WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP346 Grundrechtsimperialismus Publishing Date: 2020-05-21T02:30:45+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp346-grundrechtsimperialismus 00:00:00.005 --> 00:00:01.808 Guten morgen linus. 00:00:01.947 --> 00:00:03.334 Guten morgen tim. 00:00:03.557 --> 00:00:06.044 Ich habe gehört es gibt gute nachrichten. 00:00:06.351 --> 00:00:10.323 Da fällt mir jetzt nicht so ein. 00:00:31.127 --> 00:00:44.677 Buchner politik nummer dreihundertsechsundvierzig vom zwanzigsten mai zwanzig zwanzig und ja doch das gerücht hält sich linus das gerücht hält sich. 00:00:45.248 --> 00:00:47.363 Das gerücht mit den positiven nachrichten. 00:00:47.141 --> 00:00:52.717 Ich habe davon was gehört oder bist du da bist du ja nicht ganz so der meinung. 00:00:53.012 --> 00:01:00.937 Doch doch ich bin der meinung aber wie du weißt ich kann ja mit mit guten nachrichten können wir gar nicht so gut umgehen da haben wir das eigene musik für geschaffen hier. 00:01:02.656 --> 00:01:07.247 Deswegen haben wir ein ein gast in der heutigen sendung den wir vorstellen möchten. 00:01:05.493 --> 00:01:09.921 So ist es und zwar begrüßen wir den daniel daniel mosbrugger hallo. 00:01:10.132 --> 00:01:11.579 Hallo ich grüße euch. 00:01:11.646 --> 00:01:26.187 Ja herzlich willkommen bei logbuch netzpolitik es hat natürlich einen guten grund wir werden heute sehr viel über das gesetz also das urteil zum gesetz sprechen was beim verfassungsgericht gestern. 00:01:26.452 --> 00:01:28.591 Kündet wurde. 00:01:28.904 --> 00:01:38.338 Ja und du bist in gewisser hinsicht qualifiziert da drüber zu sprechen vielleicht kannst du uns ja mal kurz und den hörerinnen und hörern sagen was du eigentlich, 00:01:38.374 --> 00:01:39.978 normalerweise so tust. 00:01:41.072 --> 00:01:45.573 Normalerweise also ich bin sozusagen von pike auf beruflich journalist 00:01:45.477 --> 00:01:57.663 und bin dann zweitausendsechzehn zu der menschenrechtsorganisation reporter ohne grenzen gegangen als referent für internetfreiheit und zweitausendsechzehn die menschen die sich auch mit dem gesetz. 00:01:58.036 --> 00:02:08.419 Beschäftigt haben eingehender der klingelt vielleicht gleich das war genau das jahr wo das dann losging und ich habe bis sommer jetzt neunzehn bei reporter ohne grenzen gearbeitet und habe da 00:02:08.329 --> 00:02:17.012 ziemlich intensiv eigentlich an dem verfahren mitgearbeitet vor allen dingen auf seite der beschwerdeführer aber wir waren selber auch welche und bin jetzt seit 00:02:16.910 --> 00:02:28.706 letzten sommer nicht mehr hauptamtlich bei weil ich ein bisschen zeit für meine dissertation brauche habe aber jetzt die organisation ehrenamtlich noch weiterhin unterstützt und war im 00:02:28.574 --> 00:02:34.270 januar bei der mündlichen verhandlung war gestern in karlsruhe und ja hab. 00:02:34.619 --> 00:02:43.915 Alle akten gelesen berufsmäßig auch die nicht öffentlichen und habe viel erfahren und mich gestern gefreut und ja. 00:02:44.444 --> 00:02:48.632 Je länger ich lese freue ich mich an manchen stellen auch nicht mehr so aber da können wir ja gleich mal drüber reden. 00:02:49.690 --> 00:03:01.167 Dass du seit sommer neunzehn bei mit der hauptamtlichen tätigkeit aufgehört hast wissen übrigens vielleicht einige weil ich mich erinnere dass wir damals auf die stellenausschreibungen aufmerksam gemacht haben. 00:03:01.564 --> 00:03:04.862 Verbunden mit einem lob deiner arbeit wie das so ist. 00:03:05.133 --> 00:03:06.479 Vielen dank ich habe es gehört. 00:03:06.539 --> 00:03:09.627 Das freut mich 00:03:09.568 --> 00:03:23.136 wir haben heute eine mehr oder weniger monothematisch sendung wollen aber einmal ganz kurz noch auf das feedback eingehen und zwar hat time in der letzten sendung behauptet er würde einmal die woche fünf minuten einkaufen, 00:03:23.293 --> 00:03:33.027 und dieser äußerung wurde mit neid und argwohn begegnet tim erkläre dich wie schaffst du es in fünf minuten einzukaufen. 00:03:34.361 --> 00:03:41.818 Habe in dem moment so ein paar sachen verdreht aber es gibt tatsächlich einen ort den ich in fünf minuten komplett abgegrast bekomme und das ist der getränkemarkt 00:03:41.807 --> 00:03:51.973 ja also da da ist es wirklich roll on roll off und ich bin schnell wieder raus und natürlich ist es im normalen supermarkt, 00:03:52.016 --> 00:03:55.945 schwierig trotz alledem es gilt wenn man seinen supermarkt, 00:03:55.976 --> 00:04:08.510 kennt kann man die wege optimieren ich habe da auch eine spezielle einkaufsliste auf meinem telefon die denn das immer schon so nach sektionen sortiert und so man denn dann auch in ein supermarkt kommt der dieser, 00:04:08.541 --> 00:04:13.558 etwas folgt dann ist es etwas einfacher aber ich gebe zu auch ich brauche im supermarkt länger als fünf minuten. 00:04:13.913 --> 00:04:19.429 Ich kriege den supermärkten regelmäßig nervenzusammenbrüche und ich ich kann das also überhaupt nicht, 00:04:19.561 --> 00:04:27.721 supermärkte ist nichts für mich da muss ich mir wirklich zeit nehmen ich mache aber in letzter zeit öfter einkäufe für andere leute, 00:04:27.890 --> 00:04:39.535 und das habe ich auch gedacht so warum soll man nicht auch mal was was was harte also mal richtig dahingehen wo es wehtut um seinen freunden zu helfen in supermarkt mit einer einkaufsliste von jemand anders tim. 00:04:39.938 --> 00:04:41.308 Vorstellen wie geil das ist. 00:04:41.058 --> 00:04:42.137 Das ist noch herz. 00:04:42.402 --> 00:04:47.353 Inzwischen habe ich mir überlegt ich freunde mich damit dem personal an. 00:04:47.708 --> 00:04:53.897 Und dann gehe ich da einfach hin gib dir den zettel und trink so lange kaffee oder sowas ja und sagt kommt mach mach fertig. 00:04:54.378 --> 00:04:58.103 Ist egal was kostet macht klar ihr wisst auch für die scheiße steht. 00:04:57.869 --> 00:05:01.653 Es gibt auch lieferdienste aber es gibt da keine termine bei den lieferdienste das ist das. 00:05:01.403 --> 00:05:03.289 Ja deswegen bin ich der lieferdienst. 00:05:03.039 --> 00:05:06.756 Lieferdienst linus neumann aber. 00:05:06.456 --> 00:05:08.451 Nur für freunde. 00:05:08.223 --> 00:05:17.831 Nur für freunde ja ok apropos du gehst dahin wo es richtig weh tut du bist auch gerade wieder irgendwohin gegangen wo es richtig weh tut. 00:05:18.198 --> 00:05:27.968 Also ich hoffe nicht dass ich mir dass ich mir da weh getan habe ich war hier war ja am samstag eine reihe an corona demos in berlin. 00:05:29.068 --> 00:05:39.542 Und entgegen der eindringlichen warnhinweise meiner freunde die sagt linus das sind impfgegner ohne mundschutz überleg dir das bitte gut. 00:05:39.789 --> 00:05:53.242 Bin ich da mal hingegangen habe mir das korona demonstrationsgeschehen am am samstag in berlin angeschaut es gab eine also wirklich eine ganze menge an demonstrationen und ich wollte das mal kurz schildern also es ist ja so, 00:05:53.351 --> 00:05:55.111 es gibt ja eine reihe. 00:05:55.508 --> 00:06:03.692 Würde ich sagen nachvollziehbarer und legitimer protest anlässe die kitas haben zu was eine massive belastung für 00:06:03.572 --> 00:06:12.748 familien ist und noch massivere belastung für alleinerziehende du hast keinen zugang zu angehörigen die in irgendwelchen 00:06:12.592 --> 00:06:21.521 institutionen die du in institutionen abgeschoben hast oder so ne also all das altersheim oder sowas die gastronomie ist geschlossen seit 00:06:21.383 --> 00:06:28.900 monaten inzwischen jetzt ja gerade wieder in berlin die öffnung sehr zu sehr zu beobachten im stadtbild. 