WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP320 Leute die Husten kauften, kauften auch… Publishing Date: 2019-11-05T20:44:17+01:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp320-leute-die-husten-kauften-kauften-auch 00:00:00.005 --> 00:00:01.700 Guten Morgen Lenos. 00:00:23.687 --> 00:00:29.798 Logbuch, Netzpolitik Folge dreihundertzwanzig vom fünften, 00:00:29.829 --> 00:00:35.176 November zweitausendneunzehn. Ähm wir haben ja schon angekündigt, dass wir 00:00:35.075 --> 00:00:46.215 eventuell eine längere Pause machen, weil Tim verhindert ist, aber die Themen sind wichtig und dringend, deswegen sitze ich heute hier, 00:00:46.372 --> 00:00:54.940 in der Berliner Seabays zusammen mit Elke Steven vom Verein digitale Gesellschaft. Hallo Ecker. 00:00:56.257 --> 00:00:59.116 Wir sind im Sound Lab, 00:00:59.165 --> 00:01:13.983 Der Seaways, ein Ort, den ich gar nicht kannte. Ähm ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass die Seaways unglaublich viele Räume hat, die ich vielleicht noch gar nicht kenne, ist auf jeden Fall ein riesiger Hackerspace in Berlin und ich muss jetzt fast sagen, ich weiß gar nicht genau 00:01:13.917 --> 00:01:22.167 Seit wann es die CEBAS gibt, ob es irgendwie ein oder zwei Jahrzehnte würde ich vorsichtig schätzen. Ich schau mal ganz kurz in der. 00:01:22.594 --> 00:01:30.778 In der Wikipedia. Zweitausendvier. Nee, seit zweitausendvier. Nee, jetzt ist es seit Zeit neunzehnhundert. 00:01:31.133 --> 00:01:36.655 Fünfundneunzig wurde die Seaways gegründet. Herr Je, meine Güte. 00:01:37.425 --> 00:01:51.618 Okay, interessant. Also ein äh Hackerspace mit äh sehr viel äh Geschichte in Berlin und äh das, was den meisten Leuten wahrscheinlich bekannt ist, ist die äh gemeinhin ähm als, 00:01:51.919 --> 00:01:57.615 Fernsehturm oder auch als Achsel bezeichnete Antenne der Seaways. 00:01:58.354 --> 00:02:13.034 Danny Seaways ist eine Raumstation, die unter Berlin äh größtenteils unterirdisch ist und was noch oben rausschaut ist diese Antenne, die ja natürlich auch das Wahrzeichen Berlins geworden ist. Und hier richtet ihr regelmäßig. 00:02:13.443 --> 00:02:16.603 Den netzpolitischen Abend aus. So auch heute. 00:02:17.019 --> 00:02:26.795 Genau, immer am ersten Dienstag im Monat machen wir den netzpolitischen Abend hier auf der Seabase ähm und heute ist der siebenundachtzigste. 00:02:27.360 --> 00:02:39.822 Netzpolitischer Abend da ist auch schon viel zusammen gekommen. Ähm es ist immer ein breites Spektrum von Themen, die wir da aufnehmen heute Abend äh sind es auch wieder vier Vorträge 00:02:40.232 --> 00:02:51.330 zu ganz unterschiedlichen Themen die Frage, was brauchen wir eigentlich für ein umfassendes Hinweisgeberschutzgesetz, das heißt es geht um Wissenlauer 00:02:51.180 --> 00:03:00.392 es geht um die Ervidenz, also die ganze Frage, wie Daten demnächst abgefragt werden können, auch im Ausland. Ähm, 00:03:00.620 --> 00:03:06.635 Es geht dadrum äh wie die Macht der Digitalkonzerne beschränkt werden könnte durch den 00:03:06.557 --> 00:03:16.820 Und äh es geht um die Aufsicht über Algorithmen äh um welche Ethikrichtlinien oder Regulierungen da sinnvoll sind. 00:03:17.127 --> 00:03:20.167 Das heißt, da ist richtig viel inhaltlich, was ähm. 00:03:20.474 --> 00:03:28.766 Was uns davor absteht, aber es ist immer auch ein sehr schönes Treffen von Leuten, die in diesem ganzen Umfeld, von Netzpolitik, Digitalisierung, 00:03:29.025 --> 00:03:31.236 sich mit den Fragen beschäftigen. 00:03:31.176 --> 00:03:42.725 Und veröffentlicht werden die Vorträge, die dort stattfinden auch immer auf äh YouTube, wenn ich das richtig sehe und hier von der C-Base auch aufgezeichnet und live gestreamt, ne. 00:03:42.437 --> 00:03:53.716 Genau. Das heißt, es gibt einen Livestream äh ab zwanzig Uhr fünfzehn und äh ab morgen Abend sind dann die ähm Videos hoffentlich bei uns auf dem, auf unserem, 00:03:53.837 --> 00:04:00.044 YouTube-Kanal von digitale Gesellschaft veröffentlicht äh und dann kann man die auch auf unserer, 00:04:00.242 --> 00:04:04.136 Internetseite, digitale Gesellschaft Punkt DE finden. 00:04:04.455 --> 00:04:17.404 Wunderbar, da müssen wir nur noch äh weil wir, ich weiß gar nicht, es ist einige Zeit her, dass wir jemanden von digitale Gesellschaft im Podcast hatten, deswegen kriegst du auch nochmal Kurzgelegenheit, äh digitale Gesellschaft vorzustellen. 00:04:18.624 --> 00:04:22.506 Ja, wir sind zweitausendzehn gegründet und. 00:04:23.425 --> 00:04:30.143 Nehmen alle, also wir haben natürlich ein positives Verhältnis zur Digitalisierung, aber wir wollen, dass die so äh 00:04:30.071 --> 00:04:40.172 umgesetzt wird, dass tatsächlich die Grundrechte und Menschenrechte gewahrt werden, dass es Demokratie fördernd ist und nicht abträglich äh und deshalb greifen wir, 00:04:40.221 --> 00:04:52.599 Die Themen, die in diesem Umfeld sind, immer wieder aufbleiben, aber vor allem auch an vielen Themen lange dran. Das heißt, äh welche Daten werden wie äh geschützt oder nicht geschützt, wie sieht es mit dem 00:04:52.503 --> 00:05:02.322 Datenschutzrecht aus und äh aber eben innere Sicherheitsgesetze sind die, die uns immer wieder auch beschäftigen und natürlich die Gesundheitsdaten. 00:05:02.737 --> 00:05:06.053 Die Gesundheitsdaten sind auch genau das Thema, warum ich äh, 00:05:06.306 --> 00:05:18.306 mich heute hier noch dran gewanzt hab an den netzpolitischen Abend und Fremdpodcast äh und mir in der Seaways ein Soundlab geschnorrt habe, ähm um dich hier noch abzufangen, denn wir wollen heute sprechen, 00:05:18.438 --> 00:05:27.409 Zur Digitalisierung, des Gesundheitswesens. Beides Themen, die ich wichtig finde, Gesundheit ist mir wichtig, 00:05:27.668 --> 00:05:33.719 Digitalisierung ist mir auch wichtig. Beides zusammenzubringen, wäre wahrscheinlich gar nicht so eine blöde Idee. 00:05:34.038 --> 00:05:37.679 Aber äh wir sehen auch hier. 00:05:38.034 --> 00:05:51.674 Lauert die Tücke primär wahrscheinlich in Form unseres Gesundheitsministers, dass es ja Jens Spahn und ähm das äh lässt schon mal nicht allzu viel Gutes verhoffen, 00:05:51.909 --> 00:06:00.730 Du hast als Sachverständige den Verein digitale Gesellschaft in einer Bundestagsanhörung zu diesem Gesetz vertreten. 00:06:01.499 --> 00:06:10.753 Ist erst vor kurzem gewesen, ne? Dieses Gesetz scheint irgendwie so ein bisschen sehr schnell über uns hereinzubrechen. Worum geht's denn primär dabei. 00:06:11.913 --> 00:06:12.544 Also, 00:06:12.664 --> 00:06:26.533 Jens Spahn macht das ja ein Gesetz nach dem anderen und man könnte jetzt schon über die vergangenen Gesetze auch reden, aber jetzt geht es halt um das Gesetz für eine bessere Versorgung durch Digitalisierung und Innovation. Er versteht eben immer dem so positive 00:06:26.467 --> 00:06:31.298 auch zu vergeben, sodass alle denken, das muss ja auch gut sein 00:06:31.274 --> 00:06:43.058 und der Entwurf war eigentlich noch viel umfassender, da wollte er noch viel stärker auch die Telematik-Infrastruktur mitregeln, also diese ganze Kommunikation zwischen Patienten und Arzt. 00:06:43.695 --> 00:06:56.380 Vereinfacht gesagt ähm und das war dann da waren auch viel zu viele Bedenken auch vom Datenschutzbeauftragten und das hat dann dazu geführt, dass er da Teile rausgenommen hat, immer ankündigt, dass es jetzt auch noch ein. 00:06:56.933 --> 00:07:05.447 Noch dieses Jahr geben soll. Jetzt geht es aber mal erst um dieses kurz abgekürzt digitale Versorgungsgesetz. Mhm. 00:07:05.688 --> 00:07:12.712 Und das wird diese Woche Donnerstag im Bundestag verhandelt, eventuell nochmal Freitag und dann auch verabschiedet. 