LNP225 Dringende Bitte

Ein Logbuch Spezial zu den Nachwehen des G20-Gipfels in Hamburg

Sowohl Linus als auch Tim haben den G20-Gipfel in Hamburg nur aus der Ferne verfolgen können und daher sprechen wir mit John F. Nebel, der in dieser Woche vor Ort war und seine zahlreichen Eindrücke schildert. Die ausufernde Polizeigewalt und das politische Nachbeben lässt uns in Sorge über den weiteren Weg der Demokratie in Deutschland.

Dauer: 2:28:35

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139 Gedanken zu „LNP225 Dringende Bitte

  1. Was ich auch sehr interessant fand war die Öffentlichkeitsarbeit der Polizei auf Twitter. Leider bin ich aus mangel an Wissen nicht in der Lage das Juristisch zu bewerten, aber Ich habe das dumpfe Gefühl das das auch nicht so ganz legal ist was die da machen.

  2. Ich bin euch dankbar für diese gelungene Analyse des G20, dennoch halte ich das Thema im Format Logbuch Netzpolitik für einigermaßen deplatziert. Ich hätte mir das Thema in dieser Form eher in einer Folge von z.B. Metrolaut (in gleicher Besetzung) gewünscht.

  3. Vieles sehr richtig, klare Fehlplanung, aber auch einige Dinge die ich nicht verstehe:

    Es wird nicht erwähnt, dass die Polizei eigentlich alle Aktionen mehrmals mit langen Pausen dazwischen angekündigt hat. Leute sollten die Randalierer isolieren, also sich räumlich von Straftätern distanzieren, der Wasserwerfereinsatz wurde immer mehrfach angekündigt in den Streams die ich gesehen habe.

    Dann wird die Polizei als übermäßig stark gepanzert beschrieben, aber man sieht auch fast immer wie aus Menschenmengen Gegenstände geworfen werden. Da fordert ihr wirklich dass die immer das mildeste Mittel anwenden? Nachdem oft mehrmals angesagt wurde man soll sich von den Steinewerfern entfernen?

    Zu den Randalierern nach der Demo:
    “Was dann passiert ist die rennen in alle Richtungen und richten Schaden an.” Wieso eigentlich? Ist Gewalt eben so wie schlechtes Wetter, etwas das eben passiert? Da kann man sich nur vorbereiten, da gibt es keine Schuldigen, keine Täter?! Steine auf Polizisten werfen ist quasi wie Sachbeschädigung? Ne, da kann man auch was machen, und das wird hier leider überhaupt nicht angesprochen. Die Gewalt der Straftäter wird hier auch nur durch die Aktionen der Polizei begründet, so als wären da keine Hooligans mit Absicht angereist sondern nur dort die Handlungen der Polizei zu spontanen Randalierern geworden.

    Dass man sich jetzt im Nachhinein distanzieren soll finde ich auch Unsinn, das hat noch Niemanden weiter gebracht. Man könnte aber mal ansagen, dass man gegen Gewalt ist und zwar egal von wem. Und dass man Straftäter auch nicht auf einer Demonstration duldet.
    Herr Nebel steht da also dabei wie viele Andere auch, guckt zu wie Läden geplündert werden. Die Polizei hat da mehrmals angesagt, dass sich Leute von den Randalierern trennen sollen. Dass Leute die damit nichts zu tun haben verschwinden sollen. Kann man gut nachgucken in den Streams, ist aber nicht passiert. Die Leute standen da weiterhin rum und es flogen Steine aus der Menge. Wieso deckt so eine Menge die Randalierer? Wieso stellt sie die nicht bloß damit die Polizei zugreifen kann? Verstehe ich nicht.

    Was ich an den Linken nicht verstehe ist dass Teile davon die Straftaten schönzureden versuchen. “Es wurden nur Luxuswägen angezündet.” Und ähnliche Aussagen was auf den Videos klar nicht der Fall ist. Wieso? Sagt doch wenn ihr euch schon genötigt fühlt etwas zu sagen, dass egal welche Gewalt Scheiße ist, die von Polizei genauso wie die von den Randalierern/Straftätern.

    Zum SEK Einsatz zuerst:
    “Da waren schon gut organisierte Leute drin die die Polizei angegriffen haben, das war jetzt nicht so ne klassische feiernde Besoffolowsky Fraktion, da waren schon organisierte Autonome die auch gezielt irgendwie Sachen gemacht haben […]”
    Wenig später über das SEK:
    “Das sind halt die Typen wenn ich Terroristen bekämpfen möchte oder organisierte Kriminalität […]”
    Laut erster Aussage war das organisierte Kriminalität. Aber gut, lieber erstmal die Polizei beschuldigen wieso die da nicht schneller und härter eingegriffen haben, also genau das was ihr sonst kritisiert.

    Zur Presse:
    RT und RuptlyTV hatten einen (den selben) Livestream. Da sah (und kann es noch bei Youtube sehen) viele Leute der Presse die da sehr oft bei den Polizisten rumlaufen. Teilweise schon dreist nahe, nicht absichtlich, aber im Wege stehen sie trotzdem manchmal. Passiert ist nichts. Also zumindest pauschal ist nicht gegen Presse vorgegangen worden.

    “[…] wenn Du jetzt rechten Terror mit Toten und Angriffen auf Menschen gleichsetzt mit brennenden Autos.” Als wären Polizisten keine Menschen.
    Und zum Terror, was ist eigentlich Terror? Das bedeutet erstmal nur “Schrecken”. Also wenn man Jemanden in Schrecken versetzt hat man dann Terror begangen? Es gab in mehreren Hausfenstern dort Schilder wie “Wir haben Angst”. Reicht das? Natürlich muss man unterscheiden zwischen Mordanschlägen auf Schutzlose und dem was hier passiert ist, aber Terror an sich hat keine so harte Grenze siehe Telefonterror und Psychoterror. Ist eben wie viele Begriffe in der Umgangssprache ziemlich schwammig, aber wieso auch einen Begriff verwenden wenn man mit mehreren Worten sagen kann was passiert ist? Sehr viel Sachbeschädigung und Angriffe auf gepanzerte Polizei.

    Insgesamt finde ich diese Sendung deutlich unausgewogen, die Randale werden zwar nicht gut gefunden, aber eben wie schlechtes Wetter angesehen. Finde ich nicht gut, auch die Szene könnte mal was machen, denn was ist denn jetzt das Bild das in den Köpfen bleibt? Wäre es nicht sehr viel cooler gewesen da nicht zu randalieren und stattdessen massig Strafanzeigen und Dienstaufsichtsbeschwerden zu schreiben? Klar das ändert bei der Polizei nichts, wäre aber jetzt etwas über das die Medien berichten würden statt eben über Randalierer. Das war einfach extrem schlecht, unklug und unrechtmäßig. Von beiden Seiten. Dass man friedlich hätte demonstrieren können haben auch einige Demos gezeigt die ganz ohne Zwischenfälle abgelaufen sind. Sprich Eure Kritik an der Polizei kann man gut so lassen, aber ich hätte mir ähnlich viel Kritik an den Randalierern/Straftätern gewünscht.

    Was sollten wir tun? Weniger Gewalt ausüben, weniger vermummen, weniger Rüstung, weniger Technik, dafür aber meinetwegen mehr Polizisten aber unbewaffnet. Auf jeden Fall sollten wir aber den sich leider abzeichnenden Überwachungsstaat verhindern, hier ist leider gerade das Gegenteil erreicht worden.

    • Schließe mich da vollumfänglich an. Einseitige / tendenziöse Darstellung.
      Um mal einen Satz unter vielen herauszugreifen: “Dann ist die Polizei da rein und hat wegen 11 Zelten irgendwie die Leute mit Pfefferspray weggeknüppelt und für gute Stimmung gesorgt.”
      Berichterstattung auf diesem Niveau könnt ihr euch auch schenken. Bleibt lieber bei Netzpolitik und überlasst den ideologisch aufgeladenen Bullshit anderen.

      • Wenn ausgerechnet diese Schilderung von Polizeigewalt eine Woche vor dem Gipfel dir als Beispiel für “tendenziöse Darstellung” und “ideologisch aufgeladen Bullshit” dient, dann hast du entweder nicht lang zugehört, bevor du dein Urteil gefällt hast, oder ich muss deine Hoffnungen enttäuschen, dass wir das von dir geforderte “Niveau” jemals erreichen werden.

      • Ich muss diese Folge leider auch kritisieren, wegen derselben Gründe.

        Fakt ist, aus Sicht der Polizei und der Regierung hat man nach den ersten Fehlern fast alles richtig gemacht.

        Hätten die autonomen Spinner sich zurückgehalten, wäre der Gipfel ein Riesenerfolg für die Demonstrierenden werden können.

        Ihr sagt ja auch immer: wer mit den Nazis marschiert, ist selber einer. Das gilt hier auch: wer mit dem schwarzen Block marschiert, gehört dazu.

        Jetzt ist trotz anfänglich neutraler Berichterstattung mit deutlich schlechter Prognose für die Polizei die Stimmung bei dem Großteil der Bevölkerung umgeschlagen.

        Das wird sich unter Umständen auch auf die Wahlen auswirken, ich vermute einen Erdrutschsieg von Schwarz-Gelb.

        Und bei einer nächsten Demo wird die Polizei unter Umständen noch härter vorgehen, weil sie nicht nur die Politiker sondern auch den Großteil der Bevölkerung hinter sich haben. Wenn man den Umfragen Glauben schenken darf.

        Oder die Anzahl oder Anträge für einen Waffenschein wird in dem Umfeld der nächsten linken Großdemo drastisch in die Höhe gehen.

        Wenn jemand vor meinem Haus steht mit einer Waffe (Molotowcoktail) und will diese gegen mein Eigentum einsetzen, würde ich mich verteidigen und hätte auch das Recht dazu.

        Radikale, die mit Steinen und Brandsätzen auf Dächern stehen, um sie auf Menschen (Polizisten) zu werfen? Dagegen würde ich Scharfschützen einsetzen.

        Ich schreibe mich schon wieder in Rage, ich höre hier lieber auf …

        Das nächste Mal holt doch bitte auch einen Polizisten dazu, lasst es ganz oder nennt es doch bitte in Logbuch Linkspolitik um. Dann kann ich mein Abo dieses ansonsten großartigen Podcasts wenigstens beenden.

        • Ich hab diesen Kommentar jetzt mal als schönes Beispiel für Differenzierungsvermögen und Ausgewogenheit freigeschaltet, distanziere mich aber ausdrücklich von deinen Gewaltphantasien.

          Ich kann auch leider wirklich nicht verstehen, “gegen wen” du hier argumentierst. Du ziehst sogar die gleichen Schlüsse wie wir, dass Demonstrationen und Grundrechte in Zukunft leiden werden.

          Der Teil an dem wir wohl fundamental unterschiedlicher Ansicht sind, ist dass du es für gerechtfertigt hältst, alle Demonstranten pauschal mit Straftätern gleichzusetzen und jegliche Gewalt und Grundrechtseinschränkungen pauschal gutzuheißen.

          Genau in dieser Einstellung sehe ich die größte Gefahr für die Demokratie, denn du delegitimierst damit Demokratie und Gewaltmonopol gleichermaßen.

          • Ich halte es nicht für gerechtfertigt und ich will keine amerikanischen Verhältnisse.
            Aber das wird passieren, wenn der Staat die unbeteiligte Bevölkerung nicht schützen kann und die Radikalen (rechts, links, religiös motiviert, …) ihnen den Gefallen tun.

    • Der Stream bei RT/Ruptly war von Associated Press (AP) lizensiert. Es gab mehrere Stellen, wo mit Stroboskop-Taschenlampen, u.a. am Gewehr (!), auf die Journalisten gezielt wurde. Das geht gar nicht!

      Die Strategie, die Infrastruktur der Demonstanten zu verbieten, hat bereits ein schlechtes Klima erzeugt. Man muss eines festhalten: Die Polizisten sind wieder weg; rein gar nichts hält einen Irren davon ab, wieder Fahrzeuge oder Ikea abzufackeln! Gar nichts! Es erzeugt einen Rechtsruck in der Bevölkerung; die wahren legitimen Anliegen der Globalisierungsgegner treten in den Hintergrund. Es wurde von der Polizei überhaupt nicht versucht, Kontrolle auszuüben, sondern das Ziel bestand darin, die Proteste aufzulösen. Dabei ist ein Demo-Zug besser steuerbar als verstreute Gruppen. Randalierer wurden auch nicht festgenommen, man wollte sie einfach wegspülen. Traurig, dass bei 20k Leuten keine Ressourcen dafür bereitstehen.
      Es kann auch nicht sein, dass eine Minderheit hier die politischen Rechte der Demonstranten behindert.

      Ich weiß nicht, was ich über die “Unbeteiligten” denken soll. Wäre es das Militär, wäre es ein Kriegsverbrechen. Sie haben nichts getan, warum sollten sie dann verschwinden? Leider waren darunter wohl auch betrunkene Abiturienten.
      Über Opfer unter den Unbeteiligten liegen mir keine Infos vor, an manchen Stellen gibt es geschnittene Videos.

    • Sprich Eure Kritik an der Polizei kann man gut so lassen, aber ich hätte mir ähnlich viel Kritik an den Randalierern/Straftätern gewünscht.

      Da seit mehreren Tagen keine Startseite oder Titelseite dieses Landes mehr ohne “RANDALE!!1!” auskommt, haben wir in dieser Sendung die Perspektive der überwiegenden Mehrheit der Demonstrierenden abgebildet.

      Und diese Perspektive ist die einer überwältigenden gewaltfreien Mehrheit, die einfach nur friedlich demonstrieren wollte, und das auch getan hat. Erlebt haben diese Menschen teilweise traumatisierende Gewalt.

      Davon, und von den rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen und Folgen handelt diese Episode.

    • Moin,
      Meines Wissens nach hat sich ausnahmslos jede Demonstration/Kundgebung im Rahmen des G20-Gipfels in ihrem Aktionskonsens darauf verständigt, dass von ihr keine Eskalation ausgeht. Ja, auch die „Welcome to Hell“-Demo.

      Unabhängig davon, wie man zu Sachbeschädigung steht: Es gab, soweit mir bekannt, keine Randale, bevor die Polizei massiv Grund- und Menschenrechte verletzt hat. Die Behauptung, es hätte sowieso Randale gegeben ist nicht beweisbar.

      Zu der Idee, Strafanzeigen zu schreiben:
      Kannste machen, kriegste halt ne Gegenanzeige wegen Widerstand. Mindeststrafe: 3 Monate Knast.

      Zu der Idee, einfach zu den Demos zu gehen, die (verhältnismäßig) friedlich ablaufen:
      Woher weiß ich denn vorher, bei welcher Demo die Polizei eskaliert? Glaubst Du wirklich, es kann eine Demo mit über 500 Teilnehmenden geben, wo in Reaktion auf Wasserwerferbeschuss, Chemieangriff und/oder Knüppelattacken sich niemand wehrt? Und habe ich nicht das Recht auf jede Demo zu gehen, auf die ich gehen will?

      Was soll ein Mensch überhaupt tun, wenn ihm Polizeigewalt angetan wird? Wenn die Polizei die Versammlungsfreiheit verletzt, das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt, die Menschenwürde verletzt, Gerichtsurteile ignoriert? Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat gezeigt, dass Anzeigen gegen Polizist*innen nur in einer kaum wahrnehmbaren Zahl der Fälle zu einer Verurteilung führen. Also sich einfach pfeffern lassen und dann nach Hause gehen? Sich zusammentreten lassen, tagelang im Krankenhaus liegen, und dann wieder zur Arbeit gehen und tun, als wäre nichts geschehen?
      Banken und Supermärkte zu zerstören und brennende Barrikaden zu errichten mag erstmal wenig sinnvoll erscheinen. Aber es ist derzeit die einzige Möglichkeit, eine gewisse erzieherische Wirkung auf die Polizei und die Regierung zu entfalten. Denn im Kapitalismus gilt: Die Ausgaben müssen immer so niedrig wie möglich gehalten werden. In dem also die materiellen Kosten einer Polizeitaktik hoch getrieben werden, besteht die Chance, dass sie künftig nicht mehr angewendet wird. Das ist nicht Ideal, aber in dieser Welt leben wir im Moment. Oder glaubst Du ernsthaft, ein, sicherlich bald kommender, Untersuchungsausschuss wirds schon richten und danach ist alles wieder gut?

      Mal ganz nebenbei ist es übrigens nicht so, dass Randale nur von linken Gruppierungen durchgeführt wird. Jedesmal wenn es irgendwo Randale gibt, finden sich die verschiedensten Gruppierungen, die „die Gunst der Stunde“ nutzen und dabei ihre eigenen Agenden verfolgen, zum Beispiel betrunkene Feiernde oder Kleinkriminelle (siehe Apple Shop).
      Zum G20 waren auch mehrere Neonazi und „Neurechte“ Gruppierungen in Hamburg und haben sicherlich auch das ein oder andere Auto abgefackelt, um es „den Linken“ in die Schuhe zu schieben. Ich wäre also mit Attributierungen sehr vorsichtig, bis das Geschehen genauer Analysiert ist. Vergleiche: „Russische“ Hacker.