00:06:29.460 --> 00:06:37.571 Allerdings zum beispiel kneipen müssen wenn sie keine küche haben immer noch geschlossen haben das kommt dann jetzt in den. 00:06:38.041 --> 00:06:46.393 Kommt dann jetzt in den dritten monat ne alle dürfen weiter miete zahlen das thema bier hier lange genug behandelt jetzt gestern habe ich, 00:06:46.519 --> 00:06:53.243 spiegel online gesehen einreiseverbot nach malotze ja also es gibt es gibt eine ganze reihe wirklich, 00:06:53.249 --> 00:07:02.461 speckte gegen die man gerade demonstrieren kann und wo man fundierte politische meinung zu bilden äußern kann oder auch einfach nur interessen. 00:07:02.161 --> 00:07:03.164 Ballermann. 00:07:04.498 --> 00:07:17.514 Was ist denn los ja da da gab's auch schon vor einem monat diese diese leute die die ferienwohnung auf mallorca haben und dann irgendwie dem bürgermeister dort geschrieben haben oder dem gouverneur von. 00:07:17.935 --> 00:07:32.669 Von mallorca oder was auch immer wir da als stadthalter installiert haben dass sie das nicht einsehen dass ihr quasi werden das alles aufgebaut hier und dass sie jetzt von ihrem eigentum ferngehalten werden soll also da gibt's es gibt eine ganze reihe sache über die man, 00:07:32.759 --> 00:07:42.097 gegen die oder über die man protestieren kann die auch nachvollziehbar sind die habe ich da allerdings nicht gesehen ja. 00:07:42.428 --> 00:07:46.405 Ich habe eher gesehen sagen wir mal etwas. 00:07:46.832 --> 00:07:54.223 Einfachere forderungen ja also einer einmal mein lieblingsschild war selber den kennen. 00:07:55.431 --> 00:08:03.928 Informieren statt manipulieren widerstand also ich glaube dass leute ein wortspiel sein ausdenken und candy hetzen was. 00:08:03.628 --> 00:08:06.710 Oh gott. 00:08:04.781 --> 00:08:09.967 Also aus den beiden worten ein wortspiel machen kann ist wirklich sehr unterhaltsam ne. 00:08:10.069 --> 00:08:11.163 Den oh gott. 00:08:11.427 --> 00:08:19.756 Das ist so wie hammel ein wortspiel aus himmel und hölle hat auch nichts miteinander zu tun kennen jetzt nur denken himmel und hölle und dann. 00:08:20.225 --> 00:08:26.966 Sofortiger untersuchungsausschuss corona bitte waschen sie ihre hände ihr gehirn waschen wir die öffentlich-rechtlichen. 00:08:29.509 --> 00:08:31.648 Haben die ernsthafte gehabt. 00:08:31.456 --> 00:08:33.114 Gehirn waschen. 00:08:32.814 --> 00:08:36.707 Wer wie was wieso weshalb warum ja. 00:08:37.218 --> 00:08:47.097 Auch sehr schön wer gegen einschränkungen der grundrechte eintritt ist kein verschwörungstheoretiker das da haben wir wieder ich sag ja die haben alle probleme mit epidemiologische weil, 00:08:47.127 --> 00:08:57.715 nur weil du gegen einschränkungen der grundrechte eintritt heißt dass weder dass du verschwörungstheoretikers bist noch dass du keiner bist das sind zwei relativ unabhängige 00:08:57.703 --> 00:09:03.291 dinge die nichts miteinander zu tun haben also es gibt sowohl verschwörungstheorie tasten die. 00:09:03.538 --> 00:09:08.008 Gegen einschränkung der grundrechte eintreten als auch welche die dafür eintreten dass er hat einfach nichts miteinander zu tun. 00:09:08.508 --> 00:09:17.184 Meine lieblings auftritt war aber dann so ein hier wie heißt das wenn man an den wenn man an den mundwinkeln so weiße. 00:09:17.804 --> 00:09:23.782 Weißt du ja nicht noch nicht vorm mund aber so am rand also. 00:09:23.482 --> 00:09:25.543 So speisereste. 00:09:25.826 --> 00:09:27.634 Nee sprechblase heißt das. 00:09:27.334 --> 00:09:29.317 Ach sprech klasse. 00:09:29.017 --> 00:09:33.799 Wenn du dich so eifers dass du schon trockenen mund hast und der speichel schäumt und bitte zu. 00:09:33.499 --> 00:09:36.702 Ablagerung ja ja. 00:09:36.402 --> 00:09:40.235 Ja ja das sieht immer sage ich mal der. 00:09:40.620 --> 00:09:50.006 Ist in der regel dem argument nicht unbedingt zuträglich aber er hat auf jeden fall meine aufmerksamkeit gefunden weil er beschwerte sich. 00:09:50.409 --> 00:09:55.294 Zurecht über die architektur am alexanderplatz, 00:09:55.450 --> 00:10:07.895 aber jetzt ist natürlich schwierig wenn du am alexanderplatz in berlin stehst wenn du dann das system kritisieren willst was diese architektur hervorgebracht hat weil je nachdem auf welches gebäude du da zeigst haben dass die kapitalisten gebaut oder die kommunisten 00:10:07.811 --> 00:10:17.768 ja habe ich gedacht okay gegen wen richtet er sich jetzt naja stellt sich raus er war der meinung die könige hatten einen sinn für ästhetik also ein monarchie ist. 00:10:18.315 --> 00:10:29.155 Der dann nach einer längeren ausführung über das system und schweinesystem alles schon gehört dann von der polizei auch gebeten wurde, 00:10:29.246 --> 00:10:31.468 doch diese 00:10:31.385 --> 00:10:43.198 ansammlung ein bisschen zu vermeiden dann hat er die da ihr habt einen schuhe geschworen dass sie deutsche volk und so in einer wasserdruck zu hat er dann die kurve zu den rothschilds und was nicht alles bekommen. 00:10:43.655 --> 00:10:48.534 Dabei wurde mir dann klar dieser. 00:10:49.688 --> 00:10:54.657 Also diese diese situation war interessant und verfahren. 00:10:55.199 --> 00:11:05.967 Aber was ich eigentlich spannend fand war und das ist da hätte man sich zum beispiel auch durchaus darüber beschweren können über die einschränkungen der versammlungsfreiheit denn, 00:11:06.117 --> 00:11:09.470 ich habe mich erst ich habe mich erst gewundert warum die so viele, 00:11:09.566 --> 00:11:18.550 demonstrationen angemeldet hatten das lag aber daran dass die dass die auflage war dass ich maximal fünfzig personen versammeln dürfen. 00:11:19.157 --> 00:11:31.391 Und das wurde jeweils realisiert mit absperrungen das heißt du hattest da deine deine demonstration jetzt deine hattest deine versammlung angemeldet ja dann haben sie dir gesagt okay du darfst nur fünfzig personen haben 00:11:31.259 --> 00:11:37.917 und dann musstest du dir quasi auch ein so mit flatterband war dann quasi eingezeichnet hier versammlung. 00:11:38.596 --> 00:11:51.185 So man durfte aber jetzt auch nicht anhalten um zu gucken man durfte nur entweder teilnehmen dann musste man sich an den mindestabstand halten ich hätte eigentlich auch gedacht dass eine masken- pflicht besteht die haben aber. 00:11:51.702 --> 00:11:58.720 Der größere teil der leute nicht wahrgenommen und, 00:11:58.739 --> 00:12:13.094 das hat auch ein bisschen mir probleme bereitet mich da so ungesehen drunter zu mischen weil ich selbstverständlich eine maske an hatte wie gesagt ne impfgegner ohne mundschutz erziehst du lieber selber zwei an und deswegen konnte ich mich da jetzt nicht so ganz drunter mischen. 00:12:15.125 --> 00:12:29.535 Dann kam halt irgendwann aber auch wenn man da mal da so gesteht gestanden hat kam dann so die polizei hat einen gebeten weiterzugehen da muss man natürlich schon sagen also das finde ich jetzt nicht das ist für mich nicht versammlungsfreiheit wenn du sagst du machst eine demonstration an einem zentralen 00:12:29.445 --> 00:12:36.583 ort in der stadt ja und defacto werden menschen gehindert. 00:12:37.419 --> 00:12:47.706 Deine kundgebung dazu folgen also es war quasi so die mussten auch durchsagen so wir sind jetzt fünfzig leute jetzt kann keiner mehr mitmachen jetzt müsst ihr gehen. 00:12:48.704 --> 00:12:59.316 Ja dann da musstest du zu der nächsten versammlung oder so gehen also das denke ich das waren keine dauerhaft tragbaren regelungen für für versammlungsfreiheit. 00:13:00.205 --> 00:13:10.150 Da auch da denke ich hätte man sich durchaus beschweren können gleichzeitig aber also ich hatte halt irgendwie den eindruck es gibt eine ganze menge. 