Tim Pritlove: Ah.
Tim Pritlove: Wow.
Linus Neumann: Hört man mich?
Tim Pritlove: Nee, dich hört man noch nicht.
Linus Neumann: Dein Spielzeug.
Tim Pritlove: Hast du den falschen abgemacht. Du hast den falschen Kopfhörer weggelegt.
Linus Neumann: Ich habe dir dreimal gesagt.
Tim Pritlove: Dass du die sechs. Ja, ja. Die sechs. Hier gibt es keine sechs. Vier, zwei, drei, eins.
Tim Pritlove: Das sind Nummern. das sind Inventarnummern. Damit man das Korn nicht verhalten kann.
Linus Neumann: SKR 04, Alter.
Tim Pritlove: SKR 04, forever.
Tim Pritlove: Guck mal.
Linus Neumann: Jetzt sehen wir wieder nicht, was der Roland zeichnet.
Tim Pritlove: Wir wollen das Bild hier sehen. Damit wir noch ordentlich abgelenkt sind.
Linus Neumann: Der Roland hat die Sendung für uns schon eröffnet.
Tim Pritlove: Ja, ja, wir sind alle immer schon weiter als wir. Minus, weißt du was?
Linus Neumann: Wir müssen uns einen Sendungsanfang einteilen lassen.
Tim Pritlove: Ich mach das mal, okay? Ich mach das ja sonst auch immer, ne?
Linus Neumann: Ja, mach mal.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik, Nummer 256, hier sind wir endlich. Hallo,
Tim Pritlove: schön, dass ihr alle gekommen seid. Ganz toll, im Babylon.
Tim Pritlove: Grüß euch. Ganz willkommen.
Linus Neumann: Aber jetzt haben wir gar keinen guten Morgen, Linus, einen guten Morgen, Tim gemacht.
Tim Pritlove: Ja, sorry.
Linus Neumann: Das ist immer, das Gemeine an diesem guten Morgen, Linus, guten Morgen,
Linus Neumann: Tim, ist, dass wir das wirklich immer spontan machen.
Linus Neumann: Und das ist manchmal anstrengend. Auf einer Bühne, so unter Druck,
Linus Neumann: kann ich manchmal nicht.
Tim Pritlove: Ich hatte das jetzt schon wieder ganz vergessen.
Linus Neumann: Wie wir die Sendung beginnen. Ja, 255 so Dinger haben wir gemacht.
Linus Neumann: Du hast jetzt vergessen, wie das geht.
Tim Pritlove: Ja gut, aber normalerweise läuft ja auch kein Jeopardy vorher.
Linus Neumann: Wie hat euch das Jeopardy gefallen.
Tim Pritlove: Vielen Dank an Henning Letty, an Dennis, an Roland.
Linus Neumann: Und wer hat mitgespielt? Pupe, Barbarossa, Anna und Nujum.
Linus Neumann: Ich hatte ja gehofft, dass Anna mitmacht. Das habe ich ja auch gerade gesagt.
Linus Neumann: Ich habe gehofft, dass Anna mitmacht. Und ich habe gehofft, dass sie total verliert.
Linus Neumann: Aber leider nicht zu bremsen.
Tim Pritlove: Soll ich dir was sagen? Die hat geübt.
Linus Neumann: Ja, bei Netzpolitik und .org hat sie geübt.
Tim Pritlove: Da macht dir keiner was vor, Anna. Das war klar. Ja, und wir haben jetzt mal
Tim Pritlove: wieder, also wir haben ja diese Veranstaltung, also wir haben eine ähnliche
Tim Pritlove: Veranstaltung vor knapp einem anderthalb Jahr schon mal gemacht.
Tim Pritlove: Da waren ja auch sehr viele von euch da.
Tim Pritlove: Vielleicht könnt ihr euch mal melden, wer war denn letztes Mal schon so dabei?
Tim Pritlove: Mal ein kurzes Handzeichen.
Tim Pritlove: Das ist ein Drittel, ein Viertel vielleicht. Also viele neue Gäste, das ist schön.
Tim Pritlove: Und wir sind ja immer sehr angetan von unseren Hörerinnen und Hörern und dem
Tim Pritlove: ganzen Feedback, was so reinkommt und was glaube ich auch ganz erheblich dazu
Tim Pritlove: beiträgt, dass uns das auch weiterhin so Spaß macht, muss man mal sagen.
Linus Neumann: Ja, ich finde das tatsächlich beeindruckend, dass sich so viele Leute für Politik interessieren.
Linus Neumann: Also wir machen ja einen Politik-Podcast, der sich dadurch auszeichnet,
Linus Neumann: eigentlich konsequent schlechte Laune zu machen und nur schlechte Nachrichten zu verbreiten.
Linus Neumann: Und ich bin tatsächlich immer wieder überrascht, dass wir euch dafür begeistern können.
Linus Neumann: Ich hoffe, im Rest eures Lebens sieht es einfach viel sonniger aus als in unserem
Linus Neumann: Podcast, mit dem wir euch nervten.
Linus Neumann: Andererseits freue ich mich enorm,
Linus Neumann: Ja, dass es Menschen gibt, die sich für diesen ja doch sehr wichtigen Politikbereich interessieren,
Linus Neumann: den voranbringen und dass wir dann sowas wie heute Abend machen können,
Linus Neumann: wo wir eine Mischung aus hoffentlich viel Spaß und guter Laune und eben auch
Linus Neumann: wichtigen ernsten Angelegenheiten,
Linus Neumann: die unsere Zukunft und unser Leben betreffen,
Linus Neumann: mit euch besprechen können.
Linus Neumann: Und ganz besonders freue ich mich auch tatsächlich, dass also bei den in die
Linus Neumann: Planung der Gäste und Gäste gibt es einen Weiblichen?
Tim Pritlove: Das ist auch so ein Thema, ich kann es dir nicht beantworten.
Linus Neumann: Weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Das ist irgendwie, weiß ich nicht.
Linus Neumann: Die Mitgestaltenden,
Linus Neumann: das ist natürlich immer, also wir haben da einen gewissen Anspruch an uns selber,
Linus Neumann: wir wollen ja nicht immer nur das Gleiche machen, müssen neue Leute her,
Linus Neumann: die noch nicht in der Sendung waren und vor allem vielleicht auch mal,
Linus Neumann: andere Themen oder zumindest eins, zwei andere Themen, so ein bisschen für euch
Linus Neumann: eine bunte Mischung herbeistellen.
Linus Neumann: Das ist immer relativ viel Arbeit und deswegen bin ich jetzt auch ganz aufgeregt,
Linus Neumann: weil ich nicht weiß, ob es uns gelingt, das hier sauber über die Bühne zu kriegen.
Linus Neumann: Ich meine, ich könnte stolpern, guck mal, wie viel Kabel du hier schon wieder hingelegt hast und so.
Tim Pritlove: Dass ihr euch immer für Sorgen macht. Kinder.
Tim Pritlove: Das läuft schon. So wie ich von Anfang an überzeugt war, dass das auch mit uns ganz gut funktioniert.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob wir die Story schon das letzte Mal erzählt haben, aber...
Linus Neumann: Ich glaube, die erzählen wir jedes Mal. Das ist aber nicht schlimm,
Linus Neumann: weil das mit der Vorratsdatenspeicherung erzählen wir ja auch jedes Mal.
Tim Pritlove: Aber ich kann es ja vielleicht mal so aus meiner Perspektive erzählen,
Tim Pritlove: weil ich ja nun diese Podcasterei schon eine Weile betreibe und mir immer so
Tim Pritlove: Gedanken mache so, okay, was müsstest du denn eigentlich als nächstes tun?
Tim Pritlove: Und jetzt bin ich ja eigentlich relativ faul, auch mit meinen Interview-Podcasts.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt auf jeden Fall. Du hast irgendwie Ahnung und so, erzähl doch mal.
Tim Pritlove: Ich sag mal alle fünf Minuten kurz was. Und dann ist das mein Produkt.
Tim Pritlove: Das ist natürlich ganz schön schlau von mir auch.
Linus Neumann: Und dann haben wir beim Camp 2011 gestanden, ich habe dich zugetextet und hast
Linus Neumann: dir gedacht, könnte klappen.
Tim Pritlove: Nee, tatsächlich haben wir bei irgendeiner bierschwangeren anderen Veranstaltung
Tim Pritlove: uns irgendwann mal auf dem Balkon getroffen und dann hast du mir gebeichtet,
Tim Pritlove: dass du irgendwie meine Podcasts hörst, die du wohl auch ein bisschen leiden kannst.
Tim Pritlove: Und, weiß nicht, da haben wir so ein bisschen aus den Augen verloren,
Tim Pritlove: aber irgendwie nicht so richtig.
Tim Pritlove: Und ich dachte mir halt so die ganze Zeit so, so Netzpolitik scheint irgendwie,
Tim Pritlove: das ist irgendwie was, darüber muss mal gesprochen werden.
Linus Neumann: Das wird noch was. Das könnte sich durchsetzen.
Tim Pritlove: Das kommt nochmal ganz groß raus. Es ist so ein Gefühl und das hat eben auch
Tim Pritlove: viel, jetzt sind wir schon wieder am Anfang, das hat eben auch viel mit dieser
Tim Pritlove: Interaktion mit den Leuten, die zuhören, zu tun.
Tim Pritlove: Wenn mich Leute treffen, dann höre ich halt oft sowas wie, oh ja,
Tim Pritlove: du kennst mich nicht, aber ich habe das Gefühl, ich kenne dich gut und so,
Tim Pritlove: weil ja dieses asymmetrische Verhältnis im Podcast ja im Prinzip auch ganz normal ist.
Tim Pritlove: Andererseits empfinde ich das selber gar nicht so, weil ich schon ein ganz gutes
Tim Pritlove: Gefühl, glaube ich, also zwar jetzt nicht für das Individuum,
Tim Pritlove: aber sozusagen für die Art von Menschen, die jetzt an so ein Informationsangebot auch andocken.
Tim Pritlove: Ich merke halt immer wieder, dass das eigentlich alles sehr,
Tim Pritlove: kluge Leute sind, die irgendwie einfach alle sehr erträglich auch sind und auch
Tim Pritlove: so getragen sind von diesem, man muss doch die Dinge auch irgendwie besser hinkriegen.
Tim Pritlove: Und dieses Feedback, das ist schon wichtig und das hat dann halt so bei mir
Tim Pritlove: dazu geführt, dass ich mir so dachte, okay, das muss jetzt irgendwie moderiert werden.
Tim Pritlove: Und dann war halt so die Idee, gut, der Linus und so, ich meine,
Tim Pritlove: der Witz ist ja immer so, you've got the brain, I've got the looks.
Tim Pritlove: Er hat natürlich jetzt beides, das ist ein bisschen blöd, aber trotzdem hatte
Tim Pritlove: ich so das Gefühl, das könnte ganz gut funktionieren.
Tim Pritlove: Und du hast dich da ja reingestürzt, ohne jetzt eigentlich auch wirklich zu
Tim Pritlove: wissen, worauf du dich da einlässt.
Linus Neumann: Ja, aber das merke ich mir, wenn mich jemand fragt, was machst du,
Linus Neumann: dann sagst du ja so einen Podcast und wenn die dann sagen, ich kenne den nicht,
Linus Neumann: dann sag ich, ja, ja, nee, nee, der ist für Kluge.
Linus Neumann: Wir hören Kluge. Wir machen einen Podcast für Kluge. Das finde ich schön.
Tim Pritlove: Das ist schön. Kluge und schöne Menschen.
Linus Neumann: Kluge und schön. Schön seid ihr. Zumindest von hier.
Tim Pritlove: Also ausgesucht. Wo sind die eigentlich?
Linus Neumann: Wollen wir noch was zu dem Ort hier sagen? Ich kann da nichts zu sagen.
Linus Neumann: Ich weiß nur, das ist ein ganz cooles Kino.
Tim Pritlove: Achso. Das hat mich aber nichts vorbereitet. Und sagt bestimmt vielleicht was
Tim Pritlove: Falsches. Aber das Babylon gibt es schon sehr, sehr lange und war...
Linus Neumann: Oh, da gehen schon die ersten Facepalms. 1929.
Tim Pritlove: 1929. Siehst du mal, die Experten. Was war 1929?
Linus Neumann: Gerade was war 1929? Immer Fragen.
Linus Neumann: Aber wir müssen auf unseren Sondergast hinweisen. Der einzige Mensch, der hier rauchen darf.
Tim Pritlove: Ach so, ja. Das ist Ernst Lubitsch. Der sitzt da immer. Er ist halt ein Vertreter
Tim Pritlove: der deutschen Filmgeschichte. Eine Filmgeschichte, eine ganz einflussreiche.
Tim Pritlove: Kennt nicht unbedingt jemand, aber wenn ihr die Gelegenheit nachher noch habt,
Tim Pritlove: dann könnt ihr ihm auch noch Hallo sagen und googeln, so sein oder nicht sein.
Tim Pritlove: Das sind so diese Filme, aber ich wollte jetzt hier keine Abhandlung über Filmgeschichte
Tim Pritlove: halten, weil da bin ich auch kein Experte, da macht man immer einen Podcast.
Linus Neumann: Also lässt sich jemand ein.
Tim Pritlove: Ich lasse andere reden, na klar, ist viel zu anstrengend. Nichtsdestotrotz,
Tim Pritlove: es ist schon fast ein bisschen peinlich, aber ich habe irgendwie 20 Jahre gebraucht,
Tim Pritlove: bis ich diesen Ort hier endlich mal betreten habe.
Tim Pritlove: Ich war zwar schon mal da, aber nur in dem anderen Saal, als ich dann irgendwie
Tim Pritlove: hier reinkam vor ein paar Monaten, fiel ich halt fast vom Stuhl,
Tim Pritlove: weil das einfach ein wunderschöner Ort ist, sehr angemessen,
Tim Pritlove: auch ähnlich dem Delphi, wo wir letztes Mal waren,
Tim Pritlove: also mit Balkon und so, aber für unsere Zwecke wirklich wunderbar geeignet und
Tim Pritlove: wir sind hier auch sehr nett empfangen worden und soweit läuft das alles total
Tim Pritlove: super und deswegen dachten wir uns, ist das der richtige Ort.
Tim Pritlove: So, wir wollen jetzt aber eigentlich gar nicht so viel unter uns reden,
Tim Pritlove: sondern im Prinzip das Format, was wir letztes Mal schon gemacht haben,
Tim Pritlove: aufgreifen und haben uns Gäste eingeladen.
Tim Pritlove: Wollen wir jetzt erstmal alle vorstellen oder wollen wir einfach mal nacheinander anfangen?
Linus Neumann: Ich glaube, wir stellen, also wir haben es ja in der vorvorletzten Sendung schon
Linus Neumann: mal erwähnt und wenn ihr das nicht gehört habt, dann könnt ihr euch heute überraschen.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Und unser, jetzt ist die Frage, jetzt kommt das wieder mit dem Gästin oder Gast.
Tim Pritlove: Ich habe das neulich mal nachgeschlagen tatsächlich und es steht im,
Tim Pritlove: weiß nicht, Duden, gibt es tatsächlich das Wort Gästin.
Linus Neumann: Gibt es, okay.
Tim Pritlove: Ja, also es ist verzeichnet, aber mit dem Hinweis, dass es auch sehr,
Tim Pritlove: ich weiß nicht genau, wie es da formuliert ist, aber dass es sozusagen nicht,
Tim Pritlove: sehr gebräuchlich ist oder ich weiß nicht genau, wie die Formulierung da konkret
Tim Pritlove: war. Und dem ist ja auch so.
Linus Neumann: Vernünftige Sprache ist ohnehin nicht sehr gebräuchlich. Das heißt,
Linus Neumann: wir können ja trotzdem anwenden. Also unsere erste Gästin.
Linus Neumann: Und jetzt hätte ich nämlich, jetzt mussten wir gleich helfen.
Tim Pritlove: Jetzt geht es gleich weiter.
Linus Neumann: Genau, jetzt kommt unsere erste Gästin, oder? Sollen wir machen?
Tim Pritlove: Ja, jetzt kommt unsere erste Gästin, genau.
Linus Neumann: Und du musst jetzt einen Knopf drücken, oder?
Tim Pritlove: Das ist richtig.
Tim Pritlove: Ich muss nicht nur einen Knopf drücken. Warte mal noch kurz.
Linus Neumann: Dennis hilft dir.
Tim Pritlove: Ich muss auch noch ein Kabel reinstecken.
Linus Neumann: Kabel?
Tim Pritlove: Was? Ob ich mein eigenes habe, mein eigenes was?
Tim Pritlove: Nee, ich mach das so.
Linus Neumann: So ist das immer. Der Mann baut seit zwölf Jahren an diesem Studio rum.
Linus Neumann: Und jedes Mal, wenn man da reinkommt, sagt er, Linus, es ist fertig.
Linus Neumann: Warte mal, warte mal, warte mal, warte mal.
Tim Pritlove: Ja, so ist es nicht.
Tim Pritlove: Wenn man Sachen nicht mehr verbessern kann oder der Meinung ist,
Tim Pritlove: da geht nichts mehr, dann muss man sofort sein lassen und was anderes tun.
Tim Pritlove: Und von daher ist so Work in Progress eigentlich auch ganz cool.
Linus Neumann: Wie viel Work in Progress haben wir denn dann heute noch?
Tim Pritlove: Das wird sich dann noch so zeigen. Guck jetzt mal, dass ich das hier korrekt hinbekomme.
Tim Pritlove: Aber wir kommen jetzt zu unserer ersten Gästin. Das ist nämlich Géraldine de
Tim Pritlove: Bastion, sagt man, und die bitten wir jetzt mal zu uns auf die Bühne. Hallo, Géraldine.
Linus Neumann: Ja,
Linus Neumann: das ist ganz gut. Wir werden ja noch drei weitere Gäste sein.
Linus Neumann: Kannst du das üben? Doch, ist mein Ernst.
Tim Pritlove: Verdammte Axt.
Linus Neumann: Guck mal, da ist jetzt jemand auf die Bühne gekommen.
Geraldine de Bastion: Hallo.
Tim Pritlove: Entschuldigung, wir sind total verspult.
Linus Neumann: Hallo Geraldine, meine erste Frage an dich ist tatsächlich, spricht man dich
Linus Neumann: wirklich The Bastion aus?
Geraldine de Bastion: Man kann es The Bastion oder The Bastion aussprechen. Hauptsache man sagt nicht
Geraldine de Bastion: Geraldine, aber ansonsten ist Vor- und Nachname gerne entweder auf Deutsch oder Verzösen.
Linus Neumann: Dann bleibe ich nämlich gerne wieder lieber bei The Bastion.
Linus Neumann: So habe ich dich nämlich immer genannt.
Linus Neumann: Aber ich habe auf der Republika-Bühne und dann meinte Tim, dass er dich angerufen
Linus Neumann: hat und du mit The Bastion drangegangen. Der ist jetzt erstmal beschäftigt.
Geraldine de Bastion: Das ist so ein bisschen situationsabhängig.
Linus Neumann: Okay, und dich haben wir eingeladen auf unserer Suche nach Leuten,
Linus Neumann: die eigentlich immer in unserem Dunstkreis so sich bewegt haben und bewegen.
Linus Neumann: Du hast ja zum Beispiel den CCC-Kongress eröffnet, den 32 oder 31 C3,
Linus Neumann: die Eröffnungsrede gehalten, zusammen mit Erdgeist.
Linus Neumann: Du machst seit über zehn Jahren bei der Republika mit und du ersetzt dich sehr viel mit...
Linus Neumann: Entwicklung, nee, internationale Zusammenarbeit auseinander.
Geraldine de Bastion: Ja, genau. All diese Dinge.
Linus Neumann: Darüber wollen wir heute mit dir sprechen.
Geraldine de Bastion: Ich freue mich sehr. Ich freue mich wirklich sehr, hier zu sein.
Geraldine de Bastion: Und es ist sehr aufregend.
Tim Pritlove: Hörst du eigentlich Podcast? Hörst du eigentlich Podcast?
Geraldine de Bastion: Ja, ab und zu mal. Aber nicht ganz so regelmäßig, muss ich sagen.
Geraldine de Bastion: Immer mal eher sporadisch. Manchmal den von Ulf, manchmal den von euch.
Tim Pritlove: Gibt dir das was?
Geraldine de Bastion: Ja. Also erstmal Information, natürlich. Dann hört man die Stimmen netter Menschen,
Geraldine de Bastion: die man nicht immer sieht.
Geraldine de Bastion: Und gerade wenn man weiß, dass es A, sehr qualifizierte Menschen sind,
Geraldine de Bastion: von denen man Informationen aufnimmt und dann auch noch Menschen,
Geraldine de Bastion: die man gerne hat, finde ich, das ist eine sehr schöne Mischung.
Tim Pritlove: Das ging ja runter wie Öl.
Linus Neumann: So, und unser Podcast, also jetzt hast du ja über Ulf's Podcast gesprochen.
Linus Neumann: Da steht übrigens eine Flasche Wasser für dich. Der Tim ist nur nicht so,
Linus Neumann: der ist viel zu sehr mit seiner Technik befestigt. Referentenwasser ist immer schon geöffnet, Tim.
Tim Pritlove: Ach so, echt?
Linus Neumann: Referentenwasser, schau mal auf. und keine Kohlensäuber.
Linus Neumann: Das habe ich gelernt, als einmal jemand beim Kongress eine Palette Referentenwasser
Linus Neumann: holen sollte und mit Blubber Wasser ankam und der Anschiss, der dann folgte,
Linus Neumann: hat für alle Raum gereicht, das zu lernen, das Referentenwasser immer...
Linus Neumann: Ohne.
Geraldine de Bastion: Es ist ein weniger Verschluckungsgefahr bei der ganzen Aufregung.
Tim Pritlove: Ja, und die Rülpserei ist ja auch nicht zu ertragen.
Linus Neumann: Tim, hast du deine Technik da jetzt geklärt? Wir wollten gerade ganz kurz noch eine Sendung machen.
Tim Pritlove: Ja, ich glaube.
Tim Pritlove: So, Geraldine, also, pass auf. Republika. Das interessiert jetzt. Warum?
Tim Pritlove: Die Republika, also ist ja kein Geheimnis, dass wir jetzt beide so ein bisschen
Tim Pritlove: in diesem Chaos irgendwie drinstecken.
Tim Pritlove: So der CCC, wir fühlen uns jetzt hier nicht als Sprachrohr des CCC,
Tim Pritlove: das mag vielleicht manchmal so wahrgenommen werden, aber dem ist nicht so.
Tim Pritlove: Wir sind da halt ein Teil davon und reflektieren in gewisser Hinsicht diese
Tim Pritlove: ganze Kultur und nehmen halt so ein Stück weit eben auch an diesem ganzen Eventgeschehen teil.
Tim Pritlove: Der Kongress ist so das große Ding beim Club und ist ja irgendwie enorm gewachsen, völlig absurd.
Tim Pritlove: 15.000 Leute kommen da hin und was glaube ich wenigen klar ist,
Tim Pritlove: ist, das ist halt nicht nur die größte Hacker-Konferenz, sondern das ist die größte Konferenz.
Tim Pritlove: Und vermutlich, also auf jeden Fall in Europa und wenn nicht sogar auch darüber hinaus.
Tim Pritlove: Es gibt natürlich Messen und so, wo so theoretisch mehr Leute kommen,
Tim Pritlove: aber so, wo wirklich Konferenzprogramm ist, Vortragsprogramm,
Tim Pritlove: Inhalt etc., das über viele Tage läuft.
Tim Pritlove: Dann kam irgendwann die Republika. Und die Republika finde ich insofern sehr
Tim Pritlove: interessant, als dass sie sich ja in gewisser Hinsicht aus so einem ähnlichen
Tim Pritlove: Schleim zusammengesetzt hat.
Tim Pritlove: Es gab da so Verschiebungen, aber auch extrem viel Überschneidung,
Tim Pritlove: personelle Überschneidung.
Tim Pritlove: Auch ich war von Anfang an dabei, fand das auch immer gut. Hat jetzt nicht so
Tim Pritlove: allen Hackern von vornherein so zugesagt oder so, aber war auch irgendwie Digitalien etc.
Tim Pritlove: Und jetzt ist das Ding auch so gewachsen und wo seid ihr da jetzt angekommen? 10.000?
Geraldine de Bastion: Ja, es gibt noch nicht die finaloffiziellen Zahlen von diesem Jahr,
Geraldine de Bastion: aber es waren wohl über 10.000.
Tim Pritlove: So.
Tim Pritlove: Also aus mehr oder weniger demselben Kulturraum oder zumindest einem Kulturraum,
Tim Pritlove: der sich sehr nahe steht, erwachsen auf einmal so zwei Formate,
Tim Pritlove: die versuchen irgendwie in diese Gesellschaft zurückzustrahlen.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja Netzpolitik so quasi vertreten durch Markus Beckner,
Tim Pritlove: natürlich vor allem Netzpolitik.org und halt so die Popkultur,
Tim Pritlove: würde ich mal jetzt sagen, so vertreten vor allem durch Johnny und Tanja.
Tim Pritlove: Das sind ja so im Prinzip die beiden Säulen dieser Veranstaltung. Wie hast du denn das?
Geraldine de Bastion: Und als drittes würde ich auf jeden Fall sagen, eben auch Open Source und unsere
Geraldine de Bastion: so offene Kultur, technisch gesehen, wie auch gesellschaftlich durch New Thinking
Geraldine de Bastion: als dritten Akteur. Ja, Andreas.
Tim Pritlove: Wie nimmst du das wahr? Also welche Bedeutung hat Netzpolitik in dieser Veranstaltung,
Tim Pritlove: gehabt oder hat es noch? Also welche Rolle spielt es da?
Geraldine de Bastion: Als Thema? Nicht als Organisation?
Tim Pritlove: Nee, als Thema.
Geraldine de Bastion: Also ich glaube, das ist einer der Kerngründe, warum zumindest von Markus'
Geraldine de Bastion: Seite her, aber auch von vielen von den anderen Menschen, die da mitwirken oder
Geraldine de Bastion: auch in den Gründerkreisen, warum es diese Veranstaltung gibt,
Geraldine de Bastion: ist, dass man dezidierende Veranstaltung haben wollte, die sich gesellschaftspolitisch
Geraldine de Bastion: mit Netzthemen beschäftigt.
Geraldine de Bastion: Und vielleicht ein bisschen weniger technisch an die ganzen Themen rangeht,
Geraldine de Bastion: als es beim CCC der Fall ist. und
Geraldine de Bastion: da einfach auch nochmal eine andere gesellschaftliche Breite herstellt.
Geraldine de Bastion: Ich glaube, es gibt natürlich, wie du gesagt hast, ganz viele gewollte Überlappungen
Geraldine de Bastion: und es ist ja auch ganz wichtig, dass wir diesen Kulturkreis teilen und uns
Geraldine de Bastion: da gegenseitig auch anschauen und inspirieren.
Geraldine de Bastion: Aber es ist eben auch Anspruch der Republika, dass Menschen,
Geraldine de Bastion: die ganz wenig technisches Verständnis haben, hinkommen und netzpolitische Themen
Geraldine de Bastion: so verpackt bekommen, dass sie ihnen wichtig vorkommen, dass sie sie annehmen
Geraldine de Bastion: können und in ihrem Arbeitsleben weiterverarbeiten können.
Geraldine de Bastion: Ob das ein Lehrer oder ein Agenturmensch ist.
Linus Neumann: Und jetzt ging das irgendwann mal los, also die Republika auf jeden Fall,
Linus Neumann: sie drängt in die Mitte der Gesellschaft, ne?
Geraldine de Bastion: Das ist das Ziel, ja.
Linus Neumann: Mit Daimler als Sponsor.