      Zur Vermummung: Was passiert wenn sich Menschen nicht vermummen, kann man gerade ganz gut an der Hetzjagd, mittels unverpixelter Fotos, sehen, die durch die Bild und verschiedener Neo-Nazi und „Neurechten“ Gruppierungen betrieben wird. Im übrigen hat das Recht auf Anonymität selbstverständlich auch außerhalb des Internets zu gelten. Ich habe nämlich etwas zu verbergen, meine Privatsphäre.

      Liebe Grüße, Jan

      • “Es gab, soweit mir bekannt, keine Randale, bevor die Polizei massiv Grund- und Menschenrechte verletzt hat.”

        Ja und? Das war scheiße von de Polizei aber da darf man doch nicht mit Gegengewalt antworten. Wo sind wir denn. Gerade wenn einem der Rechtsstaat wichtig ist sollte man sich an dessen Spielregeln halten. Das geschehene Verhalten hat weniger Rechtsstaat zur Folge.

        “Zu der Idee, Strafanzeigen zu schreiben:
        Kannste machen, kriegste halt ne Gegenanzeige wegen Widerstand. Mindeststrafe: 3 Monate Knast.”

        Gut möglich, aber auch wenn da viele Tausend Beschwerden eingehen bei der Staatsanwaldschaft? Ich denke bei einem großen Medienecho würde die Polizei danach massiv in der Kritik stehen und eben nicht die Randalierer wie jetzt.

        “Was soll ein Mensch überhaupt tun, wenn ihm Polizeigewalt angetan wird? ”

        Der großen Mehrheit an Demonstranten wurde keine Gewalt angetan. Selbst der Mehrheit derer nicht, die in der Nacht noch mit dabei waren und neben Steinewerfern mitgegrölt haben. Was haben die also getan? Die Meisten haben eben friedlich demonstriert und es ist nichts passiert, habe schön Abstand gehalten zu Straftätern.

        “Banken und Supermärkte zu zerstören und brennende Barrikaden zu errichten mag erstmal wenig sinnvoll erscheinen. Aber es ist derzeit die einzige Möglichkeit, eine gewisse erzieherische Wirkung auf die Polizei und die Regierung zu entfalten.”

        Ja, Erziehen durch Strafe, machst Du das auch bei Deinen Kindern? Zerstörst das Puppenhaus der Tochter weil der Sohn nicht hören wollte? So wird das nie was mit Rechtsstaat.

        “Zum G20 waren auch mehrere Neonazi und „Neurechte“ Gruppierungen in Hamburg und haben sicherlich auch das ein oder andere Auto abgefackelt, um es „den Linken“ in die Schuhe zu schieben.”

        Sehr gut möglich. Daher sollte eine Demonstration einfach niemanden in den eigenen Reihen dulden der Straftaten begeht. Ist aber nicht passiert. Wenn ich Nazis in meiner Demo mitlaufen und Straftaten begehen lasse dann fällt das eben auf die Linken zurück.

        “Was passiert wenn sich Menschen nicht vermummen, kann man gerade ganz gut an der Hetzjagd, mittels unverpixelter Fotos, sehen, die durch die Bild und verschiedener Neo-Nazi und „Neurechten“ Gruppierungen betrieben wird.”

        Das ist genauso Scheiße was da gerade passiert. Gut, die Linken haben ja selber zahlreiche Pranger, und auch hier würde ich sagen: Hätte man die Polizeigewalt nicht mit Gegengewalt beantwortet gäbe es das jetzt alles nicht, dann stünde jetzt nur die Polizeigewalt alleine da und würde Mediendresche bekommen. Dann wäre der Bürgermeister und Polizeipräsident schon längst seinen Job los. Diese Chance wurde nicht genutzt.

        “Im übrigen hat das Recht auf Anonymität selbstverständlich auch außerhalb des Internets zu gelten.”

        Das sehe ich auch so, aber wir leben in einer Demokratie und da wurde ein Gesetz gemacht das das nicht so sieht. Dagegen könnte man mit demokratischen Mitteln vorgehen. Also Linke wählen, gute Arbeit machen und dann selber Gesetze verändern. Das war jetzt ein Schritt zurück und wird sich leider auch bei der Wahl im Herbst deutlich zeigen.

        • Hätte man die Polizeigewalt nicht mit Gegengewalt beantwortet gäbe es das jetzt alles nicht, dann stünde jetzt nur die Polizeigewalt alleine da und würde Mediendresche bekommen.

          Genau da haben 76.000 Demonstrierende am Samstag getan und 99% der Demonstrierenden bei allen anderen Demos.

          Aber ich denke, wir können uns eine weitere Diskussion an dieser Stelle sparen: Frequenz, Volumen und Emotionalität deiner Posts sind langsam im dunkelroten Bereich. Wie wäre es mal mit einem längeren Spaziergang?

        • Moin,
          bitte wische dir doch vor dem Kommentieren den Schaum vom Mund. Danke.

          Vorab möchte ich betonen, dass Demonstrationen von den Geschehnissen im Schanzenviertel zu trennen sind, dies waren keine Demonstrationen.

          Der Rechtsstaat ist eine Illusion. Er ist für Polizist*innen weitestgehend außer Kraft gesetzt. Ich habe ich in meinem vorigen Post schon erläutert, dass sie vor Gericht im Normalfall nichts zu befürchten haben. Aktuell werden von Regierungsseite die Polizist*innen, die massive Grundrechtsverletzungen begangen haben und den Tod von Menschen in Kauf genommen haben, zu Held*innen verklärt.

          Ich bezweifle, dass sich das Medienecho ändern würde, wenn hunderte Anzeigen gegen Polizist*innen gestellt würden. Es deutet nichts darauf hin.

          Der großen Mehrheit der Demonstrant*innen wurde Gewalt angetan. Bei (fast?) jeder Demonstration im Rahmen des G20 Gipfels gab es Polizeigewalt. Davon sind auch jene betroffen, die den Wasserwerfer/Das Pfefferspray nicht direkt abbekommen haben, denn sie wurden in Panik versetzt und ihre Versammlungsfreiheit wurde außer Kraft gesetzt. Sämtliche Demos wurden von der Polizei eskaliert.

          Dein Vergleich von Wasserwerfern, Pfefferspray und Prügel mit einem ungehorsamen Sohn ist lächerlich und mir keiner weiteren Antwort wert.

          Abschließend möchte ich anmerken, dass wir bisher noch von jeder Partei verraten wurden, auch von “die Linke”. Beispiele erspare ich mir jetzt, ich denke sie sind ohnehin bekannt.
          Rechte werden auf der Straße erkämpft, nicht im Parlament. Das war bei dem Recht auf Streik so, das war bei der Erkämpfung des Wochenendes(zuerst des Sonntags) so, und so weiter. Dies ging und geht nie ohne Gesetzesübertretungen ab.

          Liebe Grüße, Jan

    • So habe ich das auch empfunden. Viele Dinge klug und richtig analysiert. Aber dann wieder viele Dinge schwammig und einseitig dargestellt (s. mein Kommentar unten), was ein ungutes Gefühl bei mir hinterlassen hat. Schade!

    • Das spricht mir aus der Seele. Viel zu einseitige Darstellung der Problematik. Allerdings auch einige interessante Infos zu vorangegangenen Situation.

    • Ich fand die Berichterstattung hier keineswegs einseitig. Es war von vornherein klar, dass die Perspektive der Demonstranten und Journalisten eingenommen wird – also eine gewisse Subjektivität gegeben ist. Dann ist auch klar, dass bei diesem Podcast – wie schon immer – Verstöße gegen die Verfassung seitens der Staatsgewalt im Fokus des Interesses liegen. Das ist nunmal das Thema dieses Podcasts.

      Dennoch wurde im Podcast mehrfach die Gewalt von Randalierern klar benannt und verurteilt und auch als kontroproduktiv für das Anliegen der Demos bezeichnet. Es wurde auch deutlich gesagt, dass es doch möglich sein muss, die Polizei zu kritisieren und gewalttätige Demonstranten scheiße zu finden.

      Das viel geforderte “sich auf der Demo räumlich von Gewalttätern zu trennen” ist vollkommen unrealistisch. Es ist als Demonstrant nicht meine Aufgabe, permanent meine Umgebung nach potentiellen Gewalttaten abzuscannen. Wenn in einer Menge plötzlich neben mir jemand einen Stein wirft, kann ich gar nicht von ihm weg, weil ich in der Menge nur extrem eingeschränkt bewegungsfähig bin. Ich kann auch die Menge nicht steuern, hätte also nur die Alternative eine größtenteils friedliche Demo aufgrund eines Steinewerfers ganz zu verlassen. Noch dazu wird auch der Steinewerfer nicht unbeweglich bleiben. Wahrscheinlich ist er sehr schnell schon aus meinem Blickfeld verschwunden und steht zwischen anderen Leuten, die nicht wissen, dass er so ein Gewalttäter ist. Die Aufforderung der Polizei, gewalttätige Demonstranten räumlich zu isolieren, geht von der unsinnigen Annahme aus, ein Demonstationszug wäre auf gleiche Weise militärisch durchstrukturiert und entsprechend kontrollierbar.

      Ein weiterer Grund, weshalb mMn der Fokus auf der Polizeigewalt liegen sollte:
      Die Polizei ist unmittelbar staatlich kontrollierbar (bzw. sollte es sein) und ist in besonders hohem Maße der Einhaltlung verfassungsmäßig garantierter Grundsätze verpflichtet. Selbst wenn die Hamburger Strategie nicht zur Eskalation beigetragen haben sollte (was schon eine sehr naive Annahme ist), bleiben zahlreiche Grundrechtsverletzungen bestehen (Gewalt gegen friedliche Demonstranten; unbegründete Demonstrationsverbote; Einschränkung der Pressefreiheit…).
      Gewaltbereite Demonstranten organisieren sich (sofern sie sich organisieren) abseits offizieller Kanäle, sind also für NGOs, die durchweg friedliche Proteste wollen und unter anderem auch entsprechende Demo-Trainings (übrigens sehr oft auf den diesmal verbotenen Camps) anbieten, überhaupt nicht greifbar. Die einzige Möglichkeit, sich vollkommen eindeutig von gewaltbereiten Demonstranten zu distanzieren, bestünde darin, gar nicht erst zu demonstrieren. Das kann nicht ernsthaft verlangt werden.

    • -gb- sehe ich absolut genauso.
      Auf die Taten der Randalierer wurde nur am Rande eingegangen. Und dann war es die Schuld der Polizei obwohl es keinen Zeitlichen Zusammenhang gab z. B. brennende Autos am Anfang der Elbchaussee. Ich bin dort am Montag beruflich vorbei gefahren und hab nur da schon ca 15. Wracks gezählt. Unter anderen ein Bonzenauto von Daihatsu in der Rainvillstrasse. Dessweiteren frage ich mich warum wurden diese Straftäter so gedeckt? Man könnte mehrfach sehen wie Demonstranten die Straftäter mit Schirmen oder durch davor stellen abgeschirmt haben, damit sie sich umziehen konnten. Einfach nur schade und enttäuschend.

  4. Danke für eure umfassende, informative, unaufgeregte und dennoch nicht humorlose Berichterstattung zum G20! Ihr habt eure Position als mein Lieblingspodcast (unter hunderten) mal wieder bestätigt.

  5. Auch von mir vielen Danke für diese erste Aufarbeitung. Schöne Sache das die G20 Proteste und das Drumherum hier im Logbuch Netzpolitik Platz gefunden haben. Für mich bisher immer ein gesundes Maß an nicht-netzpolitischen Zusatzthemen.

    Ich habe schon viele Beiträge zum G20 Wochenende gelesen und gesehen und auch fast alle von euch verlinkten Beiträge gelesen (alles lesenswert), um das Ganze für mich persönlich aufzuarbeiten.
    Ich war aber auch an mehreren Tagen vor Ort und habe eine kleine ergänzende Schilderung der Geschehnisse bei der „Welcome to Hell“ Demo am Fischmarkt:
    Ich bin mit einem Freund am Donnerstag gegen 18 Uhr von den Landungsbrücken zum Fischmarkt gegangen um dort mitzulaufen und weitere Freunde zu treffen. Bereits auf dem Hinweg liefen viele hundert Polizisten neben uns Richtung Fischmarkt. Als wir ankamen lief noch die Kundgebung und wir setzten uns auf Höhe des ersten Lauti (Der auf dem in den zahlreichen Videos ein schwarzes „… Angry“ Banner zusehen ist), Abseits des Demozuges, auf die Kaimauer Richtung Elbe. Unser Plan war es dort zu warten bis auf der Straße Platz war. Zwischen uns und der Demo lag noch der, auf der Kaimauer befindliche, Gehweg und Bäume. Aufgeladene Parolen wurden zwar gerufen aber es war alles entspannt. Punkt 19Uhr (Startzeit der Demo) hat die Polizei die Straße zwischen Kaimauer und Häusern mit mehreren Wasserwerfern und Räumpanzern abgeriegelt. Es kam lange keine Information über Lautsprecherdurchsagen und ich las nur auf Twitter warum es nicht weiterging. Es passierten ca. 45 Minuten nichts (was den Status der Vermummung kann ich nicht beurteilen, weil ich den Demo Zug nicht gut genug einsehen konnte). Dann geschah alles von jetzt auf gleich, die Polizei rannte in die Demo, man hörte mehrere laute Knalle (Cobra Böller oder CS Gas … keine Ahnung), Wasserwerfer rückten vor und die Demonstranten flüchteten von der Straße hoch auf die Kaimauer (das sieht man alles noch schön in den Videos). Es wurde plötzlich sehr voll auf der Kaimauer und leere Flaschen vielen Richtung Elbe auf den ca. 2,5m tieferliegenden Fischmarktplatz runter und bildeten einen Teppich aus Splittern. Menschenmassen drängten und innerhalb von Sekunden wurde die Situation so brenzlig, dass kaum noch Zeit für einen kontrollierten Sprung, aus einer unfreiwillig gewählten Höhe, in die einzige Fluchtrichtung, dem Glassplitterbett, war. Unmittelbar nach Landung fegten die Wasserwerfer, deren Kanonen sich auf der Höhe der Menschen auf der Kaimauer befanden, über unsere Köpfe und erhöhten die Panik und Fluchtgeschwindigkeit der Demonstranten. Da nun auch Leute vom Schwarzen Block rundherum auf dem Fischmarktplatz waren, gingen weitere Polizeikräfte aus Richtung Auktionshalle und Landungsbrücken gegen uns vor. Es flogen etliche CS-Gas Granaten und Leute mit Schwellungen und Verletzungen durch Pfefferspray liefen umher. Es blieb nur die Flucht auf die Elbböschung bis ans Wasser, wo dann auch einige ihre Verletzungen mit Elbwasser „behandelten“.
    In meinen Augen ist die Polizeiführung für eine Massenpanik bei der „Welcome to Hell Demo“ verantwortlich und mir ist schleierhaft wie man diese Möglichkeit bei der Einsatzplanung übersehen konnte. Vielleicht war es ja auch gewollt … unter der Inkaufnahme von gefährlichen Verletzungen etlicher friedlicher Demonstranten. Diese Folge von LNP bzw. die verlinkten Quellen bestärken mich in dieser Überlegung. Ich habe nur die Befürchtung das ein G20Polizei-Untersuchungsausschuss die gleichen Folgen wie ein NSA-Untersuchungsausschuss haben könnte ☹ wenn der in Hamburg stattfinden sollte, habe ich jetzt richtig Bock den mit nem eigenen Podcast zu begleiten … Hardware liegt bereit.

    Sorry das mein Beitrag jetzt doch so lang geworden ist.

  6. Guter Versuch, wichtiger Versuch sich des Themas anzunehmen aber
    wenn die Chaoten mal eben “erlebnisorientierte Jugendliche” genannt werden und Scheiben einschlagen und Läden verwüsten mit “entglasen” verniedlicht wird schwächt das eure Position bei der anschliessenden ständigen Polizeikritik. Ja die Begriffe sind in gewissen Kreisen etabliert, aber beschönigen bewusst und haben hier daher nichts zu suchen, vor allem nicht bei der krass einseitigen Verwendung hier.
    Die vermummten sind innerhalb von Sekunden ca hundert, dann hunderte. Ja was denn nun ? Hundert sollte die Polizei hinnehmen, hunderte ist eine ganz andere Hausnummer.
    Es schwingt irgendwie immer dumpf eine Art Verständnis mit (“dann rennen die halt los und richten Schaden an”) die ich mir nicht erklären kann.
    Als Hörer habe ich daher immer Zweifel an der Objektivität bei den Polizeikritischen Stellen weil permanent ein dumpfes Verständnis für die Chaoten mitschwingt, im Zusammenhang mit Polizeivorfällen aber permanent und fast ausschliesslich harte, wertende Vokabeln (prügeln, knüppeln etc) benutzt werden.

