Logbuch:Netzpolitik
Einblicke und Ausblicke in das netzpolitische Geschehen
https://logbuch-netzpolitik.de


LNP352 Datenklo der Republik

Feedback — Digital Services Act — G20 — Netzneutralität — Facebook — Stopp Corona App — Immunitätsausweis — Datenskandal — AMS-Algorithmus — Projekt Edelstein

Heute begrüßen wir wieder einmal Thomas in der Runde und natürlich reden wir daher ganz viel über österreichische und europäosche Themen. In Österreich wurde jetzt die neue Version der Stopp Corona App vorgestellt und wir blättern durch das umfangreiche jüngere Korruptions- und Skandalarchiv der österreicherischen Politik.

https://logbuch-netzpolitik.de/lnp352-datenklo-der-republik
Veröffentlicht am: 1. Juli 2020
Dauer: 2:05:45


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Prolog 00:00:32.016
  3. Feedback aus Stuttgart 00:01:55.618
  4. Feedback: CWA-Meldungen auswerten 00:05:09.973
  5. Feedback: App-Gesetz 00:07:33.282
  6. EU: Digital Services Act 00:12:57.194
  7. G20 Gewalt 00:37:21.360
  8. EU: Netzneutralitätsreform 00:44:11.177
  9. Facebook widerspricht Trumps Lügen 00:58:03.277
  10. Österreich: Stopp Corona App 01:05:15.111
  11. Österreich: Immunitätsausweis 01:18:49.125
  12. Verhaftungswelle nach Münster 01:21:26.541
  13. Österreich: Datenskandal rund um das ERsB 01:24:13.539
  14. Österreich: AMS Algorithmus 01:32:32.590
  15. Österreich: Projekt Edelstein: Privatisierung des Bundesrechenzentrums 01:49:55.606
  16. Finanzproblem epicenter.works 01:53:56.533
  17. Epilog 01:59:48.473
  18. Bonus Track 02:01:44.711

Transkript

Tim Pritlove
0:00:00
Linus Neumann
0:00:00
Tim Pritlove
0:00:02
Linus Neumann
0:00:05
Tim Pritlove
0:00:32
Linus Neumann
0:00:44
Tim Pritlove
0:00:53
Linus Neumann
0:00:59
Tim Pritlove
0:01:02
Linus Neumann
0:01:07
Tim Pritlove
0:01:14
Thomas Lohninger
0:01:31
Tim Pritlove
0:01:32
Linus Neumann
0:01:55
Tim Pritlove
0:03:08
Linus Neumann
0:03:09
Tim Pritlove
0:03:12
Linus Neumann
0:03:22
Tim Pritlove
0:03:31
Linus Neumann
0:03:33
Tim Pritlove
0:03:34
Linus Neumann
0:03:47
Tim Pritlove
0:04:09
Linus Neumann
0:04:14
Tim Pritlove
0:04:15
Linus Neumann
0:04:18
Tim Pritlove
0:04:24
Linus Neumann
0:04:27
Tim Pritlove
0:04:37
Linus Neumann
0:04:42
Tim Pritlove
0:05:23
Linus Neumann
0:05:24
Tim Pritlove
0:05:27
Linus Neumann
0:06:34
Tim Pritlove
0:06:47
Linus Neumann
0:06:49
Tim Pritlove
0:06:56
Linus Neumann
0:07:21

Also verlinkt haben wir dann die beiden Dashboards von Michael und Jan und ihre jeweiligen Kommentare und Gitter Pages dazu. Ähm dann habe ich noch per E-Mail von Philipp äh eine Meldung bekommen und zwar geht's immer noch oder was heißt immer noch, geht es hier jetzt um diese, Thema App Gesetz, ja? Wir hatten als der Vorschlag äh aus der Gruppe um Malte Engler kam, dass er hier auch grundsätzlich positiv bewertet. Das kam, vor der äh bevor es die App überhaupt gab, da war, denke ich, auch die notwendige Debatte, ja, ähm. Und vor allem da hätte so ein Gesetz auch wirklich noch wirken können, weil es eben eine, ja, gesetzliche Grundlage für auch Vertrauen geschaffen. Hätte. Ähm. In der letzten Sendung haben wir dann wie ich gesagt, es wäre doch auch einfach mal schön, wenn sich alle mal an die demokratische Maßgabe halten würden, dass es einfach freiwillig ist und man weder die Leute zwingt, die App zu installieren, noch die Leute zwingt, sich die App nicht zu installieren. Dazu kommentiert Philipp. Das ist juristisch unterkomplex. Die Datenverarbeitung in der Verantwortlichkeit des Robert Kors Institutes basiert auf der Einwilligung der Nutzerinnen. Diese müssen, diese muss, um wirksam zu sein, freiwillig erfolgen. Nun ist es aber so, dass der oder die Arbeitgeberin zum Beispiel in einem Krankenhaus die App Nutzung Arbeitsrechtlich rechtmäßig anordnen kann. Der Punkt ist, dass damit die Freiwilligkeit der Einwilligung futsch ist und die Verarbeitung des RKI-Rechtswidrig wird. Die demokratische Maßgabe der Freiwilligkeit ist eher die von vornherein verfehlte Wahl der Einwilligung als Rechtsgrundlage seitens der Bundesregierung. Hätte man das Begleitgesetz zur App erlassen, wäre dieses die Rechtsgrundlage der Datenverarbeitung. Man müsste jetzt nicht irgendwelche Appelle machen, die rechtlich wirkungslos sind. Darin hat mich deine äh Aussage. An die Datenschutzkonferenz erinnert, die auch schon auf diese Weise unterkomplex war. Ich versteh, also ich. Erkenne, dass das auf jeden Fall oder ich erkenne an, dass das irgendwie juristisch komplex ist, äh was ich mich echt frage, ist ähm. Müssen wir jetzt das Robert Koch-Institut verhaften.

Tim Pritlove
0:09:49
Linus Neumann
0:09:53
Tim Pritlove
0:11:10
Linus Neumann
0:11:12
Thomas Lohninger
0:11:21
Linus Neumann
0:12:40
Thomas Lohninger
0:13:36
Linus Neumann
0:13:38
Thomas Lohninger
0:13:41

Ähm ja, also äh vor ein paar Sendungen habt ihr ja drüber gesprochen, dass die Konsultation der EU-Kommission jetzt endlich veröffentlicht wurde und ähm Das ist sozusagen die erste Möglichkeit, sich bei diesem Gesetz zu beteiligen. Noch bevor das Gesetz wirklich von der Kommission veröffentlicht wird, gibt's eine Konsultation, wo wir alle unsere Meinung sagen können und nachdem das Thema so wichtig für die Netzpolitik ist und uns auch noch so lange beschäftigen wird, ähm ist jetzt noch ein guter Zeitpunkt, drüber zu reden. Vor allem in der EU ist es so, egal was du machst, um irgendwie so eine Position im Gesetzgebungsprozess durchzubringen je früher du das machst, umso effektiver ist es. Also jetzt gerade haben wir noch super viel Impact mit dem, was wir sagen. Und je länger das Gesetz verhandelt wird, je näher wir zu der endgültigen Verabschiedung kommen, umso kleiner wird der Spielraum umso größer müssen die Anstrengungen sein, um noch was zu bewegen. Deswegen ist die Zeit jetzt grade eigentlich sehr spannend. Ähm, und vielleicht sollten wir aber noch kurz erklären, worum's dabei überhaupt geht. Ähm also der sogenannte Digital Services Act ähm ist eine Reform der E-Commerce Richtlinie, also dem Haftungsregime im Internet. Es ist ja so, wenn du, ähm ein Internetprovider bist und Daten durchleitest, haftest du nicht für die Bombenanleitung, die du überträgst. Wenn du ein Oster bist und jemanden verkaufst, haftest du nicht für das, was deine Kunden dann dort ablegen und ins Netz stellen Und auch für Plattformen wie YouTube oder Facebook, die haften nicht für die Inhalte ihrer User. Das ist so, weil wir seit den Zweitausender Jahren ein Gesetz dafür haben auf EU-Ebene und das wird jetzt reformiert und da hinein spielen all die Probleme, die wir mit großen Internetplattformen haben. Und ähm diese Probleme drehen sich dann rundum. Netz, Fake News, das sind so die in der politischen Debatte, gerade auch ähm rund um Corona oder Black Lives Matter wird das ja auch sehr heiß diskutiert. Es geht aber auch um äh Fragen des Urheberrechts. Es geht um Fragen, wie wir prinzipiell auch mit diesen Plattformen, ähm operieren und wieso wir da immer so einen Login Effekt haben, äh sprich es äh wird dieses Gesetz, wird auch von manchen Leuten in der EU-Kommission als Internet bezeichnet. Also es sind ganz viele grundlegende Fragen, die damit gelöst werden sollen. Und ähm Gleichzeitig gibt's auch noch ganz viel Konsumentenschutzfragen und Markenrecht, was da reinspielt. Die Gesetzgebung der Höchstgerichte, die wir haben, ähm haben dann so Namen wie Loryal versus eBay. Also das sind äh auch äh ganz klassische Fragen von physischen Dinge, die übers Internet verdickt werden, aber eBay hatte eine Anzeige geschalten, sollten die nicht mithaften. Auch solche Fragen spielen da rein. Ähm. Ja das äh Gesetz wird wahrscheinlich Ende des Jahres kommen. Und uns dann für mehrere Jahre beschäftigen. Also drei bis fünf Jahre ist so eine ähm realistische Zeitschätzung. Das äh wird dann nicht schnell gehen, befürchte ich.