Geraldine de Bastion: Mit Daimler als Sponsor, mit kommerziellen Sponsoren, ich glaube,
Geraldine de Bastion: das ist einer der großen Unterschiede zu dem CCC.
Geraldine de Bastion: Die Republika ist eine kommerzielle Veranstaltung, die Republika hat Sponsoren
Geraldine de Bastion: und ich finde Daimler ist ein ganz gutes Beispiel, weil sie ja lange auch eine
Geraldine de Bastion: der Hauptsponsoren der Republika gewesen sind. Und wie viele unserer Sponsoren
Geraldine de Bastion: kann man das per se sehr kritisch sehen.
Geraldine de Bastion: Genauso wie man kritisch sehen kann, dass Microsoft ein Sponsor von der Republika ist.
Geraldine de Bastion: Aber genau solche Begegnungen sind gewollt. Als der Zerske damals gesagt hat,
Geraldine de Bastion: ja, ich möchte vielleicht auch gerne einen Vortrag halten.
Geraldine de Bastion: Das ist keine gute Idee, aber was du machen kannst, kannst dich mit Blogger auf die Bühne setzen.
Geraldine de Bastion: Irgendeinen jungen Mobility-Blogger, der eine ganz andere Perspektive auf deine
Geraldine de Bastion: Themen hat und dich mit dem unterhalten.
Geraldine de Bastion: Und es war dann auch eine coole Session. Und so versuchen wir natürlich auch
Geraldine de Bastion: mit den Akteuren, die wir einladen, die vielleicht eben nicht aus unserem Kreis kommen, umzugehen.
Linus Neumann: Dass sie da irgendwie zurechtkommen. Jetzt hat die Republika mal angefangen.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, wann hat es aufgehört, dass die Republika Blogger-Treffen genannt wird?
Geraldine de Bastion: Schon eine ganze Weile.
Tim Pritlove: Als sie anfingen, sie Blogger-Messe zu nennen.
Linus Neumann: Aber lag das daran, dass die Republika sich wirklich auch einfach breiter und
Linus Neumann: größer positioniert hat?
Linus Neumann: Oder lag das daran, dass einfach alle keine Blogs mehr hatten, sondern Instagram?
Geraldine de Bastion: Es ist eine Mischung aus beiden. Einmal wirklich die Themenbreite und wer soll
Geraldine de Bastion: sich damit identifizieren, dass man da eben als Sprecher oder als Teilnehmer
Geraldine de Bastion: einfach sich als Kern des Ganzen fühlt,
Geraldine de Bastion: aber natürlich auch, weil sich unsere digitale Medienlandschaft einfach verändert
Geraldine de Bastion: hat und bloggen 2007 was anderes ist als bloggen heute,
Geraldine de Bastion: diese ganze Social-Media-Welle, wo irgendwie dann ist dann jeder,
Geraldine de Bastion: der irgendwie ein Instagram-Account hat und auf Twitter mehr als 500 Follower
Geraldine de Bastion: auch bloggt und dann hat sich das natürlich so ein bisschen aufgeweicht einfach,
Geraldine de Bastion: wer eben im Kern dieser Veranstaltung ist.
Linus Neumann: Und dein Teil, du wirst ja genannt der Republika-Kuratorin.
Geraldine de Bastion: Ja, ich bin seit, also 2012 hat Markus entschieden, dass es vielleicht mal eine
Geraldine de Bastion: gute Idee wäre, nicht mehr alleine das Programm zu machen, sondern mit anderen zu teilen.
Geraldine de Bastion: Da habe ich das übernommen und bin seitdem Teil des Programmteams,
Geraldine de Bastion: wobei ich schon seit ein paar Jahren nicht mehr die Programmleitung mache.
Geraldine de Bastion: Sondern deshalb Sandra Mametschlange gemacht und jetzt die Alexandra Wolf.
Linus Neumann: Und wie siehst du da so Kuratoren,
Linus Neumann: sagt man so eine Handschrift nach, oder wie hast du da deine,
Linus Neumann: wie hast du das Republika-Programm irgendwie gesehen, das ist ja,
Linus Neumann: also ich meine die Republika hat viel, viel, viel mehr Programme als der Kongress,
Linus Neumann: dieses Jahr waren das, wie viele Stages gleichzeitig? 14 oder was?
Geraldine de Bastion: Verrückt, viele Bühnen, die laufen und dann
Geraldine de Bastion: haben wir auch angefangen mit unterschiedlichen Formaten, das neben den,
Geraldine de Bastion: Stages, sieben Stages plus die zwei Media Convention Stages,
Geraldine de Bastion: dass die halt alle auch gefilmt werden, wo alle Inhalte ins Netz gestellt werden,
Geraldine de Bastion: eben diese Meetups haben, dass wir Programme an den Ständen zum Teil haben.
Geraldine de Bastion: Also es ist wirklich eine Flut von Content einfach, die da kommt.
Geraldine de Bastion: Und ich glaube, wir alle im Programmteam versuchen, unsere persönlichen Interessen,
Geraldine de Bastion: unser Blick auf unsere ganze digitale Welt mit einzubringen und dementsprechend
Geraldine de Bastion: das Programm mitzugestalten, auch wenn natürlich ganz wichtig ist,
Geraldine de Bastion: dass der Kern des Republika-Programms, der kommt von allen Leuten,
Geraldine de Bastion: die im Call for Participation was einreichen,
Geraldine de Bastion: und selber dieses Programm mitgestalten.
Geraldine de Bastion: Also eigentlich besetzen wir ja nur die Hauptbühne und gewisse andere Panels,
Geraldine de Bastion: aber was wir halt auch machen, ist einfach super viel Arbeitszeit in diese Call
Geraldine de Bastion: for Paper zu stecken, dass wir sehen,
Geraldine de Bastion: wenn zwei Leute was Spannendes zum selben Thema eingereicht haben,
Geraldine de Bastion: dass wir die manchmal versuchen miteinander zu vernetzen oder zu sagen,
Geraldine de Bastion: hey, guck mal, da macht was, gerade wenn es auch so ein bisschen obskure Sachen
Geraldine de Bastion: sind, die wir aber cool finden, dass sich daraus dann auch eben Communities
Geraldine de Bastion: bilden sollen und wir die Leute miteinander in Verbindung bringen.
Geraldine de Bastion: Und für mich ist es natürlich so, dass, wie du schon gesagt hast,
Geraldine de Bastion: ich arbeite auch in der internationalen Zusammenarbeit viel.
Geraldine de Bastion: 2012 ist es mir persönlich extrem aufgefallen, als ich damals die Programmleitung
Geraldine de Bastion: gemacht habe, dass wir immer noch vorwiegend Sprecher und Sprecherinnen aus
Geraldine de Bastion: den USA und aus Europa haben und mit diesen ganzen globalen Themen,
Geraldine de Bastion: die uns beschäftigen, aber immer noch wirklich eine sehr beschränkte Sichtweise
Geraldine de Bastion: haben und vor allem eine beschränkte Sichtweise an unser Publikum geben von
Geraldine de Bastion: den Leuten, die wir einladen.
Geraldine de Bastion: Und deswegen war es einfach schon immer mein Anliegen, das so ein bisschen aufzubrechen.
Geraldine de Bastion: 2013 hat dann Eric Herschman die Eröffnungskino gegeben.
Geraldine de Bastion: Das ist ein kenianischer Unternehmer, der zum Beispiel Ushahidi mitgegründet
Geraldine de Bastion: hat, das iHub und Brick, also verschiedenste Sachen.
Linus Neumann: Da musst du kurz ein paar von erklären.
Geraldine de Bastion: Gerne.
Tim Pritlove: Darf ich da mal kurz reingrutschen? Wenn wir jetzt die Republika gerade dabei
Tim Pritlove: sind zu verlassen, eine Frage hätte ich schon noch gerne.
Tim Pritlove: Der Ansatz der Republika quasi in die Gesellschaft zu strahlen,
Tim Pritlove: denkst du, dass der funktioniert?
Geraldine de Bastion: Ja, ich denke ja und ich glaube, das hat man spätestens dieses Jahr durch das
Geraldine de Bastion: Auftreten der Bundeswehr gesehen.
Geraldine de Bastion: Ich bin immer noch schockiert darüber, und so geht es auch ganz vielen Leuten
Geraldine de Bastion: bei uns im Team, dass sozusagen der Anspruch da ist, von Regierungsseite,
Geraldine de Bastion: zumindest vom Verteidigungsministerium, Bundeswehrseite zu sagen,
Geraldine de Bastion: wir erheben den Anspruch, Teil dieser Konferenz zu sein, da vertreten zu sein.
Geraldine de Bastion: Und wenn wir nicht eingeladen werden, dann fühlen wir das als eine Beschränkung der Meinungsfreiheit.
Geraldine de Bastion: Das ist natürlich eine ganz furchtbar, sehr anmutende, rechtspopulistische Haltung aus den USA.
Geraldine de Bastion: Aber alleine, dass das passiert ist und der ganze Umgang damit seitens Staatssekretär etc.
Geraldine de Bastion: Petra, finde ich, zeigt wirklich, dass da dieses Ziel auf ganz,
Geraldine de Bastion: ganz traurige, ganz verrückte und auch wirklich politisch sehr,
Geraldine de Bastion: sehr bedenkliche Art und Weise irgendwie auf jeden Fall erfüllt wurde,
Geraldine de Bastion: weil wie kann es sonst sein, dass auf eine private Veranstaltung,
Geraldine de Bastion: so ein Zugriff erfolgt.
Tim Pritlove: Ja, das war schon eine merkwürdige Sache. Wir wollten das nicht unbedingt Wir
Tim Pritlove: hatten es jetzt gar nicht vor, das jetzt unbedingt anzusprechen,
Tim Pritlove: aber du hast natürlich recht.
Tim Pritlove: Auf einmal, man hat so das Gefühl, wenn man irgendwie dann nicht auf der Republika
Tim Pritlove: gehört wird, dann wird man in der Tagesschau totgeschwiegen oder so.
Tim Pritlove: Das ist schon echt absurd.
Geraldine de Bastion: Und ich meine, auch der CC und die Republika haben ja beide eine große mediale
Geraldine de Bastion: Coverage. Und natürlich sieht man das auch in anderen Bereichen,
Geraldine de Bastion: man sieht es daran, dass...
Geraldine de Bastion: Auch innerhalb der Veranstaltungen, wie dieses Jahr, gab es einen super schönen
Geraldine de Bastion: großen Kids-Base und Menschen fühlen sich mit ihren Familien willkommen.
Geraldine de Bastion: Es sind wirklich so unterschiedliche Arten von Menschen mittlerweile da,
Geraldine de Bastion: die sich aber hoffentlich alle irgendwie willkommen fühlen und entweder so ein
Geraldine de Bastion: bisschen dieses doch immer noch so reinschnuppern, das, was den Kern irgendwie
Geraldine de Bastion: ausmacht und Teil unserer Community ist,
Geraldine de Bastion: oder auch das Ganze neu interpretieren so ein bisschen.
Geraldine de Bastion: Natürlich ist es auch manchmal für uns schwierig, da so die Balance zu halten.
Geraldine de Bastion: Letztes Jahr gab es halt total den Run von verschiedenen Ministerien,
Geraldine de Bastion: weil Wahlkampfjahr und alle wollen einen Platz auf der Bühne und du willst natürlich
Geraldine de Bastion: Menschen einladen und auch Politik oder eben Wirtschaft einladen,
Geraldine de Bastion: um wirklich Themen zu diskutieren und auch diese Auseinandersetzung zu bestimmten
Geraldine de Bastion: Themen zu haben und auch das zeigt glaube ich,
Geraldine de Bastion: dass man auf jeden Fall eine Relevanz gesellschaftlicher hat.
Tim Pritlove: Ja, denn dein zweites Steckenpferde, das hast du wahrscheinlich noch ein paar
Tim Pritlove: mehr Steckenpferde Also bevor ich das wieder vergesse hier das ist mein T-Shirt,
Tim Pritlove: Ja, du bist ja ja auch bist du betroffen Ich bin persönlich nicht betroffen.
Geraldine de Bastion: Da ich meinen zweiten Pass behalten darf, das wird sich nicht ändern durch Brexit,
Geraldine de Bastion: wie man dann im Praktischen betroffen ist Meine Schwester wohnt in London arbeitet
Geraldine de Bastion: da, also ich glaube sie ist zum Beispiel viel mehr Betroffener.
Geraldine de Bastion: Sie ist Musikerin, kommt auf Tour nach Europa und dann wird sich bestimmt vieles
Geraldine de Bastion: zum Negativen verändern.
Geraldine de Bastion: Persönlich emotional betroffen bin ich natürlich sehr davon,
Geraldine de Bastion: wie von vielen politischen Entwicklungen in diesem Land.
Tim Pritlove: Kann ich gut nachvollziehen. Aber du bist...
Tim Pritlove: Also ich weiß, du hast ja, ich weiß jetzt nicht genau, wie viel Zeit hast du in Italien gelebt?
Geraldine de Bastion: Ich bin da geboren, aber bin als kleines Baby schon wieder nach Berlin gezogen
Geraldine de Bastion: und habe dann tatsächlich eine weirte Highschoolzeit in einem kleinen Ort in
Geraldine de Bastion: the middle of nowhere verbracht, der Yvesham heißt.
Geraldine de Bastion: Genau, bin 90 weggezogen und 96 zurückgezogen.
Tim Pritlove: Also du bist, du hast ja so ein bisschen so eine, ich finde das so eine Gnade,
Tim Pritlove: wenn man sozusagen von vornherein mit mehr als einer Sprache,
Tim Pritlove: mehr als einer Kultur aufwächst, weil ich denke, das macht gleich den Kopf auf,
Tim Pritlove: da gibt es noch was anderes da draußen, das ist nicht alles so wie das,
Tim Pritlove: was ich vor allem kennengelernt habe.
Geraldine de Bastion: Auch für mich als absolutes Stadtkind und Berlinerin auf so einen 14.000-Einwohner-Ort
Geraldine de Bastion: zu ziehen und da irgendwie wirklich mit 13, was schon eine besondere Erfahrung
Geraldine de Bastion: war, wo man denkt so, jetzt geht's los, ich kann Berlin nochmal anders kennenlernen.
Geraldine de Bastion: Dann sitzt man da auf einmal auf so einem englischen Caf und muss sein ganzes Leben neu umholen.
Geraldine de Bastion: Aber es war für mich eine super wertvolle Erfahrung, als ich nach Berlin zurückgezogen
Geraldine de Bastion: bin. habe ich mir damals schon gedacht, ich habe wirklich andere Seiten nochmal
Geraldine de Bastion: gesehen, die die Menschen, mit denen ich hier zur Schule gegangen bin,
Geraldine de Bastion: auf eine relativ gut behütete Schule, bei der John Kelly die Schule, nie gesehen haben.
Geraldine de Bastion: Und so wirklich dieses Dorfelend zum Beispiel oder auch einfach wie Menschen
Geraldine de Bastion: in so einer Stadt wirklich ganz andere Perspektiven mit sich bringen,
Geraldine de Bastion: aber natürlich auch so die Nähe und andere soziale Gefüge, die auch super schön
Geraldine de Bastion: sein können, die man hier anders erfährt.
Linus Neumann: Was ist Dorfelend? Kein DSL?
Geraldine de Bastion: Der kommt zweimal am Tag und bis. Das ist das höchste der Gefühle,
Geraldine de Bastion: dass wir irgendwann mal nach, wir sind immer in Cheltenham ausgegangen und einkaufen
Geraldine de Bastion: gegangen, was später eine ganz andere Relevanz und Bedeutung bekommen hat,
Geraldine de Bastion: das wusste ich damals nicht. Und...
Geraldine de Bastion: Und du bist einfach in einer ganz kleineren Blase und musst dir dann die große
Geraldine de Bastion: Welt irgendwie anders erschließen gedanklich, weil es einfach nicht so automatisch
Geraldine de Bastion: passiert, wie wenn man in einer Stadt wie Berlin lebt.
Tim Pritlove: Also Cheltenham, da wo der Geheimdienst sitzt. Ich bin da mal in diesem großen
Tim Pritlove: Gebäude vorbeigefahren.
Tim Pritlove: Das sieht richtig nach Geheimdienst aus.
Tim Pritlove: Aber worauf ich hinaus wollte ist das hat dich so ein bisschen zu einer internationalen
Tim Pritlove: Person gemacht, ich meine du moderierst,
Tim Pritlove: aber du tourst ja jetzt auch viel durch die Gegend, hast jetzt glaube ich für
Tim Pritlove: Arten Film gemacht, der ist aber noch gar nicht erschienen, der kommt erst im August oder wie war das?
Geraldine de Bastion: Ja, der wird im August ausgestrahlt auf Arte, aber ich weiß noch nicht,
Geraldine de Bastion: ob es der Produktionsfirma aufgefallen ist aber mir ist auf jeden Fall letztens
Geraldine de Bastion: aufgefallen, dass wir den Film auf der Republika prämiert haben Und wie ich.
Geraldine de Bastion: Bereits erwähnte, filmen wir ja alle Bühnen ab.
Geraldine de Bastion: Das heißt, wenn man sich klug anstellt, kann man ihn tatsächlich auch bereits
Geraldine de Bastion: jetzt auf YouTube gucken.
Tim Pritlove: Okay, ich bin jetzt irgendwie davon ausgegangen, dass das nicht stattgefunden
Tim Pritlove: hat. Okay, umso besser. Aber was hast du da gemacht und warum?
Geraldine de Bastion: Ja, ich hatte nie so einen, boah, du musst unbedingt nach Afrika drangen,
Geraldine de Bastion: den ja manche Menschen irgendwie haben. Das hat sich bei mir alles mehr oder
Geraldine de Bastion: weniger durch Zufall ergeben.
Geraldine de Bastion: Und zwar habe ich tatsächlich früher für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit
Geraldine de Bastion: gearbeitet, aber ich wollte dann nach Berlin zurückkommen, bin irgendwann einfach
Geraldine de Bastion: bei Markus und Andreas bei New Thinking aufgeschlagen und meinte,
Geraldine de Bastion: hey, ich kenne euch von Wieses und von anderen Veranstaltungen.
Geraldine de Bastion: Lass uns einfach was zusammen machen und gib mir eine E-Mail-Adresse am Schreibtisch
Geraldine de Bastion: und ich finde irgendwie ein cooles Projekt.
Geraldine de Bastion: Und drei, vier Monate später hatten wir ein Vierjahresprojekt,
Geraldine de Bastion: wo es um die Entwicklung von Open Source Business Modellen in verschiedenen
Geraldine de Bastion: afrikanischen Ländern ging und so fing einfach diese ganze Afrika-Reise für
Geraldine de Bastion: mich an, also eigentlich über diese Open-Source-Schiene und,
Geraldine de Bastion: Und damals bin ich dann einfach in verschiedene Länder gereist,
Geraldine de Bastion: was ich auch seitdem mache und hatte immer schon den Anspruch,
Geraldine de Bastion: dass man sich irgendwie raus aus den offiziellen Meetingräumen und irgendwelchen
Geraldine de Bastion: fensterlosen Konferenzhotelzimmern bewegt und einfach mal guckt,
Geraldine de Bastion: was machen da Leute eigentlich und sowas ähnliches gesucht haben wie Hackerspaces,
Geraldine de Bastion: weil es halt so eine eigene Kultur entsprochen hat und dachte,
Geraldine de Bastion: irgendwie muss es doch hier sowas auch geben.
Tim Pritlove: Heimat.
Geraldine de Bastion: Genau. Und am Anfang war sowas wirklich schwierig zu finden,
Geraldine de Bastion: aber irgendwann fing es dann an, dass sowas immer mehr aufgekommen ist.
Geraldine de Bastion: Nicht unbedingt Hackerspaces in so einem Kern, wie wir es hier haben,
Geraldine de Bastion: aber schon einfach Community Spaces, Coworking Spaces, verschiedene Orte,
Geraldine de Bastion: wo sich einfach junge Menschen, die Internet gesucht haben, versammelt haben, um Ideen zu entwickeln.
Geraldine de Bastion: Und habe dann da einfach angefangen, Zeit zu verbringen.
Tim Pritlove: Aber es sind ja nicht nur diese Hacker-Spaces, die jetzt irgendwie irgendwas
Tim Pritlove: kopieren, was wir auch haben, sondern Afrika nimmt ja auch, ich glaube,
Tim Pritlove: das haben noch gar nicht so viele Leute begriffen, also wir hatten ja hier diese
Tim Pritlove: schöne Witzkategorie mit Entwicklungsformen, ja,
Tim Pritlove: tatsächlich ist uns ja Afrika in mancherlei Hinsicht auch weit voraus.
Tim Pritlove: Also es hat sich, ich weiß nicht, wer das weiß, aber früher war es ja irgendwie
Tim Pritlove: schwierig, irgendeine Infrastruktur aufzubauen, wenn man ein Telefonkabel verlegt
Tim Pritlove: hat, waren die halt zwei Stunden später schon wieder verbuddelt und auf dem
Tim Pritlove: Kupfermarkt verhökert.
Tim Pritlove: Durch den Mobilfunk hat sich das alles komplett geändert.
Geraldine de Bastion: Es hat immer eine Fühlung wieder. Wie ganz viele Sachen muss man sowas natürlich
Geraldine de Bastion: immer so ein bisschen ausgewogen betrachten.
Geraldine de Bastion: Ja, in vielerlei Hinsicht schon. Mobile Zahlungssysteme sind schon seit Jahren
Geraldine de Bastion: in Kenia viel, viel verbreiteter und absoluter Standard, wo man hier immer noch
Geraldine de Bastion: sich wirklich mühsam damit tut.
Geraldine de Bastion: Und einer meiner liebsten Momente während dieses Filmdrehs, da habe ich zufällig
Geraldine de Bastion: jemanden getroffen, der auch gerade eine Art Doku fertig gedreht hatte und zwar
Geraldine de Bastion: über Whitespaces in Gegenden, wo man keinen Empfang hat.
Geraldine de Bastion: Und dann wirklich dieses klassische, ja man muss nur einmal nach Berlin rausfahren,
Geraldine de Bastion: 20 Minuten Brandenburg ist das Netz weg und da muss der ja auf den Mount Kenia
Geraldine de Bastion: klettern, wo auch wirklich keine Menschen mehr leben, um keinen Empfang zu haben.
Geraldine de Bastion: In der Hinsicht ist man auf jeden Fall voraus, allerdings, und das hat eine
Geraldine de Bastion: Freundin und Kollegin, Najira Samboudi, gesagt, muss man halt auch sehen,
Geraldine de Bastion: wie viele, ich würde mal auch hier ins Publikum fragen, wie viele Leute coden
Geraldine de Bastion: wirklich auf dem Handy, wie viele Leute schreiben akademische Texte auf dem
Geraldine de Bastion: Handy, Wie viele Leute schaffen wirklich komplexen Content auf dem Handy.
Geraldine de Bastion: Und wenn alles immer mobile first, mobile first und so diese Leapfrogging-Narrative
Geraldine de Bastion: so präsent ist und das so hochgehebelt wird,
Geraldine de Bastion: was heißt das aber eigentlich langfristig für den Kontinent,
Geraldine de Bastion: der sich ja gerade auch als Schöpfer von Technik und nicht nur als Empfänger
Geraldine de Bastion: von Sachen, die wir hier entwickeln, sehen will.
Linus Neumann: Und du würdest sagen, das hat ein negative, also wie sieht es denn aus in Afrika
Linus Neumann: gerade? Also ich war längere Zeit nicht da.
Linus Neumann: Afrika ist ja auch ein relativ großer Kontinent.
Linus Neumann: Du hast jetzt viel von Kenia gesprochen.
Geraldine de Bastion: Ja, also meine Reise für den Film ging durch Kenia, Rwanda und Ghana,
Geraldine de Bastion: die alle super unterschiedlich sind von der politischen Struktur und auch von
Geraldine de Bastion: der Internetlandschaft her.
Geraldine de Bastion: Ghana wahrscheinlich so das freiste Land von allen, was Medienfreiheit angeht
Geraldine de Bastion: und einfach Demokratie an sich.
Geraldine de Bastion: Aber dafür auch das Land mit der geringsten Internetpenetration.
Geraldine de Bastion: Rwanda sicherlich das autoritärste Land,
Geraldine de Bastion: aber wo die Regierung schon seit Jahren so ein bisschen das Estland Afrikas
Geraldine de Bastion: sein möchte und einfach sich selber super vermarktet als der neue IT-Hub auf
Geraldine de Bastion: dem Kontinent und es mittlerweile auch funktioniert, sodass mittlerweile auch wirklich Leute,
Geraldine de Bastion: also dass da auch eine Community ist, die diese Regierungsrhetorik irgendwie
Geraldine de Bastion: wirklich unterfüttert.
Geraldine de Bastion: Ich glaube, da haben mittlerweile ungefähr 33 Prozent der Menschen Internetanschluss,
Geraldine de Bastion: aber 70, 80 Prozent dann über Mobiltelefonzugang.
Geraldine de Bastion: Ganz oft ist immer noch ein Problem, dass es so Datengefälle gibt,
Geraldine de Bastion: also dass Leute vielleicht ein Handy haben, aber sich einfach kein Data leisten können.
Geraldine de Bastion: Und Kenia hat einfach so eine der lebendigsten Tag-Szenen in Ostafrika,
Geraldine de Bastion: wo einfach ganz viel passiert ist.
Geraldine de Bastion: Ein bisschen das Feeling wie in Berlin auch, du kannst jeden Abend auf zig Events
Geraldine de Bastion: gehen, es gibt ganz viele Spaces,
Geraldine de Bastion: die auch unterschiedliche Funktionen erfüllen, manche wirklich mehr so einen
Geraldine de Bastion: Hackerspace-Charakter und Künstler auch mitarbeiten und das einfach so ein bisschen
Geraldine de Bastion: freigeistig ist, manche super businessmäßig, also irgendwie eine höhere Entwicklung
Geraldine de Bastion: des Ökosystems, könnte man sagen.
Linus Neumann: Und in welche Richtung geht die Kultur? Also wird da quasi der gleiche Kram
Linus Neumann: gemacht und erfunden und gelebt wie hier?
Linus Neumann: Oder haben die vielleicht ein ganz anderes Verhältnis dazu, dadurch,
Linus Neumann: dass es nie eine PC-Welle gab, oder?
Geraldine de Bastion: Ganz viele Menschen kennen ein Netz nur durch das Handy und Anwendung nur durchs
Geraldine de Bastion: Handy. Es gibt natürlich Phänomene wie Zero-Rating.
Geraldine de Bastion: Von Facebook ist ein Riesenphänomen.
Geraldine de Bastion: Für ganz, ganz viele Menschen ist das das Internet und du hast zum Teil Handys,
Geraldine de Bastion: die du kaufen kannst, wo schon ein Facebook-Knopf drauf ist oder du hast halt das Phänomen, dass du,
Geraldine de Bastion: eben, weil du dir keine Daten leisten kannst, ein bisschen gefangen in diesem
Geraldine de Bastion: Kreislauf bist und dann dreimal draufklicken musst, wenn du irgendwie auf einen
Geraldine de Bastion: Link klickst, der raus aus dem Portal führt.
Geraldine de Bastion: Twitter auch ganz oft geseruertet, also es ist wirklich auch nicht nur ein Facebook-Phänomen
Geraldine de Bastion: und du dann dreimal zusagen musst, ja, ich möchte jetzt auf diese Anregung sagen,
Geraldine de Bastion: ja, ich bin bereit, Daten dafür auszugeben, was natürlich auch Hürden einfach einbaut.
Tim Pritlove: Sind sie bereit, jetzt in das Internet zu gehen?
Geraldine de Bastion: Genau und das ist schon natürlich eine andere Kultur mit sich bringt als hier,
Geraldine de Bastion: aber Menschen haben Bock drauf.
