WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP368 Nicht vergessen: Freitag, Anschlag! Publishing Date: 2020-11-13T17:02:31+01:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp368-nicht-vergessen-freitag-anschlag 00:00:00.005 --> 00:00:02.024 Guten Morgen Linus. 00:00:01.959 --> 00:00:03.328 Guten Morgen Tim. 00:00:04.044 --> 00:00:11.837 Lena, es gibt ja jetzt bald Impfstoff. Können wir ja äh bald wieder Feste feiern. Wo wollen wir denn die LNP vierhundert machen? 00:00:11.814 --> 00:00:15.659 Mailand oder Madrid, Hauptsache for Seasons. 00:00:36.547 --> 00:00:43.992 Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihundertachtundsechzig von Freitag, dem dreizehnten zwanzig zwanzig. 00:00:43.836 --> 00:00:46.804 Ist auch so ein Datum für die Götter. 00:00:46.504 --> 00:00:52.332 Ja, November. Muss man noch dazu sagen. Freitag der dreizehnte November. 00:00:52.813 --> 00:00:59.591 Und heute gab's dreiundzwanzigtausendfünfhundertzweiundvierzig Neuinfektionen. 00:00:59.538 --> 00:01:02.313 Ja, ja. 00:01:00.523 --> 00:01:07.691 Auch keiner. Nerd Infection. 00:01:05.354 --> 00:01:17.648 Ja, das ist ähm dreiundzwanzig, zweiundvierzig wäre schöner gewesen, aber wenn man schon da so eine eine Zahl in der Mitte hat, dann wenigstens eine Fünf ist. 00:01:17.360 --> 00:01:28.873 Genau. Ja, ich hoffe auch da auf dreiundzwanzig, zweiundvierzig oder irgendwie null werden wir ganz gut, so ein bisschen Zero-Covid äh fände ich ja mal ein ganz geiles Ziel, aber ich glaube, da sind wir noch weit von entfernt. 00:01:29.006 --> 00:01:34.330 Siroco ist so wie in Box Zero. Alle reden von aber keiner macht einen Schritt. 00:01:32.245 --> 00:01:38.632 Nur Neuseeland haben die das und den Taiwan und. 00:01:38.332 --> 00:01:43.836 Man weiß auch wie's geht, ne? Apfel A. 00:01:40.471 --> 00:01:47.237 Eigentlich schon, ja. Müssen wir Asien mal fragen, wie die das eigentlich mit ihrer Mail machen? Naja. 00:01:46.937 --> 00:01:48.132 Äh 00:01:47.875 --> 00:01:51.113 Und gute Nachrichten aus den USA gibt's auch. 00:01:52.075 --> 00:02:02.104 Denn vor einer Woche konnten wir uns noch nicht so richtig sicher sein, auch wenn sich das abgezeichnet hat, jetzt ist es, na ja, also fast alle Glaubens außer einem. 00:02:01.804 --> 00:02:03.065 Es gibt einen, der es nicht glaubt. 00:02:02.765 --> 00:02:09.567 Äh ja, das äh das ist natürlich sehr schön, dass ähm 00:02:09.435 --> 00:02:19.265 dieser Wahnsinn, zumindest mal jetzt eine Notbremse bekommen hat, wird wahrscheinlich noch zwei Monate dauern, bis wirklich der Wahnsinn komplett aufhört, aber ich bin zuversichtlich. 00:02:19.086 --> 00:02:26.819 Bin ich äh auch. Ich habe dann am, ich glaube, am Samstag war das, ne, dass diese dass diese Meldung kam. 00:02:26.531 --> 00:02:29.757 Ach so, wo das erste Mal, ja. 00:02:29.457 --> 00:02:39.937 Die Leute zusammen telefoniert und den Champagner getrunken, haben einen schönen Abend gehabt, war äh war war fast so schön, wie ich's mir vorgestellt habe. 00:02:39.709 --> 00:02:53.085 Kann man sich, kann man sich wahrscheinlich gar nicht vorstellen, was das für eine Erlösung gewesen sein muss für so eine bestimmte Gruppe von Amerikaner, mit dem wir es bisschen mehr halten, ne, so in New York, insbesondere wenn man sich das angeschaut hat. 00:02:53.259 --> 00:02:58.216 Es ist traurig, dass das oder es so ein bisschen schmälert natürlich den Genuss, dass das so ähm. 00:02:58.932 --> 00:03:09.153 Ja, so vorsichtig und in Etappen kam und ähm aber ich denke, so tatsächlich mit war dann auch wirklich dann Gott noch alle wieder lachen, weil 00:03:09.099 --> 00:03:17.097 Also diesen diesen Gangster Danny Devito da irgendwie auf diesem Hinterhof zu sehen, ja. 00:03:17.548 --> 00:03:26.874 Das war wirklich äh das war so, so hat man sich das immer gewünscht, dass es endet, ja und ähm das war dann doch sehr ähm, 00:03:26.874 --> 00:03:30.557 das hatte dann doch ästhetischen und kulturellen Mehrwert. 00:03:30.786 --> 00:03:44.468 Ja und vielleicht kommt sogar noch das ein oder andere Picture. Da weiß nicht, vielleicht tragen sie ihn ja wirklich irgendwann so Füße nach vorne, nach aus diesem, aus diesem Weißen Haus raus. 00:03:45.009 --> 00:03:46.908 Was könnte noch ganz lustig werden. 00:03:47.593 --> 00:03:55.320 Ich bin da bin ich tatsächlich gespannt. Da muss man natürlich dann auch nochmal aufpassen mit den ganzen bewaffneten Lunetics so. Ähm. 00:03:55.742 --> 00:04:03.685 Aber ich also ich ich beobachte mit sehr großer Spannung. 00:04:04.329 --> 00:04:16.809 Das Verhalten der republikanischen Partei, weil die natürlich, also denen müsste ja klar sein, dass sie, also diese Wahl ist jetzt verloren, da werden sie nicht mehr viel dran machen können. Die können aber natürlich noch, 00:04:16.936 --> 00:04:21.742 Ansehen, also so viel Zweifel wie möglich an dieser Wahl. 00:04:22.308 --> 00:04:34.241 Behalten, streuen und in die in die Legendenbücher eingehen lassen, ja? Und dann müssen sie sich eigentlich überlegen, wer der Kandidat oder die Kandidatin in vier Jahren sein soll und müssen jetzt anfangen, die aufzubauen. 