Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Dolino ist der Drosten macht jetzt nach fünfzig Sendungen Pause. Wir haben jetzt dreihundertfünfzig. Warum machen wir nicht mal Pause?
Linus Neumann: Weißt du, der Drosten, ne? Kaum hat der fünfzig Sendungen voll, macht der irgendwie Sommerferien, lässt uns hier mit der zweiten Welle alleine. Nicht so wir, ja. Wir äh geben hier weiterhin jeden Tag schlechte Nachrichten.
Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihunderteinundfünfzig eure dauerhafte Druckwelle, der eh nicht entkommen könnt von schlechten Nachrichten,
Tim Pritlove: Wir haben immer was parat, was gerade schlechte Laune erzeugen kann. Stimmt's?
Linus Neumann: Ja, ich ich finde das übrigens sehr bedauerlich, dass der Drosten, also äh weißt du, sowas wie Urlaub hat uns ja hier noch nie von der Arbeit abgehalten.
Linus Neumann: Unsere Arbeit hier ist unser Urlaub. Ja, das muss man sich mal vorstellen.
Linus Neumann: Na, ist doch tatsächlich so. Ich.
Tim Pritlove: Ja, da weiß ich nicht. Also wir hatten da auch schon mal eine Sendung irgendwie nicht gemacht im Sommer. Eine.
Linus Neumann: Ja, gut, aber das war ja dann, äh weil nichts los war. Da wir nichts mehr mitbekommen haben.
Tim Pritlove: Ich habe nix gemerkt.
Linus Neumann: Nee, finde ich aber trotzdem bedauerlich. Finde ich bedauerlich. Ich bin enttäuscht
Linus Neumann: Auf einer persönlichen aber auch auf einer professionellen Ebene, muss ich ganz ehrlich sagen. Sehr schön fand ich Drosten hat doch heute äh also,
Linus Neumann: Er hat ja jetzt offenbar Urlaub oder oder
Linus Neumann: Ich glaube, der hat gar nicht vollständig oder päda auch gesagt, dass er sich auch mal wieder ein bisschen auf die Forschung konzentrieren möchte und so. Und ähm dann wurde er natürlich, wurde direkt von irgend so einem Bild wicht bemerkt, dass er heute viel twittert.
Linus Neumann: Und da hat er sich dann direkt mokiert, so hat er etwa nichts besseres zu tun? Und du hast uns Antwort, war einfach nur so, nee, heute nicht. Was ich sehr, sehr gut finde. Und was das aber auch zeigt, ähm das sage ich jetzt mal nur so ganz vorsichtig, ne? Ähm.
Linus Neumann: Das zeigt einfach nur diese Bildleute, ne, die sind nachtragend. Die merken sich sowas. Die gucken da, weißt du?
Linus Neumann: Die sitzen da, die die können die pflegen ihren Gräuel und
Linus Neumann: Gnade dem Drosten, dass der nicht irgendwann mal, weißt du, mit mit einem Flaschenbier im Bauch
Linus Neumann: äh sich nochmal hinter Steuer setzt oder ähm was weiß ich, vielleicht irgendeine Nebeneinkunft von dem
Linus Neumann: von dem MDR da jetzt äh falsch versteuert oder so, dann sind das genau diese Wichte, die dann in der ersten Reihe stehen, um den zu demontieren. Und die vergessen nichts. Also die die merken sich die merken wenig.
Linus Neumann: Aber die vergessen nix. Das sind Elefantengehirne. Und die lauern noch in zwanzig Jahren um den Tod zu trampeln. Und der an solchen Tweets sieht man das.
Tim Pritlove: Ja, die haben auch immer eine eine Tüte Hundescheiße äh in ihrer Hosentasche, damit sie irgendwie im richtigen Moment damit werfen können.
Linus Neumann: Besser genug Vergleiche aus der aus der Fauna.
Linus Neumann: Hund, Elefant, Schlange.
Tim Pritlove: Das wird eine tierische Sendung heute hier.
Linus Neumann: Okay. Äh ja wir ähm ich also.
Linus Neumann: Bitte Christian Drosten kommt zurück. Lass uns nicht mit den mit der Bildzeitung alleine hier. Wir wir brauchen doch auch so einen den Schutzheiligen, der der Medienopfer.
Tim Pritlove: Du kein Problem, wenn da jetzt so ein Podcast-Loch entstanden ist, dann dann füllen wir das einfach mit LNP und UKW, damit es eigentlich dann auch alles klar, wo es hingeht, ne.
Tim Pritlove: Euer Sommertheater sozusagen. Das sind wir. Sommertheater in der Podcast-Landschaft.
Linus Neumann: Oh und unser Sommertheater beginnt heute mit Feedback, oder?
Tim Pritlove: Ja, ja, gibt ja genug, ne?
Linus Neumann: Äh okay, Google freies Android. Ähm ah da äh kann ich bei der Gelegenheit eh nur sagen, das ist eigentlich noch ein ein ein interessantes Phänomen. Äh da wurde ich ähm vom.
Linus Neumann: ZDF auch zu interviewt. Die haben den Beitrag aber am Ende nicht gesendet, weil äh weil in Stuttgart die Partyszene randaliert hat.
Linus Neumann: Wo ich mir auch nur so vorstelle, weißt du, wenn ich in Stuttgart Party-Szene wäre, ne? Dann hätte ich auch eine ganze Menge Frustration. Aber das darf man ja so nicht sagen.
Tim Pritlove: Partyszene. Die haben doch da irgendwie paar Jugendliche drangsaliert und irgendwie auf.
Linus Neumann: Partyszene. Was, ich meine, in Stuttgart ist die Partyszene auch wahrscheinlich in der falschen Stadt, oder? Also wenn ich das versuch, naja, okay.
Tim Pritlove: Ich glaube auch nicht, dass die so groß ist, dass dass damit irgendwie Polizei, Hundertschaften in Betrieb gehalten werden kann. Wenn dem so ist, dann habe ich das vielleicht schon immer verkannt, so oder vielleicht sollten wir da mal die nächste musikalische Revolution in Schwaben irgendwie äh erwarten. Schön wär's.
Linus Neumann: Ja, es gab ja, es gab doch schon früher auch gute Musik aus aus äh Schwaben.
Tim Pritlove: Ja, was denn?
Linus Neumann: Ähm kannst du nicht irgendwelche Hip-Hop-Party aus aus Süddeutschland?
Tim Pritlove: Weil's hier so Söhne Mannheims oder was hier unsere Schwurbla.
Linus Neumann: Was ist denn Punkrock äh irgendwas was gibt's gutes aus Stuttgart? Es gab doch irgendeine.
Tim Pritlove: Was gibt's denn nun mal Gutes aus Stuttgart? Pause? Keine Ahnung. Wir machen's jetzt auf jeden Fall gerade keine Freunde. Es ist schon klar, ne?
Tim Pritlove: Auf jeden Fall könnten die Polizei soll sich da mal wirklich mal ein bisschen ans Lätzchen packen, ne. Also erst drangsalieren sie dann die Leute und dann dann sind sie auf einmal völlig entsetzt. Wenn das irgendwie jemand scheiße findet.
Tim Pritlove: Mann.
Linus Neumann: Ähm Hip Hop aus Stuttgart. Relativ bekannt gab's doch auf jeden Fall fantastisch vier.
Tim Pritlove: Aus Stuttgart.
Linus Neumann: Ja, glaube schon.
Tim Pritlove: Mhm. Alle?
Linus Neumann: Massive Töneskreis und Marz. Fünfundzwanzig Jahre Hip Hop aus Stuttgart. Soll man erstmal was sagen, ja? Also Stuttgart hat eine Partyszene.
Tim Pritlove: Und sie schlägt zurück. Die Party ist die Partyszene. Schlägt zurück.
Linus Neumann: Äh ja, okay, lasse ich, äh ich hoffe, dass wir einfach dieses Thema äh Stuttgarter Krawall einfach auslassen können. Genauso wie
Linus Neumann: diese dämliche Tanzkolumne und die noch dämlicheren Reaktionen darauf ähm.
Linus Neumann: Das ist also da kann man wirklich, das Einzige, was mir dazu einfällt, ne, ist also,
Linus Neumann: es ist lange her, dass ich ein dermaßen dämlichen Text gelesen habe,
Linus Neumann: Und es ist bei besonders dämlichen Texten kann man immer darauf.
Linus Neumann: Kann man immer sicher gehen, dass sich nur noch die Leute darauf zu einer Reaktion genötigt fühlen, die noch dämlicher sind,
Linus Neumann: Ja, weil sie irgendwie den Eindruck haben, dass sich an dem Text hochziehen könnten. In diesem Fall Reiner Wendt,
Linus Neumann: und äh unser Innenminister, der dann noch irgendwie großspurig ankündigt, er würde jetzt irgendwie eine Strafanzeige stellen und zwar in seiner Funktion als Innenminister nicht einfach mal in seiner Funktion als Modell Eisenbahner, ja, sondern er muss,
Linus Neumann: betonen als Innenminister, ja und dann macht das noch nicht mal,
Linus Neumann: Ja, weil, weil, weil, weil er, weil ihm dann doch noch irgendjemand mit Rest anstand und Sinn gesagt hat, ist eigentlich immer blöd, wenn der Innenminister äh irgendeinen.
Tim Pritlove: Journalisten verklagt ja genau.
Linus Neumann: Alter Vater, ey, was ist das für wie peinlich? Und dann äh hier Stuttgarter Krawall.
Linus Neumann: Hast du das mitbekommen? Dann ist er da ja zur zur äh,
Linus Neumann: Zur Begutachtung gegangen, ja? Und dann haben die so einen zerkratzten und verdelten VW-Bus, der da von der Polizei, der da eben im Rahmen dieser Nacht äh wohl zu Schaden gekommen ist, da extra wieder hingefahren für den Presse.
Tim Pritlove: Oh Mann, ey, das ist also wirklich Trumpismus. Oh, in schlecht. Mhm.
Linus Neumann: Der ja Alter äh was ist das denn?
Tim Pritlove: Ja, äh.
Linus Neumann: Also das.
Tim Pritlove: Mir auch nichts mehr zu eingefallen.
Linus Neumann: Das ist so schwach, ja. Und das war jetzt mal irgendwie eine Woche oder zwei gegen Polizeigewalt demonstriert wurde. Ja, also das ist wirklich ähm.
Linus Neumann: Herrje, ist das ähm ist das erbärmlich, ja. Also wir sind langsam wieder in der Normalität zurück.
Tim Pritlove: Gut Linus, dass wir uns dazu nicht äußern.
Tim Pritlove: Dass du demen nur Aufregung und Widerspruch und am Ende würden wir noch eine Schelle kassieren, weil wir gesagt haben, es gibt keine Partys in Stuttgart oder da kommt ja noch nicht mal gute Musik her. Dem sind wir gerade nochmal entgangen.
Linus Neumann: Weißt du, was die Partyszene in Stuttgart hat, was die Partyszene in Berlin nicht hat? Eine Eigentumswohnung in Berlin.
Tim Pritlove: Es reicht.
Tim Pritlove: Feedback. Lass uns, lass uns das Feedback vorlesen, solange es noch in sich im Rahmen hält.
Linus Neumann: Solange wir, solange wir noch Hörerinnen.
Tim Pritlove: Ja, genau, weiß der Geier, wie die nächste Rolle Feedback aussieht.
Linus Neumann: Okay, also und übrigens den VW-Bus, ne, für Berliner Verhältnisse, weil eigentlich noch völlig okay. Der ist doch noch gut.
Tim Pritlove: Damit fahren die bei uns noch krumm.
Linus Neumann: Können wir den haben?
Tim Pritlove: Oh Gott nicht mehr hier. Das vor dem ersten Thema. Oh Mann ey. Ich probier's doch mal. Linus, haben wir eigentlich Feedback bekommen?
Linus Neumann: Ja, wir haben Feedback bekommen und zwar ähm erstes erstes Feedback Thema Google freies Android.
Linus Neumann: Hör auf zu lachen.
Linus Neumann: Das ist.
Tim Pritlove: Das war ein,
Tim Pritlove: mich schon wieder ein.
Tim Pritlove: Innenminister jetzt, dann Brief nach Stuttgart schickt und fragt, ob ich diese Karre haben kann. Das könnte ich noch passieren.
Linus Neumann: Okay, also Rudolf schreibt uns.
Linus Neumann: Ich persönlich benutze oder ich weiß immer noch nicht, wie man das ausschreibt, äh ausspricht, also schreiben, weiß ich, ich kann's schreiben, aber nicht sagen. Linage OS ohne probiertäre Google Services. Damit funktioniert die Grundfunktion der App nicht mehr, ja.
Linus Neumann: Mit anderen Worten die ganze App nicht mehr, ne. Also wenn's Code-Funktion nicht funktioniert, ist immer schlecht,
Linus Neumann: Welche technischen Voraussetzungen werden benötigt, damit die App auch ohne Google-Services läuft, wäre das auf App-Seite zu lösen oder auf US-Seite. Vielen Dank schon mal für eure Einschätzung.
Linus Neumann: Und ähm da ebenso wurde ähm,
Linus Neumann: von Pierre kommentiert als über Google freie Geräte geredet wurde, ist mir aufgefallen, dass du Micro Gene nicht zu kennen scheinst. Das ist eine freie Alternative zu den Google Play Services
Linus Neumann: man kann damit auch den Playstore nutzen und so manch andere APIs, ihr auch manuell X Punkt ORG.
Linus Neumann: Die Corona-App kann man damit natürlich nicht nutzen. So, ähm der Punkt ist,
Linus Neumann: Es muss jetzt erst außerhalb der Google Play Dienste diese Grundfunktion in das Betriebssystem kommen. Wenn ich das richtig verstanden habe beabsichtigt,
Linus Neumann: Google ja sogar, diese Grundfunktion auch mal in das Betriebssystem mit aufzunehmen, hat aber zunächst für den schnellen Roller auf diese Play Services gesetzt
Linus Neumann: Tim, ist das? Habe ich das richtig verstanden.
Tim Pritlove: Das wird so vermutet, dass äh es hieß ja immer, wird irgendwie ins Betriebssystem integriert. Das mag für Google dann genau das bedeuten, weil Apple
Tim Pritlove: Ist es in dem Sinne eigentlich schon im Betriebssystem, von daher weiß ich immer noch nicht so richtig, was das eigentlich genau heißen soll.
Linus Neumann: Andererseits ist diese Grundfunktion ja auch nicht so schwer, so dass wir ähm da hier erstens in den in dem Report-Sutorial zu der Corona-Warn-App Android schon die Diskussion sehen und hier ein Gitterprojekt,
Linus Neumann: sehen. Äh ich weiß, es sieht noch nicht so aus, als hätte das allzu viel,
Linus Neumann: Komits, ah doch, Kora, lieber Android, da ist schon einiges entstanden. Dieses Versuchen.
Linus Neumann: Diese API wohl nachzubauen, um da quasi den Teil, den App, den Google jetzt nicht open Source hat, den irgendwo anders mit,
Linus Neumann: Also den auch in die Nicht-Google-basierten-Geräte mit hineinzuzerren und genau das wäre etwas gewesen, was Google ganz stark erleichtert.
Linus Neumann: Wenn sie ihren Kram Open Source gemacht hätten. Und das ist ja auch das, was wir in der letzten ähm Sendung auch klar nochmal nachdrücklich gefordert haben. Aber jetzt arbeitet eben die Community dran, auch das eine,
Linus Neumann: eine positive Folge von diesem ganzen aber eine unnötige Folge der Entscheidung, die äh Google hier getroffen hat, das irgendwie nicht zu veröffentlichen.
Tim Pritlove: Ja, na gut, ich meine, der Mark ist jetzt viele äh Gründe gegeben haben, insbesondere auch die Kurzfristigkeit des ganzen Vorhabens und dann äh ist ja auch damit zu rechnen, dass,
Tim Pritlove: sich dieses Projekt auch noch oder diese Spezifikation noch sehr schnell ändern wird,
Tim Pritlove: Na ja, wie auch immer. Auf jeden Fall ist es so und äh hat ja auch eine eigene Implementierung. Ist jetzt auch nicht so, dass jetzt diese Funktionalität, dieses Frameworks
Tim Pritlove: so mega komplex wär. Also da ist ja nun auch nicht so viel zu tun. Und ähm.
Linus Neumann: Na ja, aber das muss ins Betriebssystem rein. Also ich, ich bleibe dabei, als hätte man das äh es gibt keinen Grund, dass oder es gibt es ist auf jeden Fall von Nachteil das nicht, Open Source zu machen und die, das wollte ich ja gerade sagen, bevor ich nochmal hier an die mich an Stuttgart erinnern musste.
Linus Neumann: Ähm wenn man sich die Download-Zeilen anschaut, siehst du ungefähr eine Gleichverteilung zwischen Android und.
Linus Neumann: IOS. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie kommt es, weil du eigentlich, so vorsichtig eine Marktaufteilung von fünfundsiebzig zu zwanzig Prozent hast, zwischen den beiden äh Betriebssystemen.
Linus Neumann: Ähm im Smartphonemarkt. Das heißt, man würde.
Linus Neumann: Eigentlich, wenn die, wenn die Art des Betriebssystems keine Rolle spielen würde, erwarten, dass man ungefähr,
Linus Neumann: zwei, dreimal mehr Android Installts sieht als iOS in Stores. Das ist aber nicht der Fall. Und jetzt äh stellt sich natürlich die Frage, woher kommt das, ne? Jetzt könnte es sein, dass ähm viele der Android-Geräte da draußen sagen, vielleicht ähm,
Linus Neumann: Geräte sind, die keine Updates mehr bekommen, die vielleicht auch so alt sind, dass sie schon gar keine Play Services haben. Es könnte sein, dass,
Linus Neumann: insbesondere die Menschen, die sage ich mal, an dem Smart Teil ihres Smartphones kein besonderes Interesse haben.