    Wie selbst gesagt: Macht der Sprache, wahren von Begriffen.
    Bitte selbst dran halten.

    “Kritisiert die Polizei auf faire und sachliche Art”, volle Zustimmung aber am Ende der Sendung traue ich euch leider keine neutrale und objektive Kritik zu. Schade.

    • Kann dieser Aussage nur zustimmen:

      “Als Hörer habe ich daher immer Zweifel an der Objektivität bei den Polizeikritischen Stellen weil permanent ein dumpfes Verständnis für die Chaoten mitschwingt, im Zusammenhang mit Polizeivorfällen aber permanent und fast ausschliesslich harte, wertende Vokabeln (prügeln, knüppeln etc) benutzt werden.”

      Dies war auch für mich ein permanenter Unterton in dieser Sendung, schade das Linus und Tim keinen Hamburger der von den Ausschreitungen Betroffen war eingeladen hat.

      Ihr habt kein Verständnis wenn die Polizei sagt “keine Vermummung” und von bsp. 100 Demonstranten 5 Vermummt sind, das eingegriffen wird.

      Nun ich als Hamburger habe dafür vollstes Verständnis, so unterschiedlich können die Sichtweisen sein.

      Wie gesagt alles sehr einseitig, aber bei dem Studiogast kein wunder :(

    • Es schwingt irgendwie immer dumpf eine Art Verständnis mit (“dann rennen die halt los und richten Schaden an”) die ich mir nicht erklären kann.

      Ich habe auch ein ausgeprägtes Verständnis für die Gesetze der Physik. Wenn ich in dem Bereich eine Vorhersage treffe, wird mir das nicht moralisch zur Last gelegt.
      Eskalation und Deeskalation von Gewalt verläuft bei Denonstrationen verläuft nach immer gleichen, bekannten Mustern.
      Diese und die dazu gehörigen Polizeitaktiken haben wir beschrieben.

      • Aha, Randale sind dann also eine Folge die einem physikalischen Gesetz folgt? Also nicht zu verhindern ist? Wie eine Naturgewalt?
        Doch klar kann man auch da was machen und sich vielleicht auch vorher als Veranstalter klar gegen Gewalt aussprechen und nicht mit Gesetzübertretungen planen. Wir sind hier nicht im Kindergarten, das sind erwachsene Menschen die absichtich Strafen begehen.

        Sind jetzt die Anwohner Schuld weil sie dort wohnen? Hätten das ja ahnen können oder die Polizei, hätte damit rechnen sollen? Das ist genau das Victim blaming das ihr sonst (zu Recht) so verurteilt. Da gibt es Täter und die haben sich dafür entschieden Straftaten zu begehen, hätten auch nach Hause gehen können.

          • Rot hatte ich schon bei Heise.

            Diskussion/Kritik unerwünscht? Volumen meiner Posts zu groß für die übliche twittergeprägte Aufmerksamkeitsspanne?
            Emotionen sind nur bei denen zulässig die man selber als Opfer sieht?

            Vielen Dank für diese eindeutige Aussage.

        • Es gibt so etwas wie Verhaltensmuster – sowohl von Einzelpersonen als auch von Menschengruppen bzw -massen. Diese Muster haben sich schon vielfach bestätigt und wurden und werden wissenschaftlich untersucht. Sicherlich hat das nicht dieselbe Grundsätzlichkeit wie Naturgesetze, aber sie lassen ziemlich klare Prognosen zu, aufgrund derer die Polizei ihre Strategie abwägen kann bzw. könnte.

          Deshalb: Ja, die Polizei hätte damit rechnen müssen. Es gibt hinreichend Erfahrungen damit, unter welchen Umständen gewaltbereite Demonstranten innerhalb einer Großdemo sich eher veranlasst sehen, ihrer Gewaltbereitschaft auch Ausdruck zu verleihen. Ich erwarte von professionellen Einsatzkräften bzw. ihren Koordinatoren, dass sie das berücksichtigen, weil ansonsten Menschenleben gefährdet werden (übrigens auch die Leben von Polizisten).
          Das ist kein Victim Blaming, weil die Polizei nicht zuallererst (aber natürlich auch) Opfer ist, sondern Einsatzkraft, die ja gerade dazu da ist, Gewalt zu verhindern. Die Aktionen der Polizei haben aber anscheinend Gewalt geschürt. Das macht die Gewalt nicht richtig, aber dennoch ist dann das Verhalten der Polizei dumm und unverantwortlich.
          Die Anwohner hat meines Wissens niemand beschuldigt. Was soll also die Frage?

          Und Veranstalter sämtlicher angekündigter Demos haben sich von Gewalt distanziert, soweit ich das sehen konnte.
          Ziviler Ungehorsam ist ein übliches Mittel des Protests und bisweilen mit Gesetzesübertretungen verbunden. Solange dadurch nicht körperliche Gewalt ausgeübt wird, sehe ich darin kein Problem. Aber das ist eine andere Diskussion.

      • Hallo Linus
        Mit ein paar Tagen Abstand zur Diskussion gesehen :

        1) Wie schon gesagt finde ich es grundsätzlich gut dass LNP auch mal Themen ausserhalb des üblichen Kerns aufgreift, jedes Loch in der Filterblase der Abonnenten tut allen gut. Ich schliesse mich hier selbst explizit nicht aus.

        2) Ihr habt euch die Mühe gemacht eure Seite des Themas darzulegen, auf Hörerseite kommt jetzt Feedback. In qualitativ weitem Spektrum, von Schaum vorm Mund bis zur Analyse, von Ablehnung bis Zustimmung. Ich finde es daher um der Diskussion willen (sofern das in den Kommentaren gewünscht ist) schade dass die meisten deiner Antworten bewusst trollig und eskalierend formuliert sind.
        Den trolligen Kommentar mit Vermischung von Physik und Moral ignoriere ich daher einfach mal im Interesse des Gedankenaustausch da der Rest deines Kommentars voller guter Punkte steckt.
        Ich denke du würdest deine Punkte besser rüberbringen wenn du dir die Deeskalation die du von anderen einforderst selbst vorleben würdest.

        3) Ich denke ich habe den Punkt in meiner Gedankenkette gefunden der mich nie mit eurer Sicht hat warmwerden lassen:
        “Eskalation und Deeskalation von Gewalt verläuft bei Denonstrationen verläuft nach immer gleichen, bekannten Mustern.”
        Ich war selbst schon auf (zugegeben wenigen) Demos in Stuttgart, Frankfurt und Berlin und habe auch dafür geblutet, ich sehe Hamburg mit ein bißchen Erfahrung der Sicht von innen und ohne Kenntnisse von Polizeitaktik. Im Moment des Auftauchens von Aggressoren in der Menge und der ersten geworfenen Flasche ist für mich die Lage als fast verloren anzusehen.
        Und meiner Erfahrung nach flog immer zuerst irgendwas von hinten Richtung Polizei.
        Ab hier hat die Polizei die Trümpfe in der Hand, es kann ja reagiert werden. Jetzt dürfen die Hunde von der Kette und der Innenminister darf 2 Tage später wieder betroffen in die Kamera schmollen und neue Gesetze fordern, wir reden wieder über VDS und handyüberwachung, etc etc.
        Für mich geht somit instinktiv mit der ersten Aktion, Provokation und damit zu 99% die Schuld an der Eskalation auf das Konto der Chaoten unter den Demonstranten. Und ich habe selbst mit wenigen Metern Abstand erlebt wie aus der Menge einzelne Flaschenwerfer zur Rede gestellt, entwaffnet und aus der Menge heraus getrieben wurden. Ein unglaublich gutes Gefühl. Hat die Polizei zu Freunden des Zuges gemacht.
        Hat aber leider in Hamburg bekanntlich nicht geklappt.
        Ich denke das ist der Grund warum das im Podcast demonstrierte grundsätzliche Akzeptieren der Anwesenheit von Chaoten (was ja im Grunde realistisch ist) und reines fokussieren auf Polizeiverhalten bei mir schon die Abwehrreaktion hat voll hochfahren lassen. Selbst wenn wie von euch geschrieben unschuldige Pfeffer abbekommen, in meinem Hinterkopf ist der (vielleicht naive) Gedanke:
        Hätte dieser Schwachmat keinen Stein auf den WaWe geworfen wäre hier noch Ruhe und Frieden statt CS und Flucht. Würden die Aggros in der ersten Reihe nicht seit 20 Minuten die Polizisten permanent provozieren würden die uns noch als Bürger und nicht als Gefahr ansehen, hätten die mehr Hemmungen den Schlagstock auszupacken. Das soll die Polizei keinesfalls entschuldigen, aber wenn ich einen Hund stundenlang mit dem Stock reize beisst er irgendwann zurück. Die Diskussion mit dem Verhalten der Polizei zu beginnen ist für mich gefühlt ignorieren oder auslassen der Vorgeschichte.
        Was ja aber explizit Gegenstand des Podcasts war:
        “Diese und die dazu gehörigen Polizeitaktiken haben wir beschrieben.”

        Werde mir die 225 in ein paar Tagen nochmal mit neuem Mindset anhören.

    • Nur als kleiner Einwurf, die Ausdrücke “erlebnisorientierte Jugendliche” und “entglasen” sind (offizieller?) Polizeijargon.

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article917660/Die-Brandstifter-und-die-Biedermaenner.html

      (OK, vielleicht ist das in diesem Fall auch nur eine “Fake News” der “linken Schmierpresse”, wie sie die “Welt” ja bekanntermassen darstellt.)

      Aber der Polizei selbst darf man doch (ja MUSS man sogar) bei solchen Aussagen glauben.

      https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.516372.php

      Siehe (bzw. “höre”) hierzu auch die so oder so hörenswerte Folge 6 von Alternativlos.

      https://alternativlos.org/6/

      Zum Thema Vermummung mal eine provokante These, wie man diese Situationen entschärfen könnte, ohne dabei die Handlungsfähigkeit der Ordnungskräfte einzuschränken.

      Zur Zeit ist das eine Straftat, mit der dürftigen Begründung es sei die (eindeutige) Vorbereitung zur Gewalt.

      Stellen wir uns vor, dieser Akt wäre “nur” eine Ordnungswidrigkeit. Damit wird den Ordnungskräften im Gegensatz zu einer Straftat, die verfolgt werden muss, zumindest potenziell die Möglichkeit zur Abwägung gegeben, ob/wie und vor allem mit welcher Vehemenz man dieses Vergehen verfolgt und wer daraus einen Vorteil für diejenigen ableiten will, die sich vermummen, der liegt deshalb falsch, weil diese Personen sich trotzdem nicht sicher sein können, ohne Anzeige davon zu kommen.

      Wer sich wirklich nur deshalb vermummt um “richtige” Straftaten (Steine schmeissen etc.) begehen zu können, der kümmert sich mit großer Wahrscheinlichkeit eh nicht darum, ob/wie vehement die Polizei die Vermummung verfolgt.

      HW

    • Die Begriffe “erlebnisorientierte Jugendliche” und “Entglasung” sind nach meiner Kenntnis Polizeijargon (das inzwischen allgemein auch von Demonstrierenden und Journalisten verwendet wird).

      Eine erste Erwähnung finde ich auf bild.de unter Bezugnahme auf den Verfassungsschutz:
      http://www.bild.de/news/2007/erklaerung-autonome-1941228.bild.html

      Laut Verfassungsschutz gibt es 6000 gewaltbereite Linksextreme. Hinzu kommen „erlebnisorientierte Jugendliche“, die nur Mitlaufen, um Krawall zu machen.

      Entglasung:
      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492551.html

  7. Jaja, die Forderung nach der ausgewogenen Berichterstattung, während alles Titelseiten voll mit dem Bild vom “linken Randalierer” sind. Ausgewogen heisst dann was?

    Ich muss mich allerdings schon fragen, inwiefern hier meine Hood als Bühne für politische Ziele benutzt wird. Das eine ist das Blocken des G20, also die Kraftprobe des BlackBloc mit dem Staat und das Andere der Staat der ja unbedingt beweisen muss, das seine Robocops und der Gewaltstaat notwendig sind. Da ist es nur folgerichtig das es von jeder Seite eine “Eigentlich ein Erfolg” posting gibt. Die Polizei hat ja größtenteils alles gut gemacht und es war ja großteils eine Erfolgreiche Blockade des “Systems”-. Als Anwohner kann ich nur mal meinen “fuckuall” Hoodie suchen.
    Eine bessere Demonstration, wieso es sinnvoll ist, sich dem Konsum im Leben hinzugeben, sich um mich persönlich zu kümmern – Stichwort Ego – dabei dem Staat möglichst wenig Steuern zu geben und dabei auf “Bürgerpflicht” und “Aktivismus” zu scheissen (sorry das Wort) hätte mir die Gesamtgemengelage nicht liefern können.

  8. Diese Folge konnte ich sogar mal allen Technikabstinenzlern weiterempfehlen : ]

    Danke für die ausführliche Berichterstattung & Grüße an den Gast !

  9. Leider eine sehr einseitige Sendung. Mir hat die Objektivität und nüchterne Distanz (Linus und Tim waren ja selbst nicht dorten) gefehlt bei so einem wichtigen Thema.
    Wenn man sich schon Gäste holt bei solch einem Thema, dann bitte beide Seiten anhören. Heute sagt man in den Medien dazu wohl “einseitige Berichterstattung”.
    Finde auch Schade, dass zwischen linker und rechter Gewalt unterschieden wird. Beides Straftaten die verfolgt und verurteilt werden müssen.
    Große Chance vertan.

  10. Die Geschichte von Pfefferspray ist eine Geschichte der Irrtümer, der Missverständnisse und urban legends.

    Hier mal die Fakten für zivile Pfeffersprays:

    Als Zivilist darf man Pfefferspray nur als Tierabwehrspray erwerben, besitzen und in der Öffentlichkeit führen. Als Tierabwehrspray unterliegt es nicht dem Waffengesetz und darf Achtung: OHNE Altersbeschränkung besessen und geführt werden!

    Dafür muss es als Tierabwehrspray gekennzeichnet sein. Ist das nicht der Fall, wenn sich z.B. die Kennzeichnung über die Monate in der Tasche abgerieben hat, dann wird aus einem legalen Pfefferspray ein verbotener Gegenstand, dessen Besitz eine Straftat darstellt. Eine Straftat, keine Ordnungswidrigkeit. Wenn es hart auf hart kommt ist man dann wegen Verstoß gegen das Waffengesetz vorbestraft.

    Die Kennzeichnung als Tierabwehrmittel beinhaltet auch die Information, dass der Einsatz gegen Menschen verboten ist.

    Bei Notwehr allerdings, bleiben strafbare Handlungen straffrei. Bei legitimer Notwehr, also einem gegenwärtigen und widerrechtlichen Angriff auf die Rechtsgüter Leib, Leben, Freiheit, Eigentum bleibt der Einsatz von Pfefferspray straffrei. Ehre ist auch ein notwehrfähiges Rechtsgut, aber da lassen die Gerichte nur einen kleinen Spielraum zu. Theoretisch ist gegen nicht ablassende und fortdauernde Beleidigungen, die einen Angriff auf die Ehre darstellen, auch Notwehr erlaubt.

    Ein Angriff ist übrigens dann schon gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevor steht. Eine Frau, die einem mutmaßlichen Vergewaltigungsversuch ausgesetzt ist, muss nicht erst warten bis sie der erste Faustschlag ins Gesicht getroffen hat. Es reicht wenn die Umstände deutlich für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff sprechen.

    Man (Frau) muss die Notwehr auch nicht ankündigen, oder den Einsatz von Pfefferspray androhen. Ziehen und sprühen. Wenn der Angreifer nicht weiß woher die plötzlichen Schmerzen kommen, wurde alles richtig gemacht.

    Notwehr gilt nur eingeschränkt gegenüber Betrunkenen und Kindern. Hier ist man verpflichtet zurück zu weichen, soweit zumutbar. Sonst gilt bei Notwehr der Rechtsgrundsatz: Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Eine ausgebliebene Flucht vor dem Angreifer darf einem nicht zur Last gelegt werden.

    Pfefferspray darf man nicht mit CS Gas verwechseln. Das ist ein anderer Wirstoff und diese Reizstoffsprühgeräte fallen unter das Waffenrecht. Sie dürfen erst ab 14 besessen und geführt werden. Diese Sprays werden nicht als Tierabwehrmittel beworben, sondern als Verteidigungsmittel gegen Menschen. Warum? Weil CS Gas eine Zulassung zum Einsatz gegen Menschen hat. Dazu waren Tierversuche nötig, die schon verboten waren, als schließlich Pfefferspray in Deutschland eingeführt wurde.