00:04:35.011 --> 00:04:37.414 Und die Frage ist, ob sie da, ob sie. 00:04:37.907 --> 00:04:50.616 Von ihrem Trump-Film runter sind und ob jetzt einfach mal, sagen wir mal, die ganzen Berufspolitikerinnen dort erkennen, okay, wir müssen jetzt mal wieder einen aus aus unseren Reihen aufgebauten ähm, 00:04:50.881 --> 00:04:57.190 ja Parteisoldaten äh irgendwie aufbauen, wenn wir sicher gehen wollen, 00:04:57.280 --> 00:05:10.903 auch für uns was vom vom Kuchen übrig bleibt, weil es geht ja auch um die Posten und so. Der hat hier die ganzen hochrangigen äh hochdekorierten Republikaner Veteranen, da irgendwie nur zusammengetreten bei sich im Weißen Haus 00:05:10.777 --> 00:05:19.574 und insofern gehe ich eigentlich davon aus, dass die Republikaner Partei sich jetzt über dich jemand Neues aufzubauen, aber noch sich 00:05:19.514 --> 00:05:31.381 freuen kann, dass Trump so lange ja das Ansehen beidens äh schädigt, ne? Und aber dann müssen sie irgendwie, glaube ich, brauchen sie einen Exitplan und müssen jemand neues aufbauen. Wenn sie, 00:05:31.382 --> 00:05:40.341 Also das hielte ich für die für die sinnvolle Strategie. Kann aber natürlich sein, dass sie sagen, ey bei äh Herbert Walkerbusch hat's auch funktioniert. Ähm. 00:05:41.651 --> 00:05:48.099 Wir oder wie wie hießen die Nummer? Doch. Nee, war ja der. 00:05:49.625 --> 00:05:54.979 Wer war denn nochmal der, wie hieß der andere? Senior, der hatte doch auch ein Mittelinitial. 00:05:55.580 --> 00:05:57.833 Haben die alle, aber ich weiß jetzt nicht, welches. 00:05:58.279 --> 00:06:04.888 Ja, bei dem älteren Busch hat's auch funktioniert, dass wir einfach ein von dem nochmal genommen haben, ne? Und ähm. 00:06:05.670 --> 00:06:14.004 Ja, genau. Herbert Walker war der W nee, ich werde doch richtig. George Walker Bush war der Alte. 00:06:13.914 --> 00:06:15.654 Ist der Alte genau und. 00:06:15.404 --> 00:06:17.567 Genau, habe ich doch richtig, habe ich doch richtig gesagt. 00:06:16.452 --> 00:06:19.472 Ach so, ja, der andere hieß Walk, einfach nur Walker. 00:06:20.176 --> 00:06:23.250 Ja, viel mehr konnte er auch nicht, aber den hat. 00:06:23.066 --> 00:06:25.115 Wurde der am Schluss nur noch. 00:06:24.865 --> 00:06:28.179 Ja. Ja, genau, denn. 00:06:27.885 --> 00:06:36.802 Also ist ein bisschen müßig jetzt sozusagen in die Zukunft zu blicken, zumal und das sollte auch allen klar sein, die eigentlich entscheidende Wahl 00:06:36.640 --> 00:06:38.461 steht uns noch bevor? 00:06:38.479 --> 00:06:51.657 Im Januar. Denn diese letzten beiden Senatsposten, die dort noch zu vergeben sind, wo ja im Prinzip, die ja beide in Georgia sind, wo jetzt die Demokraten das erste Mal, wie es aussieht, gewonnen haben, 00:06:52.000 --> 00:07:03.488 Also wo das Rennen zumindest sehr knapp war, jetzt in der Präsidentschaftswahl, haben die Senatoren halt trotzdem gewonnen, was mich ein bisschen wundert, war, wer stimmt denn auf einmal für Republikaner in dieser Wahl. 00:07:03.789 --> 00:07:15.344 Also das ist eben ein bisschen schwierig in die amerikanische Psyche reinzukommen. Nichtsdestotrotz ist das natürlich jetzt auch grade so ein Staat, wo der 00:07:15.297 --> 00:07:18.529 durch diese äh unfassbar 00:07:18.421 --> 00:07:28.480 Aktivierung durch diese Stacey Abrahams, die ja im Prinzip letztes Mal schon ihre Gouverneurs Wahl gebracht wurde durch diesen massiven Wahl na ja beruflich, wenn man nicht sagen, aber so diese 00:07:28.372 --> 00:07:38.023 Einflussungen, Verhinderung, dass Leute wählen können, die irgendwie achthunderttausend Leute neu registriert bekommen und die wird natürlich in den nächsten zwei Monaten auch nichts anderes tun. 00:07:38.179 --> 00:07:47.301 Diese Senatswahlen äh nochmal so richtig unter Feuer zu setzen. Von daher würde ich nicht ausschließen, denn der Vorsprung war ja auch sehr knapp 00:07:47.205 --> 00:07:54.253 dass es noch gelingen könnte, zwei weitere demokratische Senatoren in den Senat zu stecken und dann steht's halt fifty fifty 00:07:54.139 --> 00:07:59.793 Und das bedeutet in der Arithmetik des äh amerikanischen Kongresses, dass wenn's halt 00:07:59.740 --> 00:08:10.994 wirklich auch mal fifty fifty steht in irgendeinem Beschluss und das ist ja sehr wahrscheinlich, dass das passiert, dann entscheidet eben dann die neue Vizepräsidentin darüber, was letzten Endes durchkommt. Und das würde natürlich 00:08:10.893 --> 00:08:12.941 Joe Biden die Möglichkeit 00:08:12.918 --> 00:08:27.165 geben, auch umfangreichere Formen durchzusetzen, insbesondere was so den Status des äh Präsidenten selber betrifft. Ich denke, da werden jetzt eine ganze Menge Checks und Balances eingebaut werden, die bisher einfach nur Traditionen waren, weil man ja gesehen hat, das funktioniert nicht mehr 00:08:27.111 --> 00:08:40.283 und äh gegebenenfalls eben auch neue Regeln, wer denn überhaupt zur Präsidentschafts äh antreten darf so, ne? Und kann auch gut sein, dass Trump halt schon ausreichend vorbestraft ist bis dahin und äh ohnehin nicht antreten darf. 00:08:41.040 --> 00:08:51.081 Außerdem will er ja jetzt auch noch einen neuen Fernsehsender auf äh bauen und Fox-News Konkurrenz machen. Das wäre natürlich dann wiederum eine Spaltung des rechten Lagers. Das würden sie eh nicht überleben, weil ohne die Mitte haben sie keine Chance. 00:08:51.412 --> 00:08:57.727 Ähm was ein Grund wäre bei Trump zu bleiben für die ähm republikaner. 00:08:58.004 --> 00:09:11.710 Die es gibt eine relativ einfache Antwort auf die Frage, warum die Leute vielleicht einen republikanischen Senat wählen und einen äh demokratischen Präsidenten. Ähm das wären ganz einfach 00:09:11.614 --> 00:09:20.471 ähm Republikanerinnen mit Anstand. Ja, dass die halt sagen, ich also ich kann Trump nicht wählen. 00:09:21.055 --> 00:09:23.476 Aber ich bin natürlich trotzdem 00:09:23.284 --> 00:09:41.815 in in der Tradition einer republikaner Familie und ich werde jetzt im Senat dafür sorgen, dass ein beiden in Ketten genommen wird und dass meine Partei möglichst äh die Gelegenheit hat, sich zu zu äh die Wunden zu decken, zu reparieren und mit einer ernstzunehmenden Person in vier Jahren anzutreten. 