Linus Neumann: Diese Android-Geräte kaufen und dann nirgendwo irgendwie registriert sind mit ihr, also auch für Google Play Services musst du dich ja quasi registrieren, wenn ich das richtig verstanden habe. Ähm das das kann alles sein. Ist auf jeden Fall ein.
Linus Neumann: Ähm auffälliger und noch nicht abschließend erklärter ähm Umstand, dass hier scheinbar.
Linus Neumann: Die Verbreitung auf Android nicht so zügig geht wie wie auf Apple.
Tim Pritlove: Auch von der anderen Seite her betrachten. Das kann auch viel mit mit Apple und seiner Kundschaft zu tun haben. Da ist einfach.
Linus Neumann: Es könnte auch ein Kundschaftseffekt sein, ja, ist richtig, aber das glaube ich nämlich eigentlich nicht, weil prinzipiell man zumindest von den vom Virtual-Signal.
Linus Neumann: Sage ich mal, richtet sich iOS schon sehr stark sehr viel stärker an Privatsphäre,
Linus Neumann: affine Leute. Hast du jetzt gerade wieder gesehen, ne, die bauen irgendwelche Anti-Tracking-Maßnahmen ins Betriebssystem ein, die zelebrieren öffentliche Diskussionen mit dem FBI über den Zugang zu Geräten, ähm
Linus Neumann: verfolgen, was man ja auch an den Gerätepreisen sieht, eine andere ein anderes Geschäftsmodell als Google, das eben hauptsächlich,
Linus Neumann: über diese Daten agieren möchte so und.
Linus Neumann: Wenn das der ausschlaggebende Faktor wäre, dann könnte man von den Apple-Leuten eigentlich auch erwarten, dass sie sagen, nee, ich ich installiere so eine App nicht.
Linus Neumann: Ich glaube also eher, dass es an der Diversität des Ökosystems liegt.
Tim Pritlove: Das ist aber nicht das, was ich meinte, ne, sondern es meinte einfach, dass ähm da einfach eine höhere Bereitschaft ist, überhaupt mit Apps zu arbeiten. Das ist äh einfach.
Tim Pritlove: Kulturelles Ding. Also man ist da so early ay top da und äh schnell dabei und das das,
Tim Pritlove: erklärt vielleicht nicht alles. Ich bin nur so partiell überrascht davon.
Linus Neumann: Ich bin, ich kann's auf jeden Fall nicht vollständig erklären. Ich bin gespannt, wann äh Fernseher bestimmt noch herausfinden.
Tim Pritlove: Ja und zumal äh man ja auch äh abwarten muss. Also Downloads heißt ja nicht, ist im Betrieb, ne? Also Download kann auch nur heißen, wurde mal runtergeladen,
Tim Pritlove: und äh wie viele Installationen tatsächlich laufen werden, das ist eine Statistik, auf die ich noch ganz gespannt bin.
Linus Neumann: Dann das,
Linus Neumann: Paypal von verschiedenen Wissenschaftlerinnen und Forschern zu dem Google Apple Protokoll. Dazu kommentiert Vanessa in einem sehr langen Kommentar, den ich jetzt nicht vollständig ähm
Linus Neumann: vorlesen kann. In einem Punkt bin ich nicht ganz einer Meinung mit euch und das ist das Mind The Gap Paper. Ich verstehe sehr gut, dass wir kein Wissenschaftlerinnenbashing machen wollte. Trotzdem wollte ich das,
Linus Neumann: nicht so stehen lassen und versuche mich mal an einem leinhaften Review. Was mir an diesem nicht gefällt, ist sowohl die Vermarktung.
Linus Neumann: Als auch der Stil. Von einem wissenschaftlichen Paper erwarte ich objektivität, die in der Regel ergebnisoffene Beantwortung einer Fragestellung
Linus Neumann: und dass Behauptungen,
Linus Neumann: bewiesen oder zumindest belegt werden. Das meinte Gap Paper verfolgt meinem Eindruck nach eine sehr klare Zielsetzung, nämlich die Schnittstelle von Google und Apple als massiv unsicher und datenschutzfeindlich darzustellen. Dazu werden an vielen Stellen unbelegte und nur sehr schlecht begründete,
Linus Neumann: Tatsachen aneinandergereiht. Dann kommt ein wirklich sehr lang, sehr genau,
Linus Neumann: und denke ich sehr zutreffende Analyse verschiedener Äußerungen im Paper.
Linus Neumann: Und Vanessa kommt zu dem Schluss. Insgesamt kann ich nur sagen, für mich ist das leider keine wichtige akademische Arbeit, sondern viel heiße Luft, um ein recht dürftiges Resultat. Ähm.
Linus Neumann: Blubb, auf den den oder die Vanessa sich auch bezog, sagt ähm.
Linus Neumann: Das PDF ist soweit ich weiß nirgends akzeptiert. Es geht also nicht darum, ein Paper vor der Konferenz oder der Publikation in einem Journal,
Linus Neumann: zur Verfügung zu stellen, fragt sich also.
Linus Neumann: Warum das kurz vor dem Release der Corona-Warnapp unbedingt raus musste? Ist das Thema wirklich so wichtig für die Informatik? Ich denke nicht,
Linus Neumann: Aber na gut, kann man machen. Die mit dem PDF verbundene Berichterstattung ist aber nicht ganz ungewollt. Die TU titelt,
Linus Neumann: Corona-Warnapps haben Defizite bei Sicherheit und Datenschutz.
Linus Neumann: Ähm und mal einen Blogbeitrag davor schauen. Oha, eine eigene Corona-App ist die beste der Welt. Und mit ihrem Alter Ego treiben die Autoren, die unglückliche Berichterstattung selbst aktiv voran über Twitter. Ähm.
Linus Neumann: Journalisten, die das ähnlich wie ihr einordnen, wird explizit widersprochen. So, ähm,
Linus Neumann: Das denke ich sind alles einfach mal gute Beobachtungen und ähm ja, man hat herausgehört, dass wir.
Linus Neumann: Oder zumindest ich hier vorsichtig war, den Forschenden äh mit den Forschenden hart ins Gericht zu gehen. Ähm,
Linus Neumann: Interessanterweise haben sich gleich zwei Autoren des Papers bei mir gemeldet und ähm,
Linus Neumann: sinngemäß äh gesagt so, danke für die Einordnung. Und ähm,
Linus Neumann: dazu bleibt mir jetzt nur zu kommentieren. Dieses Paper hat ja viele Autorinnen und Autoren,
Linus Neumann: Und ähm ich ich rieche da oder ich äh es klingt so ein bisschen raus, dass es vielleicht in dieser Forschungsgruppe unterschiedliche.
Linus Neumann: Auffassung darüber gibt, wie die Ergebnisse zu interpretieren sind
Linus Neumann: Also ähm einer der Autoren hat mir geschrieben, ich möchte dir für die Einordnung von unserem in Logbuch Netzpolitik und anderen Medien danken, die unter
Linus Neumann: suchten Angriffe wurden bereits in der Literatur theoretisch vorgestellt. Unsere Intention war es, darauf hinzuweisen, dass sie prinzipiell auch praktisch funktionieren könnten.
Linus Neumann: Wir arbeiten gerade an einer Darstellung des Aufwands und nutzen's dieser Angriffe sowie potentieller Gegenmaßnahmen, um die von dir angesprochene tatsächliche Relevanz, beziehungsweise Wahrscheinlichkeit der Angriffe in der Realität auch im Report selbst klarzumachen,
Linus Neumann: Also der Autor äh geht hier äh begegnet im Prinzip genau dem Kritikpunkt, den auch Vanessa.
Linus Neumann: Sehr ausführlich begründet darstellen konnte.
Linus Neumann: Für praktische Experimente mit der Exposur Notification IPA fehlt uns aber die Möglichkeit, die tatsächliche Implementierung der Schnittstelle aufgrund der von Google und Appli,
Linus Neumann: vergebenen Berechtigungen zu untersuchen. Positiv dabei ist, dass die Angriffsfläche dadurch prinzipiell verringert wird, negativ ist, dass der Code der Exporte Notification EPA weder nachvollziehbar noch testbar ist, sowohl,
Linus Neumann: obwohl das Projekt ja eigentlich unter Open Source firmiert. Das ist also jetzt hier, bezieht sich auf den.
Linus Neumann: Punkt, dass man nicht ohne Weiteres eine selbstgebaute,
Linus Neumann: auf sein Handy deployen kann, die dann auch wirklich auf das Exposur Notification API zugreifen kann. Das ist auch ähm.
Linus Neumann: Aus ein weiteres, ein weiteres Problem fällt. Das hatten wir, glaube ich, auch in der letzten Sendung angesprochen, dass hier das Betriebssystem den Zugriff auf diese API unterbindet, ist also eine Private API.
Linus Neumann: Was einerseits der
Linus Neumann: Für die Forschung problematisch ist, andererseits eben auch verhindert, dass jetzt jeder sagt, hier übrigens, wir haben die Corona-Warnapp äh mal gebaut. Nimm doch meine Version. Da hast du noch einen lustigen Helik Hello Kitty dabei oder so, ne? Das ähm
Linus Neumann: und vielleicht noch fünf. Das wird dann also verhindert.
Tim Pritlove: Das ist schwierig äh ja, also.
Linus Neumann: Ich denke, das ist kompliziertes Feld. Es gab auch mehrere, die sich in den Kommentaren ähm,
Linus Neumann: unterschiedlicher Schwere darüber beklagt haben, dass die App nicht wirklich reproduzierbar zu bauen ist. Ähm.
Linus Neumann: Das ist einer der Prüfsteine des CCC.
Linus Neumann: Und ähm also um das jetzt mal verleihen, zu erklären, man hat den Quelltext, ne, man hat eine Anleitung, wie man aus diesem Quelltext eine fertige App macht, ja, das,
Linus Neumann: Bedeutet, das kompilieren und wenn ich diesen Befehl ausführe, ist es tatsächlich,
Linus Neumann: in vielen Fällen so oder eigentlich man kann sagen der Standardfall ist, dass sich da immer was anderes rauskriege. Ja, also zweimal eine App komplizieren, führt in winzigen Abweichungen.
Linus Neumann: In sehr vielen Fällen immer zu einem anderen Ergebnis. Weil es weil irgendwelche
Linus Neumann: äh mit in den
Linus Neumann: ähm in die App hineinkommen, weil bestimmte Prozesse, die beim Kompilieren stattfinden, tatsächlich keine oder beim Zusammenbauen stattfinden, nicht einhundert Prozent die terministisch sind. Und es ist eine eigene seit längerer Zeit,
Linus Neumann: vor vorangetriebene Wissenschaft dafür zu sorgen, dass Bilz quasi,
Linus Neumann: reproduzierbar sind. Also wenn man den Bildprozess durchführt, dass der Bitt genau zu dem gleichen Ergebnis führt, dass es bei dieser App nicht der Fall.
Linus Neumann: Und da wittern jetzt und ist aber bei bei wahrscheinlich dem der überwiegenden.
Linus Neumann: Bei überwiegenden Menge von Software der Fall, dass das leider nicht so ist
Linus Neumann: und ähm da da kommen da jetzt auch welche und sagen, ja, dann weiß ich ja gar nicht, ob die Corona-Warn-App, die im Playstore äh oder die jetzt irgendwie über Google und Apple kommt, die ist, die ich auf meiner, auf meinem Gerät habe.
Linus Neumann: Ja, das stimmt, aber auch das würde ich dann in dem Bereich der akademischen Auseinandersetzungen.
Linus Neumann: Begeben, ja und nicht unbedingt sagen, dass jetzt.
Linus Neumann: Von einem erhöhten Risiko auszugehen ist, als bei jeder anderen App, die du irgendwo kriegst und bei den vielen Apps, die noch nicht mal Open Source sind, dass dir jetzt hier jemand einen anderen Quelltext untermogelt, als der, der bei Gitter zu sehen ist. Wenn das der Fall ist, ja.
Linus Neumann: Dann kann Wirecard sich freuen, weil sie nicht mehr der größte Skandal äh zwanzig zwanzig in der Bundesrepublik Deutschland.
Tim Pritlove: Hm, na ja, ich denke auch, dass es da gibt es einfach auch eine Menge öffentliche Kontrolle jetzt in diesem Zusammenhang, dass ich das jetzt nicht als
Tim Pritlove: primäres Problem machen sollte. So oder so diese Technologie, diese Erstrebenswerte Technologie von Bills stößt natürlich an vielen Stellen
Tim Pritlove: auch so Probleme ein paar hast du jetzt schon benannt, da mit den Tims also schon, wenn man das baut, ist es irgendwie jedes Mal anders. Aber selbst, wenn das immer identisch wäre, hast du ja mittlerweile auch so die Delivery über die App Stores, die zum Beispiel bei Apple eben so sind, dass dann eben auch noch vom Telefon selber, beim Download, Optimierung auf den jeweiligen Prozessor,
Tim Pritlove: et cetera und das kann den Prozess ganz an der Stelle ohnehin nicht abgreifen, selbst wenn das nicht passieren würde, also das ähm.
Linus Neumann: Es ist nicht so einfach. Wenn es, wenn es einfach wäre, äh dann hätten wir nicht seit seit Jahren eben diese Initiative. Wir haben ja vor ein paar Jahren auch schon auf dem Kongress ähm eingeladen.
Linus Neumann: Ähm die dot org, ähm die sich die,
Linus Neumann: Das ist eine, da muss da muss sich in der ganzen Informatik und im Programmierwesen viel tun, um um das zu erreichen, ne. Das ist also nicht irgendwie sowas wie ähm hast du jetzt den Reproducible Build Fleck im Comppila angemacht oder nicht, ne,
Linus Neumann: Okay, also äh das nur am Rande. Es gab da noch, da fällt mir ein auf Twitter noch so die Frage, naja, wenn warum macht man jetzt eigentlich eine Single Purpos-App,
Linus Neumann: und nicht ähm direkt die Pandemie-App.
Linus Neumann: Für alles was Pandemie ist. Ähm das ist ein ganz entscheidender Punkt. Das hatten wir hier in der Sendung vor einigen Monaten auch schon besprochen. Wenn man so etwas baut, dann muss ganz klar sein, welchem Zweck das dient,
Linus Neumann: und zukünftige Änderungen dieser App müssen diesen Zweck auch weiterhin unterliegen und das ist tatsächlich eine sehr,
Linus Neumann: wichtige und sinnvolle Anforderungen zu sagen, die Corona-Warn-App wird jetzt nicht nächste Woche umgetauft in die in die Grippe, Mums Masern rödeln
Linus Neumann: und äh Partyszene Stuttgart-Warn-App. Ja, das ist äh,
Linus Neumann: das ist ein ein ganz grundsätzlicher Anspruch, dass man solche besonderen Maßnahmen und besonderen Apps zu besonderen,
Linus Neumann: Anlässen und zu besonderen Zwecken schafft und diese Zwecke müssen immer klar bestimmt sein und ähm das ist ganz sinnvoll, das hier für,
Linus Neumann: auf diese spezifische Covid-Neunzehn-Pandemie zu beschränken.
Tim Pritlove: Und auch an der Stelle, ne, ist halt wieder Betriebssystemkontrolle über so ein Framework,
Tim Pritlove: ein positiver Faktor, weil wenn Apple und Google sich dann einig sind so, okay, Pandemie ist vorbei, brauchen wir nicht mehr,
Tim Pritlove: dann schalten die das einfach mal aus und dann ist egal, was du da für eine App öfter am Telefon hast, dann existiert diese Funktionalität einfach nicht mehr von heute auf morgen.
Tim Pritlove: Wir haben übrigens dieses Paper auch noch äh bei UKW nochmal besprochen, noch ein paar andere Sachen moniert, die äh uns da nicht gefallen haben über das, was wir jetzt hier äh besprochen hatten, hinaus. Wer also Lust hat, sich da in dieser Diskussion noch weiter zu beteiligen kann.
Tim Pritlove: Dann auch nochmal reinhören.
Linus Neumann: So, dann kommentiert Bernd. Ähm zu der Auseinandersetzung, die Tim und ich halten, wie wir möglichst den Gästeblock in Quarantäne schicken können und ähm,
Linus Neumann: vielleicht auch noch ein paar Spieler, aber ähm okay, Bernd
Linus Neumann: Ich arbeite in der Veranstaltungsbranche und bin aktuell Teil einer Arbeitsgruppe, die sich mit der Fragestellung auseinandersetzt, wie im Herbst unter Einhaltung der Corona-Regeln wieder Veranstaltungen stattfinden können,
Linus Neumann: und was das für den Veranstaltungsbetrieb bedeutet. In diesem Zusammenhang wurde auch über die Corona-App und andere Möglichkeiten der Nachverfolgung von,
Linus Neumann: Kontakten gesprochen,
Linus Neumann: Es wird von Seiten der genehmigenden Behörden in jedem Fall eine Anforderung an Veranstalter geben, dass auf der Veranstaltung ein Kontect-Tracing möglich sein muss und,
Linus Neumann: Veranstalter dazu, wie auch im Restaurant, die Daten der Teilnehmer vorhält.
Linus Neumann: Das mag bei einer Einzelveranstaltung wie einem Konzert sogar noch relativ gut über zu lösen sein. Wie allerdings,
Linus Neumann: soll das auf einer Veranstaltung, die in mehreren Spielstätten über mehrere Tage stattfindet.
Linus Neumann: Gelöst werden. Auch da hätte man natürlich die Möglichkeit zu sagen, wir machen das beim Betreten des Veranstaltungsgeländes mit Zettel und im Zweifel bekommt die Behörde,
Linus Neumann: halt einfach alle. Man könnte die Teilnehmer aber auch bei der Teilnahme,
Linus Neumann: an jedem Vortragsseminar Bereich der Veranstaltung so ein Zettel ausfüllen lassen, um ein genaueres Tracing zu ermöglichen. Beide Varianten erscheinen mir weder besonders praktikabel noch besonders datensparsam.
