WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP339 Die Fantasie kennt keine Grenzen beim Setzen von Grenzen Publishing Date: 2020-04-05T01:37:07+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp339-die-fantasie-kennt-keine-grenzen-beim-setzen-von-grenzen 00:00:00.005 --> 00:00:02.938 Guten morgen. 00:00:03.761 --> 00:00:07.859 Ich habe gehört du bist computerspezialist sehr renommiert. 00:00:08.364 --> 00:00:11.182 Ja ich kämpfe gegen schwachstellen im internet. 00:00:32.365 --> 00:00:45.981 Logbuch netzpolitik nummer dreihundertneununddreißig frisch auf den tisch vom vierten april zwanzig zwanzig direkt live aus der krise und ja, 00:00:46.161 --> 00:00:51.275 was hast du so zu tun du tänzelst mal wieder auf der fernseher herum. 00:00:52.080 --> 00:01:06.598 Ja also erstmal habe ich vor allem sehr viele e-mails zu beantworten und sachen anzugucken aber ich habe kurz bei markus lanz zu gast um ein bisschen über contact tracing zu reden also korona apple rein. 00:01:06.298 --> 00:01:09.055 Da war es ja schon mal glaube ich oder. 00:01:09.741 --> 00:01:21.693 Ja da war ich war ich schon mal zu gast ja da ging es um die hacking und dox geschichten mit politikern und journalistinnen der veranlagung zwanzig neunzehn glaube ich der fall. 00:01:21.579 --> 00:01:22.997 Und was war diesmal anders. 00:01:24.115 --> 00:01:26.392 Sehr viel weniger leute da. 00:01:26.765 --> 00:01:41.426 Also die sendung findet ohne publikum statt es gibt natürlich dann auch entsprechende abstandsregelung was hier irgendwie auf der bühne ich weiß nicht genau ob die stühle da weiter auseinander stehen aber ich denke schon weil die. 00:01:41.775 --> 00:01:50.043 Sich auf drei gäste vor ort festgelegt haben und dann weitere gäste nur per fernsehzeitung. 00:01:50.555 --> 00:02:00.253 Annehmen ist ja schon sehr sehr gespenstisch andererseits auch also man kann auch sehen dass es seine vorteile hat ja du hast, 00:02:00.482 --> 00:02:13.220 manchmal wünscht man sich einerseits ein bisschen feedback vom publikum oder auch mal so wenn ein gast zu ende behandelt wurde mal so einen applaus oder so ja andererseits nimmt das ein bisschen diesen, 00:02:13.425 --> 00:02:19.674 dieser applaus jagt aus aus dem gespräch heraus hat halt also vor und nachteile. 00:02:20.311 --> 00:02:31.500 Für die für die art der auseinandersetzung da aber es war schon insgesamt sehr gespenstisch ich bin dann am abend zurück gefahren mit dem zug 00:02:31.356 --> 00:02:37.028 also konnten wir unter den gästen halt dann überlegen wer welchen waggon haben möchte ne also. 00:02:36.728 --> 00:02:38.769 Wo war die aufnahme. 00:02:38.669 --> 00:02:39.744 Das in hamburg. 00:02:39.644 --> 00:02:43.392 In hamburg ok und dann hast du deinen eigenen wagen. 00:02:43.807 --> 00:02:53.818 Konntest du deinen eigenen wagen wagen dir quasi wählen ich habe beim einsteigen zu dem schaffner gesagt oder wie wie die heißen zugbegleiter oder, 00:02:53.896 --> 00:03:01.894 oder ich weiß nicht wie die heißen so gesagt so reservierung muss ich jetzt wahrscheinlich nicht genau darauf achten sagt er. 00:03:02.994 --> 00:03:04.358 Nee nee. 00:03:06.107 --> 00:03:08.324 Ja ist schon alles sehr sehr gespenstisch. 00:03:08.024 --> 00:03:15.799 Was heißt auch das fernsehstudio ist jetzt mehr in so einer podcast situation gefangen orientiert sich alles richtung podcast so. 00:03:15.499 --> 00:03:17.277 Ja ja ja ja klar ne und. 00:03:17.410 --> 00:03:21.764 Podcast gibt den takt vor und der rest passt sich jetzt den gepflogenheiten an. 00:03:21.622 --> 00:03:22.625 Ja 00:03:22.477 --> 00:03:28.334 Können wir jetzt einiges wir könnten ja applaus einspielen hier zwischendurch wenn wir unsere thesen bringen das wäre doch mal. 00:03:28.034 --> 00:03:35.046 Also ich finde das eigentlich schon also so ein so ein applaus button wäre schön. 00:03:33.688 --> 00:03:36.752 Ok ich arbeite dran. 00:03:36.452 --> 00:03:40.941 Du hattest auch mal ich glaube ich erinnere das ist viele jahre her da hattest du bei. 00:03:42.636 --> 00:03:48.506 Bei raum zeit aus irgendwelchen gründen also es war ein fehler, 00:03:48.615 --> 00:04:02.333 quasi da hattest du nämlich eine dein chapter marketing was du damals benutzt hast ich weiß nicht ob das heute noch benutzt das war eine mini spur und aus irgendwelchen gründen hattest du raum zeit so gerändert dass diese mittelspur ein so ein ganz leichtes tonsignal war, 00:04:02.652 --> 00:04:03.757 kannst du dich daran erinnern. 00:04:03.507 --> 00:04:08.667 Wer es war so ein kapitel gong der dann beim rendern mit übernommen wurde genau. 00:04:06.432 --> 00:04:14.988 Fand ich eigentlich total gut ich fand das ganz gut weil man so merkt es ah okay der neuer gedankengang oder so ne. 00:04:14.778 --> 00:04:23.287 Das stimmt da habe ich auch tatsächlich darüber nachgedacht sowas generell so ich meine so ein trainer ist ja in dem sinne gar nichts neues das machen ja auch manche in ihren 00:04:23.221 --> 00:04:33.646 podcast gerade wenn du so monologisch unterwegs bist oder episode isch da magazin artig alles zusammen wirft dann sind natürlich so kurze akustische trainer ganz gut 00:04:33.503 --> 00:04:35.834 da ja 00:04:35.810 --> 00:04:45.803 hat sich nicht so richtig durchgesetzt der gedanke aber wäre an sich auch ganz gut weil es ja auch an alle andere so ein signal ist dass das sozusagen und jetzt neues thema und jetzt bitte mit nicht mehr zu dem alten quatsch. 00:04:45.599 --> 00:04:51.229 Ja man will ja auch vor allem gar nicht so einen klaren marker für seine werbung im podcast haben. 00:04:54.342 --> 00:04:56.234 Kommen wir zum zum feedback. 00:04:56.361 --> 00:04:59.329 Wollte. 00:04:59.029 --> 00:05:12.946 Wir haben wir haben das feedback also es gab relativ viel feedback zur zum corona contact tracing das fließt gleich in das update dazu ein deswegen behandeln wir jetzt erstmal feedback zum kapital zu der sendung davor. 00:05:13.379 --> 00:05:14.820 Daniel kröger zu gast hatten. 00:05:14.869 --> 00:05:26.166 Richtig weil da konnten wir jetzt in der letzten sendung nicht drauf eingehen weil die recht kurzfristig zusammengestellt wurde und wir wollten uns da eigentlich auch konzentrieren ja los geht's mit einem kommentar von loony tag. 00:05:27.548 --> 00:05:38.610 Ein weit verbreitetes argument derer die kapitaleinkünfte dufte finden ist es dass dieses kapital ja erarbeitet wurde und dann hier erträge bringt, 00:05:38.665 --> 00:05:48.285 empirisch ist das aber nicht zu halten denn ein großer teil des geldes das auf dem kapitalmarkt eingesetzt wird ist nicht das übriggebliebene ersparte des fließbandarbeiter s, 00:05:48.562 --> 00:05:57.401 sondern der übrig gebliebene ertrag aus dem letzten kapital geschäft sie auch piketty das kapital im einundzwanzigsten jahrhundert. 00:05:58.218 --> 00:06:10.260 Ja tatsächlich also dazu nur meine anmerkungen gibt auch noch weitere kommentare die sich damit auseinandersetzen dass ich sage okay kapital erträge aussetzen auch die die. 00:06:10.597 --> 00:06:16.558 Am vermieter hätten sich da immer wieder zu wort ne nochmal, 00:06:16.810 --> 00:06:24.460 es geht wenn ich sage mieten auszusetzen natürlich auch darum dass potentielle, 00:06:24.586 --> 00:06:31.731 vermieter die noch kredite abzuzahlen haben ebenso von von diesem, 00:06:31.851 --> 00:06:41.003 kapital erträgen freigestellt werden weil das erscheint mir eben dass das eigentlich zugrundeliegende problem zu sein das hier, 00:06:41.129 --> 00:06:55.905 er arbeitete einkünfte plötzlich auf null gehen ein kapital eben nicht und das ist ein grundsätzliches phänomen dieser krise gibt's auch diesen tweet der die ganze zeit kursiert von einem vermieter der das erkannt hat. 00:06:56.314 --> 00:07:09.317 Und seinen mieterinnen schreibt es kann nicht sein dass diese gesamte welt in krise ist und das einzige der einzige wirtschaftszweig der vollkommen davon unbeeindruckt ist. 00:07:09.696 --> 00:07:16.907 Der der vermietung ist und wenn das nämlich so ist dann heißt es eben auch dass vermietung eben ein spezifischer. 