00:13:10.601 --> 00:13:18.274 Sachen zu denen man gerade was sagen kann aber die schienen da halt echt nicht vertreten zu sein und auch irgendwie. 00:13:18.846 --> 00:13:21.705 Frage ich mich halt ne was die scheinen auch. 00:13:22.012 --> 00:13:35.767 Ich hatte den eindruck dass die menschen jetzt auch so von den wirklichen problemen nicht betroffen sind da stand jetzt nicht jemand hier ihr tötet die gastronomie in berlin oder sowas ne das war dann nicht vertreten das war er hier so 00:13:35.659 --> 00:13:42.184 der öffentlich-rechtliche rundfunk muss muss weg oder so war sehr. 00:13:42.732 --> 00:13:57.477 Ein sehr mulmiges gefühl muss ich ganz ehrlich sagen was ich da so an leuten versammelt hat also ich habe das irgendwie der der der der sammelbegriff der mir da irgendwie nachher übergeblieben ist war esoterische nazi hippies. 00:13:58.620 --> 00:14:03.859 Jetzt gibt's wieder ärger von unserer fraktion es gibt natürlich auch hippies die sind richtige hippies aber. 00:14:03.559 --> 00:14:09.688 Ja es gibt aber es gibt auch nicht alle hippies sind esoterische nazi hippies ne das muss man auf jeden fall ganz klar sagen. 00:14:09.983 --> 00:14:20.558 Und die waren aber aber das waren die waren da ja du hast ja auch hier die typen auf twitter gesehen ne der virus existiert nicht wir müssen uns jetzt alle umarmen die fraktion war auch vertreten. 00:14:22.578 --> 00:14:36.470 Es war wirklich ich hatte ich kann's nicht anders sagen ich hatte da eine mulmiges gefühl bei der beobachtung dieser ansammlung von menschen nicht nur wegen des infektionsrisiko sondern auch wegen der. 00:14:36.933 --> 00:14:46.529 Doch recht ja hilf hilflosen und ziellosen richtung ihres ihre ihrer unmut bekundungen. 00:14:47.401 --> 00:14:57.850 Was ist wahrscheinlich einfach macht wenn er jetzt mal jemand hinkommt und den eine richtung gibt und wer das wer sich darauf wer darauf gerade abzieht ist uns ja auch allen bekannt. 00:14:58.722 --> 00:15:00.999 Wie schön du deine nachmittage gestaltest. 00:15:02.021 --> 00:15:05.560 Samstagnachmittag habe ich mir gegeben. 00:15:05.873 --> 00:15:08.258 Sag nochmal einer es wäre nichts los in berlin. 00:15:08.793 --> 00:15:22.265 Also es war eine menge los so viele demonstrationen gab's glaube ich selten in berlin aber wie gesagt die waren halt auch alle auf fünfzig limitiert und ich denke dass es so dass es so eigentlich nicht nicht haltbar es gab ja dann auch noch das habe ich aber leider verpasst weil er wollte ich wollte ich, 00:15:22.350 --> 00:15:35.089 da wollte ich war so eine mischung aus faszination und und angst diese versammlung die dann vor dem reichstag stattfinden sollte wozu dieser könig der, 00:15:35.107 --> 00:15:43.345 verschwörung tasten da aufgerufen hatte aber das habe ich mir dann ja dieser attila hildmann. 00:15:43.550 --> 00:15:50.286 Der hat ja auch irgendwie ja das habe ich mir dann nicht mehr gegeben. 00:15:50.989 --> 00:15:57.989 Kommen wir doch lieber zu der frage wie die abstandsregelung in karlsruhe so eingehalten werden das würde mich auch mal interessieren. 00:15:58.741 --> 00:16:01.763 Die richter haben tatsächlich. 00:16:02.010 --> 00:16:15.458 Vor das eigentliche richter pult tische gestellt so provisorische tische und die gesamte richter bank ging dann wirklich durch den gesamten raum damit die richterinnen und richter 00:16:15.398 --> 00:16:19.742 so eineinhalb bis zwei meter abstand hatten und dafür keine maske tragen mussten. 00:16:19.971 --> 00:16:21.839 Hatten sie auch jeder einen einkaufswagen. 00:16:22.915 --> 00:16:24.069 Hallo. 00:16:26.064 --> 00:16:35.251 Also mit anderen worten das ganze fand in dem saal statt wo es auch sonst stattfand aber man hat vielleicht die fenster aufgemacht. 00:16:36.340 --> 00:16:46.314 Nee das hat man auch nicht gemacht man hat nur ich war ja im januar vierzehnter zehnter war es glaube ich war die mündliche verhandlung für zwei tage und da war wirklich der 00:16:46.207 --> 00:17:00.502 der saal der gerichtssaal komplett voll da waren schätzungsweise hundert leute drin und dann rundrum waren noch besucher ringe das waren sicherlich auch nochmal hundert leute die die presse grüne ging glaube ich dreißig, 00:17:00.646 --> 00:17:07.232 dieses mal waren glaube ich im gerichtssaal selber vielleicht so fünfzehn maximal zwanzig 00:17:07.142 --> 00:17:16.402 besucher wurden zehn zugelassen und ich glaube journalisten auch irgendwie zehn also da war im vergleich von vor vier monaten war da quasi nichts los. 00:17:17.712 --> 00:17:23.595 Ok wir reden natürlich von der verkündung des urteils, 00:17:23.703 --> 00:17:31.334 zur klage gegen das gesetz das ist jetzt hier unser kernthema. 00:17:31.936 --> 00:17:40.702 Ja vielleicht kannst du daniel uns das ja mal ein bisschen einsortieren 00:17:40.673 --> 00:17:49.764 wie es denn eigentlich dazu kam also vielleicht blättern wir auch nochmal ein bisschen weiter zurück damit auch klar ist worüber wir jetzt hier genau 00:17:49.692 --> 00:17:58.814 reden was genau ist dieses bild gesetz und wie kam es dazu dass wir jetzt in dieser situation waren an der du gestern teilgenommen hast. 00:17:59.271 --> 00:18:07.611 Also wenn man ganz weit zurückblättern würde dann müssten wir irgendwann im kalten krieg anfangen als die sogenannte strategische fernmeldeamt aufklärung, 00:18:07.635 --> 00:18:15.387 der den einzug in die deutsche rechtsordnung gefunden hat das will ich uns jetzt mal ersparen ich würde mal zweitausenddreizehn 00:18:15.249 --> 00:18:26.095 anfangen und zwar wie man das bei dem thema massenüberwachung doch immer wieder tun sollte bei adwords noten der ja erstmal gegen die vor allen dingen gegen die 00:18:25.957 --> 00:18:32.753 dokumente veröffentlicht hatte und dann gab es ja in deutschland den untersuchungsausschuss 00:18:32.603 --> 00:18:41.953 der bis zum ende offiziell auch so hieß inoffiziell war es natürlich dann irgendwann längst ein untersuchungsausschuss geworden. 00:18:42.416 --> 00:18:51.766 Weil ja glaube ich während des untersuchungsausschusses immer wieder klar wurde wie eng eigentlich die 00:18:51.646 --> 00:19:04.871 partnerschaft zwischen dem bundesnachrichtendienst und der und den anderen westlichen diensten eigentlich ist das hängt vor allen dingen natürlich mit der geografischen lage deutschlands zusammen 00:19:04.661 --> 00:19:14.149 wir haben unter anderem das ticket in frankfurt einem der größten wenn nicht sogar dem größten internetknoten punkt der welt wo sich der bnd. 00:19:14.342 --> 00:19:19.708 Technisch bedienen kann und rechtlich auch darf und ja. 00:19:20.195 --> 00:19:24.611 Das lief ja dann bis so zwo. 00:19:24.810 --> 00:19:34.106 Sechzehn glaube ich eine zu sechzehn wurde der abschlussbericht des untersuchungsausschusses vorgelegt aber es wurde ja dann schon. 00:19:34.280 --> 00:19:36.046 Vorher klar okay 00:19:35.849 --> 00:19:50.775 wir haben dann so dinge wie die weltraum theorie erfahren also dass der bmw im weltraum nicht an grundrechte gebunden ist wenn er im weltall satelliten abhört und so weiter funktionsträgern theorie da gehe ich vielleicht gleich nochmal darauf ein was das nochmal genau war also wir haben auf jeden fall gehört 00:19:50.691 --> 00:19:57.847 irgendwie so ganz koscher ist das nicht was da läuft das hat dann auch die große koalition. 