Linus Neumann: Würde man in diesem Szenario einen Veranstalter haben, der sich sehr für das Verhalten seiner Teilnehmer interessiert, ließen sich aus so einer Zettelflut mit ein bisschen Fleißarbeit sehr schnell Profile über die Teilnehmer und ihre Interessen anlegen,
Linus Neumann: Klammer auf, kurze Anmerkung von mir. Ich kann mir vorstellen, dass das ganze Menge an Veranstalter auch tatsächlich interessieren würde.
Linus Neumann: Ähm weiter Bernd, auch wenn man so ein System zerlöst, droht ähnliches klar. In meiner Wahrnehmung wäre die vermutlich einfachste Lösung
Linus Neumann: zur Nachverfolgung benötigten Daten beim ersten Zutritt zum Veranstaltungsgelände einlösen des Tickets einmal aufzunehmen und alle Teilnehmer zu verpflichten. Die Corona-Warn-App,
Linus Neumann: installiert und aktiviert auf dem Telefon zu haben. So schützt man die Teilnehmer der Veranstaltung vor der Neugier kommerzieller Akteure im Veranstaltungsbereich,
Linus Neumann: und muss im Zweifel nicht mehrere zehntausend Menschen waren, weil eine Person die Veranstaltung besucht hat.
Linus Neumann: Und dann positiv getestet wurde. Ich würde mich sehr darüber freuen, eure Gedanken dazu zu hören. Vielen Dank für die gute Arbeit mit eurem Podcast.
Linus Neumann: Also.
Linus Neumann: Wir hatten ja das geht ja nochmal an das Thema, was wir in der letzten Sendung schon angesprochen haben zurück jetzt besonders spannend ist natürlich hier die Situation, eine Veranstaltung mit mehreren Spielstätten. Ja ähm,
Linus Neumann: Ich denke, eine Verpflichtung zur Nutzung dieser App wird einfach nicht möglich sein. Ähm.
Linus Neumann: Und sollte auch nicht möglich sein. Ähm auch wenn.
Linus Neumann: Bernd, an dieser Stelle schon sehr gut darstellst, dass das wahrscheinlich die beste Lösung wäre. Ja? Die beste Lösung.
Linus Neumann: Häufig aber eben ein theoretisches Konzept, was an der Realität.
Linus Neumann: Scheitert und auch hier wäre ja der Punkt ähm eine,
Linus Neumann: wenn man das täte, ja, dann geh, dann geht den Leuten vielleicht der Akku alle. Was machst du dann? Fliegen die dann von der Veranstaltung oder ne, kriegen die Ärger mit der Polizei, wenn wenn ihr Akku alle ist, oder, oder, oder. Ähm.
Linus Neumann: Ich denke tatsächlich, dass hier vielleicht, vielleicht jetzt mal.
Linus Neumann: Ins Blaue überlegt, dann doch solche ähm Hardwarelösungen interessant werden können. Es gibt ja eine ganze Reihe Unternehmen, die quasi so kleine Schlüsselanhängerchen da irgendwie bauen,
Linus Neumann: ja? Ähm die.
Linus Neumann: Contact tracing ermöglichen sollen. Und leider aber in geschlossenen Systemen fungieren, ne. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, im Veranstaltungsbereich zu sagen,
Linus Neumann: dir gehört so ein kleiner ähm,
Linus Neumann: dir gehört so ein kleiner Schlüsselanhänger, der zu den zu nutzen, du dann eben verpflichtet bist. Der ist aber dann eben vollständig anonym und der hat ein separates Alarm Alarmierungssystem, ja, um quasi nicht die Menschen zur,
Linus Neumann: nutzt zum Besitz eines bestimmten Smartphones und zur Installation einer App zu zwingen. Ähm.
Linus Neumann: Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie das, wie das rechtlich ist. Ich glaube tatsächlich, dass das eben eine Grauzone ist, weil
Linus Neumann: es eben nicht verhindert würde, dass ein Veranstalter das tatsächlich täte. Ähm das Einzige, was das wahrscheinlich im Moment verhindert, dessen Veranstalter oder eine Veranstaltungs,
Linus Neumann: Gesellschaft so etwas tut, ist der riesige Shitstorm, den sie sich im Zweifelsfall damit eintreten würde. Und deswegen,
Linus Neumann: Ich denke, man muss sich von dieser Idee zur Nutzung dieser App Menschen zu verpflichten.
Linus Neumann: Verabschieden und gerade du hast jetzt hier so, ne, eine Spielstätte mit mehreren Orten und so, ne, zehntausend Besuchende, da, ja, kommen einem ja bestimmte Veranstaltungen in den Sinnen, die es so gibt, äh wo es dann vielleicht viele Vortragsseele oder sowas gibt, ne.
Linus Neumann: Da bewegen sich ja dann trotzdem Menschen durch und ich glaube nicht,
Linus Neumann: dass egal, wie genau dein Contect-Tracing ist, du am Ende sagen könntest, von diesen zehntausend Personen.
Linus Neumann: Hatten jetzt aber nur,
Linus Neumann: zweihundertfünfzig Kontakt zu der infizierten Person. Deswegen alarmieren wir nur diese zweihundertfünfzig. Weil wenn wir davon ausgehen, dass diese Veranstaltung jetzt ähm so und so viele Tage geht, dann könnten ja diese,
Linus Neumann: zweihundertfünfzig ihrerseits auch wieder Viruslast weiter getragen haben auf andere. Das heißt, du hättest dann eben die zweite und die dritte Ebene des Kontaktes und.
Linus Neumann: Deswegen glaube ich, dass das nicht funktionieren würde am Ende nicht alle zehntausend Besuchenden tatsächlich zu alarmieren.
Tim Pritlove: Dazu kommt ja auch noch, dass wir uns an einem Punkt,
Tim Pritlove: befinden, wo jetzt die Wirksamkeit dieser Maßnahme ohnehin noch ein bisschen in den Sternen steht, ne. Was ja auch die
Tim Pritlove: und dieses ganze,
Tim Pritlove: Apple Google Framework versuchen abzubilden ist ja dieses ähm man hat halt für so und so lange äh sehr nah beieinander gestanden und das ist ja auch noch alles extrem davon geprägt
Tim Pritlove: ähm von dieser Grundidee der Tröpfcheninfektion, ne? Während man ja mittlerweile auch sehr viel über Sohle und äh entsprechende Luftzustände in größeren Räumen auch äh spricht. Und wir da mit der Forschung noch gar nicht so an dem Punkt sind
Tim Pritlove: ne und wie du schon richtig sagtest, ähm,
Tim Pritlove: auch der hohe Maß das hohe Maß an Freiwilligkeit macht's schwierig. Wir haben hier einfach jetzt einen Konflikt und der Konflikt ist, wir haben es mit einer gesundheitlichen Bedrohung zu tun, die alle umfasst.
Tim Pritlove: Und die deren Gegenmaßnahmen, die uns derzeit so einfallen, technische Gegenmaßnahmen gegen.
Tim Pritlove: Ein paar Prinzipien verstoßen, die wir eigentlich äh sehr zu schätzen wissen,
Tim Pritlove: So und und das ist das ist der Konflikt hier und der der lässt sich wirklich nicht ohne weiteres auflösen. Gut, der Kommentar war ja jetzt,
Tim Pritlove: Keine generelle Diskussion, sondern der nachvollziehbare Konflikt der Veranstaltungsbranche in irgendeiner Form, was unternehmen zu können, was ausreichend akzeptabel ist für Gesundheitsämter und vor allem natürlich auch für die Teilnehmer einer Veranstaltung.
Tim Pritlove: Da jetzt die technische Lösung schon gefunden ist, weiß ich nicht. Es könnte mir vorstellen, dass es halt auf der Grundidee, wie wir das jetzt grade versuchen, für alle äh zu machen, durchaus so mit so dedizierten Geräten, wie du das gerade angesprochen hast, dass man da,
Tim Pritlove: interessanten Lösungen kommen muss. Das wäre auch etwas, wo alle Security-Forscher und,
Tim Pritlove: Nicht nur Security, also auch Entwickler generell, die sich jetzt an dieser Diskussion beteiligt haben, äh überlegen müssen, wie wie man das eben äh auch noch darstellen kann, dass man eben mit so,
Tim Pritlove: anonym Begegnungswolken auf einer Veranstaltung äh in irgendeiner Form äh eine Möglichkeit schafft, hier äh eine Benachrichtigung im Nachgang zu einer Veranstaltung,
Tim Pritlove: zu realisieren in irgendeiner Form. Das wäre interessant, ja? Hm, habe ich jetzt bisher noch nichts gesehen und.
Tim Pritlove: Bis dahin kann man einfach nur sagen, es bleibt schwierig.
Linus Neumann: Okay, dann Nico. Er hat das geschrieben, ich finde es sehr gut, dass er nochmal fast eine ganze Folge zu
Linus Neumann: zu den FAQ zur Corona-App gemacht habt. Allerdings ist es schade, dass die meisten Leute
Linus Neumann: die sich ebenfalls diese Fragen stellen werden, vermutlich nicht die Motivation haben, werden zu suchen, bis sie euren Podcast finden. Stattdessen werden wohl viele aufgrund ihrer Bedenken, die App einfach nicht installieren. Eigentlich müsste
Linus Neumann: im öffentlich rechtlichen Fernsehen jetzt nochmal eine Sondersendung zu Primetime mit einer verständlichen, ausführlichen und neutralen Erklärung der App gesendet werden, dann würden die öffentlich-rechtlichen endlich mal ihren Bildungsauftrag gerecht werden. Ähm
Linus Neumann: Ja, jetzt ist die Frage, es gibt ja auch natürlich ein paar Leute, die sich wahrscheinlich von einer solchen Sendung im öffentlich-rechtlichen, nicht unbedingt überzeugen lassen würden. Ähm,
Linus Neumann: Es gibt aber tatsächlich auch.
Linus Neumann: Derartige Sendung, ne, also es zum Beispiel wurde ich relativ lang im ARD Hauptstadtstudio von Christian Fuchs zu diesen Release interviewt und das wurde,
Linus Neumann: über deren Social Media Kanäle vertrieben. Ja, also wo man jetzt vielleicht ähm in die,
Linus Neumann: in bestimmte Regionen kommt, die vielleicht auch nicht einfach abends abendfüllende Sendungen im ähm im öffentlich-rechtlichen Fernsehen schauen oder so.
Linus Neumann: Ähm ansonsten, ne, man kann ja diesen Podcast empfehlen, einige tun das und da freuen wir uns natürlich auch immer drüber.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, wenn die, wenn die App so viel Downloads hat, dann kann sich das durchaus auch gerne auf diesen Podcast übertragen.
Linus Neumann: App könnte eigentlich auch ergänzt werden, so ein Lockbuch. Sie haben zwar kein Corona, gute Nachricht, aber eine neue Folge Logbuch ist draußen, ja, vielleicht müssen wir da mal.
Tim Pritlove: Ja, einfach gleich ein Podcast-Player da noch mit einbauen. Warum sind wir da noch nicht drauf?
Linus Neumann: Aber nur für Lokbuch Netzpolitik
Linus Neumann: Ich denke, wir haben ja jetzt einen Gut bei äh bei SAP und Deutsche Telekom. Insofern werde ich da mal ein Fest, ähm nee, ein Echo, Echo, das können die ja machen. Also ich ich denke ja bei dem, bei dem, was die App gekostet hat, haben die ja vielleicht nur einen oder anderen Personentag über,
Linus Neumann: um das.
Tim Pritlove: Ja musst du noch UKW reinmachen, dann bin ich dabei.
Linus Neumann: Okay, das können wir, können wir machen. Ähm womit wir dann jetzt auch bei dann doch einigen.
Linus Neumann: Problemen mit dieser App ähm sind, die sich jetzt nach den äh nach der ersten, wo ist das jetzt eine Woche gewesen, ja ne, knappe Woche.
Tim Pritlove: Mhm. Woche ist.
Linus Neumann: Genau eine Woche. Ja, ungefähr vor einer, also heute ist Mittwoch und Dienstag, letzte Woche wurde sie ja, glaube ich, releast, ja? Ähm.
Linus Neumann: Jetzt läuft sie, aber es gibt äh ist jetzt vielleicht muss man vor vorsichtig vorher sagen, bei einem solchen.
Linus Neumann: Projekt ist es zu erwarten, dass es auch zu Problemen kommt.
Tim Pritlove: Bei jeder Software ist es zu erwarten.
Linus Neumann: Genau, ich hatte ja irgendwann mal auch gesagt, das ist ein Mammutprojekt, was in dem Ausmaß.
Linus Neumann: Weder in der Zeit noch in dem Umfang äh so jetzt irgendwie jemals realisiert wurde. Das nur vorweg und jetzt äh ist aber auch die Schonfrist vorbei. Deswegen gehen wir mal an die Probleme.
Tim Pritlove: Ja, wie sieht's denn überhaupt aus? Also wir haben zwölf Komma sechs Millionen Downloads. Das ist zumindest die vom RKI
Tim Pritlove: veröffentlichte Zahl, wie vorhin schon erwähnt, es wird kolportiert, dass die gut die Hälfte davon auf iOS Nutzer zurückzuführen ist
Tim Pritlove: Gut, das nehmen wir jetzt einfach mal so zur Kenntnis und bewerten das nicht weiter. Ähm was man jetzt sehen kann, ist also erstmal gab's ja einen relativ starken
Tim Pritlove: Schub am Anfang, also es wurde in den ersten Tagen von sehr vielen Leuten runtergeladen und jetzt sind wir so bei ungefähr vierhunderttausend Installationen pro Tag
Tim Pritlove: muss immer noch ganz okay ist. So, also wenn das jetzt so anhielte, wovon ich unbedingt auszugehen ist, dann.
Tim Pritlove: Dann dann ist es äh ein sehr großer Erfolg. Trotz alledem glaube so zwölf Komma sechs Millionen hat jetzt nicht unbedingt jeder vorausgesagt.
Tim Pritlove: Ne? Kann man nicht äh sagen.
Linus Neumann: Enorm über die Erwartungen hinaus, ne? Ich meine, Frankreich hat's nicht über, hat's jetzt irgendwie nicht über sechshunderttausend geschafft.
Tim Pritlove: Genau und vor allem, wenn wir das mal äh auch mal umrechnet auf die Bevölkerung, also äh ich habe mal kurz geguckt, wenn man ähm mal schaut, wie viel in Deutschland so fünfzehn oder älter,
Tim Pritlove: sind oder was sechzehn oder älter, also sozusagen ab Jugendliche
Tim Pritlove: Ähm dann bedeutet diese Zahl ungefähr so fünfzehn Prozent der Bevölkerung.
Linus Neumann: Es ist schon, das ist schon massiv. Das ist schon irre, so viele Verbreitungen zu erlangen. Ne, das kriegst du normalerweise in.
Tim Pritlove: Wir wissen nicht, ne, wir wissen nicht,
Tim Pritlove: runtergeladen, um es dann gleich wieder zu löschen. Das ähm ist, glaube ich, eine Information, die das RKI an der Stelle nicht da mit reinreflektiert. Äh wir müssen auch
Tim Pritlove: abwarten, ob diese Zahl von laufenden Installationen auch wirklich nochmal signalisiert werden wird, das ließe sich im Prinzip schon hochrechnen, also zumindest kann man ja sehen, welche Aktivität auf diesen Downloadserver ist, wenn halt jede App einmal pro Tag da vorbei
Tim Pritlove: dann weiß man halt, wie viele eben aktiv sind. Ähm,
Tim Pritlove: hoffe ich ohnehin auf so eine Art Dashboard, wo man vielleicht auch mal generell sieht, wie viele Meldungen gab's denn nun wirklich dadrüber, et cetera, das sind ja alles äh relativ einfach und unproblematisch zu erfassende Informationen.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz gab's Probleme und zwar ähm gab es Verzögerungen bei der Veröffentlichung der ersten tatsächlich mit dieser App durchgeführten,
Tim Pritlove: Meldung. Das wurde im Prinzip am Wochenende schon klar, weil aufgrund dieser hohen Download-Zahlen,
Tim Pritlove: Könnte man ja einfach mit ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung dahergehen, sich anschauen, aha, wie viel Meldungen hatten wir denn jetzt so in den letzten sieben Tagen? Jetzt läuft die äh App schon eine Weile, jetzt müsst ihr ja langsam mal was kommen. Aber es waren halt bis,
Tim Pritlove: gestern oder eigentlich bis heute Nacht keine Kies überhaupt veröffentlicht worden.
Tim Pritlove: Also überhaupt nix, nicht nur wenig, sondern halt null nada Nierente. Und
Tim Pritlove: das äh wurde mehrfach beobachtet und wurde mehrfach auch äh kommentiert und das ist wohl auch etwas, was so in der ganzen Entwicklergemeinde relativ schnell gefunden wurde, auch weil man gesehen hat, aha, es,
Tim Pritlove: da auch so eine kleine Spaßbremse in dem in dem Code derzeit. Der nämlich aus so privaten ein Limit,
Tim Pritlove: äh von hundertvierzig Keys gemacht hat, bevor überhaupt irgendwas rausgehauen wird. Damit man nicht irgendwie da äh irgendeine Zuordnung machen kann, dass man also nicht weiß, so ah, die Kies gehören zueinander.
Linus Neumann: Muss man vielleicht kurz erklären, also hundertvierzig ist ja relativ einfach, wie man auf diese Zahl gekommen ist, nämlich ähm zehn Personen,
Linus Neumann: Die vierzehn Tage getrackt wurden. Ja, sodass man sagt, wir releasen immer Bündel von zehn Personen, um,
Linus Neumann: irgendwie das Risiko der Identifikation von Einzelpersonen irgendwie geringer zu halten. Ja, also dass jetzt nicht jede Einzelperson sofort released wird, sondern in einem Bündel immer zehn.