00:09:42.339 --> 00:09:50.955 Schon sein. Also ich meine, das werden wir sehen, äh ob das jetzt alles so demoralisierend äh auf der einen Seite und so motivierend auf der anderen Seite gewirkt hat, um. 00:09:51.803 --> 00:09:57.048 Also ist es offen, ich kann's mir ganz gut vorstellen, dass es noch klappen könnte, ich find's super, 00:09:57.307 --> 00:10:10.731 Dein Argument zählt und man hat auch gesehen, dieses wie man da so schön im USA mal sagt, diese Party sind Chip, also so dieses Verhaften im eigenen Lager, egal, was dieses Lager letztlich so tut, das ist halt wirklich toxisch. Und 00:10:10.653 --> 00:10:16.596 muss man schauen, ne? Letzten Endes brauchen die einfach eine eine Wahlreform, die müssen dieses komische 00:10:16.446 --> 00:10:31.288 Elektrol-College abschaffen, weil das ist einfach absurd und na ja, ob das gelingen kann, jetzt mit dem neuen Supreme Court, das ist natürlich nochmal offen. Also, ich mache mir auch nicht zu viel Hoffnung, dass jetzt gleich alles sehr viel besser wird, aber es ist sicherlich schon mal ganz brauchbar, wenn sie 00:10:31.138 --> 00:10:42.207 äh jetzt mal so eine halbwegs korrekte und vorhersagbare Außenpolitik haben und mal wieder ihr Statypartment aufpäppeln und überhaupt mal ordentliche Minister erlassen und sich 00:10:42.177 --> 00:10:50.535 so International Lorbe kennen und dass dieser ganze Unfug jetzt erstmal vorbei ist. Mein Gott, war das eine Phase, ey Gott, ey. 00:10:50.602 --> 00:10:59.927 Es war wirklich zu heulen. Okay, ähm jetzt kommen wir zu anderen Themen, die auch zum Heulen sind und. 00:10:59.627 --> 00:11:03.242 Ja, das stimmt. Jetzt schon Schluss mit guten Nachrichten. 00:11:02.992 --> 00:11:09.264 Na, eine haben wir noch, eine haben wir noch in petto, bleibt wach, bleibt wach, Kinder. 00:11:07.343 --> 00:11:09.704 Okay. 00:11:09.454 --> 00:11:11.861 Ähm. 00:11:13.388 --> 00:11:26.433 Wir haben uns überlegt, wir wollen den Anlass nutzen, mal ein bisschen, ja, aus einer Meterperspektive über ähm den Kampf gegen Ende zu Ende Verschlüsselung zu sprechen. 00:11:27.101 --> 00:11:35.285 Und Anlass dafür ist, ein Beschluss des EU-Ministerrats ähm, der, 00:11:35.544 --> 00:11:49.833 Einen interessanten Titel trägt nämlich Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung, was in Deutschland seit langer Zeit eine Maxime ist, äh die insbesondere aber von ähm. 00:11:51.107 --> 00:12:05.282 Ähm wie heißt der Gute, der der Modelleisenbahner Horst Seehofer äh in letzter Zeit wieder äh bemüht wird, im Kampf gegen ähm Ende zu Ende Verschlüsselung. Und ich würde gerne einleitend einmal kurz. 00:12:05.829 --> 00:12:19.590 Ja erklären, was endet zur Endeverschlüsselung eigentlich ist, weil man tatsächlich so in den Medien immer noch liest, solche, so, so Formulierungen wie eine besonders gute oder eine besonders sichere Variante der Verschlüsselung oder so 00:12:19.476 --> 00:12:26.506 Nee, also diese Formulierung finde ich quasi ein bisschen irreführend, deswegen möchte ich korrigieren. Ende zu Endeverschlüsselung, 00:12:26.621 --> 00:12:34.973 ist die einzig brauchbare Verschlüsselung oder jede ähm also jede eine Verschlüsselung muss, 00:12:35.370 --> 00:12:41.973 um sinnvoll zu sein, Ende zu Ende sein. Und ich habe mir ein schönes Beispiel dazu ausgedacht, nämlich. 00:12:42.857 --> 00:12:49.743 Eine die Kommunikation mit meiner Bank. Ähm wenn ihr. 00:12:50.152 --> 00:12:57.801 Also ihr loggt euch beim Online-Banking ein, dann habt ihr eine Verschlüsselung von eurem Browser, 00:12:58.078 --> 00:13:05.691 bis zu dem Server der Bank. Und diese Kommunikation ist ja tatsächlich. 00:13:06.551 --> 00:13:17.247 Also das das könnte man eine Verschlüsselung nennen. Es ist aber ähm man nennt es man formuliert es eher als eine Transportverschlüsselung. Und der Grund ist folgender. 00:13:17.806 --> 00:13:24.722 Was ich bei dieser Bank mache, bleibt also zwischen mir und der Bank, solange, 00:13:24.831 --> 00:13:34.781 Ich jetzt zum Beispiel nicht etwas mache, wie eine Überweisung an eine andere Person, unabhängig davon, ob die bei der gleichen Bank ist oder woanders. Und dieser Überweisung, 00:13:34.932 --> 00:13:40.027 Einen muss ich ja einen Verwendungszweck geben. Und die Bank. 00:13:40.562 --> 00:13:48.398 Diesen Verwendungszweck, ne, die muss denen sogar an andere Banken weitergeben, wenn ich jetzt zum Beispiel eine, 00:13:48.669 --> 00:13:54.629 Überweisung zu einer anderen Bank mache. Das heißt, meine Kommunikation mit der Bank ist, 00:13:54.840 --> 00:14:02.843 Verschlüsselt, ne? Das ist wichtig, um mir meinen Kontostandteil äh die ganzen Authentifizierung und so was zu machen, ne. Authentizierung und so weiter, 00:14:03.054 --> 00:14:14.627 Aber wenn jetzt etwas diesen Kontext verlässt, die Bank kann alles sehen. Also alles, was äh die ganze Kommunikation mit der Bank ist Ende zu Ende verschlüsselt, aber Informationen, die den Kontext dieser Bank verlassen. 00:14:15.108 --> 00:14:20.793 Sind es nicht. Und in dem Moment, wo meine Kommunikationspartnerin jetzt. 00:14:22.307 --> 00:14:37.191 Also bei der gleichen Bank ist oder bei einer anderen Bank ähm hat die, ist die Bank also in der Situation, sie kennt alle Überweisungszwecke, alle Beträge und ähm alle Empfängerinnen von allen Überweisungen. 00:14:38.177 --> 00:14:41.013 Bei einer Ende zu Endeverschlüsselung, 00:14:41.260 --> 00:14:55.669 würdest du jetzt also würdest du dich darum kümmern, dass jetzt zumindest sagen wir mal der Betrag und der Inhalt ist natürlich bei einer Banküberweisung jetzt unsinnig, aber deswegen machen wir es mal auf den Verwendungszweck, dass der Verwendungszweck nicht für die Bank interpretierbar ist. 00:14:56.769 --> 00:15:04.629 Aber für die Empfängerin und das würde tatsächlich sogar gehen, indem man ähm ja, beispielsweise eine PGP-Verschlüsselung nimmt, 00:15:04.833 --> 00:15:18.011 ein paar Header abschneidet, damit's noch in das in dieses Feld passt, aber indem man beispielsweise eben den äh Verwendungszweck mit einem bestimmten Knie verschlüsselt und dann so repräsentiert, dass man den über dieses Feld, 00:15:18.276 --> 00:15:25.787 transportiert bekommt und dann könnte der Tim beispielsweise den äh Verwendungszweck entschlüsseln. 