh dass du da mit eine.
Linus Neumann: Anwalt, den er sehr lobt, äh auf einem relativ verlorenen Posten gehen, eine komplette Rechtsabteilung bist, äh die nichts anderes zu tun hat, als mit am Ende jeder Scheiße durchzukommen. Ja, die sind, das sind trainierte Leute ähm,
Linus Neumann: Gerade der Springer Verlag ist ja mit seiner sonstigen Tätigkeit die gesamte Zeit,
Linus Neumann: juristischen Auseinandersetzungen ausgesetzt, äh, in denen diese und hat eben entsprechend geschulte und geschärfte Anwälte für die
Linus Neumann: so etwas, wie man eben so ein sechzig Seitengutachten außer,
Linus Neumann: im letzten Moment äh aus dem Ärmel zu schütteln. Halt einfach zum Handwerk gehört und für die auch finanziell
Linus Neumann: problemlos zu leisten ist, ne? Ähm und mit den Leuten wird's natürlich keinen Stress haben.
Tim Pritlove: Ja, nicht nur zu leisten ist, ist halt auch, dass der ganze Urheberrechtsbereich einfach etwas ist, worauf sie sich natürlich äh bevorzugt gerne und äh mit hoher Priorität draufstürzen. Also hier ist es einfach das äh Verhältnis äh des Kräfteverhältnisses einfach ganz klar
Tim Pritlove: liegt da weit auseinander und deswegen können wir das alles nachvollziehen, wir nehmen das jetzt mal zur Kenntnis, wie es gelaufen ist, schauen wir mal, wie sich die Rechtslage in den nächsten Jahren in der Hinsicht,
Tim Pritlove: wickelt.
Linus Neumann: Ja, eh, also ekelhaft, also der, der fahre Beigeschmack bleibt natürlich, dass er echt,
Linus Neumann: weiß nicht, ob sie das inzwischen geklärt hat, aber der äh gute Tobi äh,
Linus Neumann: hat ungefähr knapp vierhundert Euro zu wenig gespendet bekommen
Linus Neumann: Das heißt oder oder nicht zu wenig gespendet bekommen, dann gab's noch irgendwie eine Streitwerterhöhung von fünfzigtausend auf vierundfünfzigtausend oder irgendwelche solche Scherze auf jeden Fall letztendlich hat er gerade, muss er noch irgendwie,
Linus Neumann: knapp vierhundert Euro aus eigener Tasche zahlen. Äh, das ist natürlich.
Tim Pritlove: Vorbehaltlich dieser Schadensersatzklage, die vielleicht eben auch noch auf.
Linus Neumann: Einer potenziellen Schadensklage so. Ich hoffe mal, dass der, dass der Springer Verlag ähm jetzt einfach auch mal,
Linus Neumann: Ruhe gibt, weil das der ihn tatsächlich sinnvoll äh nennenswerten finanziellen Schaden zugefügt hat,
Linus Neumann: halte ich für unsinnig, insofern den darauf jetzt auch noch zu verklagen wäre eine.
Linus Neumann: Wäre wirklich,
Linus Neumann: Kanonen auf Spatzen zu schießen und einfach nur eine ähm,
Linus Neumann: Ein Akt der Unbarmherzigkeit an dieser Stelle. Insofern kann man hoffen, dass der Springer Verlag sich da mal äh,
Linus Neumann: zusammenreist, ähm aber prinzipiell hätte ich erstmal das Anliegen, dass der Tobi nicht auf diesen vierhundert Euro sitzen bleibt. Also ähm den Mut, den der da bewiesen hat,
Linus Neumann: den sollte man zumindest damit entlohnen, dass er nicht auch noch die den finanziellen Schaden am Ende trägt,
Linus Neumann: den er da jetzt hat, der hat genug Nerven äh investiert und genug gelitten. Das hm,
Linus Neumann: Merkt man auch, dass er sagt, er will das jetzt auch einfach will, will seine Familie damit nicht weiter belastet sehen,
Linus Neumann: Und insofern denke ich, die Familie sollte auch nicht mit diesen knapp vierhundert Euro belastet werden und ähm da könnt ihr,
Linus Neumann: nochmal auf die Links klicken und schauen, äh welche Möglichkeiten es da gibt, ihn vielleicht nochmal.
Linus Neumann: Die die Anerkennung und Ehre zu erweisen, die die ihm dafür diesen Einsatz gebührt.