Linus Neumann: Eine Entscheidung, die ich so nicht getroffen hätte. Und die zweitens, jetzt natürlich zum Problem führt, wenn es deine App erst fünf Tage gibt,
Linus Neumann: weil dann hast du mit deinen ähm.
Linus Neumann: Mit deinen hundertvierzig Keys eben, ne, brauchst du sehr viel mehr Personen als diese Zehen, um auf diese Schwelle, um diese Schwelle zu erreichen.
Tim Pritlove: Genau, müssen wir nochmal kurz erklären, also was wir sagen, mit Key ist quasi ein Tag eines Infizierten ist ein Key.
Tim Pritlove: So, das heißt, deswegen äh das Ganze äh durch vierzehn und deswegen äh möchte man halt in Gruppen von hundert veröffentlichen, aber jetzt waren's halt, weil weniger Kies da waren, eben sehr viel mehr und deswegen ging diese gegen eine geringe Zahl von Meldungen gar nicht erst raus.
Linus Neumann: Gruppen von,
Linus Neumann: zehn, also Gruppen von einhundertvierzig Keys, also eine Person, wenn eine Person, die App vierzehn Tage lang genutzt hat, dann lädt sie vierzehn Keys hoch und zwar einen für jeden Tag,
Linus Neumann: und das mal zehn sind hundertvierzig, das heißt das Minimum wäre immer wenn zehn Personen zusammen sind.
Tim Pritlove: Ach so, ich habe gerade hundert gesagt, ne?
Linus Neumann: Ja, aber es deswegen muss jetzt.
Tim Pritlove: Ich meinte, ja, ich meinte zehn. Mhm.
Linus Neumann: Dieses Limit, was ich grundsätzlich schon mal schwierig finde. Also die Sorge, die hier ist, ist folgender. Wenn,
Linus Neumann: nur eine Person hochlädt, diese vierzehn Keys,
Linus Neumann: Ja, wenn ich also mit einem Request dorthin vierzehn Keys bekomme, dann weise ich diese vierzehn Kies sind eine Person.
Linus Neumann: Und dann macht dieses gesamte äh dass es jeden Tag einen neuen Key gibt, keinen Sinn mehr. Das ist das Problem, was hier gelöst werden muss. Und deswegen sagen die alles klar, wir nehmen immer zehn, weil dann weißt du, okay, ne.
Linus Neumann: Diese es gibt jetzt hier zehn Keys, ja. Von mir aus verbirgt sich hinter jedem dieser zehn eine Person, aber du weißt nicht, wie welchen Key welche Person an welchem Tag hatte.
Linus Neumann: Die sehr viel einfachere Lösung des Problemes ist natürlich so eine Schwelle zu haben aber nicht jeden Kita da drin ist auch tatsächlich von einer Person zu nehmen sondern einfach
Linus Neumann: random noch welche mit reinzunehmen. Und man sieht es bei denen im GIT-Hub, dass sie das dann auch gescheckt haben und ähm nämlich,
Linus Neumann: Random key Padding gemacht haben. Und dass, wenn man sagt, dass im Gitter anschaut, dann ist das irgendwie,
Linus Neumann: vor zwei Tagen gemerget worden und war hier eine längere Diskussion. Was ich daraus schließe ist, na ja so.
Linus Neumann: Das Problem haben die wahrscheinlich,
Linus Neumann: ähm zu spät gecheckt, ja? Ähm und dann eben offenbar hier übers Wochenende daran gearbeitet, dass äh Problem zu lösen, dass auch äh gut.
Linus Neumann: Aber schlecht für die erste Woche dieser App, wenn man nämlich hier diese kurzen Infektionszeiträume voraussetzt, ja, dann heißt das, dass sie jetzt für die ersten Meldungen,
Linus Neumann: Was weiß ich, wenn da jetzt jemand wirklich am Dienstag oder am Mittwoch nach der,
Linus Neumann: Direkt nach der Veröffentlichung eine Meldung abgegeben hat. Die konnte jetzt keine Wirkung mehr entfalten. Natürlich konnte die unter Umständen auch keine Wirkung entfalten, weil die Kontakte noch keine App hatten und so weiter und so fort. Insofern ist das erwartbar, dass zum Staat
Linus Neumann: Meldewesen noch nicht besonders gut funktioniert,
Linus Neumann: Jetzt eben auf der technischen Seite nicht funktioniert. Und das muss natürlich schon erklären, wenn du da Kies liegen hast und du veröffentlichst sie nicht, da musst du dir natürlich dann schon mal Gedanken drüber machen. Und ähm,
Linus Neumann: Das äh ist hier ein bisschen spät, äh offenbar hat das erst stattgefunden.
Tim Pritlove: Ja und vor allem.
Tim Pritlove: Der der Fix war zwar schnell da, aber es hat dann noch einige Tage gedauert, bis er dann auch wirklich das Licht des Tages gesehen hat. Das sind dann wahrscheinlich noch mal weitere bürokratische äh Kaskaden in dieser Entscheidungskette äh zu beschließen, dass das jetzt sozusagen auch
Tim Pritlove: gut es muss natürlich getestet werden, Leute müssen sich das anschauen, sehe ich schon äh ein, ne?
Tim Pritlove: Aber da scheint mir auch noch etwas Optimierungspotenzial zu sein.
Tim Pritlove: Gibt da noch ein paar andere Bereiche, wo äh Verzögerungen offensichtlich zu sein scheinen. Das hat so ein bisschen was damit zu tun, dass selbst wenn ein Kiefer öffentlicht ist, muss er ja dann auch erst mal den Weg aufs Telefon finden
Tim Pritlove: und da gibt's dann das Problem, dass zumindest, da wird's für mich jetzt aber noch ein bisschen unübersichtlich, wie die Lage jetzt genau ist, weil das scheint dann auf Android und äh Eiweiß teilweise ein bisschen anders zu sein,
Tim Pritlove: auf jeden Fall äh ist so ein bisschen die Realität die das im Prinzip die App eigentlich nur einmal am Tag wirklich guckt,
Tim Pritlove: ob denn was neues da ist und dann das Ganze,
Tim Pritlove: ähm dem Telefon sozusagen zum Vergleich anbietet und sagt, hier sind neue Keys. Schau doch mal, ob da was dabei ist,
Tim Pritlove: Kann es natürlich sein, dass man gerade eben gecheckt hat.
Tim Pritlove: Kurz bevor der nächste Key dann auch veröffentlicht wird, dann hat man den sozusagen um eine Stunde verpasst, guckt aber dann erst dreiundzwanzig Stunden später äh nach,
Tim Pritlove: Und dann findet das irgendwie vielleicht auch noch alles nachts statt und bist mit einem wirklichen User diese Warnung sieht,
Tim Pritlove: ja, sind dann schnell mal zwei Tage vergangen. Es hat verschiedene Gründe, warum solche ähm Verzögerungen überhaupt
Tim Pritlove: gibt? Oder warum das nicht äh häufiger gemacht wird? Äh unter anderem gibt's auch noch so, also dass man diese API jetzt nicht permanent aufrufen kann, so nach dem Motto, oh ein neuer Key, gleich mal gucken. Ähm
Tim Pritlove: Ich habe zu den Eindruck, an der Stelle muss an verschiedenen Stellen nachgebessert werden, sowohl im von Apple und Google als eben auch, wie das so im Netz gehandhabt wird und über die Probleme im Backgand haben wir ja gerade gesprochen.
Linus Neumann: Das muss man vielleicht ganz kurz erläutern, also was du gerade gesagt hast, mit dem an der API, das heißt, die Corona-Warn-App selber,
Linus Neumann: sich vom Betriebssystem nicht am laufenden Band die gesammelten Keys geben lassen. Und der Grund dafür ist, dass dass die,
Linus Neumann: dass diese API quasi der App nicht traut und sagt, pass mal auf, wenn du hier jede Minute kommst, dann kannst du nachher vielleicht doch irgendwelche genaueren Aufzeichnungen darüber führen, wann hier wer, wo wen getroffen hat. Deswegen darfst du da nicht so oft drauf zugreifen.
Linus Neumann: Und ähm das ließe sich natürlich auch schöner lösen, ja, indem man nämlich diese Prüfung vielleicht mit in die API nimmt.
Tim Pritlove: Ne, ist sie auch. Ist sie auch. Das, das ist sie schon. Also man.
Linus Neumann: Aber du könntest ja da also oder die App könnte dann da andere Kies reintun. Aber das kann man auf jeden Fall besser lösen als mit vierundzwanzig Stunden Beschränkungen, ne? Und das ist tatsächlich auch so, ähm hier bei meinem Testgerät, ich wollte,
Linus Neumann: mir, als ich dann heute gehört habe, ach endlich sind die, haben sie jetzt mal geschafft, Kies zu pushen? Ähm dann hat meine App sich geweigert, die abzuholen. Weil du hast ja schon.
Linus Neumann: Sie schon. Du hast ja gestern schon wie viele Witze denn noch? Ja und das ähm.
Linus Neumann: Das äh geht ist natürlich schwierig. Ähm.
Linus Neumann: Hier muss hier muss auf jeden Fall eine Optimierung her, um eben die schnellen Meldezeiträume, die ja der eine Unique Sellingpoint dieser App, ja, ist eine eine Beschleunigung des Meldeprozesses und wenn wir hier von
Linus Neumann: eben einmal zu Beginn mehreren Tagen und dann,
Linus Neumann: Auch nach dem Release zwei Tagen reden, dann wird die äh läuft die App Gefahr, ihrem Zweck nicht mehr ähm.
Linus Neumann: Gerecht werden zu können.
Tim Pritlove: Hm. Bei mir ist jetzt gerade überprüft worden, vor zwei Stunden.
Linus Neumann: Und, können wir noch weiter podcasten?
Tim Pritlove: Ja, alle geht noch. Allerdings meint die äh App, sie hätte jetzt keine Internetverbindung, was ich für eine freche Behauptung halte, weil das.
Linus Neumann: Du bist in Deutschland halte ich nicht für unwahrscheinlich. Es gibt dann noch äh diese übrigens auch einen
Linus Neumann: ein Back, über den sich viele beschweren, der mir auch unklar ist, das iOS Geräte irgendwie äh scheinbar random irgendwie sagen, sinngemäß eine Fehlermeldung. Ich habe jetzt hier gerade kein Foto davon,
Linus Neumann: Die Region für deine Expose Notification hat sich geändert. In diesem Land funktioniert die App nicht, die du hast.
Tim Pritlove: Ja, also das sieht nach dem Back aus in iOS.
Linus Neumann: Also ich kann mir auch nur vorstellen, dass diese App halt sagt, ach okay, du bist jetzt gerade in anderes Land gegangen, musst jetzt eine andere nehmen oder so, aber ich habe ja dann auch keine Handlungsmöglichkeit, also da ist irgendwie auch noch ein Bag, der natürlich die Leute total nervt und äh irgendwie problematisch ist, weil.
Linus Neumann: Also, jeder Back ist problematisch und wenn da irgendwelche Warnmeldungen kommen, die Leute nicht verstehen, ist das äh also.
Linus Neumann: Brauche ich glaube ich nicht weiter zu erläutern. Zumal, wenn man dann sagte, okay, ich möchte etwas tun, dann kommt man irgendwie in den Settingsdialog und kann da nichts tun. Werde Pech hast, drücken die Leute und das Einzige, was man da machen kann und machen das Contact-Tracing aus, ne? Also das ist auch ein
Linus Neumann: sehr großes Problem.
Tim Pritlove: Gehe mal davon aus, dass es äh relativ zeitnah einen äh Update geben wird. Die sammeln jetzt gerade die die Probleme ein und da ist so einiges, was noch gefixt werden muss,
Tim Pritlove: Aber es gibt auch noch ein spezifisches Problem mit der Corona-Warn-App, nämlich dass sie zumindest bei iOS nur im deutschen App Store verfügbar ist.
Tim Pritlove: Und das äh ist natürlich insofern blöd, als dass man nicht unbedingt davon,
Tim Pritlove: ausgehen kann, dass alle Leute, die hier regelmäßig Zeit verbringen oder leben, äh auch tatsächlich diesen deutschen App-Store benutzen,
Tim Pritlove: Wenn ich mal ein halbes Jahr im Ausland bin, dann benutze ich ja auch nicht grade äh wechsele ich auch nicht mein App Store, weil das hat ja dann.
Tim Pritlove: Enorme Konsequenzen, dann musst du dich irgendwie da doppelt anmelden für jede App und dann willst du nicht da in dem Store was kaufen und gilt deine Kreditkarte nicht und kannst es nicht umziehen und so weiter und gerade für Leute, die für so ein paar Monate äh hier sind
Tim Pritlove: ist es eigentlich absolut unzumutbar und ich kenne auch viele Fälle, wo Leute einfach auch aus,
Tim Pritlove: anderen Gründen noch in irgendeiner Form in einem App Store eines anderen Landes äh hängen und die dann einfach schlicht nicht an diese App rankommen.
Linus Neumann: Ich habe noch nie DDF-Store
Linus Neumann: geändert bei mir, weil ich weiß, dass das einfach nur eine Welt aus Schmerzen ist und wenn du dir dann nämlich auf einmal zwei App Store Accounts zu haben
Linus Neumann: und äh irgendwie wechseln, ach, jetzt hast du aber hier die App aus dem italienischen Store oder was weiß ich, äh darfst jetzt nicht mehr, man muss jetzt nochmal Passwort alles misst. Und man darf ja auch nicht vergessen,
Linus Neumann: auch Menschen, die in diesem Land leben, haben vielleicht App Stores in anderen Sprachen.
Linus Neumann: Ja und die sind dann auch ausgeschlossen, ne. Ähm das also äh Unsinn, äh dass auf den auf einen bestimmten Appstore zu beschränken.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, da sollte die App generell noch internationaler werden. Was ich gehört habe, ist, dass das irgendwie ein Legal Problem ist, äh was ich mir zwar nicht vorstellen kann, aber das wird wohl irgendwie so auf dieser Rechtsebene äh diskutiert.
Linus Neumann: Das kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass das ein rechtliches Problem ist, weil also zumindest okay, in in für Europa kommst du ja wahrscheinlich klar mit Nutzungsbedingungen,
Linus Neumann: ähm dann eben in den jeweiligen Ländern.
Linus Neumann: Aufgrund der Datenschutzgrundverordnung ja eigentlich kompatibel sein müssten, aber spätestens, wenn jetzt irgendwie, was weiß ich, in der Türkei, in USA oder in sonstigen App Stores,
Linus Neumann: dieses Ding anbieten möchtest, hast du's ja mit einer über,
Linus Neumann: Juristiken und Landesgrenzen hinausgehenden Datenexportsammlung da glaube ich schon, dass da nochmal eine Juristin, pro Lanten-Tach äh die Bücher wälzen muss. Das kann ich mir schon vorstellen.
Tim Pritlove: Schon sein, aber die Italiener hatten ihre App von vornherein äh im Store überall, also zumindest in deutsche.
Linus Neumann: Italiener gesehen hast, die sehen das auch alles ein bisschen lockerer, ja.
Tim Pritlove: Sind das hier wieder Vorurteile oder was?
Linus Neumann: Nee, weiß ich aber auch nicht, ob die's weltweit hatten, ne. Also europaweit würde ich ja so.
Tim Pritlove: Das weiß ich auch nicht.
Linus Neumann: Europaweit äh erwarte ich.
Linus Neumann: Darüber hinausgehend könnte ich mir vorstellen äh vorstellen, dass es schwierig ist. Aber Italien Italien würde ich jetzt, also klar, ich würde europaweit müsste sofort drin sein. Und dann sollte man sich im Zweifelsfall als nächstes um die um um die Türkei kümmern.
Tim Pritlove: Ja oder überhaupt äh einmal um die ganze Welt. Das ist ja dann auch noch das, was jetzt aussteht, was ja derzeit einfach auch ganz offiziell noch nicht geht. Wir haben einfach noch nicht dieses,
Tim Pritlove: Roaming, dieses Personen Roaming. Ja, selbst wenn ich jetzt äh nach Italien fahren würde, dort Zeit verbringe, dann ähm könnten zwar,
Tim Pritlove: Meine Corona-Warn-App und die Immuniapp wunderbar ihre Keys austauschen. Ja, das ist alles äh dasselbe Ding. Nur wenn ich dann halt meine Infektionskies veröffentliche, landen die halt nicht bei Immuni in der App, weil sie einfach
Tim Pritlove: nicht wüsste, wo sie die her laden soll,
Tim Pritlove: haben wir jetzt schon einige Male angesprochen, ist noch nicht gelöst. Es gibt da wohl Debatten darüber, wie man denn das jetzt am besten macht, sowohl im Punkto auf eine Standardisierung. Ne, also auch das, glaube ich, verzögert
Tim Pritlove: grade da so die nächsten Schritte noch ein bisschen mit ähm als eben auch,
Tim Pritlove: ob man sich den nicht vielleicht zusammentut, weil es gäbe ja durchaus die Möglichkeit zu sagen, okay, die EU ist jetzt wie ein Land, wir machen das jetzt mal.
Tim Pritlove: Das hat natürlich auch ein bisschen was damit zu tun, dass sich noch nicht alle Länder für diese Lösung entschlossen haben, aber es scheint jetzt die Welle ähm,
Tim Pritlove: zu laufen, sogar das Vereinigte Königreich hat jetzt zugegeben, dass ihr zentrales Appsystem nicht funktioniert und haben das jetzt sein gelassen und angekündigt auch oft äh Apple, Google umzusteigen,
Tim Pritlove: natürlich gleich noch rumgepault und ja, aber wir haben ja unsere App ist ja eigentlich viel besser gewesen und die kann ja viel besser den Abstand messen und das ist ja, Apple hat das ja total verkackt und wir haben da auch schon angerufen, wie wie doof die doch alle sind.