00:07:12.971 --> 00:07:19.340 Dann soll es eigentlich noch in den Bundesrat gehen. Der Bundesrat hat auch schon einmal dadrüber, ähm, 00:07:19.425 --> 00:07:30.631 gestimmt und hat vor allem sehr viele Bedenken, auch berechtigte Bedenken gegen das Gesetz äh zusammengefasst, die die Bundesregierung haben kurz nachdem sie die Bedenken bekommen hat 00:07:30.512 --> 00:07:37.572 damit abgehandelt hat, dass es alles nicht so wäre und dass ich damit auch erledigt hätte, was der Bundesrat gesagt hat. 00:07:37.278 --> 00:07:44.128 Äh also inhaltliche Auseinandersetzung scheint ja nicht äh stattzufinden oder was. 00:07:43.840 --> 00:07:47.986 Nein, die Regierung hat keine Interesse, die sich da noch inhaltlich und, 00:07:47.992 --> 00:08:02.630 äh auseinanderzusetzen und der Bundesgesundheitsminister eh nicht. Er hat ja schon mal in seinem Buch von vor drei Jahren gesagt, dass der Datenschutz eher was für Gesunde wäre, aber für die eigentlich auch nicht wirklich, ähm weil das. 00:08:03.063 --> 00:08:04.859 Eigentlich alles hinderlich ist. 00:08:05.454 --> 00:08:09.829 In welcher Form ist Datenschutz im Gesundheitswesen hinderlich. 00:08:11.367 --> 00:08:12.214 Ähm. 00:08:13.368 --> 00:08:25.302 Na ja, es gibt natürlich vor allem Interesse dadran, viele Daten zu bekommen, also äh und Daten kann man in viele Richtungen auswerten. Das heißt, der Staat hat ein Interesse da dran, äh 00:08:25.266 --> 00:08:35.830 Bevölkerung auch ähm zu gucken, wie was zu steuern ist. Die Krankenversicherungen haben Interesse da dran zu gucken, wo Einsparungen möglich sind, 00:08:35.836 --> 00:08:36.677 ähm, 00:08:36.798 --> 00:08:47.590 Forschung und natürlich auch die pharmazeutische Forschung hat sowieso Interesse dadran Daten auszuwerten und damit Möglichkeiten zu schaffen, 00:08:47.788 --> 00:08:57.432 dieses digitale Versorgungsgesetz schafft vor allem also hat zwei Schwerpunkte glaube ich. Das eine Schwerpunkt ist einmal das ist, 00:08:57.673 --> 00:09:04.307 digitale Apps verschrieben werden können danach, also ähm digitale. 00:09:04.692 --> 00:09:17.899 Versorgung heißt dann Apps, die irgendwie zum Beispiel eine Kontrolle von Patienten oder Erinnerungsapps oder irgendwie solche Sachen ähm können dann von den Ärzten verschrieben werden, 00:09:17.900 --> 00:09:24.083 Aber können nicht nur von den Ärzten verschrieben werden, sondern auch die Krankenkassen können, 00:09:24.257 --> 00:09:32.688 zustimmen, dass ein bestimmter Patient Versicherter bei ihnen eine bestimmte App. 00:09:32.995 --> 00:09:36.546 Bekommt und die dann von der Krankenkasse finanziert wird. 00:09:37.027 --> 00:09:41.551 Äh äh okay, das klingt jetzt erstmal irgendwie. 00:09:42.189 --> 00:09:52.710 Offene Weise, nach einer gar nicht so schlechten Idee, wenn man sich jetzt vorstellen könnte, dass eine App irgendwie therapeutische Wirkung entfalten kann. 00:09:53.203 --> 00:10:00.960 Aber sollte doch eigentlich zu relativ ernsten Fragen überhaupt führen, was diese App macht, ne? Weil. 00:10:01.411 --> 00:10:15.262 Also eine App üblicherweise irgendwo einen Server hat, wo eine ganze Menge Daten gespeichert werden, gibt's da irgendwelche Anforderungen, Datenschutzrechtliche Anforderungen, wie so eine App zu funktionieren hat und wie die dabei anfallenden Daten verwendet werden. 00:10:16.182 --> 00:10:22.791 Also es soll natürlich alles irgendwie schon datenschutzrechtlich geprüft werden, aber es ist nicht spezifiziert, was, 00:10:23.050 --> 00:10:28.163 verschrieben werden kann. Im Prinzip können Firmen, Apps anbieten, 00:10:28.410 --> 00:10:40.548 und in dem ersten Jahr müssen sie auch nicht nachweisen, dass die Apps irgendeinen Nutzen haben, äh können auch selber den Preis bestimmen, aber äh wenn es akzeptiert wird, dann ähm, 00:10:40.765 --> 00:10:44.214 können die verschrieben werden und die Krankenkassen bezahlen dafür. 00:10:43.914 --> 00:10:51.376 Gibt's da ein Beispiel, was das, was jetzt irgendwie eine App wäre? Also ich stelle mir das sehr äh. 00:10:52.044 --> 00:11:00.060 Also na ja, Adam ist die, die gerade am stärksten so diskutiert wird oder am aktuellsten ähm, 00:11:00.342 --> 00:11:04.957 Wie wie war's vorher? Ähm da die haben sechs. 00:11:05.390 --> 00:11:14.037 Prüfungen zu auf Datenschutz hin bestanden, also von daher glauben sie eigentlich, dass sie guten Datenschutz gewährleistet haben. Mhm. 00:11:14.301 --> 00:11:21.704 Ähm aber es hat sich jetzt äh rausgestellt, dass die eben zusammenarbeiten mit den großen Firmen und, 00:11:21.945 --> 00:11:26.812 Daten abfließen, wenn man schon nur die die App aufruf. 00:11:26.794 --> 00:11:30.988 Ja, das war, also ich gut Vivi hatte, glaube ich, damals, 00:11:31.229 --> 00:11:44.400 primär einmal Queds hatte da die ganzen Tracker schon allein in der App gefunden Martin Schiersig hat da noch eine Reihe an Schwachstellen in der App gefunden, hat darüber beim letzten, 00:11:44.581 --> 00:11:48.619 Communication Congress äh gesprochen. 00:11:49.389 --> 00:12:00.252 Ähm ich frage mich jetzt, was also das scheint mir aber noch nicht wirklich eine App zu sein, die mir verschrieben werden kann, oder? Also ähm. 00:12:00.824 --> 00:12:01.731 Also. 00:12:03.257 --> 00:12:18.196 Hierbei bei Ader, was ich jetzt finde ist, dass man da also eine App, die von Doktoren und Wissenschaftlerinnen und sonstigen Leuten entwickelt worden, wer die, wo man irgendwie Symptome eingibt und die sagt einem dann, was man hat. 00:12:19.308 --> 00:12:24.595 Oder also das kommt mir alles sehr sehr ähm komisch vor. 00:12:25.605 --> 00:12:37.749 Also es ist nicht geklärt, welche Apps tatsächlich verschrieben werden können, aber es gibt natürlich Apps, die einen daran erinnern, dass man, wann man die Medikamente nehmen muss. Mhm. Also so ganz einfache Sachen 00:12:37.665 --> 00:12:41.006 aber es gibt eben auch Apps, die. 00:12:41.655 --> 00:12:50.837 Psychisch kranke an irgendwas erinnern können oder was machen können oder messen können. Mhm. Es gibt die Möglichkeiten, 00:12:51.036 --> 00:12:59.207 zum Beispiel, wenn jemand Diabetes hat äh daran zu erinnern, wenn äh Blutpegel so. 00:12:59.737 --> 00:13:09.729 Wird, dass sie eigentlich medikamentämen konnte. Also es gibt ja eine Menge an Kontrollfunktionen, Körperkontrollfunktionen, die über Apps. 00:13:10.066 --> 00:13:11.436 Möglich wären. 