00:15:25.493 --> 00:15:30.233 Mich wird's nochmal kurz ein bisschen anders darstellen noch. Also, 00:15:30.450 --> 00:15:40.016 eine Transportverschlüsselung wie TLS, also das, was man gemeint hat als SSL bezeichnet, ist natürlich, wie du schon gesagt hast, eine Ende zu Endeverschlüsselung, nur das, 00:15:40.107 --> 00:15:42.468 andere Ende ist nicht so weit, wie es sein, 00:15:42.486 --> 00:15:56.193 immer besser, umso weiter dieses Ende auch hinten liegt am allerletzten Punkt, wo die Information relevant ist. Und das muss man herstellen. 00:15:56.043 --> 00:16:05.561 Genau, also das bedeutet, die Verschlüsselung ist nur, also die Verschlüsselung ist ausschließlich zwischen den beiden Parteien, die es angeht. 00:16:07.316 --> 00:16:09.130 Das ist doch eigentlich das Entscheidende. 00:16:08.878 --> 00:16:12.537 Wir hatten ja auch diesen schönen äh Fall hier mit DE Mail. 00:16:13.481 --> 00:16:24.123 Nehmen wir ja äh ausgiebig ausgekostet haben, wo du ja auch viel äh zu beigetragen hast. Ja, wo dann eben so diese Verschlüsselung eigentlich immer nur so in in Hüpfern stattfindet. Das heißt, es 00:16:24.003 --> 00:16:33.966 gab zwar auch Ende zu Ende Verschlüsselung, nur halt das Ende endet dann halt irgendwo, war dann unverschlüsselt und wurde dann erst wieder im nächsten Schritt weitergereicht. So ist es zum Beispiel auch mit 00:16:33.918 --> 00:16:41.261 E-Mail an sich heutzutage. Ne, also ich gebe zwar meine Mail bei einem Mailserver ab. 00:16:41.700 --> 00:16:42.853 Aber der kennt den Inhalt. 00:16:42.950 --> 00:16:55.821 Ja, aber die landet da unverschlüsselt sozusagen erstmal wieder und wird dann im nächsten Schritt im Idealfall auch wieder mit so einer Transportverschlüsselung zum nächsten weitergereicht, bis es dann endlich mal am, 00:16:56.109 --> 00:17:03.206 eigentlichen Ende ankommt so. Auf jeden Fall viel Missverständnispotential in dieser ganzen Debatte. 00:17:03.627 --> 00:17:05.898 Jetzt ist es so. 00:17:06.319 --> 00:17:13.782 Ende zu Endeverschlüsselung gibt es seit äh sehr langer Zeit, ja. Ähm ich das müssten jetzt so oh 00:17:13.638 --> 00:17:22.903 um die dreißig Jahre sein, die das äh die das verfügbar ist, noch nicht ganz so für die Allgemeinheit. Und die ähm 00:17:22.898 --> 00:17:32.139 Die schöne Sache an der Ende zu Ende verschlüsseln, was ich hier gerade äh auch so ein bisschen versucht habe, zu erklären mit dem Verwendungszweck, der Überweisung, 00:17:32.476 --> 00:17:40.234 kannst prinzipiell über jeden Kanal, der sich dir bietet, Ende zu Ende verschlüsselt kommunizieren. 00:17:41.081 --> 00:17:53.111 Ne, du kannst das über E-Mail machen, du kannst das über eine Banküberweisung machen, du kannst das über eine Postkarte machen, ne. Alles, was dir eine Kommunikationsmöglichkeit bietet, 00:17:53.484 --> 00:18:00.082 bietet dir auch eine Möglichkeit zur Ende zu Endeverschlüsselung. Indem du. 00:18:00.827 --> 00:18:07.130 Die Nachricht eben in einem Format schreibst, was äh was eine Verschlüsselung, 00:18:07.389 --> 00:18:12.863 ähm ähm einer Verschlüsselung entspricht, ja? Also Verschlüsselung, 00:18:12.929 --> 00:18:26.533 um das jetzt sehr kurz zu halten, ist ja auch nur, dass das durcheinander würfeln von Buchstaben und quasi, ne, eine durch eine eine Nachricht mit durcheinander gewürfelten Buchstaben kannst du über E-Mail versenden, kannst du über WhatsApp versenden, kannst du über, 00:18:26.768 --> 00:18:35.980 Postkarte versenden. Das Problem ist, daran haben diese ganzen Ende zu Ende Verschlüsselung immer gekrankt. Deine. 00:18:36.539 --> 00:18:40.246 Kommunikationspartnerin muss das auch unterstützen, 00:18:40.553 --> 00:18:49.957 was der Grund ist oder was das Problem ist, warum jetzt zum Beispiel PGP niemals großartig abgehoben hat, weil, 00:18:50.348 --> 00:18:59.337 eben E-Mail auch ohne gibt. Das heißt, bei jedem, dem du eine E-Mail schreiben willst, musst du dir zusätzlich die Information holen, 00:18:59.530 --> 00:19:03.700 ähm ob diese Person ähm Ende zu Ende Verschlüsselung, 00:19:03.790 --> 00:19:16.000 nutzt und wenn ja, mit welchem Key sie das tut, dann musst du halt irgendwie dir aufm Kieser versuchen, den zu holen, gibt's da ein großes hallo, weil die Leute dann den den Schlüssel zur Entschlüssung nicht mehr haben, also, 00:19:16.109 --> 00:19:23.584 wer das mal gemacht hat oder wer das regelmäßig macht, weiß, dass das ein ganz fürchterliches Leid ist. Und, 00:19:23.879 --> 00:19:31.618 kam es dann, dass man irgendwann gesagt hat, okay, lasst uns doch Kommunikationssysteme anbieten. 00:19:32.111 --> 00:19:35.746 Wo diese Ende zu Ende Verschlüsselung schon. 00:19:36.534 --> 00:19:45.402 Grundsätzlich mit eingebaut ist. Das heißt, es geht überhaupt nicht über dieses System. Unverschlüsselte Nachrichten zu senden, beziehungsweise, 00:19:45.710 --> 00:19:54.975 das es geht schon, aber das User Interface bietet das bietet es einfach nicht an. Ne, das wäre dann ähm. 00:19:55.847 --> 00:20:00.792 Der Ansatz, den Threema und Signal, den man hier, denke ich, die. 00:20:01.441 --> 00:20:07.732 Pionierrollen in der weiteren Verbreitung ähm für die Allgemeinheit geben muss. 00:20:08.754 --> 00:20:16.944 Neben vielen anderen, die es auch gemacht haben und versucht haben und früher versucht haben und so weiter, ähm haben aber so Threema und Signal auf den Mobiltelefon, 00:20:16.993 --> 00:20:25.886 den Durchbruch in dieser Richtung gebracht oder dass das den Durchbruch ins Wanken gebracht und dann natürlich mit der Adaptation von, 00:20:26.000 --> 00:20:34.274 WhatsApp, dass sie die Ende zu Endeverschlüsselung von Signal sich haben einbauen lassen. Ähm damit war dann so der, 00:20:34.635 --> 00:20:39.730 der wirklich der große, große, krasse äh ja ich will sagen, 00:20:40.073 --> 00:20:53.323 