Tim Pritlove: Okay, also es wird dem britischen Gesundheitsminister in den letzten Monaten mal zugehört hat, weiß, dass auf seine Expertise relativ wenig zu setzen ist
Tim Pritlove: stellt sich nur die Frage, wann Frankreich jetzt noch mitzieht, weil es gibt mittlerweile zwölf Länder in Europa, also zwölf Länder der EU, die alle angekündigt haben,
Tim Pritlove: ähm auf das dezentrale Modell zu gehen und ich denke mal, ist jetzt noch eine Frage von einem überschaubaren Zeitraum bis,
Tim Pritlove: feststellen dürfen, so EU macht das jetzt einfach mal und fertig. Ja und dann müssen sich halt noch drüber einigen,
Tim Pritlove: haben wir alle einen Download-Server, benutzen wir jetzt alle die Telekom oder gibt es in irgendeiner Form so ein Roaming Modell, das,
Tim Pritlove: wird wohl derzeit kräftig debattiert, wie man das macht oder ob das Protokoll dafür noch eine Erweiterung braucht oder ob man das ohne Protokollerweiterung auch schon hinbekommt.
Linus Neumann: Da müssen sie aber auch in die Pötte kommen und nicht irgendwie Protokollerweiterungen hin und her, letztendlich ist da, weißt du, Apple und Google haben jetzt diese Nummer in die Welt gesetzt, die müssen jetzt auch zumindest definieren,
Linus Neumann: wie ein Roaming technisch abzubilden ist. Ich hatte ja schon mehrmals hier betont, dass es das große Problem ist eher die Prozedure.
Linus Neumann: Man kriegt das technisch hin. Die die technische Basis dafür ist da. Äh die Lösung ist jetzt, wenn man's jetzt Euro äh in der Europäischen Union macht, müsste jedes Mitglied der Europäischen Union den Gesundheitsämtern ähm.
Linus Neumann: Anderen Mitgliedsstaaten trauen. Und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, äh dass das da in einigen bilateralen äh Bereichen durchaus zu Problemen führen könnte.
Tim Pritlove: Mein Verständnis ist die, es gibt einen solchen Vorschlag, aber die Länder, also nicht nur die europäischen Länder, sondern irgendwie alle. Äh sind nicht unbedingt der selben Meinung.
Linus Neumann: Ja, wie das so ist. Deswegen muss, also Apple und Google sind gut damit gefahren.
Linus Neumann: Einen Standard zu setzen und zumindest für die technische Basis jetzt mal einen sicheren ähm Austausch.
Linus Neumann: Äh vorzubereiten, ähm stünde ihn gut zu Gesicht. Der darf natürlich nur den technischen Teil betreffen. Ähm.
Linus Neumann: Wie gesagt, das das Heavy Lifting überlastet sie ja eh den Ländern, also das ganze Meldewesen und das können sie auch weiterhin tun.
Tim Pritlove: Ja gut, das ist natürlich ein Eiertanz, ne, weil ähm haben wir ja auch schon mehrfach besprochen. Sie haben ja nichts dagegen, eine technologische Marktführerschaft äh zu machen, aber sie wissen auch, dass wenn sie das damit übertreiben und sagen,
Tim Pritlove: Wir wissen alles besser und wir machen das jetzt einfach mal so, dass sie,
Tim Pritlove: dann auch sehr viel Backlash ernten würden. Von daher denke ich mal, sind sie gerade sehr darauf bedacht, hier,
Tim Pritlove: Konsens voranzugehen, für unterschiedliche Maßeinheiten von von Konsens und letztlich ist ja auch das Modell, was sie jetzt gemacht haben, dadurch entstanden, dass sie den Schweizern gut zugehört haben. Also da sehe ich schon,
Tim Pritlove: sehe sehe ich die Bedenken auf allen Seiten und ich bin aber auch relativ sicher, dass wir hier, wenn man sich gerade mal die Infektionszahlen in äh USA anschaut, dass dass das schon noch, dass das alles schon so schnell läuft, wie es gerade möglich ist.
Linus Neumann: Okay, das haben wir sonst noch Kritik an der Corona-Warn-App.
Tim Pritlove: Bestimmt aber nicht diese Woche.
Linus Neumann: Alles klar. Dann kommen wir, das ist jetzt auch noch zur letzten Sendung, da haben wir über diesen.
Linus Neumann: Facebook FBI Exploit gesprochen und ich hatte ja ähm ein bisschen um
Linus Neumann: Diskussion und Kommentare äh zur Sendung gebeten wie ihr diesen Fall einschätzt. Ähm haben jetzt wenige zu starke mutige Urteile
Linus Neumann: zu gefällt, aber es gab da zwei Kommentare zu die ich dann doch mal noch kurz mit äh mit aufnehmen möchte. Der eine ist,
Linus Neumann: related, ja? Ähm und,
Linus Neumann: bezieht sich aber auf was anderes, aber er hat mit dem Thema zu tun. Also wir erinnern uns, Facebook hatte für das FBI einen Exploit.
Linus Neumann: Gekauft, mit dem das FBI dann einen Menschen hacken konnte, der ähm über Anonymisierungsdienste auf Facebook.
Linus Neumann: Irgendwie bedrängt und erpresst hat. So, in diesem Kontext nehme ich jetzt den Kommentar von oder
Linus Neumann: Ähm hi Linus, in der Folge
Linus Neumann: Vor dieser hattest du zum Ende erwähnt, dass du vergessen hast dich bezüglich der Geschehnisse in Münster im Kontext des Kindesmissbrauchsnetzwerk zu äußern. Auch wenn ich glaube, dass es schwierig für euch oder dich ist, zu jeder Sache die eigene Meinung halbwegs sachlich und angriffsfrei zu äußern, so habe ich
Linus Neumann: doch gehofft, dass ich eure Einschätzung zu dem Vorfall in dieser Folge höre. Holen wir gleich nach. Da Kindesmissbrauch und Terrorismus, immer das Endgegnerinnenargument,
Linus Neumann: für jede Sicherheitsdiskussion bei vielen,
Linus Neumann: zu sein scheinen, so denke ich, dass auch hier wieder deutlich hervorzuheben ist, dass nicht die Technik die Ursache war, dass so ein Scheiß passieren konnte, sondern dass es immer noch die Menschen sind, die dahinter stecken. Und siehe da.
Linus Neumann: Wie es heute auch wieder in den Medien,
Linus Neumann: zu beobachten ist, versuchen verschiedene Innenminister wieder mittels etwaiger Vorratsdatenspeicherung gegen Kindesmissbrauch vorzugehen. Langsam,
Linus Neumann: bin ich nicht mehr so sicher, ob die Vorzeitenspeicherung nicht vielleicht doch irgendwann umgesetzt wird, weil wenn man auch nur mit geringer Wahrscheinlichkeit das Thema doch,
Linus Neumann: durchkommen könnte, so trifft dieses Ereignis vielleicht doch nach mehr als dreizehn Jahren irgendwann mal ein. Okay, also ist ganz klar, ne? Vorratsdatenspeicherung ist eine seit über einem Jahrzehnt
Linus Neumann: vorgetragene Forderung.
Linus Neumann: Viele andere Überwachungsmaßnahmen sind es auch und sie finden ihren ähm.
Linus Neumann: Kristallisationspunkt immer an oder immer auch,
Linus Neumann: an den schweren Verbrechen des Terrorismus und des äh dokumentierten Kindesmissbrauchs, der da ist die Debatte,
Linus Neumann: immer sofort da, ne? Da ist sofort die Staatstrojaner Debatte da, da ist sofort die ähm
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherungsdebatte da, da ist auch sofort jede andere Debatte über Verschärfung von Überwachungsmaßnahmen bis hin zu Videoüberwachung und Gesichtserkennung. Da ist einmal alles da, da die
Linus Neumann: die Leute, die solche Dinge fordern, die sitzen ja quasi mit den fertigen Plänen.
Linus Neumann: In der Schublade da und warten auf den Moment, sie anzubringen. Das klingt jetzt schlimmer als es ist, ja? Auch wir warten ja mit unseren Forderungen auf politische, günstigen Moment und ähm so ist das eben äh an dieser Stelle,
Linus Neumann: auch. Insofern ähm ja, viel mehr habe ich gar nicht dazu hinzuzufügen, als das, was äh JAM hier schreibt,
Linus Neumann: also es es wird.
Linus Neumann: Häufig, auch das ist etwas, was Ursula von der Leyen damals schon vor Jahren ähm in die Welt setzte, der Eindruck erweckt, dass das Verbreiten von,
Linus Neumann: dokumentierten Kindesmissbrauch passieren würde, weil es dafür einen Markt gäbe. Und,
Linus Neumann: diese Verbreitung nicht mehr stattfinde, wenn es diesen Markt nicht mehr gäbe. Und das glaube ich.
Linus Neumann: Zu können ist eine massive Fehleinschätzung der Mechanismen, die hier wirken. Das sind.
Linus Neumann: Eindeutig inakzeptable und gefährliche Neigungen, die diese Menschen haben.
Linus Neumann: Und den Menschen muss geholfen werden, diese Neigungen irgendwie nicht mehr zu haben.
Linus Neumann: Oder dafür zu sorgen, dass diese Neigungen nicht ausgelebt werden. Und zu diesem Ausleben gehört natürlich auch der Konsum.
Linus Neumann: Derartiger ähm Dokumentationen oder auch das Begehen derartiger Taten.
Linus Neumann: Ähm ich zähle insbesondere den Konsum auch dazu, weil der ja eine ähm.
Linus Neumann: Nicht zu verachten da,
Linus Neumann: Aspekt dieser Traumatisierung ist, ne, sehr schlimm genug für die betroffenen Personen, dass das überhaupt geschehen ist, dass das dann auch noch dokumentiert ist und verbreitet wird, ist,
Linus Neumann: glaube ich, ein so schlimmer Aspekt, dass man ihn quasi nochmal in gleicher Schwere mit dazunehmen muss.
Tim Pritlove: Hm
Linus Neumann: In der Bewertung.
Linus Neumann: Jetzt bin ich aber Psychologe und muss mir natürlich darüber Gedanken machen, das Ziel jeder Maßnahme muss natürlich sein, dass so etwas nicht passiert, ja? Und es.
Linus Neumann: Gleichzeitig nicht weit genug in dieser Forschung drin zu derartigen ähm ja.
Linus Neumann: Tendenzen und einer Möglichkeit, denen therapeutisch zu begegnen. Ich weiß, dass es an der ähm FU Berlin,
Linus Neumann: zusammen mit der Charité vor vielen Jahren so ein Projekt gab, ja, die überhaupt mal versucht haben, auch zu solchen Menschen in Kontakt zu kommen. Ja, weil das ist ja nichts, worüber du redest. Ähm.
Linus Neumann: Und um quasi der klebten hier in der im öffentlichen Nahverkehr immer solche Schilder, äh mögen sie Kinder mehr, als ihnen lieb ist?
Linus Neumann: Mit uns, wir interessieren uns dafür. Ich habe auch gesehen, dass es jetzt Überlegungen gibt.
Linus Neumann: Auch das natürlich echt äh schauderhaft eigentlich, ja. Ähm sage ich mal, solches Material.
Linus Neumann: Computer animiert herzustellen, um.
Linus Neumann: Prinzip eine eine Befriedigung für die Menschen herbeizuführen, ohne dass dabei andere Menschen zu Schaden kommen.
Tim Pritlove: So eine Art äh.
Linus Neumann: Ja, so eine Metadomprojekt für.
Linus Neumann: Oh, das ist also es ist alles wirklich, ne? Da möchte ich denke, dass also auf jeden Fall sollte derartige, sollten derartige Maßnahmen in Erwähnung gezogen werden, weil.
Linus Neumann: Wir wahrscheinlich nicht so schnell eine Möglichkeit finden werden, so das Zustandekommen dieser Neigungen in irgendeiner Weise zu verhindern.
Linus Neumann: Und ähm auch wenn gerade in sage ich mal, in den auch sonst politisch wenig differenzierten.
Linus Neumann: Bereichen der Gesellschaft, hier halt irgendwelche lebenslangen Haftstrafen und Todesstrafen äh gefordert werden. Auch das im Zweifelsfall nicht die.
Linus Neumann: Nicht die beste Antwort wäre, ja?
Tim Pritlove: Gar keine Antwort ist. Also, ich meine, es ist halt immer nur dieser Aspekt mit muss aus der äh Öffentlichkeit äh beseitigt werden, weil gefährlich.
Tim Pritlove: Aber damit,
Tim Pritlove: erinnerst du äh wenig an der Nachproduktion, solche Einstellungen und ähm am Ende ist das halt auch nur so ein Racheakt, der auch den Personen meist selber nicht unbedingt dann weiterhilft.
Linus Neumann: Das ist nämlich genau das Problem, ne? Das das da das kannst du ja immer erst mit den Leuten machen, wenn die schon auffällig geworden sind, unverurteilt werden. Und da hast du ja hier so krasse ähm,
Linus Neumann: Also das hier erwartet Zeiten, die sind ja noch schlimmer als bei der Corona-Warn-App, ja. Wenn das teilweise Jahrzehnte später, dass die Täter dann verurteilt werden.
Linus Neumann: Nee, das ist also das ist ein ganz dramatisches und ein ganz fürchterlicher Bereich, der denke ich für die Betroffenen.
Linus Neumann: Auch mit hohem Leid einhergeht, also für die Männer und.
Linus Neumann: Teilweise offenbar auch Frauen, die ihnen helfen. Ähm und jetzt hast du das Problem,
Linus Neumann: dass das Internet unter Umständen Situationen herbeiführt, in denen die Menschen denken, dass dieses, dass ihre Abweichung,
Linus Neumann: normal ist, ne? Wir sagen, wir sagen zum Beispiel ja äh sehr häufig, dass das für äh Homosexuelle, für Transsexuelle, für eben Menschen, die sage ich mal äh irgendeine Form von,
Linus Neumann: Sexualreferenz haben, die ähm
Linus Neumann: In einer Schulklasse voller Dreizehnjähriger nicht sofortige Zustimmung findet. Ne, die haben ja sofort Probleme. Und,
Linus Neumann: Da sagen wir eigentlich, dass das Internet einen sehr guten ähm,
Linus Neumann: sehr gute Wirkung entfaltet, weil sie Gleichgesinnte treffen, sich mit denen austauschen können. Bei diesen.
Linus Neumann: Ähm ja, Pädophilie mit Pädophile sehr falsch bezeichneten Phänomen, hast du halt.
Linus Neumann: Geht das leider nach hinten los, ne? Und dann kommen dann solche Sachen dabei raus, dass sie irgendwelche äh ja kriminelle, kleindestine Bildertausch Gruppierungen da hast. Ich
Linus Neumann: glaube nach wie vor nicht, dass das ein ein großer Markt ist, an dem sich Menschen massiv bereichern oder so, ja, dafür gibt es,
Linus Neumann: einfach Märkte, indem man sich sehr viel einfacher.
Linus Neumann: Sehr viel mit sehr viel größerer Kundschaft bereichern könnte. Ne, also ich würde immer.
Linus Neumann: Ich würde immer eher, was weiß ich, den Handel mit Substanzen,
Linus Neumann: empfehlen, wenn man irgendwie kriminell schnell Geld machen möchte, als jetzt ausgerechnet in diesem Bereich zu gehen, wo die gesamte Gesellschaft keine Gnade kennt und das aus aus gut nachvollziehbaren Gründen,
Linus Neumann: wo einfach Risiko und ähm ja.
Linus Neumann: Möglicher Gewinn in ein sehr ungünstigen Verhältnis stehen. Insofern würde ich eigentlich immer noch davon ausgehen, dass das nicht unbedingt ein kommerziell getriebener Bereich ist und,
Linus Neumann: ganz wichtig auch, ganz, ganz wichtig. Ähm ich halte die These für.
Linus Neumann: Unwahrscheinlich, dass Menschen durch den Konsum derartiger Dokumentationen,
Linus Neumann: irgendwie ermutigt werden, dass dann auch zu tun oder überhaupt derartige Präferenzen weiterzuentwickeln,
Linus Neumann: so, das ist nicht das, was ich also so habe ich nicht den Eindruck, dass Sexualität funktioniert. Also zumindest meine nicht.
Tim Pritlove: Nee. Man auch nicht.
Linus Neumann: So und das war äh vielleicht noch ein Punkt, den der sich in all diesen Fällen immer zeigt, ist, dass findet im Bekannten- und Familienkreis statt.
Linus Neumann: Und ähm nicht unbedingt im Internet, ne. Also die, die tatsächlichen Taten, die da begangen werden.
Linus Neumann: Ähm ansonsten bleibt mir noch zu sagen, nun großer Erfolg der Polizei, herzlichen Glückwunsch, gut, dass das dieser äh münsteraner Münster war das, ne? Ja, oder war.
Tim Pritlove: Ja, glaube ja.
Linus Neumann: Ja. Dieser münsteraner Ring da aufgedeckt wurde und natürlich auch diese IT, die da unterhalten wurde.
Linus Neumann: Wie gesagt, ursprünglich waren wir noch bei diesem ach so, möchtest du da noch was zu sagen, Tim?
Tim Pritlove: Ich habe dem jetzt ehrlich gesagt wenig äh hinzuzufügen.
Linus Neumann: Äh würde ich den zweiten Kommentar von Andreas äh nochmal also wie gesagt, wir wir sind ja in diesem großen Bereich ja im Prinzip einmal hier gegen jemanden, der ähm.