00:13:11.232 --> 00:13:21.387 Stimmt dieses äh mit dem Diabetes, habe ich auch einen guten Bekannten, der so ein äh Diabetes, also einen Blutzuckermessgerät mit Bluetooth irgendwie am Arm, glaube ich. 00:13:21.970 --> 00:13:35.352 Dauerhaft angebracht hat oder so so teil dauerhaft so einen Monat oder so und das kann dann über Bluetooth irgendwelche Werte abgeben und dann kann er mit dem Handy auslesen wie viel Insulin er sich jetzt spritzen müsste oder nicht, 00:13:35.581 --> 00:13:40.111 Sind, glaube ich, also da gibt's enorme Potenziale. 00:13:40.472 --> 00:13:41.085 Äh 00:13:41.410 --> 00:13:53.752 Ich werde mein Argument auch nicht zu sagen, dass solche Apps nicht hilfreich sein können. Das können die natürlich. Aber es muss natürlich geprüft werden an wen alles noch dann Daten fließen, was eigentlich mit den 00:13:53.698 --> 00:13:56.720 ermittelten äh Daten, die 00:13:56.685 --> 00:14:04.087 Durch die App anfallen passiert und es müssen natürlich auch nachgewiesen werden, also wir nehmen ja auch keine mehr Medikamente, 00:14:04.088 --> 00:14:11.683 also die Krankenkasse bezahlt keine Medikamente, von denen nicht nachgewiesen ist, dass die Medikamente auch tatsächlich eine Wirkung haben. 00:14:11.383 --> 00:14:14.477 Homöopathie. 00:14:14.189 --> 00:14:15.781 Gut. Das. 00:14:15.571 --> 00:14:26.561 Das hätten wir. Und es gibt äh es gibt da noch also tatsächlich meine ich auch irgendwelche Meditationsapps oder so schon gesehen zu haben, wo, 00:14:26.700 --> 00:14:36.248 Krankenkassenaussagen, hier das das fördern wir auch mit. Also ja da gibt's teilweise glaube ich relativ. 00:14:36.993 --> 00:14:43.104 Großzügige Auslegungen von was wirksam ist oder was unterstützt wird und was nicht. 00:14:43.417 --> 00:14:54.317 Aber ja grundsätzlich sollte man glaube ich ist es im Interesse der Krankenkassen und auch im Interesse der Versicherten, dass sie ihr Geld nur da für solche Sachen ausgeben, die irgendwie auch halbwegs was bringen. 00:14:54.336 --> 00:15:04.100 Äh ja einmal das und das andere ist, dass es nach dem Gesetz jetzt eben auch möglich ist, dass die Krankenkassen selber mit äh Firmen, 00:15:04.239 --> 00:15:10.938 Apps entwickeln oder dass sie äh Kapital in Firmen geben und die, 00:15:11.017 --> 00:15:23.762 entwickeln sollen, aber das kann dann eben auch ein Flop werden und dann ist das Geld verloren und sie dürfen zwei Prozent äh ihrer Beiträge, die sie einkassieren, ähm in solche. 00:15:24.988 --> 00:15:27.890 Risikokapitalanlagen auch geben, 00:15:28.035 --> 00:15:39.950 und äh das sind immerhin Versichertengelder und ob man die jetzt in irgendwelche Unternehmen legen will, ist also das das ist noch mehr als nur äh die Gesundheitsapps, 00:15:40.173 --> 00:15:47.029 die nun sinnvoll sind oder nicht, äh die verschrieben werden, sondern es ist richtig auch eine Förderung dieser Industrie. 00:15:47.143 --> 00:15:52.599 Ist erstaunlich dürften die das eben, dürfen die in Pharmaunternehmen investieren, ne. 00:15:52.389 --> 00:15:55.369 Nee, das nicht. Glaube ich, nee, dürfen sie nicht. 00:15:55.977 --> 00:16:02.142 Also dann, wieso sollten die dann Apps investieren, weil man irgendwie glaubt, dass sie da das Ding zu uns Merkmal äh. 00:16:03.290 --> 00:16:11.432 Entwickeln könnten, um sich voneinander abzugrenzen mit coolerem Service oder warum sollten die überhaupt sowas dürfen. 00:16:12.418 --> 00:16:23.336 Viele der Apps, die es jetzt gibt, sind ja auch immer wieder mit den äh Krankenkassen entwickelt worden und sind äh also sind schon quasi gebunden an bestimmte Krankenkassen jeweils. 00:16:23.690 --> 00:16:27.800 Ich glaub das ist die Logik die die daraus entstanden ist. Mhm. 00:16:29.363 --> 00:16:39.434 Und das war jetzt der also der erste zentrale Teil dieses digitale Versorgungsgesetzes ähm wie würdest du das jetzt, 00:16:39.572 --> 00:16:47.041 Zu diesem Zeitpunkt bewerten, hast du dazu in deiner ähm Auskunft im Bundestag, welcher welcher Ausschuss war das nochmal. 00:16:46.741 --> 00:16:48.033 Gesundheitsausschuss. 00:16:47.775 --> 00:16:56.668 Klar, logischerweise. Einfache Fragen für einhundert. Ähm wie würdest du diese Sache mit den Apps. 00:16:57.005 --> 00:17:00.249 Zusammenfassen, also was wären, was, welche Punkte hast du da angebracht. 00:17:02.737 --> 00:17:13.854 Ach, jetzt weiß ich gar nicht mehr genau, wo ich da drüber geredet hatte, weil das war auch äh begrenzt. Ja, doch es ging auch da drum, dass ähm einerseits 00:17:13.776 --> 00:17:22.994 mit der Telematikinfrastruktur ja eigentlich eine große Sicherheit aufgebaut werden soll, ähm die es. 00:17:23.295 --> 00:17:29.543 Tatsächlich möglich macht, Gesundheitsdaten zu speichern, ohne dass die ähm, 00:17:29.592 --> 00:17:34.363 Für andere Zwecke genutzt werden können und schon so, dass sie tatsächlich ähm. 00:17:36.995 --> 00:17:39.945 So gesichert sind, dass da wirklich keiner drankommen kann. Also. 00:17:39.645 --> 00:17:42.096 So die äh so die Hoffnung, ja. 00:17:41.971 --> 00:17:54.072 Genau, da gibt's noch viele Fragen dran, aber man könnte zumindest sagen, das ist die Idee, äh die dahinter steckt und wenn diese Idee dahintersteckt, dann ist es eben auf der anderen Seite nicht gut, 00:17:54.097 --> 00:18:06.481 jetzt zu sagen, aber alle Daten, die die Krankenkassen schon haben und das ist der andere Teil jetzt. Äh, die werden jetzt gesammelt, zentral gesammelt und dann von 00:18:06.440 --> 00:18:15.921 Spitzenverband Bund der Krankenkassen wurde ich gesammelt werden ohne irgendwelche Anonymisierung oder Pseudonymisierung, da sind alle Da. 00:18:16.511 --> 00:18:25.824 Liegen dann schon zentral davor und die werden dann an Forschungsdatenzentrum weitergegeben. Pseudonymisiert und werden da dann, 00:18:26.023 --> 00:18:32.530 entsprechend ganz vielen Gruppen, die Interesse haben könnten an diesen Daten auch weitergegeben, 00:18:32.813 --> 00:18:36.124 ist natürlich geregelt, wohnt an wen und, 00:18:36.160 --> 00:18:43.533 die weitergegeben werden dürfen, aber es ist schon eine riesige Gruppe und äh natürlich eben auch für Forschungszwecke. 00:18:43.606 --> 00:18:54.950 Und äh äh von welchen Daten sprechen wir da? Das ist irgend also welche welche Daten stehen denn meiner Krankenkasse da zur Verfügung? Welche Daten würde dir dann entsprechend weitergeben. 00:18:55.564 --> 00:18:56.176 Na ja. 00:18:56.645 --> 00:19:11.229 Von der Krankenkassennummer ähm natürlich ein Sozialdaten bis hin zu allen Diagnosen, die die ja auch bekommen äh Arzneimittelverschreibungen, Behandlungen, in Krankenhäusern. 00:19:12.503 --> 00:19:19.101 Also eigentlich haben die schon sukzessive immer mehr Daten bekommen. Früher haben die ja wirklich nur die Abrechnung gemacht. 00:19:19.690 --> 00:19:25.687 Und äh sukzessive haben die schon immer mehr an Daten bekommen über das, was. 00:19:26.234 --> 00:19:32.573 Behandlungen geleistet worden ist an Diagnose geleistet worden ist und welche Krankheiten diagnostiziert worden sind. 00:19:33.691 --> 00:19:45.607 Mit anderen Worten, alles, was man sich wirklich und also was alles, was Gesundheitsdaten sensibel äh höchst privat und ähm kritisch macht, ist da mit drin. 00:19:45.655 --> 00:19:56.862 Da ist mal erst alles mit drin in dem Gesundheitsausschuss wurde dann noch so richtig deutlich, dass es natürlich auch Interessen gibt, noch mehr Daten zu bekommen, also dass, 00:19:57.037 --> 00:20:02.769 DE. Von der Forschung her noch die Idee besteht, dass man dann später die Patienten. 