WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP343 5G-Maskenpflicht Publishing Date: 2020-04-28T01:53:37+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp343-5g-maskenpflicht 00:00:00.005 --> 00:00:03.058 Guten morgen tim. 00:00:07.361 --> 00:00:11.933 Ich habe mich schon gewundert ich bin heute fünf gefahren da lag überall strom. 00:00:33.020 --> 00:00:46.275 Logbuch netzpolitik nummer dreihundertdreiundvierzig vom siebenundzwanzigsten april zwanzig zwanzig ja und wie man sich bettet so liegt man würde ich sagen. 00:00:46.786 --> 00:00:47.892 Hallo. 00:00:47.604 --> 00:00:55.932 Ja und wir haben einen gast dabei nämlich den thomas hallo thomas. 00:00:57.332 --> 00:01:06.261 Moin denn wir waren ja schon versprochen wir wollen heute mal wieder erfahren wie es so im süden so aussieht in österreich hast du auch auch schon eine maske auf. 00:01:07.199 --> 00:01:17.252 Jetzt zuhause nicht aber ich habe schon eine ganze kollektion von selbst genähten sogar wie wir haben vom verein welche bekommen und ganz viel kreativität schon in die masken. 00:01:17.012 --> 00:01:29.438 Also mein lokaler t-shirt produzent hat ja auch schon die erste werbung geschaltet man könnte jetzt auch sein eigenes logo auf einem auf stoff masken drucken lassen und sowas geht voll ab mit dem merch vielleicht wäre das ja was für euch was soll ich noch was. 00:01:29.138 --> 00:01:34.125 Ja du wir haben da schon modelle die die die goldmitgliedschaften masken statt t-shirts. 00:01:33.861 --> 00:01:39.329 Das wäre vor kurzer zeit noch undenkbar gewesen jetzt. 00:01:39.372 --> 00:01:49.064 Österreich ist ein land mit vermummungsverbot also das ist ein radikaler akt da irgendwie mit maske herumzulaufen ich freue mich schon auf die ersten schönen demos mit abstand und mit maske. 00:01:48.926 --> 00:01:54.460 Die neue burger diskussion und so das wird lustig. 00:01:54.196 --> 00:02:06.088 Es wird ja ein träumchen in einem in einer welt in der du an jeder ecke mit werbung zugeballert wird es jetzt demnächst irgendwelche leute rumrennen zu haben die dann auch noch werbung sich selbst ins gesicht hängen. 00:02:05.788 --> 00:02:08.407 Ja das ist wirklich das letzte. 00:02:08.119 --> 00:02:19.782 Das ist wirklich unnötig ich bekomme von kohlen pott übrigens eine gesichtsmaske mit logbuch netzpolitik aufdruck das ist natürlich was anderes. 00:02:19.596 --> 00:02:21.477 Das was anderes wird ganz was anderes. 00:02:21.922 --> 00:02:27.882 Ja das ist ja nicht anders als t-shirts man kann sich da ja auch so identitätspolitik positionieren. 00:02:28.045 --> 00:02:35.911 Ach ja identitätspolitik positionieren ja das können wir ja auch mal probieren 00:02:35.803 --> 00:02:43.121 war irgendwas linus ist irgendwas passiert in den letzten zwei tagen nachdem wir die letzte sendung veröffentlicht haben. 00:02:43.693 --> 00:02:50.861 Ja es hat sich einiges getan über dieses wochenende da ist eine entscheidung gefallen ich glaube mit der hat niemand gerechnet, 00:02:51.024 --> 00:02:56.786 wahrscheinlich auch diejenigen die die entscheidung getroffen haben nicht unbedingt denn sie wurde, 00:02:56.829 --> 00:03:07.356 offenbar irgendwie am samstag getroffen und dann irgendwie in der nacht zu sonntag verkündet und zwar hat sich die bundesregierung entschieden nun. 00:03:08.108 --> 00:03:11.172 Eine marschrichtung vorzugeben bei den. 00:03:11.737 --> 00:03:23.154 Contact tracing apps und zwar in richtung eines dezentralen modells bis dahin war die situation dass die bundesregierung sehr klar für ein zentrales modell. 00:03:23.785 --> 00:03:36.764 Gesprochen hat und gestimmt hat es wurde wir haben jens spahn mit so zitaten weil irgendwie sagt so was jetzt wollen die leute auf einmal apple und google vertrauen dann sind die daten bei apple und google ja also auch wirklich. 00:03:37.901 --> 00:03:44.035 Zeugt auch ein bisschen davon dass er vielleicht nicht ganz die kern der debatte bis zu dem zeitpunkt durchdrungen hatte. 00:03:44.282 --> 00:03:54.425 Jetzt irgendjemand hat ihn jetzt durchdrungen bundesregierung hat sich entschieden dezentrales system eine finde ich absolut bemerkenswerte entscheidung. 00:03:54.792 --> 00:04:00.470 Und eine richtige entscheidung ganz kurz nochmal worum ging es. 00:04:02.610 --> 00:04:09.826 Die systeme zentral und dezentral unterscheiden sich darin wo die entscheidung getroffen wird. 00:04:10.662 --> 00:04:18.287 Eine nutzerin alarmiert wird oder nicht und im dezentralen modell passiert das auf dem telefon und im zentralen modell, 00:04:18.468 --> 00:04:22.307 passiert das auf einem zentralen server deswegen, 00:04:22.470 --> 00:04:35.587 ist das dezentrale modell oder ein vorteil des dezentralen modelles ist es dass also diese entscheidung auf den geräten passiert und somit sehr viel weniger daten an der zentralen stelle aggregiert werden und, 00:04:35.624 --> 00:04:43.609 außerdem im dezentralen modell diese zentralen zentral gesammelten daten immer auch veröffentlicht werden das heißt es gibt keinen. 00:04:44.481 --> 00:04:50.261 Zentralen allwissenden server oder zentralen server mit wissensvorsprung. 00:04:50.688 --> 00:04:59.107 Irgendwelche geheimnisse hätte dir beschützen muss sondern es gibt einfach geräte die einen wissens haben und auf dem. 00:04:59.438 --> 00:05:01.000 Selber entscheidungen treffen. 00:05:01.319 --> 00:05:13.000 Warum hatte die regierung überhaupt jemals auf einen zentralen ansatz gesetzt auch das habe ich hier schon mal geschildert primär hat der zentrale ansatz zwei versprechungen. 00:05:13.541 --> 00:05:14.766 Das eine ist. 00:05:14.995 --> 00:05:27.385 Das system kann vergleicht er verbessert werden wenn man weiß wie es operiert welche entscheidung es trifft auf welcher basis und daraus quasi an bessere aktuellere modelle machen kann ja also, 00:05:27.482 --> 00:05:34.524 zum beispiel die schwellen hoch oder runter setzt für die dauer eines kontakte oder sowas ja und das zweite. 00:05:35.023 --> 00:05:48.633 Das monitoring der pandemien wo ja die bundesregierung dass und ungefähr auch jeder letztendlich sogar pavel ja für seine modelle die er dann in uk w rechnet sich freuen über über, 00:05:48.700 --> 00:05:57.815 aktuellere schnellere daten und einblicke das waren die beiden möglichkeiten die sich zweifelsohne im zentralen ansatz leichter. 00:05:58.128 --> 00:06:07.141 Realisieren ließen die aber eben zum hohen preis kommen dass man einen zentralen ansatz hat welche entscheidung wurde jetzt getroffen. 00:06:08.248 --> 00:06:17.477 Ich denke eine richtig sehr richtige und sehr kluge nämlich zu sagen wir machen das dezentrale modell für. 00:06:17.820 --> 00:06:28.468 Die nutzerinnen und nutzer das modell was so daten sparsam wie möglich ist bei dem es keine zentrale überwachung gibt wo die autonomie der entscheidung auf deinem gerät ist und. 00:06:28.829 --> 00:06:36.033 Wir geben dir die möglichkeit durch eine zusätzlich zu aktivierende. 00:06:36.340 --> 00:06:45.287 Mit deiner einwilligung versehene nennen wir sie mal telemetrie funktion daten zur verbesserung der app und. 00:06:46.609 --> 00:06:50.689 Zur besseren zum besseren monitoring der pandemien. 00:06:50.894 --> 00:07:05.538 An beispielsweise des zu schicken eine zusatzfunktion die du freiwillig aufgrund deiner persönlichen neigung und autonomen entscheidungsgrundlage aktivieren oder deaktivieren kannst. 00:07:06.169 --> 00:07:16.059 Peggy ist die ausgeschaltet ja das ist doch wirklich mal so löst man so ein problem weil im prinzip gab's hier und das hat hast du auch in der. 00:07:16.294 --> 00:07:23.505 Verhärtung dieser diskussion gesehen es gab hier zwei lager die du nicht unter einen hut bekommen kannst, 00:07:23.523 --> 00:07:29.904 wenn du nur einen der beiden ansätze verfolgt das eine sind menschen die sagen jedes, 00:07:30.013 --> 00:07:40.252 alles der datenschutz ist allem unterzuordnen was der bekämpfung dieser pandemien gilt der datenschutz gilt ohnehin nicht infektionsschutz gesetz und so weiter also habt euch nicht so wir machen jetzt hier. 00:07:41.046 --> 00:07:55.191 Eine fette zentrale datenbank und dann haben wir eine geile app ja dem gegenüber andere leute die sagen hier pass auf diese zentrale samt datensammlung ist für die basis und für die kernfunktionen dieser app überhaupt nicht notwendig und für die akzeptanz ist es wichtig 00:07:55.137 --> 00:08:01.518 daten sparsam und datenschützern vorzugehen deswegen bevorzugen wir den dezentralen ansatz und die haben. 