00:07:17.268 --> 00:07:25.566 Faktor dieser krise ist nämlich der einzige der noch bleibt wenn alle anderen erträge weg sind. 00:07:26.245 --> 00:07:37.452 Und das sieht man insbesondere in diesem einzelhandel insbesondere bei den gastronomien die wir besprochen haben da ist miete, 00:07:37.711 --> 00:07:41.195 das ist der eine faktor der eine faktor der denn gerade, 00:07:41.412 --> 00:07:53.616 probleme macht und zumindest in berlin muss man ja sagen weißt du es ist ja nicht so als würden die vermieter dann ohne einkünfte dastehen die können ja als kleine einzelunternehmer. 00:07:53.959 --> 00:08:02.245 Problemlos sich dann die fünftausend euro sofort sicherung von der investitionsbank berlin holen und dann tut es auch nicht ganz so weh. 00:08:03.754 --> 00:08:08.483 Zweiter kommentar von konrad etwas länger. 00:08:10.087 --> 00:08:21.943 Ich will mal versuchen etwas zum thema staatsanleihen und eurobonds grade zu rücken meine these falls wir mit den klassischen instrumenten der finanzkrise von zweitausendacht auch auf diese krise antworten, 00:08:22.058 --> 00:08:27.321 kommt es zu einer umverteilung von unten nach oben in einem nicht vorstellbar ausmaß. 00:08:28.385 --> 00:08:38.949 Richtig ist dass staatsanleihen die negativ verzinst werden hauptsächlich von pensionsfonds versicherungen et cetera von mir aus auch kirchen und dem verein um die ecke gekauft werden. 00:08:39.442 --> 00:08:45.270 Diese organisation dauerhaft liquide sein müssen und größere kursschwankungen nicht ausgleichen können. 00:08:46.028 --> 00:08:54.518 Nun verwalten pensionsfonds die gelder der normalen bevölkerung welche durch negativzinsen enteignet wird oder wer das wort nicht mag geld verliert, 00:08:54.675 --> 00:09:03.237 gleichzeitig gibt es rentner die gerade aktien etcetera welche ihnen über jahre von staatlicher seite und den medien angepriesen wurden verkaufen müssen, 00:09:03.472 --> 00:09:05.304 und unternehmensleiter pleiten. 00:09:05.822 --> 00:09:17.659 Auf der anderen seite gibt es einen kleinen teil der bevölkerung der finanziell flexibel ist und in den nächsten monaten oder jahren auf shoppingtour geht das heißt immobilien aktien und gesamte unternehmen aufkauft. 00:09:18.212 --> 00:09:32.760 Hinzu kommen noch hedgefonds die vorher den kursverfall an den börsen beschleunigt haben und sogenannte aktivistische investoren diese können zugleich billig schulden aufnehmen um beim anlauf der wirtschaft wieder voll gehebelt nach oben dabei zu sein. 00:09:33.938 --> 00:09:42.002 Ein letzter aspekt bezüglich der corona und eurobonds ist zudem das absehbar ist dass es hierfür nicht genug private oder institutionelle käufer gibt. 00:09:42.435 --> 00:09:45.950 Wie tim schon sagte wer hat so viel geld und daniel, 00:09:46.251 --> 00:09:54.392 das ist ja logisch total dumm nicht einmal pensionsfonds können sich das leisten die wurden ja schon in der letzten krise geplündert und sind chronisch unterfinanziert. 00:09:55.078 --> 00:10:05.756 Das bedeutet wie auch bereits in den vorschlägen zu eurobonds angedacht dass banken die bonds für welche alle europäischen staaten haften zu negativzinsen ausgeben, 00:10:05.960 --> 00:10:15.028 und die ezb dann geld druckt um diese zu kaufen und gleichzeitig eben diese banken sich mit drei bis fünf prozent eigenkapital eigentlich ganz normale dienstleister sind damit finanziert. 00:10:15.665 --> 00:10:16.548 Dies wird damit. 00:10:17.498 --> 00:10:25.766 Dies wird dann erneut damit begründet dass banken systemrelevant sind und unvorhersehbare kredit ausfälle von privatkunden aufgrund des corona virus hatten. 00:10:26.169 --> 00:10:39.989 Ich will an dieser stelle noch mal anmerken dass man die deutsche bank gerade zum schnapperpreis von circa zwölf milliarden euro kaufen kann falls jemand interesse hat die deutsche bank setzt übrigens gerade ihre restrukturierungsmaßnahmen das heißt leute entlassen aus, 00:10:40.224 --> 00:10:50.205 um so meine these sich jetzt vom staat durchfinanzieren zu lassen und gleichzeitig volle mitarbeiterzahl für die bewältigung der krise zu haben und vielleicht auch keine abfindung zahlen zu müssen. 00:10:50.974 --> 00:10:55.877 Dadurch dass die ezb in diesem wirren system letztendlich doch einfach nur geld druckt. 00:10:56.274 --> 00:11:07.968 Damit der häuslebauer seinen kredit bedienen kann kommt es unter umständen zu einer starken inflation oder im schlimmsten fall zu einem verfall des euro-raums aufgrund der hohen schuldenlast oder streitereien zwischen den mitgliedsländern 00:11:07.908 --> 00:11:14.553 und einem anschließenden reset der natürlich deutlich schwerwiegender ist und ohne sozialistische staatsgewalt, 00:11:14.764 --> 00:11:20.923 auch keine umverteilung schafft zumindest nicht von den top ein prozent zum rest der bevölkerung fazit. 00:11:21.512 --> 00:11:33.386 Der turbo finanz kapitalismus läuft auf speed so weiter oder uns fliegt die eurozone auseinander oder wir versuchen mal ein paar stellschrauben im system zu drehen macht weiter so ich habe größten respekt vor eurer arbeit und wünsche euch nur das beste. 00:11:34.720 --> 00:11:42.039 Soweit konrad ja können wir jetzt glaube ich erstmal hier nur so stehen lassen. 00:11:42.274 --> 00:11:49.496 Ich werde zu dem zu dem aufkaufen noch was sagen in der markus land sendung, 00:11:49.761 --> 00:11:53.667 in der ich ja zu gast da war auch walter kohl, 00:11:53.865 --> 00:12:05.414 der sich spezifisch in der mittelständischen kfz- zulieferer szene, 00:12:05.667 --> 00:12:12.649 bewegt hat also er hat ich glaube der war früher hat er selber einen betrieb als kfz zulieferer gehabt in der, 00:12:12.854 --> 00:12:20.978 vor kurzem verkauft hat zwischen als unternehmensberater noch tätig und der setzt sich ein bisschen damit auseinander okay. 00:12:21.369 --> 00:12:25.358 Wenn jetzt so ein dealer ein paar monate nicht. 00:12:25.828 --> 00:12:31.548 Produziert und verkauft dann ist halt auch daimler sturmreif geschossen und dann. 00:12:32.810 --> 00:12:37.352 Sagt eltern wird das ding halt aufgekauft und im zweifelsfall sagte, 00:12:37.395 --> 00:12:50.260 aus china gleichzeitig hat er benannt dass halt diese kfz zulieferer natürlich insgesamt so ein bisschen mit ihrer produktion wann was bezahlt wird und so hinterher hängen. 00:12:50.813 --> 00:13:03.594 Ja so dass er damit davon ausgeht dass es bei denen dann in drei monaten tatsächlich losgeht dass die kohle ausläuft weil die im moment noch bezahlt werden für arbeit diese geleistet haben der hat da auch ein sehr düsteres, 00:13:03.757 --> 00:13:10.835 bild gezeichnet und spezifisch auch diesen aspekt benannt das jetzt wenn die wenn die sachen alle wert, 00:13:10.974 --> 00:13:16.544 in ihrem wert sinken dass sich da halt ein paar käufer sehr freuen die gerade geld haben. 00:13:17.590 --> 00:13:29.397 Würdest du auch diese these des desaster kapitalisten ja das immer wieder kräfte gibt die durchaus auch ein interesse daran haben dass systeme mal zusammenbrechen kontext brexit ist das oft genannt worden, 00:13:29.464 --> 00:13:41.565 und dann sozusagen langfristig denken und sagen na ja mir doch egal wenn die nächsten zehn jahre katastrophal für viele leute sind ich habe ja genug geld und jetzt kann man schön billig kaufen und später stehe ich halt 00:13:41.524 --> 00:13:43.428 besser da als vorher. 