Geraldine de Bastion: Ich glaube, das ist ein bisschen der Unterschied kulturell, gesamtgesellschaftlich
Geraldine de Bastion: zu Deutschland, dass du hier, als ich auf dieser Reise war, mir auf Twitter
Geraldine de Bastion: irgendjemand so wie dieses Graph in Berlin, wo jemand gesprüht hat,
Geraldine de Bastion: Digitalisierung ist scheiße und mach es weg.
Geraldine de Bastion: Das würde ich jetzt überhaupt nie sehen, weil Leute in der Bevölkerung,
Geraldine de Bastion: aber auch in vielen Regierungen, es einfach als unheimliche Chance sehen.
Geraldine de Bastion: Und du dann Sätze von IT-Ministern hörst, die sagen,
Geraldine de Bastion: ja, wir müssen dann Infrastruktur und freie, zugängliche, öffentliches Wiener
Geraldine de Bastion: anders finanzieren und irgendwie durch andere Mehrwertsteuer und andere Wege einfach umsetzen.
Geraldine de Bastion: Und das würde man hier natürlich auch super gerne mal von Leuten hören.
Linus Neumann: Wie blicken die denn auf Zero-Rating? Also unsere Position ist irgendwie relativ klar,
Linus Neumann: aber natürlich in diesen Ländern, in denen es noch keine so weit verbreiteten
Linus Neumann: Datenzugänge gibt und das ein Problem ist für Menschen, die wenig Geld haben,
Linus Neumann: die es dann auch nicht leisten können, dass sie dann wenigstens ein bisschen Internet kriegen?
Geraldine de Bastion: Es gibt total unterschiedliche Meinungen dazu. Es gibt natürlich Leute,
Geraldine de Bastion: die sich sehr politisch mit dem Thema beschäftigen, die genauso Netzneutralitätsverfechter
Geraldine de Bastion: sind und gegen Zero-Ratings sind und meinen, dass wir eine Lobby aufbauen müssen,
Geraldine de Bastion: um Telcos einfach dazu zu bringen, öffentliche WLANs zu kreieren und einfach
Geraldine de Bastion: so ein bisschen, aber dafür ein freies Internet.
Geraldine de Bastion: Es gibt viele Unternehmen, zum Beispiel die Brick-Leute, von denen ich erzählt
Geraldine de Bastion: habe, das sind Leute, die sind guter, die ja auch...
Geraldine de Bastion: Ohne schwierigen Bedingungen, einfach Staub, wenig Strom etc.
Geraldine de Bastion: Funktioniert und die machen jetzt auch so ein öffentliches WLAN-Projekt an Bussen,
Geraldine de Bastion: an Kiosks und für solche Leute ist es ein Thema,
Geraldine de Bastion: für andere Menschen ist es auf jeden Fall eine Bereicherung und die sehen das
Geraldine de Bastion: auch so, ein bisschen überrascht hat mich das auch,
Geraldine de Bastion: es gibt jemanden, der in Ghana halt so eine totale Open-Source-Guru ist und
Geraldine de Bastion: ganz viele Apps, die auch gerade so im Gesundheits- und Bildungsbereich echt cool sind,
Geraldine de Bastion: der meinte, Nasty Rating ist ganz, ganz wichtig, um Leute erstmal so da ranzuführen,
Geraldine de Bastion: ganz viele Leute, die, wie du gerade schon gesagt hast, eben kein Geld haben
Geraldine de Bastion: und sehen es halt wirklich anders.
Linus Neumann: Und hat das eine Auswirkung auf die Menschen, die sich zwar Daten leisten können,
Linus Neumann: aber sagen, okay, ich möchte auch mit anderen Leuten kommunizieren,
Linus Neumann: die nicht so viel Geld haben wie ich, also nämlich nutze ich die Zero-gerateten Angebote?
Geraldine de Bastion: Ja, und es gibt aber schon, es gab auch schon, bevor die ganzen Plattformen
Geraldine de Bastion: so groß sind, von den Telcos-Geschichten, dass du so eine Call-me-back-SMS umsonst schicken konntest.
Geraldine de Bastion: Und einfach so andere Herangehensweisen, an wie Kommunikation dann irgendwie
Geraldine de Bastion: einfacher gemacht werden soll.
Linus Neumann: Und alles prepaid, ne?
Geraldine de Bastion: Ja, es gibt überhaupt, also nicht mal in Ländern wie Südafrika,
Geraldine de Bastion: wo es total Sinn machen würde, dass es einfach viel mehr Vertragsfonds gibt. Mittlerweile schon.
Geraldine de Bastion: Jetzt langsam hat das angefangen, dass du dir auch, also nicht nur Südafrika,
Geraldine de Bastion: auch in anderen Ländern Verträge holen kannst. Es hat ewig, ewig gedauert und
Geraldine de Bastion: es ist immer noch fast alles über prepaid.
Geraldine de Bastion: Und in dem Film, den ich gemacht habe, da geht es vor allem um verschiedene
Geraldine de Bastion: Startups und Gründerszene.
Geraldine de Bastion: Einfach versucht, so mal ein
Geraldine de Bastion: bisschen zu gucken, wie ist da die unterschiedliche Mentalität von Leuten.
Geraldine de Bastion: Und natürlich gibt es da auch E-Commerce-Anwendungen und Sachen,
Geraldine de Bastion: die einfach kommerzig sind.
Geraldine de Bastion: Aber es war schon, finde ich, echt schön zu sehen, dass die meisten von den
Geraldine de Bastion: Leuten, die man mit mir gesprochen hat,
Geraldine de Bastion: eine super soziale Mentalität haben, überhaupt nicht an irgendwelchen Exits
Geraldine de Bastion: interessiert sind und keine Unternehmen aufziehen, weil sie einfach die Kiste
Geraldine de Bastion: für viel Kohle verkaufen wollen, sondern weil sie was verändern wollen und irgendwie
Geraldine de Bastion: ein ganz klares Problem vor Augen haben, was sie damit lösen wollen.
Geraldine de Bastion: Gerade auch super viel im Hardware-Bereich, viele, viele Makerspaces,
Geraldine de Bastion: die entstanden sind in den letzten Jahren,
Geraldine de Bastion: die ganz viel in Gesundheitsanwendungen, Open-Source-Mikroskope, die adaptiert werden,
Geraldine de Bastion: die vom MIT designt wurden, aber auch Sachen, die wirklich da designt werden,
Geraldine de Bastion: welche digitalen Photoskope und ganz viele Bildungsanwendungen und einfach wirklich
Geraldine de Bastion: viele coole, unterschiedliche Sachen, die da entwickelt werden.
Tim Pritlove: Das können wir auch machen. Merkst du was? Wir hätten Gerardin mal lieber eine
Tim Pritlove: richtige Sendung einladen können, wenn wir noch Stunden lang reden.
Geraldine de Bastion: Ich komme gerne wieder.
Tim Pritlove: Wir haben ja jetzt bisher nur eine halbe Stunde überzogen.
Linus Neumann: Also wir empfehlen auf jeden Fall erstmal deinen Film und dann würde mich noch interessieren,
Linus Neumann: Was glaubst du denn, also ist denn das der Begriff, dieses Begriffspaar voraus
Linus Neumann: irgendwie schon sehr fortgeschritten oder sowas, ist das da überhaupt zutreffend oder würde man,
Linus Neumann: entwickelt sich das da wirklich anders und wenn ja, wo ist das dann in zehn Jahren?
Geraldine de Bastion: Puh, das ist fast unmöglich zu antworten auf den ganzen Kontinent bezogen.
Geraldine de Bastion: Wie du schon gesagt hast, in 54 Ländern.
Geraldine de Bastion: Riesenunterschiede in Kulturen, in Sprachräumen, in technischen Voraussetzungen.
Geraldine de Bastion: Deswegen kann man das eigentlich nur auf bestimmte Szenen beantworten.
Geraldine de Bastion: Ich glaube, man muss es halt, wie gesagt, nuanziert sehen.
Geraldine de Bastion: Es ist ganz oft so, dass unterschiedlichste Lebensrealitäten gleichzeitig gelten.
Geraldine de Bastion: Es gibt ganz viele Leute, die gar keinen Zugang haben, die nicht lesen und schreiben können.
Geraldine de Bastion: Es gibt viele Leute, die benutzen Feature-Phones und keine Smartphones.
Geraldine de Bastion: Es gibt aber viele Leute, die arbeiten in noch viel Hightech-Environments als
Geraldine de Bastion: in vielen Bundesländern in Deutschland.
Geraldine de Bastion: Und es existiert halt alles parallel.
Geraldine de Bastion: Und das heißt, wenn du für diesen Markt entwickelst, dann ist es halt auch wichtig,
Geraldine de Bastion: dass du diese unterschiedlichen Lebensrealitäten und Technikzugänge im Blick
Geraldine de Bastion: hast und vielleicht einfach inklusiver an deine Technikprodukte rangehst.
Geraldine de Bastion: Ich glaube, das ist einer der Unterschiede dazu.
Linus Neumann: Und glaubst du, dass wird Afrika oder das werden diese Länder selber besser können?
Linus Neumann: Weil also alles, was Zero-Rating ist, ist ja im Prinzip die Idee der existierenden Giganten des Westens,
Linus Neumann: zu sagen, alles klar, wenn da sich irgendwann mal Afrika und Teile Asiens irgendwie
Linus Neumann: dick digitalisieren, dann wollen wir bitteschön schon einen Knopf an deren Handys
Linus Neumann: haben, um sicherzugehen.
Geraldine de Bastion: Ja, klar, das ist wie früher die Telekom-Magenta-Klassenzimmer bei uns.
Geraldine de Bastion: Natürlich, oder früher, bevor diese ganze Bewegung so losging,
Geraldine de Bastion: als ich angefangen habe, hinzureißen, wie oft habe ich in diesem Open-Source-Projekt
Geraldine de Bastion: den Satz, ja, aber Microsoft ist all free in Afrika gehört, weil das einfach
Geraldine de Bastion: die Wahrnehmung war, weil einfach Menschen rumgegangen sind und kostenlos.
Geraldine de Bastion: Ja, kostenlos einfach ihre Software verteilt haben. Und es sind alles Log-In-Effekte,
Geraldine de Bastion: die natürlich dadurch geschaffen werden sollen.
Geraldine de Bastion: Und es gibt immer noch große Lücken und ganz, also gerade auch was so Schaffung
Geraldine de Bastion: von Local Content und unterschiedlichen Sprachen angeht.
Geraldine de Bastion: Natürlich gibt es super viele Baustellen, aber es gibt schon,
Geraldine de Bastion: wie gesagt, auch wirklich dynamische, coole Entwicklerszenen und viele junge
Geraldine de Bastion: Leute, die einfach Bock haben, was zu machen.
Geraldine de Bastion: Und vielleicht noch zwei Sätze, was sich auf jeden Fall verändert hat, ist, dass es jetzt,
Geraldine de Bastion: Und das Ziel von jungen Menschen ist, nicht bei einer großen Entwicklungsorganisation
Geraldine de Bastion: zu arbeiten oder nicht bei einer großen internationalen Firma zu arbeiten,
Geraldine de Bastion: sondern ihr Ding aufzubauen und ihr Startup oder ihre NGO oder ihr Entwicklungsprojekt,
Geraldine de Bastion: Technikentwicklungsprojekt zu machen und damit die Gesellschaft zu verändern.
Geraldine de Bastion: Und dass es mittlerweile auch anerkannt ist, dass Menschen sich nicht mehr irgendwie
Geraldine de Bastion: verstecken müssen vor ihren Eltern, weil sie nicht Arzt werden wollen,
Geraldine de Bastion: sondern Digitalunternehmer werden wollen.
Geraldine de Bastion: Und ganz viele von den Unternehmern, die ich getroffen habe,
Geraldine de Bastion: haben auch super kritischen Blick auf Entwicklungszusammenarbeit und auf die
Geraldine de Bastion: ganze NGO-Szene, weil sie halt so projektbezogen,
Geraldine de Bastion: kurzfristig denkend und in ihren Strukturen gefangen arbeitet und sehen oder
Geraldine de Bastion: ist die Hoffnung von vielen Menschen,
Geraldine de Bastion: dass dieses so, ich finde den Begriff auch ein bisschen schwierig,
Geraldine de Bastion: aber dieses soziale Unternehmertum, das langsam anfängt mit zu ersetzen.
Linus Neumann: Also es sieht gut aus.
Geraldine de Bastion: I think so.
Tim Pritlove: Vielleicht noch als letzte Nachfrage. Und denkst du auch, dass sich dort entweder
Tim Pritlove: sowas schon existiert oder vielleicht noch entwickeln könnte,
Tim Pritlove: wie wir das ja auch kennen, so eine aufgeklärte Netzgemeinde,
Tim Pritlove: die auch einen Einfluss auf die Öffentlichkeit nehmen kann?
Geraldine de Bastion: Die gibt es, die ist nur viel kleiner. Also eines der Einzelprojekte,
Geraldine de Bastion: was ich mitmache, heißt Alpha Policy.
Geraldine de Bastion: Und da geht es darum, dass Menschen, die auch gerade in diesen Hubs oder Startups
Geraldine de Bastion: und so, die ganz oft politische Arbeit machen, aber sich überhaupt nicht politisch
Geraldine de Bastion: empfinden und es nicht so sehen, einfach eine Lobby bekommen,
Geraldine de Bastion: ihre Stimme bündeln, um wirklich Policy-Einfluss zu nehmen.
Geraldine de Bastion: Und zum Beispiel Commercial-Drohnen-Regulierung mit Design und einfach das Anklopfen
Geraldine de Bastion: bei Rügen an der Tür zu sagen, wir haben die Ahnung,
Geraldine de Bastion: ihr wollt, dass das Land irgendwie vorankommt, dann lasst uns zusammenarbeiten
Geraldine de Bastion: und da irgendwie gemeinsam eben Policies zu entwickeln, die für uns funktionieren.
Geraldine de Bastion: Und das müssten aber noch viel, viel, viel mehr Menschen sein.
Geraldine de Bastion: Natürlich aufgrund auch unterschiedlicher ökonomischer Gegebenheiten.
Geraldine de Bastion: Es gibt nicht so viele unkommerzielle Hackerspaces wie bei uns und es gibt nicht
Geraldine de Bastion: ganz viele Menschen, die sich das auch leisten können, das wirklich ehrenamtlich
Geraldine de Bastion: zu machen, was ja auch hier bei uns in Deutschland immer noch ein Thema ist,
Geraldine de Bastion: wie viele Menschen machen ehrenamtlich Netzpolitik in diesem Land
Geraldine de Bastion: und machen wirklich ganz, ganz wichtige Arbeit, aber es ist einfach nicht deren
Geraldine de Bastion: Dayjob. Und das ist da natürlich oft noch extremer.
Tim Pritlove: Geraldine, ich könnte jetzt noch Stunden mit dir weiter diskutieren, Aber vielen Dank.
Geraldine de Bastion: War mir eine große Freude. Ich danke euch.
Linus Neumann: Ganz kurz die Daten.
Geraldine de Bastion: Ehrlich gesagt, ich weiß es.
Linus Neumann: Findet ihr in den Shownotes.
Geraldine de Bastion: Digital Africa. Und es gibt auch eine Seite, die heißt arte.de slash digitalafrica.
Geraldine de Bastion: Da gibt man so kleine Clips, die irgendwie mitgedreht wurden.
Geraldine de Bastion: Und wenn man bei Republika 2018 Digital Africa sucht, ich glaube,
Geraldine de Bastion: dann wird man auch fündig.
Tim Pritlove: Alright. Vielen Dank.
Linus Neumann: Vielen Dank.
Tim Pritlove: Oh Mann, ich habe ja ein Timing heute. Ich probiere es nochmal.
Linus Neumann: Genau, unser nächster Gast.
Tim Pritlove: Warte mal, ich teste es mal. Warte mal.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Haha, kommt gleich.
Tim Pritlove: Sag an.
Linus Neumann: Ach so, unser nächster Gast ist Jan-Philipp Albrecht.
Tim Pritlove: Genau, so sieht es aus. Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus,
Tim Pritlove: Applaus Ha, hat ein Timing.
Linus Neumann: Wunderbar, mal gucken, ob es beim nächsten Gast auch noch funktioniert.
Tim Pritlove: Hallo.
Jan Philipp Albrecht: Hallo.
Tim Pritlove: Schön, dass du bei uns bist. Wie ja viele Leute gemerkt haben,
Tim Pritlove: war ja gestern ein großer Tag, nämlich der Towel Day.
Tim Pritlove: Ich hoffe, ihr hattet alle euer Handtuch dabei.
Linus Neumann: Ich hatte eins dabei.
Tim Pritlove: Ja, genau. Aber du wolltest ja unbedingt irgendwie umdeuten und den GDPR Day
Tim Pritlove: daraus machen und was soll man sagen, das ist dir gelungen.
Tim Pritlove: Ja, viele wissen das schon, es ist wirklich keine Neuigkeit,
Tim Pritlove: dass du eng mit diesem Thema der neuen Datenschutz-Grundverordnung verbunden
Tim Pritlove: bist, aber bevor wir darauf zu sprechen kommen,
Tim Pritlove: wollen wir erstmal so ein bisschen in der Vergangenheit schürfen,
Tim Pritlove: weil du hast ja irgendwie nicht damit angefangen,
Tim Pritlove: sondern bist ja schon immer sehr politischer Mensch gewesen,
Tim Pritlove: ich glaube, womit hast du so angefangen, grüne Jugend? Ja, genau.
Jan Philipp Albrecht: Also ich bin irgendwann mal zu den Grünen gekommen, das waren alle so über 45-Jährige
Jan Philipp Albrecht: in meiner Heimatstadt, aber da habe ich dann relativ schnell...
Jan Philipp Albrecht: Bei der Grünen Jugend? Bei den Grünen.
Linus Neumann: Achso, die Grünen Jugend hast du dann gegründet, ne?
Jan Philipp Albrecht: Genau, weil das war mir zu alt.
Tim Pritlove: Ja, kann ich verstehen.
Linus Neumann: Und dann direkt Datenschutz? Nee, ne?
Jan Philipp Albrecht: Nee, ich habe dann erstmal einen Baum gepflanzt, wie sich das so von Grünen
Jan Philipp Albrecht: gehört und irgendwie dafür geworben, dass mehr Grün in der Stadt ist und gegen
Jan Philipp Albrecht: Atommülltransporte demonstriert und all so ein Kram,
Jan Philipp Albrecht: den man in Niedersachsen in seiner Jugend macht, wenn man bei den Grünen...
Linus Neumann: Und dann kam irgendwann Drogenpolitik oder?
Jan Philipp Albrecht: Das war ein wichtiges Thema immer bei der Grünen Jugend und war tatsächlich
Jan Philipp Albrecht: sogar damals 2002 irgendwie mal so Hauptkampagne in der Bundestagswahlkampf.
Jan Philipp Albrecht: Nee, aber hauptsächlich Bürgerrechte dann. Also wie gesagt, dadurch,
Jan Philipp Albrecht: dass ich auch viel Demos einfach organisiert habe und viel einfach los war,
Jan Philipp Albrecht: war Bürgerrechte und alles, was da drumherum ist, ist erstmal dann Thema.
Jan Philipp Albrecht: Und da kam es ziemlich schnell dann zu digitalen Bürgerrechten.
Linus Neumann: Und damit bist du, du warst mal jüngster Deutscher oder überhaupt Abgeordneter im Europapandemie?
Jan Philipp Albrecht: Ja, jüngster Europaabgeordneter aus Deutschland war ich, als ich reinkam.
Jan Philipp Albrecht: Mittlerweile gibt es aber viel Jüngere. Finde ich voll cool.
Linus Neumann: Das war 2009.
Jan Philipp Albrecht: Genau.
Linus Neumann: Wie bist du da reingeraten?
Jan Philipp Albrecht: Das ist immer so eine gute Frage, weil das kann man irgendwie nicht so richtig
Jan Philipp Albrecht: hundertprozentig planen, obwohl es gibt wahrscheinlich schon Leute,
Jan Philipp Albrecht: die das planen können und tun.
Linus Neumann: Also spätestens, wenn dein Gesicht auf diesen Postern klebt,
Linus Neumann: dann hast du das wahrscheinlich irgendwann mal geplant.
Jan Philipp Albrecht: Genau, also das ist aber wirklich eher so gewesen,
Jan Philipp Albrecht: als ich mich engagiert habe bei der Grünen Jugend, zuletzt dann als Sprecher
Jan Philipp Albrecht: der Grünen Jugend, da war dann immer so irgendwann die Frage,
Jan Philipp Albrecht: ja und, hast du auch mal Bock, das irgendwie so als Job zu machen oder dich
Jan Philipp Albrecht: für so ein Mandat zu bewerben?
Jan Philipp Albrecht: Und da habe ich immer gesagt, naja, also wenn dann, eigentlich kann ich mir
Jan Philipp Albrecht: nur Europaparlament vorstellen, weil das war irgendwie unrealistisch genug,
Jan Philipp Albrecht: um das so ein bisschen vom Tisch zu kriegen.
Jan Philipp Albrecht: Aber irgendwie steckte da was hinter. Ich hatte irgendwie Bock darauf,
Jan Philipp Albrecht: weil das war bei allen Sachen, die wir dann gemacht haben, da ging es auch so
Jan Philipp Albrecht: los mit den ganzen Fair-Sharing-Debatten und ja,
Jan Philipp Albrecht: natürlich auch Datenschutz, alles mögliche, was wir diskutiert hatten,
Jan Philipp Albrecht: war irgendwie klar, müssen wir ins Europaparlament.
Jan Philipp Albrecht: Und dann gab es einfach immer mehr Leute, die gesagt haben, klar,
Jan Philipp Albrecht: wir brauchen jemanden, der die Themen macht.
Jan Philipp Albrecht: Und wir brauchen natürlich auch jüngere Leute in Europa. Und da hatte ich da
Jan Philipp Albrecht: auch Bock drauf. Und das haben wir dann irgendwie hinbekommen.
Tim Pritlove: Das war ja die Europawahl, wo die Piraten ihren ersten Achtungserfolg in Deutschland erzielt haben.
Tim Pritlove: Ich erinnere mich da sogar noch an die Meldung. Irgendwie so,
Tim Pritlove: dass dann so, naja, Piraten und irgendwie.
Tim Pritlove: Aber da ist ja noch dieser Jan-Philipp Albrecht, der ist ja jetzt auch dann dazugekommen.
Tim Pritlove: Warst du denn damals eigentlich schon so netzaffin oder bist du mehr von den
Tim Pritlove: Bürgerrechten zum Digitalen gekommen?
Jan Philipp Albrecht: Ich war eigentlich erst digital. Als Jugendlicher habe ich eigentlich die ganze
Jan Philipp Albrecht: Zeit nur vor Computern abgehangen.
Jan Philipp Albrecht: Habe angefangen mit einem C64 und dann so einem Armstrad-PC noch und so ein Kram.
Jan Philipp Albrecht: Davon bin ich dann während der Schulzeit weggekommen, weil ich mich bei der
Jan Philipp Albrecht: Schülerzeitung engagiert habe und irgendwie Bücher gelesen habe und sowas.
Jan Philipp Albrecht: Und dann war ich halt mehr so in dieser politischen Szene und bin dann aber
Jan Philipp Albrecht: relativ bald bei der Grünen Jugend wieder zu Digitalisierung,
Jan Philipp Albrecht: Netzpolitik zurückgekommen.
Jan Philipp Albrecht: Das lag aber vor allen Dingen daran, dass da auch super viele Leute damals bei
Jan Philipp Albrecht: dem Thema unterwegs waren.
Jan Philipp Albrecht: Hat sich bei der Böllsch-Stiftung damals Netzwerk Neue Medien gegründet,
Jan Philipp Albrecht: sind ja auch ein paar Leute, die hier durchaus da mal mit aktiv waren und das
Jan Philipp Albrecht: war dann einfach für mich das dominante Thema und das war seit 2003,
Jan Philipp Albrecht: 2004 eigentlich komplett das Thema.
Tim Pritlove: So, jetzt bist du da aufgeschlagen im Europaplan. Du bist doch auch französischer Staatsbürger.
Jan Philipp Albrecht: Ja, meine Großmutter ist Französin. Das erbt man in Frankreich immer so weiter,
Jan Philipp Albrecht: die Staatsbürgerschaft.
Tim Pritlove: Also bist du so ein Papier-Franzose, wie so ein Papier-Brite bist.
Tim Pritlove: Okay, aber das macht ja dann trotzdem was im Kopf, oder?
Jan Philipp Albrecht: Ja, ja, natürlich. Also meine Großeltern haben auch lange Zeit in Frankreich
Jan Philipp Albrecht: gelebt und ich bin häufig da gewesen, auch schon seit Kind.
Jan Philipp Albrecht: Deswegen kann ich das auch so ein bisschen nachvollziehen, so in zwei Welten auch aufzuwachsen.
Jan Philipp Albrecht: Wobei es bei mir halt nicht so war, dass ich selber in Frankreich gelebt habe.
Tim Pritlove: Aber vielleicht hat das ja die Affinität, auch wenn es erstmal nur eine Ausrede war.
Jan Philipp Albrecht: Ja, also auf jeden Fall europäisches Denken oder auch so über die Grenzen hinwegdenken war immer da.
Jan Philipp Albrecht: Lag aber auch mit daran, dass ich halt direkt im Zonenrandgebiet gelebt habe
Jan Philipp Albrecht: damals, das du als kleines Kind mitbekommen hast.
Jan Philipp Albrecht: Und irgendwie war Grenzen und Grenzöffnungen und Rüberdenken bei mir total allgegenwärtig so.
Tim Pritlove: Wie war denn das dann, als du im Parlament aufgeschlagen bist?
Tim Pritlove: Also bläst einem dann gleich der eisige Wind entgegen oder ist das alles total
Tim Pritlove: knuffig und alle haben einen lieb? Also...
Jan Philipp Albrecht: Es ist nicht so einfach, sich da durchzusetzen, sodass man dann wirklich die
Jan Philipp Albrecht: Möglichkeit hat, da was umzusetzen.
Jan Philipp Albrecht: Also das ist so ein bisschen nach Seniorität, auch in den Fraktionen.
Jan Philipp Albrecht: Viele Leute, die da sozusagen lang sich so eine Stellung erarbeitet haben,
Jan Philipp Albrecht: die haben dann auch meistens die verantwortungsvollen Sachen in der Hand.
Tim Pritlove: Aber da hast du gesagt, du hast schon mal einen Computer eingeschaltet und bist
Tim Pritlove: gleich befördert worden.
Jan Philipp Albrecht: Genau, das war mein Trick. Da hatten die alle keine Ahnung von und dann haben
Jan Philipp Albrecht: die mir das alles sozusagen mitgegeben. Also man hat sich das auch ein Stück weit erkämpfen müssen.
Jan Philipp Albrecht: Aber wenn man mit so ein bisschen Understatement arbeitet, sich nicht darüber
Jan Philipp Albrecht: aufregt, dass die Sicherheitsleute ständig nach dem Ausweis fragen und so,
Jan Philipp Albrecht: also so typische Erfahrungen, die ja viele andere auch in der Politik jung sind,
Jan Philipp Albrecht: erleben, dann kriegt man das auch hin.
Linus Neumann: Du hast gerade mehr im Nebensatz gesagt, ja, es war irgendwie klar,
Linus Neumann: auf jeden Fall EU-Parlament.
Linus Neumann: Hast das aber dann eigentlich mit politischer Strategie und den Themen begründet.
Linus Neumann: Im EU-Parlament läuft es ja schon irgendwie ein bisschen anders als im Deutschen Bundestag.
Linus Neumann: Wusstest du das? Also hattest du da eine Ahnung von, in welche Umgebung du dich da begibst? Oder ...