Linus Neumann: Minderjährige stalkt in sozialen Netzwerken. Ähm da kommentiert Andreas. Ähm zu eurer Diskussion bezüglich,
Linus Neumann: Facebook und FBI, warum empfindet ihr das Entwickeln der Schwachstelle
Linus Neumann: problematisch. Die war ja die ganze Zeit da. Die ist ja nicht dafür gebaut worden, aus dem gleichen Grund, verstehe ich den Vorbehalt nicht gegenüber Exploit-Aufkauf, beziehungsweise
Linus Neumann: beziehungsweise Entwicklung durch das BSi. Das ist für mich das gleiche wie Security
Linus Neumann: solange wir nicht hinschauen, wird der Bug schon nicht da sein. Ähm
Linus Neumann: kürze den Kommentar ein bisschen übersehe ich da etwas oder ist die Problematik von in den Händen von offiziellen Stellen nicht einfach nur das geheim halten der selben und nicht das beschaffen,
Linus Neumann: Ja, jein, also du hast in dem Kommentar, ich weiß nicht, ob absichtlich oder unabsichtlich die beiden Begriffe Schwachstelle und verwendet und die würde ich ähm.
Linus Neumann: Nochmal kurz auseinander halten wollen, denn du hast natürlich Recht, die Schwachstelle ist da drin in diesem,
Linus Neumann: Software. Die ist da wahrscheinlich nicht absichtlich drin gelandet. Da hat irgendein Programmierer oder eine Programmiererin. Ähm keine Ahnung, nicht nachgedacht beim,
Linus Neumann: Programmieren und fertig, ja? So, dadurch ergibt geben sich Schwachstellen unterschiedlicher Schwere und wenn du eine Kombination aus Schwachstellen hast, dann,
Linus Neumann: oder eine Kombination aus Dummheiten ähm unter Umständen auch schwerwiegende Schwachstellen.
Linus Neumann: Die Schwachstelle selber kann da von mir aus Jahre oder Jahrzehnte unentdeckt liegen, bis eben jemand hinschaut. Ähm ich glaube, so die Dienstälteste Schwachstelle,
Linus Neumann: war das nicht.
Linus Neumann: War das nicht das mit den oder so? Ich weiß nicht mehr genau welche, aber ich weiß, sie war über fünfundzwanzig Jahre, ja. Die die war quasi, die war in.
Linus Neumann: Die war seit fünfundzwanzig Jahren dort. Die war damit zu dem Zeitpunkt älter als der IP-Stick von Microsoft aus,
Linus Neumann: Und äh irgendwann hat sie dann mal jemand gefunden, weil sich dann diesen Teil des Codes mal jemand angeschaut hat und gesagt hat, haha, wenn ich hier so und so mache, kann ich das System hier ausm Tritt bringen. Genau das Ausnutzen der Schwachstelle ist dann der Explode
Linus Neumann: Ja, also
Linus Neumann: Ausnutzen, die Möglichkeit, diese Schwachstelle auch tatsächlich zu verwenden, um in irgendeiner Form die Integrität, Verfügbarkeit oder Vertraulichkeit eines Systems zu verletzen ist, irgendwie aus dem Tritt zu bringen
Linus Neumann: und es in irgendeiner Weise dazu zu bringen, etwas zu tun, was von Betreiber und Programmiererinnen nicht gewünscht war. Ähm.
Linus Neumann: Und das einzige diesem Treiben dann ein Ende zu bereiten ist wiederum das Entfernen der Schwachstelle. Nun, mein Argument ist,
Linus Neumann: oder ich nicht nur meins, das ist das äh, ich denke, das gängige Argument ist, in dem Moment, wo es irgendwo eine Schwachstelle gibt,
Linus Neumann: ist äh wichtig, dass sie entfernt wird, damit nicht alle, die diese Software nutzen, dem Risiko, dass von der,
Linus Neumann: Tense oder den Wissen über diese Schwachstelle ausgeht, ausgesetzt werden. Und ähm der Security bei obscurity Argument,
Linus Neumann: ist nämlich genau das.
Linus Neumann: Die Geheimdienste oder Facebook FBI in diesem Fall sagen, ja ja, wir sind ja die einzigen, die den Exploit kennen.
Linus Neumann: Und deswegen ist das ja kein Problem. Es gibt aber trotzdem Millionen von LENUX Installationen, die diese Schwachstelle auch haben.
Linus Neumann: Und in dem Moment, wo die Schwachstelle entdeckt wird, von anderen oder der Explod, geklaut wird von anderen, stehen dann alle diese Nutzerinnen im Risiko. Das beste Beispiel dafür ist
Linus Neumann: dieser ähm Angriff und Notpetjaangriff. Weil ich jetzt als das wichtigste Beispiel nehmen würde, wo.
Linus Neumann: Ein sagen wir mal ein Sammelkistchen der NSA.
Linus Neumann: Abhanden gekommen ist, in die Hände der Shadow Brokers, einer ja, fiktiven Hackergruppe
Linus Neumann: unterschiedlichen Ländern zugeordnet wird, ähm aber die auf jeden Fall dann nach und nach Teile deren Chartcodes veröffentlicht hat. Und wir erinnern uns, es war damals so, als die,
Linus Neumann: Schwachstelle in der Windows Dateifreigabe. Veröffentlicht wurde, gab es,
Linus Neumann: Einen Monat vorher, nee, zwei Monate vorher eine Meldung an Microsoft.
Linus Neumann: Microsoft, das das war tatsächlich immer so in Monatsabschnitten. Microsoft hatte damals das Februar-Update aus irgendwelchen Gründen nicht gemacht,
Linus Neumann: Man wusste nicht genau wieso. Und der Grund war, dass sie wahrscheinlich im Februar alarmiert wurden, dann haben sie in dem März Update die Schwachstelle behoben, die,
Linus Neumann: eben Eternal Blue hieß und im April, einen Monat später haben die Shadow Brokers dann.
Linus Neumann: Den Explode Code veröffentlicht
Linus Neumann: Das heißt, und da da muss man wirklich sagen, es wird immer so behauptet, das wäre das wäre die NSA gewesen, das ist Unsinn. Die Shadow Brokers hatten jeden Tag ihres Lebens, seitdem sie die Schwachstelle hatten
Linus Neumann: Gelegenheit, sie zu veröffentlichen,
Linus Neumann: die waren es, die einen Monat gewartet haben. Es war nicht so, dass die NSA gesagt hat, ey, äh Microsoft veröffentliche mal einen äh Monat vorher den Fix als dass die die Shadow Brokers veröffentlichen
Linus Neumann: Es war viel mehr so, dass die NSA über ein Jahr lang wusste, dass die Shadow Brokers diese Schwachstelle hatten und sie nicht gemeldet hat
Linus Neumann: ja? Aber was ist passiert? Es kam also hier der Fix Shadow Brokers haben einen Monat gewartet und einen weiteren Monat dann nämlich im Mai kamen die,
Linus Neumann: massenhaften Angriffe, die eben unter bekannt wurden, wo dann hier auch, ne, Deutsche Bahn, Anzeigetafeln und was da nicht alles in Mitleid.
Linus Neumann: Heißt also, was wir als Katastrophe gesehen haben.
Linus Neumann: War im Prinzip nur ein vorsichtiger Vorgeschmack was passiert, wenn solche dann in die Öffentlichkeit gelangen und von jedem ausgenutzt werden können. Und das Einzige, was wir.
Linus Neumann: Als Möglichkeit haben, uns davor zu schützen, ist das Melden der Schwachstellen und die Beseitigung. So und genau diese Abwägung steht dieser Abwägung steht, dass.
Linus Neumann: Nutzen von Schwachstellen durch Geheimdienste entgegen.
Linus Neumann: Weil sie sagen, oh, wir haben hier einen wunderschönen Explode, wenn wir niemandem sagen, wo die Schwachstelle ist, können wir davon noch lange zehren. Und genau das,
Linus Neumann: ist tatsächlich hier passiert in diesem Fall. Ich habe das letzte Woche gar nicht so betont, weil ich dachte, es kann eigentlich gar nicht sein, weil ähm,
Linus Neumann: Tatsächlich, die Entwicklerinnen von Tales sagen, tja ähm offenbar hat dieser ganze Zinnova da zwanzig siebzehn stattgefunden.
Linus Neumann: Wir wüssten jetzt mal ganz gerne, über welche Schwachstelle das war, damit wir die ähm entsorgen können, also damit wir die beseitigen können. Und
Linus Neumann: weder Facebook noch das FBI, noch,
Linus Neumann: diejenigen, die vom vom Facebook bezahlt wurden, die Schwachstellen zu finden, hat den Tales-Leuten Bescheid gesagt und denen erklärt, wie sie die Schwachstelle loswerden. Die müssen also im Prinzip davon ausgehen.
Linus Neumann: Dass sie noch vorhanden ist. Jetzt kommt erschwerend hinzu, dass,
Linus Neumann: Tales natürlich nicht seinen eigenen Video-Player hat, sondern den ganz normalen äh genauen Video-Player benutzt, der ähm in so gut wie, also genom ist, der,
Linus Neumann: glaube ich, der am meisten verwendete Window Manager im Lenux Ökosystem. Und wenn ihr zum Beispiel benutzt, was wahrscheinlich die am meisten verwendete Linox-Distribution auf dem Desktop ist. Dann habt ihr auch diesen Player und.
Linus Neumann: Es stellt sich nun da, dass im Zweifelsfall alle UNTO Nutzerinnen und,
Linus Neumann: diesen Gnomen Video-Player haben, mit dem dieses Tales gehackt wurde, also auch die Schwachstelle haben. Und das ist genau, ne, was du ansprichst, äh Andreas, ähm,
Linus Neumann: Security bei Obscurity, die wir die wir jetzt hier alle haben, weil eben offenbar hier die ähm Strafverfolgungsbehörden,
Linus Neumann: zu einem Entschluss gekommen sind, dass diese Schwachstelle für sie nützlich ist und es ähm ihnen offenbar lieber ist, wenn wir alle sie haben.
Linus Neumann: Als äh dass sie die jetzt aufgeben und sich für den nächsten eine neue aussuchen müssen. Und das ist das Problem an dieser ganzen Angelegenheit und das macht auch für mich jetzt diese Bewertung dieses Falles noch,
Linus Neumann: Also da dadurch, dass dass ich das erst nur implizit gedacht habe, jetzt auch nochmal das in einem Artikel äh von Francesco äh bestätigt wurde,
Linus Neumann: Nee, Entschuldigung, Francesco Quatsch von Lorenzo. Ähm das äh lässt diese ganze Sache dann doch äh sehr viel einfacher bewerten.
Tim Pritlove: Nämlich nicht so gut, wie ihr das gemacht habt.
Linus Neumann: Das war nicht besonders gut, wie ihr das gemacht habt und äh diese Schwachstelle wenigstens danach zu opfern, wer wenigstens das wäre so das Mindeste gewesen, dann hätte man vorsichtig darüber diskutieren können, aber das ist absolut inakzeptabel.
Linus Neumann: Ja oder sie siehst du das anders?
Tim Pritlove: Nö, das sehe ich überhaupt nicht anders. Das ist äh definitiv in Atzetail. Ich meine, allerspätestens, wenn sowas irgendwie dann auch mal rauskommt so. Also ich meine, dann muss es jetzt einfach geliefert werden, ne.
Linus Neumann: Unglaublich.
Tim Pritlove: Das ist einfach eine Frechheit. Frechheit.
Linus Neumann: Und das ist, das ist ein, übrigens, das Kernargument, deswegen äh danke Andreas, dass du diese Debatte auch dann noch mal hier entfacht hast, warum wir uns gegen.
Linus Neumann: Sämtliches, staatliches Hacking aussprechen. Ja, weil eben hier immer derartige,
Linus Neumann: ähm Abwägungen stattfinden, weil man braucht nun mal eine Schwachstelle, um diese Schadsoftware auf den Zielgeräten anzubringen. Und da würde ich jetzt,
Linus Neumann: grade auch einfach mal ein Thema vorziehen, was wir ähm eigentlich erst später in den Shownotes hätten, denn.
Linus Neumann: Unsere Freunde bei Amnesty International haben mal wieder einen Staatstrojaner in der freien Wildbahn gefunden. Ähm
Linus Neumann: Sie hatten zwanzig neunzehn äh zum ersten Mal, glaube ich, berichtet über äh Schadsoftware von der NSO Group. Ähm,
Linus Neumann: Es gibt ja im Prinzip zwei große internationale.
Linus Neumann: Bekannte Hersteller von Schadsoftware für Mobil, Betriebssysteme, der bekannte.
Linus Neumann: Im Moment noch ist äh Finn Fischer.
Linus Neumann: In Deutschland zumindest bekannter, insbesondere, weil das Unternehmen auch deutsche Münchner Wurzeln hat und weil ähm,
Linus Neumann: Ja, weil weil es hier in Deutschland einfach die große Rolle spielt. Ähm da darauf bezog sich ja auch die Veröffentlichung von Torsten und mir.
Linus Neumann: Dezember diesen Jahres, als wir den Finn Fischer Trojaner Fins bei äh Mobile für Android analysiert hatten.
Linus Neumann: Ähm könnt ihr euch nochmal den Vortrag anschauen, der hat noch nicht genug Views.
Tim Pritlove: Was? Echt nicht?
Linus Neumann: Äh ja das wurde doch da, das hat einen Torsten und Ulf Buhrmeier präsentiert, weil das ja im Rahmen des,
Linus Neumann: Strafverfahrens wegen Verstoß gegen Exportkontrollen war. Ne, also Hintergrund an der Stelle war ja, es gab Exportrestriktionen, solche Software aus Deutschland,
Linus Neumann: zu verkaufen und dieser dieser Trojaner wurde eingesetzt in der Türkei. Nach dem Inkrafttreten der Exportrestriktion und die Analyse, die Torsten und ich da durchgeführt haben, war quasi
Linus Neumann: herauszufinden, ob dieses Stück Schadsoftware vor oder nach dem Inkrafttreten der Exportrestriktionen.
Tim Pritlove: Genau, wo er dann wo ihr dann nachgewiesen habt, dass das äh danach war, weil halt Libris verwendet wurden.
Linus Neumann: Genau, da haben wir bei mehrere Librarys, die verwendet wurden, nachgewiesen hier. Das Ding wurde gebaut nach diesem Zeitpunkt.
Linus Neumann: Und hat gleichzeitig Ähnlichkeiten zu Dingen, die vor diesem Zeitpunkt gebaut wurden, um quasi auch diese Kette,
Linus Neumann: darzustellen. Ja, dass das Verfahren, ich weiß gar nicht genau, wie der Stand da gerade ist, die Anzeige ist eben raus und da da kümmert sich dieses, das heißt nicht BAMF, sondern anders.
Linus Neumann: Irgendwie Güter und aus für oder sowas. Bamf ist ja Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Und dann gibt's noch irgendwie diese Ausfuhrkontroll,
Linus Neumann: kümmert. Äh wir haben den technischen Teil gemacht. Ähm wie man merkt an meiner an meiner äh juristischen Kompetenz.
Tim Pritlove: Du meinst die BAFA.
Linus Neumann: BAFA. Nicht zu verwechseln mit Garfer. Okay, Garfa ist Google, Google, Apple, Facebook, Amazon. So, jetzt hatten also,
Linus Neumann: ähm,
Linus Neumann: Amnesty International hat ein da arbeitet ähm unter anderem Claudio, der äh ein von mir sehr geschätzter Forscher in dem Bereich ist und die haben jetzt ähm oft bei einem Marokkaner marokkanischen.
Linus Neumann: Äh Journalisten. Ähm.
Linus Neumann: Wieder äh Schadsoftware auf dem Telefon gefunden, weil sie davon ausgehen, dass sie eben ähnlich Ähnlichkeiten zu den vorherigen schon bei anderen,
Linus Neumann: Journalisten gefundenen Samples der NSO Group haben und sie,
Linus Neumann: gehen davon aus, dass das durch Netzwerk Injection gemacht wurde, also durch bis in einem nicht vertrauenswürdigen Netzwerk und dir wird dann eben andere Software untergeschoben, als du erwartest. Nicht ganz so,
Linus Neumann: einfach äh muss ich hier, glaube ich, auch nicht im Detail erklären. Entscheidend ist, dass die NSO-Group dieses ähm Unternehmen, was diesen Staat zueinander herstellt, ähm.
Linus Neumann: Eine Human Rights Policy veröffentlicht hat, weil sie ja immer wieder ihre ihr Staatstrojaner in sage ich mal, in so anderen Gesellschaftsformen gefunden wird als den demokratischen.
Linus Neumann: Und vor allem im Einsatz gegen Demokraten, ja? Und ähm.
Linus Neumann: Dieser ähm drei Tage nachdem NSO Group ihre Human Rights Policy veröffentlicht hatte, ähm.
Linus Neumann: Scheint hier offenbar dieser Angriff stattgefunden zu haben und ging dann auch weiter bis sie bis Amnesty eben diese Beweise vorgelegt hat.
Linus Neumann: Ähm also NSO-Group, diese da weiß man also was von ihren Menschenrechtspolices da zu halten ist.
Linus Neumann: Und auch hier wird es, also wenn sie hier sagen, durch äh Netzwerk Injection, hat das stattgefunden, dann muss da eine Schwachstelle zum Einsatz gekommen sein, die es sonst, die sonst nicht.
Linus Neumann: Die man schließen kann, ja? Und die hier ausgenutzt wird und die uns allen auch noch zum Nachteil gereichen kann. Und das ist die dann doch sehr schwierige Abwägung.
Linus Neumann: Bei ähm bei solchen solchem staatlichen Hacking, dass es immer diesen
Linus Neumann: Nicht betrachtete Feld gibt, wie viele andere Menschen sind von der Schwachstelle betroffen und wie viel Schadenspotential haben wir da? Und spätestens seit muss uns allen klar sein, was dieses Potential ist.