Dammbruch oder wie auch immer, die Migration der Menschheit zu einer massenhaften Ende zu Ende verschlüsselten Kommunikation. Die, das muss man auch ehrlich sagen, davor, für die Masse einfach nicht verfügbar war. 00:20:54.327 --> 00:20:55.060 Also 00:20:54.988 --> 00:21:07.703 also weil die superpopulären Messenger da eben erst noch nachrüsten müssen. Kleineren, weniger populären System, Schlosserinnen, Systemen gab's, ist auch noch ein bisschen früher, aber 00:21:07.691 --> 00:21:10.816 das war auf jeden Fall dann der finale Durchbruch, sagen wir's mal so. 00:21:10.984 --> 00:21:12.161 Also du hast Recht, man muss. 00:21:12.793 --> 00:21:27.034 Sagen, es war immer für die es war immer für die Masse verfügbar, die Masse hat's nur nicht genommen. Ja, also PGP war auch äh ist immer noch verfügbar und war es äh wie gesagt, müssen jetzt um die müssten bald dreißig Jahre ungefähr sein. Ähm. 00:21:27.599 --> 00:21:39.683 War verfügbar, aber weil es eben nicht alle genutzt haben und es halt die eine Sache ist, zu sagen, ey, installierst du Signal? Können wir äh schön sexen? Ähm, 00:21:40.020 --> 00:21:47.645 ist halt irgendwie eine andere Sache als installiert, der war PGP, ne, weil das äh. 00:21:47.688 --> 00:21:49.273 Eher unsexy. 00:21:49.064 --> 00:21:58.503 Naja, das ist so im BDSM Umfeld geht das schon, ne? Aber das sind, wie gesagt, dann eben nicht die Allgemeinheit so, ne? Und ähm na ja. 00:21:59.561 --> 00:22:01.015 So und vor diesem, 00:22:01.346 --> 00:22:11.002 diese Systeme funktionieren also so, dass sie sicherstellen, dass es bei der bei beiden Kommunikationspartnern einen Schlüssel gibt, der ähm. 00:22:11.688 --> 00:22:19.265 Der sicherstellt, dass nur die jeweils die Nachrichten entschlüsseln können. Und eigentlich finde ich das für die Anbieter eine sehr. 00:22:19.980 --> 00:22:24.114 Also man muss das auch als eine massiv Risikosenkende Maßnahme sehen. 00:22:24.163 --> 00:22:33.386 Für die äh Anbieter. Dass sie nämlich sagen, ey, wenn wir hier die Kommunikation der Welt abbilden, ne, mit unseren paar 00:22:33.248 --> 00:22:42.640 dann ist das vielleicht ganz gut, wenn wir diese Inhalte gar nicht sehen können, weil wenn wir dann irgendwann mal gehackt werden, dann können die Hacker auch nicht diese Inhalte sehen 00:22:42.574 --> 00:22:46.203 ne? Das ist ja schon eine durchaus ähm kluge, 00:22:46.324 --> 00:23:00.529 oder oder eine über eine sinnvolle Erwägung zu sagen, wenn wir als Anbieter mit diesen Inhalten kein Businessmodell haben und und das, was wir eigentlich anbieten halt Kommunikation ist, dann ist das auch wirklich für uns, 00:23:00.566 --> 00:23:08.900 massiv Risiko senkende und von Vorteil, wenn wir diese Kommunikation nicht einsehen können. Und vor diesen. 00:23:09.633 --> 00:23:23.249 In diesem Hintergrund kommen dann die staatlichen Akteure und sagen ja. Jetzt ist es aber so, dass wir ja diese Inhalte inbegründeten Ausnahmesituationen sehen möchten, 00:23:23.640 --> 00:23:32.948 welche Möglichkeiten haben wir denn da? Und sehr simpel gesagt ist es, gibt's. 00:23:34.186 --> 00:23:34.841 Also. 00:23:35.304 --> 00:23:46.925 Am Ende heißt es, diese Verschlüsselung muss weg, ne. Und ähm Meta gesehen gibt's im Prinzip zwei zwei Möglichkeiten. Die eine Sache, die eine sagt, okay, die Verschlüsselung bleibt, die ist, 00:23:47.070 --> 00:23:51.047 Funktional, die wir werden dir auch nicht schwächen. Ähm. 00:23:51.504 --> 00:24:04.580 Verändern oder sonst was. Also brauchen wir eine ähm eine Schadsoftware auf dem Gerät der der Absenderin und oder der Empfängerin, die, 00:24:04.802 --> 00:24:12.175 die Nachrichten, die dann entschlüsselt sind, ausliest und uns sendet. 00:24:12.476 --> 00:24:21.531 Genau oder um bei diesem Bild mit dem mit dem wo ist das Ende äh zu bleiben so? Hinter dem Ende platziert man sich so, bevor die Nachricht gelesen wird. 00:24:21.826 --> 00:24:36.812 Genau, daher kommt ja auch dieser Begriff Quellen TKÜ, ne, also die Telekommunikationsüberwachung an der Quelle, bevor es in den bevor es von der Quelle in den Etha fließt, ja? Und die andere Option ist zu sagen, okay. 00:24:37.846 --> 00:24:48.308 Wir müssen die Verschlüsselung bitte so machen, dass wir da reinschauen können. Und da gibt es ähm unterschiedliche historische Ideen. 00:24:49.468 --> 00:24:51.931 Im Prinzip zu sagen, okay. 00:24:52.472 --> 00:25:00.464 Verschlüsselt doch bitte so, dass immer auch ein zweiter Schlüssel mit dabei ist und das ist unserer, für den, für den Intersep. 00:25:00.404 --> 00:25:07.140 Ähm das heißt, also äh Tim und Linus können Verschlüsse schicken und es gibt aber noch eine dritte im Bunde, 00:25:07.195 --> 00:25:16.562 und das ist die, die Bundesregierung oder das LKA oder oder wer auch immer, ne? Und die machen aber keine Sorge, die machen davon keinen Gebrauch, es sei denn, 00:25:16.635 --> 00:25:25.366 Es sei denn, sie müssen, aber sonst könnte hier viel Spaß beim beim äh beim Texten, ja? Ähm die Idee, 00:25:25.697 --> 00:25:29.626 Ist historisch, regelmäßig gescheitert, oder Tim? 00:25:29.729 --> 00:25:38.700 Ja bisher äh gab's da auf jeden Fall immer ausreichend Widerstand. Also wenn ich mich richtig erinnere, ging das so neunzehnhundertdreiundneunzig los. 00:25:40.118 --> 00:25:49.396 Man mag sich noch an so Begriffe wie den Clipper-Chip äh erinnern, da war das sozusagen die Idee, dass man äh. 00:25:50.448 --> 00:25:52.250 Ryptographische. 