00:08:02.853 --> 00:08:15.880 Sehr klar miteinander gerungen weil jeweils die eine seite sich nicht die lösung der anderen aufoktroyiert lassen wollte weil sie eben darin eine bevormundung gesehen hat die ihr nicht gefiel. 00:08:16.974 --> 00:08:21.258 Mal ganz ganz objektiv, 00:08:21.330 --> 00:08:27.573 geschildert vor dem hintergrund dass natürlich sehr klar ist dass ich hier seit einem monat für den dezentralen ansatz werbe, 00:08:27.700 --> 00:08:39.940 und mich gerade sehr daran darüber freue dass diese entscheidung so getroffen ist jetzt wird also gesagt du hast wir haben dezentralen ansatz und wenn du mehr daten preisgeben möchtest für den guten zweck. 00:08:40.343 --> 00:08:49.410 An die vertrauenswürdige stelle dann kannst du das als informierte bürgerin tun oder sein lassen und dann kann man sehen. 00:08:49.964 --> 00:09:03.381 Was dabei rauskommt ich finde diesen schritt enorm wichtig und ich habe das auch in den einigen presse-interview so gesagt weil das dezentrale modell da musst du dem betreiber nicht vertrauen, 00:09:03.550 --> 00:09:05.352 und das ist genau. 00:09:05.575 --> 00:09:14.060 Das vertrauen bildende signal zu sagen du musst uns nicht vertrauen deswegen kannst du es in einem zentralen modell ist die aussage du musst uns vertrauen 00:09:14.024 --> 00:09:21.853 und wenn jemand sagt ich muss dir ich muss dir vertrauen dann ist die gleiche frage kann ich es denn und eigentlich nicht ja vertrauen ist gut. 00:09:22.058 --> 00:09:27.886 Kontrolle ist besser und in dezentralen modell ist die entscheidung bei den nutzerinnen und nutzer. 00:09:28.524 --> 00:09:36.852 Insofern ist das wirklich sehr schön wie das hier entschieden wurde ich habe durch einige gespräche noch so ein. 00:09:37.922 --> 00:09:47.873 Eine andere perspektive auf den verlauf dieser app entwicklung und dieser diskussion gehabt die ich eigentlich gerne auch nochmal schildern würde und zwar. 00:09:48.360 --> 00:09:54.110 Wenn normalerweise die bundesregierung sagt wir machen jetzt einen softwareprojekte dann schreiben die irgendwie ein pflichtenheft. 00:09:54.922 --> 00:10:08.424 Dann schreibt dann haben sie dann nach ein paar monaten fertig dann wird das projekt ausgeschrieben dann hast du da irgendeine bieterverfahren und dann gewinnt irgendein bieter das projekt das ist dann im zweifelsfall systems die, 00:10:08.574 --> 00:10:14.132 verkaufen geben reichen es wieder runter in irgendwelche outsourcing buden weil sie selber nicht hinkriegen 00:10:14.103 --> 00:10:22.611 und dann wird das projekt über einen zeitraum von drei vier jahren einfach kaputt geredet und in sand gesetzt und am ende hast du demo ja und, 00:10:22.732 --> 00:10:32.045 genau mit dem ansatz kann man natürlich so eine contact tracing app nicht machen und was die bundesregierung hier offenbar getan hat ist das ja quasi gesagt hat okay, 00:10:32.214 --> 00:10:44.280 wir gucken mal wer da hinkommt und wenn du auf einmal was vielversprechendes ist ja wo zum beispiel irgendwie paar helmut sitution paar frauenhofer und irgendwie bekannte deutsche wirtschaftsunternehmen dranhängen. 00:10:45.230 --> 00:10:57.716 Dann schmeißen wir da einfach ein bisschen förderkurse drauf und dann wird das dann haben wir mal einen agilen ansatz in der softwareentwicklung ich kann mir vorstellen dass auch die bundesregierung nicht ganz so happy war dann eben zu sehen, 00:10:57.897 --> 00:11:07.457 dass die ganze sache irgendwie in einem in einem streit der gruppen und aufsplitterung des projektes und irgendwelchen gegenseitigen vorwürfen. 00:11:07.673 --> 00:11:13.352 Auf twitter und den ton geendet ist insofern kann ich mir vorstellen dass das. 00:11:14.019 --> 00:11:25.123 Durchaus jetzt auch von seiten der regierung einfach mal die die notwendigkeit erkannt wurde hier jetzt mal ein machtwort zu sprechen bevor eine weitere politische diskussion. 00:11:25.418 --> 00:11:32.653 Jetzt vollständig die akzeptanz zerstört gleichzeitig habe ich in der letzten sendung gesagt. 00:11:33.236 --> 00:11:39.617 Habe ich ja noch befürchtet dass die bundesregierung sich auf den zentralen ansatz versteift. 00:11:40.002 --> 00:11:43.445 Und eine konfrontation mit google und apple sucht. 00:11:44.317 --> 00:11:50.698 Die natürlich ebenfalls äußerst problematisch geworden wäre weil sie. 00:11:52.315 --> 00:11:58.684 Weil diese konfrontation eben niemanden weiter gebracht hätte man wünscht sich natürlich, 00:11:58.817 --> 00:12:13.214 eine konfrontation der staaten mit google und apple man wünscht wünscht sich natürlich auch 'ne 'ne ganz andere nicht so eine duopole markt struktur in den mobilen geräten da sind eine ganze menge sachen, 00:12:13.401 --> 00:12:21.831 die da in diesem bereich schief laufen ja aber diese auseinandersetzung war jetzt nicht die schlacht in in die, 00:12:21.970 --> 00:12:29.919 die zu führen irgendjemanden weitergebracht hätte ja das sind ganz andere viel tief tiefer greifende probleme. 00:12:30.947 --> 00:12:43.554 Leider hat man jetzt natürlich einige leute die dadurch dass von der von seiten der bundesregierung schon das dezentrale modell eben als der google apple ansatz gebranntmarkt wurde hat man jetzt einige leute da die, 00:12:43.638 --> 00:12:49.917 ja ich habe heute auch schon so ein paar e-mails bekommen von leuten die, 00:12:49.966 --> 00:12:56.281 fernsehbeitrag gesehen haben das passiert ja also es gehört zu den freuden und. 00:12:56.882 --> 00:13:07.428 Segnungen wenn man irgendwie in einer reichweiten starken nachrichtensendung vorkommt dass man danach dann halt so ein paar sag mal. 00:13:07.789 --> 00:13:12.662 Philosophische abhandlungen von einigen leuten zugesendet bekommt. 00:13:13.305 --> 00:13:27.162 Die sich jetzt irgendwie von der bundesregierung an apple und google verkauft fühlen dazu ist leider wirklich traurig zu sagen wenn ihr ein android handy in der tasche habt und wenn ihr ein. 00:13:27.505 --> 00:13:34.276 Oder wenn ihr ein apple-handys in der tasche habt dann habt ihr die entscheidung über das vertrauen in diese betreiber. 00:13:34.631 --> 00:13:48.043 Getroffen es ist für eine sämtliche apps sei es was weiß ich wats-mann signal euer e-mail clint oder eine corona app oder was auch sonst. 00:13:48.254 --> 00:13:49.960 Macht. 00:13:50.435 --> 00:14:02.381 Basis die euch da als betriebssystem bereitgestellt wird ist immer in der lage alle eure schutz vor vorkehrungen und wünsche und schutz vorstellungen schutzbedürftig zu unterwandern das heißt. 00:14:02.862 --> 00:14:11.094 Die haben euch leider eh schon an den haaren ja und das ist ein zustand den ich jetzt nicht befürworte, 00:14:11.136 --> 00:14:24.819 aber das ist eben ein zustand der in dieser debatte schlecht angeführt werden kann zumindest solange apple und google eben ein dezentralen ansatz fahren und ich denke deren entscheidung wird ganz klar gewesen sein. 00:14:25.168 --> 00:14:34.469 Pass mal auf wenn wir jetzt hier in kürzester zeit so eine app aus dem aus dem boden stampfen dann wollen wir uns nicht an den daten die finger verbrennen dafür. 00:14:34.710 --> 00:14:42.113 Da passen wir mal ein bisschen auf wir haben das in dem offenen brief den der c am freitag noch mitgezeichnet hat formuliert als. 00:14:42.822 --> 00:14:53.596 Google und apple sonst nicht scheu daten ihrer nutzer zu sammeln haben selbst die haben hier den dezentralen ansatz gewählt. 00:14:54.318 --> 00:15:02.784 Ich habe wie gesagt begrüße diese entscheidung sehr möchte aber natürlich auch darauf hinweisen dass diese entscheidung einen, 00:15:02.953 --> 00:15:08.895 der zehn prüfsteine betrifft die wir als c benannt haben und dieser eine, 00:15:08.974 --> 00:15:14.712 ist aber ein sehr wichtiger und richtungsweisender denn was du, 00:15:14.809 --> 00:15:20.547 mit einem dezentralen ansatz quasi alles gewinnst und schon mal nicht mehr falsch machen kannst ist sehr viel, 00:15:20.661 --> 00:15:33.022 im vergleich zu einem zentralen ansatz wir haben noch neun andere prüfsteine die sind natürlich genauso wichtig für viele davon bin ich zuversichtlich dass die auch erfüllt werden und der in erfüllung ist allgemein einfacher, 00:15:33.154 --> 00:15:42.137 in einem dezentralen ansatz also ein echt ein überraschender politischer erfolg und. 00:15:43.273 --> 00:15:52.359 Heute morgen noch mit einem bekannten darüber gesprochen der meinte so irgendwie komisch normalerweise setzt ihr euch doch nie durch vor allem wenn ihr gegen wirtschaftliche interessen antretet. 