00:20:03.184 --> 00:20:12.702 Die Daten aus den Patientenakten auch direkt zur Verfügung hat äh und bekommt, weil da könnte es ja sein, dass dann ähm Versicherte noch ihre. 00:20:14.685 --> 00:20:25.273 Sportapps äh irgendwie und alle Daten, die da drin sind und sonstige Daten, die sie auf irgendwelchen anderen Apps noch selber sammeln, auch noch gespeichert sind, 00:20:25.520 --> 00:20:29.419 dass das dann alles auch noch der Forschung zur Verfügung gestellt werden könnte. 00:20:29.516 --> 00:20:34.178 Patienteneragnes im Prinzip das, was man jetzt in der Gematik äh. 00:20:34.455 --> 00:20:37.952 Was in dieser Telematikinfrastruktur eigentlich mit dieser, 00:20:38.067 --> 00:20:52.163 elektronischen Gesundheitskarte verbunden ist, da soll es dann eben die Möglichkeit geben, äh eine elektronische Patientenakte anzulegen und diese elektronische Patientenakte soll eben gesichert sein in der Telematik, Infrastruktur, 00:20:52.398 --> 00:20:55.132 Da kann man auch nochmal ganz viel. 00:20:54.832 --> 00:20:58.581 Das klammern wir jetzt gerade mal kurz aus, weil das ist schon gesetzt, ja. 00:20:58.341 --> 00:21:05.900 Äh aber in dieser Patientenakte können die Ärzte halt ihre aber äh ihre äh. 00:21:06.526 --> 00:21:09.097 Diagnosen speichern und, 00:21:09.320 --> 00:21:18.790 Informationen über den Patienten in Zusammenarbeit mit dem Patienten. Im Moment heißt es ja eher, dass der Patient wirklich die Hoheit über diese Daten hat, 00:21:19.018 --> 00:21:24.967 hat dann aber den Tat das Datenschutzrechtliche Problem, dass ähm Daten, 00:21:25.045 --> 00:21:32.953 Ärzten geschützt sind, weil sie dann eben als unter der ärztlichen Schweigepflicht liegen. Mhm. Auf Daten, die beim Einzelnen 00:21:32.929 --> 00:21:44.851 Bürger liegen, kann im Prinzip eine Strafverfolgungsbehörde auch zugreifen. Von daher ist dieser Schutz, äh wir haben es sind dann selber die Herren unserer Daten auch immer eine fragwürdiges Argumentation, 00:21:45.020 --> 00:21:50.938 ähm aber in dieser Ehepatientenakte ist eben die Idee, dass dann auch andere. 00:21:51.317 --> 00:21:55.583 Informationen aus anderen Apps damit einfließen können und dann, 00:21:55.590 --> 00:22:07.529 wird das natürlich richtig reichhaltig. Insofern, das wäre dann noch mehr an Daten, aber zumindest gibt es bei der E-Patientenakte immer noch sehr klar die Idee, dass es. 00:22:07.998 --> 00:22:10.822 Patient selbst oder der Versicherte entscheidet, 00:22:11.021 --> 00:22:25.586 ob und was da gespeichert wird, während die Daten jetzt, die jetzt im Forschungsdatenzentrum gespeichert werden, äh darüber kann der Patient der Versicherte überhaupt nichts entscheiden, hat auch kein Widerspruchsrecht, sondern, 00:22:25.773 --> 00:22:30.910 wie Daten werden von den Krankenkassen einfach insgesamt weiter Gott gegeben. 00:22:31.001 --> 00:22:44.227 Das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass sowas legal wäre. Äh scheint's ja auch nicht zu sein, sonst würde man ja kein Gesetz dafür machen, aber ähm haben wir, wieso unterliegt das nicht irgendwie der. 00:22:44.984 --> 00:22:51.816 Also geht das überhaupt? Also ich hätte jetzt gedacht, dass eine Datenschutzgrundverordnung mich 00:22:51.762 --> 00:23:05.427 davor bewahrt, dass beispielsweise meine Krankenkasse sagt, ach übrigens, äh deine äh dreißig Jahre Krankengeschichte, die wir jetzt hier haben, die äh laden wir jetzt in irgendeinen anderen Verband und dann 00:23:05.415 --> 00:23:14.458 Pseudonymisieren wir die und machen daraus Forschung. Da hätte ich eigentlich gedacht, dass sowas tatsächlich verfassungswie, also irgendwas, also irgendwas muss dazu verhindern. 00:23:14.993 --> 00:23:19.031 Ja hofft man eigentlich. Ich hoffe auch immer, also ich, 00:23:19.061 --> 00:23:27.360 glaub ja, ehrlich gestanden, nicht so wirklich, dass äh der Bundestag da diese Woche sich gegen das Gesetz entscheidet. Mhm. Ähm 00:23:27.294 --> 00:23:40.009 Aber ich hoffe dann schon da drauf, dass Klagen äh eingereicht werden und ich weiß auch, dass da schon welche dran sind und überlegen ähm weil es natürlich einerseits die Datenschutzgrundverordnung sieht vor, dass wir 00:23:39.871 --> 00:23:47.328 in Paragraph neun oder in Artikel neun äh das gerade Gesundheitsdaten nicht verarbeitet werden dürfen. 00:23:48.019 --> 00:24:01.882 Denkt man, das klingt wunderbar und klar, ähm aber da sind natürlich schon Ausnahmen vorgesehen und äh Jens Spahn bezieht sich vor allem dadrauf, auf eine Ausnahme nach Artikel dreiundzwanzig, ähm wonach. 00:24:03.048 --> 00:24:15.883 Es äh eine Beschränkung der betroffenen Rechte gibt bei besonderen staatlichen Interessen und er meint eben die Gewährleistung hoher Qualitäts- und Sicherheitsstandstandards bei der Gesundheitsversorgung, 00:24:15.961 --> 00:24:19.933 wichtiges Interesse, dass das alles aushebelt. 00:24:20.186 --> 00:24:30.088 Okay, das wird er aber äh nicht per dekret entscheiden können. Da wird er nochmal äh glaube ich mit ein paar Leuten in Karlsruhe drüber diskutieren müssen, oder? Also das kann ich mir so nicht vorstellen. 00:24:30.113 --> 00:24:32.372 Ich hoffe auch, dass das äh, 00:24:32.474 --> 00:24:46.241 Entscheidungen gibt, aber es ist natürlich dann, es wird über eine lange Zeit. Mhm. Äh also ich glaube nicht, dass es eine Einspruchsmöglichkeit ist, die jetzt zunächst mal verhindert, dann diese Datensammlung zu machen. Und wenn in ein paar Jahren 00:24:46.097 --> 00:24:56.011 das Verfassungsgericht entscheidet, dass das illegal ist, diese Datensammlung. Sind die schon längst über alle Berge? In der Welt und gesammelt. 00:24:56.895 --> 00:25:09.538 Nochmal um die Daten zusammenzufassen, also zum jetzigen Zeitpunkt, nur weil wir verschiedene sonstige Pläne haben, geht's also um die Sozialdaten, das ist irgendwie alter Geschlecht und so, Wohnort, diese Daten, 00:25:09.700 --> 00:25:22.529 dann Behandlungen und Diagnosen würde, also würde alles an diesen Spitzenverband gehen. Genau. Und der stellt sie dann, der leitet sie weiter an interessierte Stellen, die sagen, 00:25:22.674 --> 00:25:27.739 Hier, äh, ich will mal will mal diese Daten irgendwie sehen. Gib mal. 00:25:28.232 --> 00:25:33.484 Genau, es ist ja im Prinzip auch dieses die Daten sind jetzt in Händen der Krankenkassen. 00:25:34.037 --> 00:25:42.389 Und noch nicht alle gesammelt zusammen, nicht zentral, ähm sondern in den einzelnen Krankenkassen und dann gehen die Daten. 00:25:43.033 --> 00:25:53.470 Die Krankenkassen behalten die Daten, die behalten die sogar ohne Pseudonymisierung und der Staat kriegt die dann Daten dann äh pseudonymisiert ebenfalls alle. 00:25:53.927 --> 00:26:03.301 Ähm weil das Daten, das Forschungsdatenzentrum äh ist in Händen des Bundesgesundheits. Also es angegliedert ans Bundesgesundheitsministerium. 