00:13:44.144 --> 00:13:54.695 Das ist auf jeden fall der fall und ja es es ist eben eine tatsache wer selbst in der krise noch kapital hat ist im zweifelsfall kein facharbeiter am band. 00:13:54.714 --> 00:13:56.420 Ja 00:13:56.883 --> 00:14:05.523 Ja ich werde den lkw noch mehr zum wirtschaftlichen thema machen so wer interesse hat dann noch tiefer einzusteigen. 00:14:06.642 --> 00:14:12.825 Wir gucken dann doch mal lieber was sich so politisch und netz politisch noch so tut. 00:14:14.243 --> 00:14:24.512 Kleiner aufreger war das so ein strategiepapier des innenministeriums in den medien behandelt wurde das kam wohl so von der woche raus lag einigen redaktionen vor. 00:14:25.895 --> 00:14:36.308 Aber eben wurde nicht veröffentlicht und nachdem einige medien darüber berichtet hatten kam dann frag den staat und hat dieses papier einfach mal, 00:14:36.399 --> 00:14:41.530 angefordert und auch erhalten und es ist so ein siebzehn seitiges dokument. 00:14:42.035 --> 00:14:52.118 Ja ich weiß nicht so genau was man davon halten soll ist im wesentlichen ist halt so nur für den dienstgebrauch et cetera und dort gab es halt eine gruppe von wissenschaftlerin so eine gruppe von rund zehn, 00:14:52.389 --> 00:15:00.645 fachleuten darunter wissenschaftler des instituts der deutschen wirtschaft und vom rwe leibnitz institut für wirtschaftsforschung. 00:15:01.210 --> 00:15:08.697 Und die haben halt dann unter anderem wenig überraschend für eine massive ausweitung von tests plädiert. 00:15:09.226 --> 00:15:18.203 Das ist ja glaube ich auch in der aktuellen diskussion relativ klar man hat die vorbilder südkorea etcetera taiwan länder die eben, 00:15:18.492 --> 00:15:25.480 schon auch systeme und vor allem viel erfahrung in place hatten und dementsprechend besser auf diese krise reagiert haben. 00:15:25.913 --> 00:15:38.496 Und sehr viel hängt eben auch an dieser verfügbarkeit von tests das ist ja auch etwas was in deutschland angestrebt wird was für so ein bisschen aufregung gesorgt hat bei diesem strategiepapier war sein so diese formulierung man müsse doch in der 00:15:38.406 --> 00:15:45.562 in der kommunikation nach außen sprich staat zu bevölkerung mehr auf schock wirkung setzen. 00:15:45.954 --> 00:15:50.009 Als er dann immer so ein wort wo alle gleich durchdrehen. 00:15:49.709 --> 00:15:53.470 Ja da freuen sich die die coronas verschwörungstheoretiker ne. 00:15:53.170 --> 00:16:02.977 Ja ja genau jetzt wollen sie uns angst machen und so weiter so wie ich das lese und ich muss sagen ich habe jetzt nicht das siebzehn seiten dokument gelesen sondern nur die zusammenfassung. 00:16:03.308 --> 00:16:10.446 Tim das ist okay aber da solltest du in so einer sendung hier nie zugeben ich lese das auch nicht wir haben immer ahnung okay. 00:16:10.543 --> 00:16:17.357 Klar natürlich also ich meine ich atme das einfach ein wie so ein virus nehme ich das in mich auf, 00:16:17.633 --> 00:16:24.243 und dann verbreitet sich das wissen in mir einfach exponentiell also, 00:16:24.538 --> 00:16:32.481 es wurde halt gewarnt davor dass ebenso die öffentliche ordnung auseinanderfliegen könnte bis hin zu totaler anarchie 00:16:32.344 --> 00:16:45.527 wurden verschiedene modellrechnungen auch aufgemacht so die klassischen abschätzung und simulationszentrum mit wie lange hält denn das gesundheitssystem welch bei welcher verbreitung was aus etcetera und 00:16:45.431 --> 00:16:51.861 im wesentlichen ist diese strategiepapier also die darlegung von knapp drei szenarien. 00:16:51.789 --> 00:17:06.493 Aber tim ich würde ganz kurz eine sache anmerken dass die öffentliche ordnung zusammenbricht und anarchie herrscht ist glaube ich dass die die prognose und die sorge jeglicher tätigkeit im innenministerium ja nur um das mal in kontext zu. 00:17:06.193 --> 00:17:09.738 Du weißt so grundsätzlich immer. 00:17:07.767 --> 00:17:17.507 Ja grundsätzlich ja klar das ist ja auch dass das deswegen weil mir der job ja auch auf dauer viel zu ermüdend ja so oh mein gott wenn das so. 00:17:16.308 --> 00:17:19.238 Vielleicht glauben sie jetzt selber das erste mal dran. 00:17:21.588 --> 00:17:25.121 Und es ist nicht nur ein talking point. 00:17:26.203 --> 00:17:29.590 Nun aber sorry ist natürlich ein ernstes thema hier. 00:17:29.340 --> 00:17:31.232 Genau und ja. 00:17:30.982 --> 00:17:32.188 Diesmal wirklich. 00:17:32.176 --> 00:17:47.198 Genau also unter anderem wird halt soll sozusagen in dieser öffentlichen kommunikation darauf hingewiesen werden dass eben nicht nur diese bisher diskutierten risikogruppen besonders in gefahr sei sondern das prinzip alle betrifft und das ist ja auch glaube ich in der berichterstattung der letzten tage 00:17:46.988 --> 00:17:51.759 klar geworden international es gibt sehr wohl fälle von leuten die eben 00:17:51.705 --> 00:18:01.350 auch jung verstorben sind an neunzehn es gibt viele die eben vielleicht nicht dran verstorben sind aber dann zumindest auch das risiko von langzeitschäden nach sich haben das geht eben auch 00:18:01.164 --> 00:18:04.420 bist du kinder runter und auch wenn natürlich die verteilung bei den 00:18:04.246 --> 00:18:19.948 älteren schwächeren und mit vorerkrankungen ausgestatteten menschen größer ist heißt es eben nicht dass man nicht betroffen sein kann das ist sozusagen das unter anderem wurde dann aber auch noch ohne weitere nennenswerte belege die nutzung von big data, 00:18:20.014 --> 00:18:29.869 und location tracking gefordert ein thema was wir jetzt hier auch gleich noch aufnehmen werden ja. 00:18:31.383 --> 00:18:37.632 Daten und locations erhält auch die polizei. 00:18:37.729 --> 00:18:47.343 In insgesamt vier bundesländern habe ich das ja also bei bei netzpolitik org sind bisher vier bundesländer dokumentiert gibt aber glaube ich noch wahrscheinlich weitere fälle. 00:18:47.410 --> 00:18:53.172 Genau also es ging in baden-württemberg los da gab's dann berichte die dann auch mittlerweile von 00:18:53.022 --> 00:19:02.738 mehr als der hälfte der polizeipräsidien des landes baden-württemberg bestätigt worden dass halt gesundheitsämtern mindestens drei zumindest daten, 00:19:02.787 --> 00:19:12.232 und das bedeutet quasi namen und wohnort über mit dem korona virus infizierte personen an die polizei gegeben hat. 00:19:12.816 --> 00:19:15.087 Und da. 00:19:14.847 --> 00:19:28.661 Das sozusagen mit der intention eines selbstschutz es der polizei weil kann ja sein dass man zu irgendeinem einsatzort gerufen wird und wenn die dann da alle verseucht sind dann muss ich dann halt auch die polizei zurückhalten, 00:19:28.692 --> 00:19:29.689 hallo 00:19:29.641 --> 00:19:42.783 ist natürlich eine interessante diskussion ähnliche pläne gibt es auch in bremen niedersachsen mecklenburg-vorpommern und ich denke mal die diskussion wird sich dann auch schnell auf andere länder ausbreiten wenn es nicht schon längst getan hat. 00:19:43.408 --> 00:19:53.671 Die länder haben dann unterschiedlich reagiert insbesondere haben die datenschützer in diesen ländern unterschiedlich reagiert also in bremen wurde die ganze aktion von der datenschutzbeauftragten. 