00:15:52.660 --> 00:16:01.000 Und da habe ich ehrlich gesagt gemerkt so okay ja klingt gelingen das sind wir sind hier nicht wirklich gegen wirtschaftliche interessen angetreten. 00:16:01.271 --> 00:16:11.414 Die wirtschaftlichen das wirtschaftliche interesse war immer diese app zu haben weil die eben als heilversprechen gesehen wird auch da wird es sicherlich noch, 00:16:11.600 --> 00:16:19.652 einige korrekturen in der erwartungshaltung geben müssen aber ja wahrscheinlich konnten wir uns hier politisch durchsetzen weil wir eben nicht. 00:16:19.941 --> 00:16:26.911 Gegen wirtschaftliche interessen angetreten sind tim wie siehst du das denn mit den hals versprechen. 00:16:27.182 --> 00:16:30.150 Die die gesellschaft mit dieser app so hat. 00:16:30.973 --> 00:16:38.340 Na ich denke es gibt immer noch viel zweifel an der wirksamkeit. 00:16:38.731 --> 00:16:44.193 Da gibt's die technische perspektive da gibt's die gesellschaftliche perspektive die kann man haben 00:16:43.995 --> 00:16:57.918 das ist okay aber ich denke es ist halt auf jeden fall den versuch wert man im schlimmsten fall hat man halt nichts gewonnen aber eben auch nichts verloren und das ist vielleicht auch das elegante an dieser dezentralen lösung, 00:16:58.098 --> 00:17:02.298 dass wir eben jetzt nicht in so einem risiko reingehen müssen dafür 00:17:02.149 --> 00:17:21.437 das risiko ist extrem gering weil man das schlimmsten fall stellen wir fest so ja bringt gar nichts oder macht noch alles irgendwie schlimmer war eine scheiß-idee dann wird es in dem betriebssystem als funktionalität wieder ausgeschaltet und dann war's das und man kann aber eben jetzt auch mal damit arbeiten und versuchen 00:17:21.239 --> 00:17:30.060 das gewinnbringend zum einsatz zu bringen und bin da ehrlich gesagt ganz optimistisch dass das auch gelingen kann ob das so sein wird. 00:17:31.196 --> 00:17:38.563 Ich denke ja einen aspekt den wir hier würde ich uns auf jeden fall auch zur last legen zumindest unterbelichtet haben. 00:17:38.864 --> 00:17:52.180 Ist wir haben schon so ein bisschen gesehen diese app als potenzielle sagt sanktionen wenn du dich erstmal dreimal hintereinander zwei wochen weggeschlossen hat weil ohne dass du korona hast weil du neben der falschen person 00:17:52.054 --> 00:17:56.242 dir den strohhaufen im im im bus geteilt hast. 00:17:57.660 --> 00:18:06.121 Dann wird die akzeptanz sinken ich denke natürlich es gibt durchaus auch potentiale wenn die app quasi dein ticket zum. 00:18:06.590 --> 00:18:08.813 Test wird die. 00:18:09.102 --> 00:18:22.123 Alle berichten oder oder was heißt alle berichten aber viele berichten von den problemen wenn sie verdacht auf eine corona infektion haben einen test zu bekommen du hattest das mit rudi glaube ich da mal besprochen. 00:18:23.307 --> 00:18:35.006 Und auch von vielen anderen leuten hört man das das wäre natürlich auch so eine ganz coole sache wenn die app dir bei der alarmierung direkt so ein code oder sonst was gibt und dann kannst du zum drive in test. 00:18:35.373 --> 00:18:36.455 Ja selbstverständlich. 00:18:36.515 --> 00:18:46.436 Zum zum gegebenen zeitpunkt wenn wenn wenn die app errechnet hat pass mal auf so zu ab diesem zeitpunkt müsstest du jetzt müsste man das jetzt bei dir nachweisen können. 00:18:47.217 --> 00:18:51.874 Herzlichen glückwunsch du kannst so zu drive in testung fahren. 00:18:51.808 --> 00:18:59.505 Genau dann kann das könnt ihr diese app dabei noch helfen indem sie halt irgendwo einen code macht den man dann in der test stelle abscannen kann wo drauf steht so ja das hat die, 00:18:59.542 --> 00:19:13.272 hier auch wirklich jetzt belegt so das ist jetzt das stimmt und die medizinische adviser in dem fall ist halt das und das also was jetzt so der tag und so weiter betrifft ja da so kann man sich auch gar nicht erst groß vertun sondern man 00:19:13.206 --> 00:19:21.306 kann das eben auch sofort aufnehmen sind alles so das sind die ganzen sachen wo es durchaus optimierungspotenzial für den kompletten manuellen tracking, 00:19:21.385 --> 00:19:35.073 weg gibt schnellere benachrichtigungen schnellere testern langung weniger oberhaid für das ganze übertragen relevanter daten in diesem prozess und ich denke dass diese angst dass 00:19:34.995 --> 00:19:43.936 daraus so eine zwangsarbeit entsteht das geistert ja auch die ganze zeit rum da also die teile ich nicht weil, 00:19:43.979 --> 00:19:55.726 wenn man sich halt genau anschaut kann diese app nichts beweisen sie kann nichts belegen man kann nicht belegen dass man daran teilnimmt im eigentlichen sinne man kann aber auch vor allem nicht beweisen dass man da dass man irgendwie gesund ist oder, 00:19:55.811 --> 00:20:00.485 oder krank ist nichts dergleichen ist wirklich möglich deswegen 00:20:00.438 --> 00:20:11.590 natürlich gibt's irgendwelche cdu-politiker von hinterdupfing hinter vor dem wald die jetzt irgendwie gleich auf solche ideen kommen weil sie wahrscheinlich dieses ganze konzept noch überhaupt nicht richtig verstanden haben weil sie sich 00:20:11.579 --> 00:20:16.379 irgendeine vorstellung davon machen was das vielleicht unter umständen sein könnte weil sie davon aus. 00:20:16.079 --> 00:20:29.107 Und weil die sich auch ganz ehrlich es gibt ja so so reflex antworten ja und ich glaube bei bei bestimmten cdu-politikern es ist bei jeder ordnungsmaßnahmen pflicht und überall auch einfach eine standard standard reaktion. 00:20:28.849 --> 00:20:41.569 Ja du weißt doch gar nicht wie wie gefragt wurde ja also es kann ja auch sein dass du schon schon die journalisten in dem moment so impliziert in dieser frage so wenn lebensläufen gerettet werden könnten wenn die wenn die ganze. 00:20:41.269 --> 00:20:43.979 Müssen die linken demonstranten weggeprügelt werden. 00:20:43.679 --> 00:20:56.424 Für die bevölkerung vor der ausrottung gerettet werden würden sie dann vielleicht dazu sagen dass es eine zwangsabgaben sollte ja selbstverständlich wir müssen ja die bevölkerung retten so läuft das halt normalerweise und dann springen andere gleich wieder auf den zug auf. 00:20:56.322 --> 00:21:04.145 Dieses playbook hat ja leider auch in der vergangenheit gut für sie funktioniert wenn du irgendwie so terrorgefahr hast solange man grundrechte einschränkt wird schon was gebracht haben. 00:21:04.410 --> 00:21:15.437 Also die effektivität der maßnahme wird nicht an dem was sie bringt gemessen sondern an dem aufschrei aus der datenschutz community und manche glauben halt auch dass sie damit jetzt hier politisches kleingeld schlagen können. 00:21:15.816 --> 00:21:17.185 Kostet leider menschenleben. 00:21:17.516 --> 00:21:27.046 Ich wäre auch ich werde vorsichtig das so abzutun also der es ist auf jeden fall gerade ein großer wichtiger. 00:21:27.275 --> 00:21:39.352 Etappensiege errungen worden in dieser auseinandersetzung aber diese auseinandersetzung wird noch sehr lange gehen und dein vertrauen dass da jetzt von bestimmten. 00:21:40.086 --> 00:21:47.200 Politischen kreisen keine dämlichen ideen mehr rein gestreut werden das habe ich inzwischen ein bisschen verloren. 00:21:47.267 --> 00:21:49.063 Wer soll das vertrauen haben ich. 00:21:48.799 --> 00:21:50.553 Klang so. 00:21:50.253 --> 00:22:01.364 Nein nein nein nein nein das auf gar keinen fall dann ist da habe ich überhaupt gar kein vertrauen selbstverständlich werden dann noch bekloppte weitere ideen reingegossen werden da haben wir jetzt ein paar von abgewehrt und natürlich ist auch diese 00:22:01.226 --> 00:22:15.100 pseudonymen datenerfassung von der jetzt die rede ist wird der nächste zankapfel sein das ist ja vollkommen klar weil man auch da sehr viel modernere methoden zum einsatz bringen könnte etcetera und natürlich wird in dieser app irgendwas kaputt sein 00:22:15.071 --> 00:22:24.493 ja also da gibt's noch eine ganze menge verpackungsmaterial das wird auch kommen andererseits das war jetzt nicht meine aussage meine aussage war es gibt etwas was man hier, 00:22:24.589 --> 00:22:30.267 positiv erreichen könnte das muss man anstreben natürlich müssen wir diesen prozess auch weiterhin kritisch begleiten. 