Jan Philipp Albrecht: Ich war vorher Praktikant im Europaparlament, deswegen kannte ich den Laden
Jan Philipp Albrecht: dann so ein bisschen für ein paar Monate.
Jan Philipp Albrecht: Während meines Erasmus-Semesters habe ich das so drangehangen und das fand ich
Jan Philipp Albrecht: auf jeden Fall spannend, das hat mich sehr beeindruckt und ich kannte zum Beispiel
Jan Philipp Albrecht: auch die Arbeit im Bundestag,
Jan Philipp Albrecht: weil ich da über meine Position bei der Grünen Jugend öfter mal so in den Sitzungen war.
Jan Philipp Albrecht: Und für mich hat das Europaparlament von der Art und Weise, wie es gearbeitet hat,
Jan Philipp Albrecht: eine große Anziehung gehabt, weil es einfach nicht dieses, jeder sitzt in seiner
Jan Philipp Albrecht: Fraktion und die anderen sind doof und überhaupt lehnt die Opposition alles
Jan Philipp Albrecht: ab, was die Regierung macht und die Regierung macht nur das, was,
Jan Philipp Albrecht: oder die Fraktionen der Regierung machen nur das, was die Minister sagen.
Jan Philipp Albrecht: Das ist im MEP halt anders. Da machst du jedes Mal eine neue Koalitionsverhandlung,
Jan Philipp Albrecht: wenn da ein neuer Gesetzentwurf kommt. Und das finde ich voll spannend.
Jan Philipp Albrecht: Gibt es völlig unterschiedliche Mehrheiten, wechselnde Mehrheiten und man geht
Jan Philipp Albrecht: doch relativ kollegial miteinander um.
Jan Philipp Albrecht: Liegt aber natürlich auch so ein bisschen daran, dass die Öffentlichkeit vielleicht
Jan Philipp Albrecht: nicht so medial krass drauf guckt, wie was im Bundestag passiert.
Tim Pritlove: Und vielleicht auch daran, dass es nicht so viel Power hat.
Jan Philipp Albrecht: Ja, dass die Leute denken, dass es nicht so viel Power hat.
Tim Pritlove: Ah, hat es?
Jan Philipp Albrecht: Ja.
Linus Neumann: Hast du mal Internet aufgemacht? Kannst du Power des EU-Parlamentes sehen?
Jan Philipp Albrecht: Ich kann das total verstehen, dass viele Leute das immer noch nicht so richtig
Jan Philipp Albrecht: nachvollziehen können, wenn man sagt, wieso, das EU-Parlament hat doch eigentlich
Jan Philipp Albrecht: nichts zu sagen. Das ist dann die eigentliche Reaktion.
Jan Philipp Albrecht: Aber es stimmt mittlerweile nicht mehr. Also mit dem Vertrag von Lissabon 2009,
Jan Philipp Albrecht: der hat sicherlich auch ganz viele Schwächen, aber es ist eine Sache deutlich
Jan Philipp Albrecht: besser geworden und das ist die Beteiligung, die Macht des Parlaments.
Jan Philipp Albrecht: Die ist mittlerweile fast sozusagen umfassend als Gesetzgeber.
Jan Philipp Albrecht: Es muss immer noch jedes EU-Gesetz sowohl vom Parlament als auch von den Mitgliedstaaten
Jan Philipp Albrecht: verabschiedet werden, nicht so wie im Bundestag, wo viele Gesetze auch ohne
Jan Philipp Albrecht: den Bundesrat mal durchgebracht werden können.
Jan Philipp Albrecht: Aber es muss alles mitentschieden werden. Deswegen hat es schon große Macht.
Jan Philipp Albrecht: Und wenn man sich das überlegt, was für Gesetze da mittlerweile verabschiedet
Jan Philipp Albrecht: werden, Stichwort DSGVO, es gehört zu den wichtigsten Positionen,
Jan Philipp Albrecht: die wir zu vergeben haben als Wahlvolk.
Tim Pritlove: So, genau. Jetzt kommen wir da langsam so hin. Irgendwann bist du dann in den
Tim Pritlove: Innenausschuss. Oder war das von Anfang an da?
Jan Philipp Albrecht: Genau. Ich war immer im Innen- und Justizausschuss, weil alle Bürgerrechtsthemen
Jan Philipp Albrecht: und der Datenschutz und auch so Sachen wie Rechtsextremismusbekämpfung,
Jan Philipp Albrecht: die ich halt auch gemacht habe, so alles war da drin.
Jan Philipp Albrecht: Und dann gibt es da so einen Ausschuss, den man zusätzlich nimmt.
Jan Philipp Albrecht: Als stellvertretendes Mitglied, da war ich im Rechtsausschuss und im Binnenmarktausschuss,
Jan Philipp Albrecht: aber meistens war das sozusagen mein Thema Bürgerrechte.
Tim Pritlove: Genau, aber dann bist du in der zweiten Legislatur zum stellvertretenden Vorsitzenden geworden.
Linus Neumann: Warum? Wieso haben die dich das machen lassen? Dem musst du doch klar sein,
Linus Neumann: wen die sich da reinholen.
Jan Philipp Albrecht: Das ist so ähnlich wie im Bundestag, auch in den Landtagen, glaube ich,
Jan Philipp Albrecht: dass das verteilt wird nach Fraktionen.
Jan Philipp Albrecht: Das sind so Posten, die halt dann zusätzlich vergeben werden,
Jan Philipp Albrecht: damit man dann von den Fraktionen auch so ein bisschen Einfluss darauf hat,
Jan Philipp Albrecht: was für eine Tagesordnung da aufgesetzt wird und wer die Sitzung leitet und so weiter.
Jan Philipp Albrecht: Und das habe ich von meiner Fraktion sozusagen. Mach du mal.
Tim Pritlove: Und war das dann von vornherein klar, dass so eine neue Datenschutzregelung auf dem Tisch liegt?
Tim Pritlove: Ich meine, es gibt ja auch eine sehr langfristige Planung eigentlich so europäischen Maßstabs.
Tim Pritlove: Da gibt es ja diese großen Blätter, die man so auffalten kann und so,
Tim Pritlove: oh, was wir in den nächsten 20 Jahren alles so vorhaben.
Tim Pritlove: Oder hast du das auf die Art Gänge gesetzt?
Jan Philipp Albrecht: Nee, das war relativ plötzlich. Vor ein paar Wochen haben wir das Ding verabschiedet.
Tim Pritlove: Nee, ich warte, zum Beginn deiner zweiten Legislaturperiode.
Jan Philipp Albrecht: Also die Datenschutzgrundverordnung, diese Datenschutzreform,
Jan Philipp Albrecht: die haben wir im Grunde genommen angefangen zu diskutieren, da bin ich gerade
Jan Philipp Albrecht: das erste Mal gewählt worden.
Jan Philipp Albrecht: Also es ist mittlerweile echt neun Jahre her, dass das losging.
Jan Philipp Albrecht: Es lag auch zum Teil am Lissabon-Vertrag, weil der Datenschutz als Grundrecht,
Jan Philipp Albrecht: genauso wie die Informationsfreiheit und viele andere Grundrechte,
Jan Philipp Albrecht: da verbindlich durch die Grundrechtekarte der Europäischen Union niedergelegt
Jan Philipp Albrecht: wurde und klar war, das muss jetzt auch gesetzgeberisch dann entsprechend umgesetzt werden.
Jan Philipp Albrecht: Aber die eigentliche Arbeit daran, die war dann halt jetzt zwischen 2012 und
Jan Philipp Albrecht: 2016, als wir das dann verabschiedet haben.
Linus Neumann: Und die haben, also du hast dein Team und dann hast du immer gesagt, übrigens,
Linus Neumann: ich habe nicht aufgepasst und habe uns ein riesiges Paket Arbeit eingetreten
Linus Neumann: oder war das schon ganz klar, dass ihr das auch wolltet mit dem Team,
Linus Neumann: was du aufgestellt hast,
Linus Neumann: war ja wahrscheinlich relativ klar, dass ihr da auch drauf hingearbeitet habt,
Linus Neumann: diese Aufgabe zu bekommen, oder?
Jan Philipp Albrecht: Absolut. Ich bin ja auch reingegangen mit dem Vorhaben, wir wollen jetzt sozusagen
Jan Philipp Albrecht: die Bürgerrechte im Digitalen stärken, Überwachung verhindern und Datenschutz
Jan Philipp Albrecht: stärken und als das dann aufkam, dass diese Reform stattfindet,
Jan Philipp Albrecht: war für uns so, okay, da werden wir auf jeden Fall mitmachen,
Jan Philipp Albrecht: aber dass das dann tatsächlich der Job als Verhandlungsführer sein würde,
Jan Philipp Albrecht: das war nicht wirklich klar.
Jan Philipp Albrecht: Aber in dem Moment, wo es auf dem Tisch lag, haben wir da also dann eine Nacht
Jan Philipp Albrecht: zusammengesessen und überlegt, boah krass, machen wir das jetzt wirklich?
Jan Philipp Albrecht: Weil war klar, dass das einfach unfassbar viel Arbeit ist und man kann sich
Jan Philipp Albrecht: natürlich auch einfach die Arbeit leicht machen und sagen, ich labere nur rum als Politiker.
Jan Philipp Albrecht: Kommen auch gut mit durch, aber wir wollten es verändern.
Tim Pritlove: Mit wir meinst du dich und vor allem Ralf Benrath.
Jan Philipp Albrecht: Den wir auch schon zu Gast hatten.
Tim Pritlove: Aber noch ein größeres Team?
Jan Philipp Albrecht: Das ganze andere Team, alle zusammen, hatten dann auch gesagt,
Jan Philipp Albrecht: okay, nee, das machen wir dann natürlich.
Linus Neumann: Und da war auch klar, dass das Jahre dauern würde.
Jan Philipp Albrecht: Ja, das war absehbar, aber damals gab es die große Vorstellung von allen möglichen,
Jan Philipp Albrecht: auch der EU-Kommission, das verabschieden wir bis zur Europawahl 2014.
Jan Philipp Albrecht: Damals war sich auch alle sicher, schaffen wir, läuft.
Jan Philipp Albrecht: Und es gibt ja auch so einen Dokumentarfilm darüber, es sind ja auch Arte Leute,
Jan Philipp Albrecht: die das gemacht haben, über diese Entstehung.
Jan Philipp Albrecht: Und die haben ja so eine Langzeit-Doku gemacht. Und die haben gesagt,
Jan Philipp Albrecht: ja, ja, also mach mal los. Und in anderthalb Jahren haben wir es fertig.
Jan Philipp Albrecht: Dann könnt ihr euren Film da fertig machen.
Jan Philipp Albrecht: Und am Ende haben die da irgendwie drei Jahre mit uns abgehangen und mussten
Jan Philipp Albrecht: dann immer nochmal wiederkommen.
Jan Philipp Albrecht: Und es hat noch viel länger gedauert. Also das ist ja jetzt letztendlich auch
Jan Philipp Albrecht: erst gestern dann zur Anwendung gekommen.
Linus Neumann: Der Film heißt Democracy im Rausch der Daten und lief, glaube ich,
Linus Neumann: vorgestern Abend, oder? Das heißt, den kann man sich gerade noch in irgendeiner
Linus Neumann: Mediathek wahrscheinlich anschauen.
Jan Philipp Albrecht: So ist es.
Linus Neumann: Das war ein sehr schöner Film.
Tim Pritlove: Genau, weil ja nun gestern so dieser Stichtag war, der Datenschutz-Grundverordnung,
Tim Pritlove: die ja im Prinzip so eigentlich zumindest in Deutschland auch schon existiert hat, nur ab jetzt…,
Tim Pritlove: Und alle haben Angst.
Jan Philipp Albrecht: Jetzt ist es ernst.
Tim Pritlove: Also ich fand es fantastisch, diese Reaktionswelle zu beobachten.
Tim Pritlove: Was mich am meisten beeindruckt hat eigentlich zuerst, war, dass es an einem
Tim Pritlove: Ort diskutiert wurde, mit dem ich ehrlich gesagt gar nicht so richtig gerechnet hatte.
Tim Pritlove: Nämlich bevor das hier so richtig losgehypt war, hörte ich das schon auch in
Tim Pritlove: vielen Podcasts, zum Beispiel in den USA, die alle so, oh, war ja hier die Europäer,
Tim Pritlove: die machen aber jetzt hier was und so. Und da müssen wir ja aber mal richtig nachdenken.
Tim Pritlove: Das fand ich bemerkenswert und habe es dann auch so ein bisschen aus dieser
Tim Pritlove: Perspektive verfolgt und so ein bisschen das Gefühl bekommen,
Tim Pritlove: aber vielleicht übersehe ich jetzt auch noch irgendwas, aber das kannst du ja
Tim Pritlove: mal bestätigen oder bestreiten,
Tim Pritlove: dass das in gewisser Hinsicht jetzt so eine Reglementierung ist,
Tim Pritlove: die so eine enorme globale Auswirkung auch zu haben scheint,
Tim Pritlove: dass sich da komplett andere Länder und andere Jurisdiktionen mindestens damit
Tim Pritlove: beschäftigen müssen, wenn nicht sogar versuchen, sich dazu konkret zu verhalten.
Jan Philipp Albrecht: Ja, also es ist auch tatsächlich eine Wirkung, wenn man sie jetzt mal,
Jan Philipp Albrecht: blenden wir mal die deutsche Debatte so ein bisschen aus, aber wenn man die
Jan Philipp Albrecht: globale Debatte gerade anschaut, eine Wirkung, die wir so gar nicht erwartet hätten.
Jan Philipp Albrecht: Was passiert tatsächlich ist, dass in einigen Ländern der Welt,
Jan Philipp Albrecht: heute habe ich gehört, Israel zum Beispiel auch, in Japan ist es auch so,
Jan Philipp Albrecht: die Gesetze jetzt sozusagen so formuliert werden, wie wir sie als Europäer formuliert haben,
Jan Philipp Albrecht: weil die den Zugang zum Markt haben wollen, nach Europa, wir haben einen unglaublich
Jan Philipp Albrecht: großen Markt, mit dem wir natürlich viel bestimmen können und die Unternehmen
Jan Philipp Albrecht: eh sagen, wir richten uns nach dem Standard der Europäer, weil das ist für uns
Jan Philipp Albrecht: der viel maßgeblichere Markt.
Jan Philipp Albrecht: Und das passiert halt jetzt tatsächlich. Und heute habe ich in der Washington
Jan Philipp Albrecht: Post auch einen Artikel gelesen, also der größte Tech-Regulator im Moment ist Europa.
Jan Philipp Albrecht: Also der Blick ist wirklich auch ein Stück weit ein anderer als innerhalb Europas,
Jan Philipp Albrecht: wo wir natürlich jetzt erstmal uns damit auseinandersetzen, dass wir den Datenschutz
Jan Philipp Albrecht: jetzt ja natürlich wirklich ernst meinen als Europäer und sich alle so ein bisschen
Jan Philipp Albrecht: natürlich da mit so einer Zumutung konfrontiert sehen.
Linus Neumann: Über die Zumutung wurde viel gequengelt. Also ich muss meinen Blog jetzt zumachen.
Linus Neumann: Also ich habe auch gestern, das habe ich mir auch für den Tag aufbewahrt,
Linus Neumann: habe ich noch ein paar Wordpresses gefixt.
Linus Neumann: Und ich muss sagen, da habe ich mich auf jeden Fall sehr geärgert,
Linus Neumann: dass die überhaupt so einen Mist gemacht haben, diese Blogs.
Linus Neumann: Also es gab auch wirklich einfach keinen Grund.
Linus Neumann: Also das Ärgerliche war wegen dir und Ralf und euch allen da und wegen der EU
Linus Neumann: musste ich jetzt irgendwie in diesem PHP-Code irgendwie rumwühlen und die völlig
Linus Neumann: unnötigen Cookies finden und so, damit ich keine Cookie-Warnung habe.
Linus Neumann: Ja, fand ich ganz schlimm. So, warum habt ihr das gemacht?
Jan Philipp Albrecht: Damit die alten Cookies da mal wegkommen. Schimmeln ja nur.
Jan Philipp Albrecht: Nee, also das haben wir gemacht, weil letztendlich.
Jan Philipp Albrecht: Wirklich über Jahre hinweg die große Mehrheit der Leute gesagt hat,
Jan Philipp Albrecht: also das ist irgendwie ein Quatsch, dass wir zwar Regeln haben,
Jan Philipp Albrecht: aber die werden in der Praxis nicht durchgesetzt.
Jan Philipp Albrecht: Und natürlich haben wir das vor allen Dingen mit Blick auf viele große Anbieter
Jan Philipp Albrecht: gesagt, bei denen offensichtlich war, dass die Müll machen.
Jan Philipp Albrecht: Und das ist ja auch immer noch so. Und wenn wir jetzt darüber reden,
Jan Philipp Albrecht: dass alles besser wird mit der Dantomsgrundverordnung, dann ist an Tag eins
Jan Philipp Albrecht: natürlich immer noch ziemlich viel falsch.
Jan Philipp Albrecht: Nur etwas sich jetzt ändert, ist, dass diejenigen, die sagen,
Jan Philipp Albrecht: pass auf, ich habe aber das Recht, dass ihr das und das macht.
Jan Philipp Albrecht: Jetzt einen Hebel in der Hand haben.
Jan Philipp Albrecht: Die können dagegen klagen, die haben ordentliche Sanktionssummen,
Jan Philipp Albrecht: die sie da mobilisieren können.
Jan Philipp Albrecht: Und das ist für Leute wie Max Schrems oder andere, die das jetzt auch hervorbereiten,
Jan Philipp Albrecht: echt Gold wert, weil sie diese Rechte durchsetzen können.
Jan Philipp Albrecht: Das heißt aber übrigens nicht, dass man das unbedingt überall muss.
Jan Philipp Albrecht: Und diese Panik vor den Blockwartanwälten, die da sozusagen rüberkommen und
Jan Philipp Albrecht: mir eine Abmahnung schicken,
Jan Philipp Albrecht: die ist meines Erachtens wirklich übertrieben, weil sie zwar da ist,
Jan Philipp Albrecht: in Deutschland übrigens nur, in allen anderen EU-Ländern gibt es das nicht so,
Jan Philipp Albrecht: dass man bei der ersten Abmahnung da so eine Gebühr nehmen darf.
Jan Philipp Albrecht: Aber in aller Regel wird es niemanden geben, der diese Anwälte dafür mandatiert.
Jan Philipp Albrecht: Und das ist immer notwendig, dass es da ein Mandat sozusagen hintergibt.
Jan Philipp Albrecht: Und das hätte es auch unter dem jetzigen Datenschutzrecht gegeben.
Jan Philipp Albrecht: Es gibt aber viel bessere Regeln wie Urheberrecht oder so, mit denen man natürlich
Jan Philipp Albrecht: viel lukrativer abmachen kann.
Tim Pritlove: Aber sagst du, dass das dann quasi unmöglich ist?
Jan Philipp Albrecht: Nee, unmöglich ist das nicht. Aber wie gesagt, es ist möglich in allen möglichen Rechtsbereichen.
Jan Philipp Albrecht: Ich halte das auch für Quatsch in Deutschland, dass das so möglich ist.
Jan Philipp Albrecht: Sollte man auf jeden Fall reformieren, finde die Debatte richtig.
Jan Philipp Albrecht: Aber es kommt halt nicht durch die Datenschutzverordnung. Durch die Datenschutzverordnung
Jan Philipp Albrecht: kommt diese Zumutung, dass du halt deine Cookies aufräumen musst und den Leuten
Jan Philipp Albrecht: an einer Stelle auch reinen Wein einschenken musst, wenn du tatsächlich über sie was erheben willst.
Jan Philipp Albrecht: Und das ist es.
Linus Neumann: Aber das ist ja einer der Hauptkritikpunkte, die jetzt so an die DSGVO herangetragen
Linus Neumann: werden, nämlich dass die Regeln im Prinzip für alle die gleichen sind.
Linus Neumann: Also wenn ich Daten verarbeiten würde, müsste ich dabei genauso viel informieren,
Linus Neumann: Rechte bereitstellen für Menschen wie Google oder Facebook.
Linus Neumann: Und du hast gerade auch gesagt, dass ihr primär solche Tech-Giganten im Auge
Linus Neumann: hattet, weil das natürlich diejenigen sind, die gegen das Datenschutzrecht verstoßen
Linus Neumann: haben. Warum war es notwendig?
Linus Neumann: Nicht zum Beispiel zu sagen, okay, wir ziehen Grenzen ein und sagen,
Linus Neumann: erst ab, so und so viel für Kleinunternehmer und Hobbyblogger und Instagram-Influencer
Linus Neumann: machen wir nochmal andere Regeln.
Jan Philipp Albrecht: Ja, weil das würde den Datenschutz, wie wir ihn heute haben, extrem reduzieren.
Jan Philipp Albrecht: Also weil es eigentlich ein Grundrecht ist, gilt das Recht zum Beispiel auf
Jan Philipp Albrecht: Auskunft über meine Daten natürlich generell. Nicht nur gegenüber bestimmten
Jan Philipp Albrecht: Unternehmen oder auch nicht nur gegenüber Behörden.
Jan Philipp Albrecht: Es war auch eine unterschiedliche Art und Weise, wie es gegenüber dem Staat und dem Privaten gilt.
Jan Philipp Albrecht: Aber am Ende sind es meine Daten und bei denen ist völlig egal,
Jan Philipp Albrecht: wo die rumliegen. Das Risiko ist damit verbunden.
Jan Philipp Albrecht: Und das ist wie bei der IT-Sicherheit so.
Jan Philipp Albrecht: Da nur drauf zu gucken, dass die großen Unternehmen alles fixen,
Jan Philipp Albrecht: macht überhaupt keinen Sinn, wenn alle dann mit ihrer...
Jan Philipp Albrecht: Super unsicheren Technologie überall reinlatschen und schwächere Links erzeugen.
Jan Philipp Albrecht: Das ist natürlich auch immer nur nicht 100% vergleichbar, aber letztendlich steht das dahinter.
Jan Philipp Albrecht: Der Gedanke, es ist ein Grundrecht, also sollte es überall gelten.
Jan Philipp Albrecht: Es stimmt aber auch nicht, dass das alles gleich behandelt wird.
Jan Philipp Albrecht: Im Gegenteil, in der jetzigen Rechtslage gibt es zum Beispiel,
Jan Philipp Albrecht: was die Sanktionen angeht, nur bis zu 300.000 Euro.
Jan Philipp Albrecht: Das ist überhaupt nicht verhältnismäßig zu sagen, Pass auf, also dem riesen
Jan Philipp Albrecht: milliardenschweren Unternehmen droht maximal genau so eine Strafe wie allen anderen.
Jan Philipp Albrecht: Und jetzt knüpfen wir das an den Umsatz bei diesen Unternehmen und haben damit
Jan Philipp Albrecht: eine ganz andere Art der Bestrafung.
Jan Philipp Albrecht: Und bei denjenigen, die überhaupt keine Gewinnerzielungsabsicht und so weiter haben,
Jan Philipp Albrecht: da ist es so, dass den Aufsichtsbehörden schon heute, aber erst recht in der
Jan Philipp Albrecht: Datenschutzgrundverordnung auferlegt
Jan Philipp Albrecht: wird, nur verhältnismäßig gegen die vorzugehen, gegen alle vorzugehen.
Jan Philipp Albrecht: Und das wäre völlig unverhältnismäßig, wenn du da ein Cookie zu viel drauf hast
Jan Philipp Albrecht: oder so, da eine Strafe zu verhängen.
Jan Philipp Albrecht: Sondern die Leute, ja, okay, gut, ich wollte schon melden,
Jan Philipp Albrecht: also da wird letztendlich, wenn die überhaupt Zeit dafür haben,
Jan Philipp Albrecht: Hilfe geleistet, ja, und also ich glaube, man darf das nicht zu heiß kochen,
Jan Philipp Albrecht: das ist einfach eine Grundregel, ja, es ist wie ein Knigger fürs Digitale,
Jan Philipp Albrecht: ja, man hält sich einfach dran und für uns alle ist das ein bisschen eine Zumutung, ja,
Jan Philipp Albrecht: weil wir alle irgendwie so ein bisschen auch Datenschutz-Schluffis sind,
Jan Philipp Albrecht: so, ja, in mancher Umgebung.
Jan Philipp Albrecht: Trotzdem finden wir es aber trotzdem richtig, wenn wir selber betroffen sind.
Jan Philipp Albrecht: Wir wollen nicht, dass jemand einfach so alles mögliche bei uns speichert,
Jan Philipp Albrecht: ohne uns zumindest einmal Bescheid gesagt zu haben. Und darum geht es letztendlich.
Linus Neumann: Da fällt mir die Schufa ein. Die speichern alles mögliche über alle möglichen
Linus Neumann: Leute und haben mir jetzt auch nicht immer Bescheid gesagt. Also sie sagen mir
Linus Neumann: nur Bescheid, wenn ich nachfrage.
Tim Pritlove: Hast du jetzt keine Mail bekommen?
Linus Neumann: Wenn Sie weiter von uns Kredit-Tradings erhalten wollen, willigen Sie bitte jetzt ein.
Jan Philipp Albrecht: Auf Twitter habe ich Mossad gesehen, war auch gut.
Linus Neumann: Was macht man, also welche Regeln kann ich jetzt gegenüber, also wann macht
Linus Neumann: die Schufa dicht eigentlich, war die Frage.
Jan Philipp Albrecht: Ich glaube, die werden es schon schwer haben. Also die bauen halt bisher darauf
Jan Philipp Albrecht: tatsächlich in so einem Graubereich dieser Aussage, naja, das ist ja zur Durchsetzung
Jan Philipp Albrecht: von irgendwelchen Interessen, aber es ist eigentlich eine präventive Geschichte.
Jan Philipp Albrecht: Und das geht so weit in das Vorfeld, dass man echt denkt, das sind halt Privatdetektive,
Jan Philipp Albrecht: die aber eigentlich überhaupt kein eigenes Interesse oder kein besonderes Interesse daran haben.
Jan Philipp Albrecht: Ich glaube, dass sie es unglaublich schwer haben werden, jedenfalls so, wie sie es jetzt machen.
Jan Philipp Albrecht: Die Transparenzfrage ist absolut offen und in der Datenschutzgrundverordnung
Jan Philipp Albrecht: steht zum Beispiel auch eine neue Bestimmung, dass in solchen Fällen Informationen
Jan Philipp Albrecht: über die Logik hinter automatisierten Verarbeitungen veröffentlicht werden müssen.
Jan Philipp Albrecht: Da also eine lange Debatte, die wir mit der Schufa haben, dass sie endlich mal
Jan Philipp Albrecht: offenlegen, nach welchen Kriterien sie zum Beispiel Scoring betreiben,
Jan Philipp Albrecht: das werden sie wohl so nicht mehr weitermachen können wie bisher.
Tim Pritlove: Was heißt wohl?
Jan Philipp Albrecht: Naja, wohl heißt, jemand muss sie erst zum Jagen tragen.
Jan Philipp Albrecht: Also wo kein Kläger, da kein Richter. Das ist ja auch, wie gesagt,
Jan Philipp Albrecht: der Punkt, der ein Segen ist, weil eben nicht jeder ständig überall ermahnt wird.
Jan Philipp Albrecht: Aber in Fällen der Schuhfahrt, glaube ich, wird es da jemanden geben.
Tim Pritlove: Das könnte ich mir auch vorstellen.
Linus Neumann: Weil das Problem ist, wie sollen sich Schufa-Kritiker das leisten,
Linus Neumann: wenn die anfangen Geld zu sammeln, wird das ja eh gefändig.
Jan Philipp Albrecht: Die kriegen erstmal schlechte Scoring. Dann kriegen die keinen Anwalt, genau.