Tim Pritlove: Gut, äh, kommen wir zu einem anderen interessanten Streitfall. Wir haben ja schon äh häufiger hier über die Auswirkungen des Informationsfreiheits äh Gesetzes äh ähm
Tim Pritlove: gesprochen, seitdem es dieses Gesetz gibt, gibt's halt die Möglichkeit, ähm von bürokratischen Prozessen innerhalb,
Tim Pritlove: Was nicht explizit als streng geheim äh oder sonst wie geheim markiert ist natürlich.
Tim Pritlove: Und für diese Informationsfreiheitsauskünfte.
Tim Pritlove: Aber unter Umständen Gebühren an. Nun ist die Praxis so,
Tim Pritlove: dass äh nicht nur Gebühren erhoben werden, sondern teilweise auch,
Tim Pritlove: Auslagen, wie das so schön heißt. Ähm angeführt werden von den Behörden, um Auskünfte zu machen, gerade bei erhöhten Datenmengen,
Tim Pritlove: müssen dann auf einmal unglaublich viele Kopien erstellt werden und das ist ja alles total teuer, wie wir wissen
Tim Pritlove: und man kriegt dann halt so äh Preise wie im Copyshop äh ähm berechnet,
Tim Pritlove: Was natürlich dazu führt, dass diese Anfragen eben sehr teuer werden und man hat schon immer so ein bisschen den Eindruck.
Tim Pritlove: Dass das äh ein vorgeschobenes Argument ist.
Tim Pritlove: Ja jetzt äh gab's eine entsprechende Klage gegen diese äh Praxis.
Tim Pritlove: Zwei Journalisten, Daniel Drepper, Niklas Schenk, ich weiß nicht genau, was die machen, weißt du das?
Linus Neumann: Ich ich komme mir aus diesem Korrektivumfeld nee ja doch genau Daniel Drepper ist auch bei bei Korrektiv und ähm.
Tim Pritlove: Also politische Journalisten, genau
Tim Pritlove: diese Schiene da. Genau und es gab eine Anfrage beim Bundesinnenministerium, die zwar dann entsprechend auch Informationen geliefert hat, aber ähm eben einen Gebühren äh Bescheid hatte. Höhe von fünfzehntausend äh,
Tim Pritlove: ja? Obwohl ich mir durchaus vorstellen könnte, dass die Kopien nie haben wollten, sonst ist es ganz anders. Einfach auf einen Stick bekommen hätten.
Linus Neumann: Und aber die äh das äh das Bundesverwaltungsgericht dieser Fall
Linus Neumann: ging ebenfalls Bundesverwaltungsgericht und das Bundesverwaltungsgericht sagt, nee, die die zweitausendeinhundertvierundachtzig Euro fünfunddreißig für Kopien, die kriegen die auf jeden Fall zurück.
Tim Pritlove: Genau. Gebühren werden jetzt erstmal so kann man kann man erheben,
Tim Pritlove: aber eben keine Auslagen.
Linus Neumann: Ähm also jetzt müssen wir gucken, was was heißt das, ne? Also wenn du äh,
Linus Neumann: die müssen jetzt kostenlos kopieren, wenn der Kopierer da steht, die können dir aber offenbar diese anderen Kosten, die da ja auch noch Teil des äh der Auseinandersetzung machen. Die können sie ja durchaus äh in Rechnung stellen, wenn sie da welche haben. Ähm,
Linus Neumann: Für die sie eine eine Rechtsgrundlage haben, ja? Also die können, wenn sie irgendwelche zusätzlichen Aufwände haben oder sowas, die jetzt über das Kopieren von vorhandenen Daten hinausgehen, dann können sie offenbar argumentieren und können diese Gebühren auch verlangen, aber
Linus Neumann: wunderschön, da ist deswegen auch hier nochmal der Hinweis. Wenn für Auskunftsanfragen an Behördengebühren anfallen, die irgendwie die vertretbar sind und für die sie begründen können und die recht rechtmäßig sind, dann übernimmt Wikimedia die Kosten,
Linus Neumann: wenn die Ergebnisse äh der Wikipedia oder Wikidata zugute kommen. Ähm.
Tim Pritlove: So im Sinne von, dass die eine Interesse an dem äh an der Information haben oder wenn das dann in Gipidia landet.