00:19:54.050 --> 00:20:05.118 Zunächst einmal gestoppt mit der argumentation dass hierfür keine rechtsgrundlage gäbe und dass das sozusagen überhaupt das problem an dieser stelle dass hier einfach mal gesundheitsdaten geschert werden 00:20:05.029 --> 00:20:13.393 haben wir uns ja hier nun auch lang und breit darüber da halten gerade auch in den letzten sendungen mit wem mit gesundheitsdaten denn umgegangen werden soll 00:20:13.321 --> 00:20:18.482 und jetzt wurden die halt einfach mal so als liste per e-mail verschickt ist natürlich auch noch mal eine geile nummer ist. 00:20:18.182 --> 00:20:25.603 Absoluter absoluter irrsinn und völlig völlig inakzeptabel und zwar aus mehreren gründen, 00:20:25.790 --> 00:20:39.346 die sagen ja hier ja dass das dient dem schutz der polizisten ja unter der polizistinnen was nichts anderes bedeutet als dass die nicht ausreichend geschützt sind für den fall dass sie einer infizierten person begegnen, 00:20:39.382 --> 00:20:43.156 ja also was die natürlich brauchen, 00:20:43.360 --> 00:20:52.434 polizistinnen und polizisten genauso wie alle anderen menschen die gerade noch ausführlicher exponiert heit. 00:20:52.891 --> 00:20:57.475 Zugrunde liegen ja weil sie. 00:20:57.884 --> 00:21:08.460 Mit menschen zu tun haben müssen sei das eine mitarbeiterin oder ein mitarbeiter in einem supermarkt oder ein polizist oder jemand in einem krankenhaus die brauchen entsprechende, 00:21:08.719 --> 00:21:21.025 schutzkleidung entsprechende schutzmaßnahmen das darf gar nicht so sein dass es für die eine dass sie die daten bräuchten wer eine corona infizierte person ist oder nicht, 00:21:21.236 --> 00:21:21.890 denn. 00:21:22.804 --> 00:21:33.776 Also vor allem ist es auch unsinnig weil insbesondere die person die infiziert sind denen ist das ja bekannt und die werden sich entsprechend schützen isolieren und sonst was ja das heißt, 00:21:33.999 --> 00:21:38.836 genau die person der polizei mitzuteilen ist erstens unsinnig. 00:21:39.203 --> 00:21:50.025 Und wird auch die polizei im zweifelsfall nicht davor schützen sich bei ihrer arbeit zu infizieren es gibt aber noch ein anderes problem hier ist mindestens ein fall bekannt. 00:21:50.686 --> 00:21:57.079 Wo ist folgendermaßen lief handelt es sich um eine person die von, 00:21:57.320 --> 00:22:01.015 die auf bestimmten todeslisten von rechtsradikalen steht. 00:22:01.490 --> 00:22:13.802 Und die todeslisten von rechtsradikalen machen wir uns nichts vor sind größtenteils dadurch gefüttert dass alle polizei wie sie lust hat zugriff auf diese melderegister hat. 00:22:14.278 --> 00:22:24.913 Aus diesen gründen können personen die sich dir also bedroht werden so auskunft schweren beantragen, 00:22:25.148 --> 00:22:29.204 oder zum beispiel auch etwas machen wie sich an einem anderen wohnort melden. 00:22:30.190 --> 00:22:42.868 Oder was weiß ich habe irgendwo einen zweitwohnsitz den sie nicht angeben wo sich die ganze zeit aufhalten und dann fliegen halt die steine beim bei irgendeiner leeren wohnungen in durch die durchs fenster so und 00:22:42.755 --> 00:22:49.659 jetzt passiert folgendes gegenüber der dem gesundheitsamt gibt so eine person vielleicht dann auch tatsächlich an wo sie sich aufhält und sagt 00:22:49.569 --> 00:23:01.124 bitte bitte bitte unter keinen umständen diese daten irgendjemandem weitergeben sondern die werden hier für diesen spezifischen zweck geheim gehalten dann kommt der gesundheitsminister oder was oder die polizei daher und sagt er gib mal her 00:23:00.974 --> 00:23:07.956 und zacki zacki hast du eine geschützte adresse einer gefährdeten person in den händen der polizei. 00:23:09.585 --> 00:23:11.466 Und dann hast du natürlich ein riesen problem. 00:23:12.548 --> 00:23:20.629 Also das ist das ist sowas von eindeutig klar dass es dafür keine rechtsruck rechtsgrundlage geben kann und so ein, 00:23:20.672 --> 00:23:33.080 unerhörtes vorgang der letztendlich nur zeigt dass die polizei nicht ordentlich geschützt wird und das ist der schließlich der punkt weshalb auch jede polizistin und jeder polizist sagen sollte wollte uns verarschen, 00:23:33.213 --> 00:23:37.876 gib mal eine maske ja ihr gebt uns ja auch eine kugelsichere weste ja, 00:23:38.122 --> 00:23:45.339 und das finde ich also hier völlig völlig verkloppt die sind diese idee und das skandal. 00:23:45.093 --> 00:23:51.720 Zumal auch leute nach der dachte derzeitigen erkenntnislage leute die getestet worden sind. 00:23:52.027 --> 00:23:53.547 Die sind nicht mehr das problem. 00:23:53.692 --> 00:24:03.384 Die sind schon allein schon deshalb nicht mehr das problem weil halt die infektion zeit sich im wesentlichen so um fünf sechs sieben tage herum nach symptom beginnen bewegen so, 00:24:03.469 --> 00:24:06.262 derzeit werden die leute eigentlich sowieso 00:24:06.082 --> 00:24:22.919 frühestens getestet wenn sie symptome zeigen es sei denn du bist jetzt halt unmittelbar in so einer gemeldeten kontakt kette etcetera aber man kann davon ausgehen dass eben sehr viele leute davon betroffen sind die halt auch überhaupt gar keinen test bekommen haben von daher musst du sowieso bei die voll davon ausgehen dass jetzt irgendwie alle, 00:24:23.154 --> 00:24:28.346 potenziell infiziert sein können deswegen gibt es dieses kontaktverbot 00:24:28.262 --> 00:24:39.715 das ist der grund so wenn man das einfach mit meldeliste machen könnte wenn man ja schon zehn schritte weiter also das ist auf jeden fall ein zeichen von überreaktion und ja das muss, 00:24:40.040 --> 00:24:47.857 ein ende finden das bringt uns dann zur generellen frage auch von grundrechten in diesen zeiten. 00:24:48.404 --> 00:24:54.293 Man muss sich ja auch klar machen. 00:24:54.690 --> 00:25:08.973 All diese ganzen maßnahmen die jetzt ergriffen werden sind natürlich einschränkungen auch von grundrechten wir haben ein recht darauf und frei bewegen zu können etcetera und all diese ganzen auflagen die jetzt gemacht werden sind 00:25:08.883 --> 00:25:17.193 einschränkungen dessen und da lohnt natürlich auch mal einen blick darauf was eigentlich das recht so vorsieht, 00:25:17.392 --> 00:25:26.087 wenn man sich mal die grundrechte selber anschaut gibt's im grundgesetz gibt es so etwas wie ein ausnahmezustand gar nicht. 00:25:27.535 --> 00:25:41.981 Und es gibt aber seit neunzehnhundertachtundsechzig im grundgesetz eine sogenannte notstands verfassung die bestimmte artikel noch mit hinzufügt eben für den fall dass eben ein notstand vorliegt, 00:25:42.035 --> 00:25:43.579 und, 00:25:43.682 --> 00:25:52.280 trotz alledem ist das etwas was erstens seitdem noch nie zur anwendung gekommen ist und soweit ich informiert bin auch bisher noch nicht zum einsatz gekommen, 00:25:52.293 --> 00:26:02.213 an alle maßnahmen die wir jetzt haben basieren eigentlich eher auf der anwendung des infektionsschutz gesetzes was ja jetzt auch nochmal kurzfristig angepasst wurde, 00:26:02.382 --> 00:26:13.468 um da mehr durchgriff auf bundesebene zu ermöglichen also all diese ganzen sachen die meldepflichtig keit berufsverbot et cetera was ich. 00:26:14.010 --> 00:26:22.939 Was ich derzeit sozusagen abzeichnet und durchgesetzt wird dass das basiert soweit ich das ein schätzen kann, 00:26:23.216 --> 00:26:29.783 im wesentlichen darauf grundgesetz hat im wesentlichen auch nichts konkretes zur. 00:26:30.456 --> 00:26:38.268 Zum verhalten im solchen falle sondern es gibt halt generell in artikel elf den hinweis dass man eben. 00:26:38.599 --> 00:26:46.957 Gesetze und das recht der freizügigkeit einschränken darf zur bekämpfung von solchen gefahr, 00:26:47.120 --> 00:26:54.053 wie auch naturkatastrophen besonderen unglücksfällen etcetera aber im wesentlichen läuft es wohl alles, 00:26:54.288 --> 00:27:06.306 so ab nichtsdestotrotz gibt es natürlich jetzt eine große breite und wichtige diskussion darüber was wir denn gegebenenfalls alles noch an einschränkungen zu erleiden haben beziehungsweise auf welcher gesetzmäßigkeit das brot. 00:27:06.721 --> 00:27:11.780 Und dazu kommt natürlich auch die ganze frage, 00:27:11.883 --> 00:27:26.521 überwachungs- debatte macht verschiebungen etcetera wir sehen das ja gerade in ungarn was ich dort abspielt hatte orban einfach mal das parlament ausgesetzt oder das parlament hat sich quasi selber ausgesetzt soweit sind die ja da auch schon und kann da jetzt einfach mal so durch. 