Linus Neumann
0:16:49
Thomas Lohninger
0:16:59

Ja Also seitdem seit dem Amtsantritt von Ursula von der Leyen. Äh wir hatten ja zweitausendneunzehn EU-Wahl. Da ist ganz klar mit dem mit dem Arbeitsprogramm der Kommission, dass das kommen wird. Ähm und äh das Gesetz äh wird eben erst Ende dieses Jahres der Öffentlichkeit vorgestellt, dann wissen wir mal, was die Kommission sich vorstellt und äh die die drei bis fünf Jahre beziehen sich auf den Prozess danach, wenn das Ding durchs Parlament und durch den Rat äh muss und dann am Ende ist äh Der Trilog, also dann sitzen wieder Kommission, Parlament und Rat, also die EU-Mitgliedstaaten an einem Tisch und verhandeln das Ganze aus. Ähm und in der Phase ähm das äh wird insgesamt, würde ich meinen, auf jeden Fall diese ganze EU-Gesetzgebungsperiode dauern. Einfach weil's so kompliziert ist. Ähm das sind jetzt nur Schätzungen, aber aus Erfahrung heraus würde ich, würde ich damit operieren. Und ähm wie gesagt aber was jetzt im Juni passiert ist, ist dass die Konsultation der EU Kommission äh gestartet wurde und da kann man sich beteiligen. Das ist einfach über ein Onlineformular möglich. Ähm Das Ganze ist sehr umfangreich. Wir haben hier neunundfünfzig Seiten an äh reinen Fragen, die zu beantworten sind Fragen sind teilweise sehr konfus, dann wieder auch sehr, sehr super spezifisch. Äh es haben schon einige Leute gemeint, dass das ja nicht sonderlich äh zugänglich ist. Und deswegen wird's auch noch eine Ausfüllhilfe von edri und von Epizentor Works auf deutsch geben, wie man sich bei dieser Konsultation beteiligen kann. Ähm und wie gesagt, da ist der erste Moment, der auch noch sehr effektiv ist, äh sich dran zu beteiligen, was man sich da vorstellt und ähm parallel gibt's auch noch was anderes, das passiert. Und zwar im Parlament ähm. Da ist ja jetzt grade noch nichts los. Die Parlamentarier wurden neu gewählt äh und die haben vielleicht noch ein paar Gesetze von der letzten Gesetzgebungsperiode, die sie fertig machen, aber noch ist ja nix aus der Kommission rausgepurzelt, an dem die arbeiten können. Und deswegen äh beschäftigen die sich selbst mit sogenannten, Inny-Reports oder Initiative. Also das sind einfach nur so Meinungsbildungen innerhalb des Parlaments, äh wo man äh über einen Bericht streitet, der zum Beispiel sagt, der Rechtsausschuss meint, Dinge sollten in den Digital Servers Act äh der Bildermarktausschuss meint, diese Dinge sollten in den ähm Digital Services Act. Und da da ja aber auch die Abgeordneten in ihrem Parteien mit ihrem Club stärken drüber abstimmen, ist das ein recht spannendes Austesten, welche Ideen mehrheitsfähig sind. Und äh da kann man dann auch schon abschätzen, Wie positionieren sich die Liberalen, wie die Konservativen, was denken die Sozialdemokraten? Und ähm da kann man sehr nah mit der Lupe auch hinschauen, weil alle sozusagen schon mal grob abgestimmt haben zu dem Thema und die Debatte dadurch auch mal ins Laufen kommen.

Tim Pritlove
0:19:57
Thomas Lohninger
0:20:02

Ja, wobei die die Maximalforderungen auch noch eine Mehrheit im Parlament brauchen. Also du kannst jetzt mit einem ähm es wäre ganz spannend, ich weiß gar nicht, ob das jemand probiert hat, aber so in den Report mal reinschreiben, wir wollen Facebook zerschlagen, und mal schauen ob das mehrheitsfähig im im Europa Parlament wäre. Wäre eigentlich ganz lustig. Und in Wirklichkeit geht's aber um Texte, die halt wirklich so Prinzipien aufstellen, was man sich erhofft von dem Gesetz und auch welche Ideen man gut findet. Diese Ideen kommen bei diesem Gesetz auch grade sehr stark von unserer Community, also der netzpolitischen Zivilgesellschaft. Die vor allem auch so wichtige Themen wie Intooperabilität nach vorne stellt, also dass du diese großen Datensilos aufbrichst und es ermöglichst, dass ähm du zum Beispiel als Startup auch ähm, deinen eigenen Twitter-Kleid machen kannst oder ähm dass du vielleicht WhatsApp interoperabel machst, sodass andere Messenger auch ähm Nachrichten dorthin schicken können, ohne dass du dir selber WhatsApp installieren müsstest. Ähm dieartige Prinzipien werden diskutiert und wurden bisher auch sehr gut angenommen vom Europaparlament. Und auch zu den Fragen, wie man mit äh illegalen Inhalten umgehen soll, ähm haben wir sogar recht guten, auch auch von von uns schon in die Kompromissvorschläge für den Imker ähm Report reinbekommen. Sprich, da ist schon sehr viel am Laufen und die. Beginnt jetzt Fahrt aufzunehmen und wird die nächsten paar Jahre nur intensiver werden. Und ähm es sind ähm dann auch große Fragen, die, noch irgendwie ungelöst sind und zwar es gibt inzwischen ganz gute Vorstellungen auf allen Seiten, wie man mit illegalen Inhalten umgeht, wie man mit legalen um Inhalten umgeht, die aber vielleicht gegen die AGBs verstoßen was so noch spannend ist, ist die Frage, ähm wie will man denn überhaupt Algorithmen regulieren? Also gerade, da gibt's ja auch Studien dazu die Videos die einem YouTube empfiehlt sind einzig und allein darauf ausgelegt dass man möglichst viel Aufmerksamkeit bekommt, also dass man möglichst lange auf YouTube ist und mit einem mehr Werbung angezeigt werden kann, Selbiges im Facebook Newsfeed. Ahn die einzigen Kriterien, nach denen dieser Algorithm, optimiert sind, sind eigentlich Sessionlänge, also je länger du dort drauf schaust, umso besser ist es für die Plattform, da kann man sich als Gesellschaft fragen, ob das wirklich der richtige Maßstab, und ähm da gibt's halt auch Vorschläge, auch der aus der Medienregulierungsecke, äh die man sich anschauen muss, aber da habe ich auch noch nicht so die wirklich gute Lösung gefunden. Und genau solche konkreten Vorschläge sind jetzt gerade was erarbeitet wird. Die Kommission ist dann aber äh ja die einzige Institution mit Vorschlagsrecht. Die äh entscheiden wird, was dann wirklich ins Gesetz reinkommt. Zumindest in die erste Version davon. Das wird sich noch massiv ändern. Im Laufe des Gesetzgebungsprozesses, aber eine der Fragen, die wahrscheinlich gleich bleiben wird, ist, wer denn überhaupt mit der Umsetzung dieses Gesetzes beauftragt wird also äh für Deutschland gesprochen, liegt das bei den Landesmedienanstalten, ähm liegt das bei, ähm den den Datenschutzbehörden gibt mir das eben deiner komplett neuen Behörde, will man da überhaupt was nationales haben oder ist nicht Gescheiter, wenn man auf EU-Ebene Regulator macht. Ähm also gerade diese Frage, wie man das durchsetzt, ist äh super wichtig dafür. Weil äh ich kann aus eigener Erfahrung sagen, nichts ist äh deprimierender als wenn du erlebst, dass du jahrelang an einem Gesetz arbeitest und dann am Ende wird's einfach nicht durchgesetzt, weil die Behörden, die es in der Hand hätten kein Interesse daran haben, ihren Job zu machen. Das haben wir leider in der Netzotralität zum Beispiel in Portugal gesehen oder im Daten, sind wir das immer wieder, weil die irische Datenschutzbehörde sich quer stellt. Da hat ja Max auch schon ganz viele Kämpfe gefochten, um die zu bewegen. Und äh wenn wir das mit dem nicht richtig hinbekommen dann wird es halt eine Behörde geben, die ähm von der Industrie eingekocht ist, und äh dann halt das Minimum tun wird, was das Gesetz ja eigentlich auftragen würde. Und man hört zum Beispiel auch gerade, dass so Ärger, das ist der ähm Dachverband der Medienregulierungsbehörden, dass die sehr, sehr nahe an der Verlagsbranche ist und äh zum Beispiel auch Facebook äh findet, dass das die richtige Behörde wäre, was für jeden ein Warnsignal sein sollte. Ähm, Medienregulierungsbehörden vielleicht nicht die beste Wahl sind in dem Thema. Ähm und ja, also das das äh ist so ungefähr, wo wir stehen.

Tim Pritlove
0:24:45
Thomas Lohninger
0:24:57

Ähm unterschiedlich. Ähm also bei vielen EU-Gesetzen ist es so, dass die EU das äh offen lässt. Bei Netzotralität war es einfach so, dass die EU Verordnung vorschreibt, National Competent of Forities. Also. Irgendeiner kompetente, nationale Stelle soll das Gesetz umsetzen. Es in Deutschland ähm die Bundesnetzagentur in Österreich die RTR, oft sind das unabhängige Behörden. In Dänemark und Spanien sind aber die Telekom-Ministerien zuständig dafür, Netzzentralität umzusetzen. Was dazu führt, dass, die überhaupt nichts tun und ähm User, Internet-User auch keine Möglichkeit haben, sich wirklich zu beschweren. Ähm also man kann da viel falsch machen. Und äh wenn die EU sagt, ähm irgendwas Nationales soll das regeln, wirkt's halt komplett in der Hand der Mitgliedstaaten. Die EU kann äh nicht oder kaum vorgeben, wie nationale Behörden, strukturiert sein sollen. Sie kann vorgeben, dass sie unabhängig sein müssen, aber das tut sie nicht immer. Ähm beim Datenschutz hat sie das gemacht, auch schon in der ähm ursprünglichen äh Datenschutzrichtlinie von neunzehnfünfundneunzig stand drin, dass Datenschutzbehörden unabhängig sein müssen. Und mit der Datenschutzgrundverordnung. Hat man sich mehr getraut. Da war ja dieses Problem mit die Iren nix schon bekannt und deswegen hat man da einen Mechanismus eingeführt, dass wenn eine nationale Behörde wirklich nachhaltig, ihren Job nicht macht, dass man da so viel U-Ebene eskalieren kann und da gibt's dann ein European Datection Board, dass die nationalen Behörden überstimmen kann, und ihnen auch gewisse Fälle wegnehmen kann. Ähm das ist noch nie passiert. In den äh mehr als zwei Jahren, seit wir jetzt äh die DSGVO haben ähm aber theoretisch hat man das im EU-Gesetz schon mitgedacht, dass manchmal national nichts passiert und deswegen muss man schauen, Uploadfilter ist das übrigens auch grad eine Frage, gibt's auch Beschwerdemechanismen, die die Richtlinie vorsieht, aber wo man sich dann wirklich konkret beschweren kann und ob das in Irland ist oder irgendwo national, vor einem auch wirklich geholfen wird. Ähm das obliegte Mitgliedstaaten und da wird auch gerade gekämpft.

Tim Pritlove
0:27:10
Thomas Lohninger
0:27:20

Wir haben ja im Sommer zwei neunzehn schon unseren Vorschlag auf Plattform dot EU ähm vorgestellt und ich bin immer erstaunt, wie lang äh lieb ich der ist, was wir da drinnen gefordert haben, was auch das ist, was Idri inzwischen fordert, ist eine ähm äh europäische Behörde einen Plattformregulator, der wirklich äh für Plattformen zuständig ist und ähm sich um die Einhaltung von, kümmert wie Transparenz vorgaben. Ähm wenn du äh illegale Inhalte notifizierst, dass es da gibt, also dass du, so ein bissel Rechtsstaatlichkeit hast und dich zum Beispiel auch wenn jemand meint, das war eine Urberechtsverletz. Dass du dich wehren kannst und sagst, äh nee, das ist mein Inhalt, der soll oben bleiben und das ist äh, sozusagen ein sauberes Verfahren gibt. Das sollte bei so einer Behörde liegen. Ähm so einer Behörde sollte sich auch eben um Algorithmen kümmern unserer Meinung nach, um äh die ganzen Themen im Werbemarkt. Das wird auch ein großes Thema sein und äh das sehen wir am besten geregelt bei einer europäischen Behörde. Wichtig ist, dass wir diese Behörde aber nicht dafür zuständig sehen, dass die dann über einzelne Inhalte entscheidet. Weil das geht auf europäischer Ebene nicht. Kannst auch Meinungsfreiheit, das ist ja auf EU-Ebene, auch nicht harmonisiert, nur national verstehen. Ja, vielleicht ist das, in in in Deutschland ein Witz, aber in Dänemark wär's eine Beleidigung. Ja, wie willst du das als europäische Behörde feststellen, auch ohne dass du den kulturellen Kontext kennst.