00:26:04.401 --> 00:26:11.137 Pseudonymisiert. Jetzt würde ich mich fragen, ähm gut digitale Gesellschaft ist eine Datenschützerorganisation, 00:26:11.293 --> 00:26:23.648 Kann man solche Daten überhaupt? Also ja pseudonymisiert ist schon wahrscheinlich genau der der richtige Begriff anonymisieren trauen sie sich gar nicht erst zu behaupten, ne? Weil genau. Das geht gar nicht, 00:26:23.762 --> 00:26:26.057 Das kriegst du nicht anonymisiert. 00:26:26.364 --> 00:26:32.439 Na ja, die Steudonymisierung ist ja der geringere Schutz. Mhm. Äh und auch. 00:26:32.902 --> 00:26:42.672 Gerade quasi wenn's um Gesundheitsdaten geht, sagen ja alle ganz klar, also alle Forscher äh Gesundheitsdaten kann man gar nicht so 00:26:42.649 --> 00:26:56.085 anonym machen, dass die nicht wieder zurückverfolgt werden können. Es gibt schon so viele Daten. Diese Daten sind oft so äh individuell, gerade in Kombinationen, natürlich gerade bei denen, die krank sind 00:26:55.983 --> 00:27:01.865 gibt es so spezielle Kombinationen, das ist eigentlich immer wieder herausfindbar ist. 00:27:01.626 --> 00:27:13.595 Also zum Beispiel bei mir irgendwie, weil sie nicht wohnt in Berlin, ist so und so alt ähm hatte dann und dann eine Knieverletzung, dann gibt's irgendwie eine beispielsweise eine Aufzeichnung von mir mit Gestützen 00:27:13.541 --> 00:27:23.402 derzeit, wo dann sofort eine äh sehr schnelle Depseudonymisierung auch stattfinden kann, weil's nicht so viele Knieverletzungen in Berlin und nicht so viele, 00:27:23.438 --> 00:27:32.530 und dann kommen wir in Kombination mit, sagen wir mal noch einer äh Krankschreibung in einem bestimmten Zeitraum und noch ein Zahn, der mir irgendwann mal 00:27:32.464 --> 00:27:43.136 gezogen wurde oder so, hat man ja dann quasi wahrscheinlich mit drei gesundheitlichen Merkmalen oder zwei Behandlungsmerkmalen im Zweifelsfall eine Person eindeutig identifiziert, ne. 00:27:43.286 --> 00:27:56.133 Äh wenn du das so erzählst, denke ich, ja, wahrscheinlich geht's tatsächlich auch schon so schnell, ich habe dann immer eher noch vor Augen, dass es natürlich auch äh besondere Krankheiten gibt, also seltene Krankheiten ähm 00:27:56.001 --> 00:28:04.774 Besonders Betroffene, die irgendwie Multi äh funktionell krank sind und da bestimmte Sachen zusammenkommen. Ich glaube, äh 00:28:04.655 --> 00:28:10.237 an das sind dann stellen, wo überhaupt äh gar keine Frage ist, dass man ganz schnell definizieren kann. 00:28:10.123 --> 00:28:24.220 Und dann natürlich auch klar äh entsprechende äh Diagnose sind die äh chronische Behandlungen äh oder regelmäßige Behandlungen erfordern. Äh und ja, jede, ich denke, jede Kombination, die Menschen da haben können, 00:28:24.418 --> 00:28:33.618 glaube ich nicht, dass das irgendwie auch nur eine Person mit ähnlicher. 00:28:33.997 --> 00:28:36.202 Krankengeschichte gibt wie eine andere. 00:28:37.764 --> 00:28:46.555 Das klingt nach einer ziemlich ähm also man muss ja vielleicht noch wenigstens müssen wir würdigen hier ähm warum. 00:28:48.220 --> 00:28:57.955 Also welche Vorteile versprechen die sich davon? Was, was, warum warum wollen die das tun? Sie denken ja vermutlich nicht, 00:28:58.123 --> 00:29:11.793 so Yolo, machen wir mal voll geil, haben zwar keine Ahnung wieso, aber und das wird uns im Zweifelsfall auf die Füße fallen, aber voll die geile Idee. Wir argumentieren die, warum sie das überhaupt tun wollen oder Jens Spahn, 00:29:11.860 --> 00:29:13.284 warum er das tun will. 00:29:13.855 --> 00:29:14.407 Na ja, 00:29:14.594 --> 00:29:25.813 Interesse an Gesundheitsdaten äh in einer Gesellschaft, in der Big Data sowieso eine Riesenrolle spielt, ist einfach äh völlig klar, dass man da ganz viel mit machen kann, 00:29:25.909 --> 00:29:33.504 den unterschiedlichsten Stellen ähm und ich glaube, man muss das schon in diesem ganzen Kontext auch der Entwicklung stellen. Es, 00:29:33.793 --> 00:29:48.755 Seit zweitausendsechs ist diese Idee mit elektronischen Gesundheitskarte ähm und dann war ja immer der Protest, gerade gegen die Idee einer äh zentralen Gesundheitsdatensammlung äh sehr stark. Das hat hier angefangen in, 00:29:48.912 --> 00:29:51.676 den ersten Jahren danach damit, dass man 00:29:51.664 --> 00:30:03.832 äh die Fotos nicht abgegeben hat für die Gesundheitskarten, das ist lange her. Äh und aber damit ist diese Diskussion da drum, das mit den elektronischen Patienten, Daten 00:30:03.730 --> 00:30:11.115 oder Akte, dann Daten erfasst werden, die vielleicht nicht genügend gespeichert sind und was wird da eigentlich mitgemacht? Und was 00:30:11.049 --> 00:30:18.314 entsteht dann nicht nur zentrale Datensammlung, ähm die ist ja da ja sehr viel diskutiert worden. Mhm. Und ähm, 00:30:18.591 --> 00:30:26.637 In der gleichen Zeit ist sukzessive den Krankenkassen mehr Daten zugesprochen worden, die sie erhalten und damit auch auswerten können. 00:30:27.184 --> 00:30:36.089 Und jetzt ist das eigentlich der logischste Schritt. So kann man's auch beschreiben zu sagen dann haben wir da alle Daten. 00:30:36.480 --> 00:30:38.685 Schon mal gesammelt, zentral, 00:30:38.938 --> 00:30:48.960 und brauchen die gar nicht über die elektronischen Patientenakte und wenn es dann irgendwann klappt, könnten wir über die elektronische Patientenakte tatsächlich noch mehr Daten bekommen, 00:30:49.057 --> 00:30:56.003 ganz viele der zentralen Daten haben wir dann einmal zentral und können die 00:30:55.913 --> 00:31:04.500 staatlich auswerten für irgendwelche Fragen der Gesundheitsversorgung der Bevölkerung, was ist wo zu machen? Äh, wie können, 00:31:04.590 --> 00:31:14.276 was an Sparpotential kann es ja auch geben. Ähm auf der anderen Seite, man kann die Daten der Forschung zur Verfügung stellen und damit. 00:31:14.655 --> 00:31:18.158 Ja auch, also im besten Fall für eine bessere Versorgung. 00:31:18.525 --> 00:31:28.518 Forschen, aber Forschung ist eben auch nie eine, die jetzt so völlig neutral ist, sondern die entsteht natürlich auch aus gewissen Interessen. 00:31:29.083 --> 00:31:32.063 Und man kann aus den Daten, die vorhanden sind 00:31:32.016 --> 00:31:39.641 quasi selber dann noch wieder Forschungsfragen ableiten, weil also früher hat man ja eher Forschungsfragen gehabt und Daten genutzt, um 00:31:39.563 --> 00:31:48.336 damit ähm die Frage zu beantworten, aber inzwischen kann man ja aus vorhandenen Daten quasi eine Frage ableiten, also, 00:31:48.619 --> 00:31:52.837 statistisch ableiten lassen, die man dann äh was man damit machen kann. Also. 00:31:52.537 --> 00:31:54.705 Stadtheim 00:31:54.622 --> 00:32:07.553 gezielten Vorgehen zu sagen, wir äh forschen husten, wir brauchen Leute mit Husten, wir wollen wissen, wie lange die den haben, äh quasi eher explorativ vorzugehen und zu sagen, guck mal hier, Leute, die Husten haben, 00:32:07.830 --> 00:32:13.021 hatten auch ja Leute, die Leute die Husten kauften, kauften auch. 00:32:13.184 --> 00:32:16.771 Genau und dann können wir das direkt mit anbieten. 00:32:18.003 --> 00:32:22.095 Ähm jetzt hast du. 00:32:22.930 --> 00:32:31.132 Also ich bin immer, es gibt haben können die ein Erfolgsgeschichte ähm vorweisen. 