00:22:32.311 --> 00:22:38.512 Wer übrigens auch den prozess kritisch begleitet hat ist ja thomas. 00:22:39.426 --> 00:22:51.594 In österreich denn da hatten wir ja in der letzten sendung auch schon drauf hingewiesen dass sich apple center works dort die korona die dieses land ja schon hat. 00:22:52.435 --> 00:22:56.395 Angeschaut hat eine analyse veröffentlicht hat und. 00:22:57.116 --> 00:23:05.366 Da sind wir doch jetzt mal sehr gespannt auf einblicke in in eine nation die schon eine korona app geschafft hat. 00:23:06.196 --> 00:23:10.841 Ich glaube was man in dem fall wirklich ganz ganz, 00:23:10.907 --> 00:23:22.799 also was spannend sein könnte für andere länder ist die praktische erfahrung dadurch dass wir so eine app jetzt schon seit märz im einsatz haben und die debatte an was konkreten geführt wird und nicht an abstrakten design konzepten. 00:23:23.010 --> 00:23:33.182 Gibt es da vielleicht ein paar sachen die ganz relevant sein können ganz kurz zu chronologie also so um den siebten märz herum war entwicklungsbegleitung, 00:23:33.231 --> 00:23:46.913 das österreichische rote kreuz die hier sehr zentral für die krisenbewältigung sind waren auftraggeber dieses projekts haben eine spende von der unikat privat stiftung bekommen das ist eine, 00:23:46.980 --> 00:23:56.978 versicherung eine private und die haben dann diese kohle an accenture gegeben diesen globalen beratungsinstanz tut 00:23:56.852 --> 00:24:03.757 die mit der entwicklung der app bekommen haben und wenn man sich zurück erinnert anfang märz war, 00:24:03.823 --> 00:24:15.769 noch überhaupt nichts davon der debatte wie wie sie sich heute darstellt mit zentralen konzept vor allem pepic und dezentralen konzept soweit war die debatte nochmals einfach noch nicht. 00:24:16.544 --> 00:24:28.604 Und exzellenter ist da halt einfach hergegangen mal gleich irgendwie zu microsoft und dort in der cloud was zu husten begonnen und mit dieser app entwickelt die idee war von anfang an. 00:24:28.923 --> 00:24:31.542 Kontakttraining zu machen und auch einen symptom jacke. 00:24:32.024 --> 00:24:46.505 Und in der ersten version hatte sie nur eine manuelle handschake das heißt das ding hat nicht im hintergrund mit allen geräten mit denen du in kontakt bist und und unter einem unter zwei metern irgendwie über fünfzehn minuten lang 00:24:46.493 --> 00:24:55.909 in physischen kontakt warst einen handshake gemacht aus einer verbindung ausgelöst sondern es musste wirklich manuell passieren aber über bluetooth energy und ultraschall 00:24:55.832 --> 00:25:05.235 ultraschall hätte den vorteil dass es eben nicht durch wände geht sprich ein bisschen besser das abbildet was wir hier auch im infektionsgefahr gehen, 00:25:05.290 --> 00:25:06.653 technisch abbilden wollen. 00:25:06.600 --> 00:25:15.661 Direkt eine interessierte zwischenfrage hätte den vorteil oder ist es auch realisiert worden. 00:25:15.848 --> 00:25:26.988 Ja war in der ersten version oder ist jetzt glaube ich immer noch für den manuellen händchen im einsatz ist auch teil des google dir bei framework dass sie an der stelle verwendet haben. 00:25:26.838 --> 00:25:37.768 Ganz kurz weil mich nämlich also diese ultraschall des o interessant sie ja sein mag würde ich mich vor der debatte. 00:25:38.003 --> 00:25:44.036 Würde ich mich auf die debatte freuen wenn so eine app dann sagt wir brauchen zugriff auf das mikrofon. 00:25:43.748 --> 00:25:56.372 Schauen die app store von android und apple rein das ist das hauptsächliche kommentare menschen oh mein gott wieso braucht die zugriff aus mikrofon ich habe sofort wieder die installiert also ist ein riesiger griff ins klo, 00:25:56.421 --> 00:26:06.594 kriegt man auch glaube ich nicht kommuniziert wieso die zugriff auf das mikrofon brauchen soll natürlich ultraschall ist er nicht hörbare schall kann man technisch herleiten aber. 00:26:06.937 --> 00:26:13.498 Für die mehrzahl der menschen ist da zugriff auf das mikrofon etwas womit sie nicht rechnen und was sie eher skeptisch stimmt. 00:26:13.228 --> 00:26:24.273 Und und das absolut berechtigt weil das ist ja tatsächlich eine verbreitete technik von so werbeträger gewesen die tatsächlich eben in apps mikrofon im hintergrund angemacht haben und darüber dies 00:26:24.195 --> 00:26:33.875 überall trash schall ausgesendet haben also es ist tatsächlich schon als dreckigen methode von werbefilm benutzt worden und von daher 00:26:33.870 --> 00:26:35.221 geht das halt gar nicht. 00:26:35.997 --> 00:26:44.902 Also wie gesagt die an diese app ist entwickelt worden ende märz war dann die erste version die in die öffentlichkeit kam 00:26:44.788 --> 00:26:54.967 und wir haben gleich am ersten april eine sehr umfangreiche analyse veröffentlicht und die fakten zusammengetragen das thema war von vornherein ein großer aufreger. 00:26:55.310 --> 00:27:00.489 Wir haben halt einfach versucht drüber aufzuklären was es was tut diese app. 00:27:00.748 --> 00:27:07.778 Was sind auch unsere forderungen dafür also wo wo es mal ganz klar dass es so nicht geht 00:27:07.767 --> 00:27:13.355 diese fünf forderungen waren halt eben dass diese app im ersten release noch nicht open source war 00:27:13.205 --> 00:27:24.520 dass die kommunikation nicht klar war was kann ich mir von dieser app erwarten dass es bei euch auch immer wieder so ein durchgesickert das ist ganz gefährlich wäre wenn dieser app dazu führt dass man sich in falscher sicherheit wiegt 00:27:24.508 --> 00:27:32.560 und dann zum beispiel auf sinnvolle maßnahmen wie masken oder abstand halten verzichtet und gerade auch bei diesem automatically. 00:27:32.770 --> 00:27:36.742 Also wenn ich im hintergrund einfach alle menschen mit denen ich in kontakt bin, 00:27:36.857 --> 00:27:46.579 mit denen sozusagen die in den kontakt digital zu sichere nennen wie automatik wenn das nicht funktioniert wenn das irgendwie, 00:27:46.760 --> 00:27:49.668 zum beispiel manche nicht erkennt oder zu viele erkennt. 00:27:50.191 --> 00:27:57.900 Punkt drei war eben dass das hosting bei einer amerikanischen firma liegt und auch tritt dienste in dem fall google verwendet wurden, 00:27:58.099 --> 00:28:10.970 wir sind hier in einem bereich wo es ganz klar kommentiert ist dass es um die amerikanischen sicherheitsinteressen geht weil die infektionsklausel in einem land ist ein ganz klares wirtschaftliches unter sicherheitsinteresse, 00:28:10.988 --> 00:28:20.326 und forderungen vierundfünfzig einfach nur ein security und die veröffentlichung der datenschutz folgeabschätzung wir haben dann schon eine sehr, 00:28:20.374 --> 00:28:25.956 laut geführte mediale debatte wo sich ganz viele leute und auch die opposition zu wort gemeldet haben, 00:28:26.131 --> 00:28:32.777 ich war in der zeit ein bild also dem österreichischen pendant zu tagesschau da war es ganz lustig weil 00:28:32.675 --> 00:28:42.030 linus und ich wir haben uns nicht abgesprochen vor diesen diesen interviews ungefähr um denselben zeitpunkt herum wo diese app debattiert wurden sind aber auf eine sehr ähnliche formel gekommen. 00:28:42.307 --> 00:28:46.405 A dass wir nicht zu sinnhaftigkeit sagen können, 00:28:46.466 --> 00:29:00.040 aber das das durchaus datenschutzkonform abbildbar ist wenn man es richtig macht und das war glaube ich ganz gut dass wir so eine linie gewählt haben wenn man das mit anderen eu-ländern vergleich zum beispiel frankreich was er so. 00:29:00.377 --> 00:29:08.849 Ja oder nein war aber es war nie eine wirklich differenzierte debatte das nächste was in österreich kam und ich glaube dass 00:29:08.783 --> 00:29:19.407 ich glaube dass in deutschland schon abgeschlossen ist war die debatte über eine staatliche verpflichtung also vor allem unser bundeskanzler sebastian kurz hat er geliebäugelt ob man diese app nicht verpflichtend machen kann 00:29:19.293 --> 00:29:26.083 und inzwischen habe ich auch von vielen leuten die an dem projekt beteiligt waren gehört dass es 00:29:25.981 --> 00:29:35.631 auch noch mehr funktionalitäten gab die man sich davon konservativer seite drin gewünschen hätte wo eben aber das rote kreuz gesagt hat na mit uns gibt es das nicht 00:29:35.602 --> 00:29:44.146 und das hat dann eskaliert dazu dass der präsident des nationalrates also unseres bundestages, 00:29:44.147 --> 00:29:53.599 gefordert hat am freitag das diese app jetzt verpflichtend werden soll dann hat man eben den kopf gewaschen und am sonntag hat er die gegenteiliger meinung vertreten und damit war das thema mehr oder weniger. 