    Warum darf dann die Polizei Pfefferspray einsetzen, wenn Pfefferspray waffenrechtlich nicht gegen Menschen eingesetzt werden darf? Ganz einfach:

    Dienstwaffenträger unterliegen nicht dem Waffenrecht.

    Pfefferspray ist CS Gas überlegen, auch bei betrunkenen Personen deren Schmerzempfinden eingeschränkt ist. Es wirkt deutlich stärker und das auch auf der normalen Haut. Gleichzeitig ist jedoch die Wahrscheinlichkeit ernster und bleibender Gesundheitsschäden bei Pfefferspray geringer, als bei CS Gas.

    Dank dieser Gesetzeskonstruktionen kann Pfefferspray von Zivilisten und auch der Polizei eingesetzt werden.

    Ich rate dazu sich eins zu besorgen. Eins mit Strahl, nicht die mit Sprühnebel. Ist klar warum, es reicht schon ein winziger Windstoß und man steht selbst in der Wolke. Es kann nicht schaden, als Bürger und Bürgerin etwas wehrhafter durch die Welt zu laufen.

    Bei vielen öffentlichen Veranstaltungen sind Pfeffersprays erlaubt, da es sich bei den zivilen Tierabwehrsprays nicht um Waffen handelt. So wie übrigens auch Taschenmesser, die als Werkzeuge eingestuft sind.

    Bei Demonstrationen und Aufzügen sind Pfeffersprays und Taschenmesser verboten, so wie jeder andere Gegenstand, der dazu geeignet ist sich einer Festnahme zu entziehen.

  11. Schön wie ihr die Kausalität umkehrt.

    Mit der Argumentation wäre bei Abwesenheit der Polizei nichts passiert.

    Umgekehrt wird aus meiner Sicht ein Schuh draus. Es war klar das eine signifikanter Anteil an Menschen nach Hamburg reisen wird, die nicht an friedlichen Demonstrationen interessiert sind. Aus meiner Sicht hätten diese Personen schon komplett an der Anreise gehindert und prophylaktisch arretiert werden müssen.

    Des weiteren halte ich es nach Sasha Lobo:
    “..: Wenn sich einhundert Menschen versammeln, und ein paar sind darunter, die .” (Scheiße machen) ” . – das macht die restlichen 95 nicht zu ” (Idioten) “. Aber wenn diese paar zum Beispiel anfangen würden, ” (Steine zu werfen) “, dann kommt ein essenzieller Moment: Wie gehen die 95 mit den fünfen um? Akzeptiert die große Mehrheit diese ” (Taten) ” unwidersprochen? Bleiben die fünf Teil der Gruppe? Ab einem bestimmten Punkt ” (muss dies als) ” Absichtserklärung der gesamten Gruppe verstanden werden. So funktioniert politische Gruppendynamik: über Zustimmung, Schweigen und Abgrenzung. Und es gibt einen Moment, da wird Schweigen zur Zustimmung. …”

    – Mit leichten Abwandlungen von mir hier in ()

    • Lass mich raten:
      Die 75.000 nicht gewalttätigen sind jetzt des Terrors mitschuldig und müssen sich distanzieren?
      Und weil sie das nicht getan haben, haben Sie zu Recht Gewalt erfahren?
      Und sie hätten ja nicht zur Demonstration gehen müssen?

      • Also bei Linken muss differenziert und inidividualisiert werden.

        Dir ist schon klar das die Passage von Sahsa Lobo damals im Zusammenhang mit PEGIDA stand. Da wurde den damals den Mitmarschierenden genau die Differenzierung abgesprochen. Von Nazis muss man sich immer distanzieren aber nicht von Linksextremisten.

        “zu mitschuldig:”
        Wer auf eine DEMO geht bei der sich der schwarze Block angekündigt hat billigt das was dabei und danach geschieht jedenfalls.

        • “zu mitschuldig”

          Das nennt man Sippenhaft und ist hier nicht mehr gewünscht.

          Auf jeder Demo sind auch Menschen, mit denen man nichts zu tun haben will, oder deren Meinung man nicht vertritt.

          Sich mit den Gewaltstraftaten gemein zu machen, nur weil man auf eine Demo geht, ist kein Argument.

          Das ist einfach falsch.

        • Dir ist schon klar das die Passage von Sahsa Lobo damals im Zusammenhang mit PEGIDA stand.

          Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
          PEGIDA betrifft eine inhaltliche Ausrichtung und Lobo sagt:
          “Wer auf eine Nazi-Demo geht, macht sich mitschuldig daran, dass Nazis Fahrwasser bekomen.”

          Deine Logik ist nun:
          “Wer auf eine Linke Demo geht, macht sich mitschuldig, dass eine Minderheit, die auch dorthin geht, randaliert und sollte deshalb gar nicht erst dorthin gehen.”

          Am besten sollten wir uns also alle eine neue politische Ausrichtung suchen, weil es ein paar gewaltaffine Spinner bei unseren Demonstrationen gibt.

    • Wenn du dir die Pressekonferenzen des Anwaltlichen Notdienstes anschaust, wirst du deine Aussagen hier weit zurück nehmen müssen.

  12. Ich habe das Ganze auch aus der Ferne beobachtet und fand es sehr interessant wie sehr sich die Medien interessierten. Irgendwie funktioniert die Gewalt dann doch. Wären es nur friedliche Demonstranten gewesen, wären die Demos heute schon aus uneren Köpfen. Und das trotz der enormen Mengen. Was ich besonders erwähnenswert finde, da das Thema “G20” wirklich schwer zugänglich ist.

    Zur Polizei möchte ich auch noch meinen Senf los werden. Die Vorgehensweise war für mich extrem erstaunlich. Die Erklärung im Podcast fand ich auch sehr aufschlußreich. Ich habe mir in Berlin an einem 1. Mai das von Nahmen angesehen und da hat die Polizei die Leute umkreist und immer Kleinteiligere Einheiten zur Zerschlagung von Randalierer-Gruppen eingesetzt. Das war hoch professionell und folgte immer einem Schema und hat gut funktioniert die Örtlichkeit zu begrenzen. Als ich genug hatte, kam ich nichtmal einfach so gut heraus und auch die U-Bahnstationen waren gesperrt.
    In Hamburg erschien es mir so, dass der Mob (nach der beschriebenen Wartezeit) zerschlagen wurde und sich dann in mehreren kleinen Gruppen durch die Stadt zogen und “Dinge” zerstörten. Da die Polizei wirklich lange Erfahrung in solchen Dingen hat, bezweifle ich doch, dass dies wirklich ein Versehen war. Aber hier kann ich mir leider nur Verschwörungen ausdenken. Und das wäre nicht Zielführend.

    Und noch eine Sache fiel mir auf. Die “Chaoten” waren teilweise gezielt unterwegs um z.B. Autos in den Brand zu stecken, machten sich aber keine Gedanken darum welche Fahrzeuge und welche evtl. nicht in Brand zu stecken. Vergleicht man das mit dem schwarzen Mob, der in der Nacht dann Barikaden errichtete und alles anzündete was ging, wirkte das ganz anders. Hier würde ich schon davon ausgehen, dass gezielt von irgendwelchen Gruppen gegen die Demonstranten vorgegangen wurde, um diese zu diskreditieren (oder etwas anderes?). Ich sehe nur nicht wirklich wer was davon hat und das dann auch so durchzieht. Fände es sehr schön, wenn da in ein paar Jahren/Jahrzehnten vielleicht noch etwas herauskommt.

    Die Polizei war entweder inkompetent, böswillig oder wie im Podcast beschrieben Beides.

  13. Findet ihr nicht, dass eure Berichterstattung etwas tendenziös in Richtung Polizei ist schlecht und Demonstranten sind gut war??

    Ich persönlich finde, dass sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben. Den absoluten Schwachsinn fand ich jedoch, dass Sören Kohlhuber ein Foto twitterte mit Lauren Southern – die ich selbst vorher nicht kannte – und drei weiteren Journalisten, die nur auf dem gleichen Bild zu sehen waren, mit ihr aber nichts zutun haben. Und damit eröffnete er die Jagd der Antraf auf die Journalisten.

    Ende der Geschichte war, dass zwei der Journalisten tatsächlich mehr oder weniger verletzt wurden.

    Ich frage mich auch, wieso Ihr nichts darüber berichtet habt, dass der anwaltliche Notdienst nicht zu den Gefangenen gelassen wurde und irgendwelche Ausreden erfunden wurden, die Anwälte vor Ort zum Teil angegangen wurden, etc.?

    • Schätze das mit dem Notdienst ging unter bei der Menge an Gesprächsthemen. Wie sie zu den Aktionen der Polizei standen wurde doch schon ziemlich klar das ich nicht davon ausgehe das das mit Absicht nicht erwähnt wurde. Hätte ja super ins Gesamtbild gepasst.

      Wegens dem Vogel und seiner Hetz Aktion. Ja das war nix. Und finde aber auch das die Schläger irgentwie nicht mehr alle im Kasten haben. Muss man gleich gewalttätig werden? Wenn man nur die Kamera wollte hätte man das auch schlauer anstellen können. Uncool.

  14. Ich fürchte ja, Ihr täuscht Euch sehr darüber, wie der durchschnittliche Hamburger den Polizeieinsatz am Donnerstag gesehen hat.

    Im N24-Livestream hat man Flaschen fliegen sehen, und es war durchaus nicht klar, was dem vorausgegangen war. Als eine Stunde später die NDR- und Spiegelredakteure übereinstimmend feststellten, dass die Gewalt nicht von den Demonstranten ausging, war es schon zu spät. Abgesehen davon, dass Vermummung und Flaschenwürfe vielen reichen dürften, den Abbruch der Demo zu legitimieren. So sind die Menschen.

    Als sie am nächsten Morgen aufstanden, kursierten die Videos von Gruppen, die durch die Elbchaussee gezogen waren, Bilder von Rauchwolken über der Stadt, brennenden Autos und eingeschlagenen Scheiben, keineswegs nur bei Ikea. In Eppendorf fanden Leute Zettel in ihrem Briefkasten “Heute brennen Eure Bonzenkarren”. Von der Echtheit mal abgesehen, gab es diese Zettel immerhin wirklich. Am Nachmittag ging die Polizei durch Harvestehude und bat die Firmen, ihre Leute nach Hause zu schicken. Aber auch Gerüchte verbreiteten sich nicht nur im Netz, sondern auch auf der Straße, “sie” seien schon unterwegs, hätten eine Kita gestürmt. Die Schneiderin mir gegenüber war in heller Aufregung “Das ist doch meine Existenz!”.

    Das war mein Eindruck von der Stimmung in der Stadt, und die Plünderungen in der Schanze Freitagnacht haben sicher auch nicht mehr dazu beigetragen, sich mit Demonstrierenden, die von der Polizei schlecht behandelt werden, zu solidarisieren.

  15. Danke für diese Folge! Ihr habt es geschafft, die Vorkommnisse gut strukturiert und chronologisch zu beschreiben. Dank an John F. Nebel für seine Fähigkeit, immer wieder zum relevanten Punkt zurück zu kehren und so auch die Entwicklungen zu verdeutlichen.
    Ich bin zwar Hamburger, über die G20-Tage aber nur Fernzeuge via N24, Hamburg 1 (erzkonservativer lokaler Privatsender), aber auch via Periscope und anderer Streams. N24 hatte 3 Kamerastandorte und ReporterInnen und die waren während ihrer Livereportagen auch eher fassungs-, aber jedenfalls verständnislos bezüglich der Polizeitaktiken.
    Die Beschreibungen von JFN decken sich weitestgehend mit den Bildern, die ich live gesehen habe.
    Es gibt im Rechtsstaat einige bittere Pillen zu schlucken:
    Der Richter muss die übelsten Gestalten freisprechen, wenn es an Beweisen mangelt, denn lieber 10 Schuldige auf freiem Fuss, als ein Unschuldiger im Knast.
    Und die Polizei muss sich an die Gesetze halten, auch wenn die Gegenseite das nicht tut. Gerade das konstituiert Polizei und Gewaltmonopol.
    Und umgekehrt geben Rechtsbrüche der Polizei dem Bürger keinen Freibrief für Gewaltanwendung.

    In Hamburg scheint dieses gesamte Konzept komplett aufgelöst zu sein.

    Wenn man nach dem Legalitätskonzept Vermummte aus der Demo holen MUSS, warum duldet man dann stundenlange Brandstiftung und Plünderung?

    Die Anzahl der anwesenden Hunderschaften hätte eine prima 3:1-Betreuung für jeden Gewalttäter hergegeben. Die im Dutzend vorhandenen Wasserwerfer hätten gemeinsam mit diesen “Räumpanzern” die Schanze von allen drei großen Zufahrten aus binnen 30 Minuten löschen können. Dies war nun wirklich die Situation, in der man der Polizei auch “unschöne Szenen” stadtweit nachgesehen hätte. Was passiert? Stundenlang nichts.

    Bislang ist diese Taktik der Polizei im öffentlichen Diskurs aufgegangen. Sie hat es geschafft, die Chaoten zu instrumentalisieren, um sich von vorherigen Rechts- und Verfassungsbrüchen reinzuwaschen.

    Es würde mich nicht wundern, wenn die Mitschnitte der relevanten Polizeifunkkanäle schon versehentlich gelöscht wären.

    Insofern bin ich gespannt auf die Videokompilate dieser Tage, die hoffentlich einer forensischen Prüfung standhalten. Es könnte der einzige Fehler des alten Haudegen Dudde sein, dass er die technischen Optionen des Jahres 2017 unterschätzt hat. Aber macht ihm nichts, er ist jetzt ja zurück im Ruhestand…

    Für mich hat diese Crowd-Live-Dokumentation jedenfalls auch netzpolitische Aspekte.

  16. Lieber Linus,

    viele Dinge in eurem Podcast finde ich richtig analysiert. Ähnlich wie ihr habe ich das Gefühl, dass die Polizei eine Eskalation der “Welcome to hell”-Demo zumindest billigend in Kauf genommen hat. An manchen Stellen glaube ich jedoch eine gewisse Affinität zu den Demonstranten eurerseits herauszuhören, was per se kein Problem darstellt, eure Analyse der Geschehnisse m.E. jedoch an einige Stellen unscharf werden lässt. So sprichst du an einer Stelle z.B. davon, dass die gewaltbereiten Demonstranten wenig Interesse daran gehabt haben dürften, im schwarzen Block mitzulaufen, weil sie dort, unter den Augen der Weltpresse und in Front zur Polizei, nur schwer Dinge zerstören könnten, und sie lieber abseits der Demo “in Ruhe” Sachbeschädigungen begehen würden. Damit hast du m.E. suggeriert, dass die Teilnehmern der Demo, inkl. schwarzer Block, eher den friedlichen Demonstranten, die kein Interesse an Sachbeschädigung haben, zuzuordnen sind. Kurze Zeit später behauptest du aber, dass die Zerschlagung der Demo durch die Polizei, dazu geführt hast, dass die Mitglieder des schwarzen Blocks Krawalle und Sachbeschädigung vornehmen konnten, weil sie, zerstreut in der Stadt, nicht mehr unter der Beobachtung der Polizei stünden. Damit suggerierst du wiederum, dass der schwarze Block der “welcome to Hell”-Demo durchaus aus gewaltbereiten Personen bestand. Das ist für mich ein deutlicher Widerspruch. Daher meine Frage an Dich: Würdest du sagen, dass eine relevante Zahl der Mitglieder des schwarzen Blocks auf Gewalt aus waren, oder nicht?
    (Man könnte hier m.E. noch mutmaßen, dass erst das gewaltsame Vorgehen der Polizei zur gewaltsamen Gegenreaktion des schwarzen Blocks geführt hat.) Wie siehts du das?
    Ich finde, du hast da ein paar Dinge vermischt. Dadurch habe ich ein schlechtes Gefühl bei deiner Analyse bekommen, obwohl ich viele Dinge treffend analysiert fand.

    VG

    Hans

    • An manchen Stellen glaube ich jedoch eine gewisse Affinität zu den Demonstranten eurerseits herauszuhören

      Aber selbstverständlich: Die Demonstranten haben auf legitime Weise ein legitimes Anliegen vorgetragen und von Ihrem Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht.
      Davon zu unterscheiden sind jene Personen, die wir konsequent in diesem Podcast Straftäter nennen.

      Daher meine Frage an Dich: Würdest du sagen, dass eine relevante Zahl der Mitglieder des schwarzen Blocks auf Gewalt aus waren, oder nicht?

      Ich gehe davon aus, dass du den Schwarzen Block bei der “Welcome to Hell”-Demonstration meinst.
      “Relevant” ist definiert als “in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsam, [ge]wichtig”,
      “auf Gewalt aus” würde ich verstehen als “dort hin gekommen mit dem Ziel, Gewalt auszuüben” verstehen.
      Die Antwort auf diese Frage ist daher vermutlich “Ja”, soweit ich das von hier aus beurteilen konnte.