00:32:32.118 --> 00:32:36.865 Also gibt es irgendwas? Gibt es irgendwelche tollen äh Geschichten. 00:32:38.446 --> 00:32:48.018 Wo man sagen würde, ja, das hätten wir ohne dieses Big Data nie herausgefunden, weil ich würde ja schon erwarten, also Gesundheit ist ja ein enorm erforschter Bereich und da gibt's jeden Tag neue, 00:32:48.078 --> 00:32:52.711 Probleme und neue neue Lösungen und wir bekämpfen 00:32:52.615 --> 00:33:03.750 alle möglichen Krankheiten gibt's irgendwelche spannenden Stories, die sie erzählen und sagen, guck mal hier, das haben wir mit dieser Krankheit haben wir mit Big Data in den Griff bekommen oder so. 00:33:07.229 --> 00:33:09.422 Ähm ich glaube in, 00:33:09.543 --> 00:33:23.501 Also ich weiß, dass es genetische Netzwerk in diesem Richtung relativ gut und viel ähm arbeitet und zusammenträgt. Ich kriege das jetzt aber nicht mehr so ganz zusammen. Es ist ja ähm der Versuch auch viel. 00:33:23.899 --> 00:33:30.502 Bei Schwangeren schon im Vorhinein zu diagnostizieren. Ja. Was für ein, 00:33:30.592 --> 00:33:40.585 also welche Krankheiten hat möglicherweise auch ein Fötus und dadraus Konsequenzen zu ziehen und ich glaube, da spielen Big Data Forschungen auch eine ziemlich große Rolle. 00:33:41.481 --> 00:33:52.387 Und da spürt er bei eben diese diese ethischen Fragen, was heißt das eigentlich? Und was heißt solch eine Diagnose und was macht man damit? Äh das spielt dann ja eher keine Rolle. Mhm. 00:33:54.310 --> 00:34:03.035 Gut, jetzt war also diese Anhörung. Ähm du hast den Eindruck, also den hat man ja leider, äh kann ich auch aus eigener Erfahrung auch sagen, als, 00:34:03.198 --> 00:34:11.454 Sachverständiger im Bundestag relativ häufig, dass die Meinung, die man da vertritt, jetzt nicht großartig, 00:34:11.508 --> 00:34:19.404 oder auch die Ansicht oder die Argumente, die man da vorträgt, jetzt nicht im besonderen Maß gewürdigt werden, 00:34:19.639 --> 00:34:23.183 ist ja eher so ein bisschen, da sitzen wir jetzt alle mal ab. 00:34:23.178 --> 00:34:26.597 Ja wobei das Layern auch noch so richtig so, dass die, 00:34:26.627 --> 00:34:40.652 es zusammenfassen mit dem Ergebnis, also auf der Seite des Gesundheitsausschusses, dass die Experten alle das Gesetz gut finden und die Digitalisierung im Gesundheitswesen befürworten und ähm. 00:34:40.959 --> 00:34:43.170 Sag mal außer mir, 00:34:43.284 --> 00:34:58.066 ob jemand anders, der auch sehr kritisch sich geäußert hat, waren aber auch viele andere. Also das waren ja auch einige aus der Forschung da, äh die sich durchaus kritisch gegen das Gesetz geäußert haben. Mhm. Und wenn es dann all diese Kritik zusammengefasst wird in, 00:34:58.325 --> 00:35:08.450 haben das alle gut gefunden. Erschreckt als ein ein wenig. Und jetzt inzwischen geht in der Presse gibt's durchaus andere Nachrichten, dass berichtet wird in dem, 00:35:08.529 --> 00:35:15.835 Experten haben sich eher skeptisch und kritisch geäußert. Äh insofern selbst da wird ja nicht irgendwie wirklich was. 00:35:16.358 --> 00:35:19.819 Versucht da mitzumachen oder ernst genommen oder so. 00:35:21.604 --> 00:35:26.801 Interessant, ja, also tatsächlich eine Berichterstattung, Gesundheitsapps auf Rezept. 00:35:27.235 --> 00:35:39.499 Zugriff auf die elektronische Patientenakte geplant, soll Patienten möglich sein, auch digitale Angebote wie die elektronische Patientenakte flächendeckend zu nutzen. Das steht uns auch heute nicht wirklich etwas im Wege. 00:35:40.719 --> 00:35:41.356 Nun. 00:35:43.357 --> 00:35:57.015 Gut, das du hast gesagt, also wer wurde denn da sonst noch so angehört? Also ich ich höre ja gerade mal auf den Sitzungsverlauf. Man muss ja dazu sagen, wenn so eine Anhörung stattfindet, dann dürfen ja die äh Parteien, die dort. 00:35:57.370 --> 00:36:09.033 Vertreten sind in dem Ausschuss dürfen ja dann Sachverständige laden, von welcher Partei wurdest du geladen? Lass mich raten, sie ist keinesfalls die CDU oder SPD. 00:36:09.412 --> 00:36:17.884 Das stimmt, weil von denen das Gesetz stammt, das heißt, wen haben die sich da eingeladen, wahrscheinlich irgendjemand von den Krankenkassen. 00:36:17.945 --> 00:36:24.482 Genau, es sind natürlich einige Vertreter von Krankenkassen da gewesen ähm natürlich aber auch Ärztevertreter. 00:36:25.450 --> 00:36:34.356 Schand von den großen Organisationen waren vorrangig Vertreter vorhanden und dann ein wenig äh Patientenvertreter, aber das waren. 00:36:34.795 --> 00:36:36.897 Und die hat aber, die wurden wahrscheinlich, also. 00:36:36.597 --> 00:36:37.967 Dann eher von der Linken. 00:36:37.685 --> 00:36:44.012 Die werden dann eher von jemand anderem da dahinten bestellt, ne? Das ist also so funktioniert dieses Spiel, deswegen sitzen ja auch getrennt. 00:36:44.631 --> 00:36:55.676 Wer das Gesetz durchbringen will, äh schafft natürlich im Zweifelsfall äh so nutzt die zur Verfügung stehenden Sachverständigenposten eher für ein paar, 00:36:55.959 --> 00:37:02.075 Jubelpersa und wer in der Opposition ist, sucht natürlich die schärfsten Kritiker, 00:37:02.100 --> 00:37:14.923 hm oder die ja kompetentesten Kritiker auf jeden Fall die Kritiker ähm und dann wird das äh wird die Sitzung da durchgesessen, dann kann jeder seine äh kann jede Organisation oder jede Sachverständige da ihr, 00:37:15.218 --> 00:37:18.276 Ihre Ansichten zu Protokoll geben, ähm, 00:37:18.487 --> 00:37:27.770 wenn man, wenn man genug Zeit bekommt, kann man das, kann man auch noch eine schriftliche Stellungnahme einreichen. Das klang jetzt nicht so, als hättest du da viel Zeit zur Vorbereitung gehabt. 00:37:27.752 --> 00:37:34.771 Ähm wir hatten vorher schon zu dem Gesetz eine Stellungnahme erarbeitet. Ah, okay. Und ähm hatten die schon veröffentlicht und 00:37:34.723 --> 00:37:46.639 Das hat glaube ich auch eher dazu geführt, dass wir dann eingeladen worden. Ähm insofern doch, die habe ich dann auch da nochmal eingereicht und jetzt hatte ich auch mal erst den Effekt, dass es dann eben zumindest der Gesundheitsausschuss, 00:37:46.861 --> 00:37:51.776 ähm das hat die Stellungnahme einmal ganz bekommt 00:37:51.717 --> 00:38:03.548 aber natürlich kann man nicht wirklich damit rechnen, dass sie es lesen oder sich damit wirklich auseinandersetzen, sondern das hat eben auch viel so eine Legitimitäts äh. 00:38:03.879 --> 00:38:18.769 Effekt, dass man dann die an alle angehört hat und sie müssen das heutzutage machen, aber es hat nicht wirklich irgendwie den Effekt, dass man sich wirklich miteinander auseinandersetzt und das müsste ja eigentlich auch vorher passieren und nicht erst, 00:38:18.848 --> 00:38:24.219 wenn das Gesetz drei Wochen später dann durch den Bundestag verabschiedet werden soll. 00:38:25.247 --> 00:38:37.397 Wir haben jetzt Dienstag, den fünften November und du gehst also davon aus, dass am Donnerstag, den siebten November ist die Abstimmung im Bundestag. Ähm festgelegt oder. 00:38:37.674 --> 00:38:42.373 Für für neun Uhr. Morgen. Am Donnerstag ist es schon terminiert. 