00:25:52.707 --> 00:26:06.035 Verfahren sowieso erstmal, waren so Export beschränkt und es gab halt einfach entsprechende Auflagen beziehungsweise es würde versucht, hier noch weitere Auflagen zu machen und äh das ging dann eben so weit, 00:26:05.993 --> 00:26:13.390 dass die NSA dann eigene Kryptographische Verfahren entwickelt hat, das tun sie ja eh laufen, die sind da ja ganz weit vorne, 00:26:13.619 --> 00:26:23.533 und dann ähm die Sache so gedacht hat, dass man eben eine bestimmte Hardware vorschreibt. Ja, das ist dann dieser Klipper äh Chip, ja, der 00:26:23.384 --> 00:26:27.055 in die Telefone eingebaut werden soll und das ist dann eben auch 00:26:26.977 --> 00:26:38.845 gepaart eben mit dieser Überlegung einer Schlüsselhinterlegung. Das ist so diese dass man äh quasi so einen Masterkey hat von den Behörden, sodass jegliche, 00:26:38.941 --> 00:26:40.846 Kommunikation zwar, 00:26:40.918 --> 00:26:50.670 erstmal für Dritte, so nicht ähm lesbar ist, ja, aber es gibt dann halt doch noch Dritte, nämlich den Start oder Zweite, die dann eben. 00:26:51.086 --> 00:27:00.369 Jederzeit einfach ihren Masterkey nehmen können und sich das dann trotzdem anschauen können. Da gab's dann relativ viel Widerstand dagegen, 00:27:00.712 --> 00:27:09.893 die Art und Weise, wie hier argumentiert wird, hat sich eigentlich über die Zeit auch nicht so richtig geändert. Ich meine, es gibt natürlich erstmal ein paar, 00:27:10.026 --> 00:27:18.186 praktische Argumente, ja, also allen Leuten jetzt irgendwie eine spezifische Hardware aufzuzwingen, die dann überhaupt nicht 00:27:18.156 --> 00:27:26.502 was weiß ich, in den ausreichenden Mengen oder in den ausreichenden Spezifikationen, Stromverbrauch et cetera, Kompatibilität zu anderen Systemen hergestellt werden 00:27:26.383 --> 00:27:36.291 kann. Das ist einfach schon mal absurd. Dazu ist die Entwicklung einfach auch viel zu schnell. Man braucht Krypto auch an so vielen Stellen, wo sich nicht ohne Weiteres so eine Hardware integrieren lässt. 00:27:36.346 --> 00:27:39.362 Aber das Kernargument ist halt einfach immer. 00:27:40.029 --> 00:27:47.919 Wenn ihr so eine Schlüsselhinterlegung macht und dann so ein relativ diffuser Körper wie eine amerikanische Behörde, 00:27:48.190 --> 00:27:57.311 Ja oder welche Behörde auch immer, ja, dir potenziell hunderte, tausende, zehntausende Mitarbeiter hat, wenn wenn die dann darauf zugreifen darf 00:27:57.281 --> 00:28:06.775 dann ist es halt de facto das Ausschalten der Kryptographie, weil man einfach dann überhaupt nicht mehr weiß, wohin solche Daten gehen. Wir haben ja nun 00:28:06.638 --> 00:28:12.712 letzten Jahren auch viele, viele, viele Beispiele bekommen dafür, wie gut so mit Daten 00:28:12.623 --> 00:28:19.250 vor allem, wenn sie's um große Mengen handelt, umgegangen wird, wo die dann letzten Endes noch überall hin 00:28:19.088 --> 00:28:32.116 beziehungsweise selbst wenn sie nur an einem Ort und so halbwegs ordentlich beschützt wird, wie leicht es dann ist von außen darauf Zugriff zu erhalten, wenn irgendwelche findigen Hacker behördliche Netze ausforschen 00:28:32.074 --> 00:28:34.567 und, 00:28:34.772 --> 00:28:47.649 diesem Hin und Her der Argumentation äh sind solche Vorschläge eigentlich bisher immer wieder zurückgestoßen worden, weil man einfach sagt, so dann dann haben wir einfach keine Verschlüsselung und der Wert, 00:28:47.740 --> 00:28:53.748 hier Verschlüsselung als solche unbrauchbar zu machen im Vergleich zu ähm, 00:28:53.911 --> 00:29:07.665 dem dem Wert, den Verschlüsselung für die Gesellschaft und natürlich vor allem auch für die Wirtschaft hat. Das das lässt sich einfach miteinander nicht ordentlich äh abwägen und man schießt sich da einfach selber in den Fuß. 00:29:08.519 --> 00:29:15.591 Und ähm diesen diesen Konflikt wird man auch nie, 00:29:15.676 --> 00:29:19.966 oder dass dieses Problem wird man nie auflösen und das ist, 00:29:20.026 --> 00:29:34.183 denke ich, hier ist aber auch äh genau dieser dieser kluge Ausspruch, den wir ja hier sicherlich auch schon oft wiederholt haben, den wir auch in der äh CCCPM jetzt nochmal wiederholt haben. Wenn man jetzt der allgemeinheit die Ende zu Endeverschlüsselung erschwert. 00:29:34.598 --> 00:29:38.185 Dann werden es nur noch wenige tun, das heißt, 00:29:38.468 --> 00:29:48.683 ähm ne, wenn man Verschlüsselung kriminalisiert, haben nur noch Kriminelle Verschlüsselung. Denn niemand ist daran gehindert, über egal welchen Kanal 00:29:48.648 --> 00:29:58.532 trotzdem in irgendeiner Form eine Ende zu Ende Verschlüsselung am Ende doch zu sprechen. Und tja, das ist ähm. 00:29:59.013 --> 00:30:03.964 Der Bereich, in dem wir uns befinden. 00:30:04.716 --> 00:30:09.499 Wenn jetzt also ähm Regierungen bemühen. 00:30:10.442 --> 00:30:16.325 Ende zu Ende Verschlüsselung anzugreifen. So, jetzt stellt sich die Frage, für welchen Weg haben sie sich denn entschieden? 00:30:17.100 --> 00:30:28.397 Und das ist aus unserer äh dieser, wenn man aus dieser traditionellen Debatte kommt, ne, ist entweder Schadsoftware oder kaputte Verschlüsselung. Ähm. 00:30:29.846 --> 00:30:34.899 Ein neuer Weg, nämlich dass sie eigentlich sagen, wir möchten. 00:30:35.831 --> 00:30:40.782 Dass die Schadsoftware von den Anbietern selber möglichst. 00:30:41.515 --> 00:30:45.890 In die Software eingebracht wird. Also wir wir möchten. 00:30:46.533 --> 00:30:51.706 Potentiell verzichten, Staatstrojaner irgendwo anbringen zu müssen? 00:30:52.716 --> 00:31:00.173 Wir möchten potenziell verzichten, die Kryptographie in ihrer Qualität zu senken. 00:31:00.768 --> 00:31:10.106 Also möchten wir einfach ein spezifisches Update für unsere Zielperson oder eine spezifische Funktionalität für unsere Zielperson. 00:31:10.906 --> 00:31:19.210 Dass da die Nachrichten nochmal ausgeleitet werden. Und das ist. 00:31:20.088 --> 00:31:28.770 Natürlich etwas, was die Anbieter nicht von sich aus tun werden. Ja, weil deren Kern Businessmodel ist ja zu sagen, wir haben, 00:31:28.981 --> 00:31:39.562 Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation. Du kannst uns vertrauen, weil du uns nicht vertrauen musst. Und das hat eben zu der Beliebtheit dieser Messenger, 00:31:39.930 --> 00:31:46.791 beigetragen. Übrigens ähm auch die Europäische Kommission empfiehlt ja spezifisch, 00:31:47.098 --> 00:31:58.629 die Nutzung von Ende zu Ende verschlüsselten Messengern an ihre ähm Angestellten. Ja und sagt, ey Leute bitte, wenn ihr irgendwie hier mit Leuten kommuniziert, nutzt doch mal ähm 00:31:58.522 --> 00:32:03.364 nutzt doch mal bitte Signal. Ja, also die sind sicher selber sehr bewusst. 