      Doch schon die Frage lässt, wie die meisten Kommentare hier, die sich weniger den Inhalten des Podcasts widmet, als vielmehr mich persönlich oder den Gast einer Gesinnungsprüfung unterziehen, einen ganz einfachen Aspekt außer Acht:

      Der “Schwarze Block” ist eine Minderheit der Gesamtmenge der bei der Demonstration anwesenden.
      Ein (unbekannter) Teil dieser Minderheit ist gewaltbereit.
      Die Gewalt, die im späteren Verlauf die Demonstranten erfahren, wird jedoch mit der dieser Straftäter gerechtfertigt.

      Genau dagegen wenden sich Tim, John und ich gleichermaßen.

      (Man könnte hier m.E. noch mutmaßen, dass erst das gewaltsame Vorgehen der Polizei zur gewaltsamen Gegenreaktion des schwarzen Blocks geführt hat.)

      Ich habe im Podcast schon gesagt, dass es unerheblich ist, wer angefangen hat. Dass es zu Problemen kommen würde, war vorprogrammiert. Eine der beiden Seiten hätte schon einen Anlass gefunden. Die Frage, der wir uns widmen lautet:
      Welche anderen Handlungsmöglichkeiten hätte die Polizei gehabt, und ist es Zufall oder Absicht, dass nun Zehntausende Demonstrierende mit Randalieren gleichgestellt werden, und jedem Protest egal welcher Genese die Legitimation abgesprochen wird?

      • Wie gesagt, ich stimme dem meisten, was ihr gesagt habt, zu – wahrscheinlich auch euer Gesamteinschätzung bzgl. der Strategie der Polizei. Dennoch finde ich, dass ihr in manchen Einzelheiten unpräzise argumentiert habt. Auf mich wirkte es an diesen Stellen tendenziös, und politisch motiviert. (Ich weiß: Ihr versteht euch vermutlich ausdrücklich als politischer Podcast.) Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass die Analyse von Ereignissen – sofern dies schlechterdings überhaupt möglich ist – ausdrücklich apolitisch sein sollte!

  17. Vielen Dank euch (und besonders John) für die Zusammenfassung und Analyse. Sehe Grundrechtseingriffe als euer Kernthema und daher dieses Gespräch hier absolut korrekt platziert, lasst euch nicht von irgendwelchen Kommentarspinnern (und -innen) entmutigen!

  18. Logbuch “Netzpolitik”.

    Wie alle anderen Hackerformate verliert ihr euren einzigartigen Platz in der Medienlandschaft und damit fliegt ihr aus den Feeds von den Menschen, die an der Zukunft bauen.
    Scheint ein normales Problem zu sein, welches aber mit Konzentration und rotem Faden einfach zu lösen wäre.

    • Ups, sorry! Die wenigen Hacker die ich so kenne, freuen sich in der Regel, wenn sie mit anderen interessanten Themen konfrontiert werden.
      Lass dich aber bitte nicht von uns abhalten, an der Zukunft zu bauen. Die ist wichtiger.

      • An der Zukunft bauen ist eigentlich total ambivalent. Du solltest nicht so gedankenlos ermutigen, Linus. Am Ende ist die Zukunftsvision Killerdrohnenschwärme, die das Problem der Menschheit lösen. Das Problem wohlgemerkt, nicht deren Probleme.

      • Haha, voll witzig.
        Off the hook macht denselben Fehler und berichtet NUR NOCH über Trump. Jedes mal, auch wenn es gar nicht um irgendetwas technisches geht. Immigration, Waffenzeug, seine Tweets, Sachen, die 2600 nie als Thema hatte und oth bis vor Trump auch nicht. Schade ums Format.
        Feix’ Du nur. Mach(t) denselben Fehler wie viele andere alternative Formate und lasst euch von der (Tages-) Agenda der PR-Abteilungen vereinnahmen. Wir werden ja sehen. Falls in der nächsten Ausgabe kein Trump und kein G20 fällt, war das hier ein Hinweis für nichts und ich freue mich aufrichtig, über Dinge informiert zu werden, von denen ich sonst nirgendwo höre mit einer echt eigenen Ansicht. Das war hier nämlich einmal so.

        Ich unterstelle hier absichtliches Missverstehen. Die, deren Feed um euer Format bereinigt wird, arbeiten vielleicht bei Siemens oder Überwachungsgerätenhersteller oder sogar beim Staat in “verfassungskritischen Umgebungen” und waren noch so tangential an Analysen über Konsequenzen der Technik in der Gesellschaft interessiert. Wenn das wegfällt, fallen ausgerechnet unsere besten Anker weg.

        Wie gesagt, man kann es absichtlich missverstehen. Hahaha, voll witzig.

        • Wir werden ja sehen. Falls in der nächsten Ausgabe kein Trump und kein G20 fällt, war das hier ein Hinweis für nichts und ich freue mich aufrichtig, über Dinge informiert zu werden, von denen ich sonst nirgendwo höre mit einer echt eigenen Ansicht. Das war hier nämlich einmal so.

          Wie könnte ich dir deinen frommen Wunsch verwehren, nachdem du ihn hier so freundlich und inhaltlich überzeugend vorgetragen hast?

        • Du bestätigst meine schlimmsten Vermutungen: Killerdrohnenschwärme funktionieren am Ende auch nur mit Überwachungstechnik.

          Mal ganz praktisch gesprochen, sich selbst zu beschneiden, um Menschen, die an dieser Art von Zukunft arbeiten, den Podcast vermeintlich mundgerecht zu machen, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn sie garantiert am nächsten Tag ihren Job an den Nagel hängen.

        • Es wird doch zum Schluss ein wichtiges Fazit gezogen, in dem deutlich zur Sprache kommt, dass die Nachwirkungen des G20-Gipfels Auswirkungen auf die sogenannte “Sicherheitspolitik” der Regierung haben könnte.
          “Extremistendatei” ist da nur eines von vielen denkbaren Stichwörtern. Zudem ist die Rhethorik gegen linke Treffs und linke Organisationen hervorragend als Argument für zusätzliche Überwachung geeignet, weil die ja vermeintlich Gewalttätern Vorschub leisten und ihnen Schutz bieten. Und um Überwachung an dieser Stelle noch besser rechtfertigen zu können, schraubt man auch schon mal vorsorglich am üblichen Wortgebraut von “Terrorismus”.

          Ganz nebenbei war auch der polizeiliche Umgang mit Twitter ein Thema, sowie die Einschränkung von Pressefreiheit, die heute quasi automatisch mit dem Internet zusammenhängt.

          Mal abgesehen davon, ist dieser Podcast ganz offensichtlich ein politischer und kein rein technischer.

  19. Ich frage mich warum Medien und Politik wieder mal nur über Konsequenzen für das Geschehene diskutieren. Warum wird nicht mal nach Ursachen gesucht, warum die Menschen so wütend waren, warum so viel kaputt gemacht wurde, warum es so ein Ausmaß war.

    Ich war nicht wirklich überrascht, über das was passiert ist. Die Menschen fühlen Ungerechtigkeit. Es werden Leute wie Putin und Erdogan eingeladen, die Journalisten wegsperren, mit Trump möchte ich erst gar nicht anfangen… Mit denen setzt man sich an einen Tisch und tut auf Freundschaft.
    Gepaart mit Beschlüssen zur VDS, zum Staatstrojaner, und und und ist doch klar, dass der Eindruck entsteht bzw. wächst dass keine Politik fürs Volk gemacht wird.
    Die Realitätsferne der Politiker a la Peter Tauber (Minijob-Tweet) um nur ein Beispiel zu nennen macht das ganze natürlich nicht besser..

    Ich kann auf jeden Fall die Wut verstehen die viele empfinden, auch wenn ich denke dass die Gewalt dabei nicht hilft, da diese leider wieder nur thematisiert wird.

    Wie also sollen die Leute damit umgehen? Sind ja “auch nur Menschen”, aber das Argument zählt wohl nur bei Beamten..
    Deswegen noch eine kleine Frage zum Schluss, wie schafft man es da nicht zu resignieren?

  20. Wenn laut Herrn Herrmann alles Terror ist, sollte es im nächsten Kabinett einen Terrorminister geben. Nur mit echten Spezialisten werden wir dem Herr werden.

  21. Tolle Folge…

    Schreib ich nur um das Gegengewicht zu den vielen anderen Kommentaren hier zu vergrössern

    Man kann nur über Netzpolitik sprechen wenn man auch sonstige Politik anschneidet. Und der Umgang mit Bürgern (egal ob im Netz oder auf der Straße) ist ein Grundbeistein um jegliche Politik einordnen zu können. Macht weiter so!

  22. Mir fehlten die Gründe gegen G20. Wurde für mich leider nicht ausreichend thematisiert. Was ist falsch daran, wenn sich Staatsoberhäupterinnen und -Oberhäupter zur gemeinsamen Besprechung treffen?

    • Weil die G20 keine demokratisch legitimierte Zusammenkunft ist. Weil die meisten Staatsoberhäupter nicht demokratisch legitimiert sind. Weil Verbrecher wie Erdogan unter ihnen sind. Weil über die meisten Länder dieser Erde geredet und entschieden wird und nicht mit ihnen. Weil die Interessen der Marginalisierten kaum oder gar nicht vertreten werden. Weil diese Treffen problematische Geschichte haben (Genua etc.)
      Man könnte diese Liste mit etwas Nachdenken noch weiter fortsetzten.

      • Vielen Dank für diese Gedankenanstöße! Aber warum ist G20 keine demokratische Zusammenkunft? Sicher sind unter den Oberhäuptern auch Autokraten wie Erdogan, die alleine schon Protest legitimisierten. Aber an mir als unbeteiligten, aber interessierten sind die Forderungen der Protestierenden gegen G20 leider völlig vorbeigegangen. Weder in Nachrichtensendungen, (Online-)Zeitungsartikeln oder in Podcasts wurde das thematisiert. Schade, denn ich dachte, dass die Ziele und Forderungen des Protests das Wichtigste dabei sind.

    • Weil das Thema nicht der G20 war, sondern Die Polizeigewalt im Zuge des G20.
      Nicht ganz Netzpolitik aber ich bin mir sicher das LNP noch zu den relevanten Themen berichten wird, wenn es denn welche gibt, bzw. diese bekannt werden.

  23. Hi,

    so sehr ich die Analyse zum Fehlverhalten der Polizei Teile: Das gehört mit allen Rechataatlichen Mitteln verfolgt. Da gehören in Zukunft auch in persönliche strafrechtliche Konsequenzen der Verantwortlichen dazu.

    Gleichzeitig: Wer Flaschen, Pflastersteine oder gar Molotov Cocktail auf andere Menschen wirft , der macht sich der versuchten Totachlages für schuldig. Wer dies rechtfertigt und versucht zu entschuldigen hat bei mir jegliche moralische Autorität verspielt. Und das trifft hier jetzt auch zum Teil Linus. Genauso die Hamburger Polizei, den Hamburger Innenminister und auch Olaf Scholz.

    Dennoch Teile ich Nebels verdammen des Pfeffersprays. Das ist schwere Körpterverletzung und darf nicht so Wahllos versprüht werden.

    Lg

    • Nachtrag: So symptomatisch war Nebels von Tims Kommentar: Da hätte bei Milania beim DKFZ ja noch was mitnehmen können. Schön wie Nebel gleich damit frohlockte: Yay, wir haben gestört, egal was. Gipfel ist Scheisse, egal was.

  24. Danke für diese Folge!
    Ich war vor Ort und mir ging es ähnlich: Der Polizeieinsatz wirkte brutal und unprofessionell. Irgendwie auch aus der Zeit gefallen. Wirkte wie aus den 80er und 90er Jahren. Die Gewalt traf oft die große friedliche Masse aus Demonstrierenden, AnwohnerInnen und die friedlich Feiernden im Schanzenviertel. Es sah oft so aus, als wolle man unkontrollierbare Situationen erst erzeugen. Die Leute wurden durch die brutalen Einsätze immer nur zerstreut. Gewalttäter konnten fast ungestört agieren.
    Das habe ich in den letzten 10 Jahren europaweit noch nicht erlebt und hoffe die Regierenden (Grüne, SPD) sind hier zur Selbstreflexion fähig und stellen diesen Dudde endlich kalt.

  25. Vielen Dank für diese großartige Folge. Ihr seid auf sehr viele Themen eingegangen. Ihr habt auch das Thema des Veranstaltungsortes erwähnt. Hier höre ich immer sehr unterschiedliche Aussagen.

    Die eher Konservativen stellen sich hin: das muss in einer Großstadt stattfinden weil: zu viele Leute.

    Der Stern spricht von 30.000 Hotelbetten die man braucht (Quelle: http://www.stern.de/politik/deutschland/g20-in-hamburg–darum-findet-das-treffen-nicht-auf-einer-insel-statt-7526458.html). Bei einer solchen Anzahl kann ich schon nachvollziehen, dass man das nicht auf Helgoland veranstalten kann.

    Meine Frage allerdings: Ist die Zahl wirklich so hoch? Und vor allem ist die Zahl so hoch WEIL es in einer Großstadt stattfindet? Ich denke private Sicherheitskräfte braucht man nicht so viele wenn der Gipfel etwas mehr abseits stattfindet. Auf der anderen Seite habe ich keine Ahnung welche Gruppe den größten Anteil der Teilnehmer ausmacht. Werden sicher mehr als 20 Leute sein.

    Habt ihr dazu eine Einschätzung?

  26. Hallo,
    Vielen Dank für die Aufarbeitung!
    Als in Hamburg lebender habe ich eine Anmerkung zu der zeitlichen Abfolge am Donnerstag/Freitag, insbesondere was das kippen der Stimmung von Pro zu Contra Demonstranten in der Stadt angeht:
    Die Stimmung in der Stadt ist nicht wie geschildert durch die Ausschreitungen am Freitagabend/Nacht gekippt, sondern schon sehr viel früher, nämlich durch die Randale am Freitagmorgen! Es ist nicht wichtig ob “nur ca. 25 Autos insgesamt gebrannt” haben. Es ist hat sich jedoch sehr negativ auf die allgemeine Stimmung ausgewirkt, wenn man mit Rauchsäulen über Stadt aufwacht und kurz danach die ersten Videos von brennenden Auto sieht mit einem Mob der durch die Straßen marodiert. Das habt ihr leider so nicht erwähnt aber ich denke das es schon wichtig ist für ein komplettes Bild, denn danach war es sehr viel schwieriger eine ausgewogene Berichterstattung überhaupt zu bekommen. Alle positiven und friedlichen Demoerfolge, die Ihr auch vom Freitag geschildert habt wurden medial total überschattet und die Stimmung ist ins negative umgeschlagen in der Stadt. Leider sind nur sehr wenige differenziert mit der Situation umgegangen und viele haben alle über einen Kamm geschert. Meiner Meinung nach, wurde durch diese Aktionen dem friedlichen Protest ein Bärendienst erwiesen, da nützt es dann auch nichts mehr, das die Polizei zuerst eskaliert hat. Interessiert halt dann leider keinen mehr.
    Ich finde es gut, das ihr hier auch nochmal die über 70.000 friedlichen Demonstranten erwähnt, dass ist leider komplett untergegangen.

  27. Jetzt wurden viele “Verdächtige” freigelassen, weil das Amtsgericht die Frist versäumt hat.

    Wenn das keine Taktik ist. Nach dem Motto “Mist, alle unschuldig, wie kommen wir da jetzt wieder raus? Ha! Wir bauen einfach einen Fehler ins Verfahren und so bleiben die Zweifel an der Schuld oder Unschuld unaufgelöst bestehen!”

    Für wie dumm halten die eigentlich die Bevölkerung?

  28. Lieben Dank für die interessante Aufarbeitung der Ereignisse. Lustig fand ich den Versprecher von Linus .”Einen Strassenzug entglasen”

    • Das war kein Versprecher.
      Die erste Erwähnung des Begriffs “entglasen” finde ich übrigens im Spiegel 48/1991 von einem Kölner Polizeibeamten:

      Vorschnelle politische Einordnungen hält der Kölner Polizeibeamte Michael Endler, der in Brüssel die Zusammenarbeit mit den belgischen Kollegen koordiniert, für abwegig. Wissenschaftler könnten “ganze Regale über Hooligans vollschreiben”. Doch im Grunde sei das Phänomen noch “völlig unerforscht”, keiner wisse deshalb “vorher, was passieren wird”. Sicher ist nur, daß “das beliebte Spiel”, so Endler, immer nach dem gleichen Schema ablaufe: Die Hools würden versuchen, “die Innenstädte zu entglasen”; ergo “laufen die vorneweg und wir immer hinterher”.