Tim Pritlove
0:28:49
Thomas Lohninger
0:29:16
Tim Pritlove
0:29:37
Thomas Lohninger
0:29:40

Wer daran Spaß hat, der kann sich gerne austoben. Ähm es ist wirklich nichts sonderlich zugänglich, muss ich sagen, aber es ist auf jeden Fall sinnvoll, da drauf zu schauen. Der Link ist natürlich in den Shownotes. Und ähm da es gibt auch Links auf den Dokumentpool von Das ist ein super Blogpost, der auch über Jahre hinweg jetzt aktuell sein wird mit allen möglichen ähm Dokumenten, auch eben diesen ganzen In-Reports, des Parlaments, von denen ich gesprochen habe. Ähm da kann man sehr gut verfolgen, was passiert und ähm, Ja, also wer jetzt dabei ist bei dem Fall, hat auch den Vorteil, dass es sich später besser auskennt damit. Also diese diese Geschichte des Gesetzgebungsprozesses ist auf EU-Ebene, super aufschlussreich, wenn man dann wirklich auch weiß, wie ähm Dinge gemeint waren. Und es gibt noch einen Österreich-Aspekt, auf den ich zu sprechen kommen wollte. Ich war vor einer Woche bei unserer Europaministerin Ed Stadler, ähm auf einem Termin zum Digital Services act und habe dort auch gelernt, man an einem Gesetz zu Netzwerkdurchsetzung in Österreich arbeitet. Also das Netz DG wurde ja in Deutschland schon breit diskutiert, und sowas soll auch in Österreich kommen. Und darin wird jetzt gerade gearbeitet wie sinnvoll das ist, wenn jetzt eh bald ein EU-Gesetz kommt, kann man da hinstellen, aber Sie haben sich das schon fix vorgenommen und. Ähm ja da tut sich national einiges. In Frankreich gab's auch vor kurzem ein Urteil, dass so ein französisches ähm, Netzwerkdurchsetzungsgesetz ähm in großen Teilen aufgehoben hat, das sogenannte. Ähm also dieses ganze Thema, was müssen Plattformen eigentlich tun und wie sollen sie mit illegalen oder unliebsamen Inhalten umgehen. Ähm ist auf vielen Ebenen breit diskutiert und ähm insofern ist die EU hier auch im Zugzwang, weil wenn wir jetzt noch ein Jahr warten, dann gibt's zu viele nationale Gesetze, dass sich die EU auch mit ihrem Ansatz nicht mehr durchsetzen kann.

Linus Neumann
0:31:40
Thomas Lohninger
0:32:14
Linus Neumann
0:32:17
Thomas Lohninger
0:32:20
Linus Neumann
0:32:21
Thomas Lohninger
0:32:23
Linus Neumann
0:33:18
Thomas Lohninger
0:34:10

Also du stellst eine gute Frage. Ich sage mal so, ja, ähm prinzipiell du hast absolut recht, das jetzige Haftungsregime. Ist essentiell für das Internet, wie wir's heute kennen. Ohne dem. Wirst du sofort immer in der Haftung, wenn irgendwo was Illegales passiert, das heißt, du musst immer vom Schlimmsten ausgehen, bei allen deinen Usern. Ähm wenn wir das nicht gehabt hätten, wäre das Internet nie so bunt, so innovativ, so divers geworden. Und das ist vielen Leuten auch in der Kommission bewusst, vielen Leuten in der Debatte bewusst. Ob es nicht trotzdem irgendwelche ähm Leute gibt, die meinen, hey, wir müssen aber jetzt mit der Machete alles absägen, Und eigentlich wollen wir wieder Kabelfernsehen haben. Ähm das weiß ich nicht. Also so wie man beim Urheberrecht zum Beispiel das Haftungsregime. Kaputt gemacht hat, worunter jetzt ja gerade viele kleine Plattformen leiden, das hätte ich auch nie für möglich gehalten und das haben auch viele Leute. Total gefährlich, äh kritisiert, gerade auch eben für die kleinen Plattformen. Ähm insofern traue ich mich nicht, hier komplett Entwarnung zu geben. Ich kann nur sagen, es ist fast allen in der Debatte bewusst, dass man das nicht will. Ähm wenn irgendein Industrielobby ist, aber mit Terry Beton, dem Digitalkommissar, so richtig äh sauber essen geht und ihnen das vielleicht als Idee verkauft, kann ich nicht ausschließen, dass das nicht doch irgendwann mal. Aber es es ist im Moment auf jeden Fall. Und dass man kleine Plattformen hier nicht überlassen will und dass es wichtig ist, dass man große Haftungsausnahmen hat, ähm. Das ist schon eigentlich das, was was äh man von allen Leuten hört und. Ähm es ist ganz lustig. Also jetzt zum Beispiel, wo es mehr um Fake News und nicht mehr um Urheberrecht geht. Wir hatten letztens einen, Dialog bei Timo Wolken, als auch Europaabgeordneter der SPD und der hat auch jemand von der Urheberrechtsindustrie gesagt, also Uploadfilter für ähm ähm Fake News wären eine ganz schlechte Idee. Ja, also die wollen auch dieses Instrument, der Upload-Filter, wofür sie ja noch im Urheberrecht geworben haben. Ihnen ist auch klar, dass das hier bei Meinungsdelikten super gefährlich wäre. Also die Sensibilität ist ist höher bei diesem Pfeil ähm und ich hoffe, dass man so im im Konsens bleibt und äh die verrückten Wortmeldungen nicht zu laut werden.

Linus Neumann
0:36:36
Thomas Lohninger
0:36:45
Tim Pritlove
0:37:11
Thomas Lohninger
0:37:14
Tim Pritlove
0:37:21
Linus Neumann
0:37:27
Tim Pritlove
0:37:50
Linus Neumann
0:37:51

Dringende Bitte, Logbuchnetzpolitik mit dem dringende Bitte, wo uns. Wo wir uns ausführlich mit dem auseinandergesetzt haben, was in Hamburg. Zum T zwanzig Gipfel passiert ist und da gibt es jetzt ein Update zum Thema. Polizeigewalt, die da stattgefunden hat Ähm bevor er sich jetzt wieder Leute melden und sagen, da hätte keine Polizeigewalt stattgefunden, da gibt es eine sehr ausführliche Dokumentation von glaube ich, diese Webseite G20 minus Doku Punkt org, die also eine ganze Reihe an ähm. Sehr zweifelsfreien ähm, Gewaltanwendungen, unnötigen Gewaltanwendungen durch die Polizei dokumentiert hat und, die diese diese Gewalt und Körperverletzungen, da die hatten natürlich auch Ermittlungen äh nach sich gezogen und es wurden einhundertneunundsechzig Verfahren. Eingeleitet, hundertdreiunddreißig davon wegen Körperverletzung im Amt. Ja? Ähm und das heißt, ne, wenn so ein Verfahren eingeleitet wird, dann heißt das schon, dass. Gibt's jetzt auch einen ausreichenden äh Tatverdacht und Anfangsverdacht, dass so ein Verfahren auch wirklich äh angemessen ist. Davon hat bislang kein einziges zu einer Anklage geführt, weil. Teilweise die Täterinnen nicht identifiziert werden konnten, ne? Die Polizisten sind ja vermummt oder weil die Ermittlungsbehörden dann den Gewalteinsatz doch für gerechtfertigt, hielten insgesamt sind also von diesen hundertneunundsechzig Verfahren, hundertdreiunddreißig wegen Körperverletzungen, hundert, zwanzig eingestellt. In vierundzwanzig von diesen hunderteinundzwanzig hundertzwanzig eingestellten Verfahren konnten die Leute nicht gefunden werden. Das heißt also, jedes fünfte Ermittlungsverfahren. Wegen Körperverletzung. Das eingestellt wurde, wurde einfach eingestellt, weil die Täter nicht festgestellt werden konnten. Und das ist natürlich tatsächlich ein. Denke ich sehr spannendes Thema, weil zumindest hier in Berlin. Ja eine Kennzeichnungspflicht besteht. Ähm da das war man, ich weiß nicht, seit wann, aber auf jeden Fall würde ich so schätzen, ungefähr seit zehn Jahren ist das in Berlin. Dass die Polizisten im Dienst eine Kennzeichnung tragen, die können ein Namensschild anbringen, die können aber auch eine, Nummer anbringen. Wichtig ist, dass man das nachher, wenn es irgendwelche Aufzeichnungen gibt, aber wenn man sich beschweren möchte, ähm. Jemals bei so einem Polizisten im Einsatz nach dem Namen gefragt hat, wenn es jetzt dann mal irgendwie in eine brenzliche Situation kommt, weiß, wie gut der so einen Namensschit ist und wer jemals ein Gewaltvideo. Äh fotografiert hat oder gefilmt hat, weiß auch, wie wichtig sowas etwas ist. Da wehren sich aber diese ganzen Polizeigewerkschaften und. Die Konservativen immer gegen, weil das ja so ein Generalverdacht wäre. Das das finde ich sehr lustig, weil ich meine, die Polizei. Agiert ja auf Generalverdacht, das ist ja auch vollkommen in Ordnung, dass sie einen Generalverdacht gegen die Bevölkerung hat, um dort irgendwie für für Ruhe zu sorgen. Und ich denke, so eine Kennzeichnungspflicht insbesondere, ne, natürlich eine anonymisierte. Beziehungsweise pseudonymisierte. Von mir aus können die auch jeden Tag ihre Nummer wechseln. So lange nachvollziehbar ist, wenn man sagt, an diesem Tag hat Nummer XY mir folgendes angetan, dass dann. Zumindest die Möglichkeit besteht, so eine. So ein Gewaltexzess zur Anwendung zu bringen. Und ich weiß, dass da jetzt regelmäßig irgendwelche Leute so ja, die Polizei macht auch nur ihren Job und so, ne? Ja, tun sie. Und es sind auch nur Menschen und genau deswegen brauchen sie eben auch eine Kontrolle, ja? Und diese Kontrolle, wenn die unwirksam ist und ähm diese Gewalt, die sie anwenden können. Ungesühnt bleibt, wenn sie ihre. Macht Mittel missbrauchen, irgendwelche Menschen mit Pfefferspray zusprühen und so weiter und so fort. Leute treten, die aufm Boden liegen. Ähm, muss da eine Kontrolle rein und da diese Kontrolle ist natürlich dann auch immer der Teil der ja Vertrauen schafft. Ich habe das, insbesondere im Kontext dieser Corona-App immer gesagt, ne? Man kann nicht Vertrauen verlangen, wenn man nicht auch die Möglichkeit zur Kontrolle bietet. Das ist das, was man tun kann und das sehen wir jetzt hier in dem Ergebnis zu dieser. G20-Auswertung. Die Daten, die ich da grade zitiert habe, sind äh aus einer äh großen Anfrage der linken Fraktion in Hamburg und wurden auch auf Netzpolitik org nochmal von Markus Reuter kommentiert, der ja bei uns auch zum G20 Thema in der Sendung war.