00:29:53.869 --> 00:30:02.498 Von der politischen bühne also es wird schon auch position immer wieder mal im raum gestellt ob's jetzt nicht doch vielleicht verpflichtend kommt aber im grunde ist klar die app. 00:30:03.334 --> 00:30:09.402 Wird freiwillig bleiben und kann auch nur freiwillig erfolgreich sein, 00:30:09.457 --> 00:30:19.371 ganz klar es ist nicht vorstellbar dass überhaupt mal die polizei dinge kontrolliert die ich auf meinem smartphone habe vor allem nicht die app von einem privaten verein 00:30:19.300 --> 00:30:24.599 das ist das österreichische rote kreuz und dann kann die polizei auch nicht kontrollieren wenn 00:30:24.504 --> 00:30:38.012 menschen kein smartphone haben vielleicht keine kein datenvolumen haben um die app sich runterzuladen da kann man ja keine rechtlichen anforderungen dran knüpfen und auch wenn man das probieren würde ob die app dann am ende richtig verwendet wird ob 00:30:37.886 --> 00:30:47.686 bluetooth eingeschalten ist oder ob ich nicht doch ein zwei handy habe das führt alles nicht zum ziel also es ist so ein schönes gefangenen dilemma wie eigentlich diese gesamte situation 00:30:47.567 --> 00:30:52.962 dass man dann nur ans ziel kommt wenn man es so gut macht dass die leiter dem freiwillig vertrauen 00:30:52.890 --> 00:31:02.475 wollen leider muss man auch sagen dass die debatte die in den letzten wochen geführt wurde zu diesem vertrauen nicht wirklich viel beigetragen hat, 00:31:02.583 --> 00:31:04.001 es ging dann weiter. 00:31:04.356 --> 00:31:13.285 Also unsere erste forderung war wie gesagt das ganze muss open source werden weil nur dann kann man dem vertrauen und dann. 00:31:13.496 --> 00:31:25.243 Kann man an uns herangetreten am siebten april mit einem verschwiegenheitserklärung sozusagen wir sind noch nicht fertig mit dem dokumentieren des codes aber ihr könnt ihn haben ihr dürft ihn prüfen. 00:31:25.478 --> 00:31:33.091 Und sozusagen eure meinung abgeben dazu um sozusagen das ganze auch vorzubereiten 00:31:33.013 --> 00:31:45.836 wir haben dieses angebot dann gleich geteilt mit spa research einem security institut sehr uni nach einer gemeinnützigen gmbh die einfach so nochmal viel mehr expertise in dem, 00:31:45.860 --> 00:31:53.203 technischen security-bereich haben und mit now your business der von max schrems um auch nochmal irgendwie schützenhilfe bei den 00:31:53.131 --> 00:31:56.141 hardcore datenschutzrechtlichen fragen zu haben. 00:31:56.605 --> 00:32:06.111 Haben dann dieses muss man auch noch sagen haben wir veröffentlicht ist auf unserer webseite und besagt mehr oder weniger nur dass wir den code nicht rausgeben dürfen. 00:32:06.351 --> 00:32:12.312 Ursprünglich wollten die unser maulkorb geben haben wir uns dagegen gewehrt wir haben gesagt ihr kriegt den bericht, 00:32:12.445 --> 00:32:26.325 achtundvierzig stunden vorher aber ihr habt keinerlei kontrolle darüber was da drin entsteht oder nicht und responsibility haben wir ihnen angeboten haben wir dann auch gemacht also es gab aber kritische sicherheitslücken die wir gefunden haben die sich auch nicht im bericht finden. 00:32:26.770 --> 00:32:29.216 Ja dann haben wir. 00:32:29.456 --> 00:32:41.462 Am neunten april den code bekommen und die prüfung ging los das war ganz lustig weil am selben tag war ich im im parlament auf einladung der spö als experte zu dem thema contact dressing apps 00:32:41.324 --> 00:32:50.740 wir konnten sich da auch wieder so ein paar sachen nochmal einfordern die sie dann auch gleich nachgeliefert haben weil es war die versammelte parteienlandschaft da 00:32:50.620 --> 00:32:59.225 und am endeffekt im zweiundzwanzigsten april haben wir dann den bericht veröffentlicht und was da drin steht man hat so, 00:32:59.327 --> 00:33:08.058 empfehlungen die wir aufgestellt haben wo wirklich nachgebessert werden muss und sechzehn davon wurden gleich mit einem hotfix am selben tag gelöst. 00:33:08.365 --> 00:33:17.270 Bei den verbliebenen zehn waren's drei die ende der aktuellen woche und vier in drei wochen gelöst werden und, 00:33:17.469 --> 00:33:22.810 vielleicht kann man dazu mal kurz darauf eingehen was da technisch dahinter steht also es waren viele. 00:33:23.075 --> 00:33:32.137 Kleine sachen viele rechtliche sachen auch die wir begleitet haben aber dann gab es eine kategorie von von gröberen problemen, 00:33:32.281 --> 00:33:37.196 die einerseits mal warnt dass diese app es erlaubt hat. 00:33:37.497 --> 00:33:46.462 Bewegungsprofile also offline zu machen sprich die die die ausgeschickt wurden war nicht so zufällig wie das in dem, 00:33:46.637 --> 00:33:54.737 dezentralen modell ja zum beispiel diskutiert wurde aber ich glaube auch beim zentralen modell ist das angedacht dass ich ja zum beispiel nicht wenn ich in, 00:33:54.791 --> 00:33:56.683 n v oder, 00:33:56.858 --> 00:34:11.027 plätzen bluetooth aufstellen mir merken kann ob das jetzt dieselbe person ist die da morgen vorbei läuft und die gegen diese attacke wurde nicht geschützt das ist so einer der punkte die auch ende dieser woche erst gelöst wird. 00:34:11.562 --> 00:34:13.443 Sie hatten. 00:34:13.143 --> 00:34:14.945 Kurze frage. 00:34:17.091 --> 00:34:25.563 Das heißt die generierten codes waren nicht zufällig oder haben sie oder heißt es die generierten kurz haben sich gar nicht die ganze zeit geändert. 00:34:25.546 --> 00:34:34.180 Vielleicht ist es gut wenn ich mal erklären von welcher architektur wir hier sprechen also das rote kreuz oder century haben versucht eine dezentrale app zu bauen, 00:34:34.307 --> 00:34:44.263 und sind aber daran gescheitert weil gerade dieser konzepte die wir heute haben mit definitiv und mit dem was google und apple in aussicht gestellt haben damals noch nicht zur verfügung standen 00:34:44.246 --> 00:34:58.643 und die haben halt versucht das dezentral zu bauen die handys sollen sozusagen direkt miteinander was austauschen und und es ist so gemacht dass du eine asymmetrische verschlüsselung zwischen den geräten hast also wenn ich mich infiziert 00:34:58.547 --> 00:35:05.854 melde dann verschlüsselt ich meine infektionsneigung mit den öffentlichen schlüssel der geräte die ich getroffen habe. 00:35:06.113 --> 00:35:12.944 Weil in diesem hemd schick tausche ich die öffentlichen schlüssel aus zwischen den geräten ansich kein dummes modell. 00:35:13.240 --> 00:35:26.783 Stößt dann gewisse technische limitierung an maßgeblich dass du halt so einen schlüssel nicht über bluetooth austauschen kannst ganz einfach weil die pilot bei bluetooth energy zu gering ist um diesen kompletten schlüssel zu übertragen, 00:35:26.880 --> 00:35:33.964 und deswegen haben sie sich dann so diensten wie google hier bei oder bedient, 00:35:34.145 --> 00:35:38.399 die natürlich dann wieder an zentrales element mit einbauen. 00:35:38.646 --> 00:35:44.516 Und das ist natürlich extrem unschön so weil bei google ja bei was google da viel mehr als. 00:35:44.727 --> 00:35:49.678 Du jetzt auch bei den dezentralen modell google wüste, 00:35:49.865 --> 00:36:02.321 ist so eine schweizer bude mit einer datenschutz polizei zweitausendvierzehn denen will man auch nicht irgendwie den kompletten sozialen graf und infektionskrankheit geben also sie haben da viele 00:36:02.261 --> 00:36:09.568 grundlegende fehler gemacht und deswegen haben sie jetzt auch angekündigt dass sie sofort auf eine dezentrale architektur wechseln werden. 00:36:09.809 --> 00:36:17.043 Das ist einer der empfehlungen die dann eben jetzt in drei wochen gelöst werden sie haben sich da ein ambitionierten zeitplan gegeben. 