00:32:03.888 --> 00:32:09.151 Der des Schutzes und der Sicherheit, die diese ähm. 00:32:09.945 --> 00:32:14.367 Die diese Messenger bieten. Und um jetzt mal kurz. 00:32:15.101 --> 00:32:21.007 Die Eleganz dieses Ansatzes zu würdigen, die Anbieter zu zwingen, muss man halt sagen, ne, 00:32:21.062 --> 00:32:31.841 die meisten Menschen nutzen halt, ne, was weiß ich, ein iPhone oder ein Android-Telefon mit den Apps aus dem Store und damit sind die happy und fertig. Und 00:32:31.710 --> 00:32:39.828 würde man nun sagen, okay, wir verpflichten die Anbieter bei Bedarf eben eine Vektor als Update zu pushen oder zu aktivieren als Feature. 00:32:40.651 --> 00:32:45.572 Dann spart man sich immerhin die Debatte um. 00:32:46.252 --> 00:32:55.685 Das Aufbewahren von Schwachstellen zur Infektion dieser Geräte. Das heißt, aus einer Perspektive oder aus der Perspektive der inneren. 00:32:56.377 --> 00:32:59.291 Sicherheit, Leute. Ist das, 00:32:59.357 --> 00:33:14.127 die der so die Quadratur des Kreises, weil sie sagen, super, alle behalten den Schutz der Verschlüsselung, die wird nicht geschwächt. Es gibt eine spezifische Vektor für uns, wenn wir die benutzen möchten. 00:33:14.873 --> 00:33:24.679 Aber zumindest wir als Bundesrepublik Deutschland und deren strafverfolgende Behörden schießen uns nicht ins eigene Knie. 00:33:25.184 --> 00:33:34.348 Leider ist das falsch und zu kurz gedacht, weil wenn die Bundesrepublik Deutschland, 00:33:34.366 --> 00:33:42.983 oder die Europäische Union oder die USA, diese Anbieter verpflichten, Abhörschnittstellen zu bauen, dann 00:33:42.887 --> 00:33:46.744 tun das natürlich auch andere Länder, ja? China 00:33:46.673 --> 00:33:59.195 reibt sich doch schon die Hände und sagt, super, dann können unsere Leute hier demnächst auch äh von von uns aus WhatsApp benutzen, wobei die haben ja aufgrund ihres Weethots überhaupt gar kein Interesse äh WhatsApp zu benutzen, aber ihr seht, 00:33:59.196 --> 00:34:06.328 wohin das Argument geht. Das heißt, die verlieren äh sehr wohl auch den. 00:34:06.857 --> 00:34:16.802 Der Verschlüsselung und sie sorgen sehr wohl eben zu, führt zu diesem Problem, sie sie tragen zu dem Problem bei, dass Verschlüsselung 00:34:16.796 --> 00:34:24.782 genau an den Stellen, wo sie sie interessiert, wo nämlich Menschen wissen, okay, krass, ich bin ja Terrorist, 00:34:24.999 --> 00:34:32.335 oder ich bin was weiß ich Kriminelle genau diese Menschen werden natürlich weiterhin, 00:34:32.468 --> 00:34:45.928 zusehen, dass sie eine Ende zu Ende verschlüsselte Möglichkeit finden zu kommunizieren. Und sei es, dass sie die selbst über irgendeinen anderen und verdächtigen Kanal kloppeln. Das heißt. 00:34:47.022 --> 00:34:50.495 Schaden auch mit diesem Vorstoß, 00:34:50.736 --> 00:35:04.123 nur der Allgemeinbevölkerung, nicht aber denjenigen, die sie damit so angeblich verfolgen möchten. Und es geht noch weiter, dadurch, dass sie jetzt deine, deine Vertrauten. 00:35:04.773 --> 00:35:05.752 Anbieter, 00:35:06.083 --> 00:35:16.081 zwingen, deine Kommunikation abhörbar zu machen, obwohl ihr eines Younique Selling Feature war, dass das nicht möglich ist. 00:35:17.019 --> 00:35:30.509 Dadurch zerstören sie natürlich das Vertrauen, dass du noch überhaupt irgendwie in diese Anbieter haben kannst. Ähm wenn also jetzt Apple verpflichtet ist, zu sagen, wir backdorn Tims iPhone ähm. 00:35:31.603 --> 00:35:39.234 Bei Bedarf würde ich schätzen, dass Tims Apple Enthusiasmus einen leichter Dämpfung erfahren würde. 00:35:41.013 --> 00:35:45.778 Weiß man noch nicht so genau. Also ich meinte. 00:35:43.916 --> 00:35:48.314 Vorstellbar. 00:35:48.489 --> 00:35:51.956 Ähm und ja, darum. 00:35:52.899 --> 00:36:04.622 Geht es in dieser Debatte und darum ist es so wichtig, dass zurückzuweisen und zu verhindern, weil es letztendlich um nicht mehr und nicht weniger geht, als den einen. 00:36:05.549 --> 00:36:09.586 Vertrauensanker und Schutz, den uns. 00:36:10.626 --> 00:36:18.690 Ja Internet und Computer bieten. Ja, also wenn es diese kryptographischen Prinzipien nicht gäbe. 00:36:20.060 --> 00:36:23.184 Ähm dann. 00:36:24.020 --> 00:36:38.237 Hätten wir also wahrscheinlich hätte alles, was ihr an Digitalisierung irgendwie großartig seht und äh feiert und euch dran erfreut, das gäbe es dann nicht, wenn wir diese Verschlüsselung nicht hätten. 00:36:38.574 --> 00:36:51.541 Das wir komplett unbenutzbar. Also es gab vielleicht mal so eine Zeit, da ging das noch so, weil da einfach noch ein nicht ausreichend viele Leute drauf äh gekommen sind, wie viel Schaden man da anrichten kann. Aber wenn du heute äh jegliche Verschlüsselung ausschalten würdest, kannst 00:36:51.410 --> 00:36:57.196 im Prinzip das Internet auch wieder abschalten. Also dann ist einfach vorbei. Das ist so richtig komplett vorbei. 00:36:57.821 --> 00:37:02.201 Nur so ein bisschen vorbei, sondern so kann man einfach sofort sein lassen. 