Tim Pritlove
0:43:02
Thomas Lohninger
0:43:10
Linus Neumann
0:43:30
Tim Pritlove
0:43:42
Linus Neumann
0:44:02
Thomas Lohninger
0:44:07
Linus Neumann
0:44:11
Thomas Lohninger
0:44:21

Ja, ich äh muss hier einfach nur berichten. Es gibt eine ähm eine Reform der europäischen Netzautralität die gerade abgeschlossen ist, ähm also jetzt ähm im Juni vor vor ein paar Wochen. Wir haben ja heute den ersten Juli. Ähm, ist äh diese Reform, die eineinhalb Jahre lang ähm gedauert hat, endlich abgeschlossen und das sind ein paar spannende Neuerungen drinnen für uns. Ähm wir erinnern uns ähm. Die Uhr hat ja seit zweitausendsechzehn Netznetralität und ähm es gibt äh von, also von dem Zusammenschluss der Telekom-Regulierungsbehörden immer so Guidelines, die diese Gesetze auslegen. Und ähm. Das Ganze ähm war ein ein heftiges Gezerre zwischen den Regulierungsbehörden und äh vielen anderen Stakeholdern. Ähm und eines der Themen, die da am heftigsten diskutiert wurde, war 5G Ähm fünf G, der neue Mobilfunk äh Standard, ähm der nicht für Corona verantwortlich ist. Ähm, der nicht für Corona verantwortlich ist. Ähm da gibt es andere Aspekte, die einem Sorgen machen können, nämlich sogenannte Network-Slices. Also 5G erlaubte mir, dass ich ähm ein Mobilfunknetz bekomme, das äh besonders Bandbreiten optimiert ist oder niedrige Latenz hat oder eben, besonders weniger Energieverbrauch. Also durchaus Sachen, die man haben will, dadurch stellt sich so die Frage, wer entscheidet denn jetzt, welche App, auf welches Networks kommt? Also kriegt Netflix äh die hohe Bandbreite oder kriegt die nur YouTube. Und ähm Das ist eine Frage, die das Netz von Netznetralitätsperspektive bisher noch nicht beantwortet war, obwohl die EU hier das erste Mal versucht hat, äh ein regulatorisches Regime aufzustellen. Und ähm wir haben's geschafft dass wir uns mit unserer ursprünglichen Position hier durchsetzen, nämlich dass es wirklich komplett dem User überlassen sein soll wir dieser Netzwerkslice nutzt, Also es muss wirklich auf dem Endgerät in der Kontrolle des sein, einstellt, na, ich will aber ähm jetzt auf das Low Energy Slice mit allen meinen Apps, außer dieser einen vielleicht, ähm oder ich will äh für dieses Spiel jetzt irgendwie die niedrige Latenz haben. Ähm das soll wirklich auf den Endgeräten passieren und da haben die Telekom-Betreiber und auch die App Anbieter nichts mitzureden dabei. Ähm. Das ist super wichtig, weil ähm damit auch die Geschäftsmodelle, die mit 5G äh gebaut werden, welche sein werden, die uns in die Kontrolle versetzen, selber zu entscheiden. Und äh dass es da eben keine Abmachungen, ist ein äh großen Telekombetreibern wie der deutschen Telekom und großen Inhaltsanbietern mit äh fetten Taschen wie Netflix geben kann, dass man irgendjemanden einer Priorität gibt. Ähm sind wir super happy drüber und haben das auch entsprechend gefeiert. Ähm eine andere wirklich tolle Sache, die wir durchbekommen haben, äh war, dass sich nichts verändert. Und zwar im Thema die Inspection. Ich weiß nicht, ob Inspection hier schon mal erklärt wurde. Ähm das ist eine Technik, bei der ein Telekom-Betreiber besonders tief in die Pakete hineinschaut. Also ähm wirklich auch die Inhalte bewertet, sprich die äh URLs, die du aufrufst, die, ähm äh die Domains, die du ansurfst, vielleicht sogar die Texte, die auf den Websites sind, äh die du dir anschaust, wenn das unverschlüsselt ist, all das kann man unter die Inspection, verstehen und es gab Bestrebungen, gerade auch von der Bundesnetzagentur, dass man die erlauben will. Im Moment verbietet die Netzzentralität das. Und da haben wir es geschafft, die ähm Linie zu halten, die PI bleibt verbo. Alles, was unter LEA vier dem Transport leer ist, das Internet ist ja schichtbasiert, darf weiter nicht angegriffen werden oder angeschaut werden von Internetprovidern. Gerade bei dem Thema hatten wir auch Schützenhilfe ähm von dem European Data Protection Board. Also wir haben da, offenen Brief auch äh die Datenschutzcommunity mobilisiert und das hat sich bezahlt gemacht äh bei den zwei Themen haben wir auf ähm ganzer Linie gewonnen. Dann gab's noch eine ein ein neues Thema Jugendschutzfilter wurden diskutiert, Also das freiwillige Sperren von einzelnen Teilen des Internets, dass du bei deinem ISB sagen kannst, ich hätte gerne. Inhalte blockiert oder äh Spielseiten blockiert ähm und sozusagen nachdem der User das wirklich explizit gefordert hat, dass das äh möglich sein soll oder nicht. Dafür gab's bisher noch keine Regeln und eigentlich sagt die Netzzentralitätsverordnung auch ganz klar, dass man, den Geschäftsbedingungen eines Internetzugangsprodukts nicht die ähm Diskriminierungsregeln umgehen darf. Und dieser Grundsatz wurde auch beibehalten, es gibt jetzt die Möglichkeit, dass man zum dass man DNS-Sperren macht, auch nichts, was darüber hinausgeht, dass er wirklich nur DNS sperren, aber die müssen halt immer ein zusätzliches Produkt sein, das sich extra erst buche, und die dürfen den Gesamtpreis des Internets nicht billiger machen, Ähm sie können neutral sein oder was kosten, aber ich kann sozusagen nicht das Jugendschutz, Internet per die Folgt on haben und wenn ich's wegmachen will, kostet es fünf Euro mehr. Verhindert worden mit der Reform und finde ich auch eine ganz sinnvolle Lösung für das Thema. Ähm, dann bei ähm die die einzige wirklich andere große Sache war eigentlich bei Zero-Rating. Ähm also bei dem, Diskriminieren zwischen Anwendungen über den Preis dass zum Beispiel ähm wie's in Portugal der Fall ist. YouTube fünfzig Mal billiger ist als jedes Gigabyte, was ich sonst irgendwie kaufen kann. Ähm das äh sogenannte Serorating oder Defensur Pricing ähm ist etwas, das wir. Ähm gerne stärker eingeschränkt hätten. Äh da haben wir uns nicht durchgesetzt, also es gibt keine roten Linien, welche Arten von Seurating, nicht OK sind, aber bei den Arten von die OK sind gibt's äh durchaus äh positive Entwicklungen. Ähm und da hat man auch Sprache von uns, aus vorherigen Einreichungen direkt übernommen, in die Guidelines, dass es jetzt eben äh sowas wie Stream on, werden wir wahrscheinlich in Europa öfter sehen, also diese klassenbasierten Systeme, wo du die Kategorie Musik oder die Kategorie Video oder die Kategorie Gaming hast und ähm, Anbieter von äh Apps in diesem Bereich können sich dann bei dem melden und ihren Dienst dort auch in mit hineinbringen. Ähm als Netzzentralitätsbefürworter bin ich immer noch gegen so ein Modell, aber es, ist es trotzdem nicht ganz so schlimm, wie die klassischen, hier hast du halt WhatsApp gratis Angebote. Und ähm ja es ist man merkt, dass es dann an ES gibt oder dass die die die Regulierungsbehörden wissen, dass das so eine Flanke ist, die sie offen haben und sie wollen da etwas tun, sie wollen auch etwas gegen. Dieser Silobildung machen. Es ist ja vor allem im europäischen Binnenmarkt schwierig, wenn du nur noch Angebote von großen amerikanischen Anbietern hast. Ähm aber es ist halt auch ein Thema, wo sie sich nicht getraut haben, wirklich unseren Empfehlungen zu folgen und stärker einzuschränken. Und Sonst gab's nur ein paar Verschlechterungen bei der Transparenzbestimmungen. Also eigentlich sollte in Internetverträgen ja drinnen stehen, welche Geschwindigkeiten man hat, welches Verkehrsmanagement man hat, ob's irgendwelche Einflüsse auf den Datenschutz, durch Verkehrsmanagement und ähm ja, diese Bestimmungen wurden sogar noch verschlechtert. Ähm das ist ziemlich schade, weil Transparenz äh ja immer gut ist, gerade bei äh auf der Konsumentinnenebene. Ähm ja und das das ist so grob, was wir bei dieser Reform jetzt durchbekommen haben.

Linus Neumann
0:52:35
Thomas Lohninger
0:53:23

Also ähm da geht's mir ähnlich wie dir, es ist was, dass ich ähm unschön finde ähm, äh ich ich würde mir eine Welt wünschen, wo alle eine Flatrate haben, ähm so wie in Finnland und du hast halt unterschiedliche Geschwindigkeiten. Ähm das wäre auch das ehrlichere Geschäftsmodell, weil Datenvolumen kostet eigentlich nichts in so einer Welt hätten wir dieses Problem gar nicht. Nun leben wir in der Welt, die wir haben und Telkos wollen Geld verdienen und deswegen verkaufen sie uns Daten. Und nicht nur Zugang. Ähm aber auch wenn du in so einer Welt lebst und solche Internetprodukte zu Haufen am Markt hast, gebe es äh bessere Lösungen, dass du sagst, es gibt ähm. Zum Beispiel alles, was einer Punkt Goff Domain hat oder was wirklich aus dem Gesundheitsbereich kommt. Es gibt so neutrale Kriterien, die du technisch auch erkennen kannst, Aber es ist nicht so, dass die Deutsche Telekom entscheidet, ach, wir sind jetzt hier mal großzügig und wir schenken euch dieses Datenvolumen, was uns eigentlich eh nichts kostet, ähm sondern ich hätte gerne, dass es neutrale technische Kriterien gibt und dass ich nicht zu Telekombetreiber als Bittsteller gehen muss und auf dessen Kooperation hoffen, ähm sondern, dass es ein System ist, ähm dass auch äh weltweit funktioniert, wo ich dann auch wenn ich in einem anderen EU-Land zu Hause bin, vielleicht dann das, bekomme, wenn ich äh die deutsche App hier verwende. Oder auch andere, Gesundheitsdienstleister, jetzt bei der Stop-Corona-App haben wir staatliche Monopole, es gibt immer nur eine App für ein Land, aber bei vielen anderen Gesundheitsanwendungen, die man vielleicht auch, äh unabhängig von äh der Größe Ihres Internetvertrags zu äh, gestehen will, wär's doch schön, wenn wir einfach so einen Standard hätten, dass es Kategorie Gesundheit und wo das ist, fällt es überall hinein.