Linus Neumann: Dieses Schadenspotential. Und die Folge daraus ist, dass man jedes IT-System immer auf dem aktuellen Stand halten muss und dass es,
Linus Neumann: dass man jede Schwachstelle auch immer melden und auf ihre Beseitigung hinwirken muss, weil einfach der Schaden, den sonst die gesamte Gesellschaft und das Schadenspotenzial und Risiko, in das die ganze Gesellschaft gebracht wird,
Linus Neumann: immer größer ist, als der Einzelfall.
Linus Neumann: Und das ist natürlich immer äh das das wird dann im Detail, ne, sagt dann eben, ja wie sollen die Mädels sich da jetzt auf Facebook belästigen lassen, nur damit ähm
Linus Neumann: damit die das Lenux-Ökosystem nicht gehackt wird. Nein, das ist nicht die Abwägung, die hier stattfindet, sondern wenn eine Schwachstelle bekannt wird.
Linus Neumann: Da muss sie beseitigt werden. Und erst recht,
Linus Neumann: erst recht, wenn man sich schon auf das auf das Lippury Slow begeben hat, hier eine spezifisch, eine Schwachstelle zu suchen und einen Exploy zu beauftragen für einen spezifischen Angriff auf einen Straftäter
Linus Neumann: erst dann erst recht muss dieser ähm das Wissen, was da jetzt in die Welt gesetzt wurde, über diese Schwachstelle eben auch,
Linus Neumann: mit der Welt geteilt werden, damit andere sich schützen können. Ja, so. Hoffentlich Donald Trump, dass wir mir am, dass wäre mir am liebsten.
Linus Neumann: Leider hat Donald Trump jetzt einen äh.
Linus Neumann: Angriff ja doch sehr ziemlich genau in das Herz unserer Community vorgenommen.
Linus Neumann: Und der ist ein bisschen, muss ich ein bisschen ausführlicher erklären und auch ein Transparenzhinweis dazu geben, den ich äh an geeigneter Stelle anbringe.
Linus Neumann: Und zwar gibt es in den USA seit ungefähr acht Jahren den sogenannten Open Technology Fund, Open Tech Fund. Das ist eine ähm Organisation, die.
Linus Neumann: Dem über mehrere Mutterorganisationen am Ende dem Statypartment unterliegt, also dem Außenministerium
Linus Neumann: Und zwar hat das USA Media. Da drunter gibt's eine Organisation, die heißt Radio und dieses Radio hat mit seinem Anteil seines Budgets diesen Open Tacum.
Linus Neumann: Der open tech fand. Ähm schüttet so irgendwas zwischen fuffzehn und zwanzig Millionen US-Dollar aus und hat seit
Linus Neumann: zweitausendzwölf, also vierhundertfünfzig Millionen US-Dollar an ähm Funding ausgegeben für Open-Source-Projekte. Es kann sein,
Linus Neumann: dass äh in diesen vierhundertfünfzig Millionen US-Dollar auch der Betrieb des Fans drin ist, aber das sind nur ein paar Angestellte.
Linus Neumann: So, die fördern Open-Source-Projekte, die,
Linus Neumann: im weitesten Sinne, dem Umgehen von Zensur und Überwachung.
Linus Neumann: Dienlich sind und somit am Ende die Meinungsfreiheit stärken. Jetzt muss man kurz zu der Geschichte solcher ähm.
Linus Neumann: Organisationen einen Hintergrund geben,
Linus Neumann: wenn das also das Außenministerium der USA, ne, mit mehreren, mehreren Millionen US-Dollar jährlich, ähm also Maßnahmen zur,
Linus Neumann: Zensurumgehung fördert, dann hat das natürlich politische Ziele
Linus Neumann: und man sieht ja hier, ne, wenn das irgendwie unterliegt und so, dann kann man sich auch ungefähr vorstellen, was diese politischen Ziele sind, nämlich,
Linus Neumann: Letztendlich die Stärkung von Demokratie in asiatischen Ländern, ja? Und weltweit.
Linus Neumann: Ähm wir wissen, dass die USA ähm.
Linus Neumann: Mit dem Stärken der Demokratie in anderen Staaten mitunter auch wirtschaftliche Interessen verfolgt. Also wir sind da in einem etwas.
Linus Neumann: Haarigen Bereich, wo man sich genau anschauen muss, was passiert denn mit diesem Geld? So, den Teil habe ich vor vorhergesagt, äh vorausgestellt.
Linus Neumann: Schauen wir mal auf die Projekte, die dort gefandet werden. Die bekanntesten Projekte, die vom OTF gefundet werden und zwar maßgeblich, sind wahrscheinlich auch unter unseren Hörerinnen und Hörern,
Linus Neumann: Das Torprojekt mit vielen Millionen US-Dollar,
Linus Neumann: und zum Beispiel auch der, bei vielen Leuten sehr beliebte Messenger Signal. Ähm hier jetzt mein Transparenzhinweis. Ich habe auch in zwei Projekten mitgewirkt, die vom Open Tech Fund gefördert wurden
Linus Neumann: Und zwar ist das einmal das Projekt äh GSM Map, wo wir eine ähm Weltkarte der,
Linus Neumann: Sicherheitskonfiguration von Mobilfunknetzen,
Linus Neumann: erstellt haben, um zu zeigen, bei welchem Provider welche Angriffsmethoden funktionieren und welche nicht.
Linus Neumann: Und das Projekt Snoop Snatch, welches ähm,
Linus Neumann: auf inzwischen ja sehr alten Android-Version. Ähm die Möglichkeit bietet,
Linus Neumann: zu erkennen, ob bestimmte Netzwerkangriffe gerade stattfinden, wie zum Beispiel SS sieben Lokalisierung und im.
Tim Pritlove: Also Telekom, Netzwerk und Abfang von Verbindungen über das Mobilfunknetz.
Linus Neumann: Genau. Zu teilen haben wir da eben Detektions Algorithmen drin, auch mit Vorarbeit von Tobias Engel. Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, diese beiden Projekte wurden auch vom OTF gefundet. Ich war in diesen Projekten beteiligt.
Linus Neumann: Ähm Torsignal ähm.
Linus Neumann: So was wie Rise Up, äh kriegt dann da auch irgendwie ähm ne, mal Projektförderungen, ähm.
Linus Neumann: Ich ey die Liste der geförderten Projekte ist so lang
Linus Neumann: Ähm müssten wir mal gerade ganz kurz draufgehen, aber ach hier ähm Global Leagues, ja, also irgendwelche Whistleblower Plattformen. Es ist immer, also es geht immer in Richtung ähm
Linus Neumann: Autonomie und Abwehr gegen Überwachung,
Linus Neumann: und um äh und die Umgehung von Zensur. Das ist im Prinzip die Ausrichtung dieses Projektes. Ähm und.
Linus Neumann: So wenn ich mich nicht täusche, ich kenne zumindest kein Projekt, was von denen gefördert wurde, was nicht am Ende Open Source war, ja? Also ähm,
Linus Neumann: Ein signifikanter Anteil auch der Sicherheits- und Anonymisierungstechnologien, die viele von unseren Hörerinnen nutzen, wurde eben durch viele Millionen US-Dollar.
Linus Neumann: Hiervon, vom Open Technology Fund gefördert.
Linus Neumann: Die jetzt ist es so, dass diese USA Media, also das Teil, was dann direkt im State Epartment unterstellt ist, einen neuen.
Linus Neumann: Bekommen hat, nämlich Michael Pack, der äh eher rechtskonservativ ist ähm hm sehr sehr große Nähe zu Steve Bennon aufweist und zu Breitbart,
Linus Neumann: ja? Ähm der wurde vor zwei Jahren schon.
Tim Pritlove: Rechtsradikalen Blockdar.
Linus Neumann: Hetzblock, ja.
Linus Neumann: Und der wurde vor zwei Jahren nominiert, dann gab es erst noch viel Widerstand und jetzt hat gab's dann Druck aus dem Weißen Haus und jetzt wurde er äh bestätigt als Chef äh der USA Media.
Linus Neumann: Obwohl gerade noch ein Korruptionsverfahren gegen ihn läuft. Also ganz klassischer Trampist und Bennenis und.
Linus Neumann: Gleichzeitig gibt es jetzt eine Lobbybemühung, die die sich sehr spezifisch an ähm diesen Pack setzt, äh widmet und,
Linus Neumann: ähm an den Mike Pense, die also sagen, ey, dieser open tac fand, da müssen wir mal bei.
Linus Neumann: Das Geld wird da irgendwie äh nach unklaren Kriterien verteilt und das sind ja alles Open-Source-Projekte. Äh da da sehen wir irgendwie nicht die wirtschaftliche Förderung in den USA und wir fänden das ganz gut.
Linus Neumann: Wenn da jetzt mal von folgenden Unternehmen ähm closed-source Lösungen,
Linus Neumann: würden und jetzt sollte man quasi am besten dieses Board, da gibt's also quasi ein weltweit besetztes
Linus Neumann: hochkarätig besetzt ist, ähm Advisor, die dann quasi die Jury machen und bei den Empfehlungen helfen und immer darauf achten, ne, dass das halt sinnvolle Projekte mit
Linus Neumann: also neue Probleme mit realistischen Ansätzen, angehen, gefördert werden.
Linus Neumann: Das müsst ihr mal alles weghegeln. Und dem vorausgegangen ist vor einen Anruf.
Linus Neumann: Einer Talkshow von Steve Bannon. Und was wir da jetzt gleich hören, Tim macht den Einspieler schon mal bereit. Ist also quasi,
Linus Neumann: Steve Bannon, der da in einer Talkshow sitzt und er hat einen Anruf von einem Call-In User, also irgendjemand, der jetzt quasi,
Linus Neumann: erklärt, was in der Regierung nicht gut läuft und er beklagt sich dort über eine spezifische Person.
Linus Neumann: Lippy Lou, die nämlich den OTF, wenn ich das richtig erinnere, äh gegründet hat und auch Präsidentin von Radio Free Ager,
Linus Neumann: wurde. Ähm ich kenne Libilo, ich habe die, weil ich ja äh in Open Techund Projekten war, auch bei verschiedenen Treffen,
Linus Neumann: gesehen und hab auch nach der Trump-Wahl mit ihr gesprochen und sagte so ey boah habt ihr nicht Angst dass dieses ganze Ding jetzt irgendwann mal denen auffällt? Und nun,
Linus Neumann: Hier sehen wir jetzt in diesem Ausschnitt, das ist ihnen aufgefallen.
Linus Neumann: Und was der Benen da sagt, ist, er fragt einfach nur, wie heißt wie ist nochmal der Name? Und er hat dabei einen Stift in der Hand und schreibt das auf ein Blatt Papier.
Linus Neumann: Und das ist so krass, ja? Und ähm.
Tim Pritlove: Geht klar.
Linus Neumann: Ja und Libi ist jetzt äh zurückgetreten worden.
Linus Neumann: Und ähm es sieht jetzt eben, dass es nicht die einzige ebenfalls die Führung des äh Sendermittel East Broadcasting Radio, Radio, Radio konnten alle gehen
Linus Neumann: Und ähm jetzt ähm,
Linus Neumann: Leiterin von Voice of America sind zurückgetreten und da wird jetzt quasi richtig aufgeräumt. Und das habe ich lange befürchtet schon.
Linus Neumann: Weil das sind alles so Clinton und Bobama, Ära, Freiheit, Open Saurs, ne? Internetfrieden Projekte, die da ähm,
Linus Neumann: Ich kann nur einfach sagen, absolute Leuchtturmprojekte sind, ne, also mit all seinen Problemen ist Thor immer noch das Beste, was wir haben
Linus Neumann: und der Messenger Signal ist auch das Beste, was wir haben. Ja, äh von der von der Verschlüsselung. Es gibt Probleme, äh es gibt Leute, die das nicht gut finden, dass der Andi tatsächliche Telefonnummer gebunden ist, aber so, dass dort zur
Linus Neumann: wenn nun kommende Verschlüsselungsprotokoll ist äh beispiellos. Und jetzt,
Linus Neumann: ist also wirklich.
Linus Neumann: Sichtbar, dass diese, wie gesagt, ungefähr fünfzehn Millionen US-Dollar ähm und über ach, hier guck mal, das Projekt Repreducableds, ja, von das wir gerade noch erwähnt hatten. Die wurden auch vom open Tech Fund äh gefördert, ja, denn.
Tim Pritlove: Klar.
Linus Neumann: Also ne, das geht so richtig in Wire guard, diese neue äh schlanke VPN Lösung, ja? Ähm da geht, da geht's wirklich richtig in in tolle, wichtige, gute Projekte.
Linus Neumann: Ähm ähm der Tor Browser für für Mobiltelefone. Browser heißt ja glaube ich nicht Tor Browser. Onions on Apples, ja, also richtig, da da passiert richtig Kram, ja? Und genau der Kram, nämlich,
Linus Neumann: immer kein Geschäftsmodell hat, weil es eine Open-Source-Technologie für Sicherheit ist. Ja, und eben kein Produkt eines Unternehmens.
Linus Neumann: Glaube, ich habe jetzt lange genug gesagt, äh wie wie wichtig und wie gut der Open Tack fand ist und was wir alles nicht hätten ohne den open tech fand,
Linus Neumann: Und jetzt müssen wir natürlich auch sagen,
Linus Neumann: Das ist ein riesiges Problem, das wir als gesamte Welt, ja, da so eine starke, einseitige Abhängigkeit von den USA hatten. Es gibt in Deutschland,
Linus Neumann: hier mal, ne, diesen Prototype Pfand, die dann mal irgendwie so, ne, mit großem Bohei und Maximal Förderung von im fünfstelligen Bereich dann mal ähm so ein Milinchen ausgeben
Linus Neumann: ne? Und der ist, ich will den jetzt gar nicht ähm.
Linus Neumann: Kleinreden. Ähm aber der ist natürlich ein Bruchteil von der von der Stärke des open Takfs. Also hier äh Let's and Grip wurde vom Open Take Fund mit unterstützt, ne.
Linus Neumann: Und wir haben, glaube ich, in ganz Deutschland, äh in ganz Europa bei weitem nicht eine solche Fördersumme,
Linus Neumann: wie sie hier der Open Tech Fund bereitgestellt hat. Insbesondere mit dieser hohen Transparenz, mit dieser äh mit einem diversen Team, mit einem Advisory Board aus allen, also sie haben sich sehr viel Mühe gegeben, die.
Linus Neumann: Die Projekte wirklich hochkarätig auszuwählen und zu besetzen. Und,
Linus Neumann: Es ist jetzt, ja, steht das große Risiko. K neun Mail nutzen viele unter Android für PGP-E-Mails, ne. Ähm, es stehen also jetzt,
Linus Neumann: Dieses Funding steht auf dem Spiel und damit eine ganze Reihe an Projekten, die wirklich ähm.
Linus Neumann: Bedroht sind. Tales natürlich auch. No Script, das ähm.
Linus Neumann: Browser Plugin, was viele vielleicht äh benutzen. Also da da haben wir jetzt ein riesen Problem und.
Linus Neumann: Das wird sich wahrscheinlich jetzt nicht mehr durch Protest lösen können. Es gibt jetzt eine große ähm Protestbewegung, ja, wo wir haben dann auch als Chaos-Computer-Club eine Pressemitteilung und so weiter dazu geschrieben. Aber,
Linus Neumann: Ich denke, der Protest, der sich jetzt da noch bemerkbar macht, der wird zumindest die Trump-Regierung nicht mehr umstimmen.
Linus Neumann: Und das einzige, was da jetzt noch zu gewinnen ist, ist das der Kongress, sage ich mal, das Funding für dieses Jahr noch verabschiedet. Und dann,
Linus Neumann: muss man vielleicht hoffen, dass vielleicht,
Linus Neumann: die US-amerikanischen Wählerinnen zur Besinnung kommen und was anderes wählen und dann könnte eventuell der Open Tak in der Form überleben, wie,
Linus Neumann: Sich jetzt hier zu einer wichtigen Stütze der freien Welt gemacht hat, ansonsten ist der jetzt bald vorbei. Und ähm.
Linus Neumann: Das ist äh gefährlich. Deswegen die klare Konsequenz, die wir hier auf europäischer Ebene daraus ziehen müssen, ist ähm.
Linus Neumann: So ein Funding herzustellen. Und zwar es gibt ja jetzt quasi, wir haben jetzt acht Jahre lang beobachten können, wie man das enorm erfolgreich machen kann mit ähm
Linus Neumann: wirklich guten Projekten, ne. Open Open Wisma System ist, wie gesagt, Signal, mit Tor, mit Global Leaks, mit ähm Mailvelope, mit also wirklich allen möglichen,
Linus Neumann: wirklich coolen Kram und das wird jetzt in Deutschland und Europa.
Linus Neumann: Auf einmal echt ein akutes Problem. Und da können wir nur hoffen, dass wir jetzt eben genug Gehör finden,
Linus Neumann: wie wichtig diese Projekte sind, um jetzt mal endlich auch die Europäische Union in den.
Linus Neumann: An den Punkt zu bringen, diese Projekte zu fördern, weil das eben im Interesse aller ist. Und weil das kompromisslose Sicherheitsprojekte sind, vor denen die Welt profitiert, die eben nicht.
Linus Neumann: Am Ende sich einem politischen, einer politischen Steuerung unterwerfen. Das ist ja das,
Linus Neumann: und das schöne an IT-Sicherheit, dass sie eben nicht für den einen und für den anderen, sondern immer funktioniert.
Linus Neumann: Oder immer nicht funktioniert.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, das wäre natürlich jetzt auch wirklich eine eine vergleichsweise günstige Methode, ähm Trump da den Stinkefinger zu zeigen.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, wir reden hier von wenigen Millionen Euro pro Jahr, wenn ich's nicht richtig verstanden habe. Das ist ja jetzt im Rahmen einer Förderung, die von der EU ausgehen könnte, eher so Pippifax.