Jan Philipp Albrecht: Dafür gibt es Verbraucherschutzorganisationen, die werden übrigens auch gestärkt
Jan Philipp Albrecht: in ihrer Stellung und der Möglichkeit für die Verbraucher zu klagen.
Linus Neumann: Wie genau?
Jan Philipp Albrecht: Sammelklagen zum Beispiel.
Linus Neumann: Ist das dann ein schönes Class-Action, wie man es aus den USA kennt,
Linus Neumann: die MacBook-Tastatur klemmt, zack.
Jan Philipp Albrecht: Ja, tatsächlich geht das in diese Richtung, nur dass wir natürlich nicht mit
Jan Philipp Albrecht: diesen krassen Summen arbeiten,
Jan Philipp Albrecht: die da möglicherweise dann bei so einem Gerichtsverfahren auf dem Spiel stehen,
Jan Philipp Albrecht: bei so Schäden zum Beispiel, die eingetreten sind.
Jan Philipp Albrecht: Aber was auch neu ist, es gibt tatsächlich einen Schadensersatzanspruch auch
Jan Philipp Albrecht: und das gab es bisher nicht, haben wir immer eine lange Diskussion darüber gehabt,
Jan Philipp Albrecht: wenn ich mich halt dann wirklich mal irgendwann durchsetze gegen irgendwie Sony,
Jan Philipp Albrecht: Playstation, Network oder so, dass die da meine Daten irgendwie verloren haben,
Jan Philipp Albrecht: weil Kreditkartendaten dabei waren oder so, dann war das eigentlich meistens
Jan Philipp Albrecht: dann nur, okay, was kann ich gewinnen, dass die sagen, die Gerichte,
Jan Philipp Albrecht: nee, nee, nee, darfst du aber nicht oder vielleicht ein Ordnungsgeld verhängen.
Jan Philipp Albrecht: Aber was ich jetzt machen kann, ich kann auf Entschädigung klagen und das finde ich relativ wichtig.
Jan Philipp Albrecht: Es wird zumindest sozusagen in so einer Schmerzensgeldart gehandhabt,
Jan Philipp Albrecht: weil es natürlich unglaublich schwer nachzuweisen ist, wenn ich Daten irgendwie
Jan Philipp Albrecht: anders benutzt habe, dass dadurch ein wirtschaftlicher Schaden eingetreten ist.
Linus Neumann: Wie ist das mit dem, mit dieser Einwilligung durch nichts tun?
Linus Neumann: Also es war ja sehr schön in der letzten Woche zu beobachten,
Linus Neumann: alle schicken diese GDPR-Mails, wären natürlich auch die Fischer und Scammer.
Linus Neumann: Irgendwie so klicken sie hier und wenn sie diese Mails noch weiterbekommen wollen,
Linus Neumann: nicht weiterbekommen wollen.
Linus Neumann: War es so, dass man bis Donnerstag noch solche Mails, wenn sie jetzt nichts
Linus Neumann: tun, werden wir das als Zustimmung und ab Freitag nicht mehr schicken durfte?
Jan Philipp Albrecht: Ich habe eine E-Mail bekommen, da stand irgendwie in Betreff GDPR sucks,
Jan Philipp Albrecht: but please give us your consent.
Jan Philipp Albrecht: Das fand ich ganz lustig, habe ich aber nicht gemacht.
Tim Pritlove: Das mit dem Link hilft übrigens auch nicht. Also ich habe so jemanden gesehen,
Tim Pritlove: der sich gewundert, dass kurz nachdem er die Mail bekommen hat,
Tim Pritlove: ob er denn zustimmen möchte, gleich die Mail bekommen hat,
Tim Pritlove: dass er sich bedanken, dass er zugestimmt hat und dann rauszufinden,
Tim Pritlove: dass der Virus-Scanner automatisch alle Links aufgelöst hat.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch super.
Jan Philipp Albrecht: Also es muss natürlich niemand alle jetzt nochmal fragen, ob man zum Beispiel
Jan Philipp Albrecht: auf Newsletter will, wenn die schon drauf sind, wenn man dokumentiert hat,
Jan Philipp Albrecht: dass die schon mal eingewildert haben. Und da fängt es halt schon wieder an.
Jan Philipp Albrecht: Wenn man mal so ehrlich zu sich ist, dann sind in den meisten Newsletterlisten
Jan Philipp Albrecht: halt dann doch irgendwo Leute drin, bei denen man eigentlich weiß,
Jan Philipp Albrecht: naja, die habe ich eigentlich nur so draufgeschrieben.
Jan Philipp Albrecht: Und in dem Moment, wo ich das aber nicht identifizieren kann,
Jan Philipp Albrecht: haben diese in den meisten Fällen halt Unternehmen dann das Problem,
Jan Philipp Albrecht: die müssen auf Nummer sicher gehen, also fragen sie lieber alle,
Jan Philipp Albrecht: dass sie nochmal neu einwilligen, dann verlieren sie natürlich viele.
Tim Pritlove: Wie kann man denn diesen Prozess überhaupt beweisen? Also ich meine,
Tim Pritlove: man kann ja immer sagen, da hat der Viruskenner draufgeklickt.
Jan Philipp Albrecht: Deswegen ist das, es ist immer noch alles so, dass das jetzt auch kein Hexenwerk
Jan Philipp Albrecht: ist. Man muss es halt dokumentieren, wenn man es ordentlich dokumentiert hat natürlich.
Jan Philipp Albrecht: Also ich meine, du kannst die Behörden natürlich auch belügen,
Jan Philipp Albrecht: weil habe ich natürlich alles schon dokumentiert, hier ist die Liste.
Jan Philipp Albrecht: Aber zumindest das zu machen. Wer das nicht macht, der hat halt dann ein Problem
Jan Philipp Albrecht: und das ist der Schutz, den für die Verbraucher gegeben ist durch die neue Regelung
Jan Philipp Albrecht: und ich glaube auch ehrlich gesagt,
Jan Philipp Albrecht: dass das für viele wirklich eine Befreiung ist, zumindest zu wissen,
Jan Philipp Albrecht: alles klar, ich habe irgendwie in der Vergangenheit auch ein bisschen naiv überall
Jan Philipp Albrecht: so vielleicht meine Daten irgendwo abgegeben und irgendwas zugewilligt und so
Jan Philipp Albrecht: und jetzt wird sich das vielleicht ein bisschen ändern.
Jan Philipp Albrecht: Also ich glaube, die Debatte trägt dazu bei, dass wir alle irgendwie in eine
Jan Philipp Albrecht: neue Art von Umgang damit eintreten.
Tim Pritlove: Ich glaube, anzunehmen, dass jetzt alles total super gelaufen ist, geht auch nicht.
Tim Pritlove: Ich höre aus verschiedensten Stellen, kann das aber jetzt gar nicht so richtig
Tim Pritlove: qualifizieren, so ja, Datenschutz, die Ziele, alles super, aber wir haben uns
Tim Pritlove: das mal so im Detail durchgelesen und es ist irgendwie alles ein bisschen unklar.
Tim Pritlove: Also es gibt so diesen Vorwurf der unklaren Definition.
Tim Pritlove: Dem stimmst du wahrscheinlich ein bisschen teilen zu.
Jan Philipp Albrecht: Ja, dem stimme ich zu, aber dazu muss ich was sagen, weil manchmal sind wir
Jan Philipp Albrecht: ja, und da müssen politische Prozesse vielleicht auch besser erklärt werden,
Jan Philipp Albrecht: wir sind nicht so ganz in der Lage zu verstehen, was da passiert.
Jan Philipp Albrecht: Wenn wir ein europäisches Gesetz machen, damit wir gemeinsam als Europäer unsere
Jan Philipp Albrecht: Regeln und Werte nach außen besser durchsetzen können, Dann kann natürlich danach,
Jan Philipp Albrecht: wenn das Gesetz dann da ist und die nationalen Gesetze ersetzt,
Jan Philipp Albrecht: damit wir eine einheitliche Rechtsordnung haben,
Jan Philipp Albrecht: das neue EU-Recht nicht genauso aussehen wie das Recht eines Mitgliedstaats.
Jan Philipp Albrecht: Auch wenn Deutschland das größte, wichtigste, tollste Land, was weiß ich,
Jan Philipp Albrecht: in Europa ist, kann es nicht beanspruchen, dass danach alles genauso aussieht,
Jan Philipp Albrecht: wie es vorher bei Ihnen zu Hause aussah.
Jan Philipp Albrecht: Und die anderen haben eben auch eine jahrhundertealte Rechtskultur.
Jan Philipp Albrecht: Die benutzen unterschiedliche Begriffe. Das sind 24 unterschiedliche Sprachen.
Jan Philipp Albrecht: Wir einigen uns da auf einen Kompromiss in der Sache.
Jan Philipp Albrecht: Aber das heißt ja nicht, dass es für immer so bleiben muss. Im Gegenteil,
Jan Philipp Albrecht: es wird sehr, sehr viele Verfahren geben, es gibt viele tolle Kommentare und Auslegungen.
Jan Philipp Albrecht: Und irgendwann wird dann auch der Europäische Gerichtshof dann mal gesagt haben, wie es aussieht.
Jan Philipp Albrecht: Und es ist ja nicht so, dass wir in deutschen Gesetzen nicht auch überall genug
Jan Philipp Albrecht: Stoff haben für Juristen, tagtäglich darüber viele Meinungen zu haben.
Tim Pritlove: Ja, also da ist ja schon ein einziges Adjektiv können sich, glaube ich,
Tim Pritlove: so die Rechtsgelärten...
Jan Philipp Albrecht: Deswegen kann ich die Unsicherheit verstehen und sie ist auch da,
Jan Philipp Albrecht: aber sie wird eben Stück für Stück auch beseitigt werden und die Hauptaufgabe
Jan Philipp Albrecht: dabei liegt im Moment bei den Datenschutzbehörden.
Jan Philipp Albrecht: Und die müssen sich nämlich europaweit jetzt auch zusammensetzen und entsprechende Empfehlungen geben.
Jan Philipp Albrecht: Und in denen kann man dann auch nachlesen, wie es genau auszulegen ist.
Tim Pritlove: Ja, die Dinge kommen auf jeden Fall in Bewegung. Also ich glaube,
Tim Pritlove: das lässt sich überhaupt nicht bestreiten und ich finde das ganz gut,
Tim Pritlove: weil lange Zeit, glaube ich, so Datenschutz auch immer so ein bisschen wie so eine Chimäre,
Tim Pritlove: gerade in Deutschland so vor sich hergetragen wurde, ja, Datenschutz irgendwie
Tim Pritlove: voll super und so, aber so richtig konkret ist es jetzt noch nicht geworden
Tim Pritlove: und manche wimmern halt jetzt so, oh Gott, jetzt muss man auch wirklich mal was tun.
Tim Pritlove: Damit will ich nicht sagen, dass die Leute, die es nicht auch schwer damit zu kämpfen haben.
Jan Philipp Albrecht: Ja, es ist eine Zumutung.
Tim Pritlove: Ja, es ist eine Zumutung.
Jan Philipp Albrecht: Aber eine gute Zumutung.
Tim Pritlove: Genau, es ist eine gute Zumutung, aber es gibt natürlich jetzt Vereine und so
Tim Pritlove: weiter, mit verschiedenen Strukturen und gewachsenen Systemen etc.,
Tim Pritlove: die da schwer zu kämpfen haben.
Linus Neumann: Der CCC hat jetzt eine Datenschutzbeauftragte. War nicht schwer zu finden in dem Verein.
Tim Pritlove: Sogar wir haben.
Tim Pritlove: Hast du noch was zur Grundverordnung?
Linus Neumann: Zu den Begriffen, es gibt ja eine, also ich habe natürlich jetzt viel dazu gelesen, eine,
Linus Neumann: das strukturiert abgelegte Daten und es kursiert irgendwie die Behauptung oder
Linus Neumann: das Phänomen oder der Gag, dass wenn ich Visitenkarten sortiert aufbewahre,
Linus Neumann: dann sind sie strukturiert, dann fallen sie unter eine andere,
Linus Neumann: also ich sollte möglichst den Visitenkarten,
Linus Neumann: Stapel mischen, damit der nicht mehr strukturiert ist und ich darüber keine Auskunft geben muss.
Jan Philipp Albrecht: Das ist eine dieser sehr lustigen Auswüchse dieser Debatte, weil der Datenschutz
Jan Philipp Albrecht: in Europa auch heute schon bezieht sich nur auf elektronisch verarbeitete,
Jan Philipp Albrecht: also digital verarbeitete Daten.
Jan Philipp Albrecht: Alles, was irgendwer auf dem Papier schreibt oder vorhin der Witz da mit Namensschild
Jan Philipp Albrecht: und so, das fällt einfach nicht unter den Datenschutz.
Jan Philipp Albrecht: Das ist rein nur Persönlichkeitsrechte, die dann anwendbar sind.
Jan Philipp Albrecht: Datenschutz ist für elektronisch verarbeitetes.
Linus Neumann: Jetzt haben wir über all das geredet. Eine letzte Frage zum Datenschutz.
Linus Neumann: Warum haben wir überhaupt Datenschutz? Warum gibt es denn überhaupt?
Linus Neumann: Wir haben nur kluge Hörer und Hörerinnen, die Hörerinnen sowieso sind viel klüger.
Linus Neumann: Aber warum sagst du, gibt es Datenschutz? Also würde mich echt interessieren,
Linus Neumann: warum sagst du, warum ist das ein Phänomen, was dich interessiert?
Jan Philipp Albrecht: Es geht um Würde und Freiheit und die stehen in unserer Rechtsordnung relativ
Jan Philipp Albrecht: weit oben aus guten Gründen und wir brauchen letztendlich ein paar Schutzregeln,
Jan Philipp Albrecht: um Würde und Freiheit tatsächlich zu gewährleisten und auch Gleichbehandlung,
Jan Philipp Albrecht: das ist auch ein Ausdruck, finde ich, von Menschenwürde und.
Jan Philipp Albrecht: Das, was sich daraus ergibt, ist letztendlich, dass ich als Person ein Stück
Jan Philipp Albrecht: weit darüber auch selber bestimmen können muss, wie ich als Person mich gebe, wer ich sein will.
Jan Philipp Albrecht: Das ist meine Persönlichkeit, die ich selber entwickle. Und das kann ich nicht,
Jan Philipp Albrecht: wenn alle möglichen Daten von mir
Jan Philipp Albrecht: in irgendwelchen völlig unsteuerbaren Zusammenhängen verarbeitet werden.
Jan Philipp Albrecht: Und ich kann dann auch nicht mehr darauf vertrauen, dass es so etwas gibt wie
Jan Philipp Albrecht: eine Gleichbehandlung, weil wir alle ungleich sind und gerade da fängt es beim
Jan Philipp Albrecht: Datenschutz an, heute sehr relevant zu werden,
Jan Philipp Albrecht: weil Diskriminierung und Ungleichbehandlung ganz viel jetzt darauf fußt,
Jan Philipp Albrecht: dass eben nicht ungerechtfertigt diskriminiert wird,
Jan Philipp Albrecht: sondern die sagen, es ist gerechtfertigt, weil wir wissen alles über euch und
Jan Philipp Albrecht: deswegen wissen wir natürlich auch, dass das okay ist, zwischen euch zu diskriminieren,
Jan Philipp Albrecht: ihr seid einfach ganz unterschiedlich einzuschätzen.
Jan Philipp Albrecht: Es geht bis dahin, dass irgendwie Ablebezeiträume vorausgesagt werden können
Jan Philipp Albrecht: und so mit irgendwelchen Gesundheitsdaten, die da erhoben werden.
Jan Philipp Albrecht: Und ich glaube, da müssen wir darauf drängen, dass wir selber immer noch zumindest
Jan Philipp Albrecht: als Gesellschaft die Kontrolle haben, das zu steuern, zu sagen,
Jan Philipp Albrecht: was soll in welchen Situationen verarbeitet werden und was vielleicht eher nicht über uns.
Tim Pritlove: Ablebe-Zeiträume. Schönes Wort.
Linus Neumann: Haben wir ein Sendungsziel.
Jan Philipp Albrecht: Ich bin gerade ausgedacht.
Linus Neumann: Ich finde das interessant, dass du bei Würde und Freiheit bist.
Linus Neumann: Mein Hauptargument für Datenschutz ist einfach Macht.
Jan Philipp Albrecht: Hat ja aber was mit Freiheit zu tun. Freiheit ist eigentlich total eng gekoppelt zum Machtthema.
Jan Philipp Albrecht: Emanzipatives Das Dasein von Menschen hängt halt total viel mit Selbstbestimmung,
Jan Philipp Albrecht: also Freiheit zur Selbstbestimmung zusammen.
Jan Philipp Albrecht: Und ich glaube, es ist nicht ganz abwegig oder überraschend,
Jan Philipp Albrecht: dass das Bundesverfassungsgericht damals dieses Monster-Wort informationelle
Jan Philipp Albrecht: Selbstbestimmung irgendwie entworfen hat.
Jan Philipp Albrecht: Da ist irgendwie was dran, auch wenn das natürlich ein bisschen und auch das
Jan Philipp Albrecht: Wort Datenschutz natürlich einfach nicht treffend ist. Es geht nicht darum,
Jan Philipp Albrecht: die Datenschutz schützen.
Jan Philipp Albrecht: Es geht darum, uns Menschen ein bisschen vor uns zu schützen.
Tim Pritlove: Das ist ein Menschenrecht.
Jan Philipp Albrecht: So ist es. Ist auch ein Menschenrecht.
Tim Pritlove: Rechtlich ist es ein Menschenrecht.
Tim Pritlove: Und was denkst du, was so, also ist es jetzt irgendwie Haken drunter,
Tim Pritlove: jetzt Datenschutz haben wir?
Tim Pritlove: Oder mal abgesehen jetzt von der, von der, von dieser Phase,
Tim Pritlove: in der sich jetzt quasi diese konkrete Verordnung erstmal manifestieren muss.
Tim Pritlove: Denkst du, es gibt da noch so einen nächsten Level, den man noch erreichen muss,
Tim Pritlove: der jetzt noch überhaupt nicht adressiert wurde? Auf jeden Fall. Welcher ist das dann?
Jan Philipp Albrecht: Also ich sage mal, mit der Datenschutzgrundverordnung haben wir etwas gefixt,
Jan Philipp Albrecht: was sowieso total problematisch war in der Vergangenheit.
Jan Philipp Albrecht: Es ist aber noch lange nicht wirklich der große Schritt voran bei vielen Fragen.
Jan Philipp Albrecht: Also es ist ein wichtiger Schritt, aber ein erster in einem ganzen Marathon
Jan Philipp Albrecht: an Schritten, den wir noch gehen müssen, um uns mit unseren Werten an die digitalisierte,
Jan Philipp Albrecht: Gegenwart und Zukunft anzupassen mit unseren Gesetzen,
Jan Philipp Albrecht: und beim Datenschutz zum Beispiel oder alles, was so mit Überwachung und Selbstbestimmung
Jan Philipp Albrecht: zu tun hat, sehe ich total, dass wir darüber reden müssen, wie wir damit umgehen,
Jan Philipp Albrecht: wenn draußen da überall selbstfahrende Autos fahren oder sonst was.
Linus Neumann: Flugtaxis kommen auch.
Jan Philipp Albrecht: Flugtaxis, die haben dann plötzlich alle Kameras und so, das kann ja gar nicht
Jan Philipp Albrecht: mehr funktionieren, dass dann alle ständig einwilligen, also werden wir darüber diskutieren.
Jan Philipp Albrecht: Wir werden darüber diskutieren, ob ob das in Ordnung ist, dass da ständig überall
Jan Philipp Albrecht: alles mitgefilmt wird oder so oder Daten erhoben werden, wenn wir irgendwie Google Glass haben.
Jan Philipp Albrecht: Also die Debatte ist lange nicht zu Ende, die wird weitergehen.
Jan Philipp Albrecht: Und ich glaube auch, ehrlich gesagt, Datenschutz ist ja auch nur ein Baustein
Jan Philipp Albrecht: von so vielen, wenn wir über Grund- und Menschenrechte in der Digitalisierung
Jan Philipp Albrecht: reden oder wenn wir überhaupt das Zusammenleben in der Digitalisierung reden.
Jan Philipp Albrecht: Und da sind die Baustellen fast unermesslich. Also wir müssen darüber reden,
Jan Philipp Albrecht: welche ethischen Rahmenbedingungen in der weiteren Entwicklung,
Jan Philipp Albrecht: von künstlicher Intelligenz, Robotik, Machine Learning stattfinden sollen,
Jan Philipp Albrecht: wie wir das überhaupt fördern wollen.
Jan Philipp Albrecht: Ist das nur Bildung? Sind das Regeln, Standards und so weiter?
Jan Philipp Albrecht: Wir müssen darüber reden, wie unsere Arbeitswelt verändert wird.
Jan Philipp Albrecht: All diese ganzen Debatten, ihr kennt das alles.
Jan Philipp Albrecht: Insofern will ich da jetzt nicht ins Lava kommen. Also ich glaube einfach,
Jan Philipp Albrecht: dass da wirklich, da ist ein riesen Aufholbedarf.
Jan Philipp Albrecht: Stichwort nur IT-Sicherheit. Ich meine, was für einen krassen Schrott wir auf
Jan Philipp Albrecht: dem Markt haben und es gibt überhaupt keinen richtigen Standard dafür.
Jan Philipp Albrecht: Das ist eine Riesenlücke. Wir haben alles mögliche für Produkte,
Jan Philipp Albrecht: dass der Tisch irgendwie nicht umfallen darf oder so und solche Sachen.
Jan Philipp Albrecht: Aber wenn es darum geht, irgendwie ordentliche Passwörter oder Verschlüsselungsanforderungen
Jan Philipp Albrecht: zu formulieren oder Patch-Verpflichtungen irgendwie aufzuerlegen,
Jan Philipp Albrecht: das gibt es alles nicht. so, ne?
Linus Neumann: Aber jetzt bleibst du nicht.
Tim Pritlove: Netzpolitik berichtete.
Linus Neumann: Jetzt bleibst du aber nicht im EU-Parlament, um uns die ITS-GVO,
Linus Neumann: die IT-Sicherheitsgrundverordnung noch kurz fertig zu machen.
Tim Pritlove: Sondern wir sind fahnenflüchtig jetzt sozusagen.
Jan Philipp Albrecht: Gibt es gerade die ENISA-Verordnung in der, also könnt ihr auch mal machen,
Jan Philipp Albrecht: ENISA-Verordnung. Das ist auf jeden Fall wichtig.
Tim Pritlove: ENISA?
Jan Philipp Albrecht: Läuft gerade das Verfahren. Und da geht es halt um Zertifizierung und Standards
Jan Philipp Albrecht: im Bereich IT-Sicherheit.
Jan Philipp Albrecht: Leider auch nur ein erster kleiner Wurf, weil wirklich Standards sind da nicht drin.
Linus Neumann: Sie müssten ja nur Haftung reinschreiben.
Jan Philipp Albrecht: Genau, und das ist die große Debatte, die dann auch kommt und da haben wir natürlich viel gedrängt.
Jan Philipp Albrecht: Tatsächlich, ich habe jetzt nach neun Jahren beschlossen, aus der Europapolitik
Jan Philipp Albrecht: mal rauszugehen, wieder hier in Deutschland vor Ort regional Politik zu machen,
Jan Philipp Albrecht: aber ich bin deswegen nicht weg von der Digitalisierung, im Gegenteil und das
Jan Philipp Albrecht: darf ich da tatsächlich als Minister machen.
Tim Pritlove: Genau, und zwar, wenn ich das mal zitieren darf, wirst du jetzt die Nachfolge
Tim Pritlove: antreten von Robert Habeck, der nämlich derzeit noch der Minister ist im Ministerium für, Achtung,
Tim Pritlove: Energiewende, Landwirtschaft,
Tim Pritlove: Umwelt, Natur und Digitalisierung des Landes Schleswig-Holstein.
Tim Pritlove: Genau, fehlt eigentlich nur noch.
Jan Philipp Albrecht: Melund.
Tim Pritlove: Melund, genau.
Linus Neumann: Ich bin auch hier ein paar Waldtraum.
Tim Pritlove: Dann wäre es wirklich komplett, aber ich habe mir das so angeschaut und dachte mir so,
Tim Pritlove: holla die Waldfee, also erstmal was für ein Umfang, aber wenn ich mir so die
Tim Pritlove: ganzen Debatten, die wir jetzt auch hier in der Sendung zuletzt immer geführt
Tim Pritlove: haben, nochmal so wachrufe, spielt da ja eine ganze Menge rein.
Tim Pritlove: Also vielleicht mal einen Punkt rausgreifen, Breitbandversorgung,
Tim Pritlove: Dauerlacher bei uns und hatten wir ja auch hier gerade wieder, aber einerseits,
Tim Pritlove: Wissen wir, das ist etwas, das betrifft irgendwie das Land.
Tim Pritlove: Der Trecker soll jetzt aber auch irgendwie autonom durch die Gegend fahren und
Tim Pritlove: die Drohne drüber rumfliegen und mal gucken, wie das da mit der Dünnung eigentlich
Tim Pritlove: so aussieht, was aber auch ein Umweltaspekt ist etc.
Tim Pritlove: Also da fällt ja einiges zusammen.
Tim Pritlove: Kann es sein, dass das jetzt sozusagen genauso das Ministerium ist,
Tim Pritlove: wo man mal wieder was Neues ausprobieren kann, was wir so noch nicht hatten?
Jan Philipp Albrecht: Genau das ist die Idee dahinter. Also das ist tatsächlich für mich auch wirklich
Jan Philipp Albrecht: das beste Experimentierfeld, was ich jetzt so finden kann, weil Digitalisierung
Jan Philipp Albrecht: in der Art, wie wir Netzpolitik bisher gemacht haben, das war alles schön und gut.
Jan Philipp Albrecht: Das war wichtig, um die Gesellschaft nach vorne zu bringen und überhaupt erstmal
Jan Philipp Albrecht: irgendwie auf den Stand der Technik und der Debatte zu bringen.
Jan Philipp Albrecht: Aber was wir jetzt machen müssen, ist halt die anderen Bereiche,
Jan Philipp Albrecht: in denen Digitalisierung jetzt ansteht und stattfindet, politisch damit zu verbinden.
Jan Philipp Albrecht: Und das finde ich halt total spannend.
Jan Philipp Albrecht: In einem Ministerium hast du da die Landwirte und die Digitalisierer und die
Jan Philipp Albrecht: Leute, die eben Umwelt- und Energiewende machen, zusammensitzen und die müssen
Jan Philipp Albrecht: gemeinsam darüber diskutieren, wie das dann eben läuft mit der Datenerhebung bei den Landwirten.
Jan Philipp Albrecht: Wem gehören in Anführungszeichen die Daten dann?
Jan Philipp Albrecht: Oder wie soll das laufen mit hier Smart Mieter in den Häusern und all so ein Kram.
Jan Philipp Albrecht: Wie können wir die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung,
Jan Philipp Albrecht: Stichwort Open Source, da gestalten?
Jan Philipp Albrecht: Das ist ein super Experimentierfeld und das sind all die Themen,
Jan Philipp Albrecht: die mich immer total bewegt haben.
Jan Philipp Albrecht: Und das Spannende ist halt, da kann ich es wirklich machen. Und es ist eines
Jan Philipp Albrecht: der ganz wenigen Ministerien in Deutschland, vielleicht sogar das einzige,
Jan Philipp Albrecht: weiß ich nicht so genau, das eine eigene Abteilung für Digitalisierung mit vielen
Jan Philipp Albrecht: Leuten hat und das eben koordiniert.
Jan Philipp Albrecht: Also das ist schon so ein Pilotprojekt so ein bisschen.