00:19:58.479 --> 00:20:12.353 Eingesehen hat das gesetz reformiert das gesetz gibt es natürlich schon länger und hat aber und das ist so der kern dessen worum es jetzt ging die sogenannte ausland ausland fernmeldeamt aufklärung, 00:20:12.408 --> 00:20:21.313 ja zum ersten mal wirklich rechtlich in deutschland geregelt vielleicht einmal ausland ausland was ist jetzt damit gemeint. 00:20:21.469 --> 00:20:26.739 Ausland meint ausländische personen also, 00:20:26.836 --> 00:20:34.857 menschen die nicht innerhalb der eu wohnen das ist da die der oder sich aufhalten die idee 00:20:34.816 --> 00:20:44.394 plus die sich zum zeitpunkt der überwachung auch noch dort aufhalten man könnte auch sagen die ganz weit weg sind von der eu wobei die so weit weg gar nicht, 00:20:44.514 --> 00:20:57.872 sein müssen also türkei wäre auch schon ausland ausland die sind nicht in der eu und wenn jetzt der bmw in der türkei überwacht dann wäre das ausland ausland fernmeldeamt aufklärung und, 00:20:57.944 --> 00:21:07.787 dagegen da gab es dann eben das das gesetz für und das gesetz war aber eigentlich nur eine ja eine legalisierung dessen 00:21:07.769 --> 00:21:16.674 was man so gehört hatte also da war jetzt nichts im sinne von oh gott der bmw hat voll übertrieben sondern eher so ja klar der bmw macht das und jetzt gehen wir immer das gesetz dafür 00:21:16.573 --> 00:21:31.210 und da gab's dann so im sommer zwo sechzehn das war eben dann gerade der punkt als ich auch zu reporter ohne grenzen gekommen war da gab es dann eben den aufschlag und da haben doch doch sehr sehr viele gesagt okay das. 00:21:31.403 --> 00:21:33.578 Könnt ihr nicht ernst meinen das ist ja. 00:21:33.927 --> 00:21:42.886 Jetzt gibt's hier ein gesetz aber das enthält ja also von der dfb spricht immer von gummiparagraphen und das war's auch ja da steht dann halt drin der. 00:21:43.349 --> 00:21:53.342 Darf daten erheben von ausländern ausland wenn's um die handlungsfähigkeit deutschlands geht so ja okay da dachten wir halt auch das wäre seinen job. 00:21:53.144 --> 00:22:06.315 Es war doch eigentlich ich würde es ganz sagen ehrlich sagen das war ein handfester skandal dass wir in untersuchungsausschuss in deutschland haben in dem gesetzesverstößen von einem geheimdienst festgestellt werden und noch bevor dieser. 00:22:06.532 --> 00:22:16.254 Untersuchungsausschuss abgeschlossen ist wird einfach ein gesetz erlassen was das mehr oder weniger legalisiert das ist wirklich also das fand ich 00:22:16.171 --> 00:22:25.550 sowas von unerhört ich glaube in dem zusammenhang tim hattest du da auch da mal den einen meiner lieblingssendung titel dass das gesetz verstößt gegen die geheimdienste den. 00:22:25.250 --> 00:22:28.735 Politik hundertneunundfünfzig. 00:22:28.435 --> 00:22:36.030 Weil das das ist doch wirklich eine also es war so ich fand's unerhört. 00:22:36.193 --> 00:22:48.487 Politisch war das noch frau ja also du hast da irgendwie dass das gewählte organ des volkes ja der bundestag klärt auf klärt ein skandal auf gleichzeitig müssen wir ja auch 00:22:48.385 --> 00:23:05.402 betonen snowden wurde nicht gehört aus den aber witzigsten gründen ginge das alles nicht und die bundesregierung versuchte jeden interessanten zeugen irgendwie zu verhindern und im prinzip alles was gerade so rausgekommen war das wurde dann halt ins gesetz geschrieben und 00:23:05.241 --> 00:23:14.602 ja legalisiert das war tatsächlich politisch war das ein affront gegen das parlament würde ich würde ich so sagen ja definitiv. 00:23:15.438 --> 00:23:23.977 Dieser affront hat dann das hat dann dazu geführt dass sich hier ein widerstand formiert hat in form von. 00:23:24.488 --> 00:23:33.963 Weiß nicht wer war da ist alles dabei juristen die dfl also wer hat dann beschlossen dagegen zu klagen. 00:23:34.373 --> 00:23:36.878 Genau es war so dass, 00:23:36.969 --> 00:23:46.564 politisch da nichts zu machen war also das hat man ja auch wirklich selten vom vom ersten entwurf der so bekannt wurde bis zur verabschiedeten 00:23:46.385 --> 00:23:50.254 version im parlament wurde nichts geändert mit nichts manche wirklich nicht 00:23:50.128 --> 00:23:59.250 kein einziges komma sich getan obwohl es wirklich proteste gab es gab eine demo vom brandenburger tor wir als reporter ohne grenzen hatten damals ein 00:23:59.052 --> 00:24:09.471 bündnis mit dreißig medienmanipulation aus der ganzen welt der uno sonderberichterstatter in brandbrief geschrieben hat gesagt leute das geht so nicht aber das ding wurde durchgezogen 00:24:09.327 --> 00:24:11.724 und dann hatten wir. 00:24:11.959 --> 00:24:26.603 Also wir als als reporter ohne grenzen gemeinsam mit der gesellschaft für freiheitsrechte und eigentlich relativ schnell wir hatten auch in anderen dinge schon zusammengearbeitet relativ schnell gefunden hat und gesagt okay lass uns da was machen uns war es wichtig 00:24:26.477 --> 00:24:30.617 das nicht nur alleine zu machen wir haben deswegen das gab's auch noch nie, 00:24:30.744 --> 00:24:44.708 alle größeren deutschen medien organisation versammelt also neben reporter ohne grenzen der gf waren das noch der deutschen verband die deutsche journalistin journalistenunion 00:24:45.995 --> 00:24:57.249 netzwerk recherche als investigative zwerg und die sich vor allen dingen am osteuropa kümmern wir alle haben am. 00:24:57.556 --> 00:25:06.942 Muss man auch sagen geld in den topf gelegt zusammen als organisation es kostet ja auch alles etwas und haben gesagt ok wir machen das mit der gfl gemeinsam und haben dann den matthias, 00:25:06.978 --> 00:25:12.008 bäcker professor doktor matthias becker aus mainz, 00:25:12.128 --> 00:25:19.140 gewonnen als bevollmächtigten des verfahrens und haben dann ende zweitausend. 00:25:19.760 --> 00:25:26.586 Zehn verfassungsbeschwerde gegen das gesetz in karlsruhe eingelegt die. 00:25:27.704 --> 00:25:37.552 Interessante sache oder die herausforderung in karlsruhe ist ja immer dass du jetzt das jetzt nicht jedermann oder jede frau einfach so dahin gehen kann sondern du musst ja immer eine betroffenheit. 00:25:38.081 --> 00:25:49.474 Deutlich machen du musst immer sagen ich bin hier in meiner grundrechten betroffen und das ist gerade bei überwachungs- gesetze nicht ganz so einfach weil wir seltenes davon erfahren dass wir überwacht wurden 00:25:49.444 --> 00:25:59.197 und deswegen haben wir eben um verschiedene aspekte zu zu prüfen zu lassen haben wir eben sehr bewusst, 00:25:59.209 --> 00:26:02.454 auch in unseren netzwerken geguckt 00:26:02.406 --> 00:26:13.637 okay wer sind personen die hier besonders betroffen sind von diesem neuen gesetz und haben die eben darin unterstützt selbst beschert führerinnen und beschwerdeführer 00:26:13.535 --> 00:26:22.314 zu werden und hatten dann unter anderem dabei das ist die trägerin des alternativen nobelpreis, 00:26:22.314 --> 00:26:33.112 preises eine sehr renommierte journalistin die viel zu korruption macht hohe muss ein mexikanischer investigativ-journalist wir hatten aber auch. 00:26:33.743 --> 00:26:37.715 Einen deutschen dabei der aber in 00:26:37.637 --> 00:26:52.461 guatemala bei einem menschenrechtsbildung arbeitet mit ihm wollten wir diese funktionsträgern theorie überprüfen lassen das heißt also die funktionsträgern theorie besagt im ganz kurzen dass der bmw argumentierte okay deutsche 00:26:52.450 --> 00:27:05.699 dürfen wir eigentlich nicht überwachen aber wenn die im ausland für jemand anderen arbeiten und zu sagen beruflich kommunizieren dann sind das ja keine deutschen mehr sondern sind die funktionsträgern dieser ausländischen organisation und da dürfen wir sie doch wieder überwachen 00:27:05.597 --> 00:27:12.405 na ja und so haben wir uns dann da so ein so eine gruppe zusammengestellt von leuten und sind nach karlsruhe gegangen 00:27:12.376 --> 00:27:17.495 und dann ging das verfahren seinen weg. 00:27:18.619 --> 00:27:27.374 Und das braucht ja dann einige vorbereitungen und planung sowas dann auch richtig zu machen wir habt ihr euch da organisiert. 