00:27:26.221 --> 00:27:33.491 Sehr einsichtig des parlament die haben anerkannt dass wir das problem sind und sich abgeschafft parlament wählt sich ab. 00:27:33.191 --> 00:27:45.083 Also klassische ermächtigungsgesetz und dann ja geht's jetzt auch schon los jetzt werden erstmal so rechte von transsexuellen menschen eingeschränkt und so weiter weil das ist das was man braucht während einer solche. 00:27:45.936 --> 00:27:53.940 Ganz wichtig jetzt haben sich auch nochmal zivilgesellschaftliche organisationen zu wort gemeldet da gibt's auch eine entsprechende, 00:27:54.121 --> 00:28:02.941 pressemeldung oder meldungen generell auf c d e also nicht nur das c sondern verschiedene organisationen haben jetzt gerade die liste nicht zusammengeschrieben. 00:28:03.206 --> 00:28:04.432 Es ist eine sehr lange liste. 00:28:04.318 --> 00:28:14.695 Genau wir haben das hier thematisch auch schon mal gehabt weil du thomas auch daran beteiligt waren mal diese ganzen thesen zusammenzutragen wenn ich das richtig sehe. 00:28:15.555 --> 00:28:21.762 Deswegen will ich das jetzt auch im einzelnen nicht wiedergeben aber so grundsätzlich geht es halt hier 00:28:21.660 --> 00:28:25.680 im rechtmäßigkeit angemahnt wird dass bei 00:28:25.530 --> 00:28:39.988 entsprechend eingeleiteten maßnahmen die jetzt grundrechte einschränken oder überhaupt rechte einschränken zumindest eine zeitliche begrenzung mit eingearbeitet wird daraufhin hat ja auch thomas jetzt nochmal berichtet als wir über die situation in österreich gesprochen haben 00:28:41.779 --> 00:28:52.979 das klar wird wenn neue datensammlungen angelegt werden zum zwecke der pandemien bekämpfung dass es eben auch rechtlich entsprechend festgeschrieben ist dass diese eben nur auch genau dafür, 00:28:53.052 --> 00:29:02.546 verwendet werden und die privatsphäre die dadurch gegebenenfalls berührt wird weitgehend erhalten werden kann das anonymität so sieht denn. 00:29:03.261 --> 00:29:08.717 Behauptet wird nicht nur behauptet wird sondern, 00:29:08.880 --> 00:29:19.701 auch nachgewiesen wird dass diese vorliegt dass also quasi datensammlung die anonym erhoben werden sollen dann eben auch entsprechend anonymisiert sind man das eben auch belegen kann, 00:29:19.954 --> 00:29:23.914 keine gesetze erlassen werden die, 00:29:24.142 --> 00:29:33.955 zur diskriminierung führen von minderheiten das hat man ja auch mal ganz schnell das dann irgendeine risikogruppe ausfindig gemacht wird oder behauptet wird die dann eben, 00:29:34.220 --> 00:29:46.268 auch dazu führt dass dann nämlich eine öffentliche meinung dagegen stellen kann nach dem motto hier diese minderheit diese gruppe ist ja für uns alle gefährlich und deswegen müssen wir die jetzt mal bekämpfen um die mehrheit zu schützen. 00:29:45.968 --> 00:29:47.560 Jenny virus. 00:29:47.260 --> 00:29:50.336 Genau ne 00:29:50.282 --> 00:30:04.878 wichtig auch der hinweis auf transparenz der maßnahmen also das wenn maßnahmen ergriffen werden diese nicht einfach nur ergriffen werden sondern dass man eben auch klar darlegt dass sie ergriffen werden warum sie ergriffen werden auf welche art und weise das 00:30:04.662 --> 00:30:11.337 getan wird auf welcher gesetzlichen grundlage et cetera dass das dann eben auch verstanden werden kann, 00:30:11.344 --> 00:30:21.306 und das vor allem bei diesen ganzen maßnahmen nie vergessen wird auch eine entsprechende rechenschafts pflicht und schutzmaßnahmen gegen den missbrauch mit einzubauen also dass man sagt 00:30:21.157 --> 00:30:33.926 ja okay das ist jetzt das wir tun wollen aber wir wollen auch sicherstellen dass es eben nicht darüber hinaus schießt und das dann entsprechende strafen gibt oder auch klare rechtliche grenzen gibt die als solche dann auch 00:30:33.848 --> 00:30:36.696 kann erkennbar sind damit es eben nicht, 00:30:36.828 --> 00:30:49.423 in eine richtung abgeleitet die nicht ursprünglich gedacht war und dann ganz wichtiger punkt wie ich finde dass man immer wenn man eben sagt ok wir müssen jetzt hier mal in diesem bereich die rechte von bestimmten gruppen ein, 00:30:49.616 --> 00:30:55.624 schränken ja was weiß ich kirchen war so als beispiel dass es dann. 00:30:56.226 --> 00:31:04.668 Wichtig ist dann auch mittel bereitzustellen nicht nur für die umsetzung dieser maßnahme sondern das in diesen mitteln, 00:31:04.849 --> 00:31:10.767 auch festgehalten ist dass man eine beteiligung relevanter interessengruppen auch mit vorsieht. 00:31:11.891 --> 00:31:19.498 Die gesellschaft für freiheitsrechte gf hat ein umfangreiches zusammengestellt beobachtet 00:31:19.379 --> 00:31:25.988 die situation und entwicklung laufend und aktualisiert auch diese sammlung 00:31:25.868 --> 00:31:34.479 das ist ein schon relativ großes dokument lohnt sich auf jeden fall da mal so durchzuschauen weil halt da sehr schön beschrieben wird ok was 00:31:34.299 --> 00:31:43.204 ist überhaupt bisher passiert auf welcher grundlage ist irgendetwas passiert was droht vielleicht noch et cetera pp die liste ist wirklich schon recht lange 00:31:42.994 --> 00:31:50.439 und ja natürlich müssen wir da jetzt einen blick drauf werfen wie dieses polizeiball spiel schon mal zeigt und wir wahrscheinlich auch in zukunft noch, 00:31:50.746 --> 00:31:53.828 weitere beispiele bekommen werden die hier diskussionswürdig sind. 00:31:54.676 --> 00:32:01.868 Da wird sich vor allem auch zum beispiel was dran ändern also ich denke einer der spannendsten teile wird. 00:32:02.458 --> 00:32:13.820 Wenn jetzt irgendwann mal also was sagst du zum beispiel eine person die diesen corona hinter sich hat so der kannst du eigentlich also der kann's eigentlich gar nichts mehr verbieten 00:32:15.635 --> 00:32:25.243 weder die kann sowieso wenig abstand zu jeder person halten wie sie will die kann sich auch in beliebig großen gruppen mit anderen korona. 00:32:25.592 --> 00:32:38.740 Geschützten personen versammeln was aber gleichzeitig heißt dass du da dass es dazu führt dass jemand der corona hatte in irgendeiner form sehr stark privilegiert wird komme ich jetzt auch nochmal zu wenn wir. 00:32:39.582 --> 00:32:53.702 Über contact tracing reden das heißt diese grundrecht situation die ändert sich ja auch damit wie die mehrheitsverhältnisse in der gesellschaft sind was die exposition risiko und so weiter angeht. 00:32:54.100 --> 00:33:07.535 Dann würde ich jetzt mal zu dem thema contact tracing kommen und eben der corona app wie gesagt es gab eine ganze reihe an feedback und es gab auch eine ganze reihe an einlassungen und artikeln zu dem thema. 00:33:08.215 --> 00:33:13.046 Die sich primär auch versuchen, 00:33:13.268 --> 00:33:27.690 mit dem epidemiologische sinn oder unsinn von contact tracing auseinanderzusetzen und da gibt es natürlich jetzt ein problem genauso wie bei jeder anderen debatte im internet hat sich ja sehr das kürzel, 00:33:28.009 --> 00:33:37.791 etabliert für eloy und ich denke man braucht auch. 00:33:38.512 --> 00:33:45.399 Wie und, 00:33:45.465 --> 00:33:58.276 also ich bin kein epidemiologische und ich bin kein viro loge und natürlich dann auf deutsch immer nochmal komme aber ja und diesen das, 00:33:58.342 --> 00:34:10.564 berücksichtigen sehr viele leute in dieser debatte nicht insbesondere auch teilweise landesbeauftragte für datenschutz die auf netzpolitik org gastbeitrag schreiben dürfen. 