Linus Neumann: Wir wünschen dir da viel Erfolg.
Jan Philipp Albrecht: Danke auf jeden Fall.
Linus Neumann: Und danken dir, dass du dir die Zeit genommen hast, heute noch hierher zu kommen.
Linus Neumann: Janne hat heute Morgen einen Podcast gemacht um 8 Uhr mit Sascha Lobo.
Jan Philipp Albrecht: Heute Morgen 8 Uhr. Das war witzig. Ich weiß nicht, ob Sascha das erzählt hat.
Jan Philipp Albrecht: Aber wir haben einen Podcast heute Morgen gemacht. Er meinte,
Jan Philipp Albrecht: das Beste ist, wenn man kein Studio hat oder so, dann soll man sich in ein Auto setzen.
Jan Philipp Albrecht: Haben wir uns in ein Auto gesetzt.
Linus Neumann: Er hat ja immer noch diesen blauen Audi. Nee, er hat wahrscheinlich inzwischen...
Jan Philipp Albrecht: Warte, glaube ich, Karschek.
Linus Neumann: Und dann, Gott, ey.
Jan Philipp Albrecht: Jetzt habe ich schon die ganzen Personenbezogene Daten über Sascha Lobo gelassen.
Jan Philipp Albrecht: Dann werden wir das alles zurückzahlen.
Linus Neumann: Und dann hattet ihr heute ein zehnstündiges Event mit vielen Gästen und Themen
Linus Neumann: über Visionen für die digitale Politik.
Linus Neumann: Und jetzt entlassen wir dich und dein Team in die, ich glaube,
Linus Neumann: Abschluss- und Abschiedsfeier, weil du dich ja bald von deinem Team verabschiedest.
Jan Philipp Albrecht: So ist es, wie man jetzt noch eine Abschiedsrunde.
Linus Neumann: Jetzt habt ihr die Gelegenheit, einmal Jan zu applaudieren und vor allem auch
Linus Neumann: Jans Team, was glaube ich da oben ist.
Tim Pritlove: Da oben links.
Jan Philipp Albrecht: Danke,
Jan Philipp Albrecht: dass du da warst.
Tim Pritlove: Vielen Dank.
Linus Neumann: Viel Erfolg in Schleswig-Holstein. Hat mich echt gefreut, danke.
Tim Pritlove: So, boah, haben wir überzogen, wa?
Linus Neumann: Ja, wir haben richtig überzogen.
Tim Pritlove: Aber wir machen trotzdem Pause, weil ihr braucht Luft und noch ein Getränk und
Tim Pritlove: all die anderen Dinge. Und dann...
Linus Neumann: Wir machen wirklich um 22 Uhr weiter.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Scharf, Punkt auf die Uhr, machen wir.
Tim Pritlove: Also fix.
Tim Pritlove: Die Yunus.
Tim Pritlove: Musik,
Tim Pritlove: Untertitelung des ZDF, 2020,
Tim Pritlove: Aber dann halt zieht und dann kommt der Schuss und so geht auch nicht.
Tim Pritlove: Musik,
Tim Pritlove: Ja, aber wir müssen jetzt loslegen.
Linus Neumann: So, sind wir schon auf dem Lenz? Nee, ne?
Tim Pritlove: Wie heißt es so schön? Wer so sagt, hat noch lange nicht fertig.
Tim Pritlove: So, wir müssen uns aber trotzdem ein bisschen sputen und gehen mal direkt zu
Tim Pritlove: Gast Nummer drei, Gästin Nummer zwei.
Linus Neumann: Kannst du bitte einmal noch kurz die Situation da ein bisschen gastlicher herrichten.
Tim Pritlove: Du meinst die Winkelkatze oder die leeren Fläschchen?
Linus Neumann: Die Winkel, das Winkelbierfläschchen. Und Wasser haben wir auch.
Linus Neumann: Die kann ja ruhig winken, die Katze.
Tim Pritlove: Ja?
Linus Neumann: Ja, sicher. Aber ein frisches Glas können wir mal.
Tim Pritlove: Da ist ein frisches Glas. So was ist schon gedacht. Das ist ein frisches Glas.
Linus Neumann: Das ist nur deshalb frisch, weil du allen anderen Gästen nichts zu trinken angeboten hast.
Tim Pritlove: So geht das immer. Los.
Linus Neumann: Unsere nächste Gästin ist euch sicherlich auch bekannt.
Linus Neumann: Auch sie war bisher nicht im Logbuch Netzpolitik.
Linus Neumann: Aber wir haben häufig über sie und ihr Wirken gesprochen.
Linus Neumann: Auch bei unseren Freunden von der technischen Aufklärung habt ihr sie wahrscheinlich
Linus Neumann: regelmäßig gehört. und wir sind sehr froh, dass wir heute Martina Renner zu Gast haben.
Linus Neumann: Wer fängt an?
Tim Pritlove: Du.
Linus Neumann: Okay, herzlich willkommen Martina Renner.
Martina Renner: Hallo.
Linus Neumann: Du bist, ja, wir sind auf dich gekommen,
Linus Neumann: natürlich aufgrund deiner langjährigen Tätigkeit, lange lehre ich ja leider,
Linus Neumann: im NSL-Untersuchungsausschuss und der war ja bei uns schon sehr viel Thema und
Linus Neumann: ich glaube, es wäre auch zu viel verlangt, von dir jetzt zu erwarten,
Linus Neumann: dass du alles, was da geschehen ist,
Linus Neumann: vorträgst, Aber was uns persönlich wirklich interessiert, ist,
Linus Neumann: wie so dein Blick auf deine Erfahrungen in dieser Zeit sind.
Martina Renner: Also ich glaube wirklich, hier ist der falsche Ort. Hier sind so viele Experten
Martina Renner: und Expertinnen im Raum.
Martina Renner: Jetzt nochmal nachzuerzählen, was wir festgestellt haben. Also,
Martina Renner: dass es anloslose Massenüberwachung gab, dass es Spionage gab und ähnliches mehr.
Martina Renner: Das wollen wir alles nicht sagen. Ich finde, wenn ich darüber reden würde,
Martina Renner: was mich besonders auch im Nachgang politisch
Martina Renner: beschäftigt, vielleicht auch persönlich, dann sind es zwei Dinge,
Martina Renner: Zum einen, ich finde es einfach total krass, dass dort, wo Geheimdienste Rechtsverstöße
Martina Renner: begehen und das tatsächlich bewusst, also nicht als Panne, sondern als System,
Martina Renner: dort, wo sie Grundrechte brechen, es absolut folgenlos bleibt.
Martina Renner: Wir haben doch die Situation im NSE-Untersuchungsausschuss gehabt,
Martina Renner: dass wir sowohl im Abschlussbericht,
Martina Renner: also insbesondere im Sondervotum der Opposition, als auch zum Beispiel in dem
Martina Renner: Bericht der Datenschutzbeauftragten Frau Vosshoff, die ja nun nicht im Verdacht
Martina Renner: steht, eine Linke zu sein.
Martina Renner: Klar aufgelistet haben, so und
Martina Renner: so viel Rechtsverstöße, so und so viel Beanstandungen und ähnliches mehr.
Martina Renner: Niemand von denen, die dafür politisch Verantwortung getragen haben oder in
Martina Renner: der Behörde dafür gesorgt haben,
Martina Renner: dass zum Beispiel in das Grundrecht auf Kommunikationsfreiheit eingegriffen
Martina Renner: wurden, dass es illegale Spionage gab, das ist in Deutschland auch,
Martina Renner: ein Straftatbestand und ähnliches mehr, ist irgendwas passiert.
Martina Renner: Das ist echt ein Punkt, den wir nochmal echt schärfer machen müssen.
Martina Renner: Es gibt so etwas wie einen rechtsfreien Raum für Geheimdienste.
Linus Neumann: Und der heißt Internet. Also ist das Internet ein rechtsfreier Raum?
Martina Renner: Nein, nein, und das ist jetzt genau der Punkt. Jetzt könnte man sagen,
Martina Renner: ja, Weltraumtheorie war ja vorhin auch schon und so weiter.
Martina Renner: Ja, klar, weil das ist irgendwie dieser Abgriff von Daten im Internet.
Martina Renner: Der ist eben besonders regellos oder schwer zu regulieren und deswegen können
Martina Renner: da die Geheimdienste außerhalb der Planke fahren.
Martina Renner: Ich war ja vormals im NSU-Untersuchungsausschuss und da habe ich ja dasselbe festgestellt.
Martina Renner: Auch dort sind Straftaten begangen worden. Dort sind Akten vernichtet worden.
Martina Renner: Dort ist irgendwie Strafvereitelung begangen worden. Dort ist angestiftet worden.
Martina Renner: Also insbesondere die Spitzel irgendwie, dass man Straftaten begehen soll und
Martina Renner: so weiter. Das sind alles Straftatbestände. Auch dort ist derselbe Befund.
Martina Renner: Dort, wo Geheimdienste Gesetze brechen,
Martina Renner: Passiert mit denen gar nichts. Gar nichts.
Tim Pritlove: Aber das stimmt doch nicht. Die haben doch danach alle mehr Geld bekommen.
Linus Neumann: Ja.
Martina Renner: Das klingt jetzt so witzig, aber das ist ja Fakt.
Martina Renner: Also der BND hat danach mehr Befugnisse bekommen, auch mehr Geld.
Martina Renner: Also da war überhaupt kein irgendwie, ich bin schuldig, ich halte mich jetzt
Martina Renner: mal ein bisschen zurück. Nee, gerade nochmal besonders irgendwie.
Martina Renner: Auch in den Haushaltsverhandlungen die Hand aufgehalten.
Tim Pritlove: Aber die neuen Befugnisse waren ja auch erforderlich, damit das,
Tim Pritlove: was Sie vorher gemacht haben, nicht mehr illegal ist.
Martina Renner: Genau, und Sie haben quasi das legalisiert, was Sie vorher als Gesetzesbruch
Martina Renner: organisiert hatten. Das ist das Ähnliche wie beim NSU.
Martina Renner: Danach haben Sie das Bundesverfassungsschutzgesetz geändert und haben danach
Martina Renner: die Praxis der V-Mann-Führung so angepasst, dass man auch Schwerkriminelle führen kann.
Martina Renner: Exakt dasselbe. Und auch die Person, das ist ja auch so ein Punkt.
Martina Renner: Ich meine, da gehen dann die oben, also Fromm beim Verfassungsschutz und Schindler
Martina Renner: beim BND und darunter, also die auch große Verantwortung tragen,
Martina Renner: die Abteilungsleiter, die Referatsleiter,
Martina Renner: die politische Ebene, die Staatssekretäre und so weiter, unsere Geheimdienstkoordinator,
Martina Renner: da ist nichts.
Martina Renner: Die werden zum Teil sogar noch befördert.
Martina Renner: Denken wir an Herrn Kahl, der dieses Ganze eingespielt hat, auch in Bad Aibling
Martina Renner: und jetzt Chef von CITES ist.
Martina Renner: Und das müssen wir ändern. Wir müssen die Sanktionslosigkeit,
Martina Renner: also die Rechtlosigkeit von Geheimdiensten ändern.
Tim Pritlove: Warte mal, da kommt mir noch eine Frage. Warum passiert denn das?
Martina Renner: Warum?
Tim Pritlove: Ja.
Martina Renner: Das ist jetzt eine gute Frage.
Linus Neumann: Die haben auch kluge, kluge Publikum.
Martina Renner: Weil ich die auch nicht so eindeutig beantworten kann.
Martina Renner: Also ist es so, dass es quasi ein über Jahrzehnte gewachsenes System gibt,
Martina Renner: in dem klar ist, auch in der politischen Verantwortungsebene,
Martina Renner: auch in den Strafverfolgungsbehörden und in der Justiz, dass man die Finger
Martina Renner: lässt von Geheimdiensten.
Martina Renner: Weil die Staatsanwaltschaften, also der Generalbundesanwalt hat ja ermittelt
Martina Renner: in der Sache Merkel-Handy.
Martina Renner: Da ist ja nichts passiert. Da ist ja nicht ein relevanter Ermittlungsschritt tatsächlich gewesen.
Martina Renner: Ich glaube, die haben noch nicht mal sich das Ding angeguckt,
Martina Renner: das Handy, geschweige denn, die könnten natürlich auch mal bei der NSA nachfragen
Martina Renner: oder dort zum Beispiel natürlich auch Zeugen vorladen.
Martina Renner: Die könnten auch Akten beiziehen und eben. Das haben die ja nicht gemacht.
Martina Renner: Warum machen die das nicht? Entweder es gibt so eine Art Omerta,
Martina Renner: also so ein Geschweigeding in den Behörden und in der Politik,
Martina Renner: da wo Geheimdienste Dreck am Stecken haben, Gehen wir nicht rein, fassen wir nicht an.
Martina Renner: Das wäre dann die andere Alternative. Es gibt da überhaupt kein Unrechtsbewusstsein
Martina Renner: auf der politischen Ebene, also dass es keine bewusste politische Entscheidung
Martina Renner: ist, sondern dass man das einfach so durchlaufen lässt.
Martina Renner: Weil was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.
Martina Renner: Die Rechts- und Fachaufsicht dann eher sagt, ich will das gar nicht so genau
Martina Renner: wissen, was der BND macht. Nachher fragt mich noch jemand.
Martina Renner: Das kann ich gar nicht entscheiden. Das eine wäre Vorsatz, das andere wäre,
Martina Renner: Ja, können wir dann juristisch mal klären.
Linus Neumann: Aber der NS-Auer war ja jetzt erstmal nur rein parlamentarisch organisiert.
Linus Neumann: Wie hast du denn dann da die anderen wahrgenommen?
Martina Renner: Das stimmt ja nicht so, dass es nur ein parlamentarisches Gremium ist.
Martina Renner: Zum einen sitzt die Strafverfolgungsbehörde, die oberste in Deutschland,
Martina Renner: also der Generalbundesanwalt mit seiner Vertreterin, seinem Vertreter immer
Martina Renner: in den Sitzungen und hätte die Gelegenheit jederzeit Erkenntnisse aus dem Untersuchungsausschuss
Martina Renner: auch in die Strafverfolgung einzubinden.
Martina Renner: Und zum anderen ist ja das, worüber wir dort Beweis erhoben haben,
Martina Renner: auch durch die Blogs, durch die vielen Presseartikel, durch die Protokolle, die da erstanden sind,
Martina Renner: ja auch außerhalb des Parlaments so weit bekannt gewesen, dass jederzeit auch
Martina Renner: eine Staatsanwaltschaft hätte sagen können, krasse Sache irgendwie,
Martina Renner: was da passiert irgendwie,
Martina Renner: da müssen wir mal hinterher irgendwie, wenn die NSA in Berlin irgendwie die
Martina Renner: Behördentelefone abhört.
Martina Renner: Ja, das ist ja nicht jetzt erst ein Problem irgendwie, dass das Behördennetz
Martina Renner: anfällig ist und so weiter.
Martina Renner: Machen die halt nicht. Also die interessiert das halt nicht.
Tim Pritlove: Also entweder laissez-faire oder Kompromat. Ich weiß gar nicht,
Tim Pritlove: was mich jetzt mehr beunruhigen soll.
Martina Renner: Ich weiß auch nicht, was mich mehr beunruhigen sollte, aber ich glaube, das ist eine Frage,
Martina Renner: die wir in Zukunft im Zusammenhang mit der Frage, funktioniert Kontrolle von
Martina Renner: Geheimdiensten oder funktioniert sie per se gar nicht, weil Geheimdienste sich
Martina Renner: nicht kontrollieren lassen, stärker in den Fokus rücken müssen.
Martina Renner: Die Frage, inwieweit wir überhaupt irgendeine Form der Möglichkeit haben,
Martina Renner: dass auch rechtsstaatlich das, was dort falsch läuft im Nachgang,
Martina Renner: bestraft wird. Dass die einfach mal den Gong hören.
Martina Renner: Die haben den nicht gehört. Die sind da rausgegangen, haben gesagt, hat funktioniert.
Martina Renner: Ich habe dreimal gesagt, kann ich mich nicht erinnern. Habe schön die Akten
Martina Renner: geschwärzt irgendwie, habe das Parlament angelogen.
Martina Renner: Da wären wir beim zweiten persönlichen Befund, was mich wahnsinnig ärgert.
Martina Renner: Die Unverfrorenheit, wie dort gegenüber dem Parlament agiert wird und wie viele
Martina Renner: Abgeordnete sich das bieten lassen.
Martina Renner: Die haben so viele Anfragen falsch beantwortet.
Martina Renner: Die haben so offen dort, wenn sie im Zeugenstand saßen, uns angeschissen. Beispiel.
Martina Renner: Beispiel zum Beispiel, es ging ja dann um diese NSA-Selektoren,
Martina Renner: also diese Suchbegriffe,
Martina Renner: die illegal waren, weil sie sich auf Regierungsziele gerichtet haben oder auf
Martina Renner: NGOs oder auf Presse und ähnliches.
Martina Renner: Und da haben die uns erzählt, dass es nur auf ganz unterster Ebene in einer
Martina Renner: Außenstelle mal ein bisschen so aufgefallen, aber oben haben die davon gar nichts gewusst.
Martina Renner: Das glaubt halt niemand, der eine hierarchische Behörde kennt und weiß,
Martina Renner: wie das da läuft irgendwie.
Martina Renner: Wenn solche Operationen laufen mit so einer Relevanz und wir reden um Millionen
Martina Renner: von Suchbegriffen, dann weiß natürlich auch die Behördenspitze Bescheid.
Martina Renner: Und die haben bis zum Schluss einen durchgelogen und haben gesagt,
Martina Renner: sie wussten davon nichts.
Martina Renner: Und das ist so ein Punkt, wo ich sage, das glaube ich nicht.
Tim Pritlove: Da weiß man auch schon wieder nicht, was einen mehr aufregen soll,
Tim Pritlove: dass sie es nicht wissen oder es nicht zugegeben.
Martina Renner: Also das Schlimme ist ja irgendwie, dass dann auch eben so viele Abgeordnete
Martina Renner: total arschlos sind, weil so ein Untersuchungsausschuss
Martina Renner: hat ja total viele Kompetenzen auch, die er nie zieht.
Martina Renner: Er könnte auch, wenn dort zum Beispiel Zeugen in Widerspruch geraten oder wenn man das Gefühl hat,
Martina Renner: irgendwie nach meinem Aktenlesen und dem, was er jetzt sagt,
Martina Renner: kann das nicht stimmen, der lügt und so weiter, könnte man ja bestimmte Sachen machen.
Martina Renner: Man könnte zum Beispiel die beiden, die im Widerspruch standen,
Martina Renner: irgendwie zusammen vernehmen.
Martina Renner: Das wird für die dann unangenehm, weil einer von den beiden muss dann aus der Nummer irgendwie raus.
Martina Renner: Man könnte aber auch Leuten tatsächlich Ordnungsgeld androhen und Ähnliches für Lügen und so was.
Martina Renner: Man könnte die vereidigen und so was. Das wird halt nie gemacht,
Martina Renner: weil da sitzen wie viele Abgeordnete, die nur ein wichtiges Ziel verfolgen,
Martina Renner: irgendwie irgendein schlechtes Buch zu schreiben, irgendwie unser Ausschussvorsitzender.
Martina Renner: Und ansonsten irgendwie sich als Schutzschild irgendwie vor die Geheimdienste
Martina Renner: zu werfen, vermutlich, weil sie nicht nur das als Parteien- Fraktionsauftrag
Martina Renner: verstehen, sondern wirklich an das System glauben, möglicherweise sogar persönliche
Martina Renner: Verbindungen dahin haben.
Martina Renner: Ich meine, wie viele davon Gediente waren und Reservisten, die haben ja fast
Martina Renner: immer salutiert, wenn dann die Generäle vor uns saßen.
Tim Pritlove: Welche Rolle hat denn die sogenannte vierte Gewalt in dem ganzen Spiel gespielt? War das...
Martina Renner: Also ohne das funktioniert es nicht.
Tim Pritlove: Also ich meine die Presse.
Martina Renner: Ja, ich weiß es. Deswegen sage ich, welche Rolle, die war tippt.
Tim Pritlove: Diese Klug, ja, es stimmt.
Martina Renner: Die Klug. Technische Aufklärung mit der Block von Netzpolitik irgendwie, das war doch irgendwie.
Martina Renner: Also wenn die Arbeit eines Untersuchungsausschusses nicht begleitet wird durch
Martina Renner: Öffentlichkeit, durch Engagierte, durch Presse, aber vor allem unabhängige Presse,
Martina Renner: dann ist es da vollkommen egal, was wir da stundenlang treiben.
Martina Renner: Das ist die Stärke eines Untersuchungsausschusses, wenn er es schafft,
Martina Renner: seine Informationen über Bande zu spielen.
Martina Renner: Das ist die Stärke gewesen im NSU-Aufklärungskontest, wenn wir zum Beispiel an NSU-Watch denken.
Martina Renner: Und das war die Stärke im NSE-Untersuchungsausschuss, wenn wir an die ganze
Martina Renner: Arbeit denken, die auf der Tribüne über uns gemacht wurde.
Martina Renner: Oder noch nachts um ein Uhr saßen wir zusammen und haben hier podcasttechnische
Martina Renner: Aufklärung gemacht. Genau.
Martina Renner: Und jetzt kommt noch etwas dazu und die sind auch nochmal deswegen wichtig,
Martina Renner: weil wir ja unter diesem ganzen Geheimhaltungsregime, die sehr permanente Androhung,
Martina Renner: wenn ihr was aus geheimen Akten erzählt,
Martina Renner: dann ziehen wir euch vor Gericht und buchten euch ein und ähnliches mehr.
Linus Neumann: Bei euch geht das dann auf einmal?
Martina Renner: Ne, also ich sage mal, Abgeordnete lassen sich schon auch durch sowas beeindrucken.
Martina Renner: Man weiß ja nie so genau, ich meine, so ein Dr.
Martina Renner: Maaßen, der hat auch schon so eine Bösartigkeit, dem traut man auch echt was zu, oder?
Martina Renner: Also mir kommt der so vor, also es ist schon das Evil aus Köln-Korweiler, ne?
Martina Renner: Und und wenn man dann sieht, irgendwie, okay, irgendwie,
Martina Renner: Es gibt dann doch immer wieder Informationen, die den Licht der Öffentlichkeit
Martina Renner: finden und zum Beispiel dieser Bericht der Datenschutzbeauftragten und so weiter,
Martina Renner: dann ist das natürlich auch super, weil es uns die Möglichkeit gibt,
Martina Renner: dann doch auch im Rahmen der Beweisaufnahme im Abschlussbericht und so weiter
Martina Renner: über diese Dinge zu sprechen, die total wichtig sind und die nicht geheimhaltungsbedürftig sind.
Martina Renner: Sondern maximal nur peinlich für die Bundesregierung waren.
Martina Renner: Und deswegen, das hat super geklappt und ich hoffe oder wünsche mir,
Martina Renner: dass insbesondere auch diese Zusammenarbeit auch in den weiteren Auseinandersetzungen
Martina Renner: trägt, weil wir stehen ja jetzt, wenn wir uns die Sicherheitsgesetzgebung anschauen und so weiter,
Martina Renner: denke ich vor vielen Fragen, wo wir große Öffentlichkeit zu brauchen,
Martina Renner: weit über Bayern hinaus.
Martina Renner: Also die Debatte dort um das Polizeiaufgabengesetz, die holt uns in vielen anderen
Martina Renner: Bundesländern jetzt auch.
Martina Renner: Die wird uns in veränderter Form auch im Bund begegnen und vieles mehr und da
Martina Renner: brauchen wir auch diese Netzwerke, die sich da aufgebaut haben, auch weiterhin.
Tim Pritlove: Ja, da möchte der Heimathorst auch nochmal ordentlich punkten,
Tim Pritlove: wahrscheinlich. Als ich das mit der vierten Gewalt, also mit der Presse meinte,
Tim Pritlove: war jetzt gar nicht so Fishing for Compliments für so diese alternative Medienberichterstattung,
Tim Pritlove: die war sicherlich außergewöhnlich.
Tim Pritlove: Ich frage mich bloß immer nur, fühlt man sich sozusagen mit so einer Innenansicht
Tim Pritlove: dann auch in der definierenden Presse, sag ich mal, also die,
Tim Pritlove: die sozusagen auch von einem Großteil der Bevölkerung akzeptiert wird,
Tim Pritlove: korrekt vertreten und wenn ja, warum wirkt das dann nicht in die Gesellschaft rein?
Martina Renner: Weil, wenn wir uns die großen Medien anschauen, die über den NSA-Untersuchungsausschuss
Martina Renner: berichtet haben, wir schon häufig das Gefühl hatten, die haben so ein krasses,
Martina Renner: rasches Themenhopping gemacht.
Martina Renner: Die fanden dann irgendwas mal interessant, irgendein Dokument interessant,
Martina Renner: irgendeine Software oder ein Tool interessant, dann haben die drüber geschrieben
Martina Renner: und dann haben die das aber nicht langfristig verfolgt, Also keine wirklich
Martina Renner: auch investigative Recherche gemacht,
Martina Renner: sondern irgendwie Befund genommen, drüber geschrieben und eben das auch nicht wirklich analysiert.
Martina Renner: Und da fehlt eben oftmals in den großen Portalen, insbesondere dort,
Martina Renner: wo sie online arbeiten, die Leute, die Bock haben, sich mit einer langen Strecke zu beschäftigen.
Martina Renner: Wir hatten so Stücke auch, zum Beispiel Exkisekommel im Bundesamt für Verfassungsschutz
Martina Renner: bei Zeit Online von Kai Biermann.
Martina Renner: Das ist so ein Gegenbeispiel, wo wirklich mal versucht wurde,
Martina Renner: das zu durchdringen und lange zu erzählen.
Martina Renner: Aber ehrlich gesagt, das machen viele halt nicht.
Martina Renner: Und du musst bei solchen Komplexen wie dieser BND-NSE-Zusammenarbeit,
Martina Renner: musst du versuchen, nicht nur die Details zu schildern, sondern das System dahinter.
Martina Renner: Das ist wie beim NSU ähnlich. Da hilft es mir nicht, den 41.
Martina Renner: Spitzel in der Naziszene zu erzählen, sondern du musst das System erzählen, das kriminelle System.
Martina Renner: Und da fehlen manchmal in den großen Medien das Interesse oder die Leute.
Linus Neumann: Das heißt Fazit, viel Arbeit, man merkt, das war ja auch nicht scheißegal.
Linus Neumann: Und am Ende das Einzige, was du jetzt Positives daraus ziehen kannst,
Linus Neumann: weil der Ausschuss selber nicht eine direkte Wirkung entfaltet hat,
Linus Neumann: ist die indirekte Wirkung, dass darüber gesprochen wurde, dass es in Medien aufgegriffen wurde.
Martina Renner: Also ich glaube, es gibt tatsächlich positive Wirkungen.
Martina Renner: Also niemand würde mehr heute beschreiten, dass es anlasslose Massenüberwachung,
Martina Renner: insbesondere im Bereich der Internetkommunikation, durch die Geheimdienste gibt.
Martina Renner: Und wie das auch technisch organisiert ist, haben wir mittlerweile ein relativ
Martina Renner: gutes Gefühl dazu, ein bisschen was verstanden zu haben.
Martina Renner: Das ermöglicht uns ja auch Gegenstrategien, insbesondere des digitalen Selbstschutzes,
Martina Renner: dann auch zu entwickeln.
Martina Renner: Und das andere ist, glaube ich, ich finde jeden Baustein interessant,
Martina Renner: wo wir das System, finde ich, der demokratiefeindlichen Geheimdienste delegitimieren.
Martina Renner: Das heißt, das ist so eine Arbeit
Martina Renner: auf lange Strecke. Das ist wie die Auseinandersetzung um die Atomenergie.