00:27:28.570 --> 00:27:29.140 Also 00:27:29.105 --> 00:27:42.757 die hauptaufgabe tatsächlich das war auch so mit meinem mein hauptjob irgendwann wird's natürlich sehr juristisch also ich muss dazu sagen ich bin kein jurist ich bin journalist und habe mich aber jetzt tief in das thema eingearbeitet 00:27:42.613 --> 00:27:45.539 die hauptaufgabe für uns war vor allen dingen 00:27:45.528 --> 00:27:54.120 personen zu finden die passen also du musst natürlich diese schwelle erstmal nehmen das karlsruhe sagt ja stimmt die leute hier sind. 00:27:54.854 --> 00:27:57.720 Betroffen von diesem grundrechtseingriffen 00:27:57.570 --> 00:28:05.538 und das ist bei einer anlasslose massenüberwachung gar nicht so einfach weil natürlich die bundesregierung mit jedem schriftsatz argumentiert, 00:28:05.646 --> 00:28:13.848 personen die wir wussten nicht wieso na die können hier nicht keine grundrechtsverschärfungen geltend machen und 00:28:13.710 --> 00:28:20.686 ja das war so die hauptaufgabe dann sind schriftsätze ausgetauscht worden. 00:28:21.246 --> 00:28:24.983 Von der bundesregierung glaube ich zweimal von uns noch einmal. 00:28:25.440 --> 00:28:36.797 Und wir bekamen dann aber so im laufe des jahres zu achtzehn und zwo neunzehn doch ein immer besseres gefühl denn ja ja erstmal wurde das sozusagen nicht sofort ab 00:28:36.713 --> 00:28:44.873 gelehnt dann wurde das zugestellt an die bundesregierung dann wurde die bundesregierung doch nochmal gebeten was zu sagen und als wir dann wirklich. 00:28:45.408 --> 00:28:55.341 Zuversichtlich wurden dass da zumindest ein bisschen was zu holen ist das war im dezember als dann ziemlich aus heiterem himmel die einladung kam okay es gibt eine mündliche verhandlung 00:28:55.323 --> 00:29:04.174 und das ist jetzt in zivil oder strafrechtsprofessorin völlig normal im bundesverfassungsgerichtes ist es ziemlich außergewöhnlich also ich hatte dann nachgeguckt. 00:29:04.721 --> 00:29:06.397 Zwo. 00:29:06.993 --> 00:29:19.299 Zweitausendneunzehn oder achtzehn weiß ich jetzt gar nicht mehr genau gab's auf jeden fall so ungefähr so um die dreitausend neue verfahren eingänge im ersten senat und ganze zwei mündliche verhandlung also da merkt man schon okay, 00:29:19.383 --> 00:29:27.117 die haben offensichtlich wirklich fragen diese mündliche verhandlung gab es dann im januar was. 00:29:27.490 --> 00:29:31.137 Auch persönlich für mich eine extrem spannende erfahrung war weil wirklich, 00:29:31.257 --> 00:29:45.739 alle personen die in deutschland dazu irgendwie arbeiten in also die bundesregierung war irgendwie mit fünfzig sechzig leuten da ja da war wirklich so jeder der zu dem thema einiges macht da und ja 00:29:45.601 --> 00:29:46.490 vor allen dingen wurde. 00:29:46.190 --> 00:29:47.924 Muss auch war auch da muss ich kurz sagen. 00:29:47.674 --> 00:29:49.026 Konstante. 00:29:49.028 --> 00:29:57.619 Kurz vor da die hat auch dann ich glaube zwei tage später oder sagen wir auch noch locker blockbuch mit ihr aufgenommen muss natürlich kann ich unerwähnt bleiben. 00:29:57.325 --> 00:29:58.850 Natürlich nicht nein, 00:29:58.905 --> 00:30:14.468 constanze war auch sachverständige genau hat am ende des ersten tages ich erinnere mich noch als alle doch sehr hungrig waren weil irgendwie es gab eine mittagspause dann haben die irgendwie so von vierzehn bis neunzehn dreißig dadurch verhandelt ohne pause 00:30:14.258 --> 00:30:23.277 genau und konstanze war eine der letzten glaube ich die am ersten tag was gesagt hatte ja diese mündliche verhandlung die lief dann aber ehrlicherweise ziemlich gut. 00:30:23.879 --> 00:30:31.071 Und ja weil eigentlich nur der bnd beziehungsweise die bundesregierung dort fragen beantworten musste 00:30:31.011 --> 00:30:40.722 das ding war auch ziemlich interessant also da hat man auch einiges erfahren klar hat der bmw immer wieder gesagt dass man konkrete sachen leider nicht, 00:30:40.728 --> 00:30:54.320 sagen können es geht ja immer um staatswohl jede statistik kann die sicherheit des landes gefährden aber trotzdem gab es ein paar sachen einfach auch so um die dimension klar zu bekommen um dies da geht. 00:30:54.819 --> 00:31:07.180 Ja also wir haben zum beispiel erfahren dass der bund nur im rahmen dieser ausland ausland fernwert aufklärung jeden tag jeden tag hundertvierundfünfzigtausend kommunikationseinheit alte, 00:31:07.336 --> 00:31:09.415 als nachrichtendienstliche relevant 00:31:09.379 --> 00:31:23.512 einstuft beziehungsweise die bleiben erstmal hängen sie werden als elektro steuert und spucken dann was aus und pro tag sollen die angeblich sollen diese hundertvierundfünfzigtausend inhalte im schnitt dann. 00:31:23.741 --> 00:31:30.651 Gesichtet werden von menschen und daraus werden dann, 00:31:30.742 --> 00:31:37.399 zweihundertsechzig im schnitt die wirklich noch nachrichtendienst nicht relevant sind solche dinge hat man dort erfahren 00:31:37.298 --> 00:31:46.779 dazu kommen noch ein paar hunderttausend meter daten die jeden tag dort rausgesiebt werden die auch erstmal alle wichtig sind genau ja und. 00:31:47.044 --> 00:31:58.756 Dann war es irgendwann klar okay jetzt wird dann bald mal einen brief kommen aus karlsruhe dass das urteil gesprochen wird und das war dann der fall und jetzt wurde gestern das urteil gesprochen. 00:32:00.360 --> 00:32:07.691 So nach dieser vorverhandlungen was für ein gefühl hattet ihr dann und wie ging es dann weiter. 00:32:08.959 --> 00:32:15.467 Also das gefühl war gut das kann man jetzt nicht verschweigen also es hat aber auch jeder im saal. 00:32:15.701 --> 00:32:30.015 Das war irgendwie klar dass jetzt karlsruhe da jetzt nicht uns also sonst hätten sie auch keine mündliche verhandlung gemacht wenn sie da uns völlig hätten ins leere laufen lassen die frage ist halt immer wie viel man kriegt dann und. 00:32:30.286 --> 00:32:39.341 Wir waren zuversichtlich und ja sind es auch weiterhin also das urteil was gestern gefällt wurde das ist, 00:32:39.510 --> 00:32:52.669 das kann man schon sagen das ist ein meilenstein da sind ein paar dinge entschieden worden die ich fahren ewig auf der tagesordnung in dieser debatte um die sind jetzt geklärt und die sind eigentlich auch alle so geklärt wie man in sich wünschen wollte. 00:32:54.833 --> 00:33:05.841 Und es gibt aber ein paar details die unschön sind wo ich den verdacht habe dass die bundesregierung genau diese details sich rauspicken wird um da eine reform des bmw gesetzes vorzulegen 00:33:05.805 --> 00:33:15.533 die dann doch nicht mehr ganz so dem gusto des urteils entspricht aber um das vielleicht mal bevor wir so in die in die details gehen, 00:33:15.564 --> 00:33:16.531 was wirklich. 00:33:17.204 --> 00:33:31.608 Wegweisende grundsatzentscheidung für deutschland das kann man gar nicht kleiner sagen ist ist der erste satz ich würde mir einfach mal rausnehmen den vorzulesen da heißt es nämlich im ersten leitsatz die bindung der deutschen staatsgewalt 00:33:31.566 --> 00:33:40.555 an die grundrechte nach artikel eins absatz drei ist nicht auf das deutsche staatsgebiets begrenzt jetzt werden sich manche sagen, 00:33:40.706 --> 00:33:46.558 wieso sollte es auch diese ansicht hatten eigentlich auch so ziemlich alle außer die bundesregierung. 