Linus Neumann: Wenn die, wenn die davon profitieren, ich glaube nicht, dass die dann irgendwie so eine strenge Regel dafür ziehen. Aber wenn jetzt zum Beispiel diese wissenschaftlichen,
Linus Neumann: äh Gutachten des Bundes,
Linus Neumann: die die Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, der ja mal vor kurzem alle frei,
Linus Neumann: profitieren wir
Linus Neumann: das Projekt Wikipedia und unser Vereinszweck davon, wenn das passiert und wenn das eben mit Gebühren ähm verbunden ist, die irgendwie rechtmäßig sind, äh dann äh sind wir natürlich als Trägerverein auch bereit, diese zu erstatten. Da gibt's also ein Angebot für
Linus Neumann: für Deutschland und äh auch für Österreich. Und äh außerdem äh die äh die strategischen,
Linus Neumann: für die ist das Projekt äh Transparenz Klagen gibt,
Linus Neumann: Transparenzklagen, wenn ich mich nicht täusche, eine ähm Zusammenarbeit zwischen,
Linus Neumann: Nollege Foundation und der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ja, siehst du mal, habe ich richtig in Erinnerung.
Linus Neumann: Ähm, wo also Streit ne die Gesellschaft für Freiheitsrechte haben wir dazu genüge vorgestellt, ob Knollid Foundation ist das die Trägerorganisation für unter anderem,
Linus Neumann: fragt den Staat und Jugend hackt und solche Dinge, auch da hatten wir die Maria Reimer schon zu Gast, alles keine,
Linus Neumann: keine neuen. Also man kann sagen für die Informationsfreiheit ist gerade,
Linus Neumann: Gibt es gerade sehr viel Unterstützung, ja? Also einerseits können sie dir die Kopikkosten nicht mehr in Rechnung stellen, andererseits gibt es Unterstützung für die Gebühren von äh Wikimedia und wenn irgendwo mal ein Rechtsfall zu klären ist, der sinnvoll zu fechten ist, hast du sogar noch,
Linus Neumann: Transparenz klagen.
Linus Neumann: Und den ganzen Verklag den Startstyle, der an dieser Stelle auch nochmal ähm,
Linus Neumann: hier zu empfehlen ist, da gab es nämlich den dreiunddreißig C drei Vortrag zu,
Linus Neumann: mit einer wunderbaren musikalischen Dark Darbietung,
Linus Neumann: bekannt und berüchtigt, dass sie ähm.
Linus Neumann: Ihre Vorträge mit musikalischen Darbietungen ähm anreichern.
Linus Neumann: Und äh dieses Mal war es äh Feuer frei.
Linus Neumann: Was dort da geboten wurde, denn Feuer, FO, IA, Freedom ON, Information Act, ähm,
Linus Neumann: Da sieht man in welche Richtung das geht und da gab's eben eine eine sehr schöne musikalische Darbietung, die äh man
Linus Neumann: sich keinesfalls entgehen lassen sollte. Der Suchbegriff auf Media CCCD an dieser Stelle Tim ist Arne Semsrott.
Linus Neumann: Stefan Wehrmeier hat nur am Ende mitgesungen.
Tim Pritlove: So, so, das wird also nicht korrekt vermerkt, ja?
Linus Neumann: Irren ist staatlich, heißt der Vortrag. Zehn Jahre Informationsfreiheitsgesetz mit großartiger musikalischer Darbietung am Ende.
Linus Neumann: Somit sind wir auch am Ende der Sendung und können noch eine Terminempfehlung äh abgeben.
Linus Neumann: Mit fröhlichen Grüßen von,
Linus Neumann: äh wo es um Diskurs, Musik und,
Linus Neumann: geht das Event,
Linus Neumann: am nächsten kommt, sagt Thomas, als persönliche Meinung.
Linus Neumann: Und dieses Jahr unter anderem mit dabei sind äh Constanze Kurz, Julia Reder und Max Schrems. Ähm,
Linus Neumann: Ansonsten wollten wir nochmal kurz darauf hinweisen, dass ihr euch ruhig mal melden könnt mit Konferenzen, Ausstellungen und sonstigen, die für unsere Zuhörerschaft interessant sein könnten,
Linus Neumann: Ähm.
Tim Pritlove: Genau, also es kann.
Tim Pritlove: Also kann, aber muss nicht unbedingt jetzt unmittelbar netzpolitischen Bezug haben, wenn's denen nicht,
Tim Pritlove: hat, dann fragt euch einfach, ist das sozusagen für die zu erwartende Hörerschaft hier vielleicht auch aus sonstigen Gründen,
Tim Pritlove: Interessant ne, einfach her damit. Wohlformatierte E-Mails bevorzugt und äh mit klarer Aussage.
Tim Pritlove: Ja, ich meine eine Pressemitteilung schreibt man ja auch so, dass der Journalist keine Arbeit hat und sie möglichst eins zu eins direkt abdrucken kann, sodass da überhaupt gar keine Arbeit anfällt, ja.
Linus Neumann: Ich nehme die auch formlos entgegen. Der äh der entscheidende.