00:38:42.536 --> 00:38:54.637 Okay und dann wäre das wird äh im Zweifelsfalle ähm so beschlossen. Ähm was steht denn im Gesetz drin, bis wann das also wann werden denn dann meine Daten? 00:38:54.379 --> 00:39:05.021 Ersten ersten zwei zwanzig zwanzig. Ja ja, das äh das Gesetz soll eben ist ganz klar dieses Jahr noch verabschiedet werden, es soll ja auch dieses Jahr im. 00:39:05.568 --> 00:39:13.235 Ende November oder Anfang Dezember äh noch durch den Bundesrat und dann äh soll es auf jeden Fall zum ersten ersten. 00:39:14.299 --> 00:39:15.723 Gültig sein. 00:39:15.627 --> 00:39:28.535 Das heißt, sofort umgesetzt werden. Für diejenigen, die sich dagegen wehren wollen, ist es nicht mit der Abstimmung am siebten November getan. Es lohnt sich dann noch den Druck auf den Bundesrat zu erhöhen. 00:39:29.154 --> 00:39:41.033 Wie sind da die ähm Entscheidungs ähm also wie viele Länder muss man da überzeugen? Äh für eine Ablehnung oder für eine für ein. 00:39:41.767 --> 00:39:43.876 Für eine extra Runde des Gesetzes. 00:39:45.799 --> 00:39:59.421 Es müssten ja eigentlich acht neun Länder dagegen stimmen. Mhm. Ähm, ich hab das ehrlich gestanden jetzt gar nicht ausgerechnet, ob da irgendeine Chance ist. Mhm. Es war erstaunlich, wie differenziert und klar die Kritik, 00:39:59.608 --> 00:40:04.745 war, die sie jetzt schon geäußert haben, das heißt im Bundesrat äh müssen schon, 00:40:04.860 --> 00:40:17.857 Leute und oder Länder so intensiv dran sein, ähm dass sie sich genauer damit beschäftigt haben und und eine kritische Haltung haben. Ähm die Verbraucherzentrale Sachsen zum Beispiel hat, 00:40:17.899 --> 00:40:23.680 an ihrer Regierung geschrieben, dass sie doch bitte dem nicht zustimmen sollten. Mhm. Ähm, 00:40:23.909 --> 00:40:32.903 Also insofern gibt es das und das müsste man nur richtig verstärken und ob das noch gelingen kann ähm die Grünen haben sich ja. 00:40:33.259 --> 00:40:38.083 Bisher auch eher sehr vorsichtig geäußert und jetzt eigentlich ähm. 00:40:38.793 --> 00:40:48.966 Letztes Wochenende plötzlich nochmal sehr klar gegen das Gesetz geäußert. Von daher könnte man natürlich versuchen, all die Bundesländer, wo die Grünen mit in der Regierung sind 00:40:48.936 --> 00:40:51.021 nochmal zu überzeugen, dass die 00:40:50.961 --> 00:41:00.035 dagegen stimmen oder zumindest sich enthalten oder sowas. Mhm. Aber das muss man dann wirklich nochmal sehr genau durchrechnen und gucken, ob's da eine Chance geben kann. 00:41:00.167 --> 00:41:09.607 Und dann ist der nächste, dann wäre der nächste Schritt äh kann ich irgendwie eine eine Notfallverfügung 00:41:09.583 --> 00:41:20.381 äh welche welche Hebel hätten die Datenschützer, Datenschutzbeauftragten der Länder oder des Bundes so etwas so ein so ein Risikoprojekt zu stoppen. 00:41:20.358 --> 00:41:26.444 Auch da ist jetzt äh die Chance der Bundesdatenschutzbeauftragte hat sich auch bisher, 00:41:26.565 --> 00:41:37.411 also gegen den ersten Entwurf. Klar ausgesprochen, aber nicht mehr so klar, öffentlich gegen den jetzt vorliegende Gesetz und hat jetzt aber auch am Wochenende, 00:41:37.538 --> 00:41:45.811 zum ersten Mal klar gesagt, dass er eine kritische Stellungnahme dazu abgegeben hat und das nicht für hm, 00:41:45.938 --> 00:41:50.913 umsetzbar hält und Datenschutzrechtlich ähm in Ordnung 00:41:50.890 --> 00:42:04.151 Insofern, es gibt jetzt noch, ob er die, diese, also dieses Potential an Kritik, was jetzt plötzlich entsteht, das ist erst dieses Wochenende entstanden äh und das kann ich auch noch schwer einschätzen, welche Wirkung das jetzt eigentlich noch entfalten kann. 00:42:05.330 --> 00:42:10.118 Okay. Ähm dann denke ich. 00:42:11.549 --> 00:42:25.460 Haben wir den Sachverhalt bis zum jetzigen Moment ganz gut geklärt, es geht weiter mit dem Bundesrat. Wir haben noch äh den Bundesdatenschutzbeauftragten Ulrich Kälber, der hier noch ein Wort mitreden kann und dann im Zweifelsfall würde ich, also 00:42:25.382 --> 00:42:26.583 bei so etwas. 00:42:27.064 --> 00:42:38.601 Wenn es da keine signifikanten Verbesserungen gibt, würde ich erwarten, dass da eine der üblichen Organisationen ähm Zweifelsfall versucht, eine Beschwerde dagegen zu erheben und das Ganze in, 00:42:38.818 --> 00:42:47.940 Karlsruhe zumindest noch einmal prüfen zu lassen. Habt ihr da schon Bestrebungen von der digitalen Gesellschaft oder wie wie setzt ihr wie seht ihr diesen. 00:42:48.493 --> 00:42:49.904 Wie seht ihr dieses Thema. 00:42:50.139 --> 00:42:56.773 Also ich fänd's richtig gut, wenn eine Klage eingereicht wird. Ich finde, man muss bloß auch prüfen, eben, ob man es noch irgendwie 00:42:56.707 --> 00:43:06.039 quasi den Aufbau der dieser zentralen Datensammlung verhindern kann, also ob irgendwelche Möglichkeiten gibt, 00:43:06.159 --> 00:43:14.511 Gefahr im Verzug und das muss jetzt mal erst außer Kraft gesetzt werden. Da bin ich aber juristisch zu unsicher, um zu sagen, ob's sowas, 00:43:14.584 --> 00:43:24.138 sonst muss man halt normal die Klage zumindest einreichen. Wir sind einfach als Verein so klein, dass wir es wahrscheinlich nicht wirklich schaffen. Wir sind 00:43:23.994 --> 00:43:31.169 mit anderen Vereinen im Gespräch, dass man es machen sollte und müssen halt gucken, wer federführend übernehmen kann. 00:43:31.139 --> 00:43:34.798 Ja, denke ich. Also das klingt auch nach einer, also nach Karlsruhe zieht man ja nicht. 00:43:35.183 --> 00:43:45.704 Am Nachmittag klingt nach etwas, wo man sich als mehrere Datenschützervereine oder vielleicht gibt's da auch entsprechende Vereine aus dem Gesundheitsbereich. 00:43:46.036 --> 00:43:48.319 Genetisches Netzwerk, ähm, 00:43:48.505 --> 00:43:58.895 Gesellschaft für Freiheitsrechte, Digital-Courage hat sicherlich auch ein Interesse Interesse an dem Thema, dass man sich da hoffentlich irgendwie zusammentun könnte. Ähm. 00:43:59.628 --> 00:44:08.918 Ich denke vielleicht würde ich noch abschließend sagen es kommt natürlich immer darauf an wie so etwas gemacht wird. 00:44:09.249 --> 00:44:22.919 Und ich persönlich würde als Bürger äh und als äh Mensch mit einer Gesundheit, an der mir gelegen ist, welche jetzt auch nicht vollständig dagegen sperren, bestimmte Daten ähm zur. 00:44:23.959 --> 00:44:32.413 Zur Verfügung zu stellen. Ich hätte aber, glaube ich, und das scheint mir hier der Kern der Angelegenheit zu sein. Ich hätte relativ konkrete Vorstellungen davon. 00:44:32.750 --> 00:44:41.529 Dass ich mein Einverständnis dazu gebe. Ich hätte relativ klare Vorstellungen davon, ähm welche Anforderungen ich hätte an. 00:44:42.004 --> 00:44:49.142 Die Weitergabe, Nutzungsrechte, Verwendungszwecke, Löschfristen und sonstiges dieser Daten, 00:44:49.407 --> 00:45:01.202 Und irgendwie so ein Fulltake, gib mal, gib mal äh Onkel Spahn und dann wird's irgendwie verteilt und jeder, der irgendwie ein Interesse hat, kann sich die Sachen holen. Ich glaube, das würde nämlich nicht lange dauern 00:45:01.119 --> 00:45:09.537 irgendwie hält, dort Google dot com sagt, hey, wir haben schöne, bunte Bilderchen, die wir dir malen können und das scheint mir hier. 00:45:10.655 --> 00:45:21.177 Viel zu riskanter Dammbruch zu sein, als der sich den mal eben nebenbei noch kurz vor Weihnachten hinnehmen würde. Und da wäre mir schon äh irgendwie. 