Martina Renner: Da haben wir Jahrzehnte gebraucht. Am Anfang hieß es irgendwie,
Martina Renner: wenn wir die Kernkraftwerke abschalten, irgendwie geht das Licht aus.
Martina Renner: Und bis dann eine Meinung in der Bevölkerung sich so weit geändert hatte,
Martina Renner: da kamen natürlich die großen Katastrophen dazu.
Martina Renner: Aber dass eine Mehrheit sagte, ich will das nicht mehr, ich will raus aus dieser
Martina Renner: gefährlichen Hochsicherheitstechnologie,
Martina Renner: glaube ich, die Auseinandersetzung mit Geheimdiensten müssen wir auch auf lange
Martina Renner: Strecke sehen, dass irgendwann auch Mehrheiten gesellschaftlich dafür da sind
Martina Renner: zu sagen, wir wollen solche Behörden mit solchen Befugnissen,
Martina Renner: die sich nicht kontrollieren lassen wollen, nicht.
Martina Renner: Nein, nein, nein.
Linus Neumann: Also man muss dazu sagen, Martina Renner ist seit wie vielen Jahren Sprecherin für Antifaschistische.
Martina Renner: Politik in der zweiten Legislatur jetzt. Das ist mein eigentlicher Sprecherinnenposten,
Martina Renner: das andere ist immer nur so eine Dreingabe, dass ich die Untersuchungsausschüsse
Martina Renner: mache und war vormals aber auch biografisch mit diesem Thema anders verbunden,
Martina Renner: außerparlamentarisch, also ich komme aus der Antifa.
Martina Renner: Das kann man auch sagen und viele sind ja da ein bisschen verschämt bei sowas.
Martina Renner: Klar, das ist für mich, die ich das noch nicht erlebt habe im Parlament,
Martina Renner: erst mal schon so, dass man da hinguckt und hinhört.
Martina Renner: Weil am Anfang fand ich auch in der Berichterstattung, da lief das eben so unter dem Motto,
Martina Renner: na ja, das wird sich im Parlament alles ein bisschen mäßigen,
Martina Renner: die werden da nicht die harten NS-Sprechsachen anschlagen, irgendwie,
Martina Renner: die werden entzaubert und ähnliches mehr und da darf nicht so viel Energie drauf
Martina Renner: verschwendet werden, irgendwie auch,
Martina Renner: ganz klar zu benennen, welche sowohl Ideologie dort vertreten wird,
Martina Renner: also in den Reden, in den Anträgen und so weiter, als auch sich mit den Personen zu beschäftigen,
Martina Renner: also wer kommt da aus welcher neonazistischen Organisation, das spielt ja insbesondere
Martina Renner: für die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen-Ebene eine große Rolle,
Martina Renner: die kommen ja aus Kameradschaftsszenen anderen neonazistischen Parteien wie die Rechte, aber auch,
Martina Renner: verbotenen Organisationen wie der Heimatrollen Deutschen Jugend.
Martina Renner: Und wenn man dann aber plötzlich diese Akteure da hat, diese Reden hört,
Martina Renner: und da sind ja einige dabei, die wirklich,
Martina Renner: so blitzsauber irgendwie nationalsozialistischen Jargon ablassen, wie der Curio,
Martina Renner: also der im Bereich Innenpolitik Das ist der, der auch immer versucht,
Martina Renner: Goebbels gestik und Mimik nachzumachen.
Martina Renner: Dann merkt man halt schon relativ deutlich, das ist im Kern eine faschistische Organisation,
Martina Renner: die darauf zielt, nicht nur das Parlament, die Demokratie zu beseitigen,
Martina Renner: den Rechtsstaat, sondern wenn sie könnten,
Martina Renner: auch noch mehr als sie es bisher auch schon getan haben, ihren außerparlamentarischen
Martina Renner: Arm von Begida bis militanten Nazis und Rassisten auf Leute losschicken.
Martina Renner: Dieses Gefühl, die sitzen jetzt da und das sind die, die in ihren Chats schreiben,
Martina Renner: alle an die Wand stellen, irgendwie in die Grube und Löschkalk drauf.
Martina Renner: Das war der Fraktionsvorsitzende der AfD in Mecklenburg-Vorpommern.
Martina Renner: Und das sind die, die auch das denken und das wollen und das als politisches Ziel haben.
Martina Renner: Das macht schon was mit einem. Das geht nicht an einem vorbei,
Martina Renner: das geht auch nicht an den Leuten vorbei, die im Parlament arbeiten.
Martina Renner: Man guckt jetzt schon irgendwie, wer über den Flur schleicht irgendwie und so.
Martina Renner: Das heißt aber auch, die Auseinandersetzung ist da, die wird angenommen und
Martina Renner: die wird geführt und wir müssen die auch gewinnen.
Martina Renner: Also wir haben auch ein Ziel, ja, also wir müssen auch irgendwie die AfD wieder klein machen.
Tim Pritlove: Und wer ist wir jetzt?
Martina Renner: Mir ist für mich immer keine Frage jetzt nur, dass es stabile Bündnisse im Parlament
Martina Renner: geben muss, unter den Demokraten und Demokratinnen.
Martina Renner: Das wünsche ich mir natürlich, aber ich sehe da im Augenblick auch Sollbruchstellen.
Martina Renner: Es hat ganz gut funktioniert irgendwie, also bei den Personalvorschlägen zum
Martina Renner: Beispiel zum Amt des Klaser, also zum Vizepräsidenten des Bundestages,
Martina Renner: dass der abgelehnt wurde und so weiter,
Martina Renner: weil da Skandalisierung ihrer Personalvorschläge für andere Ausschüsse und dass
Martina Renner: Anträge von denen grundsätzlich durchfallen und dass auch klare Reden gehalten werden.
Martina Renner: Ich sehe nur, wir sind noch in dieser Anfangszeit.
Martina Renner: Was wird, wenn das weiterläuft? Und wenn ich in die Landtage schaue,
Martina Renner: wo die AfD schon länger sitzt, da ist ja mittlerweile die Tabu-Grenze schon gebrochen.
Martina Renner: Also da macht man zusammen zum Beispiel in Sachsen-Anhalt diese Enquete-Kommission
Martina Renner: Linksextremismus fröhlich irgendwie von der CDU irgendwie mit der AfD.
Martina Renner: Und ähnliches mehr, also wo man diese zivilgesellschaftlichen Projekte irgendwie
Martina Renner: angreifen will, irgendwie dort gegen Rechtsarbeiten oder Opfer von rechter und
Martina Renner: rassistischer Gewalt schützen.
Martina Renner: Und ob diese Grenze...
Tim Pritlove: Das hat aber die CDU auch schon vorher gemacht.
Martina Renner: Ja, genau, aber da läuft die Zusammenarbeit schon sehr viel harmonischer.
Martina Renner: Und da kann man sich ja auch schon vorstellen, da gibt es ja schon Gedankenspiele
Martina Renner: in Brandenburg und Sachsen, dass man vielleicht auch zusammen in die Regierung könnte und so.
Martina Renner: Und ich glaube, auf Dauer wird es im Bundestag immer mehr Stimmen geben,
Martina Renner: insbesondere aus FDP und CSU,
Martina Renner: die eben auch punktuelle Zusammenarbeit mit der AfD suchen werden und die Auseinandersetzung
Martina Renner: und diesen Untersuchungsausschuss zum Bundesamt für Migration und Flucht wird
Martina Renner: da einer der Hauptpunkte nächster Zeit werden,
Martina Renner: ob die, also ich meine die Haltung der Demokratinnen und Demokraten gegenüber der AfD klar ist.
Tim Pritlove: Aber es gibt schon noch ein Wir, was auch ein bisschen funktioniert?
Martina Renner: Ja, ja, also wir, also das ist, also wir jetzt zum Beispiel zuletzt,
Martina Renner: Wir hatten eine Auseinandersetzung auch im Breitscheidplatz-Untersuchungsausschuss,
Martina Renner: weil der AfD-Abgeordnete da krasseste diskriminierenden Sprech abgelassen hat,
Martina Renner: den ich hier nicht wiederhole irgendwie,
Martina Renner: aber das funktioniert.
Martina Renner: Also bisher funktioniert das überwiegend, aber ich habe ein bisschen Sorge,
Martina Renner: dass es auch noch in einem Jahr funktioniert.
Linus Neumann: Du hast jetzt schon deinen nächsten Untersuchungsausschuss genannt.
Linus Neumann: Du stehst ja schon irgendwie so auf diese Untersuchungsausschüsse,
Linus Neumann: wobei das ja wirklich eine sehr frustrierende Arbeit zu sein scheint.
Linus Neumann: Jetzt Untersuchungsausschuss, Breitscheidplatz, worum geht es?
Martina Renner: Naja, der Anlass ist klar. Es gab diesen Anschlag eines Dschihadisten mit zwölf
Martina Renner: Toten und es gibt viele Fragen.
Martina Renner: Es gibt insbesondere Fragen natürlich der Angehörigen und der Überlebenden.
Martina Renner: Hätte der Anschlag verhindert werden können, wenn Behörden im Vorfeld die richtigen
Martina Renner: Maßnahmen ergriffen haben? Das ist tatsächlich so eine Kernfrage,
Martina Renner: die uns ja auch immer im NSU-Komplex umgetrieben hat.
Martina Renner: Und wenn ich da reingehe, trägt mich erst mal immer diese Frage auch der Betroffenen als erstes.
Martina Renner: Weil wir haben halt gemügend Anhaltspunkte zu denken,
Martina Renner: dass die Behörden wahrscheinlich im Vorfeld mehr wussten zu den Tatvorbereitungen, zu den Absichten,
Martina Renner: zu der Vernetzung auch der Person in ein dschihadistisches Netzwerk,
Martina Renner: als sie dann zugegeben haben.
Martina Renner: Und das müssen wir natürlich aufklären.
Martina Renner: Das ist ein bisschen tatsächlich so, wenn wir mal überlegen,
Martina Renner: wir hatten beim NSU diese These der Medien und der Behörden, das ist ein Trio.
Martina Renner: Zwei sind tot, das ist immer super, eine ist noch da, die hat dann noch so ein
Martina Renner: paar Helfer, aber die kommen nach München, werden abgeurteilt und fertig ist
Martina Renner: der Lack, niemand redet mehr über das Netzwerk.
Martina Renner: Und wir wissen gleichzeitig, die militante Struktur, die die ganze Unterstützungsleistung
Martina Renner: organisiert hat, Das war platt in anderen, europaweites, agierendes,
Martina Renner: extrem narzisstisches, bewaffnetes, paramilitärisch organisiertes Nazi-Netzwerk.
Martina Renner: Ist doch logisch, die Dienste, die Behörden hatten dieses Netzwerk komplett
Martina Renner: irgendwie durchsetzt, infiltriert.
Martina Renner: Die haben sogar den Kopf dieses Netzwerkes, also den Divisionschef in Deutschland als Spitzel geführt.
Martina Renner: Und wenn wir das als Analogie nehmen, zu wem hatte Anis Amri,
Martina Renner: der Attentäter, Kontakt?
Martina Renner: Ja das ist irgendwie das Netzwerk um abowalla aber wala ist quasi der es,
Martina Renner: zuständige für deutschland ja der war eingebunden in ein netzwerk da gab es
Martina Renner: informationen zu ihm und zu anderen da sind spitzel auf ihn angesetzt worden
Martina Renner: oder hat selbst in über ihnen informationen weitergegeben und die frage ist,
Martina Renner: Wenn man das nicht ernst genommen hat, hat man einen krassen Fehler gemacht.
Martina Renner: Wenn man das alles wusste, der will sich einen LKW besorgen,
Martina Renner: der ist bereit, der macht ein Video, was er dann als Bekenntnis in die Welt
Martina Renner: schicken will und so weiter und hat das laufen lassen, hat man sich schuldig gemacht.
Martina Renner: Und das muss geklärt werden, auch für die Zukunft, weil es geht ja auch immer
Martina Renner: um die Frage, was ist denn das richtige Mittel, mit dem die Behörden auf solche
Martina Renner: Entwicklungen reagieren, auf dschihadistischen Terror in Europa zum Beispiel.
Martina Renner: Und da kommen halt die Konservativen und sagen, klar kennen wir alles,
Martina Renner: wir wollen jetzt Gesichtserkennung, Videokameras und wir wollen Fußfessel und
Martina Renner: all diesen Tünnes. Und wir sagen, das funktioniert halt nicht.
Martina Renner: Kein Videokamera hätte den gestoppt. Sondern da müssen ganz andere Entscheidungen
Martina Renner: laufen, dass Informationen richtig bewertet werden. Da brauche ich nicht tausend
Martina Renner: Videokameras in Berlin.
Martina Renner: Und darüber geht so eine Auseinandersetzung dann auch, dass man natürlich immer versucht,
Martina Renner: dass das Ansinnen der Sicherheitsfanatiker über solche Untersuchungsausschüsse
Martina Renner: quasi an der sicherheitspolitischen Schraube zu drehen,
Martina Renner: unterlaufen werden, indem man ihnen nachweist, das, was ihr vorschlagt,
Martina Renner: ist gar nicht ein effektives Mittel, um das, was wir tatsächlich dort erlebt
Martina Renner: haben, an Radikalisierung, an Tatvorbereitung, an Netzwerkstrukturen zu bekämpfen.
Martina Renner: Das ist eine Debatte, wo diese Untersuchungsausschüsse auch wirklich Sinn machen,
Martina Renner: weil wir tatsächlich auch im Baustein sind,
Martina Renner: in einer wirklich intensiven Auseinandersetzung, den Rest von Bürger,
Martina Renner: Menschen und Grundrechten in der Sicherheitsgesetzgebung in diesem Land weiterhin zu behalten.
Tim Pritlove: Aber ist es immer so ein Verhindern oder kann man irgendwie auch,
Tim Pritlove: also ist es immer ein Verhindern von Rückschritten oder Eindämmen von Rückschritten
Tim Pritlove: oder gibt es auch Fortschritte?
Tim Pritlove: Also kommt aus der Arbeit, also jetzt vielleicht nicht nur in den Untersuchungsausschüssen,
Tim Pritlove: auch irgendwas bei raus, wo man vielleicht auch so eine halbwegs optimistische
Tim Pritlove: Perspektive entwickeln kann mit, da tut sich auch was?
Martina Renner: Ja, also ich glaube, es gibt eine Perspektive, die es aber nicht auf das Parlament beschränkt.
Martina Renner: Die Auseinandersetzung in diesen Ausschüssen, das kann ich für den NSU-Ausschuss
Martina Renner: wie den NSE-Ausschuss sagen,
Martina Renner: hat dazu geführt, dass Menschen, die bis dato politisch nicht zusammengearbeitet
Martina Renner: haben, weil ihre Communities ziemlich weit voneinander getrennt sind,
Martina Renner: also zum Beispiel bei NSU die migrantische Community und die Antifa,
Martina Renner: ich würde jetzt sagen beim NSU-Untersuchungsausschuss die netzpolitische Community
Martina Renner: und Leute wie ich, die eher so irgendwie auseinandersetzen mit Geheimdiensten
Martina Renner: fahren und so weiter, plötzlich gemerkt haben, sie haben Berührungspunkte,
Martina Renner: sie haben auch gemeinsame Vorstellungen von Verteidigung von Freiheitsrechten
Martina Renner: und so weiter und ich glaube,
Martina Renner: da haben die Untersuchungsausschüsse auch tatsächlich eine Chance,
Martina Renner: irgendwie teilweise unsere sehr politisch getrennten Sphären,
Martina Renner: die alle für sich gut funktionieren, aber meistens so als Bubble,
Martina Renner: irgendwie mal zusammenzubringen und mal zu verstehen irgendwie,
Martina Renner: dass wir viele gemeinsame Vorstellungen haben, wie eine freiheitliche demokratische
Martina Renner: Gesellschaft anders aussehen könnte.
Tim Pritlove: Nicht, dass mir jetzt nicht noch tausend Fragen einfallen würden.
Linus Neumann: Zum Beispiel die Frage, wie wir irgendwie hier um 11 Uhr rauskommen wollen.
Tim Pritlove: Das ist mir auch noch ein Geze.
Linus Neumann: Wir wünschen dir auf jeden Fall viel Erfolg und Kraft bei dieser Arbeit,
Linus Neumann: die ich ehrlich gesagt so frustrierend finden würde.
Martina Renner: Ich sage jetzt sowas, das machst du ja nicht alleine.
Martina Renner: Hier sitzt eine Mitarbeiterin im NSE-Untersuchung, hier sitzt Matthias,
Martina Renner: der Mitarbeiter jetzt für den Breitscheidplatz-Untersuchungsausschuss.
Martina Renner: Wir tragen das auch weg, weil wir das auf viele Schultern verteilen und weil
Martina Renner: wir auch wissen, dass es Interesse gibt.
Martina Renner: Wenn wir merken würden, es gibt kein Interesse mehr für die Auseinandersetzung,
Martina Renner: würde das keinen Sinn machen. Das ist überhaupt bei Politik so.
Martina Renner: Wir machen das nicht für uns.
Martina Renner: Und deswegen, auch wenn es erstmal jetzt ganz anders klingt,
Martina Renner: guckt mal, was in diesem neuen Untersuchungsausschuss passiert.
Martina Renner: Ich glaube, da wird es viele Déjà-vus geben und das wird an vielen grundsätzlichen Fragen auch rühren.
Tim Pritlove: Gibt es schon einen Podcast dafür?
Martina Renner: Nein, gibt es noch nicht. Insgesamt ist die Pressebeobachtung und die Öffentlichkeit
Martina Renner: nicht so doll, aber wir hoffen, in dem Moment, wo wir mit der Zeugeneinvernahme
Martina Renner: beginnen, wird es ein bisschen anders sich drehen.
Tim Pritlove: Okay, also wer noch ein Podcast-Projekt sucht, Weitscheidplatz.
Tim Pritlove: Martina, vielen, vielen Dank. Danke.
Tim Pritlove: Und für die Arbeit.
Linus Neumann: Und Applaus auch für Anne und Matthias, wie ihr Publikum sich befindet.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Oh, Vorsicht.
Tim Pritlove: Da geht es.
Linus Neumann: Da wurden wir vorgewarnt, da runter zu gehen.
Tim Pritlove: So, wir haben maßlos überzogen, wir wissen das. Deswegen schreiten wir fleißig
Tim Pritlove: voran und holen unseren vierten und letzten Gast,
Tim Pritlove: für den auf jeden Fall auch last but not least gilt, nämlich Arne Semsrott.
Tim Pritlove: Hallo Arne.
Arne Semsrott: Moin.
Tim Pritlove: Könnt ihr noch?
Linus Neumann: Kannst du noch? Wir haben dich ja fest bis 18 Uhr hierhin bestellt.
Tim Pritlove: Ich werde immer wacher. Ich könnte jetzt hier noch stundenlang weitermachen,
Tim Pritlove: aber da haben wir irgendwie nicht das richtige Mietkonzept.
Linus Neumann: Stört euch das, wenn nachher im Hintergrund ein Stummfilm läuft?
Tim Pritlove: Machen wir nicht. So gut war der noch nie besucht.
Tim Pritlove: Kleiner Hinweis, wenn mir das bei Martina so auffiel, für die Leute,
Tim Pritlove: die das jetzt hier als Podcast hören und ihr habt manchmal das Gefühl,
Tim Pritlove: es wird an den falschen Stellen gelacht.
Tim Pritlove: Es gibt da so ein Video, das läuft hier hinter uns, da wird fleißig gemalt und
Tim Pritlove: ich habe so den Eindruck, manchmal gibt es so eine leichte Dissonanz zwischen
Tim Pritlove: dem Thema und so, weil die karikaturistische Anspielung so schön war.
Tim Pritlove: So, Arne, kommen wir jetzt mal zu dir.
Tim Pritlove: Du bist jetzt ein bisschen mehr wieder der Vertreter des Aktivismus,
Tim Pritlove: würde ich mal sagen. Kommst du damit klar mit der Bezeichnung? Oder stehst du dich so?
Arne Semsrott: Vor kurzem gab es so einen Spiegelartikel und da wurde ich so genannt und dann
Arne Semsrott: hat meine Mutter mich angerufen und meinte,
Arne Semsrott: können die nicht wenigstens Politikwissenschaftler schreiben oder so?
Arne Semsrott: Aber mein Vater meinte dann, nö, nö, ist doch okay, ist doch angesehen,
Arne Semsrott: ist doch, kann man machen. Ja, ist gut.
Tim Pritlove: Ja, ja, Spiegel hat mich auch mal Medienkünstler genannt. Das kann man alles übergeben.
Linus Neumann: Ja, also wie bist du denn abgerutscht? Wie bist du denn in diesen Aktivismus abgerutscht?
Tim Pritlove: Bist du im Aktivismus abgeglitten?
Arne Semsrott: Das ist eine gute Frage. Es kam irgendwie so relativ von Anfang an,
Arne Semsrott: Ich habe angefangen hier in Berlin vor zehn Jahren oder acht oder so mit einem
Arne Semsrott: Politikwissenschaftsstudium und ich wusste gleich, das ist nichts für mich.
Arne Semsrott: Und bin dann durch verschiedene NGOs, durch irgendwie Organisationen getingelt
Arne Semsrott: und habe mich im Journalismus versucht und das wurde alles nichts.
Arne Semsrott: War dann bei Transparency International, habe da so ein Projekt gemacht,
Arne Semsrott: Hochschulwatch heißt das, zu Verbindung von Hochschulen und Wirtschaft.
Arne Semsrott: Und da kam ich dann allmählich schon so in Richtung Informationsfreiheit und
Arne Semsrott: bin dann darüber relativ schnell zu Frag den Staat gekommen.
Arne Semsrott: Und das mache ich jetzt seit einigen Jahren und darüber ergeben sich viele andere schöne Projekte.
Tim Pritlove: Jetzt können Sie hier praktisch starten von Stefan Wehrmeier mal losgetreten
Tim Pritlove: worden. Du bist dann sozusagen dazu gestoßen. Wie viele Leute machen da noch mit?
Arne Semsrott: Wir sind zu dritt im Kernteam, Nadine Stamm, Stefan Wehrmeier und ich, auf 1,3 Stellen.
Tim Pritlove: Insgesamt.
Arne Semsrott: Genau, ja, zusammen.
Tim Pritlove: Nicht pro Kopf.
Arne Semsrott: Und dann aber ein größeres Team und wenn wir groß wirken sollen,
Arne Semsrott: dann nehme ich halt alle Leute, die mal eine Anfrage gestellt haben dazu.
Arne Semsrott: Das heißt, wir sind so ein Team von knapp 10.000 Leuten.
Linus Neumann: Auf 1,3 Stellen.
Tim Pritlove: Wie lange läuft das jetzt schon?
Arne Semsrott: Seit 2011 läuft das.
Tim Pritlove: Und läuft gut, oder?
Arne Semsrott: Läuft immer besser. 1,3 Stellen sind auch die meisten Stellen,
Arne Semsrott: die wir ehemals dafür hatten.
Arne Semsrott: Und wir sind gut wahrgenommen, also wahrscheinlich noch mehr in der Behördenwelt
Arne Semsrott: als in der generellen Bevölkerung so und haben, glaube ich, darüber schon relativ
Arne Semsrott: viele Einflussmöglichkeiten.
Arne Semsrott: Allein dadurch, dass wir die Plattform haben, über die man Anfragen stellen
Arne Semsrott: kann an die Behörden, über die mehr als die Hälfte aller Anfragen überhaupt
Arne Semsrott: in Deutschland an die Behörden gehen, darüber können wir so eine Art Standard setzen schon mal.
Arne Semsrott: Und das ist so eine ganz interessante Position, in der wir da sind.
Linus Neumann: Ja, die auch jedes Jahr wieder mit neuen Highlights irgendwie gefüllt wird.
Linus Neumann: Du kennst ja unsere Gespräche immer, wenn es um den Kongress geht und dann so,
Linus Neumann: ja, soll ich eigentlich nochmal was einreichen?
Linus Neumann: Ja, nee, wir wollen ja eigentlich dich nicht schon wieder da haben,
Linus Neumann: aber wenn du jetzt da eingereicht hast, ist ja doch schon wieder leider geil.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, seit wie vielen Jahren du jetzt in Folge zusammen mit Stefan
Linus Neumann: auf den CCC-Kongressbühnen bist.
Linus Neumann: Und jedes Jahr hast du irgendwie mehrere neue coole Storys mit,
Linus Neumann: wie ihr als Schreibtisch-Hooligans immer wieder neue Datenberge befreit.
Linus Neumann: Was sind so deine Highlights der Anfragen?
Linus Neumann: Vielleicht auch gar nicht die wirkmächtigsten, sondern die amüsantesten.
Arne Semsrott: Also für den 35C3 habe ich ein richtig gutes GIF jetzt gemacht.
Linus Neumann: Das klären wir ein anderes mal.
Arne Semsrott: Das ist ein richtig gutes GIF.
Arne Semsrott: Okay, vielleicht machen wir es von Ernst bis fröhlich und ich fange erstmal mit Ernst an.
Arne Semsrott: Wir haben vor ein paar Wochen ein Dokument vom Auswärtigen Amt veröffentlicht.
Arne Semsrott: Das war ein interner Drahtbericht, also was von der Botschaft nach Deutschland
Arne Semsrott: geschickt wurde, über Flüchtlingslager in Libyen, also sogenannte Privatgefängnisse.
Arne Semsrott: So steht es in diesem Drahtbericht drin, wo beschrieben wird,
Arne Semsrott: wie die Verhältnisse sind.
Arne Semsrott: Da wird dann zum Beispiel beschrieben, dass Flüchtlinge täglich misshandelt
Arne Semsrott: werden, dass es Handyvideos davon gibt,
Arne Semsrott: dass jede Woche fünf Leute aus dem Flüchtlingslager exekutiert werden auf dem
Arne Semsrott: Hauptplatz, um Platz zu schaffen für neue Leute.
Arne Semsrott: So, und dann steht da dieses ganze Dokument, das sind ein paar Seiten und am
Arne Semsrott: Ende des Dokuments steht dann, ja, und deswegen müssen wir mehr Leute davon
Arne Semsrott: abbringen, nach Europa zu kommen, damit die nicht in diesen Flüchtlingslagern enden oder so.
Arne Semsrott: Das ist ein Dokument, da haben wir über ein halbes Jahr versucht,
Arne Semsrott: das zu kriegen, haben es erstmal angefragt.
Arne Semsrott: Dann wurde uns erstmal gesagt, nee, das gibt es nicht. Dann haben wir es nochmal
Arne Semsrott: angefragt und dann haben sie gesagt, ja, okay, es gibt es doch, aber kriegst du nicht.
Arne Semsrott: Mit der Ablehnung, die internationalen Beziehungen werden gefährdet.
Arne Semsrott: Wenn Libyen rausfindet, was wir über Libyen schreiben, sind unsere internationalen
Arne Semsrott: Beziehungen mit Libyen gefährdet.
Arne Semsrott: Dann habe ich Widerspruch dagegen eingelegt, dass internationale Beziehungen
Arne Semsrott: nur zu richtigen Staaten sind und nicht zu Failed States.
Arne Semsrott: Und dann haben sie mir das ganze Ding so halb geschwärzt nur zugeschickt.
Arne Semsrott: Und was spannend ist an diesem Dokument, finde ich, ist, dass das nicht wahnsinnig neu ist.