00:34:10.931 --> 00:34:21.777 Also nochmal ganz klar damit wir uns hier einig sind was das der sinn einer solchen maßnahme ist der sinn einer solchen app wäre 00:34:21.724 --> 00:34:31.398 flatten the im moment haben wir in deutschland immer noch unter einhunderttausend infizierte wird nicht mehr lange dauern sind's mehr aber im moment haben wir noch weniger. 00:34:31.945 --> 00:34:40.357 Und haben trotzdem einen look down von millionen personen die gar keinen kontakt zu infizierten hatten oder haben werden, 00:34:40.568 --> 00:34:47.316 diese app ist ein tool für nach dem look down und jetzt kommt das große, 00:34:47.599 --> 00:34:53.439 enorme missverständnis bitte bitte zuhören bitte bitte merken eine solche app, 00:34:53.764 --> 00:34:59.094 kann nicht der person helfen die andere notifiziert. 00:34:59.533 --> 00:35:05.265 Also benachrichtigt und sie kann auch nicht der person helfen die eine benachrichtigung erhält. 00:35:05.950 --> 00:35:19.086 Also weder ob ich diese benachrichtigung sende noch ob ich sie bekomme in beiden fällen kann mir diese app keine hilfe mehr sein das ist aber eine annahme der alle möglichen einlassungen zu dem thema auffliegen, 00:35:19.195 --> 00:35:22.409 diese app hilft erst, 00:35:22.668 --> 00:35:33.742 wenn die person die benachrichtigt wird danach ihre kontakte reduziert sie muss sich dafür auch nicht testen lassen oder sonst was alles quatsch ja diese, 00:35:34.025 --> 00:35:40.869 app schützt immer den die dritte person in der reihe also den zweiten hopp. 00:35:41.584 --> 00:35:53.145 Und deswegen würde eine solche app so die annahme wenn sie funktioniert eben auch risikogruppen ohne handy genauso schützen wie risikogruppen mit handy und so weiter, 00:35:53.308 --> 00:36:00.687 also erst der die dritte person in der reihe wird geschützt man könnte also sagen wir würden eine solche app nutzen. 00:36:01.348 --> 00:36:05.079 Um die kontakte unserer kontakte zu schützen. 00:36:05.969 --> 00:36:18.984 Ob diese kontakte unserer kontakte ein smartphone haben kompatibles smartphone bluetooth sich nicht zum arzt gehen oder sonst was spielt alles keine rolle solange sich unsere benachrichtigten kontakte isolieren. 00:36:20.144 --> 00:36:26.340 Und jetzt gibts dann den einmal die aber das funktioniert ja auch ohne so eine app oder ohne daten, 00:36:26.514 --> 00:36:38.376 und das ist genau der punkt das tut es nämlich nicht denn im moment findet ein solcher prozess ebenfalls statt und zwar sehr mühsam durch die gesundheitsämtern also wenn du mit corona wenn du, 00:36:38.430 --> 00:36:47.798 diagnostiziert wirst dass du korona hass mit anderen worten du hast symptome dann wird müll wenn mühselig wieder eine kontakte rückverfolgbarkeit den hinterher telefoniert. 00:36:49.084 --> 00:36:58.031 Ein anderer das ist der prozess der hier beschleunigt werden soll und ja dieser prozess kann, 00:36:58.212 --> 00:37:05.507 zum beispiel auch fehler beinhalten natürlich der würde sogar wahrscheinlich sehr viele fehler beinhalten, 00:37:05.579 --> 00:37:16.930 denn es scheint ja tatsächlich so zu sein dass selbst bei einem sogenannten risiko kontakt die wahrscheinlichkeit dass du dich ansteckst relativ gering ist irgendwo bei fünf prozent, 00:37:17.008 --> 00:37:24.153 vielleicht zehn oder fünfzehn und es gibt natürlich auch dass das andere beispiel was leute hier anführen. 00:37:24.904 --> 00:37:31.430 Den fall du wirst von einer du wirst von der, 00:37:31.622 --> 00:37:37.853 hustende joggerinnen bei windstärke fünf infiziert ja denn dann taucht das in deiner app gar nicht auf, 00:37:38.082 --> 00:37:47.300 richtig aber spätestens wenn du dein infiziert bist kannst du wieder deine kontakte wirten und die wiederum sich von ihren anderen kontakten fernhalten, 00:37:47.510 --> 00:37:56.109 das ist die idee also eine selected ein selektiver lok down der eben auch wiederkehrend sein könnte. 00:37:56.872 --> 00:38:02.623 Und das ist überhaupt die idee einer solchen app wer. 00:38:02.966 --> 00:38:11.090 Ein argument gegen die app vorbringt was mit dieser argumentation nichts zu tun hat muss sich mit seinem argument noch einmal auseinandersetzen. 00:38:12.033 --> 00:38:17.693 Es gab dann noch in den kommentaren den hinweis diese app wäre ja eine lebenslange verpflichtung, 00:38:17.952 --> 00:38:22.621 auch das ist nicht der fall der begriff der hier berücksichtigt werden müsste ist, 00:38:22.952 --> 00:38:37.391 herden immunität wir tragen ja auch keine masern mumps röteln keuchhusten oder poppen app mit uns rum weil diese krankheiten sich nicht mehr exponentiell verbreiten weil der größere teil der gesellschaft dagegen immun ist. 00:38:38.149 --> 00:38:47.769 Und genau bis zu diesem punkt wahrscheinlich sogar noch viel früher müsste eine solche app überhaupt angewendet werden, 00:38:48.064 --> 00:38:50.569 der. 00:38:51.140 --> 00:39:01.079 Christian droste zitiert im corona update nummer siebenundzwanzig erklärt er eine science studie die sehr genau, 00:39:01.193 --> 00:39:07.082 die möglichkeiten einer solchen app mal ausgerechnet hat mit und, 00:39:07.209 --> 00:39:14.888 quasi den effekt sieht und natürlich redet man immer von einer kombination von maßnahmen ja. 00:39:15.640 --> 00:39:24.670 Also es ist ein großes missverständnis dass diese app jene schützen solle oder könne die sie nutzen und. 00:39:25.368 --> 00:39:32.110 Daraus ergeben sich eben eine ganze reihe an leider unsinnigen interpretationen der lage. 00:39:33.174 --> 00:39:37.843 Kommen wir zu der allgemeinen lager es gibt in der gesellschaft, 00:39:37.939 --> 00:39:42.007 eine sehr hohe akzeptanz für solche maßnahmen. 00:39:42.488 --> 00:39:44.380 Wir standen vor zwei drei, 00:39:44.477 --> 00:39:57.672 vor zwei wochen noch bei der frage dass hier standortdaten von mobilfunknetzen und handys genutzt werden wir haben im moment die berichte darüber dass hier so einen überwachungs- friese wie palentin sich in diese debatte einmischen, 00:39:57.811 --> 00:40:01.945 und wir haben's jetzt geschafft innerhalb kürzester zeit. 00:40:02.690 --> 00:40:12.419 Die debatte durch warnung und durch aufzeigen von privatsphäre erhaltenen technologien in eine richtige richtung zu zeigen ja wir haben. 00:40:12.768 --> 00:40:16.024 Diskussion um standortdaten hat sich erledigt und. 00:40:16.469 --> 00:40:24.509 Wir können uns jetzt überlegen ob wir in einer solchen situation wo viele leute so etwas wollen wo viele begehrlichkeiten natürlich da sind das schlimmste. 00:40:24.918 --> 00:40:37.591 Verhindern können es gab ja auch den ein oder anderen kommentar oh mein gott ne die leute vom c machen jetzt in tracking und so weiter das gegenteil ist der fall wir haben die letzten, 00:40:37.880 --> 00:40:44.663 zwei drei jahrzehnte eine menge an krypto und privacy technologien gebaut, 00:40:44.898 --> 00:40:53.124 und diese technologien müssen jetzt da einfließen ja wir haben enorme gestaltungsbild oder für privacy bei design und. 00:40:53.503 --> 00:41:05.317 In diesem bereich und es ist wichtig diese jetzt dort einzubringen ja wir haben ja genau diese technologien weil wir uns gegen massenüberwachung seit jahrzehnten wehren und immer wieder neue technologien bauen, 00:41:05.503 --> 00:41:10.484 die haben wir ja und die müssen jetzt da rein damit hier keine massenüberwachung entsteht ja. 00:41:11.080 --> 00:41:15.598 Es wird selbstverständlich kein c geben. 