Tim Pritlove
0:55:18
Thomas Lohninger
0:55:22
Tim Pritlove
0:55:38
Thomas Lohninger
0:56:14
Tim Pritlove
0:56:21
Thomas Lohninger
0:56:23

Genau. Also die sind mit äh Juni jetzt äh von von äh dem äh beschlossen worden und sind auch schon in Kraft. Die sind auch äh mehr oder weniger der Beipackzettel für das Gesetz, den die Regulierungsbehörden verwenden in der Auslegung dieses Gesetzes. Und ähm insofern ähm jetzt bei alles, was jetzt in dem laufenden Jahr und im nächsten Halbjahr passiert, werden wir dann auch in den, der Regulierungsbehörden lesen können, wie sie diese Regeln umgesetzt haben. Was ich als nächstes bei Netzzentralität tun wird, ist, dass wir ein Gerichtsverfahren haben, ähm aus Ungarn betrifft das wird sehr spannend, weil da geht's wirklich so um die Kernfrage, ob die Lesart der Regulierungsbehörden bei überhaupt äh die richtige ist. Äh wenn wir das gewinnen, dann könnte das sehr gut für die Netzzentralität sein. Das Gegenteil ist leider auch eine Möglichkeit. Ähm und auf Gesetzgeberischer Ebene glaube ich nicht, dass sich irgendjemand traut äh Netzzentralität die nächsten vier, fünf Jahre anzugreifen. Also das wird äh alles mal so bleiben, wie es ist. Unter dem Regime, was wir jetzt grade reformiert haben und ähm. Eigentlich geht's jetzt eher so um andere ähm Weltteile, wo man sich um Netzzentralität mehr Sorgen machen muss. Also ähm schon genannte Markus Reuter ist, glaube ich, ja noch äh verweilt nicht in Europa und was der mir teilweise so für für Angebote von anderen Weltregionen schickt Also wir sind gerade eher so in dem Thema am global herumstochern, weil in Europa tut sich jetzt einfach gerade nicht so viel.

Tim Pritlove
0:57:59
Linus Neumann
0:58:06

Mit Lügen, Lügen auf Facebook. Was ganz Neues. Ähm. Also, es gab ja jetzt eine äh Debatte, die wir hier in, im Lokbuch, glaube ich, gar nicht so weit hervorgekehrt haben. Was wir behandelt haben ist. Dass Twitter vor einigen Wochen damit begonnen hat, Beiträge von Trump mit Hinweisen zu versehen. Wenn diese nicht den Fakten entsprechen. Twitter hat sich dabei äh würde ich sagen schon erstmal relativ wenig elegant angestellt, ne? Es war dann irgendwie Thema Briefwahl und so weiter, wo sie dann gesagt haben, hier klicke hier, wenn du irgendwie die Wahrheit äh über die Briefwahl erfahren möchtest oder so, ne? Ähm. Sie haben ja dann auch diese Hinweise gemacht, okay, dieser hier, dieser, des Präsidenten verletzt die Standards, die wir die Minimalstandards an das Zusammenleben, die wir auf dieser Plattform an unsere Nutzerinnen stellen und bei Facebook war da irgendwie überhaupt nichts zu sehen, ne? Äh, Facebook hat sich in der Hinsicht keiner Richtung bewegt und auch keine Anstalten unternommen. Und das führte zu einem Anzeigenboykott, wo eine Reihe an Unternehmen gesagt haben, pass mal auf, wenn eure Community irgendwie so weitergeht mit so einem, mit diesen Hassbotschaften, mit dem mit der wenigen. Was da an äh was da bei euch abgeht, dann werden wir einfach keine Anzeigen mehr bei euch schalten. Und jetzt hat Facebook in schneller Folge erstmal angekündigt, okay, künftig. Beiträge von Politikern zu markieren, wenn sie irgendwie gegen die Rundnutzungsregeln verstoßen. Das gilt auch für Trump. Also durch starken Druck hat Facebook jetzt tatsächlich gesagt, okay, wir. Ähm werden auch Trump korrigieren oder markieren, wenn er hier unsere Regeln nicht einhält.

Tim Pritlove
1:00:06
Linus Neumann
1:00:16
Tim Pritlove
1:00:17
Linus Neumann
1:00:23
Tim Pritlove
1:01:25
Linus Neumann
1:02:04
Tim Pritlove
1:02:25
Thomas Lohninger
1:03:21
Tim Pritlove
1:04:00
Linus Neumann
1:04:02
Thomas Lohninger
1:05:12
Linus Neumann
1:05:14
Thomas Lohninger
1:05:22

Ja ich äh wünschte mir, wir hätten ähm also wir haben jetzt in Österreich auch ähm eine eine App auf dem. Die zentralen Google-Apple Framework und ich fand, es ist ein guter Zeitpunkt nochmal zu kontrastieren, wie Österreich, Deutschland jetzt so dastehen, also kurz zur Chronologie, wir haben ja eh hier im Podcast schon mal drüber geredet, dass Österreich sehr früh ähm schon Anfang März mit der konkreten Entwicklung einer App begonnen hat, da natürlich, wie zu erwarten, in die Restriktionen äh von von, Geräten äh hineingelaufen ist, die im Hintergrund kein Bluetooth erlauben und ähm man hat dann eine App gemacht, die immer noch ähm gut gemeint, aber ein bisschen schlecht gemacht war. Wir haben das Ganze reviewt, auch gemeinsam mit ähm, Mark Schreiben seiner NGO und und SBA Research und ähm Teil der Empfehlungen, wer auch nur, also wir haben da sechsundzwanzig Empfehlungen rausgegeben und Teil von dem, was wir sozusagen ähm als Missstand identifiziert haben wurde jetzt dann eben auch mit der Architekturwechsel, auf das sezentrale Framework äh behoben. Also wir sind noch im Review des neuen Kurdes, aber es sieht zumindest danach aus, dass die mehr oder weniger alles richtig gemacht haben und die äh App auch keine gravierenden Datenschutzmängel hat. Ähm und äh die App funktioniert, ein bisschen anders als die in Deutschland, glaube ich, weil sie hat äh auch die Möglichkeit, eine Symptombasierte Meldung zu machen, also nicht nur nach einer erfolgten Lastung. Ähm und man kann auch Meldungen zurücknehmen. Ähm das Ganze funktioniert rein über eine Autoisierung mittels Handynummer, also die Anbindung, wie sie in Deutschland zumindest, glaube ich, gedacht ist, dass die Labor sozusagen wirklich kurz rausgeben, ähm es ist äh hier keine Option, einfach was die Infrastruktur in den Labors nicht gibt.

Linus Neumann
1:07:18
Thomas Lohninger
1:07:21
Tim Pritlove
1:07:24
Thomas Lohninger
1:07:27

Wir wir haben. Wo war ich genau? Was noch ganz spannend ist, ja, also diese Symptombasierte Meldung kann man sich so vorstellen, man ruft bei der Hotline an äh und sagt dazu irgendwie ja, ich habe Husten und ähm, also es ist sehr niederschwellig. Ich glaube äh bin gar nicht sicher, ob es nicht nur ein Formular bei der App ist, dass dann über einen SMS-Truppen funktioniert, Es ist auf jeden Fall sehr leicht möglich, so eine Symptombasierte Meldung abzugeben und äh trotzdem gab es bisher noch keine Fälle von Missbrauch bei der bei der App, Ähm aber was ich signifikant finde, sind die Download-Zeilen. Also äh wir reden von siebenhundertfünfzehntausend ähm Mal, die die App wirklich runtergeladen wurde und scheinbar gibt es da aber auch eine recht hohe sechsstellige Zahl von Die Installationen Ähm das heißt, die Verbreitung der Stopp-Corona-App ist in Österreich um einiges geringer als in Deutschland. Und ich glaube auch zu wissen, wieso das so ist, weil ähm bei uns die Debatte halt einfach. Zeitpunkt war, ähm wo wirklich noch die äh der Lockdown, ganz massiv, weil die Leute auch noch äh viel verängstigter waren, teilweise auch ähm in dem Gesamtklima ähm die Politik hat bei uns auch ja den Leiten sehr stark ins Gewissen geredet, von wegen, Herausforderung seit dem zweiten Weltkrieg. Und ähm da war einfach auch sehr viel Misstrauen dieser Lockdown-Situation da und ähm. Die Politik hat da nicht äh vertrauensbildend mitgewirkt, sondern es gab äh vor allem von den Konservativen immer wieder mal äh diese laut geäußerte Idee, man könnte die App äh ja verpflichtend machen, ähm, was aus den vorher eh schon in Feedback genannten. Datenschutzgründen gar nicht möglich wäre, ähm aber trotzdem hat man das immer wieder als Option in den Raum gestellt und da ist viel Vertrauen zerstört worden und inzwischen ist es auch so, dass die Opposition ganz knallhart gegen die App schießt und der überhaupt nicht vertrauen will, Ähm und äh da ist einfach sehr viel Vertrauen zerstört worden, sodass es jetzt auf jeden Fall in Österreich schwierig ist, auch wenn die App technisch gesehen, aus Datenschutzperspektive nicht schlecht ist. Dass man überhaupt mal sie wieder in das Licht rückt, wo Menschen bereitwilligt, das Ding sich auch installieren und dann auch korrekt verwenden wollen. Ähm also. Dass das ist so grob, wo wir da in Österreich stehen. Das ist keine sonderlich gute Situation, aber ich fand's irgendwie mal wichtig, auch so als Feedback. Wie 'ne Debatte verlaufen kann, wenn sie einfach nur ein bisschen früher passiert so Querschüsse wie Sarah Waggenich könnte ich auch in Österreich Beispiele nennen sowohl von FPÖ wie auch Sozialdemokratie, aber ähm ja, wir versuchen jetzt halt auch vielleicht über ein Gesetz, das die Freiwilligkeit absichert, eine Forderung durchzubringen und mehr Vertrauen zu schaffen, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Zahlen noch in einem Bereich kommen, wo die App wirklich ein signifikanten Beitrag zur Bekämpfung der Pandemie leisten kann, so dass epidologisch überhaupt. Der Fall ist.