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492551.html

  29. Ein galaktisch großes Dankeschön auch von mir für diesen wichtigen Exkurs – ich gebe euch völlig recht: Auch ich weigere mich, weiter “über brennende Autos zu reden, wenn die Demokratie gefährdet ist”, wie ihr es so treffend formuliert habt, und man kann sehr wohl gegen linke Gewalt sein und gleichzeitig die Polizei kritisieren, insbesondere weil die eine Gewalt von Privatpersonen ausgeht, die andere dagegen staatlich organisiert ist, als Monopol mit ganz anderen Vorrechten besteht und zudem als Organ des Staates zuallererst den Zweck haben sollte, unsere Demokratie zu schützen statt sie zu auszuhebeln.
    Darum finde ich eure Sondersendung an dieser Stelle auch vollkommen richtig platziert, denn erstens es gibt genügend konkrete Berührungspunkte mit netzpolitischen Themen: Vermummungsverbot z. B., aber auch überhaupt die Einschränkung von Pressefreiheit und die “dringende Bitte”, nicht zu filmen und zu fotografieren. Zweitens ist aber ja auch das Thema Demokratie eines, das uns als mündige Bürger (die vielleicht in Zukunft (weiterhin) vorhaben, zu politischen Fragen jeglicher Art zu demonstrieren, sagen wir: gegen VDS oder Staatstrojaner) alle angeht. Ein breit gefächertes Nachdenken über den G20, die Proteste und die Reaktionen darauf sollten wir jetzt alle auf allen Kanälen anstreben, von Netzpolitiker bis Umweltschützerin, von der Großmutter bis zum Schüler. Gemeinsam füllen wir dann hoffentlich auch die letzten Wissenslücken über die Ereignisse, die jetzt womöglich noch bestehen. Ihr habt hier wirklich vieles berührt, danke auch für die kurzen Erinnerungen daran, was schon in den Tagen vor den eigentlichen Protesten an eher kritischen Entscheidungen fiel, das geht wie so vieles derzeit unter.

    Also merci mille fois an euch drei für diese Stimme!

  30. Es sit schon richtig und wichtig bei diesem Großereignis einmal genau hinzuschauen, was tatsächlich passiert ist, was in den Medien davon wahrnehmbar ist und wie Staat & Polizei mit dem Protest umgegangen ist. Logbuch Netzpolitik (wie auch Netzpolitik.org) ist ein wichtiger und kritischer Teil des Widerstands gegen immer weiter beschnittene Freiheitsrechte, die oft genug angegriffen wird (“Landesverrat !”). Zu sehen wie im Zuge der Großdemo mit Protest, Widerstand aber auch mit Presse und Berichterstattung sowie der Freiheit und Grundrechten u.a. auch von unbeteiligten Personen umgegangen wird ist notwendig, da diese Taktiken, wenn einmal erfolgreich durchgeführt und in der Wahrnehmung als gerechtfertigt akzeptiert, auch weiterhin zum “großen Besteck” gehören werden.
    Darauf hinzuweisen, von wem die Gewalt ausging (Polizei) , wie (unangebrachte) Gewalt von einem kleinen Teil der Protestmenge genutzt wird, um den Gesamtprotest zu kriminalisieren und den friedlichen Protest medial “unsichtbar” zu machen und die Akzeptanz jeglicher Form von Protest und Widerspruch in der öffentlichen Wahrnehmung zu diskreditieren ist wichtig. Die neue Qualität der Gewalt gegen Presse und der Ignoranz der Polizei gegenüber gesetzlichen Rahmen wird sich in Zukunft nicht nur gegen den bösen schwarzen Block richten. In sofern finde ich es sehr gut, wenn Leute, die sich zur “kritischen Berichterstattung” zählen, das Thema aufgreifen. Danke !

  31. Danke auch von mir für die ausführliche Besprechung der G20-Begleitereignisse. Ich hatte nur mitbekommen, dass es darum eine umfangreiche und meinem Eindruck nach unverhältnismäßige Diskussion gab. Worüber überhaupt diskutiert wurde, habe ich nicht wirklich verstanden. Ist mir zwar immer noch nicht klar, aber zumindestens kenne ich jetzt mal Details zum Auslöser.

    Und weil ihr ein netzpolitischer Podcast seid, muss ich irgendwie die ganze Zeit an die Störerhaftung denken. Störer sind diejenigen, die eine Gefahrenquelle eröffnen. Wenn ein Internetanschluss eine Gefahrenquelle ist, dann ist ein G20-Gipfel mindestens ein Katastrophengebiet. Insofern frage ich mich, wann entschuldigt sich eigentlich Angela Merkel als Mitstörerin?

  32. Aber ein von der Bild-Zeitung ausgerichtetes “Rock gegen Links”-Konzert würde ich schon gerne sehen. Rechter Daumen hoch wie man im Heimatnetz sagt.

  33. Die “Welcome To Hell”-Demo kenne ich nur aus den Aufnahmen, aber das Vorgehen gleicht den Szenen die ich im Schanzenviertel beobachten konnte. Keine nachhaltige Strategie gegen Krawalle. Immer rein in die Menge und Schläge mit der Faust und Schlagstock oder Wasserwerfer. Niemals eine gezielte Festnahme von “Störern” (ja Scheiß-Begriff) die oft leicht zu erkennen waren. (Ob sie immer den richtigen herausgreifen ist eine andere Frage, aber diese Strategie ist oft in anderen Bundesländern erkennbar).

    All das hat mich an Aufnahmen und Erzählungen aus den dunkleren Zeiten der Bundesrepublik erinnert. Als Polizisten einzelne Studenten festhielten, dass ihn die Kollegen mal richtig schlagen konnten. Körperliche Züchtigung als Zweck des Einsatzes statt verhältnismäßigem und strategischem Vorgehen. Wenn Leute diese Erfahrung machen oder nur dabei zusehen, dann dauert es mindestens eine Generation, bis das Vertrauen in die Polizei wieder hergestellt ist.

  34. Die Polizei hat sicher Fehler gemacht, aber das G20-Wochenende gibt schon ein wenig mehr her als 2 Stunden, 28 Minuten und 35 Sekunden Polizei-Bashing. Eure Darstellung der Geschehnisse sowie die Erzählung von packenden Einzelschicksalen ist dermaßen einseitig, dass das Zuhören diesmal wirklich nur schwer erträglich war. Ich habe mich auf eine spannende Analyse von euch beiden gefreut, die wie immer interessante und aufschlussreiche Informationen liefert. Wie dieses unfassbar facettenreiche Thema so dermaßen eindimensional wiedergeben werden konnte wundert mich doch sehr.

    Das Thema war hier eigentlich an der richtigen Stelle positioniert. Immerhin wird es doch sicherlich dazu instrumentalisiert, um neue spannende IT-Gesetze in die Reihen des Bundestages zu bekommen.

    Als Zuhörer stellt sich für mich ab jetzt die Frage, ob vorherige Themen/Podcasts genau so einseitig wiedergegeben wurden. Schade…

    • Einseitig ist bei dieser Episode wirklich ein interessanter Vorwurf.

      Selten habe ich in einer Folge LNP so viel gerlernt. Über Polizeistrategien. Über Protestformen. Über Mediale Darstellung.

      Nirgendwo im Netz, und erst recht nicht im Fernsehen oder in Zeitungen finde ich eine so entspannte Analyse des Geschehens.

      Wenn du also das hier als “einseitig” bezeichnest, wie nennst du dann den Dauerhagel
      auf allen Kanälen seit Freitag?

      • Ob du etwas gelernt hast ist durchaus unabhängig davon, ob die Folge einseitig war…

        Das die Folge einseitig wird hat man bereits gemerkt, als direkt am Anfang fast ausschließlich Argumente gegen den Veranstaltungsort gefunden wurden. Das ein G20-Event eine logistische Herausforderung darstellt, die in einem kleinen Kurort an der See alleine schon aus Kapazitätsgründen nicht möglich ist, wurde nicht wirklich thematisiert. In früheren G-Gipfeln sind nicht immer 20 Staaten zusammengekommen.

        Einseitig finde ich die Darstellung aus mehreren Gründen:

        Es wurde nicht ausreichend genug zwischen den vielen unterschiedlichen Gruppen differenziert. Zwischen den friedlichen Aktivisten und der kleinen Gruppe der extremen Gewalttäter gibt es m.E. noch ein paar Zwischenschichten, die man hätte ansprechen müssen. Die Aussage: (Friedliche) “Aktivisten” und ein paar “extreme Gewalttäter” trifft es einfach nicht auf den Punkt! Wo kommen diese extremen Gewalttäter überhaupt her? Gibt es vielleicht eine Verbindung zwischen dieser Gruppe und der grauen “Zwischenschicht”? Solche Fragen wären interessant gewesen.

        Einseitig war das Ganze Thema alleine schon deshalb, weil in fast jeder Szenenbeschreibung, die Polizei der Übeltäter war. Warum hat man sich nicht mal in die Lage der Polizei versetzt? Oder besser: Warum hat man die Polizei nur als böswilliges Staatsinstrument dargestellt und ist nicht mal direkter auf die Arbeit der Hundertschaften etc. eingegangen? In den Hundertschaften befinden sich nicht nur Personen die auf Krawall und Remmi Demmi aus sind. Außerdem glaube ich nicht, dass der gesamte Polizei-Einsatz durch den beschriebenen harten hambuger Polizei-Chef-Hund geplant wurde. Bitte – Macht es euch nicht so einfach. Wie hält man es als Polizist aus, drei Tage nur wenig Schlaf zu bekommen, mit Böllern; Steinen; Flaschen beworfen zu werden? Wie hält man den psychischen und physischen Druck aus als junger Beamter? Wieso wird immer nur von wenigen Dummbeuteln in Reihen der Aktivisten gesprochen, nie aber thematisiert, dass ein paar wenige Dummbeutel auch in den Reihen der 20.000(?) Polizisten stecken.

        Ich frage mich auch warum man die “paar Steinwürfe” so herunter gespielt hat? Der Einsatz der Sondereinsatzkommandos wurde ja überhaupt nicht verstanden. Wieso wurde nicht ausführlich über die Stahlkugeln und Zwillen gesprochen, die -laut Polizei- die Panzerung des Wasserwerfers durchdrungen hat und nachweislich bei einem Beamten unter die Haut ging. Die Karte “extreme Gewalttäter” kann man hier einfach nicht ziehen, denn die extremen Gewalttäter standen teilweise neben der grauen “Zwischenschicht”. Genau diese Überschneidung macht das Ganze schwierig und exakt hier fängt eine interessante Diskussion…

        Bitte versetzt euch bei all euren Gedankengängen nicht nur in die elitäre Polizeispitze, sondern auch in das Polizei-Fußvolk, dass tausenden potenziellen(!!) Gewalttätern tagelang gegenübersteht. Man kann die kleine Minderheit der extremen Gewalttäter eben nicht an der Kleidung erkennen, da Sie sich nachweislich umgezogen haben. An dieser Stelle möchte ich Polizeigewalt nicht legitimieren, sondern nur sagen, dass es immer verschiedene Perspektiven gibt. Diese Sichten genauer anzusprechen wäre weniger einseitig gewesen.

        • > „Wieso wurde nicht ausführlich über die Stahlkugeln und Zwillen gesprochen, die -laut Polizei- die Panzerung des Wasserwerfers durchdrungen hat und nachweislich bei einem Beamten unter die Haut ging.“

          Würdest Du bitte deine Quelle zu den Stahlkugeln mitteilen? Ich habe, abgesehen von den Aussagen des Polizeisprechers, keine Quelle dafür gefunden.

          Coole Uhrzeit, btw. :-)

        • Linus ist an einer Stelle schon in die Perspektive der Polizisten geschlüpft. Sinngemäß: “Ich würde nicht gerne Polizist in Hamburg sein.”
          Aber ich stimme Dir zu. Ich fand den Podcast zwischendurch auch recht politisch eingefärbt.

          Die Jungs von “Lage der Nation” haben in diesem Punkt m.E. einen weitaus besseren Job gemacht.

          Das soll aber nicht heißen, dass ich die Netzpolitik-Folge per se schlecht fand. Hab auch durchaus einiges gelernt. Besonders den Vergleich zur Berliner Taktik fand ich interessant.

  35. Moin,
    ich bin Hamburger und wohne ca. 1km vom Schanzenviertel entfernt am Schlump und habe mir Vor-Ort ein Bild von den Geschehnissen um den G20 gemacht…

    Erstmal danke an Linus für deine Ausführungen, insbesondere die Sichtweise zur Welcome-to-Hell Demo und der misslungenen Polizei Strategie fand ich nachvollziehbar und schlüssig. Ich höre dir gerne beim Argumentieren zu, insbesondere wenn sich unsere Standpunkte (anfänglich) unterscheiden.

    Leider habe ich genau dieses schlüssige Argumentieren bei John vermisst. Sein Tenor: “Polizeigewalt überall” war nach wenigen Minuten klar. Was dann folgte, war bis zum Ende der für mich ermüdende Versuch dies über immer neue Vor-Ort Schilderungen von Vorkommnissen dies zu untermauern und gegensätzliche Begebenheiten zu relativieren bzw. zu ignorieren.

    Besonders bedenklich fand ich “und dann waren da [Freitag Abend] ein paar Leute auf den Dächern und hatten angeblich Molotow-Cocktails und Steine dabei”. Nein, nicht , das ist ein Fakt (vgl. Wärmebildaufnahmen eines Polizeihubschraubers). Nun gab es am Pferdemarkt (~22h) diese Situation und die Polizei hatte die Wahl a) sofort reingehen oder b) zunächst einen Plan zum weiteren Vorgehen ausarbeiten. Die dargelegte Sichtweise, dass dort absichtlich gewartet wurde halte ich für zu konstruiert und nicht den Hauptgrund für die anfängliche Zurückhaltung der Polizei. Vielmehr meine ich, dass es unverantwortlich gewesen wäre “normale Polizisten” in eine Straße (Schulterblatt) mit in Gebäuden und auf Dächern verschanzten angriffslustigen Straftätern zu schicken. Daher wurde eine in derartigen Einsätzen geübte SEK-Einheit zur möglichst risikofreien (für beide Seiten!) Auflösung der Verschanzungen zur Hilfe geholt. Wäre es besser gewesen wenn hierfür unausgebildete Polizisten schnellstmöglich in die Häuser rennen und ggf. unüberlegt rumballern (“Warnschuss”) oder jemanden umlegen? Ich denke nein. Und dann geht diese Einheit von Haus zu Haus und die Polizei bittet darum DAS nicht live zu streamen, damit vom Überraschungseffekt noch etwas übrig bleibt. Das wird dann als Angriff auf die Pressefreiheit gesehen…wirklich? Jede coole friedliche Aktion/Demo, jede Überreaktion von einzelnen Polizisten (Frau mit Säugling), aber auch jeden Steinwurf konnte man live bei youtube etc. verfolgen. Den Twitter-Aufruf das Filmen einzustellen fand ich naiv, aber dennoch im Grunde nachvollziehbar in Bezug auf den o.g. Spezialeinsatz.

    Für mich hätten der Folge weitere unvoreingenommene Gesprächsteilnehmer neben John wirklich gut getan. John wirkt auf mich so, als wäre er nach HH angereist, um mit Tunnelblick nach neuer Bestätigung für historisch gewachsene persönliche Aversion gegenüber der Polizei zu suchen.

    • Die dargelegte Sichtweise, dass dort absichtlich gewartet wurde halte ich für zu konstruiert und nicht den Hauptgrund für die anfängliche Zurückhaltung der Polizei.

      Was sagst du denn zu dem ebenfalls vorgebrachten stützenden Argument, dass der Zulauf ins Schanzenviertel nicht gedrosselt wurde?

      • Fairerweise sollte man aber sagen, dass ein Sachverständiger, Tage nach den Krawallen, in einer ganz anderen Position ist als ein Einsatzleiter, der diese Bilder sofort vor Ort beurteilen muss.
        Wenn man die Annahme “auf den Dächern sitzen mehrere gewaltbereite Menschen mit Molotow-Cocktails und lauern auf die Polizei” so hinnimmt, dann ist das Warten auf das SEK zumindest nachvollziehbar.
        Gibt noch genügend andere offene Fragen aber ich denke man sollte sich hier an den Leitsatz “Unterstelle keine Absicht wenn Unfähigkeit zur Erklärung ausreicht” halten.

  36. Gratulation “linke-Szene” für die Bennenung zum Buhmann der Woche.
    Der Satz: “Ja warum distanziert sich denn die Linke Szene nicht von diesem und jenem?” und eure in der Sendung absolut richtige Erklärung, dass so etwas von einer heterogenen Struktur nicht verlangt werden kann, kommt mir bekannt vor.
    Genau das Gleiche lief vor ein paar Jahren mit Gamern und dem Hashtag Gamergate ab.
    Als Gamer hab ich das Thema Gamergate von Anfang an verfolgt und tatsächlich ging es zunächst um die Verwicklung von Game Journalismus mit Game Entwicklern. Natürlich gab es Personen(Gamer) die sich das hashtag gekapert haben, um ihre sexistischen, homophoben und transphoben Triebe auszuleben – keine Frage.
    Aber die Bewegung bestand nie nur daraus.
    Der Großteil wollte Verwicklungen zwischen der Spielepresse und den Spieleherstellern aufdecken.
    Das wurde aber die ganze Zeit ignoriert und jeder der sich mit dem hashtag in Verbindung brachte oder Gamer nannte, von den Medien (auch von euch) diffamiert weil sich “die Gamer” nicht von den Belästigungen an u.a. Frauen distanzierten.
    Selber Bullshit wie jetzt bei “der linke Szene”.