00:41:15.971 --> 00:41:30.158 Das ist klar und auch ich will lieber keine solche app ich will aber auch lieber keine korona krise haben aber wenn wir in einer situation sind dann doch wohl bitte unter den höchsten privacy anforderungen die, 00:41:30.237 --> 00:41:31.270 möglich sind. 00:41:32.358 --> 00:41:41.509 Generelles argument das auch immer wieder angebracht wurde sind genauigkeit oder ungenauigkeiten einer solchen 00:41:41.431 --> 00:41:49.147 messung also du bist einer person über stunden sehr nahe zwischen euch befindet sich aber eine glasscheibe, 00:41:49.243 --> 00:41:58.485 du wirst na die hustende joggerin bei windstärke fünf das heißt diese app wird dich manchmal nicht alarmieren. 00:42:00.096 --> 00:42:05.125 Und es wird sogar so sein dass sie dich häufig wenn sie dich alarmiert trotzdem keine infektion. 00:42:05.498 --> 00:42:20.130 Stattgefunden hat aber wir müssen ja immer wieder daran denken dass wir hier exponentielle effekte verhindern wollen das heißt es ist auch tolerable dass die app dich eventuell mal nicht alarmiert weil spätestens du alarmiert ja dann wieder. 00:42:21.176 --> 00:42:27.286 Es geht also am ende um einen allgemein und keinen individuellen effekt und du schützt immer, 00:42:27.569 --> 00:42:35.609 am ende eine dritte person die du vielleicht gar nicht kennst oder von der du gar nicht weißt dass du sie schützt und sie wird eventuell nie erfahren dass sie geschützt wurde. 00:42:36.024 --> 00:42:49.496 Die hört nur was weiß ich der micha der hat eine der hat eine notification bekommen der hat sich isoliert jetzt hat der symptome ich habe den micha letzte woche nicht getroffen keine ahnung wer mit der app zu tun hat oder nicht. 00:42:50.464 --> 00:42:59.459 Außerdem gibt es natürlich diese ganze kritik ist unter der annahme dass die app nicht. 00:43:00.379 --> 00:43:07.018 Eine gestützte erfassung machen würde also es besteht ja durchaus auch die möglichkeit 00:43:06.959 --> 00:43:21.789 dass du irgendwo sitzt ja mit einer person das kriterium für kontakt wird erreicht und die app sagt nur mal ganz kurz hör mal habe ich das gerade mit richtig mitbekommen dass ihr das hier gerade in kontakt stattfindet und du kannst sagen nee komm der nicht oder ja hast du richtig. 00:43:22.336 --> 00:43:23.711 Mitbekommen. 00:43:24.415 --> 00:43:39.095 Und ein schutz für den zweiten hopp nach dir würde immer noch bleiben also ja nichts bietet hundertprozentigen schutz genauso wie eine schutzmasken genauso wie wie eine isolierung nicht aber wir reden immer hier von maskeneffekt. 00:43:40.261 --> 00:43:49.587 Dann gibt es ein sehr wichtigen zweig den wir in der technischen debatte nicht so berücksichtigt haben und zwar ist das die, 00:43:49.623 --> 00:44:00.391 die gesellschaftliche wirkung zum beispiel also wurden viele kommentare zugeschrieben wir haben die kommentare die ich da relevant fand einfach in den shownotes verlinkt, 00:44:00.601 --> 00:44:03.329 erstens wir werden in eine zeit kommen in der. 00:44:03.930 --> 00:44:14.025 Infiziert gewesen zu sein ein enormes privileg ist ja das wird auf dem arbeitsmarkt zu einem enormen vorteilhafte marker werden. 00:44:14.663 --> 00:44:21.897 Und das bedeutet wiederum das nicht infiziert gewesen zu sein oder eben nicht immun zu sein zu einem enormen nachteil. 00:44:22.228 --> 00:44:31.836 Führt da hat er mir einen kommentar dazu gehabt der sehr klar sagt naja das horrorszenario für so einen club oder so 'ne kneipe oder sowas ist ja 00:44:31.699 --> 00:44:40.363 dass es einen erneuten shutdown gibt oder dass dieser spezifische laden nochmal zu machen muss das heißt wenn du nur eine korona. 00:44:40.977 --> 00:44:55.560 Personen bei dir im in der bude hast bringst du deine gäste in gefahr und erhöht erhöhst das risiko dass ein neuer shutdown kommt dass du zugemacht ist das oder vielleicht du zugemacht wird oder schlechte presse hast das heißt jeder betrieb wird motiviert sein alle angestellten und kunden. 00:44:56.137 --> 00:45:01.635 Darauf zu kontrollieren dass sie den status nicht infiziert oder am besten immun, 00:45:01.924 --> 00:45:16.670 vorweisen können und genauso könnten die kunden sagen haben wir da gehe ich nicht hin weil die das nicht kontrollieren das ist ein problem das ist aber ein problem was wir mit und ohne eine solche app haben werden und. 00:45:17.079 --> 00:45:21.381 Klar das habe ich aber auch in der letzten sendung gesagt wir müssen. 00:45:22.019 --> 00:45:30.455 Wenn man eine solche app hat dafür sorgen dass gesellschaftliche konsequenzen daraus letztendlich. 00:45:30.840 --> 00:45:38.789 Auf basis des antidiskriminierung grundsatzes letztendlich verboten werden müssen auch wenn gerade dieser teil mit den. 00:45:39.559 --> 00:45:52.051 Corona checks in der gastronomie oder so natürlich aus sicht aller beteiligten eigentlich positiv wären das wäre aber das problem werden wir haben unabhängig davon ob sie eine app gibt oder nicht dann kam. 00:45:52.394 --> 00:46:01.834 Das klassische airbag oder rad helm argument wo gesagt wird die leute seid die leute in airbag haben fahren sie schneller weil sie glauben sie sie crashen weich oder so, 00:46:02.015 --> 00:46:09.808 sorry das argument trifft hier nicht zu weil es immer nur um den um die dritte person geht also um den zweiten hop dessen reine nächstenliebe app. 00:46:10.662 --> 00:46:16.995 Und das trifft eben leider nicht zu, 00:46:17.068 --> 00:46:27.908 und dann gibt es noch diesen aspekt ja rache oder dankbarkeit also wer hat mich infiziert bin ich jetzt recht ich mich an der person habe ich der person dankbar weil ich bei dem ich auch in die, 00:46:27.932 --> 00:46:38.808 privilegierte klasse gehoben hat oder die chance gegeben hat die privilegierte klasse zu erreichen wir wissen wenn du den klassen aufstieg probst so dass es immer auch mit einem gewissen, 00:46:38.808 --> 00:46:43.345 risiko verbunden dass du dabei drauf gehst ne. 00:46:43.856 --> 00:46:58.001 Aber dieses problem haben wir jetzt auch schon und de facto eigentlich umso mehr denn momentan wird diese benachrichtigungs arbeit vom gesundheitsamt erledigt die ist zu langsam das heißt du hast schon wieder andere angesteckt und. 00:46:58.644 --> 00:47:08.276 Ich bin mir relativ sicher dass schon alle ungefähr wissen weshalb sie den anruf vom gesundheitsamt bekommen haben oder auch wo sie sich angesteckt haben. 00:47:09.046 --> 00:47:17.464 So dann gab es eine ganze menge meldungen die sich zusammenfassen lassen mit aber aber bluetooth. 00:47:17.603 --> 00:47:20.751 Böse. 00:47:21.250 --> 00:47:24.344 Ja also. 00:47:25.174 --> 00:47:36.946 Das ist natürlich erstmal ein valides argument das durch das einschalten von bluetooth grundsätzlich eine angriffsfläche auf dem gerät, 00:47:37.264 --> 00:47:47.083 entsteht die vielleicht vorher nicht da war es gibt außerdem eine reihe an theoretischen und praktischen angriffen über bluetooth die. 00:47:47.522 --> 00:47:56.848 Kürzlich und auch vor längerer zeit demonstriert wurden das ist richtig. 00:47:58.507 --> 00:47:59.936 Jetzt gibt es aber. 00:48:01.102 --> 00:48:10.098 Also daraus ist erstmal zu schließen und der wurde auch gezeigt hier bestimmte schwachstellen in bluetooth sind in ich glaube in android acht und neun immer noch ungefiltert 00:48:10.068 --> 00:48:19.310 und das wird jetzt als argument angeführt dass man eben eine solche bluetooth low energy dutzende korona contact racing app nicht bauen könnte 00:48:19.280 --> 00:48:33.990 oder dürfte weil diese uralt scheiß android immer noch irgendwelche weinmobil ladies haben ich würde dieses argument hinzufügen es wäre echt super wenn im android ökosystem mal diese dann doch etwas älteren variabilität entfernt würden denn, 00:48:34.008 --> 00:48:39.248 wir kennen jetzt an den punkt dass man sagen könnte android tüten. 