00:45:21.742 --> 00:45:33.832 Daran gelegen, dass es hier eine sinnvollere rechtliche Grundlage für geben würde, wo ein paar Leute sich darüber Gedanken gemacht haben und ähm ja, für auch wirklich eine Reihe an, 00:45:34.079 --> 00:45:38.044 Sicherheitsmaßnahmen, die sich gegen Missbrauch und sonstiges stellen. 00:45:38.201 --> 00:45:39.252 Ähm, 00:45:39.259 --> 00:45:51.600 Ja, also einerseits, wir gehen ja bisher wirklich davon aus, dass es eine informierte Zustimmung geben muss. Datenverarbeitung sind wir immer von Host gegangen und war eigentlich das, was so datenschutzrechtlich, 00:45:51.607 --> 00:45:59.509 bei uns immer selbstverständlich. Ja. Und mit der Datenschutzgrundverordnung eigentlich noch verstärkt worden ist. Ähm. 00:45:59.821 --> 00:46:07.585 Und natürlich gibt es schon lange Bestrebungen das auszuhebeln, also die nationale Gehorte, das so ein Forschungsprojekt über, 00:46:07.711 --> 00:46:19.843 langen Zeitraum, ich glaube über dreißig Jahre äh auch Daten erheben. Ähm die brauchen natürlich die Zustimmung derer, die sie untersuchen wollen, äh aber auch da war es schon, dass die, 00:46:20.583 --> 00:46:33.658 das versucht haben so zu machen, dass es nur so ein breiten Zustimmung gibt und die Daten dann für alle Forschungsprojekte, die die für sinnvoll halten, äh, weitergegeben wird und nicht mehr einzeln zugestimmt werden muss 00:46:33.610 --> 00:46:39.920 Aber diese Aushebelung des Datenschutzes ist ja gerade hat das, 00:46:40.040 --> 00:46:49.714 Gern Spahn, Bundesgesundheitsminister, ähm dass äh Implantat, Register äh Einführungsgesetz erlassen, ähm, 00:46:49.871 --> 00:46:53.807 Da geht es nur um diejenigen, die irgendwelche Implantate bekommen. 00:46:54.306 --> 00:47:03.090 Und auch da ist die Möglichkeit der datenweit, also der äh Weitergabe der Daten für dieses ähm. 00:47:03.632 --> 00:47:05.669 Implantatregister ähm, 00:47:05.951 --> 00:47:16.425 ausgeschlossen worden, alle, die ein Implantat bekommen, deren Daten werden in diesem Register erfasst und es geht nicht dadrum, dass die Implantate erfasst werden, 00:47:16.515 --> 00:47:21.412 Was ja auch noch einen Sinn haben könnte, weil man zum Beispiel, wenn sich herausstellt, dass, 00:47:21.563 --> 00:47:27.013 irgendwelche Implantate schädlich sind, man weiß wer die die Implantate bekommen hat. 00:47:27.830 --> 00:47:33.370 Heil handeln kann, aber es werden dann halt die gesamten Gesundheitsdaten auch in diesem Fall erfasst. 00:47:33.918 --> 00:47:45.040 Keine Möglichkeit geschaffen, dem zu widersprechen ähm und da war die Begründung, dass bisher neunzig Prozent derjenigen, ähm die Implantate bekommen haben, 00:47:45.250 --> 00:47:54.246 dem zugestimmt haben, dass ihre Daten zu Forschungszwecken benutzt werden dürfen. Aber man bräuchte die zehn Prozent, die nicht zugestimmt haben eben auch noch. 00:47:54.192 --> 00:48:07.243 Wofür braucht man ein Implantate-Register? Gehen die verloren? Also mir ist das gerade unklar, warum sollte man es überhaupt? Warum wofür braucht man das? 00:48:07.160 --> 00:48:13.289 Also es gab ja dieses Brustimplantat äh Frankreich damals zum Beispiel und dann ähm, 00:48:13.541 --> 00:48:22.915 dass das gefährlich war und gesundheitsschädigen und da könnte man eben sagen, okay, äh das ist, es kann tatsächlich sinnvoll sein, dass man einen Register hat, 00:48:23.066 --> 00:48:30.504 solche Implantate und wer die bekommen hat, welche Implantate bekommen hat, äh, registriert. Äh und das. 00:48:30.204 --> 00:48:33.299 Wieder, wenn man Rückrufe ist, ja. 00:48:33.576 --> 00:48:36.682 Genau, Rückruf klingt super. Ähm. 00:48:37.025 --> 00:48:49.902 Aber also es ist ja auch tatsächlich, es gibt ja immer sinnvolle Nutzungen, aber es ist eben auch soweit ausgedehnt, dass die Gesamtheit gesamten Gesundheitsdaten äh erfasst werden und damit Forschung gemacht werden kann. 00:48:50.443 --> 00:49:00.063 Also alles was ansonsten auch was dran in der Folge äh in Folgeuntersuchungen erfasst wird an Daten wird in diesem Register miterfasst. 00:49:00.640 --> 00:49:09.365 Auch da, ich meine, diese Argumentation, dass zehn Prozent ihre Daten nicht zur Verfügung gestellt haben, leuchtet mir einfach nicht ein, dass das ein Grund ist. 00:49:10.044 --> 00:49:13.133 Ähm für die Forschung. 00:49:12.917 --> 00:49:20.849 Das war so bei neunzig Prozent der Daten ist zur Spitze und die letzten zehn Prozent kann man dann eben, denke ich, auch drauf verzichten, oder? 00:49:21.258 --> 00:49:29.333 Würde ich mal von ausgehen, aber das macht so deutlich, es geht wirklich dadrum, alle Daten zu kriegen und dass diese Zustimmung völlig auszuheben. 00:49:31.695 --> 00:49:39.495 Okay, dann würde ich sagen, wir verfolgen das weiterhin. Ich bin froh, dass wir dieses Thema jetzt noch, 00:49:39.736 --> 00:49:43.731 mit einer eigenen Sendung würdigen konnten, weil das, 00:49:43.960 --> 00:49:57.396 immer wieder und ich nehme, ich stelle das immer wieder fest, dass diese Strategie mal so ein Thema schnell unterm Radar kurz durchzuballern, ähm immer wieder und immer häufiger ähm Anwendung findet. 00:49:57.702 --> 00:50:03.873 Und immer häufiger auch echt Gefahr läuft zu gelingen. Ich erinnere mich an das Ende der. 00:50:04.559 --> 00:50:08.362 Letzten Legislaturperiode, wo wir quasi einmal äh Flächen. 00:50:08.765 --> 00:50:17.033 Bombardiert wurden mit irgendwie Grundrechtseinschrittsgrundrechtseinschränkenden Gesetzen, 00:50:17.208 --> 00:50:18.902 Und insofern bin ich froh, 00:50:19.125 --> 00:50:33.120 wir hier jetzt auch nochmal schnell einen Blick drauf geworfen haben und ja hoffentlich noch es schaffen durch Protest oder äh informierte äh Verbesserungen und Ergänzungen. 00:50:33.925 --> 00:50:41.803 Diesem Gesetz entgegenzutreten oder diesen Bestrebungen entgegenzutreten, das hier nicht ähm schnell. 00:50:42.332 --> 00:50:50.456 Und hasst dich irgendwelche Fakten geschaffen werden, die uns vielleicht als Bürgerinnen und Bürger nachher alle nochmal leid tun werden. 00:50:50.907 --> 00:50:53.028 Das würde ich mir auch sehr wünschen, ja. 00:50:53.851 --> 00:51:03.375 Dann danke ich dir, dass du dir die Zeit genommen hast, dieses Thema nochmal mit uns zu besprechen. Ich wünsche euch, 00:51:03.658 --> 00:51:13.495 erfolgreichen und angenehmen netzpolitischen Abend. Ähm, ich werde die Zeit wahrscheinlich eher damit verbringen, die Sendung zu schneiden und zu veröffentlichen und 00:51:13.483 --> 00:51:26.078 dann wäre es noch mein Anliegen dem Dominik herzlich zu danken, dem Dietrich äh herzlich zu danken und alles Gute zu wünschen und natürlich auch noch mein Dank an. 00:51:26.499 --> 00:51:30.951 Ersin und Larissa. Damit hören wir uns dann. 00:51:31.468 --> 00:51:37.831 Zeitnah im Logbuch wieder, vielleicht dann auch mal wieder mit einer guten Nachricht, Ecke, herzlichen Dank. 00:51:37.904 --> 00:51:41.990 Herzlichen Dank Linus. Ciao. 00:51:39.544 --> 00:51:41.990 Ciao ciao.