Tim Pritlove
1:10:38
Thomas Lohninger
1:11:38
Tim Pritlove
1:12:13
Thomas Lohninger
1:12:51
Tim Pritlove
1:12:56
Thomas Lohninger
1:12:58
Linus Neumann
1:13:34
Thomas Lohninger
1:14:32
Tim Pritlove
1:15:51
Thomas Lohninger
1:16:21
Tim Pritlove
1:16:34
Thomas Lohninger
1:16:36
Tim Pritlove
1:18:05
Thomas Lohninger
1:18:07
Tim Pritlove
1:18:49
Thomas Lohninger
1:18:53

Genau, also ich ich wollte dieses Thema, eigentlich will ich das nur kurz ansprechen. Bei der letzten Sendung haben wir's äh äh nicht mehr untergebracht ähm und eigentlich will ich äh, immunisieren gegen den Immunitätsausweis. Ähm damit gemeint ist, äh die sehr schlechte Idee, dass man über irgendwelche Apps oder am schlimmsten noch über Blockchain ähm, eine Information darüber, welche Menschen denn angeblich immun gegen äh Covid neunzehn sind, äh in die Welt bringt. Und so ein Immunitätsausweis wurde in Österreich irgendwie früher diskutiert, weil wir hatten schon seit äh Dezember zwei neunzehn noch ein Gesetz herumliegen für einen elektronischen Impfpass Das äh musste wieder behandelt werden und im Zuge dieser Debatte kam's dann auch zu einigen Wortmeldungen von Parteien. Wir brauchen jetzt unbedingt zu einem Immunitätsausweis, Und wir haben äh laut geschrien, dass das eine ganz schlechte Idee wäre. Und die Gründe dafür sind eigentlich augenscheinlich. Also ich meine, die WHO warnt vor einem Immunitätsausweis aus dem einfachen Grund, weil die wissenschaftliche Basis fehlt, Wir haben weder eine Impfung noch wissen wir, wie lange Immunität noch ausgestandener Krankheit überhaupt hält. Also sprich äh wie eine Technik zu bauen für etwas, das medizinisch äh nicht bekannt ist, ist einfach Humbug. Aber es gibt doch einige also es gibt dann so legitime Anwendungsfälle, wenn man reist wenn man einen Job mit Risikogruppe macht, zum Beispiel Altersheim oder Kindergarten, kann man argumentieren. Aber da haben wir eigentlich schon brauchbare Lösungen. Es gibt Impfpässe, Es gibt ärztliche Zertifikate über Impfungen. Ähm in vielen Ländern der Welt äh brauche ich die heute schon, um einreisen zu können. Und auch bei gewissen Jobs werden die einfach verlangt. Dazu brauche ich keine App. Ähm was wir mit so einer App aber bekämen, wer ein Haufen neuer Probleme ähm weil wenn's wirklich einfach ist, so eine Immunität sichtbar zu machen, steigt der Anreiz anhand von dieser Immunität auch zu diskriminieren. Ich glaube, Linus hat das eh schon, die Corona Hotel Geschäftsidee getauft, ähm genau in solche Probleme kommen wir hinein. Äh bis zu äh, dass man halt eben auf Dating-Apps irgendwie seine Corona-St. Drinnen hat, bei Job-Interviews dazu gefragt wird. Ähm und. Ja an sich ist äh wollte ich da nur nochmal aus der Perspektive nachschießen, dass man das wirklich lassen sollte, und verweise auf unsere Stellungnahme zum elektronischen Impfers, die das nochmal in juristisch ausführt.

Linus Neumann
1:21:26

Okay, dann sind wir, glaube ich, langsam bei den ähm Kurzmeldungen angekommen. Es hat sich jetzt. Nach diesen Verhaftungen in Münster gibt es jetzt weitere Verhaftungen, also in Münster wegen äh. Missbrauch von Kindern und dem Vertrieb der Dokumentationen davon. Und da gab es jetzt irgendwie kürzlich in Deutschland an in vier weiteren Bundesländern Untersuchungen mit hundertachtzig Beamten, die, offensichtlich aufgrund des Materials, was sie da in Münster sichergestellt haben, nun, auf weitere Täter ähm gelang äh gekommen sind. Ähm. Irgendwo wurde auch gemeldet, dass es dass dabei dreißigtausend weitere Tatverdächtige sich aus diesem Material finden. Was eine Zahl war, die natürlich sofort sehr viel Orte. Es gibt dreißigtausend Fälle von äh Kindesmisshandlung und so, ne? Und allein aus diesem münsteraner Fall, wenn ich das richtig gesehen habe, hat Thorsten Kleinst, den ich als sehr. Akribischen und genauen und penibelen Journalisten kenne, da dann mal nachgefragt und festgestellt, dass es sich nicht um. Also nicht quasi Tatverdächtige, sondern Tatverdacht Tatverdachts gab ging, ja, also nicht unbedingt um dreißigtausend Personen, sondern um dreißigtausend Hinweise auf einen, Tatverdacht mit anderen Worten, da ist dann die da sind Duplikate jetzt nicht unbedingt ausgeschlossen. Und es sind nicht unbedingt so viele Personen, aber ähm da war die Meldung natürlich schon längst in der Welt. Und egal ob die Einheit da jetzt äh Tatverdächtige oder Tatfälle, Tathergänge oder nur Hinweise sind, ähm ist sind das natürlich tatsächlich schockierende Zahlen. Ähm ich hatte in den in der letzten Sendung auch nochmal über dieses diese Forschung und. Themen gesprochen, die hier an der FU stattfinden, äh mit dem Projekt kein Täter werden, ja? Und da wurde in den Kommentaren erstens einmal noch mal auf die Webseite hingewiesen und zweitens auch auf ein Interview mit einer, Forscherin, die in dem Bereich tätig sind, beides als ähm Fehlung in die Shownotes. Als Empfehlung deshalb, weil ich denke, und das hatte ich auch schon beim letzten Mal gesagt, dass das die. Neben der natürlich Strafverfolgung von Tätern ähm die sinnvolle der sinnvolle Ansatz zur Prävention ist.

Thomas Lohninger
1:24:13

Ähm ich habe noch ein ein Thema, was ähm. Äh so noch vor den Kurzmeldungen ist, dass äh ziemlich erkloppbar ist, dass dass ähm hat in Österreich auch ziemlich wählen gemacht und zwar ähm ein Datenskandal. Äh manche sagen der größte Datenskandal, den es in Österreich jemals gab, Ähm und zwar. Chronologie ist ein bissel skurril, deswegen äh fange ich damit an. Also ähm wir bekamen irgendwie einen Anruf von den Neos, das ist die liberale Partei in Österreich, eigentlich eine sehr umtriebige Oppositionspartei. Ähm und die kamen zu uns und sagten, hey, wir haben da dieses komische Register gefunden. Das äh ist vom Staat, das liegt da offen im Netz und irgendwie ist es ziemlich heftig, was man, drinnen für Daten findet. Ähm da ist nämlich Name, Privatadresse, Geburtsdatum und auch Datum von Steuererklärungen, von Wirtschaftsförderungen, von ähm allen von vom Bau ähm ähm Einreichungen, die man gemacht hat, also wenn man ein Haus baut als Privatperson, all das findet sich da drinnen in diesem Register und es sind grob eine Million Menschen konservativ geschätzt, die da offen im Netz stehen. Wir haben uns das angeschaut und auch mal einerseits rechtlichen technisch geprüft und äh es stellte sich heraus, äh die Sorge ist berechtigt, ähm dieses Register erlaubte ähm, einer Textsuche komplett ohne Capture, also man konnte da eingeben, Mord, Stern und hat. Martins und alle Martinas in ganz Österreich bekommen, Ähm es gab kein also man konnte da auch wirklich schön automatisiert die Daten von all diesen Menschen ähm abgreifen, Ähm und wir wir haben dann angefangen zu graben, sind drauf gekommen, dass dieses Register Zweitausendvier geschaffen wurde, also in einer sehr frühen äh Onlinezeit und ähm die die ersten neun Jahre gab's da drin nur noch fünfzig Datensätze von Ministerien, äh irgendwelchen Dienststellen und Gemeinden und dann zweitausenddreizehn äh ist das angeschwollen, auf eins Komma vier Millionen Datensätze. Weil man dann angefangen hat automatisiert Daten da reinzufüllen, wie gesagt, wir reden eigentlich von ganz normalen Menschen, die sind da auch mit ihrem bürgerlichen Namen drinnen. Ähm. Der eigentliche Grund, wieso die da drinnen sind, ist aber, weil sie selbstständige Einkünfte in den letzten Jahren hatten. Und ist die komische Rechtsauffassung darauf, dass sie deswegen ein Unternehmen sind, und ähm wer sich da auskennt, so juristische, natürliche Personen, also als Mensch, als natürlicher Person, habe ich Datenschutz. Als Unternehmen oder Verein als juristische Person habe ich keinen Datenschutz. Und äh das wird hier zum Problem, äh weil nur weil ich jetzt irgendwie, mal eine Honorarnote ausgestellt habe oder äh Prachteinnahmen, zehn Euro im Jahr habe oder freier Dienstnehmer bin, lande ich in diesem Register. Und äh dieses Problem haben wir dann über mehrere Iterationen versucht ähm bei den zuständigen äh Digitalisierungsministerium abzustellen und auch dort um Verständnis geworben so das ist wirklich gerade nicht okay wie das hier läuft und das ist ein Geschenk an alle Datenhändler dieser Welt sie haben sich blind und taub gestellt und äh uns eher ignoriert und dann war irgendwie der Punkt, dass wir mit den Liberalen gemeinsam in einer Pressekonferenz äh rausgegangen sind. Und äh dann kurz bevor äh diese Pressekonferenz war, hat man das Register vom vom äh Netz genommen. Ähm ich war dann an dem Abend auch noch in den Hauptnachrichten und bekam danach, äh gleich den Anruf aus dem. Kabinette, Ministerin der Digitalisierungsministerin und wurde in einer Task Force geladen, in der ich mich dann die letzten eineinhalb Monate. Ähm in mehreren Terminen äh mit einer Gruppe von anderen äh Beamten, aber auch äh Datenschutzexperten, haben wir gemeinsam Empfehlungen erarbeitet, wie man dieses Ding äh verbessern kann, Ähm äh ich sollte mal sagen, wie worum es geht. Es ist das Ergänzungsregister um sonstige Betroffene, was auch ein wunderschöner österreichischer Name ist äh für so einen Datenskandal. Und äh ja, das äh ist ziemlich ähm heftig aus meiner Sicht, dass sowas über so viele Jahre möglich war, dass man da überhaupt keine ähm auch kein. Problembewusstsein für den Datenschutz hatte. Und ähm ich bin heiden froh, dass das jetzt abgestellt ist und äh warte aber schon auf die Reform, weil im Moment hat man das Register nur vom Netz genommen ähm wie es damit weitergeht, ist durchaus noch etwas, das in Verhandlungen ist ähm und wo. Man eben sich dann auch Gedanken machen muss, es ist wirklich richtig, dass jede Person, die eine selbstständige Einkunft hat in irgendeinem Register ist, ohne dass sie darüber Bescheid bekommt, auch wenn man äh bei dem Register versucht hat, seine Privatadresse zum Beispiel ähm äh mit einer Geschäftsadresse zu löschen, hat das nichts gebracht, weil jeden Abend das Finanzministerium. Automatisch die Daten überschrieben hat. An die aktuelle Meldeadresse, die oft die private war, ähm stand dann wieder offen im Netz. Und man hatte da halt auch vom Bundespräsidenten abwärts, also ähm von von Alexander van der Bellen bis Heinz-Christian Strache, waren da alle drinnen und da auch jeder Mensch, der irgendwie äh als Psychotherapeut arbeitet zum Beispiel. Also Leute, die wirklich auch vom Berufswegen her ähm, ganz klar argumentieren können, wieso sie eine Sperre ihrer Privatadresse haben. Und in allen anderen Registern hält man sich auch an sowas, nur bei dem Register war's nicht der Fall. Und ähm wir wissen auch nicht, ob die Daten nicht schon längst abgesaugt sind, also es gibt inzwischen ein paar ähm. Darknet Leaks, äh die die jedoch einige Bitcoins kosten, die danach auch schon, als ob die Daten eh schon abgesaugt wären, was ein riesiger Data Bridge ist, und ähm ultimativ stellt sich auch die Verantwortung, wieso gibt's solche Register, weil es ist die äh Stammzahlenregisterbehörde ähm Datenschutzrechtlich verantwortlich dafür, aber jede Gemeinde, jedes Bauamt und das Finanzministerium haben alle Schreibzugriff auf diese Datenbank. Also so a bissel das Datenclou der Republik äh, und es gibt keinerlei, ob das was da rein geschrieben wird, auch richtig ist. Es steht dann aber über diese Person im Netz. Ähm und äh eben Betroffenen Rechte, Zugriffsrechte, das ist alles nicht äh wirklich durchdacht gewesen und ja, dieses Jahr wurde uns doch eine Reform versprochen und ich äh harre der Dinge wie ausgereift die sein wird. Das war lustig auf jeden Fall so ein Datenskandal.