Arne Semsrott: Das sind alles nicht unbedingt Infos, die an sich jetzt komplett,
Arne Semsrott: also man hat davon irgendwie schon gehört, aber es ist schwarz auf weiß da und
Arne Semsrott: es ist das Logo vom Auswärtigen Amt drauf und es ist so klar,
Arne Semsrott: alle wissen davon und man kann es nicht mehr leugnen, es ist nämlich das Dokument
Arne Semsrott: und es ist nicht irgendwo zitiert, sondern es ist wirklich das Ding da und das,
Arne Semsrott: finde ich, zeigt so sehr gut die Kraft, die dahinter ist,
Arne Semsrott: Originaldokumente zu kriegen und tatsächlich die Kopien aus den Aktenbergen
Arne Semsrott: zu haben und dann die Geschichte damit verbinden zu können.
Arne Semsrott: Und dann haben wir eine super Anfrage nach Abiturklausuren. Ist das ein blöder Übergang?
Tim Pritlove: Wir können ja alles ab.
Arne Semsrott: Es ist tatsächlich so alles von ernst bis in sowas.
Arne Semsrott: Die am besten gehende Anfrage, die die meiste Medienberichterstattung weltweit
Arne Semsrott: hatte, war eine Anfrage von einem 17-jährigen Schüler aus NRW,
Arne Semsrott: der vor dem Abitur seine Abiturklausuren haben wollte.
Arne Semsrott: Der hat sich das EWG angeschaut, hat gesehen, ja, es gibt keinen Ablehnungsgrund
Arne Semsrott: für Prüfungsunterlagen. Die sind jetzt schon fertig, ich kann die kriegen.
Arne Semsrott: Und das ist dann schnell so in die internationale Presse gegangen und dann die
Arne Semsrott: Briten so, ah ja, die Deutschen, die fragen erst mal um Erlaubnis,
Arne Semsrott: bevor sie irgendwie cheaten.
Linus Neumann: Aber es gibt am Ende einen Stimpel.
Arne Semsrott: Und dann hatte das Schulamt in Nordrhein-Westfalen tatsächlich ein Problem,
Arne Semsrott: die mussten sich dann so einen Ablehnungsgrund irgendwie zusammenzimmern, es gibt so Schutz,
Arne Semsrott: des behördlichen Entscheidungsprozesses und dann haben die gesagt,
Arne Semsrott: ja eine Prüfung ist ja wieder Entscheidungsprozess von der Behörde,
Arne Semsrott: deswegen wird es abgelehnt und dann hat er es nicht bekommen,
Arne Semsrott: aber einen Tag nach dem Abi hat er es dann direkt zugeschickt bekommen,
Arne Semsrott: hat ihm nicht mehr viel genutzt, aber für die nächsten.
Tim Pritlove: Der Versuch zählt.
Arne Semsrott: Und daran sehen wir jedes Jahr wieder, wenn Abi-Zeit ist, immer wieder,
Arne Semsrott: wenn ein paar hundert Anfragen überfragt in den Staat nach Abi-Klosion gehen,
Arne Semsrott: dann wissen wir, ah ja, sind wieder Leute in der Vorprüfungsphase gerade.
Tim Pritlove: Aber hat ja auch, also abgesehen von dem humoristischen Aspekt,
Tim Pritlove: ist das natürlich auch so ein Element, was den Leuten dieses Werkzeug ja auch näher bringt.
Arne Semsrott: Genau und das ist halt wirklich nicht einfach, weil es an sich ja wahnsinnig langweilig ist.
Arne Semsrott: Also es geht um Akten. Was gibt es langweiligeres als Akten?
Arne Semsrott: Und wir müssen halt immer versuchen, das irgendwie so aufzubereiten,
Arne Semsrott: dass man versteht, was dahinter ist und das versuchen wir halt relativ viel
Arne Semsrott: dann mit Kampagnen zu machen.
Arne Semsrott: Also mit im Prinzip vorgefertigten Anfragen, die wir Leuten vorbereiten,
Arne Semsrott: die sie dann anklicken können.
Arne Semsrott: So ein Beispiel dafür ist Frag den Bundestag, das haben wir vor zwei Jahren gemacht.
Arne Semsrott: Da ging es um die Gutenberg-Gutachten, die der wissenschaftliche Dienst gemacht hatte.
Arne Semsrott: Der wissenschaftliche Dienst macht jedes Jahr vom Bundestag ein paar tausend
Arne Semsrott: Gutachten und die waren alle erst mal nicht für die Öffentlichkeit bestimmt
Arne Semsrott: und dann hat aber ein Journalist das durchgeklagt bis vor das Bundesverwaltungsgericht,
Arne Semsrott: dass unter anderem die Gutenberg-Gutachten herausgegeben werden mussten und
Arne Semsrott: die UFO-Gutachten auch.
Arne Semsrott: UFO-Gutachten. Gibt es auch, ja. Eine sächsische CDU-Abgeordnete hat das in Auftrag gegeben.
Arne Semsrott: Und damit, ja, Bundesverwaltungsgericht hat gesagt, Gutachten müssen auf einzelne
Arne Semsrott: Anfrage herausgegeben werden.
Arne Semsrott: Dann sind wir zum Bundestag gegangen und haben gesagt, okay,
Arne Semsrott: wenn die E auf einzelne Anfrage herausgegeben werden muss.
Arne Semsrott: Gebt sie doch alle raus. Und dann haben die gesagt, nee, danke.
Arne Semsrott: Und dann haben wir uns eine Liste besorgt von all diesen Gutachten.
Arne Semsrott: Haben die dann durchsuchbar gemacht. Und dann konnte man sie einzeln anklicken.
Arne Semsrott: Wenn man sie angeklickt hat, hat es eine Anfrage danach rausgesendet am Bundestag.
Arne Semsrott: Und das haben dann innerhalb von zwei Wochen, ich glaube, 3000 Leute gemacht.
Arne Semsrott: Und dann hat es noch eine Woche gedauert. Und Lammert damals hat gesagt,
Arne Semsrott: okay, veröffentlichen wir alles.
Arne Semsrott: Genau, und das ist so das Grundbezimmer.
Tim Pritlove: Jetzt habt ihr euch ja ein neues Opfer gesucht und diese Open Shufa-Geschichte gestartet.
Tim Pritlove: Was war denn da jetzt so der Anlass, Motivation und auch diese neue Kooperation?
Arne Semsrott: Genau, das ist eine Kooperation von der Open Knowledge Foundation mit Algorithm Watch.
Arne Semsrott: Und uns geht es darum, die Shufa zu knacken. Also in den Schufa-Algorithmus
Arne Semsrott: die Art, wie der Schufa-Score oder man muss sagen die Schufa-Scores eigentlich
Arne Semsrott: so generiert werden, herauszufinden.
Arne Semsrott: Und das Mittel, das wir nutzen, ist Selbstauskunftsanfragen nach dem Datenschutzgesetz,
Arne Semsrott: jetzt DSGVO, wo einzelne Leute ihre Daten kriegen können von der Schufa.
Arne Semsrott: Und die Idee ist, dass so viele Leute wie möglich dann die Daten,
Arne Semsrott: die sie bekommen, pseudonymisiert an uns spenden.
Arne Semsrott: Und wenn wir so viele Daten wie möglich haben, also das sind dann Tabellen mit
Arne Semsrott: verschiedenen Scores plus verschiedene Daten, die wir noch dazu einsammeln,
Arne Semsrott: ist jemand, Mann oder Frau,
Arne Semsrott: gelistet in der Schufa-Datenbank, wie viele Kredite hat man oder so,
Arne Semsrott: dann kann man das idealerweise mit verschiedenen statistischen Verfahren so
Arne Semsrott: zurückleiten, dass man sehen kann, okay, diese Faktoren haben offensichtlich
Arne Semsrott: einen Einfluss auf den Schufa-Score und diese nicht.
Arne Semsrott: Das heißt so ein bisschen die Frage, diskriminiert die Schufa mit ihrem Algorithmus oder nicht?
Linus Neumann: Würdest du davon ausgehen, dass du den gesamten Algorithmus rauskriegst?
Linus Neumann: Oder würdest du einfach nur sagen, okay, wir schauen im Ergebnis,
Linus Neumann: ob der Algorithmus am Ende Menschengruppen ungleich behandelt?
Arne Semsrott: Ich glaube, wir kommen in die Nähe. Ich glaube nicht, dass wir die exakte Formel haben.
Arne Semsrott: Wobei uns schon gesagt wurde wahrscheinlich ist die Schufa-Formel jetzt nicht
Arne Semsrott: wahnsinnig komplex aber ich glaube wir können sicherlich so einige Sachen ausschließen
Arne Semsrott: wir können einige Sachen beobachten,
Arne Semsrott: auf jeden Fall highlighten. Und dann ist die große Frage, was damit passiert eigentlich.
Arne Semsrott: Und die Schufa, die ist bisher sehr, sehr feindlich gegenüber dieser Kampagne gewesen.
Linus Neumann: Ach was, wirklich? Mann, ey.
Arne Semsrott: Also das fand ich wirklich bemerkenswert, das hätte ich nicht gedacht,
Arne Semsrott: dass man so eine Medienstrategie heutzutage noch hat.
Arne Semsrott: Die Reaktionen von der Schufa, nachdem wir online gegangen sind,
Arne Semsrott: ein paar Stunden später hatten die eine,
Arne Semsrott: das waren sieben DIN-A4-Seiten auf schufa.de, wo sie die die Kampagne irreführend
Arne Semsrott: als Gefahr für die Sicherheit und den Datenschutz in Deutschland genannt haben.
Arne Semsrott: Und das war verlinkt auf der Startseite von der Schufa für eine ganze Woche lang.
Arne Semsrott: Das heißt, wenn man auf schufa.de gesehen hat, gegangen ist,
Arne Semsrott: hat man erst mal Open Schufa gesehen. Beste Werbung, die man sich vorstellen kann.
Arne Semsrott: Tatsächlich, einige Leute haben sich an uns gewendet und meinten,
Arne Semsrott: eigentlich wollte ich nicht mitmachen. Jetzt haben wir das von der Schufa gelesen.
Arne Semsrott: Wir machen trotzdem. Also jetzt machen wir mit.
Arne Semsrott: Also das ist zum einen bemerkenswert, die sträuben sich gegen alles und zum
Arne Semsrott: anderen bemerkenswert ist, wie die zuständigen Datenschutzbehörden darauf reagieren,
Arne Semsrott: denn der hessische Datenschutzbeauftragte ist zuständig für die Prüfung und
Arne Semsrott: wie die Prüfung abläuft ist,
Arne Semsrott: die Schufa gibt einen gutachtenden Auftrag und bezahlt es, gibt es dann dem
Arne Semsrott: Datenschutzbeauftragten und der prüft das.
Linus Neumann: Bezahlte ihn auch noch mal.
Tim Pritlove: Der Datenschutzbeauftragte prüft nicht die Schufa, sondern er prüft nur das
Tim Pritlove: Gutachten, was die Schufa selber bezahlt hat?
Arne Semsrott: Korrekt.
Linus Neumann: Wenn das der TÜV auch so machen würde.
Tim Pritlove: Ich schreibe da mal ein Gutachten vor mir.
Arne Semsrott: Und dann hat die FAZ ein Stück drüber gemacht und hat den zuständigen Mitarbeiter
Arne Semsrott: bei der Behörde interviewt und der meinte, ich verstehe gar nicht,
Arne Semsrott: was das mit der Kampagne soll, sinngemäß.
Arne Semsrott: Ich habe doch das gesehen und es war okay.
Arne Semsrott: Und das ist so dieses Grundverständnis, gegen das wir halt auch angehen wollen,
Arne Semsrott: das geht dann über Datenschutz hinaus, es geht halt um öffentliche Kontrolle
Arne Semsrott: und es geht um öffentliche Nachvollziehbarkeit und es reicht halt nicht,
Arne Semsrott: dass eine Behörde das gesehen hat, sondern wenn es so enorme gesellschaftliche Auswirkungen hat,
Arne Semsrott: dann muss halt auch die Gesellschaft selbst überprüfen können und dann muss
Arne Semsrott: es da mehr Transparenzmöglichkeiten und letztlich auch mehr Kontrollmöglichkeiten geben.
Tim Pritlove: Aber da kommt ja dann immer gleich das Argument von der Schufa,
Tim Pritlove: naja, wenn wir jetzt unsere Algorithmen offenlegen, dann werden wir ja gecheatet.
Arne Semsrott: Das ist ein Problem, das die Schufa hat, nicht wir.
Tim Pritlove: Naja.
Tim Pritlove: Schufa, das hat so ein bisschen, ja, um es mal vielleicht ein bisschen umzudrehen,
Tim Pritlove: so ein bisschen wie mit der GEMA, da kannst du immer draufhauen und hast immer einen, der klatscht.
Arne Semsrott: Das waren jetzt mehr.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Sogar egal, wie du draufhaust, da findest du immer einen, der klatscht.
Tim Pritlove: Und man kann ja jetzt auch nicht sagen, dass jetzt für niemanden kein vertretbarer
Tim Pritlove: Nutzen ist, der auch irgendwie im Sinne aller, weißt du, also sie jetzt immer
Tim Pritlove: nur so als die bösen Dämonen hinzustellen,
Tim Pritlove: ist auch Quatsch, weil sie ja schon ein Rädchen im Wirtschaftssystem sind,
Tim Pritlove: wo man es bis drüber diskutieren kann, ob das sozusagen, also worauf ich hinaus
Tim Pritlove: will, ist, das ist schon, das hat ja auch eine gewisse,
Tim Pritlove: Legitimität sozusagen von der Stelle und lässt sich das sozusagen überhaupt so öffentlich machen?
Tim Pritlove: Also denkst du, dass man quasi algorithmisch oder wie auch immer man das dann
Tim Pritlove: aufbaut, sich dieselbe Dienstleistung, sozusagen der positive Aspekt davon auch
Tim Pritlove: sicher lässt und gleichzeitig auch diese öffentliche Kontrolle.
Arne Semsrott: Ja, also ich glaube nicht, dass jetzt unbedingt die Formel veröffentlicht werden muss.
Tim Pritlove: Die Weltformel.
Arne Semsrott: Die Weltformel der Schufa. Aber ich glaube, wir müssen wissen,
Arne Semsrott: welche Aspekte da einfließen und welche nicht.
Arne Semsrott: Wir müssen wissen, ob es einen Unterschied macht, ob ich fünfmal umgezogen bin oder zehnmal.
Arne Semsrott: Es könnte sein, dass bestimmte Lebensstile letztlich damit dann abgestraft werden.
Arne Semsrott: Was vielleicht mathematisch oder ökonomisch sinnvoll wäre, für die Schufa da
Arne Semsrott: reinzutun, aber halt gesellschaftlich und mit den Auswirkungen, die das hätte, nicht.
Arne Semsrott: Und das müssen wir überprüfen können. Und wenn es dann so cheatbar wäre,
Arne Semsrott: dass man ein paar Mal mehr umzieht und dadurch einen besseren Score hat,
Arne Semsrott: dann wäre das tatsächlich ein Problem der Schufa und nicht von uns.
Arne Semsrott: Das heißt, wenn die Schufa da sagt, ist alles gar nicht so schlimm und es ist
Arne Semsrott: wissenschaftlich überprüft,
Arne Semsrott: Es ist wissenschaftlich überprüft, das sagen sie ja, dann ist ja ganz klar,
Arne Semsrott: wissenschaftliche Überprüfbarkeit bedeutet halt, dass alle Leute sich das anschauen
Arne Semsrott: können und überprüfen können.
Arne Semsrott: Wissenschaftlich ist es halt nicht, wenn zwei Leute das gesehen haben.
Linus Neumann: Du hast ja gesagt, Algorithm Watch macht das Projekt mit.
Linus Neumann: Da kommt natürlich noch eine ganz andere Komponente da rein,
Linus Neumann: nämlich nicht nur, dass es jetzt die Schufa betrifft, sondern die ist einfach
Linus Neumann: nur das prominenteste Beispiel eines völlig nicht dokumentierten,
Linus Neumann: nicht nachvollziehbaren, nicht geprüften Entscheidungsalgorithmus,
Linus Neumann: den wir in unserer Welt schon hinnehmen.
Linus Neumann: Das wird doch sicherlich auch bei der Auswahl eine Rolle gespielt haben,
Linus Neumann: weil wir wahrscheinlich in eine Zukunft blicken, wo wir uns da mehr dran gewöhnen.
Linus Neumann: Wenn wir das schon bei der Schufa hinnehmen, dann bin ich gespannt,
Linus Neumann: wo wir das noch überall hinnehmen würden in Zukunft, ohne da einfach mal zu
Linus Neumann: sagen, Moment, da werden irgendwie offenbar automatisiert Entscheidungen getroffen.
Linus Neumann: Wie kommen die denn zustande?
Arne Semsrott: Genau, und das Beispiel, was dann immer genannt wird, ist halt das Social Scoring in China.
Arne Semsrott: Und schaut mal, wie weit die sind. Wenn du da einen schlechten Score hast,
Arne Semsrott: dann darfst du nicht mehr fliegen und wenn du dann,
Arne Semsrott: weiß ich nicht, das sind so wahnsinnig viele Beispiele, im Straßenverkehr einen
Arne Semsrott: Fehler machst, dann hast du nachher bei irgendwelchen Einkäufen ein Problem
Arne Semsrott: und da sieht man, glaube ich, ganz gut, wohin das geht und das ist aber auch nicht nur China.
Arne Semsrott: Also ähnliche Programme gibt es ja an vielen Orten und auch die Schufe hatte
Arne Semsrott: schon mal ein Programm, wo sie Social Media Auswertung gemacht hat.
Arne Semsrott: Das heißt, das ist alles da.
Arne Semsrott: Die Frage ist halt, ob da die Gesellschaft genug drauf schaut oder nicht.
Tim Pritlove: Und wo denkst du, geht das jetzt so hin?
Tim Pritlove: Also mit dem Projekt einerseits und hast du schon was anderes in der Mache?
Tim Pritlove: Und kannst du vielleicht auch nochmal ein bisschen was dazu sagen,
Tim Pritlove: wie du so die Rolle als Programmierer, Algorithmiker und in dieser Aktivistenrolle
Tim Pritlove: siehst und ob du da auch Empfehlungen aussprechen kannst?
Arne Semsrott: Das waren jetzt drei Fragen, ne?
Tim Pritlove: Ja, Entschuldigung, ich bin schon spät.
Linus Neumann: Wir müssen jetzt drei auf einmal machen, ist spät.
Tim Pritlove: Und das, wo wir noch vier Minuten haben.
Arne Semsrott: Ja, ja und schwierig.
Linus Neumann: Das waren nochmal die drei Fragen.
Tim Pritlove: Danke. Das ist so, das ist so, weil mit der Zukunft ist ja auch alles schwierig.
Tim Pritlove: Also so Programmieren und Aktivismus, da ist ja irgendwie was Neues entstanden.
Tim Pritlove: Nicht nur durch Frag den Staat, auch viele andere Systeme, auch was hier Thomas
Tim Pritlove: Lohninger mit seiner Crew da auf EU-Ebene mit Netzneutralität gemacht hat.
Tim Pritlove: So dieses automatisierte Raussuchen von Abgeordneten und ruft die mal an etc.
Tim Pritlove: Ist ja im Prinzip auch Werkzeuge schaffen, um Politik zu organisieren.
Arne Semsrott: Genau und besonders spannend finde ich das immer dann, wenn tatsächlich auch
Arne Semsrott: Rechtsgrundlagen genutzt werden, mit denen man was durchsetzen kann.
Arne Semsrott: Und das ist das, was wir dann vor allem machen.
Arne Semsrott: Also natürlich kann man auch Petitionen machen und dann unterschreibt man.
Arne Semsrott: Und im Idealfall generiert man dadurch eine Öffentlichkeit, also es kann ja
Arne Semsrott: wunderbar funktionieren, aber in den meisten Fällen wird es wahrscheinlich halt
Arne Semsrott: irgendein Klick gewesen sein.
Arne Semsrott: Wenn man eine IFG-Anfrage nutzt, wenn man eine Datenschutz-Grundverordnung nutzt,
Arne Semsrott: dann hat man ein Mittel, das dann Behörden oder Unternehmen befolgen müssen.
Arne Semsrott: Und dann, glaube ich, wird es spannend, wenn man tatsächlich nicht nur als Einzelner,
Arne Semsrott: sondern in einer Gruppe und massenhaft Rechte durchsetzen kann.
Arne Semsrott: Und das wird jetzt halt möglich und das finde ich spannend. Und mit der DSGVO
Arne Semsrott: wird es europaweit möglich.
Arne Semsrott: Und das wird dann auch noch mal besonders spannend, wenn halt so ein Open Shufa-Projekt
Arne Semsrott: nicht nur in Deutschland, sondern vielleicht europaweit dann mal losgelassen wird.
Arne Semsrott: Und darauf hoffe ich, dass das mehr passiert.
Arne Semsrott: Ihr hattet in der letzten Folge den BND-Generator von Reporter ohne Grenzen.
Arne Semsrott: Das war auch noch mal sowas.
Arne Semsrott: 2000 Leute schicken eine Mail
Arne Semsrott: ab und sagen, hier gibt es dieses Urteil und jetzt nehmt mich da raus.
Arne Semsrott: Und das funktioniert sehr schnell. Ich glaube, das funktioniert.
Arne Semsrott: Da, in die Richtung, sollte noch mehr passieren. Und da setze ich so ein bisschen meine Hoffnung bei.
Tim Pritlove: Also die drei Programmierer, die es in Deutschland noch gibt,
Tim Pritlove: die jetzt nicht schon von der Straße geholt wurden bei der großen Nachfrage, können sich bei.
Linus Neumann: Der Open Knowledge Foundation bewerben, auf 1,3 stellen.
Linus Neumann: Man kann euch spenden, Daten spenden und Geld spenden.
Linus Neumann: Ich habe gerade, als du auf die Bühne gekommen bist, habe ich gesehen,
Linus Neumann: ich habe meine Schufa-Auskunft hinten im Rucksack liegen lassen.
Linus Neumann: Die wollte ich dir eigentlich hier noch geben, mal recht danach.
Linus Neumann: Aber du willst sie wahrscheinlich eh lieber digital haben.
Arne Semsrott: Sonst muss ich sie einscannen.
Linus Neumann: Ich habe die schon gescannt und nochmal ausgedruckt.
Linus Neumann: Ich gucke mal, wenn die.
Tim Pritlove: Genau.
Arne Semsrott: Ja, wir haben das Portal zur Datenspende jetzt online, also openschufa.de.
Arne Semsrott: Da kann man Schufa-Auskunft, die man hat, direkt aus dem Handy oder mit einem
Arne Semsrott: Scan hochladen, schwärzen, wenn man will.
Arne Semsrott: Und das alles sehr einfach machen.
Arne Semsrott: Frag den Staat, nimmt sehr gerne Spenden, damit wir bald 1,4 Stellen haben.
Tim Pritlove: Oder 5.
Arne Semsrott: Oder 5, genau. Ist das der Schlusssatz?
Linus Neumann: Weiß ich nicht.
Arne Semsrott: Haben wir noch Zeit?
Linus Neumann: Eine Minute hast du noch.
Arne Semsrott: Okay, es laufen gerade die...
Tim Pritlove: Wir haben noch eine Minute.
Arne Semsrott: Es laufen gerade die IFG-Meisterschaften.
Arne Semsrott: Da bin ich total dabei. Die Informationsfreiheitsmeisterschaften hat FragDenStaat gegründet.
Arne Semsrott: Das Prinzip ist, passend zum World Cup, 16 Teams, 16 Ministerien.
Arne Semsrott: Allen haben wir die gleiche Auskunftsanfrage geschickt und die treten in Duellen gegeneinander an.
Linus Neumann: Kann man bei Kommenwetten?
Arne Semsrott: Ich habe mir das noch ein bisschen angeguckt. Als gemeinnützige Organisation
Arne Semsrott: mit Wetten ist es ein bisschen schwierig.
Tim Pritlove: Schade.
Arne Semsrott: Aber wer halt zuerst vollständig antwortet, kommt in die nächste Runde und wir
Arne Semsrott: sind jetzt schon im Viertelfinale.
Arne Semsrott: Und was ich so spannend finde an dem Ganzen ist, das Innenministerium macht
Arne Semsrott: mit und die sind voll dabei.
Arne Semsrott: Also ich kriege von denen in der Regel immer erst nach einem Monat oder später
Arne Semsrott: eine Antwort und immer wollen die Geld von mir haben.
Arne Semsrott: Und im Viertelfinale habe ich denen die Anfrage geschickt und nach einem Tag
Arne Semsrott: hatte ich das kostenlos.
Arne Semsrott: Und dann haben wir das getweetet. hier, BMI ist schon im Halbfinale, Horst Seehofer, wow.
Arne Semsrott: Und dann der Twitter-Account von BMI hat dann so ein GIF geantwortet, so.
Arne Semsrott: Und,
Arne Semsrott: vielleicht ist das die Lösung. Also man denkt immer, Gamification,
Arne Semsrott: um irgendwie Leute für Politik zu interessieren.
Arne Semsrott: Ich glaube, wir müssen die Politik gamifizieren.
Linus Neumann: Man muss die Politik für die Leute interessieren.
Tim Pritlove: GIFification, ja. Oh Mann.
Linus Neumann: Ich glaube, da haben wir jetzt wirklich einen Sendungstitel.
Linus Neumann: Mit Gamification, die Politik für die Leute interessiert.
Tim Pritlove: Das ist doch schön. Arne, vielen Dank.
Arne Semsrott: Sehr gerne.
Linus Neumann: Ich würde jetzt danken.
Tim Pritlove: Das ist reiner vorab.
Linus Neumann: Ich sage jetzt schon, dass ich wahrscheinlich eine oder zwei Personen auf dieser Liste vergesse.
Linus Neumann: Das ist immer das Problem. Ja, ich weiß es dem, aber man kann ja trotzdem mal Danke sagen.
Tim Pritlove: Das ist okay.
Linus Neumann: Wir danken für das Design Sven Sedivi. Ihr könnt dann immer auch applaudieren
Linus Neumann: für die Leute, dann freuen wir uns mehr.
Tim Pritlove: Wir können mal am Schluss applaudieren, sonst dauert es nicht mehr.
Tim Pritlove: Wir müssen wirklich reisen.
Linus Neumann: Wir danken dem Wort der Peter, Mo, Björn und Zichi da oben.
Linus Neumann: Wir danken Papillon und Tomate für allgemeinen Support in allen Lebenslagen.
Linus Neumann: Wir danken Tobi, Thomas und Christa für den Shirtverkauf.
Linus Neumann: Sebas, Local Horse und Hausy für den Einlass.
Linus Neumann: Roland fürs Livezeichnen.
Linus Neumann: Henning, Letty und Dennis für das Jeopardy.
Linus Neumann: Den Jeopardy-Spielern und Spielerinnen.
Linus Neumann: Die habe ich hier nicht draufgestellt, ich kenne es jetzt so schnell nicht hin.
Linus Neumann: Und den LNP-Co-Moderatorin André Meister, der auch da ist, der nimmt auch immer Bier entgegen.
Linus Neumann: Und Thomas Lohninger, der heute leider nicht bei uns sein konnte.
Linus Neumann: Und ja, das müsst ihr mit ihm klären. Und der Support habe ich Niki vergessen. Vielen Dank.
Linus Neumann: Und natürlich Martina Renner, Géraldine de Bastion und Arne Semsroth.
Tim Pritlove: Und natürlich nicht zu vergessen,
Tim Pritlove: die LNP Einhorn-Standarte, die uns immer hilft und noch viel wichtiger,
Tim Pritlove: euch allen, die uns hört und auch besucht, das finden wir ganz toll und ich
Tim Pritlove: hoffe, ihr bleibt uns auch weiter
Tim Pritlove: treu und ich glaube, wir werden auch weiterhin eine Menge Spaß haben.
Tim Pritlove: Vielen Dank fürs Kommen, super, dass ihr da wart. Das war's.
Linus Neumann: Danke sehr.