Tim Pritlove: Bald hier wird noch journalistisch gearbeitet. Wir den Ethus.
Linus Neumann: Der entscheidende Punkt ist, ist das Event sollte zumindest, sage ich mal, so ein bisschen.
Linus Neumann: Überregionale Bedeutung vielleicht haben. Also,
Linus Neumann: sag mal die Schwelle, dass jemand aus einer anderen Stadt dahin fährt, die sollte,
Linus Neumann: will ich jetzt mal die Seite überschritten werden, weil wir äh kämen halt am wir kämen hier aus der Sendung nicht mehr raus, wenn wir jetzt wirklich jede äh jede Kryptoparty erwähnen, äh die irgendwo stattfindet, obwohl ich,
Linus Neumann: Gleichzeitig der Meinung bin, dass das natürlich wichtig ist, diesen Events zur Öffentlichkeit zu verhelfen. Insofern kann das sein, dass wir da auch meine der äh eine Ausnahme äh machen, um die Regeln zu bestätigen. Aber.
Tim Pritlove: Genau, deckt euch Highlights aus. Und kommuniziert sie. Ja, das äh führt uns an, das berühmte Ende der Sendung. Ganz ohne Elefant.
Linus Neumann: Der, ja, was, ganz ohne Elefant haben wir die Sendung überstand.
Linus Neumann: Möchtest du nächstes Mal wieder Elefant haben.
Tim Pritlove: Reicht erstmal.
Linus Neumann: Ich habe übrigens äh habe ich auch schon irgendwie auf Twitter bekannt gegeben. Ich reise ja eigentlich jährlich in die USA.
Linus Neumann: Äh nee, ich habe mir, nee, das äh ich habe mir einen Direktflug äh organisiert. Das war tatsächlich meine Sorge und ich habe den so gebucht, dass ich nicht ähm.
Linus Neumann: In den USA bin. Vor allem habe wo habe ich das gehört genau bei ähm bei methodisch Inkorrec,
Linus Neumann: Reinhard Rempford ist ja gerade in Mexiko und der ist nämlich über Dellis oder sowas.
Tim Pritlove: Ja und der musste ja oder Atlanta oder so. Das war aber bestimmt schlimm, oder?
Linus Neumann: Nee, sowas mache ich nicht. Ja, der musste in, der musste halt raus und wieder rein, dann bist du stundenlang beschäftigt,
Linus Neumann: hatte aber offenbar Glück an der an der Einreise, hatte da einen netten, ähm habe ich, muss ich sagen, auch bisher immer äh,
Linus Neumann: gehabt. Ich habe ein bei der Einreise in den USA bin ich nie äh bedrängt oder schlecht behandelt worden.
Linus Neumann: Wo wo man dann auch drüber nachdenkt, ist das jetzt ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? Ähm.
Linus Neumann: Aber ich,
Linus Neumann: mir das auf äh wenn ich nicht unbedingt muss, werde ich dieses Land erstmal nicht mehr bereisen.
Linus Neumann: Dann zu treffen in äh Mexiko.
Linus Neumann: Und äh dann an dieser Stelle kann ich dann noch danken dem Jens, dem Kai, der Marina, dem Robert und einer unbekannten Person und die unbekannten Personen sind wie immer äh gebeten. Wenn sie, möchten sich äh,
Linus Neumann: bei mir zu melden und äh eine Nennung nachzuholen.
Tim Pritlove: In diesem Sinne wünschen wir euch eine gute Woche trotz allem und ähm ja munter bleiben.
Linus Neumann: Also ich wollte noch ganz kurz hier mit diesem unbekannten unbekannte Person, ne?
Linus Neumann: Das kann tatsächlich mal passieren. Also wenn man, wenn man, ich hab mir letztens selber was gekauft von meinem Wunschzettel.
Linus Neumann: Und dann stand da irgendwie so was hier, sie schenken das ja, was was machen wir jetzt?
Linus Neumann: Dann kam am Ende dieses Paket an und ich mache das auf, legt einen Zettel drin,
Linus Neumann: ähm und steht dran, ein Gruß von Linus Neumann Doppelpunkt im Amazon Versandkarton, versenden ausgewählt.
Linus Neumann: Keine Ahnung was ich da gemacht habe, aber ich möchte sagen, dieses dieses Interface dabei, Amazon scheint irgendwie ein bisschen verwirrend zu sein, weil selbst ein erfahrener Internetsurfer
Linus Neumann: und Online-Shopper wie ich da offenbar sich selber sich selber mit den Worten grüßen lässt im Karton versenden ausgewählt.