Tim Pritlove
1:31:15
Linus Neumann
1:31:19
Thomas Lohninger
1:31:22
Tim Pritlove
1:32:26
Thomas Lohninger
1:32:32
Tim Pritlove
1:32:40
Thomas Lohninger
1:32:42

Es ist schön. Ähm eine eine Sache, die äh uns uns in Österreich sehr stark beschäftigt, äh wie wahrscheinlich überall auf der Welt sind die hohen Arbeitslosen. Äh und in Österreich gibt es seit einigen Jahren aber ein Projekt des Arbeitsmarktservices, des AMS ähm äh, Das äh ist das Äquivalent zu den Jobcentern in in Deutschland. Also die Stelle des Staates, die sich um arbeitslose Menschen kümmert. Und ähm die haben. Sich vor einigen Jahren gedacht, es wäre doch cool, wenn wir nicht mehr die Berater hätten, die Menschen, die da irgendwie sich mühsam mit den Menschen auseinandersetzen müssen und entscheiden, wie hoch deren Jobchancen sind und wie viel wir noch in diesen Menschen investieren. Sondern wenn ein Computer entscheidet. Äh was die Jobchancen von diesem arbeitssuchenden Menschen sind. Und ähm dann hat man einen Algorithmus gebaut, den IMS-Agorithmus. Der ähm fortan eine Entscheidungshilfe sein soll, ob es überhaupt noch sinnvoll ist in diesen Menschen zu investieren. Und äh dieser AMS-Agorithmus ist ein Computerprogramm, über das sehr wenig Bescheid ist, also wir, nur einen von über sechzig verschiedenen Algorithmen, die da zur Anwendung kommen. Aber der eine, den wir kennen, der ist äh recht äh aussagekräftig, weil der hat zum Beispiel so tolle Sachen wie ähm aha, du bist über fünfzig Jahre alt, gleich mal ein Abzug von deinen Jobchancen. Hast zu Hause jemand, um den du dich kümmern musst, dein Kind, eine alte Person und du bist eine Frau, Abzug deiner Jobchancen. A du bist ähm nicht in, Österreich geboren und auch nicht in Europa geboren, auch nochmal gleich ein Abzug deiner Jobchancen, äh auch wenn du perfekt Deutsch kannst. Das ist dem Algorithmus egal. Also er hat auf mehreren Ebenen Diskriminierungen, auch Behinderungen sind eine äh ein Nachteil in diesem Algorithmus, also alles, was dich körperlich einschränkt ähm und, Es ist halt ein mehr oder weniger hat man alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann bei so Algorithmen, die über Menschen entscheiden. Ähm. In der Summe äh werden die Arbeitssuchenden in drei Kategorien einsortiert, äh die gute, mittlere und schlechten Jobchancen und eigentlich kriegen nur die mittleren Förderungen, den guten und bei den schlechten ähm sortiert man aus äh und da äh gibt's halt auch viele Leute, die vom Computer, abgestempelt werden und äh dann auch keine Förderungen, keine Aus- und Weiterbildungen mehr bekommen.

Tim Pritlove
1:35:12
Thomas Lohninger
1:35:17
Linus Neumann
1:36:22
Thomas Lohninger
1:36:24
Linus Neumann
1:37:31
Thomas Lohninger
1:37:38
Linus Neumann
1:37:43

Irgendeiner komischen Register für übrig gebliebene auf einmal sich wiederfindet. Also ich finde diese Sache mit diesem Algorithmus. Also problematisch daran sind, sind sind ja zwei Dinge. A, dass wenn so ein Algorithmus einmal eine Entscheidung trifft, ne, das ist das typische Computer-Sess No, dann ist es einfach für die Sachbearbeiterin oder den Sachbearbeiter schwieriger. Äh jetzt einen anderen Weg zu gehen, als das, was dieses System vorschlägt. Und deswegen weicht man davon nicht ab. Ähm. Ist es gleichzeitig also das macht es, Das nimmt im Prinzip ein bisschen die Hoheit der Sachbearbeiterinnen weg. Und den den Spielraum, das kann gut oder das kann schlecht sein. Ähm gewissermaßen so etwas maschinell zu machen. Ja schafft halt eine Gleichbehandlung nach den wenigen Kriterien, nach denen sie stattfindet so, ne? Und. Prinzip ist doch das, worüber man sich eigentlich hier ärgern muss, diese. Kriterien. Nur wenn du dich an denen abarbeiten möchtest, musstest du bessere vorschlagen. Und. Natürlich ist es für den Staat nicht wünschenswert, irgendwelche Leute mit Förderungen zu segnen, die auch ohne irgendwelche Förderungen und Weiterbildungen einfach wieder in einen Job kommen Und natürlich ist es auch für einen Staat ein Problem, sagen wir mal, äh Menschen zu fördern, die eben letztendlich nicht vermittelbar sind. Ähm aus welchem Grund auch immer. Insofern. Finde ich, also so es ist es ist, glaube ich, sehr sehr wichtig, da diese Transparenz zu bekommen. Ähm und diesen Algorithmus halt hundertprozentig verstanden zu haben. Ähm ich bin mir tatsächlich nicht sicher und wir hatten ja vor einigen vor einiger Zeit schon in unserer ähm in unserer Folge von der vom. Von der Privacy Week in Wien darüber gesprochen. Ähm ich also ist es besser, wenn die Entscheidung wieder Menschen treffen.

Thomas Lohninger
1:40:01

Ja Also ich finde ein ein ein Computer sollte nicht über ein menschliches Schicksal entscheiden, gerade wenn es im staatlichen Bereich ist, das ist zu heikel, da geht es um Zugang zu staatlichen Leistungen, Gesundheit Sicherheit. Ich will da keine, schlecht gemachten Algorithmen haben, die die Anforderungen an an solche Systeme müssen so hoch sein. Das sehe ich äh fast keine IT im öffentlichen Bereich der Zeitung definitiv nicht dieses System. Eine unserer Forderungen ist auch, Risikocheck für Algorithmen, da gibt's auch gute Systeme in New York, in Kanada, wie man so Risikochecks machen kann. Aber ultimativ glaube ich, dass die Menschen ein Recht darauf haben, dass ein staatliches Handeln nachvollziehbar ist und das ein Mensch über sie entscheidet ähm und und eben nicht ein ein Computerprogramm, das eine komplette Black Box ist. Dann aber entscheidet, wie dein Schicksal und dein Einkommen für die nächsten X Jahre sein wird. Ähm also ich, ich habe ich habe auf der Ebene ein Problem damit. Und auf der anderen Ebene habe ich noch viel größeres Problem. Wenn wir das jetzt hier zulassen und wenn das so bleibt. Dann ist alle sind's jeder künftige Sozial- oder Arbeitsmarkt-Reform nur noch ein Softwareupdate. Also. Nach den solchen Algorithmen dann Entscheidungen treffen. Ähm sind einer demokratischen Debatte ja auch fast nicht mehr zugänglich. Also auch für das Problem könnte ich noch reine gute Lösung benennen, deswegen, ich bin insgesamt auf einer stark ablehnenden Haltung und ich finde einfach, dieses System im Konkreten ist so schlecht gemacht, dass man's auch einfach abschalten muss.

Linus Neumann
1:41:47

Mhm, also ich ich verstehe schon den, ich verstehe schon den Punkt. Ich denke halt, also. Dass du eventuell unterschätzt, wie groß das Problem von Willkür und solchen Dingen in diesem Bereich ist. Ähm. Wir haben das mal oder ich habe da vor mehreren Jahren mal eine Stellungnahme zugeschrieben. Da ging's um im Prinzip diese Risikomanagementsysteme, die ähm in der in der im Besteuerungs, gerecht zum Einsatz kommen. Da ging's im Prinzip darum, mit einem Algorithmus entscheiden zu lassen, wer eine Steuerprüfung bekommt. Und da war meine Kernargumentation, warum man das nicht tun sollte oder was das Problem eines solchen Systems ist, dass. Die Kriterien, nach denen es auswählt, im Prinzip nicht gleich verteilt sind über die Steuersünderinnen. Ja, also du machst ja eigentlich eine Steuerprüfung, ähm um Menschen zu überführen, die Fehlangaben in ihrer Steuer. In ihrer Steuererklärung haben, um denen dann noch mehr Geld wegzunehmen. Ja, das ist der äh das ist die Idee dahinter. Und diese Risikosysteme äh können auch zum Beispiel darauf getunt werden. Eben möglichst ertragreich zu operieren. Das heißt, du kannst da über relativ einfache Kriterien, zum Beispiel, ne, es könnte zum Beispiel dazu führen, dass du. Erstens ähm Gutverdiener eher steuerprüfst als Schlechtverdienende, was eine fürchterliche Benachteiligung für. Gutverdienende wäre, tatsächlich nicht rechtens, ja? Das war in dieser der Anhörung damals das große Thema, ne? Ich meine, selbstverständlich wäre es sinnvoll, äh Steuerprüfungen bei den Leuten zu machen, die viel Geld haben, weil man da wahrscheinlich auch noch viel mehr Geld für den Staat bekommt. Ist aber äh ähm verstößt aber gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Und der andere Aspekt war äh denen ich viel wichtiger finde, dass du ja in einer Situation sein könntest, dass du spezifische Formen der Steuerhinterziehung schneller entdeckst als andere. Zum Beispiel, wenn das System einfach sagt, alles klar, wir äh konzentrieren uns auf die Gastronomie dann dann könntest du würdest du irgendwann sagen, wunderbar, seitdem wir dieses System einsetzen und die ganzen Restaurants fertigmachen, denen können wir bei den Steuerprüfungen immer noch mal irgendwie einen Espresso finden, den sie verschenkt haben und nicht ordentlich gebucht haben oder so. Und du würdest eventuell, du weißt nicht, ob dein System optimal arbeitet. Ähm und da war im Prinzip meine Argumentation dann zu sagen, wenn ihr schon so etwas macht, dann müsst ihr wenigstens dieses System halt selbst lernen und verifizieren, sich selbst verifizierend. Mein Vorschlag da war zu sagen, okay, Das Ding darf halt, was weiß ich, nach Kriterien die Hälfte aussuchen. Und die andere Hälfte der Prüfung muss es ganz einfach äh nach Zufall würfeln, sodass du verhinderst, dass dieses System blinde Flecken entwickelt. Und das wäre doch. Eventuell, ja, wenn man jetzt, wie gesagt, wir wollen Algorithmus gesteuert, ähm im Arbeitsmarkt optimieren. Da gibt's ja noch viel ganz andere Fragen außer irgendwelchen Förderungen, geht's ja auch zum Beispiel, was weiß ich, wen bezahlst du denn Umzug, ne? Lohnt es sich? Ist es sinnvoll. Dass dieser Elektroingenieur nach Stuttgart umzieht. Ja, oder ist es sinnvoll, dass diese ähm. Was weiß ich, diese Architektin nach Berlin umzieht. Ähm das also das das eigentliche Kriterium. Was was du dann hast, äh das erfassen diese Systeme ja nicht. Und ich glaube, das macht die eigentlich so gefährlich, dass die nicht unbedingt ihre eigene, die Effizienz ihrer eigenen. Überlegungen überhaupt in Frage stellen können oder die dieses Feedback bekommen. Und das wäre doch eigentlich. Für so ein System und hier scheint es so zu sein, dass sie einfach quasi Apriori sagen, so kategorien wir die Menschen und nicht nachher gucken, ob das sinnvoll oder richtig war.