00:33:46.949 --> 00:34:01.929 Das ist natürlich irgendwie komisch wäre wenn jetzt deutsche behörden im ausland was machen und dann so gar nicht mehr an grundrechte des grundgesetzes gebunden werden auf den bmw bezogen war genau das die argumentationslinie bis gestern 00:34:01.870 --> 00:34:15.396 also da hieß es na ja wieso wie es handeln hier wir sind deutschland und das grundgesetz wirkt nur für deutschland oder für deutsche aber wenn wir eine ausland ausland fernmeldeamt klärung machen dann 00:34:15.336 --> 00:34:23.135 dann sehen wir jetzt nicht warum diese menschen rechtsanspruch haben irgendwie grundrechtsschutz zu bekommen 00:34:23.034 --> 00:34:31.296 interessanterweise und das ist wirklich fast schon rotest möchte ich sagen wurde wurde argumentiert 00:34:31.188 --> 00:34:45.044 würde man diesen menschen grundrechtsschutz gewähren dann wäre das ja grundrechts realismus also man würde ja diesen armen menschen die von b n überwacht werden man das man könnte ja dann den. 00:34:45.261 --> 00:34:51.132 Doch keine grundrechte zugehst zu schreiben denn das wäre ja ein eingriff in die souveränität. 00:34:51.451 --> 00:35:01.834 Ihre länder und das ist schon phänomenal dass man sagt okay wir können euch überwachen aber ihr könnt euch da nicht gegen wehren weil sonst würden wir euch ja in euren rechten verletzen weil ihr 00:35:01.702 --> 00:35:08.907 rechte von uns bekommt solche theorien gab es da und ja die vertreter der bundesregierung haben wirklich. 00:35:09.238 --> 00:35:15.499 Dutzende seite dazu geschrieben warum das alles völlig logisch ist ja aber das hat, 00:35:15.607 --> 00:35:28.063 karlsruhe und so entschieden der bmw ist auch im ausland an die grundrechte gebunden generell die deutsche staatsgewalt ich will da jetzt nicht ausufern aber das hat auch signalwirkung für andere, 00:35:28.695 --> 00:35:38.844 felder stichwort rüstungsexporte zum beispiel stichwort bundeswehreinsätze der auslandseinsätze der bundeswehr ja auch. 00:35:39.102 --> 00:35:47.359 Dort überall ist die deutsche staatsgewalt im ausland tätig also ich kann mir vorstellen dass dieses urteil auch für ganz andere 00:35:47.311 --> 00:35:55.880 teilgebiet des rechts wo es nicht so sehr um überwachung geht ja signalwirkung hat und das ist. 00:35:56.108 --> 00:36:09.190 Bin ich auf euer intro zurückgehen darf das ist ein fast zum feiern ja also das ist schade dass es bis ins jahr zweitausendzwanzig gebraucht hat um so eine banalität festzustellen aber es war eben ja wir haben uns, 00:36:09.202 --> 00:36:20.811 solange mit solchen absurden rechtsterroristen umschlagen müssen und die sind jetzt gekippt also egal wo die bundesregierung handelt das grundgesetz gilt für sie und das ist gut. 00:36:20.866 --> 00:36:30.738 Grundrechts imperialismus super hier wir stülpen dir die würde über nein ich will nicht. 00:36:32.776 --> 00:36:44.973 Ihr lacht aber das steht dann halt so in offiziellen schrift setzen der bundesregierung an verfassungsgericht diese wörter stehen da die benutzt das ist kein slang oder so das ist das wird so das wird so bezeichnet das ist. 00:36:42.576 --> 00:36:49.871 Grundrechts realismus wow wow. 00:36:49.571 --> 00:37:02.286 Da kann man ja mal die betroffenen länder fragen welchen teil des deutschen imperialismus am wenigsten mögen der wird den grundrechten darum geht's echt zu weit. 00:37:04.455 --> 00:37:16.437 Also ihr könnt gerne unsere gesamte bevölkerung bewachen das ist gar kein problem ja aber wenn ihr den jetzt auch noch rechte zuschreibt dass sie sich dagegen wehren können dass das das das geht einfach zu weit das ist kann's nicht sein ja verpisst euch. 00:37:15.266 --> 00:37:18.538 Wir sind die exportnationen wenn auch grundrecht. 00:37:21.840 --> 00:37:28.353 Ab jetzt geht das auch los ne ja und diese festlegung, 00:37:28.431 --> 00:37:41.435 die hat so einige dinge zieht die nach sich ne denn wenn jetzt der bnd auch außerhalb europas an artikel zehn also das kommunikations geheimnis gebunden ist, 00:37:41.489 --> 00:37:50.376 dann gelten da halt auch auflagen die sonst für ihn gelten nicht eins zu eins ich kann jetzt nochmal den, 00:37:50.419 --> 00:37:54.120 zweiten satz des urteils vorlesen der heißt dann, 00:37:54.264 --> 00:38:08.386 der schutz der einzelnen grundrechte kann sich im inland und ausland unterscheiden ja also das ist ein typisches karlsruhe ja aber urteil das heißt hier wird ein grundsatz erstmal aufgestellt ihr seid ein grundrechte gebunden, 00:38:08.560 --> 00:38:16.888 kann aber differenziert werden wir können vielleicht gleich darauf eingehen was es dann im einzelnen heißt es wird jetzt aber nicht so sein dass jetzt irgendwie 00:38:16.804 --> 00:38:26.653 der bnd bei der massenüberwachung genauso hohe hürden an die überwachung hat wie wenn jetzt in deutschland ein telefonat gezielt abgehört wird von einem deutschen das. 00:38:26.912 --> 00:38:35.745 Nicht der fall sein und die aufgabe die das gericht jetzt hatte war eben zu sagen ok wie kann er sich dann unterscheiden also was sind eure grenzen 00:38:35.649 --> 00:38:42.018 und was dürft ihr aber trotzdem tun außerhalb europas bei der massenüberwachung. 00:38:42.806 --> 00:38:53.267 Und was was was steht da jetzt drin also was was was darf denn jetzt sozusagen überwacht werden also welche daten dürfen dürfen erfasst erhoben. 00:38:53.784 --> 00:38:59.535 Werden und wie wie darf man das jetzt wir dürfen die ausgewertet werden. 00:38:59.763 --> 00:39:07.929 Also es ist glaube ich wichtig darauf hinzuweisen und das ist finde ich extrem wegweisend 00:39:07.888 --> 00:39:10.357 dass karlsruhe festgestellt hat dass, 00:39:10.370 --> 00:39:24.298 das was der bmw heute macht im internet mit paket vermittelten in form daten übermittlung dass das nicht mehr zu vergleichen ist mit den methoden der strategischen fernmeldeamt aufklärung die wir ja noch bis vor. 00:39:25.013 --> 00:39:33.029 Fünfundzwanzig jahren gekannt haben das letzte große urteil aus karlsruhe zur strategischen, 00:39:33.096 --> 00:39:39.387 das wurde neunzehnhundertneunundneunzig gesprochen und da ging es, 00:39:39.561 --> 00:39:45.113 um das strategische telekommunikationsüberwachung die tatsächlich noch leitungsgruppe war und. 00:39:45.559 --> 00:39:57.540 Jetzt stellt karlsruhe eben fest naja es hat sich halt ein bisschen was getan dieses internet das hat sich durchgesetzt und das setzt sich so hart durch das. 00:39:58.238 --> 00:40:03.032 Wenn ihr jetzt massenhaft überwachen könnt dann könnt ihr nicht mehr nur ein paar telefonate die, 00:40:03.093 --> 00:40:17.388 personen führen überwachen sondern ihr könnt wenn ihr wollt das gesamte leben von menschen überwachung ja das heißt es dadurch dass das internet allumfassend wird wird eure überwachung im zweifel auch allumfassend und diese kerbe 00:40:17.310 --> 00:40:18.109 oder diesen 00:40:17.990 --> 00:40:29.010 schlenker mussten sie nehmen um für sich selber argumentieren zu können dass sie sich jetzt nicht mehr so ganz auf die prinzipien aus dem neunzehnhundertneunundneunzig urteil festlegen mussten. 00:40:29.082 --> 00:40:32.249 Muss man glaube ich nochmal ein bisschen erklären also die, 00:40:32.315 --> 00:40:45.427 was ich genau geändert hat wenn du früher telefone abhören durftest dann hast du irgendwie gespräche gehabt die musste da musste ein mensch die protokollieren die konntest du, 00:40:45.445 --> 00:40:50.246 nicht wirklich strukturiert erfassen das heißt man konnte eigentlich, 00:40:50.276 --> 00:40:57.060 wenn man die wirkliche kapazität deiner überwachung relativ gut darüber steuern wieviel manpower oder, 00:40:57.181 --> 00:41:05.275 du zur verfügung hast ne das muss ja alles nochmal in ein ja ich sage mal in ein menschen lesbarer format, 00:41:05.347 --> 00:41:17.088 gebracht werden und bei so einer paket vermittelten überwachung kannst ja unmengen sehr unmengen an strukturierten daten die du automatisiert durchkämmen kannst wo du. 00:41:17.419 --> 00:41:20.658 Unglaublich viel daten. 