Linus Neumann: Bruchteile eines Jäger neunzig Tim.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, da,
Tim Pritlove: kriegst du natürlich jeden Etat problemlos mit äh gegengerechnet und das wird ja auch gemeinhin getan. So viele Jäger neunzig hat's aber nie gegeben, wie sie schon gegengerechnet wurden. Ähm.
Tim Pritlove: Aber stimme ich dir natürlich äh zu. Man soll vielleicht jetzt nochmal sagen, dieses, die Projekte sind dann vorbei. Klar, das sind alles Open-Source-Projekte. Ja, logisch, sonst würden sie ja auch gar nicht diese dieses Attribut für Open äh erfüllen.
Tim Pritlove: Selbstverständlich werden die nicht morgen von der Platte gelöscht, nur wenn's da dieses Funding nicht mehr gibt.
Tim Pritlove: Ne? Es wird immer Leute geben, die solche Projekte in irgendeiner Form noch beibehalten. Nur ist halt schon ein Unterschied, ob du solche Projekte so komplett aus so och ja,
Tim Pritlove: nichts zu tun manchmal. Äh mach's so oder ob Leute wirklich ihre Zeit freigekauft bekommen, die sie dann eben nicht für,
Tim Pritlove: andere Projekte aufbringen müssen, die ja vielleicht gut bezahlt werden, aber eben nicht.
Tim Pritlove: Den selben Value haben. Und das ist schon.
Tim Pritlove: Eine eine Diskussion, die wir ja auch aufm, auf einer anderen Ebene hier auch schon mal gehabt haben, als es um die Problematik,
Tim Pritlove: mit Gemeinnützigkeit an sich geht und die zunehmende Maße eingeschränkte Anerkennung von Gemeinnützigkeit in Deutschland, nicht wahr? Wir haben ja verschiedene Organisationen, denen so jetzt politische Betätigungen vorgeworfen wird und,
Tim Pritlove: politische Betätigung ist jetzt auf einmal nicht mehr gemeinnützig und auch grundsätzlich das Problem, dass Open-Source-Entwicklung,
Tim Pritlove: nicht per se als gemeinnützig anerkannt werden kann.
Tim Pritlove: Ja? Also das finde ich ein Unding für diese Zeit, dass einfach äh ist kein Kriterium gibt,
Tim Pritlove: wo Softwareentwicklung einfach mal so reinfällt. Wenn du heutzutage irgendwie gemeinnützigen Apparat haben willst, der
Tim Pritlove: Open Source unterstützen soll. Wo so jeder, der mit dem Phänomen halbwegs,
Tim Pritlove: Bekannt ist, sagen würde so, ja klar, macht ja auch voll Sinn, ne? Leute kriegen Kohle und alles, was dabei rauskommt, kommt allen zugute, weil ist Open-Source und kann einfach verwendet werden, ne.
Tim Pritlove: So nee, geht aber nicht. Da kommt das Finanzamt und sagst du, ja sicher, wenn die Entwicklung und so
Tim Pritlove: verstößt ja gegen die Prinzipien von Gemeinnützigkeit. Wir wir brauchen hier was, wo ganz allgemeines Gefasel und Geschwurbel drin ist, was möglichst nicht konkret ist. Wenn sie dann mal das mit der Software dann mal alles rausnehmen, dann können wir das vielleicht mal anerkennen.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich auch etwas, was sich in dem Zuge auch ändern müsste, denn das würde wahrscheinlich auch eine ganze Menge Druck wiederum von solchen Förderbedürfnissen.
Tim Pritlove: Nehmen, weil sich dann einfach auch mal Organisationen bilden könnten, sagen könnten, so, okay, wir fördern hier die Entwicklung solcher Projekte, wir sind gemeinnützig, her mit den Spenden, geht die Hälfte schon mal wieder in Topf und, äh, dann, äh, läuft der Hase.
Linus Neumann: Und ähm die Gemeinnützigkeit also,
Linus Neumann: Signal und die das Axelotölprotokoll, was da zum Einsatz kommt, ja, das ist am Ende in dem WhatsApp Messenger eingeflossen.
Linus Neumann: Das darf man nicht vergessen. Das werden die sich auch noch mal, da werden die auch nochmal an an ähm an Facebook eine Rechnung für geschrieben haben. Aber das ist überhaupt diese, dass diese Technologie entwickelt wurde, ja? Ein,
Linus Neumann: verschlüsselter, operabler, für normale Menschen bedienbarer, Ende zu Ende verschlüsselter Messenger.
Linus Neumann: Das ging eben nur, weil's da, weil man dafür kein Geschäftsmodell brauchte. Ne, oder das ging oder das das ging nur ohne Geschäftsmodell. Und
Linus Neumann: Der Nutzen ist dann eben tatsächlich in der Allgemeinheit. Also ein starkes Plädoyer, wer grade noch ein paar Millionen überhat, eine für mich, den Rest in Open-Source-Projekte und ähm
Linus Neumann: Wir brauchen da eine eine saubere Funding-Struktur und da hat der tatsächlich beispielhaft
Linus Neumann: Wirklich, das kann kann als wirklich als Beispiel gelten, wie die das als Organisationsstruktur gemacht haben, wie die sich um das Communitybuilding gekümmert haben, wie die die Auswahl getroffen haben,
Linus Neumann: Ähm das ist wirklich schon was sehr, sehr Gutes, was da gemacht wurde und man kann es jetzt kopieren. Die Amis wollen's ja offenbar nicht haben.
Linus Neumann: Übrigens, weil ich jetzt den Prototyp nur so am Rande hatte, ne. Ähm sieht ja auch ähm,
Linus Neumann: gute Freundinnen und Freunde von uns dabei. Ähm eine eine Lösungsmöglichkeit wäre natürlich vor allem auch das Budget, das Prototyp fand's einfach mal äh anzupassen.
Linus Neumann: Um. Wenn ich jetzt schon von, sage ich mal, schlüsselfertigen Lösungsmöglichkeiten reden.
Tim Pritlove: Ja, da hat sich auf jeden Fall gezeigt, äh was so möglich wäre, ne. Aber auch hier Gemeinnützigkeit würde generell.
Tim Pritlove: Helfen, also beim Prototyp ist das ja beim UKF, glaube ich, äh untergebracht und da liegt Gemeinnützigkeit vor, aber der Aufwand, sowas zu machen ist einfach zu.
Linus Neumann: So, jetzt haben wir ähm eine weitere schlechte Nachricht.
Linus Neumann: Und zwar haben wir über das Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskriminalität gesprochen. Ähm eine letztendlich Verschärfung des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes, ähm bei dem nun.
Linus Neumann: Also beim aktuellen Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist es ja so, dass strafbare Inhalte irgendwie binnen vierundzwanzig Stunden gelöscht werden sollen. Nun sollen sie auch direkt an das Bundeskriminalamt gemeldet werden.
Linus Neumann: Und das BKA soll dann eben prüfen und gegebenenfalls ermitteln. Dabei soll es zum Beispiel gehen, um irgendwelche Inhalte mit volksverhetzenden Inhalten oder Androhungen oder sonstwas, ja? Und.
Linus Neumann: Diese direkte Meldung an das BKA ist natürlich äußerst problematisch, denn diese.
Linus Neumann: Also da da wird ja, es kommt ja dann immer zu einem Over, einem am einem Overblocking quasi, das heißt, da hast du dann auf einmal eine eine solche Datenbank bei den,
Linus Neumann: Verfolgungsbehörden und diese es wird dann die die Bestandsdaten,
Linus Neumann: Auskunft ausgeweitet, ja? Neben Namen und Anschrift können die dann nämlich auch die Kennungen, mit denen der Zugriff auf die Konten auf die Nutzerkonten stattgefunden hat oder Endgeräte und ähm.
Linus Neumann: Ähnliches zugreifen. Ja, also es gibt quasi äh.
Linus Neumann: Du kannst nicht nur sagen, okay, sag mal den Nutzernamen, sondern was was nutzt er denn da so? Was hat er denn da für Computer, ja? Ähm was hat er denn? Was speichert er zum Beispiel in der Cloud? Welche Spiele nutzt er denn, welche Chatdienste hat er denn da jetzt registriert? Je nachdem, was da so alles zu holen ist, ja?
Linus Neumann: Und ähm auch möglich ist das Abfragen von Passwörtern und Sicherheitskennungen ähm.
Linus Neumann: Allerdings unter Richtervorbehalt und.
Linus Neumann: Besonders schweren Straftaten. Ja, also es gibt jetzt quasi soll dann eine Passwortherausgabe geben,
Linus Neumann: in diesem Kontext. Jetzt gab es von der App Opposition ähm den Vorschlag eines mehrstufigen Verfahrens
Linus Neumann: nicht sofort diese ganzen Bestandsdaten und alles an das BKA gemeldet werden, sondern ein zweistufiges Verfahren zum Einsatz kommt. Also erst die Daten
Linus Neumann: gesichert werden, äh diejenigen, die die Vorratsdatenspeicherungsdebatte verfolgen, kennen den Begriff, also schnell schockfrosten
Linus Neumann: wo also nicht für alle eine Vorratsdatenspeicherung stattfindet, sondern die bei einer Beschwerde die Daten von einem Account.
Linus Neumann: Einer Vorratsdatenspeicherung unterzogen werden, also sie werden eingefroren, die werden nicht gelöscht
Linus Neumann: Und es liegen dann dort tiefgefroren, bis sie dann mit Richtervorbehalt zugegriffen werden oder nicht. Ja, also eine Idee zu sagen, okay, wir müssen nicht alle überwachen, sondern man kann quasi jemanden taggen
Linus Neumann: dann werden die Daten dann dann hört die hört das Löschen auf, die Daten werden bereitgehalten, aber für den Zugriff braucht's dann nochmal ein.
Linus Neumann: Richterinnenvorbehalt. Das wollten die hier auch empfehlen,
Linus Neumann: Ja? Und haben gesagt, komm, ähm er ist quick und wenn dann das BKA aus dem
Linus Neumann: Text einen konkreten Anfangsverdacht hat, dann können die Daten anschließend weitergegeben werden. Das heißt, nicht nur alles, was irgendjemand meldet, kommt dort an, direkt mit deinen Bestandsdaten, sondern.
Linus Neumann: Ähm nur wenn das BKA dann sagt, okay, da könnten wir uns echt mal mit auseinandersetzen. Ähm das ist dann halt eben,
Linus Neumann: da dran geht. Na ja, äh hat sich nicht durchsetzen können, obwohl ähm die Opposition, insbesondere Renate Künast, sich da ausgesprochen hat, auch Ulrich Kälber, Bundesdatenschutzbeauftragte und jetzt wurde das äh beschlossen,
Linus Neumann: Ja, man kann sich nur anschauen, wer sich alles dagegen ähm ausgesprochen hat.
Tim Pritlove: Beschlossen wurde noch nicht das Gesetz, sondern dieser äh Entwurf für das Gesetz wurde.
Linus Neumann: Dieser Entwurf, ja, genau. Und jetzt gibt's also, ne, den, es gibt also jetzt eine Verdachtsdatenbank,
Linus Neumann: in einem polizeilichen Zentralregister bei BKA, ja, nichts anderes ist das, ja. Diese Meldepflicht für die Dienst dann bei Anbieter führt dann unweigerlich dazu, dass sie
Linus Neumann: mehr dorthin leiten, als zu wenig, ja? Und dann bist du in dieser zentralen Datenbank und,
Linus Neumann: Unternehmen können natürlich diese Strafbarkeit gar nicht abschließend bewerten. Das ist eben das, was mit diesen dem begegnet werden sollte.
Linus Neumann: Und ähm der Bitcoin war dagegen, der IT-Verband Bitcom, ja, der Eco war dagegen und die.
Linus Neumann: Bundesjustizministerin hatte als,
Linus Neumann: Verteidigung vorzubringen. Ja äh das dient ja dem Schutz aller Menschen, die von Rassisten und Rechtsextremisten bedroht und diffamiert werden. Und das ist eine Naivität, der ich mich kaum,
Linus Neumann: ich mir kaum vorstellen kann, weil wir kennen ja wie wir sehen ja häufig, wie diese Melderei bei sozialen Netzwerken, Twitter oder sonst was, irgendwie so ein.
Linus Neumann: Auch koordiniert stattfindet, um Leute abzuschalten. Ne, da hast du regelmäßig irgendwelche, die mal wirklich ein eindeutig
Linus Neumann: von der Meinungsfreiheit gedeckten Tweet ab, sondern und dann auf einmal ihren Account gesperrt kriegen für vierundzwanzig Stunden oder für ein paar Wochen, einfach nur, weil ein paar Leute halt auf melden gedrückt haben. Und dann eben lange Zeit brauchen, um da wieder rauszukommen. Das,
Linus Neumann: Es steht natürlich hier das Risiko im Raum, dass dieser,
Linus Neumann: dann auch stattfindet. So, weißt du? Ey, guck mal hier, der Neumann gefällt uns nicht, lass mal lass mal zusehen, dass der möglichst oft in der BKA-Datenbank landet, ne? Das ist also.
Tim Pritlove: Ja vor allem irgendwie Zugriff der Polizei aus weiten, um vor Rechtsextremismus zu schützen.
Linus Neumann: Ja, klingt auch nicht nach der besten.
Tim Pritlove: Könnte man ja auch nochmal in die Nachrichten schauen so, ne.
Linus Neumann: Also allein überhaupt davon, also wenn eine Justizministerin davon ausgeht, dass ein bestimmtes Gesetz geeignet wäre, sich gegen eine bestimmte Art von politischer,
Linus Neumann: Orientierung,
Linus Neumann: zu richten, dann muss sie, glaube ich, sich nochmal darüber Gedanken machen, dass sie genau das Problem der Juristerei, dass sie eben nicht sagen kannst, wir machen jetzt mal eben ein Anti-Nazi-Gesetz, ähm ohne dass du dir überlegen musst, welche Folgen das hat, wenn es eben.
Linus Neumann: Anders stattfindet.
Tim Pritlove: Ja und vor allem so so eine Gesetzgebung ist auch an sich problematisch. Also ist, glaube ich, auch verboten. Da kommt dann schnell mal das Verfassungsgericht und sagt so, das ist jetzt hier nur um das in die eine Richtung zu schieben und der Rest wurde nicht bedacht.
Linus Neumann: So auf jeden Fall haben sie sich jetzt dafür entschieden. Für diesen Gesetzesentwurf und ähm das heißt.
Linus Neumann: Da wird man dann jetzt gucken müssen, dass der nicht so beschlossen wird und dann wird man gucken müssen, dass man dagegen klagt und dann geht der ganze Theater wieder von vorne los.
Tim Pritlove: Kommt wieder das Bundesverfassungsgericht und sagt, aber Vorratsdatensprechung hatten wir das nicht schon mal.
Linus Neumann: Langweilig.
Tim Pritlove: Einer älteren Entscheidung.
Linus Neumann: So, ich würde sagen.
Linus Neumann: Wir haben jetzt lange genug gepodcastet und die letzten beiden Kurzmeldungen nehmen wir einfach mit in die nächste Sendung.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall ist alles nicht so wichtig. Und da würden wir uns auch wieder nur wiederholen und wiederholen und wiederholen und das machen wir so ungern. Dann leiten wir da einfach ein Ende ein, welches Ende schwebt dir denn so vor.
Linus Neumann: Mir schwebt natürlich das Ende mit einem freundlichen Dank vor. Äh und zwar mit ganz besonderem Dank an Markus.
Linus Neumann: Und besonderem Dank an Susanne, Franz und Hans. Und natürlich Dank an Nils, Nora, Sascha, Lukas, Tobias und Christian.
Linus Neumann: Bin da teilweise doch sehr überrascht, wie viel.
Linus Neumann: Begeisterung wir bei den Leuten mit unseren Systemkonformen, mit unserem unkritischen System konformen Geschwur hervorrufen.
Tim Pritlove: Angepasst sind wir einfach. Das ist das Problem.
Linus Neumann: Angepasst, weich gespült, sind.
Tim Pritlove: Ich auch nicht, aber es wird einem trotzdem vorgeworfen.
Linus Neumann: Ja, das aber da deswegen machen wir also wenn euch die Folge alt vorkommt, guckt einfach mal, ob inzwischen eine neue gibt.
Tim Pritlove: Genau. Das ist äh eine einfache Lösung. Wir haben immer wieder was zu liefern.
Tim Pritlove: Machen wir auch nächste Woche voraussichtlich.
Linus Neumann: Wie das nicht aufhört, ne?
Tim Pritlove: Ja, es ist äh schlimm. Dreihundertfünfzig. Die hat schon einundfünfzig. Einfach so.
Linus Neumann: Nächste Woche, nächste Woche wahrscheinlich wieder mit Thomas. Auch mal ein bisschen mehr. Ist ja nicht so, als gäb's nur in Deutschland schlechte Nachrichten. Gibt auch in Europa und Österreich schlechte Nachrichten.
Tim Pritlove: Sag mal, wie lange, wie lange sind wir jetzt schon? Also ich meine, nicht heute, sondern wenn ich wieder irgendwie.
Linus Neumann: Wir müssen bald mal wieder ein Jubiläum haben. Wir haben irgendwann im September.
Tim Pritlove: Toba, Oktober. Oktober zwanzig elf. Dann sind das dann neun Jahre.
Linus Neumann: Das Camp da. Ich hatte in meinem Kopf, dass wir zwanzig, dreißig, das war zwanzig, elf. Naja, wenn wir Glück haben, können wir Zehnjährige wieder mit Publikum feiern.
Tim Pritlove: Ja, könnte passieren.
Linus Neumann: Mit oder ohne App zwang.
Tim Pritlove: Ja, genau. Genau. So besteht nur Podcast äh Zwang, ne? Also, Leute, schaltet auch nächste Woche wieder rein. Ihr wisst schon, wir sehen uns und hören uns. Bis dann. Tschüss.
Linus Neumann: Ciao ciao.