Thomas Lohninger
1:46:00
Linus Neumann
1:46:20
Thomas Lohninger
1:46:24

Also was was bei dem System zum Beispiel spannend mal zu diskutieren wäre, ist, wenn das im Nachhinein kommt, Beraterin, Berater entscheidet und dann kommt der Algorithmus ist aber nicht etwas, das zusätzlich in Baiers reinbringt, sondern versucht den Baiers der Beraterinnen zu korrigieren. Oder sichtbar zu machen. Ähm Damit es eben nicht nur die Willkür der einzelnen Personen ist, das wären gänzlich anderes System. Ähm also überall da, wo du Daten verwendest, umso expost, also im Nachhinein nachzuschauen hat das jetzt hier wirklich was gebracht oder was war denn wirklich der Effekt davon? Was ist der Baiers, mit dem wir gerade operieren? Da finde ich das super wertvoll, aber, An dem Punkt in der Welt, wo wir gerade sind, ist alles an Vergleichsdatenmaterial, was du hast Corona. Sprich komplett irrelevant. Also gerade der Arbeitsmarkt äh wird sich so umstrukturieren durch diese Krise, dass ich nicht glaube, dass jetzt ein ein auch nur Teilautomatisiertes System der richtige Weg ist. Und das Beispiel von Polen, was ich gebracht habe, zweihundert Entscheide, wenn ein einziges Mal hat man sich hat man dem Computer widersprochen, ähm, Das polnische System wurde vom Höchstgericht auch aufgehoben. Und ist dort nicht mehr im äh Arbeitsmarkt in den Jobcentern im Einsatz. Also ähm ich ich glaube schon, dass wir hier auch ebenso in Bezug auf Nachvollziehbarkeit von staatlichem Handeln hohe Ansprüche stellen müssen. Und ähm, uns geht's mit der Kampagne auch einfach mal drum, so diese rote Linie zu ziehen, damit wir nicht auch noch in zig anderen Bereichen Algorithmen im staatlichen Handeln sehen und deswegen auch diese Petition, um politischen Druck für für diese rote Linie an sich mal ähm aufzubauen. Ähm Ich habe wirklich Angst, dass das sonst der neue Standard wird äh wie man in in in der öffentlichen Hand so Systeme designt.

Linus Neumann
1:48:19
Thomas Lohninger
1:49:18

Also eben da, wo's dann wirklich um um äh du bist jetzt abgehängt äh ich meine das Ausstoßen von Menschen äh, das passiert in unserer Gesellschaft, das dürfen wir nicht, nicht schönreden und das ist vor allem auch in in Europa zu sehen ein Problem, aber ich finde halt immer, Dahinter steckt so die die philosophische Frage, ist es jetzt besser oder schlechter, wenn Computer oder ein Mensch gegen dich diskriminiert? Ja, Ich finde halt schon, wenn's einen Computer macht, ist es nochmal schlimmer, weil es ist systemischer, es ist automatisierter. Ähm aber ja im Grunde ist es eine philosophische Frage. Ähm ich habe noch ein anderes schönes Thema. Das ist ein kurzer Klopper, einfach nur normalerweise wäre das genau die Art von Tee, immer die die Linus äh ansprechen würde und sich wunderbar darüber aufregen. Ähm das Projekt Edelstein in Österreich. Ist etwas, das über eine Recherche mehrerer Medien, Profilstandard und ORF herauskam. Ähm das ist ein geheimes Projekt im Finanzministerium in Österreich gewesen. Ähm. Dass zweitausendachtzehn, neunzehn, also noch unter der türkisblauen Regierung unter Beteiligung der FPÖ und der ÖVP. Also der Konservativen und der der rechtsextremen Partei. Ähm äh geplant hat, das Bundesrechenzentrum zu privatisieren. Das Bundesrechenzentrum ist so der Hort aller Daten in Österreich. Also das ist, Steuer, Melderregister, alle Gesundheitsdaten, der elektronische Akt, also alles, was irgendwie bei der Polizei ist, ist im Bundesrechnungszentrum. Und ähm die kritische Infrastruktur der der gesamten Bundes-IT hätte man laut diesem Plan an die Post AG, verkaufen wollen. Ähm das Ganze war ein geheimer Plan, nicht mal der Koalitionspartner wusste davon, es stand auch nicht im Regierungs äh Programm, aber das Vorhaben hat es im Finanzministerium überdauert auch in die Übergangsregierung, nachdem mit Ibiza ja die die letzte Regierung in Österreich zu Fall gebracht wurde und äh das Ganze war sogar so konkret, dass man schon die notwendigen Gesetzesänderungen vorbereitet hat. Wie wieso ist das jetzt schlimm? Die die Post ist in Österreich ein Aktien notierter Adresshändler. Und der größte Datensünder, den wir haben, also die Post hat erst zweitausendneunzehn eine achtzehn Millionen, Euro Strafe für ein riesiges äh Datenschutzvergehen äh aufgebrummt bekommen. Ähm und insofern der all denkbar schlechteste Betreiber von allen sensiblen Daten äh der öffentlichen Hand. Äh ich ich wollte dieses. Ja, Beispiel eigentlich nur noch mal bringen, um auch mal zu zeigen, wie auf wie vielen Ebenen das falsch ist. Einerseits mal so die Frage, können wir die IT der öffentlichen Hand vertrauen? Und die Daten, die der Staat über uns hat. Auf der anderen Seite noch, dass es super wichtig ist, dass es auch eine IT-Kompetenz gibt, ähm, auf die die öffentliche Hand zugreifen kann und das Bundesrechenzentrum ähm ist auf jeden Fall äh in Österreich einer der Stellen, die sich auskennt, ähm wie man ähm solche Softwareprojekte aufsetzt, auch wie man ähm Hosting betreibt und wie man Dinge sicher macht und wie man Dinge auch skaliert. Und äh da kriegt man halt auch eine eher ungefärbtere Sache. Exper dieser als wenn man zu irgendeinem Berater geht. Alles wäre natürlich auch nochmal, ein Schritt weg von dem, was wir eigentlich grad bräuchten, nämlich mehr IT im Gemeininteresse, die eben nicht nur privatwirtschaftlichen Bestrebungen folgt. Ähm und ja und zuletzt ist es natürlich auch nochmal ein sehr deutliches Signal welchen Stellenwert Datenschutz ähm bei der ÖVP hat, also bei dem konservativen in Österreich äh weil so ein Projekt sich auszudenken hat schon fast was Diabolisches und deswegen wollte ich's einfach hier nochmal ansprechen.

Linus Neumann
1:53:24
Thomas Lohninger
1:53:26
Tim Pritlove
1:53:39
Thomas Lohninger
1:53:48
Tim Pritlove
1:53:50
Thomas Lohninger
1:53:52
Tim Pritlove
1:53:55
Thomas Lohninger
1:54:17

Ja, ach danke für den Hinweis, Tim, haha. Ähm ja also äh Österreich ist reich, wir sind aber arm, weil wir unabhängig sind und wir leben wirklich ja von Spenden seit vielen Jahren und dieses Jahr auch bedingte, Corona und das Wegbrechen mehrerer internationaler Stiftungen und Fördergeber ähm ist es wirklich eng. Und äh nach jetziger Maßgabe werden wir das aktuelle Jahr nicht überleben. Und deswegen haben wir ähm jetzt grade so ein eine Kampagne am Laufen, äh wo wir die Leute bitten, Fördermitglied zu werden, damit wir als irgendwie durchschaffen und ähm die Arbeit einfach fortsetzen können. Wir haben viel vor, Digital Services act ist so das größte Thema an dem wir arbeiten werden, wo's auch eine Kampagne von uns geben wird ähm und vieles habe ich jetzt eh schon genannt, also es ist. Genug zu tun und das kann man nicht nur in Freizeit machen und dafür braucht man hauptamtliche Leute und ähm, damit wir das Jahr überleben äh ist es noch so ungefähr ein Delta von äh siebenundfünfzigtausend Euro, die wir bräuchten und die Kampagne läuft noch bis äh, wahrscheinlich November, Dezember, je nachdem wie es sich halt ausgeht. Ich hoffe eigentlich auch aufgrund der der Aufmerksamkeit der letzten ähm. Wochen, die ja sehr hoch war auf uns, dass es sich schon ausgehen wird. Aber ähm Wenn ihr uns auch wirklich dabei unterstützen wollt, äh der Link ist in den Shownotes und wer ein bissel mehr gibt, kriegt auch Goodie Bags mit so Arapeschutzhüllen, coolen T-Shirts und äh Corona-Masken, was auch immer man haben will. Also es ist, Es gibt zumindest auch ein gutes Gefühl und ein Stück Freiheit dafür.

Linus Neumann
1:56:04
Tim Pritlove
1:56:12
Thomas Lohninger
1:56:14
Tim Pritlove
1:56:41
Thomas Lohninger
1:56:43
Tim Pritlove
1:57:09
Thomas Lohninger
1:57:40
Tim Pritlove
1:57:42
Thomas Lohninger
1:58:19
Tim Pritlove
1:59:42
Linus Neumann
1:59:51
Tim Pritlove
2:00:12
Linus Neumann
2:00:21
Tim Pritlove
2:00:22
Linus Neumann
2:00:25
Thomas Lohninger
2:00:39
Linus Neumann
2:00:42
Tim Pritlove
2:00:47
Thomas Lohninger
2:00:55
Tim Pritlove
2:00:56
Thomas Lohninger
2:01:00
Tim Pritlove
2:01:02

Ja

Linus Neumann
2:01:03
Tim Pritlove
2:01:17