00:41:21.049 --> 00:41:32.165 Automatisiert überwachen kannst um am ende das destillat davon das was so viel aufmerksamkeit erfordert dass es nicht mit dem computer selber machen kannst automatisiert machen kannst. 00:41:32.508 --> 00:41:37.261 Das lässt er dann am ende noch ein paar menschen machen hast aber eine viel größere, 00:41:37.351 --> 00:41:46.731 überwachungs- und verarbeitung ist kapazität weil die daten eben digital sind und dann spiegelt sich darin nicht nur kommunikation wieder sondern eben auch noch 00:41:46.683 --> 00:41:50.372 eine ganze reihe anderer menschlicher tätigkeiten die er dann 00:41:50.259 --> 00:41:57.866 auch erfasst werden sei es das was du auf facebook liest oder sowas ne so dass dieses dieses ausmaß, 00:41:57.957 --> 00:42:10.112 glaube ich auf zwei weisen halt gewachsen ist erstens kommunikation ist jetzt viel mehr als nur ein bisschen telekommunikation und sie kommt aber in einem format was auf sich viel besser für eine für eine auswertung eignet, 00:42:10.209 --> 00:42:13.033 da denke ich ist klar dass da dass das, 00:42:13.069 --> 00:42:23.302 da hat sich halt die welt wirklich geändert da selbst in deutschland wurde digitalisierung ja mit allen mitteln verhindert wird haben wir dann hier eine veränderung nicht abwenden können. 00:42:24.234 --> 00:42:28.957 Absolut das ist ist genau der punkt und das ist ist jetzt nicht, 00:42:29.126 --> 00:42:34.726 also es wäre schlimm wenn karlsruhe das nicht anerkannt hätte aber es ist gleichzeitig natürlich auch gut 00:42:34.552 --> 00:42:46.774 dass sie es haben um sich juristisch schon ein bisschen ich sag mal frei machen zu können denn sonst sind gerade ist das verfassungsgericht ist ja sehr stark durch eine fahrt abhängigkeit geprägt ja also man man muss schon gute gründe haben warum man, 00:42:46.858 --> 00:42:57.704 anders entscheidet als die verfassungsrichter vor zwanzig jahren und die haben sie eben haben sie eben jetzt gefunden aber ja wie du sagst ja also neunzehnhundertneunundneunzig hatte zum beispiel der 00:42:57.548 --> 00:43:01.580 das weiß man heute noch nicht wirklich eine automatisierte spracherkennung 00:43:01.424 --> 00:43:10.546 für die strategische das mussten wirklich menschen anhören und heute wir kommen dann vielleicht später zu wenn wir über die kooperation mit ausländischen nachrichtendiensten 00:43:10.402 --> 00:43:11.579 reden heute 00:43:11.435 --> 00:43:22.834 können andere nachrichtendienste in dieses thema live etwas einpflegen was sie für sich selber brauchen das heißt der bnd stellt sozusagen die infrastruktur bereit für andere die dann da selber 00:43:22.684 --> 00:43:24.420 maschinen gesteuert, 00:43:24.511 --> 00:43:33.188 kommunikation überwachen das sind völlig andere dimension und ja ich glaube vor allen dingen natürlich das smartphone das internet der dinge das. 00:43:33.747 --> 00:43:46.251 Kommunikation rückt so nah an uns heran und ist so allumfassend dass einfach unser leben komplett abgebildet werden kann und es wäre fatal gewesen wäre es jetzt gehießen hätte okay der bmw darf 00:43:46.174 --> 00:43:51.263 außerhalb europas letztlich quasi dann ja gesamtes das leben von menschen 00:43:51.233 --> 00:44:01.797 vierundzwanzig stunden komplett lückenlos überwachen jeden gedanken den man hat ja das aber das schon auf dem spiel und das war war die auffassung war die auffassung der der bundesregierung 00:44:01.719 --> 00:44:05.949 ja tim hatte gefragt was was steht drin. 00:44:06.809 --> 00:44:15.197 Ich glaube wir könnten mal versuchen also das ding ist lang es liegt jetzt gerade vor mir das sind hunderteinundvierzig seiten. 00:44:15.029 --> 00:44:16.663 Liest aber vor. 00:44:16.363 --> 00:44:23.243 Ja genau also das ist das ist vielleicht keine ganze doktorarbeit aber zumindest mal drei viertel davon 00:44:23.076 --> 00:44:37.713 da steckt natürlich eine menge drin ich muss jetzt auch sagen das war gestern ich habe das jetzt noch nicht komplett gelesen aber wir könnten uns einfach mal vielleicht so an der normalen überwachungsmaßnahmen entlang handeln ja also die gewinnt mit die beginnt mit der frage darf ich überhaupt was überwachen zweitens 00:44:37.581 --> 00:44:41.403 was darf ich da mit den daten machen dann, 00:44:41.493 --> 00:44:53.373 drittens gibt's da vielleicht noch irgendwie bestimmte dinge worauf ich achten muss also sind ja journalisten drin sind da anwälte drin ist da irgendwie kernbereich schutz also sind da höchst private dinge die mich einfach nichts angehen, 00:44:53.373 --> 00:44:55.181 wie wir das geregelt 00:44:55.134 --> 00:45:05.751 danach darf ich die daten auch ins ausland geben ja also wenn ich jetzt hier erkenne okay bei kann da gibt's einen anschlag in einem anderen land unter welchen bedingungen darf ich die daten weitergeben. 00:45:06.329 --> 00:45:10.529 Der nächste punkt des urteils ist dann. 00:45:11.160 --> 00:45:25.575 Unter welchen bedingungen dürfen dienste auch strukturell kooperieren ja also über so ein einzelfall hinaus bmw zum beispiel was dürfen die jetzt als team sozusagen tun und der letzte punkt die kontrolle des ganzen ja also wie ist der 00:45:25.426 --> 00:45:32.642 n in seiner arbeit kontrolliert ja das sind so die die sechs themenfelder. 00:45:33.117 --> 00:45:38.224 Zu denen sich karlsruhe vertieft geäußert hat. 00:45:39.162 --> 00:45:41.049 Dann gehen wir doch mal dem entlang. 00:45:41.253 --> 00:45:47.917 Dann gehen wir mal lang ne also ich mache mal hier kurz mal durch das urteil also. 00:45:48.615 --> 00:45:55.122 Ich glaube ich glaube der c das gestern auch getwittert bei aller euphorie. 00:45:55.856 --> 00:46:06.095 Also vielleicht habe ich gar nicht gesagt weil's offensichtlich ist es gesetzes verfassungswidrig ich glaube wir haben es noch nicht gesagt. 00:46:05.795 --> 00:46:07.879 Das wird man dann nochmal sagen dürfen. 00:46:07.591 --> 00:46:09.309 Sagen dürfen. 00:46:09.346 --> 00:46:17.704 Manche dinge sind so offensichtlich man vergisst es dann gleich schon wieder ne also fast alle punkte die wir angegriffen haben sind in der jetzigen form verfassungswidrig, 00:46:17.861 --> 00:46:32.216 und das ist gut so also das ist das ist ein toller sieg da haben wir uns auch wirklich darüber gefreut und auch in einer deutlichkeit sind die verfassungswidrig dass man das als als wirkliche echte schlappe der bundesregierung, 00:46:32.277 --> 00:46:33.502 sehen muss. 00:46:34.500 --> 00:46:43.801 Und gleichzeitig habe ich eben schon gesagt das ist naja aber entscheidung der fünfte leitsatz ist ein satz und. 00:46:44.054 --> 00:46:53.193 Der klingt in meinem ohr nicht ganz so schön der heißt nämlich die strategische auslands kommunikation ist mit artikel zehn absatz eins grundgesetz 00:46:53.122 --> 00:46:55.321 klammer auf das ist die 00:46:55.207 --> 00:47:09.550 telekommunikationsüberwachung nicht grundsätzlich unvereinbar das heißt und das muss man jetzt auch so feststellen das ist jetzt die erste grundsatzentscheidung von karlsruhe zum thema massenüberwachung im digitalen zeitalter des bnd 00:47:09.467 --> 00:47:18.949 und karlsruhe sagt ganz klar ihr könnt das im grundsatz schon machen also massenüberwachung wird nicht mehr verschwinden. 