00:48:40.726 --> 00:48:49.950 Weil die leute jetzt irgendwie kein bluetooth anmachen das ist also da muss man schon überlegen wie rum hier das argument geführt wird des weiteren muss man. 00:48:50.407 --> 00:48:57.323 Schon klar im auge behalten es gibt schwachstellen die. 00:48:57.720 --> 00:49:04.546 Praktischer natur sind und es gibt schwachstellen die theoretische natur sind das heißt es gibt. 00:49:04.895 --> 00:49:12.544 Wie sich die schwachstelle in der welt da draußen tatsächlich manifestiert in form von wie leute geordnet werden oder nicht. 00:49:13.218 --> 00:49:17.303 Das sind zwei unterschiedliche paar schuhe und ich, 00:49:17.484 --> 00:49:30.517 muss leider sagen dass mir keine person bekannt ist das kann sich auch ändern ja aber bisher ist mir keine person bekannt und auch keinen fall bekannt wo unter, 00:49:30.541 --> 00:49:34.195 bedingungen der realen welt irgendjemand über bluetooth geahnt worden wäre, 00:49:34.351 --> 00:49:42.030 das kann damit zu tun haben dass die meisten leute die ich kenne aktuelle betriebssysteme ohne schwachstellen benutzen aber. 00:49:42.746 --> 00:49:49.602 Man muss bei einer schwachstellen begutachtung eben auch realistisch bleiben so das. 00:49:52.427 --> 00:50:04.607 Heißt nicht dass ich dieses risiko vollständig ignoriere selbstverständlich sind ungeputzte schwachstellen auf irgendwelchen android-telefon ein problem die waren aber auch vor und nach koronaren problem. 00:50:06.211 --> 00:50:10.351 Und müssen unabhängig davon entfernt werden. 00:50:12.911 --> 00:50:26.942 Dann gab es eine reihe an technischen einlassungen die ich jetzt hier an der stelle etwas schneller bespreche und zwar also erstmal gab's dann auch einige. 00:50:27.381 --> 00:50:36.863 Kluge hinweise dazu dass in der darstellung in der letzten sendung aber auch in meinem blogpost bestimmte. 00:50:37.531 --> 00:50:46.093 Bestimmte angriffs klassen nicht berücksichtigt wurden klar wir machen hier einen podcast für 00:50:46.070 --> 00:50:50.792 viele viele zehntausend hörerinnen und hörer und werden hier nicht ein vollständiges 00:50:50.715 --> 00:51:03.363 wissenschaftliches paper vorstellen ich komme gleich zu den projekten und propose die das getan haben das heißt selbstverständlich habe ich sowohl in diesem podcast als auch auf meinem blog post als auch bei markus lanz von, 00:51:03.418 --> 00:51:11.878 grundsätzlichen anforderungen und grundsätzlichen möglichkeiten gesprochen um zu illustrieren dass eben dieses ziel einer tracing app, 00:51:12.041 --> 00:51:20.898 erreicht werden kann mit minimalem bis gar keinem privatsphäre verletzungen. 00:51:21.445 --> 00:51:25.933 Und das ist ja das entscheidende wenn wir davon ausgehen müssen dass eine solche app kommt. 00:51:26.745 --> 00:51:34.682 Gleichzeitig habe ich natürlich nicht für jede für jeden offensichtlich oder auch nischen angriff bei dieser allgemeinen high level, 00:51:34.947 --> 00:51:42.783 hoffentlich massen kompatiblen darstellung an jedes angriffsszenario gedacht ok kommen wir zu den. 00:51:43.775 --> 00:51:57.799 Technischen details es wird bei bei beacons auch eine make a dresse mit gesendet es wird würde schwierig schwierig die zuverlässig auszuholen. 00:51:58.227 --> 00:52:04.698 Nein bei den meisten geräten gibt es mac and adresse station. 00:52:05.624 --> 00:52:11.578 Aber ja das ist ein eine technisch zu lösende herausforderung. 00:52:13.189 --> 00:52:21.223 Dann das argument das smartphones ja auch anderweitig korreliert ware infos aussenden. 00:52:22.172 --> 00:52:25.525 Zum beispiel wifi pro quests. 00:52:26.024 --> 00:52:36.426 Und bluetooth und diese würden auch heute schon zum tracking und wiedererkennen von kundinnen genutzt. 00:52:37.237 --> 00:52:44.808 Ja stimmt das ist aber eben auch heute schon so ja und es ist ein. 00:52:45.824 --> 00:52:51.154 Im prinzip ein gegenteiliges argument das eben durch verwendung einer solchen technologie nicht, 00:52:51.347 --> 00:52:59.512 besonders das problem erhöhen würde was du heute schon hast denn du bist trackbar über deine wifi pro request insofern, 00:52:59.808 --> 00:53:06.026 muss sich niemand mehr die mühe machen dich über irgendwelche bluetooth energy beacons zu tracken. 00:53:07.253 --> 00:53:21.572 Kurz zur erläuterung von wifi request das zeigt im prinzip dein handy fragt in regelmäßigen abständen nach wlands die es kennt und da die kombination an wlands die du kennst im prinzip ein, 00:53:21.687 --> 00:53:24.883 individuelles merkmal von dir beziehungsweise deinem gerät ist. 00:53:25.635 --> 00:53:35.555 Ermöglicht dass das tracking von personen und hier wird der wird das argument gebracht dass damit ja wiederum auch dein bluetooth flow energy bieten korreliert werden könnte. 00:53:35.946 --> 00:53:43.853 Ja ist ein ist ein punkt könnte passieren ist ein freds szenario skaliert nicht so sehr. 00:53:44.791 --> 00:53:53.817 Ist der grund warum du deinen bieten andauernd änderst und ist aber ein problem. 00:53:54.892 --> 00:54:02.229 Dann wichtiges argument replay angriffe ja also, 00:54:02.374 --> 00:54:08.304 das beispiel ich würde irgendwo rum gehen alle codes die ich habe irgendwie sammeln und die, 00:54:08.419 --> 00:54:21.326 an anderen stellen andauernd erneut senden sodass wenn sich eine dieser personen als infiziert meldet noch viel mehr menschen eine notification bekommen als mit der person tatsächlich. 00:54:21.729 --> 00:54:26.992 Kontakt hatten wird aber gesagt ja im prinzip also. 00:54:27.684 --> 00:54:39.600 Die lösung wird dazu auch direkt mitgeliefert in kommentar in den biegen müsste auch dann doch die zeit miteinfließen sodass du aufzeichnet ich habe diesen bieten um diese uhrzeit gehört. 00:54:40.273 --> 00:54:50.855 Und das könnte bei der veröffentlichung dann auch wieder eine rolle spielen diese zeit anzugeben sodass. 00:54:51.366 --> 00:54:52.856 Du 00:54:53.289 --> 00:55:04.477 Quasi dann erkennen kannst ich habe diesen bieten gehört und ich habe ihn aber auch zur richtigen zeit gehört andere ansätze sind dass der die zeit rein geschlüsselt wird in den bieten. 00:55:05.854 --> 00:55:12.794 Das ist bei einem der am weitesten verbreiteten ansätze der fall der hat allerdings. 00:55:14.254 --> 00:55:18.250 Schöne eigenschaft dass jetzt natürlich auch, 00:55:18.509 --> 00:55:31.855 zurück gerechnet werden kann aus jedem biegen wem der gehört also da kommt wieder andere probleme hinzu ich will hier nicht unbedingt die debatten aufmachen die technischen debatten die wir hinter den kulissen die ganze zeit führen. 00:55:32.522 --> 00:55:36.367 Aber ja also dieses problem ist da dieses problem, 00:55:36.680 --> 00:55:49.924 lösbar und es ist richtig dass es unter umständen das die lösung dieses problems wieder neue aufmacht total korrekt da eben auch der hinweis warum ich eine grobe schilderung des konzeptes vorgenommen habe und nicht. 00:55:50.471 --> 00:55:56.401 Und zumindest bei mir nicht ein vollständiges paper über alle privacy erschienen ist andere erwähne ich gleich nochmal. 00:55:57.291 --> 00:56:03.078 Dann gab es den punkt dass. 00:56:03.655 --> 00:56:12.169 Von slutty war der hin von kommentar in den letzten sendungen durch viele gute kommentare aufgefallen übrigens und sagt. 00:56:12.639 --> 00:56:17.391