    Mittlerweile ist Gamergate offiziell eine Hategroup und das eigentliche Thema “ethics in game journalism” darf nicht mehr diskutiert werden weil man dann sofort mit #gamergate in Verbindung gebracht wird.

    Also, falls ihr wissen wollt, wie es jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung mit der “linken Szene” weitergeht, einfach mal das Thema Gamergate googeln.

  37. Unglaublich einseitige Darstellung. Fand ihr habt das alles durch eure typische linke ideologische Filterblase beschrieben. Die böse, böse Polizei und die guten friedlichen Demonstranten, die Steine nur aus Selbstverteidugung werfen.

  38. Hallo,

    ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, wo ich anfangen soll; eines kann ich aber schon mal vorwegschicken: Diese Folge ist ein gutes Beispiel dafür, warum ich der politischen schwarz/weiß Malerei einfach nichts abgewinnen kann. Links/rechts, oben/unten – die andere Seite ist einfach kacke, fertig aus.
    So malt man sich die Welt in ziemlich eintönigen Farben – was ja auch leichter erscheint.

    Ich bin politisch links, bin kein Polizist und ich liebe den Protest, aber als Hamburger, der in den Tagen des G20-Gipfels viel in Hamburg unterwegs war, würde ich gerne mal dazu beitragen, dass die Polizei eben nicht immer perfide gehandelt hat – vielmehr war das Vorgehen der Polizei meiner Auffassung nach noch viel zu lasch.

    1. Herr Dudde ist nicht direkt Herrn Grote unterstellt. Diesem steht der Polizeipräsident Hamburgs vor
    2. Am Tage der Demonstration “Welcome To Hell” war ich live vor Ort und möchte aus meiner Sicht folgendes hinzufügen: Ja, die Polizei hat gewartet, bis wir ziemlich eingekesselt waren. Dies gehörte bestimmt zur Taktik, da man sich versprochen hat, so die beiden schwarzen Blöcke voneinander zu trennen. Die Vermummung war Anlass dazu, dass die Polizei die Demonstration pausieren lassen hat, bis eben jene Vermummte Gesicht gezeigt haben. Für mich war das angemessen. Als die Polizisten noch ruhig geblieben sind, flogen schon die ersten Flaschen, wovon ich selber eine als Unbeteiligter im Sinne von “nicht zwischen den Fronten stehend” abbekommen habe. Die Polizei hat mehrmals dazu aufgerufen, die Vermummung abzulegen und damit gedroht, die WaWe einzusetzen. Die Polizei hat nicht einfach von diesen Gebrauch gemacht. Nachdem Flaschen geworfen wurden und im Nachgang noch Knallkörper und auch Raketen eingesetzt wurden – vollkommen willkürlich, auch gegenüber anderen Demonstranten, wurde mir sehr schnell bewusst, dass es hier einfach darum geht, Menschen zu verletzen. Die Polizisten sahen sich einem Hagel an gefährlichen Angriffen ausgesetzt. Da wurde dann auch Pfefferspray eingesetzt, um zu verhindern, dass weiterhin von Menschen oberhalb der “Gasse” Gegenstände auf diese geworfen wird.
    Nachdem sich die Sache beruhigt hat, ging die Demo weiter.
    Der Sprecher im Lautsprecher LKW hat sein Übriges dazu getan, um die Masse anzuheizen und gegen die Polizei zu positionieren. So hat die Polizei nicht agiert. Dazu kommt, dass die Polizei nicht erkennen konnte, von wem die Gewalt ausging, schließlich waren unter den Tätern nicht nur schwarz gekleidete. Daher – und weil ich, im Gegensatz zu euch, live vor Ort war – empfand und empfinde ich das Vorgehen der Polizei als wirklich flauschig. Wenn man alle Menschen vor Ort so in Gefahr bringt, muss man hart und entschieden vorgehen.
    3. Die Presse wurde ebenso auch vom Schwarzen Block, von Vermummten angegriffen. Kameras wurden zerstört, Menschen wurde “auf die Fresse” gehauen, obwohl diese klar erkenntlich zur Presse gehörten.
    4. Jegliche Polizisten, mit denen ich in Kontakt kam, waren trotz der Situation freundlich. Bestimmt, aber freundlich. Wenn ein Einsatz blockiert oder der Rettungsdienst und die Feuerwehr (ja, die wurden auch von den Autonomen blockiert) an ihrer Arbeit gehindert werden, dann geht die Polizei eben bestimmter vor; wer dem nicht nachkommt, wird eben geschubst. Für mich ist das vollkommen ok.
    5. Wer das Eigentum unbeteiligter Menschen zerstört, ihnen Schmerz zufügt und vollkommen unter der Ausrede agiert, dass der Kapitalismus ja scheiße sei – gehört entsprechend verfolgt.
    6. Nein, die Hamburger hassen die Polizei nicht oder teilen die Ansichten, die hier Unbeteiligte teilen: Wir finden, dass die Polizei noch viel zu sanft gegen solche Menschen vorgegangen ist. Wir danken den Polizisten vor Ort und wissen aber auch, welche Macht vom Volke ausgehen kann, wenn es denn wirklich mal so weit sein sollte, dass wir uns gegen unsere Machthaber stellen.
    7. Alle, die an solchen Taten beteiligt sind oder beteiligt waren, sind unmittelbar dafür verantwortlich, dass der Staat eine härtere Vorgehensweise etablieren wird. Vielleicht sollten diese Täter mal die Energie dafür aufwenden, mehr Menschen zu mobilisieren, damit diese friedlich gegen so viele wichtige Dinge demonstrieren, dass man da Ergebnisse erzielen kann.
    8. Nein, es war zu keiner Zeit eine Art Polizeistaat zu erkennen. Die Polizei war eher damit beschäftigt, die Probleme einzudämmen, statt sie wirklich zu beherrschen. Hier sollte man Kritik an der Arbeitsweise äußern. Dafür können die einzelnen Polizisten nichts, dafür ist die Einsatzleitung verantwortlich.
    9. Ja, es gibt auch Polizisten, die einfach geknüppelt oder zugeschlagen haben – ohne jede Warnung. Hier sollte man ebenso ermitteln.
    10. Die Polizei hat meiner Meinung nach sehr lasch gehandelt. Die WaWe wurden nicht so genutzt, wie man sie nutzen kann, es wurde nur einmal Reizgas zugemischt, ansonsten war es eher eine schöne Dusche. Da sollte man sich fragen, warum? Man hätte die Situationen auch schneller in den Griff bekommen können, als die Autonomen und Krawallmacher von der Masse getrennt wurden.
    11. Von Euch beiden bin ich ganz besonders enttäuscht, weil hier nicht reflektiert diskutiert wird, sondern einfach gegen die Polizei gewettert wird. Ganz flach.
    12. Es gibt genug Videos im Netz, die zeigen, wie besonnen die Polizei vorgegangen ist und wie perfide da randaliert, zerstört und Menschenleben in Gefahr gebracht wurde. Es gibt genug Menschen, die eben in diesen Videos meine Meinung teilen, dass die Polizei eben nicht der Buhmann war.

    Viele Grüße aus Hamburg!
    Manuel

    • Das ist schon ein schräge Sicht. Ich nehme seit 15 Jahren an Protesten teil und habe soviel sinnlose Polizeigewalt noch nie erlebt. Teilweise sind abends Polizeitrupps gewaltsam in die Seitenstraßen des Schanzenviertels reingegangen. Dort gab es keinen “Schwarzen Block” und auch sonst keinen politischen Protest und erst recht keine Gewalt. Klar dass da irgendjemand mal eine Flasche wirft, wenn da behelmte Trupps reingehen und die Leute schubst und die Kamera direkt vor das Gesicht hält. Probleme schafft man sich dadurch erst.

      • Das ist schon eine sehr verquere Sicht, DuddeHatEnDubbe.
        Hauptsächlich sind autonome, bewaffnet mit Plastersteinen, Raketen, Eisenstangen usw. randalierend durch die Straßen gezogen und haben Unbeteiligte geschadet.

        Und, was ist davor passiert? Wurden alle Beteiligten in diesem Bereich darauf hingewiesen, den Bereich zu verlassen und sich von den Straftätern zu distanzieren? Ich denke schon, denn anders habe ich es nicht mitbekommen.

        Aber damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden, sollten wir uns nochmal über die einseitige Berichterstattung in diesem Podcast unterhalten.

        • “Hauptsächlich sind autonome, bewaffnet mit Plastersteinen, Raketen, Eisenstangen usw. randalierend durch die Straßen gezogen und haben Unbeteiligte geschadet.”

          Ich spreche von Situationen bei denen keine Autonome anwesend waren, sondern eher so Leute abends beim Ausgehen. Sie kennen das bestimmt: Leute stehen im Viertel rum, essen Döner, trinken Bier auf der Straße oder in Bars. Oft unterhalten sie sich auch über tagesaktuelle Ereignisse. Raketen und Eisenstangen haben die eher weniger dabei.

          “Und, was ist davor passiert? Wurden alle Beteiligten in diesem Bereich darauf hingewiesen, den Bereich zu verlassen und sich von den Straftätern zu distanzieren? Ich denke schon, denn anders habe ich es nicht mitbekommen.”

          Vorher ist eigentlich schon stundenlang das passiert, was ich oben beschrieben habe. Es gab keine größeren Probleme. Es gab auch keine Hinweise den Bereich zu verlassen. Die Leute habe sich wohl aber auch nicht von irgendwelchen Straftätern distanziert, aber mal ehrlich: das machen sie doch auch nicht andauernd, beim Cornern in ihrer Hood, oder?

          • So denn wurde die eigene Aussage relativiert. Die Polizei hat stets darauf hingewiesen, Gefahrenbereiche zu verlassen – wer dem nicht nachkommt, nimmt eben in logischer Konsequenz die Gefahr in Kauf als ein Mittäter betrachtet zu werden.

            Der Vergleich mit dem Cornern in der Hood hinkt aber sehr. Die beiden Vorgänge sollte man nicht mal im Traum vergleichen.

            Womöglich vertrittst du noch die Auffassung, dass Menschen, die sich trotz Hinweisen durch Dritte in lebensgefährliche Situationen begeben, eigentlich gar nicht selber schuld sind.

            • “So denn wurde die eigene Aussage relativiert. Die Polizei hat stets darauf hingewiesen, Gefahrenbereiche zu verlassen – wer dem nicht nachkommt, nimmt eben in logischer Konsequenz die Gefahr in Kauf als ein Mittäter betrachtet zu werden.”

              Danke für ihr Interesse, ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Polizei nicht stets darauf hingewiesen hat. Selbst wenn sie es tut muss der Einsatz verhältnismäßig sein, weil wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben.

              “Der Vergleich mit dem Cornern in der Hood hinkt aber sehr. Die beiden Vorgänge sollte man nicht mal im Traum vergleichen.”

              Das ist kein Vergleich.

              “Womöglich vertrittst du noch die Auffassung, dass Menschen, die sich trotz Hinweisen durch Dritte in lebensgefährliche Situationen begeben, eigentlich gar nicht selber schuld sind.”

              Was hat das mit dem Thema zu tun?

    • Zu 2.
      Pfefferspray wurde auch gegen Demonstranten am auf der Straße eingesetzt und nicht nur gegen Flaschenwerfer auf der Kaimauer und dann auch noch gegen die, die den Leuten die Mauer hoch geholfen haben (https://youtu.be/E3dTa0e5f7k?t=319)
      Die Demo ist nicht weitergegangen, sie wurde aufgelöst.
      zu 6.
      Ich hasse die Polizei nicht, sie hat bei mir an dem Abend jedoch einen deutlichen Vertrauensverlust bewirkt. Deswegen möchte ich nicht das du hier für mich sprichst.

      • Ich möchte nochmal ausdrücklich hinzufügen, dass Menschen, die nicht vor Ort waren, die Situation nur schwer einschätzen können.

        Ja, offiziell. Trotzdem waren wir noch genug, die weiter gelaufen sind. (Wenn auch nicht bis zum Ende.)

        Wenn ich davon rede, dass ‘alle’ Hamburger der Polizei danken, dann meine ich damit die große Mehrheit der Bevölkerung. Die anderen 10% lasse ich mal unten durch fallen.

        Nun denn, wie hätte die Polizei deiner Meinung nach denn agieren sollen, so dass auch du den Jungs und Mädels dankst, so dass du keinen Vertrauensverlust erleiden müsstest?
        Hast du dir nur Youtube-Videos angeschaut oder warst du auch live vor Ort?

        #wirsindflauschigwasseidihr

  39. 3. Die Presse wurde ebenso auch vom Schwarzen Block, von Vermummten angegriffen. Kameras wurden zerstört, Menschen wurde “auf die Fresse” gehauen, obwohl diese klar erkenntlich zur Presse gehörten.

    Wann ist das passiert? Im Zusammenhang mit der “Welcome To Hell”-Demonstration?

    • Nein, das ist in der Schanze passiert, aber auch in Altona.

      Im Zusammenhang mit der “Welcome To Hell Demo” waren alle Beteiligten im Aktionsradius der Autonomen/Randalierer quasi mittendrin und haben dann eher bei der Polizei Schutz gesucht, die zeitweise ja überhaupt keine Chance hatte.

  40. Bottom LNP.
    Eure schlechteste Sendung ever. Ihr seid wahre Experten der Netzpolitik, aber als Plattformanbieter für Polizei-Bashing einfach nur Mist.

    Zum Demonstrieren auf die Straße zu gehen, steht jedem frei. Das trotz den vorprogrammierten, gewalttätigen Konflikten beim G20-Treffen zu machen, ist einfach nur eine Scheißidee. Und auch wenn dort Demonstranten durch Rechtsverstösse der Polizei zu Schaden gekommen sind, waren sie unbestreitbar freiwillig vor Ort, ganz im Gegensatz zu den Anwohnern und Polizisten.

    Die Vorkommnisse von Hamburg aus dieser einen Perspektive geschildert zu hören, war zumindest interessant. Hieran das Ende der Demokratie festzumachen, ist eher lächerlich. Die Dinge, über die LNP sonst regelmäßig berichtet, sind da viel bedrohlicher. Was in den letzten Monaten netzpolitisch abgelaufen ist, schadet allen Bürgern zugleich und dennoch verfangen die Kritik und die Warnungen nicht, es gibt keinen Aufschrei.

    @Linus: Wenn Du für einen wichtigen Kunden einen 0-Day patchen musst und sich dann jemand, in einen schwarzen Müllsack gehüllt, auf Dein Notebook setzt, wird es kaum bei freundlichen Worten bleiben, oder? Im Ernst: Bei dieser genüsslich demonstrierten Frontalopposition, wird Dein Sachverständigenrat nie von denen eingeholt werden, die etwas gestalten wollen und auch die Macht dazu haben. Das ist zu unser aller Nachteil, jammerschade.

    • Zum Demonstrieren auf die Straße zu gehen, steht jedem frei. Das trotz den vorprogrammierten, gewalttätigen Konflikten beim G20-Treffen zu machen, ist einfach nur eine Scheißidee.

      Willst du allen Ernstes sagen, dass man während eines G20-Gipfels präventiv auf Demonstrationen verzichten sollte?

      • Zwischen den Fronten? Ja klar. Außer man steht auf Schmerzen.

        Hat jemand erfaßt, wieviele Demonstranten durch Demonstranten verletzt wurden?

      • “Dringende Bitte:
        Demonstrieren Sie nicht, wenn Sie nicht geschlagen, mit Pfefferspray besprüht, von einem Wasserwerfer weggespült werden wollen, wenn Sie Probleme mit großen Menschenmengen haben, mit Panikausbrüchen, wenn Sie bereits verletzt oder nicht gut zu Fuß sind, wenn Sie eine Kamera dabei haben, wenn Sie nicht fotografiert werden wollen, oder Bedenken haben, dass Ihre Personalien aufgenommen werden könnten. Bitte bleiben Sie der Demonstration weit fern, wenn Sie schwanger sind oder Kinder haben, das wäre unverantwortlich. Sollten Sie Anwalt, Reporter oder Beobachter sein, halten Sie bitte weiten Sicherheitsabstand. Bringen Sie keine Transparente mit, und kleiden Sie sich nicht schwarz, bunt, oder in Badebekleidung. Sollten Sie nackt zur Demonstration erscheinen, müssen wir Sie leider sofort in Haft nehmen. Lassen Sie Schutzausrüstung jeder Art zu Hause, die brauchen Sie ja nicht als gesetzestreuer Bürger, der nichts zu befürchten hat. Dazu zählen auch Sonnen- und Regenschirme, sowie Regenmäntel, Sonnenbrillen, Basecaps und Sonnenhüte.
        Denken Sie an Sonnencreme, aber bitte keine Flaschen, die könnten als Waffen gelten. Wenn Sie zu Dehydration nach 5 Stunden in der Sonne neigen, erwägen bitte Sie auch, der Demonstration fern zu bleiben. Sollten Sie bewusstlos werden, werden wir sie zum nächst gelegenen Rettungssanitäter schleppen, falls verfügbar. Bitte haben Sie Verständnis, das wir für Ihre körperliche Unversehrtheit keine Garantie übernehmen können, das Grundgesetz gilt nur außerhalb der markierten Demonstrationsroute, zuzüglich eines Sicherheitsabstands von 200m.