00:36:17.380 --> 00:36:27.181 Aber da haben wir halt auch gesagt so indem die architektur bringt gar nichts weiter zu machen ihr müsst da wirklich auf das was zeitgemäßes umstellen und. 00:36:27.530 --> 00:36:34.446 Eben aber um auf deine frage zurückzukommen du hast sozusagen einen token den du über bluetooth austausch zwischen den handys, 00:36:34.566 --> 00:36:42.834 mit dem token schaust du dann bei peer-to-peer-kredite am zentralen server nach was ist denn der öffentliche schlüssel zu dem gerät das ich gerade gesehen habe. 00:36:43.321 --> 00:36:54.486 Zu dem server kannst du aber natürlich auch gehen wenn du ein bluetooth hast und dir die tokens einsam ist und hast du von dort dann einfach die public kies die eindeutig sind. 00:36:54.871 --> 00:37:09.593 Dieses offline jackie da gibt's eine meditation die sie ende dieser woche online bringen wollen einfach eine keyword das heißt die öffentlichen schlüssel werden öfter getauscht sodass eben nicht eine langfristige beobachtung von von einzelnen geräten möglich ist. 00:37:10.188 --> 00:37:14.364 Und das ist auf jeden fall wichtig weil, 00:37:14.376 --> 00:37:27.079 einfach diesen angriff willst du nicht haben und der erlaubt ja auch unschöne dinge wenn du als arbeitgeber an deinem tür von der fabrik zum beispiel so etwas aufstellst und du weißt ob sich dann leute infiziert gemeldet haben, 00:37:27.091 --> 00:37:28.401 das ist sowieso auch also, 00:37:28.413 --> 00:37:37.307 dieses szenario ist glaube ich eines der der guten benchmarks bei all diesen systemen aber es zeigt dass das hier auch eben leicht gegangen wäre, 00:37:37.415 --> 00:37:43.940 zweite großer bereich waren die statistik meldungen also wie gesagt sie haben versucht hat dezentrales system zu bauen, 00:37:44.121 --> 00:37:47.756 ähnlich wie in der debatte in deutschland es gab dieses interesse, 00:37:47.955 --> 00:37:54.973 mehr über die verwendung der app zu wissen mehr über die epidemie und die krise zu erfahren deswegen hat man statistik funktion eingebaut. 00:37:55.875 --> 00:38:03.037 Und der weg in dem die verwendet wurde war aber so dass man sich wirklich in beide füße geschossen hat weil. 00:38:03.284 --> 00:38:07.141 Ich habe da so einen schönen dezentrales modell wo ich gar nichts wissen will, 00:38:07.196 --> 00:38:13.523 über den sozialen grafen wer jetzt wen kennt oder vielleicht wen infiziert hat und dann mache ich eine statistik meldung 00:38:13.511 --> 00:38:24.550 anstellen wo es nicht tun darf zum beispiel wenn ich eine infektionsneigung entschlüsselt habe also wenn es ist so wenn ich mich infiziert meldet verschlüsselt ich das mit den leuten die ich getroffen habe, 00:38:24.689 --> 00:38:27.212 und schickt diese meldungen an alle geräte. 00:38:27.651 --> 00:38:35.240 Und nur die die den richtigen privaten schlüssel haben können die entschlüsseln und wissen ob sie jetzt betroffen sind schön gemacht, 00:38:35.247 --> 00:38:45.269 so weißt du eigentlich nicht wer hat vielleicht wen infiziert hat wenn dann aber genau das gerät das jetzt ein funktionsmenschen entschlüsselt habe dem server das bescheid sagt. 00:38:45.756 --> 00:38:53.448 Dann hast du dein komplettes konzept in die tonne getreten und da haben sie halt auch als hotfix diese statistik meldung sofort rausgenommen 00:38:53.358 --> 00:39:03.158 was auch eine ein ein wichtiger erster schritt war weil das das wär's uns überhaupt nicht gegangen und wir haben ihn da auch empfehlungen gemacht, 00:39:03.189 --> 00:39:11.565 wie man so eine statistik bauen kann ohne dass es rückschlüsse über einzelne erlaubt indem du halt nicht in dem moment wo du was entschlüsselt dich meldest sondern, 00:39:11.637 --> 00:39:23.926 gesammelt einmal am tag machen dass alle geräte oder wenn du das mit der franchise privacy mit einem rauschen versiehst sodass du auch einfach mathematisch ausschließen kannst dass es noch rückschlüsse auf einzelne 00:39:23.830 --> 00:39:26.804 geräte oder oder infektionskrankheiten geben kann ich. 00:39:26.504 --> 00:39:38.611 Das sind vor allem für deutschland dann jetzt auch wichtige erkenntnisse weil wenn da jetzt eine telemetrie funktion anonymisiert mit eingebaut werden soll dann kommen wir genau solche fragen wieder auf. 00:39:39.447 --> 00:39:41.880 Insofern ich glaube dass man also, 00:39:42.007 --> 00:39:55.016 in keiner weise will ich sagen dass in österreich ja alles richtig gemacht wurde im gegenteil die fehler sind so offensichtlich dass man glaube ich viel davon lernen kann und wie gesagt das erlaubt einem auch einfach, 00:39:55.215 --> 00:40:04.324 wieder dieses vertrauen muss in der architektur schon eingebaut sein dass du halt keine zeitlichen korrelationen machen kannst und. 00:40:04.547 --> 00:40:10.147 Über die franchise privat sieht den rest ab handelt der problematisch sein kann. 00:40:10.514 --> 00:40:15.910 Und ja insgesamt war die statistik funktion aber auch was das das man, 00:40:16.109 --> 00:40:25.735 über den hotfix und über die konkreten lösungen ganz gut abgehandelt haben und dann gab's auch noch spezifische dinge die wir gefunden haben die in dieser architektur begründet waren, 00:40:25.921 --> 00:40:35.301 wie gesagt das es gibt diesen server wo über alle infektionsweg ich mich informieren kann also die sind dann sozusagen. 00:40:35.596 --> 00:40:40.210 Die die die die öffentlichen schlüssel sind sie aufschlag ausschlaggebend, 00:40:40.367 --> 00:40:47.614 die werden in zweihundertsechsundfünfzig segmente zerteilt und ich kann sozusagen auch als dritter der. 00:40:47.867 --> 00:40:55.107 Der app sich anschaut und den rauslässt zum beispiel aussagen darüber treffen, 00:40:55.126 --> 00:41:07.233 ob leute mit denen ich einen handshake gemacht habe schon infiziert sind ich kann's nicht sagen so sind die infiziert aber ich kann mit sicherheit sagen dass sie nicht infiziert sind und das erlaubt dann so scenario das, 00:41:07.396 --> 00:41:19.083 wenn wir was nicht zu zehnt auf einer corona partys sind alle viel zu nah beieinander aber wir machen alle die hinschickt und nachher kriegen wir alle eine infektionsneigung und da könnten wir nachschauen ob es zu einer 00:41:19.042 --> 00:41:28.133 personen dieser gruppe keine infektionsneigung gibt und in dem design wer die dann in unserer gruppe gewesen weil man für sich selber wenn man sich infiziert 00:41:28.097 --> 00:41:36.672 meldet natürlich keine infektionsneigung absetzt dass es ebenfalls so eine attacke an die nicht gedacht hat die. 00:41:36.919 --> 00:41:45.289 Sie aber auch mit ende dieser woche mit einem weiteren release fixen wollen das zeigt halt einfach auch noch mal um die komplexität des problems. 00:41:45.524 --> 00:41:49.495 Um die es da geht ja das waren jetzt nur mal so die technischen dinge. 00:41:49.802 --> 00:41:57.151 Ich glaube dass da aber die reife bei difinitiv und vor allem auch bei google und apple vieles von dem problemen ausschließt, 00:41:57.217 --> 00:42:09.097 aber trotzdem ist es natürlich für uns wichtig gewesen wenn man den sos-code schon haben wirklich durch die ganze linie durchzugehen deswegen auch die drei organisationen die alle ehrenamtlich, 00:42:09.175 --> 00:42:15.977 komplett unentgeltlich diese arbeit in sehr kurzer zeit gemacht haben um einfach mal alle fakten auf dem tisch zu legen, 00:42:16.122 --> 00:42:24.348 und wie gesagt es hat uns auch einen guten politischen hebel gegeben dass sie dann wirklich auch unseren empfehlungen folgen was sie was sie auch, 00:42:24.487 --> 00:42:30.549 in allen punkten gemacht haben lustigerweise mit einer ausnahme im rechtlichen bereich. 00:42:30.928 --> 00:42:41.732 Und zwar das wird das ist auch generell wichtig für das thema contact racing apps und noch in deutschland anders diskutiert worden als bei uns und. 00:42:42.003 --> 00:42:48.486 Es ist so dass es in der datenschutzgrundverordnung auch eine anforderung gibt das daten richtig sein müssen über mich. 00:42:48.709 --> 00:42:56.388 Und die frage ist wenn ich jetzt eine eine meldung absetze über diese app sind diese daten dann auch wirklich richtig wenn das. 00:42:56.599 --> 00:43:01.959 Mir eine du bist potenziell infiziert meldung gibst dann ist das ein sensibles gesundheitsdaten. 00:43:02.452 --> 00:43:11.958 Und da ist halt die frage inwieweit müssen die richtig sein in deutschland wurde glaube ich immer diskutiert dass man seine meldung nur abgibt wenn ein, 00:43:11.976 --> 00:43:20.004 positives ergebnis vorliegt in österreich ist es nicht der fall bei der app des rücken kreuzes gibt es drei meldungen. 