00:47:19.346 --> 00:47:26.081 Zumindest nicht auf absehbare zeit und es geht nicht mehr um die frage ob sondern um die frage wie 00:47:26.010 --> 00:47:38.400 ich will nicht sagen dass wir uns wirklich erhofft haben dass karlsruhe in gänze kippt das wäre wohl ein bisschen illusorisch gewesen aber jetzt ist es schwarz auf weiß und jetzt geht es eben um die frage. 00:47:39.374 --> 00:47:49.336 Ja was sind denn die hürden der der überwachung und hier hat. 00:47:49.577 --> 00:47:57.442 Karlsruhe bei der frage der erfassung einerseits im prinzip gesagt ihr müsst. 00:47:58.350 --> 00:48:09.058 Alles was ihr im grundsatz da machen wollt und gesetz also irgendwie sektoren steuern und inhalte euch anschauen und metadaten auswerten 00:48:08.944 --> 00:48:16.503 und auf leitung zugreifen und auf ganze netze zugreifen das könnt ihr im grundsatz schon machen ihr müsst nur präziser sagen wofür. 00:48:16.810 --> 00:48:18.955 Und. 00:48:19.887 --> 00:48:30.180 Bisher stehen da halt so gummiparagraphen drin wie handlungsfähigkeit deutschlands und ja dort wird jetzt eben gesagt, 00:48:30.325 --> 00:48:32.277 ihr. 00:48:32.590 --> 00:48:42.432 Müsst klarer benennen was sind die zwecke der der überwachung geht es darum terrorismusbekämpfung dann hat der bmw relativ 00:48:42.313 --> 00:48:50.064 viel spielraum will ich will ich mal sagen dort zu überwachen geht es um. 00:48:50.455 --> 00:48:58.429 Eher so politische politische fragen dann müsst ihr müsst ihr ein bisschen müssen müsst ihr präziser werden und dürfen nicht mehr. 00:48:58.621 --> 00:49:12.033 In gänze irgendwie komplett ins blau hineinhorchen und mal alles alles anzapfen genau also das ist jetzt vielleicht ein bisschen bisschen abstrakt ich glaube die die details, 00:49:12.112 --> 00:49:18.980 sind am ende entscheidend wir müssten vielleicht einmal noch kurz erklären, 00:49:19.142 --> 00:49:27.765 was sogenannte überwachung ist das ist nämlich das das pendant so ein bisschen es war ja auch bisher schon so dass. 00:49:27.988 --> 00:49:31.004 Dass der bundesnachrichtendienst. 00:49:31.786 --> 00:49:40.078 Ja alles was irgendwie in deutschland bezug hatte da konnte man sich ja wirklich nicht mehr rausreden dass hier irgendwie das telekommunikations geheimnis von deutschen 00:49:39.964 --> 00:49:50.431 betroffen ist das ist im sogenannten artikel gesetz am geregelt das nennt sich dann internationale telekommunikationsüberwachung 00:49:50.360 --> 00:49:51.555 und. 00:49:52.571 --> 00:50:03.759 Hier gelten schon seit dem neunzehnhundertneunundneunzig urteil relativ starke vorgaben also wenn da deutsche irgendwie mit betroffen sind oder wenn es in deutschland bezug hat dann ist der bmw. 00:50:04.463 --> 00:50:18.968 Deutlich deutlich mehr eingeschränkt erinnert euch vielleicht noch dass ich eben gesagt hatte okay wir reden ihr im rahmen der ausland ausland fernwert aufklärung auf hundertvierundfünfzigtausend kommunikationseinheit pro tag, 00:50:19.017 --> 00:50:26.840 die sie raus die sie rausziehen sie sagten dann im januar dass sie. 00:50:27.784 --> 00:50:34.327 Nach der überwachung in einem halben jahr nur einhundert personen, 00:50:34.490 --> 00:50:42.446 überwachen in ungefähr sechshundertfünfzig überwachungsmaßnahmen ja also der der unterschied hundertvierundfünfzigtausend pro tag. 00:50:42.777 --> 00:50:51.291 Zu sechshundertfünfzig im halben jahr also das worum es gestern ging ist die deutlich deutlich wichtigere. 00:50:51.616 --> 00:51:05.707 Überwachung von ndr rein quantitativ auf auf jeden fall und natürlich die super maximallösungen wäre gewesen wenn karlsruhe gesagt hat na ja dadurch dass auch ausländer im ausland, 00:51:05.815 --> 00:51:07.041 grundrechtsschutz haben, 00:51:07.198 --> 00:51:17.929 regelt man jetzt einfach alles gleich so ein grundrecht ist irgendwie nicht an deutschland gebunden also ist jetzt irgendwie hat alles in deutschland bezug und das wird aber nicht kommen, 00:51:17.972 --> 00:51:22.742 also diese zweiteilung zwischen dem artikel zehn gesetz und dem bmw gesetz 00:51:22.725 --> 00:51:31.510 die wird es weitergeben das sagt karlsruhe auch explizit das heißt wir werden wohl ein gesetz haben. 00:51:31.979 --> 00:51:41.142 In dem klarer benannt wird okay zu welchen themen darf der npd was machen es muss irgendwie im terror gehen und so weiter und so fort 00:51:40.975 --> 00:51:50.817 aber der wird längst nicht so eng an die kette gelegt werden wie bei dem artikel gesetz also das wäre wohl 00:51:50.787 --> 00:51:54.723 etwas zu optimistisch dass das zu glauben. 00:51:55.925 --> 00:52:08.652 Jetzt war ja auch dieser berufs- träger schutz in dem ganzen ja auch ein besonderes thema so ist ja auch schon gesagt das müssen die richtigen leute klagen und da ist das ja auch ein argument gewesen. 00:52:09.229 --> 00:52:11.434 Inwiefern ist denn das berücksichtigt worden. 00:52:11.627 --> 00:52:19.769 In der tat also medial muss man sagen hieß es am ende immer journalisten klagen gegen den bmw und das, 00:52:19.925 --> 00:52:31.498 ist auch so gewollt gewesen von uns kommunikativ haben wir genau diese karte gespielt das hier journalisten die mit ihren quellen. 00:52:32.514 --> 00:52:45.932 Darauf angewiesen sind vertraulich zu sprechen die eben den start kontrollieren soll und wenn sie den staat kontrollieren sollen ist es doof wenn der staat irgendwie mit der leitung hängt das haben wir medial sehr stark gespielt weil es eindringlich war 00:52:45.818 --> 00:52:51.406 und das haben wir auch rechtlich stark gespielt man muss aber sagen wir haben in der in der 00:52:51.317 --> 00:53:00.017 in der verfassungsbeschwerde rein juristisch beide karten gespielt also wir haben sowohl telekommunikationsgeschäft gespielt als auch pressefreiheit. 00:53:00.649 --> 00:53:06.104 Und um das wirklich klarzumachen also hier ist jetzt. 00:53:06.526 --> 00:53:17.918 Pathetisch gesprochen ist jetzt für alle menschen auf der welt was was erreicht worden ja also jeder mensch auf der welt kann jetzt theoretisch ein grundrechtseingriffen nach dem grundgesetz geltend machen 00:53:17.907 --> 00:53:23.375 wenn er denn mal erfahren würde dass er überwacht wurde das ist wohl eher der haken in der praxis aber, 00:53:23.459 --> 00:53:34.600 das ist erreicht worden und zusätzlich und das hat uns als reporter ohne grenzen natürlich schon auch gefreut hat karlsruhe gleichzeitig gesagt dass die das bmw gesetz in der aktuellen form 00:53:34.450 --> 00:53:41.498 auch eingriff in die pressefreiheit ist unverhältnismäßig eingriff in die pressefreiheit und auch dort reformiert werden muss 00:53:41.366 --> 00:53:51.202 und hier wird's für uns schon spannend jetzt werden denn erstmals wird der bnd jetzt gezwungen sein. 00:53:51.834 --> 00:54:05.198 Ich sag mal so eine art qualitatives moment einzubringen in die frage ob er überwachen darf bisher war das sehr stark ja themen getrieben also die mussten irgendwie sah mussten sich. 00:54:06.478 --> 00:54:20.124 Hoffe ich dass sie das müssen intern rechtfertigen okay wir wollen jetzt diese telefonnummer als elektro steuern und alle alle kommunikationslösung an die wir so ranzukämpfen können versuchen wir infos zu bekommen 00:54:19.980 --> 00:54:24.150 über diese telefonnummer oder wie die email adresse. 00:54:24.794 --> 00:54:33.597 Und jetzt wird es so sein und da war karlsruhe eben relativ klar dass karlsruhe gesagt hat na ja ihr müsst auch noch besonders darauf. 00:54:33.783 --> 00:54:35.141 Wert legen dass 00:54:35.087 --> 00:54:47.111