        Halten Sie ihren Personalausweis, Führerschein oder anderes gültiges Identitätsdokument bereit. Wir empfehlen den Reisepass, damit können Sie besonders schnell durch die Schleusen mit den RFID-Lesegeräten passieren. Um vorherige Registrierung auf dem Portal der Polizei wird gebeten, wir verlosen unter allen rechtzeitig angemeldeten Demontrierenden 10 Amazon-Gutscheine im Wert von 10€. Nutzen Sie dazu am besten die Ausweisapp und Ihren Personalausweis mit Ihrer PIN.
        Sollten Sie nicht angemeldet sein, behalten wir uns stichprobenartige anlasslose Kontrollen vor. Für rechtzeitiges Erreichen des Demonstrationsortes können wir leider keine Garantie übernehmen, bitte rechnen Sie genügend Wartezeit an den Sicherheitskontrollpunkten mit ein.

        Wir bedanken uns für Ihre Mitarbeit und wünschen allen Teilnehmern viel Spaß und eine sichere, gewaltfreie Demonstration!”

        So, habe ich noch irgendwas vergessen, was irgendeine Bevölkerungsgruppe nicht davon abschreckt, auf eine Demo zu gehen?

  41. hier das erwähnte video, ganz besonders interessant da es eine polizeiseite ist, bzw. von polizisten betrieben. Sowohl in den kommentaren, aber viel schockierender: in dem video selbst kommt das selbstverständnis der polizisten gut zutage. Ich hab das Video anfangs ehrlich gesagt gar nicht verstanden, konnte kaum fassen dass sie es ernst meinen und das als rechtfertigung ranziehen. Ich denke es wird für eventuelle klagen noch hilfreich sein können. Und es wird auch bald in dieser form aus der polizeigruppe verschwinden da sie merken dass sie sich mit dem ding ein eigentor geschossen haben. https://www.facebook.com/polizISTmensch/videos/1590402174334532/?hc_ref=OTHER

    • Sorry, da habe ich wenig Mitleid.

      Ein Fahrzeug mit Blaulicht hält man nicht auf, weder in einem Stau noch bei einem G20.

      Irgendwann ist es dann mit “Nett sein” auch mal gut.

  42. Am interessantesten finde ich ja die Planung/Umsetzung der Bestandsaufnahme von linken Extremisten oder potenziellen linken Gefährdern in eine Kartei. Das geht mal direkt 3 Schritte zu weit.

    In der Hoffnung dann aber auch mal Mitglied bei was zu sein, mach ich euch mal direkt einen Dauerauftrag fertig.
    Denn wäre ich ausführendes Staatsorgan, würde ich mich am meisten für die Geldgeber solch schlimmer, alternative Fakten erläuternder, Podcasts interessieren ;)

  43. Wer zahlt eigentlich die Schäden der Demonstrierenden und Reporter? Journalisten Kamera aus der Hand geschlagen – zerstört. Schwangere geschubst, ungeborenes Kind verletzt, Fehlgeburt?
    Ich lese Mengen an Kommentaren, dass die Polizei ja mit Steinen beworfen wird. Die dürfen aber auch Panzerung tragen, der Statt stellt denen die, wenn das ein Demonstrant macht, wird er gleich verhaftet. Warum subventionieren wir nicht Augenspülung für Demontranten?
    Super asymmetrische Geschichte, by design.

    Wenn der Herr Dudde Rügen wegen rechtswidrigen Vorgehens schon mehrfach gerügt wurde, könnte eigentlich auch mal jemand fordern, dass sich bitte alle am Einsatz beteiligten Polizisten von Herrn Dudde distanzieren. Wird keiner machen, der Polizist bleiben möchte, fände ich trotzdem lustig.

    Bietet der Rechtsstaat Mittel, um die Details der Einsatzplanung in die Öffentlichkeit zu bekommen? Wenn, werden dann vermutlich erstaunlich viele Festplatten kaputt gegangen sein.

    Im Prinzip sieht das ganze für mich aus, wie ein Guerillakrieg: Polizei hat Gewaltmonopol. Demonstranten dürfen keine physische Gewalt nutzen, verwenden daher quasi die Präsenz ihres Körpers, dessen Unversehrtheit eigentlich geschützt sein sollte, und dann werden Sitzblockaden in Pfefferspray ertränkt, obwohl sich diese Menschen an die Spielregeln halten, oder die Nummer von dem Mann, der vor dem Polizeiwagen langsam her läuft und ins Gesicht geschlagen wird. Keine Frage wird der Polizist seit Stunden unter Adrenalin gestanden haben. Mir scheint, als wollten alle beteiligten Parteien ihre Rechte und Freiheiten so weit wie es geht in die Waagschale werfen, und alle haben das Gefühl, die anderen brächen ja die Spielregeln (paar Demonstranten vermummt), das legitimiert Behindern der Demo oder proaktive Gewalt gegen die Menschen, die grade in der Nähe sind. D.h. alle fühlen sich so, als ob die anderen unfair spielen und dann dürfte man selber auch.

    Eine Hypothese: Am Ende ist es für Politiker und Polizei wie für Medien und Demonstrierende wichtig, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit ihre Version glaubt. Also orchestriert man als Polizei wahrscheinliche Eskalation, verlässt sich auf die bekannte Menschliche Psychologie, dass eingekesselte Menschen schon irgendwann die Geduld verlieren oder in Panik verfallen, und deklariert das dann als Angriff und Flucht von Tätern, setzt Drohgebärden und unterschwellige oder offene Gewalt ein, und kann sich sicher sein, dass bestimmt irgendeiner der paar Tausend eine Flasche wirft, und dann hat man die Legitimation und kann nach Plan mit voller Wucht drauf hauen, und den Medien verkaufen, dass man das so machen musste – alternativlos halt.

    Und da Polizei den Staat im Rücken hat, die Legitimation, Ausrüstung, Finger auf den Medien, selber twittert, Einsatzplaner die Übersicht über die Straßenlage, Erfahrung mit der Dynamik von Menschenmassen, kurz einen immensen strategischen Vorteil hat gegenüber den Demonstrierenden. Der Großteil dürfte ein Haufen Individuen sein, die einfach mit auf die Straße gehen, Erfahrung mit den Gefahren einer eskalierenden Demo haben wahrscheinlich einige Prozent. Augenspülungen sind zwar ausverkauft und die haben vermutlich einer Menge Leute den Arsch gerettet, aber ansonsten halte ich das aus taktischer und strategischer Sicht einen ungewinnbar unfairen Kampf, und dann dehnt die Polizei und die Verantwortlichen Lenker noch die Spielregeln.

    Ich frage mich, ob man das mit so einer gemischten Menschenmenge überhaupt gewinnen kann.
    Und wenn ja, wie? Alle Nerds mobilisieren, sich live mit Gruppenchat, Skypekonferenz, Teamspeak o.a. zu vernetzen, eine Organisationshierarchie aufbauen, selber strategische Planung im Vorfeld, zehn Prozent der Demo vorher ausbilden, um die Geschichte zu orchestrieren? Eine Armada an Quadrocoptern mit Kameras losschicken und so viel aus der Luft filmen, wie es geht? Mal sehen, wann die Polizei dann Flakpanzer anfordert.

    John spann @1:37:25, was wohl passiert wäre, wenn die behinderte Demo nach der stundenlangen Schikane durch die Polizei von den Organisatoren zum geordneten taktischen Rückzug gebracht worden wäre, und man dann breit in der Presse veröffentlicht „Demonstranten wurden an Ausübung ihres Grundrechts behindert, verzichten auf Gewalt. Verfassungsklage eingereicht“. Linus sagte mal, ich glaube im Kontext, wie man einen Shitstorm überlebt: „the winning move is not to play“. Vielleicht wäre das eine neue Taktik für Demonstration. Denn Eskalation und Gewalt halte ich schlußendlich für das Ergebnis eines Gefühls von ohnmächtiger Hilflosigkeit und Ungerechtigkeit. Wenn die Polizei das dann nutzt, um die Demonstrierenden als „Terroristen“ vorzuführen, was der normale Bürger gar nicht durchschauen kann, weil er diese Psychospielchen by Design nicht durchschaut, kann eine Demo wie bisher eigentlich nicht mehr funktionieren, da sind Teilnehmer nur noch Bauernopfer.

    Die mächtigste Waffe halte ich, sich die Deutungshoheit über die Geschehnisse anzueignen. Ich habe nur kurz in einige Twitterkommentare geguckt, was ich da gelesen habe, hat mir die Kinnlade offen stehen lassen. Als wären Demonstrierende wilde Tiere, die die Stadt überfallen würden, oder Milizen, die einmarschieren. Eine Entmenschlichung, und grenzenlose Empörung, die sämtliches logische Denken, Mitgefühl, Hinterfragen von Berichterstattung und Situationen ausschaltet. Was muss in einem Kopf vorgehen, der Bilder von Gewalt gegen einen Menschen sieht, und schreibt „richtig so, hat er verdient!“ Und wenn, wird hinterfragt, ob der Mensch denn wirklich bewusstlos sei, das sehe man ja auf dem Bild gar nicht, ob er sich nicht nur verstellt habe, und der wird bestimmt grade in Sicherheit gebracht. Wunschdenken erster Klasse. Man könnte sicher eine Artikelserie über all die logischen Fehlschlüsse und die Psychologie dahinter schreiben. Unmengen an Kommentaren „Die Polizei hat doch gesagt, macht soundso, wurde nicht befolgt, klare Sache. Einfache Erklärung, gerechte Empörung. Dass die Situation das nicht erlaubt haben könnte – egal. Hinter seiner Tastatur ist man schließlich unverwundbar, mit einem kühlen Bierchen in der Hand, und kann seine Weisheit ins Netz kippen.
    Wenn ich mir diese unmenschlichen, hoch emotionalen Kommentare angucke, sind die der Politik total ins Netz gegangen. Die Polizei hat alles richtig gemacht, sieht doch jeder.

    Am Ende finde ich es skandalös, dass die Eskalation eigentlich auch von Laien vorhersehbar war, und der Gewaltspirale nicht nur freie Bahn gelassen wurde, sondern auch noch angeheizt wurde. Scheint Zeitgeist zu sein, dass so viele denken, dass man Gewalt mit mehr Gegengewalt begegnen müsse. Die Ärzte sind wohl nicht mehr in Mode…

    Danke für diese überdurchschnittlich lange Sondersendung.
    Ich fand es nicht schlimm, dass ihr das in diesem Podcast besprochen habt, den mehrfach gelesenen Vorschlag, das irgendwie anders einzusortieren, finde ich nicht schlecht.

    • Danke Sebastian, das sind ziemlich genau meine Gedanken zu den Geschehnissen.

      Leider wird dies fortan neben der beliebten Terrorkeule als weiteres Argument für Grundrechtseinschränkungen dienen.
      Die Empörung der uninformierten Mehrheit ist ein Glücksfall für die Union, die sie mit einer halbwegs ordentlichen Strategie locker die Bundestagswahl gewinnen lässt. Meine Befürchtung ist, dass uns dann Heiko Maas gar nicht mehr so übel erscheinen mag.

      Und um wieder aufs Thema zurückzukommen hoffe ich, dass es nicht irgendwann heißt:

      Wer nichts zu verbergen hat kann gerne demonstrieren.

    • Auf die Kommerzialisierte SPD-nahe Abwiegelei verzichte ich persönlich gern.
      “Profis” im wahrsten Sinne.
      Was für ein undankbarer dämlicher Kommentar gegenüber meinungstarken authentischen Podcastern, die dir über 200 Folgen geliefert haben, ohne dich 5x pro Sendunf anzubetteln und mit “Sponsoring” vollzutexten.

      • Dir ist aber schon aufgefallen, dass Tim ziemlich ruhig während des G20-Teils des Podcasts war, oder?
        Ich denke, er hat das auch gemerkt.

  44. Leider wird das ganze Thema Polizei-Taktik von 3 Leuten besprochen die sich nicht wirklich professionell mit dem Thema befassen bzw. das ganze nur aus der Sicht als Demo-Teilnehmer beschreiben können. Was aus Nerd-Sicht wirklich spannend wäre, das ganze mal von Profis erklärt bekommen wie man solche Einsätze plant, welche Abwägungen man machen muss, welches Gerät man zum Einsatz bring und warum, sprich was ist da eigentlich Stand der Technik, was hat sich gegenüber früheren Einsätzen verändert.

    Als Software Entwickler finde ich ja Non-Blaming Post-Mortem immer sehr spannend, weil dort eher nach den Ursachen im System als nach der Schuld einzelner gesucht wird. Sprich mich interessiert nicht ob Herr Dudde die falsche Strategie gewählt sondern wieso er das so durchsetzen konnte obwohl es mit der Strategie der Berliner Polizei offensichtlich bessere Methoden gibt mit solchen Demos umzugehen. Oder auch was für Möglichkeiten es gäbe Übergriffe von Polizisten zu verhindern, was spricht aus polizeilicher Sicht gegen Kennzeichen-Pflicht/Bodycams für alle Polizisten bei solchen Einsätzen. Oder auch mal ne ganz klare Ansage ob sich die Strategen dort überhaupt vorstellen können diese Art von Veranstaltungen gewaltfrei durchzuführen.

    Kurz gesagt ihr macht leider den gleichen Fehler den ihr Politikern oft vorwerft wenn sie sich zu netzpolitischen Themen äußern ohne wirklich Ahnung vom Thema zu haben. Einseitiger Blick auf die Dinge, Argumentation aus dem Bauch heraus etc. Schade.

    Ansonsten fehlte schon ein gewisses Maß an Empathie für die Polizisten die dort auf der Straße waren und die die strategischen Fehler genauso ausbaden mussten wie die Demonstranten. Ein Teil von denen kann sich bestimmt auch besseres vorstellen als mitten in der Nacht ‘nen paar Zelte abzureißen.

  45. Definitiv eine sehr gelunge Aufarbeitung von G20, und ich freue mich dass ihr euch dem Thema angenommen habt.

    Ich halte eure Darstellung auch definitiv nicht fuer zu einseitig.

    Viele der Kommentare hier zeigen leider mal wieder dass fuer manche ein Satz wie “Polizweigewalt muss angeprangert werden” zwangsweise gebunden ist an eine Meinung wie “Autos anzuenden und Scheiben einwerfen ist total super”.

    Es wird mal wieder versucht jedem mit aller (muendlicher) Gewalt dieses sowieso schon sehr prominente Schwarz-Weiß-Denken aufzuzwingen.

  46. Ich habe die Folge auch als sehr einseitig empfunden.

    Euer Fazit für mich: Polizei immer böse und alles dumme Schläger, Demonstranten alle immer lieb bis auf ein paar ganz wenige.

    Die “Lage der Nation”, und der “Aufwachen” Podcast haben da einen wesentlich besseren Job gemacht.

  47. Guter Podcast, teilweise verhaspelt ihr euch ein wenig, aber ich bin voll bei eurer Analyse. Danke besonders, dass ihr mich auf die “Pressemitteilung der linken Szene” aufmerksam gemacht habt, das ist mir irgendwie durchgeflutscht.. ich hab Tränen gelacht… Das Einzige was mich irgendwie verwundert/gestört hat, ist, dass ihr nicht auf die Aktionen dieser 200 Vermummten vom Freitag morgen bezogen habt. Das war für mich das Seltsamste am ganzen Wochenende, dass die da stundenlang ungestört durch Altona gerannt sind und Kleinwagen angezündet und Schaufenster mit Notfallhämmern kaputt geschlagen haben…. hierzu hätte mich eure Einschätzung echt interessiert, da das bei mir, wie gesagt, große Fragezeichen aufgeworfen hat, warum HIER stundenlang keine Polizei und Feuerwehr gekommen ist… Alles andere war für mich, der jahrelang selbst aktivistisch unterwegs war eigentlich nix wirklich Neues bzw. besonderes.. war abzusehen, das Dudde eingesetzt wurde um Eskalation zu erzwingen und so bestimmte Bilder zu erzeugen, um im Anschluss Bürgerrechte weiter einschränken zu können…

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