00:43:20.539 --> 00:43:29.642 Eine symptome basierte meldung die ist gelb und dann eine positiv meldung rot und eine entwarnung grün. 00:43:29.991 --> 00:43:44.797 Ich kann vor allem auch in regionen wo ich gerade einfach nicht genügend tests habe und das ist die mehrzahl der länder deutschland ist hier mit abstand am besten gesegnet was viele tests und test geschwindigkeiten angeht in den meisten regionen dieser welt ist der zugang zu tests 00:43:44.738 --> 00:43:53.468 noch viel schwieriger als in deutschland und deswegen sind so symptom basierte meldungen ein wichtiger bereich. 00:43:53.871 --> 00:43:59.868 Die das rote kreuz kommentiert das auch so ja wir haben uns da ja beschwert sozusagen dass das erlaubt. 00:44:00.109 --> 00:44:08.930 Vor allem weil sie sie haben so gemacht mit einem formular in der app wo du dich wirklich nur selber befragt ja fühlst du dich gut ja nein. 00:44:09.182 --> 00:44:19.980 Und wenn du nein sagst du hast du fieber oder hast du husten eins von beiden mit ja beantworten und schon bist du als potenziell infiziert gemeldet 00:44:19.909 --> 00:44:26.813 und das war max und mir ein bisschen eine ziel zu niedrige hürde und, 00:44:26.939 --> 00:44:32.738 wir haben das dann auch wirklich mit den epidemie vom roten kreuz diskutierten die haben gemeint doch doch genau das ist gewollt 00:44:32.684 --> 00:44:42.328 weil in der container zwei null strategie auf die wir jetzt zugehen also wenn wir den look dann wieder öffnen wird es wieder zu mehr infektionsgefahr kommen. 00:44:42.527 --> 00:44:50.308 Und die idee ist ganz einfach dass man diese vollsperrung dies zwangsweise geben wird in kauf nimmt und 00:44:50.224 --> 00:44:59.760 österreich hat eine bevölkerung von neun millionen menschen annähernd und es wurde gesagt wir nehmen lieber neuntausend quarantäne in kauf anstatt neun millionen in quasi quarantäne. 00:44:59.983 --> 00:45:02.236 Das ist die, 00:45:02.363 --> 00:45:11.682 argumentation von von der fachlichen seite das kann ich auch nicht bewerten wir hätten es trotzdem logisch gefunden wenn man zumindest über eine hotline dieses symptome 00:45:11.653 --> 00:45:19.380 abfragt und dann kriegt man token dass man sich mit der abkacken melden kann es wäre auch potentiell für die 00:45:19.350 --> 00:45:29.205 person die so eine meldung bekommt hilfreich wenn sie weiß das ist jetzt nur eine symptom meldung und die person wird in vier tagen ein test resultat haben und das bekomme ich auch mitgeteilt 00:45:29.181 --> 00:45:35.863 lässt sich über die pipette machen das ist so einer der punkte wo auch noch, 00:45:35.899 --> 00:45:47.622 unser import diskutiert wird aber ich glaube dass mehrere formen von meldungen ganz hilfreich sein können weil wie gesagt tests werden auf absehbare zeit eine begrenzte 00:45:47.575 --> 00:45:57.453 ressource sein und contact tracing kann auch außerhalb dieses forschen halses sinn machen und wenn ich das das weitere problem ist auch ein zeitliches. 00:45:57.616 --> 00:46:10.000 Das eine ist das eine probleme seine test zu bekommen und dann die resultate rechtzeitig zu bekommen und erst wenn ich den habe und der positiv ist kann ich anderen leuten bescheid sagen wenn ich auf basis des symptome auch schon, 00:46:10.103 --> 00:46:22.091 eine gewisse risiko einschätzung anderen menschen mitteilen kann habe ich einfach einen zeitgewinn weil es ist ja schon sowieso schon so dass auch bevor ich symptome zeige ich schon infektiös sein kann, 00:46:22.217 --> 00:46:26.267 und wenn man da wirklich sozusagen erst auf den, 00:46:26.406 --> 00:46:33.346 getätigten test wartet kann es sein dass die person die jetzt die meldung bekommt vielleicht selber schon am anfang der symptome ist. 00:46:33.575 --> 00:46:40.166 Und theoretische auch wieder sofort leiten bescheid sagen muss bevor die die sie vielleicht auch schon angesteckt hat. 00:46:40.653 --> 00:46:55.002 Also das ist dass es sicherlich etwas wo so eine app auch nur dann sinnvoll sein kann wenn sie in ein nationales gesundheitssystem und in einer test strategie integriert ist das ist so, 00:46:55.093 --> 00:46:58.632 ein ganz spannender punkt glaube ich den man die man diskutieren muss. 00:46:58.368 --> 00:47:02.892 Da vielleicht mir kurze anmerkung dazu weil, 00:47:02.941 --> 00:47:15.914 also das hat eine wünschenswerte geschichte wäre dass man so ein ich fühle mich nicht so gut aber ich habe noch keinen test ich mache schon mal eine warnung um zeit zu gewinnen dass das so an sich wünschenswert ist kann ich gut nachvollziehen. 00:47:16.383 --> 00:47:20.619 Allerdings bedeutet das natürlich auch dass man in dieser, 00:47:20.631 --> 00:47:34.860 du musst ja auch verhindern dass das system einfach folge die wird mit irgendwelchen leuten die weißt du es gibt einfach leute die wollen immer alles nur kaputt machen warum auch immer und mit denen muss man natürlich auch rechnen und wenn es sozusagen eine einfache möglichkeit, 00:47:35.053 --> 00:47:43.808 dieses system in irgendeiner form und wenn sie auch niedrig angelegt sind mit solchen warnmeldungen vollzupumpen dann werden sie das einfach tun es sei denn es gibt halt irgendein filter 00:47:43.700 --> 00:47:45.983 es wird sich aus meiner perspektive, 00:47:46.002 --> 00:47:58.981 kaum vermeiden lassen dass jede meldung egal wie sie jetzt gemeint ist also nicht unbedingt jetzt bestätigte infektion sondern eben vielleicht auch dieses ich fühl mich nicht so gut aber ich konnte mich nicht testen lassen muss in irgendeiner form, 00:47:59.078 --> 00:48:02.784 durch eine zweite instanz moderiert werden, 00:48:02.905 --> 00:48:11.990 auf irgendeine art und weise ja und wenn's nur eine telefon-hotlines ist die man anrufen muss und man muss denen das erstmal kurz erzählen und vielleicht auch. 00:48:12.213 --> 00:48:14.178 In irgendeiner form sich. 00:48:14.971 --> 00:48:25.210 Ja vielleicht nicht ausweisen aber also man muss sozusagen mal klar machen dass er sozusagen wirklich ein anliegen ist und dann dann erhält man quasi für diese eine meldung eine freigabe in form irgendeiner tan 00:48:25.103 --> 00:48:34.254 so fünf buchstaben oder so sowas wäre schon macht aber natürlich dieses ganze melde gewesen auch nochmal komplexer außerdem ist es so doch letzte anmerkung. 00:48:34.477 --> 00:48:35.396 Wenn. 00:48:35.655 --> 00:48:48.297 Man ein regime in place hat wo ein test sehr schnell möglich ist was ja durchaus denkbar ist ja wenn ein test sehr schnell möglich ist dann ist es halt von ich fühle mich nicht so gut bis zu ich bin getestet sehr kurzer weg. 00:48:48.598 --> 00:48:50.929 Und die tage davor hast du ja keine symptome. 00:48:51.513 --> 00:49:03.218 Ja also ich kann nur sagen wie es hier jetzt vom roten kreuz gemacht wurde und der weg den die gewählt haben ist über natan sms also auch wenn du den fragebogen in der app so ausfüllst dass du zu der symptom meldung kommst, 00:49:03.315 --> 00:49:11.372 musst du deine telefonnummer angeben die tanne eingeben und hier ist auch klar eine geschäftsbedingungen dass man missbrauch nachgeht, 00:49:11.391 --> 00:49:24.406 und du wirst ja auch kontaktiert vom roten kreuz wende jetzt glaubst du hast korona dann musst du natürlich aktiv werden und dann dann musst du auch geholfen werden und im moment ist es so dass es. 00:49:24.677 --> 00:49:30.853 Bisher glaube ich keine einzige meldung von missbrauch gab ich habe nochmal nachgefragt und es sind zumindest so auf der, 00:49:31.040 --> 00:49:45.173 leitungsebene von den anderen weil das war auch einer der punkte die wir von dem verständnis ja wissen wollten und es kam schon allein mit dieser tat zu keinem trolling also ich weiß dass es in deutschland immer das hauptargument ist was genannt wurde aber 00:49:45.071 --> 00:49:46.585 unsere daten haben jetzt 00:49:46.448 --> 00:49:57.840 dieses problem nicht bestätigen können solange du halt so einen minimalen schutz hast und eine telefonnummer anzugeben dir in österreich ja dank sind registrierung auch nicht mehr anonym ist hat gereicht um das abzufangen. 00:49:58.868 --> 00:50:07.322 Ein weiterer punkt der vielleicht noch ganz spannend zu diskutieren ist was heißt denn das eigentlich wenn ich so eine meldung in der app bekomme. 00:50:07.858 --> 00:50:15.699 Weil dann dann habe ich eine potenzielle gefährdung und ich kann auch ansteckend für andere sein und. 00:50:15.982 --> 00:50:23.830 In österreich gibt es zumindest an tatbestand im strafgesetzbuch die fahrlässige gefährdung von menschen durch übertragbare krankheiten 00:50:23.812 --> 00:50:28.409 das ist ein fahrlässigkeit delikt also das heißt da brauche ich jetzt noch kein 00:50:28.367 --> 00:50:42.458 ganz konkretes wissen es es reicht eine wahrscheinlichkeit es gibt hier in österreich auch schon rechtsprechung vor allem von der schwulen community high-end-bereich wenn man auch gar nicht positiv getestet ist auf hiv aber, 00:50:42.458 --> 00:50:50.846 eine lebensführung hat die in die richtung geht dann eben kein kondom verwendet könnte man schon unter diesen fahrlässigkeit tatbestand fallen. 00:50:51.225 --> 00:50:58.213 Und da das sind natürlich auch fragen der gewährleistung und der haftung wenn ich so eine meldung in der app bekomme. 00:50:58.713 --> 00:51:08.309 Und mich da nicht daran halte wie ist es rechtlich einzuschätzen und einer der punkte die wir gerade diskutieren ist ob man hier rechtlich. 00:51:08.628 --> 00:51:18.326 Das ab das klarstellen sollte und möglichst technologie neutral halt auch die erwartungshaltungen wenn man diese app verwendet und sich daran hält oder nicht. 00:51:18.687 --> 00:51:26.384 Dass das an eben auch helfen kann ein weiterer punkt den wir rechtlich jetzt gerade noch irgendwie versuchen durchzuboxen, 00:51:26.522 --> 00:51:39.790 freiwilligkeit ist schön und gut also wenn es kein gesetz gibt dass die app verpflichtet aber das hilft dir natürlich nicht wenn zum beispiel dann modehäuser oder hand anfangen die verwendung der app in ihrer hausordnung reinzuschreiben. 00:51:40.037 --> 00:51:47.722 Oder arbeitgeber verlangt das oder eine airline wenn sie wieder mal fliegen darf verlangt dass die passagiere so eine app installiert haben. 00:51:47.987 --> 00:51:53.611 Und der einzige weg unserer meinung nach wie man das sauber rechtlich ausschließen kann, 00:51:53.660 --> 00:51:59.722 über das diskriminierungsfreie wenn du die app als diskriminierung anführst sodass halt, 00:51:59.843 --> 00:52:06.122 auf basis dieser der verwendung der app du nicht vom zugang 00:52:06.056 --> 00:52:10.713 zu dienstag oder künstler oder dem der arbeitswelt ausgeschlossen sein darfst 00:52:10.575 --> 00:52:19.919 das erreicht ziemlich genau das was man hier haben will und schafft auch wiederum rechtliche klarheit und es ist auch die freiwilligkeit 00:52:19.835 --> 00:52:30.597 stärkt weil ich glaube im endeffekt und das ist auch wichtig für die gesamte debatte die wir hier führen wenn wir wirklich eine hohe durchdringung mehr als die hälfte der bevölkerung dieser app nutzen muss damit wirklich an, 00:52:30.646 --> 00:52:39.520 haben kann dann dann führen wir die debatte gerade so dass wir gerade massiv boden verlieren also in österreich merkt man. 00:52:39.791 --> 00:52:47.747 Dass auch menschen die bereitwilliger und facebook und weiß gott was alles verwenden sich super über diese app aufregen und. 00:52:47.951 --> 00:52:56.857 Dass da sozusagen auch so ein so ein bauchgefühl dahinter ist wenn es um gesundheit geht dass man besonders vorsichtig ist. 00:52:57.109 --> 00:53:06.531 In wirklichkeit ist es unumgänglich dass man so eine app in absoluter transparenz und und und und offenheit entwickelt, 00:53:06.712 --> 00:53:12.955 dieses vertrauen in der bevölkerung was ein ganz rares gut in dieser krise ist nicht frühzeitig verspielt. 00:53:13.214 --> 00:53:16.380 Was ist denn jetzt die rolle also, 00:53:16.392 --> 00:53:30.099 sehe ich das richtig so ich hatte jetzt so berichte jetzt so interpretiert dass man dadurch dass man eben wie du schwer schon geschildert hast mit dem bisherigen ab ansatz einfach ein bisschen an der technischen realität der smartphones gescheitert ist und 00:53:30.033 --> 00:53:39.953 da eben nicht unbedingt die zukunft sieht ist jetzt das so dass wenn man jetzt auch auf und damit auf das apple google modell schnell umsteigen wird. 00:53:40.988 --> 00:53:53.510 Dass es eben teil von unserem bericht gewesen so einer der forderung war die architektur werde ich in diesem ziel bringen steigt gleich auf das datenschutzfreundliche für die definitiv oder ähnliche datenschutzfreundliche um und, 00:53:53.517 --> 00:53:59.405 dir ist man nachgegangen also wir haben die zusicherung vom roten kreuz dass sie das tun werden 00:53:59.387 --> 00:54:03.918 das soll eben auch in drei wochen ende, 00:54:04.104 --> 00:54:13.616 über über übernächste woche soweit sein man glaubt doch dass das realistisch ist ich weiß nicht auf was sie sich da berufen aber extension ist groß genug, 00:54:13.731 --> 00:54:20.467 sie wahrscheinlich in der lage sind damit apple die infos zu bekommen für ihren eigenen entwicklungsprozess. 00:54:20.804 --> 00:54:30.688 Die app ist inzwischen auch open source das habt ihr in der letzten sendung schon gesagt jetzt müssen sie halt liefern und wir werden da weiter ein kritisches auge drauf haben. 00:54:31.043 --> 00:54:37.515 Ich weiß nicht ob das zur duschen essen ist und ob wir uns jetzt irgendwie von technik was versprechen was sie nicht leisten kann. 00:54:37.743 --> 00:54:45.969 Aber den datenschutzbereich ich glaube das sind wir auf einem wirklich guten weg jetzt in in österreich und in deutschland. 00:54:46.192 --> 00:54:48.848 In anderen eu-ländern schaut es noch weniger gut aus. 00:54:48.560 --> 00:54:59.910 Ja und ich denke auch meine ist ja immer die frage eine glas halbvoll und so wie man das so sieht ich bin ich bin überzeugt davon dass hier noch viele fehler gemacht werden, 00:55:00.013 --> 00:55:09.026 so und das ist in gewisser hinsicht auch in ordnung solange es sich dabei um um fehler im klassische fehler handelt also das richtige angestrebt, 00:55:09.092 --> 00:55:17.379 aber auf dem weg gestolpert ist was ganz anderes als von vornherein vollkommen falschen weg einzuschlagen und dann auch, 00:55:17.451 --> 00:55:26.242 alle zeichen am straßenrand zu ignorieren dass man doch vielleicht vor der schlucht mal umdrehen sollte also das wird auf jeden fall passieren nur. 00:55:26.465 --> 00:55:35.664 Kann man natürlich jetzt auch eine menge lernen und selbst wenn uns das auch noch in den nächsten zwei monaten nicht hilft, 00:55:35.713 --> 00:55:45.501 kann es durchaus sein kann sein dass wir hier sehr schnell an neuem wissen gewinnen das auch, 00:55:45.598 --> 00:55:54.791 smartphone anbieter entsprechend nachbessern ja wenn sich irgendwas als praktisch herausstellt was was ich diese symptome meldung dass man das in irgendeiner form diese fremdwort noch mit. 00:55:54.569 --> 00:56:06.010 Einbettet es werden sich auch erstmal bestimmte melde prinzipien durchsetzen müssen man wird erfahrungen damit sammeln sagen okay so haben wir uns das eigentlich gedacht aber funktioniert nicht wegen, 00:56:06.040 --> 00:56:17.385 keine ahnung bürokratischen realitäten gesellschaftlichen akzeptanz nicht verfügbarkeit von irgendwelchen ressourcen etcetera dann wird man halt wieder umsatzes also es wird auch vermutlich noch ein paar mal umgebaut werden. 00:56:17.650 --> 00:56:23.592 Aber ich denke es kann hier fortschritt gemacht haben zumal wir eben ein vielleicht erstmal datenschutzrechtlich, 00:56:23.785 --> 00:56:33.958 problematische situation haben dann geht das jetzt mehrere funktionen in einem in einer app oder in einem set von apps vereinigt werden nämlich diese 00:56:33.790 --> 00:56:42.479 benachrichtigung über die jetzt so viel gesprochen wurde also das eigentliche contact tracing dann eben diese teilnahme an statistiken in irgendeiner form 00:56:42.353 --> 00:56:53.007 dass man vielleicht über so eine app auch generell sein gesundheitszustand liefert so wie das ja in deutschland mit dieser datenspuren app gemacht wird oder dass man eben auch diese quarantäne begleitung hat, 00:56:53.116 --> 00:57:07.110 was ähnlichen bereich reinläuft aber man an der stelle vielleicht in eine anonymisierung explizit sogar noch aufgeht bis hin zu weiteren funktionen die sich jetzt vielleicht noch gar nicht so unmittelbar 00:57:07.069 --> 00:57:13.870 zeichnen bis hin zu so einem so einem gesamtfigur thermometer für für die gesamte gesellschaft und dann. 00:57:14.376 --> 00:57:23.461