00:37:02.971 --> 00:37:11.990 Ja, ich meine, auch diese Annahme, dass jetzt so eine staatliche Behörde irgendwie besonders vertrauenswürdig wäre. Ich meine, das haben wir ja irgendwie 00:37:11.882 --> 00:37:15.746 hohe Zahl an Einzelfällen, ja, die die man schon fast. 00:37:16.167 --> 00:37:25.192 Ähm kann man schon fast den Kalender äh mit ersetzen, weil jeder Tag ordentlich durchgezählt wird und immer wieder neue Einzelfälle kommen 00:37:25.150 --> 00:37:35.997 Also das dann so so eine so eine Polizei oder so ein Geheimdienst, der sich einfach jetzt nicht gerade mit Rum bekleckert hat in den letzten Jahren, ganz im Gegenteil, wo es einfach 00:37:35.835 --> 00:37:44.530 nachweislich immer wieder ein hohes Maß an Unterwanderung und Kontakte zu wirklich hoch problematischen Subgruppen dieser Gesellschaft gibt, 00:37:44.590 --> 00:37:52.954 die dann auf einmal äh einen ungehinderten Zugang bekommen sollen? Weiß ich nicht, also einem Notkonvinz, dass das eine gute Idee ist. 00:37:54.108 --> 00:38:03.819 Also da merkt man ja schon, wie wie das Misstrauen hier in einen hineinkriecht, weil es halt einfach klare Belege dafür gibt, dass dass dieses Misstrauen auch begründet ist. 00:38:05.153 --> 00:38:07.742 Ja, absolut. 00:38:08.842 --> 00:38:21.894 Und dann ähm nochmal der, also dann kommt ja noch ein anderer Aspekt, ne, die Kompetenz deutscher Umsetzung im Tech Bereich, da kannst du ja davon ausgehen, dass in dem Moment, wo die irgendwelche Piktos für WhatsApp haben, dass das äh. 00:38:22.471 --> 00:38:32.608 Das halt nicht mehr lange dauert, bis A die, wie du schon sagst, missbraucht werden, aber auch B bis die irgendwie aufgemacht und äh gehackt werden, ja? Und dann hast du dann siehst 00:38:32.392 --> 00:38:42.102 stehst du da und ich muss an dieses ähm ich muss da immer an dieses Mehm denken, kennst du diesen, ich weiß gar nicht, wo das herkommt. Diese, es ist so eine Cartoon 00:38:41.887 --> 00:38:51.560 wo jemand sich einen Stock hat und den bei seinem bei der Fahrt bei seinem Fahrrad in die vorderen Speichen hängt und sich dann daneben licht und meckert, 00:38:51.910 --> 00:39:01.091 Ja, und sich dann beschwert, dass ihm das Knie weh tut. So, so ungefähr kommt mir das wirklich ähm äh diese diese Herangehensweise. 00:39:02.059 --> 00:39:10.753 Vor und ich glaube, dass das also ich kann nur fest sagen, das wird nur. 00:39:11.295 --> 00:39:18.457 Negative Effekte haben und vor allem, und das ist das katastrophale, noch nicht einmal die Intendierten, 00:39:18.464 --> 00:39:32.314 ja? Das ist das, was man sich hier sehr wichtig im Hinterkopf halten muss, wenn man mit Leuten diskutiert, die äh meinen nichts verbergen zu nichts zu verbergen zu haben, muss sehr klar sagen. 00:39:32.813 --> 00:39:47.463 Selbst wenn du nichts zu verbergen hast und selbst wenn du es völlig okay findest und selbst wenn du negierst, dass das ein Schaden für die Vertraulichkeit ähm der Kommunikation aller ist und dass das potentiell wirtschaftliche ähm, 00:39:47.776 --> 00:39:53.514 Schäden hervorruft und international stellt. Wenn du das alles negierst, musst du immer noch sagen. 00:39:53.971 --> 00:40:03.633 Okay, aber den versprochenen positiven Effekt, dass irgendwie Kriminelle nicht mehr verschlüsseln können, denen wird's schon mal nicht haben. Das ist die eine Sache, wo du sicher sein kannst, 00:40:03.814 --> 00:40:10.261 diesen Effekt wird es nicht haben. Maximal auf, sage ich mal, die ähm die mit. 00:40:10.917 --> 00:40:20.855 Also die, die's, die, die's auch auf andere Weise geschafft hätten, sich irgendwie in den Knast zu bringen. Ja und ähm insbesondere vor dem Hintergrund. 00:40:21.896 --> 00:40:29.604 Also veröffentlicht wurde das Vorhaben des EU-Ministerrates ja durch Erich Möchel haben wir glaube ich hier schon öfter gewürdigt als ein, 00:40:29.888 --> 00:40:39.321 Titanen der netzpolitischen Berichterstattung, wenn nicht sogar einfach der Gründer der netzpolitischen Berichterstattung. Ähm. 00:40:39.802 --> 00:40:44.970 Er schreibt, nach dem Anschlag kommt der Angriff auf die Verschlüsselung und, 00:40:45.192 --> 00:40:53.701 stellt das hier in den, klar in den, in den zeitlichen Zusammenhang mit diesem Terroranschlag in Wien. 00:40:54.621 --> 00:41:06.831 Gleichzeitig wissen wir aber auch durch die Diskussion, die wir hier seit Wochen über Ende zu Endeverschlüsselung führen, dass es diese Bestrebungen schon länger von allen Seiten gibt und vor allem aber, 00:41:07.096 --> 00:41:11.115 ist der Anschlag von Wien ja so enorm, 00:41:11.158 --> 00:41:19.203 ungeeignet, als Argument zu dienen für einen Angriff auf Ende zu Ende Verschlüsselung, weil A, der Typ 00:41:19.084 --> 00:41:32.039 polizeibekannt war, die wussten sogar, dass der sich da irgendwo knarren gekauft hat und haben die Hinweise ignoriert, ähm die konnten innerhalb kürzester Zeit, nachdem sein, nachdem er irgendwie bekannt war, konnten die, ich glaube, 00:41:31.919 --> 00:41:39.580 waren das achtzehn. Ich habe irgendwie achtzehn im Kopf. An achtzehn Orten in äh Europa, Deutschland, Schweiz und so. Ähm 00:41:39.532 --> 00:41:45.144 Seine Kontakte und äh primären Bezugspersonen irgendwie hochnehmen. 00:41:45.854 --> 00:41:51.021 Das heißt, sie wussten schon alles über den Typen. Der noch dazu ein Einzeltäter war, 00:41:51.214 --> 00:42:02.913 ähm wo man jetzt natürlich auch wiederum sagen muss so, ne, was wird so ein Einzeltäter schon kommuniziert haben? Ähm also es gibt hier nicht den, ne, man kann das Argument nicht bringen. 00:42:03.317 --> 00:42:11.933 Dass dieser Anschlag hätte verhindert werden können, wenn die die österreichische Polizei, 00:42:12.078 --> 00:42:22.082 Doch nur U1 in seine verschlüsselte Messenger-Kommunikation gehabt hätte. Dieses Argument ist nicht ähm also das besteht den Lachtest, 00:42:22.119 --> 00:42:35.482 solange man so nicht, ne? Also wenn man in diesem Bereich noch einen Lachtest machen kann, weil das ist ja tragisch genug, wie die den Typen haben, ja, letztendlich unter ihren Augen problemlos wirken lassen. 00:42:35.267 --> 00:42:42.880 Sag mal, schickst du dir nicht die ganze Zeit äh deine eigenen Ideen, dir selber per Nachrichten zu? So per SMS. 00:42:43.475 --> 00:42:44.867 So no to self, ne. 00:42:44.617 --> 00:42:45.932 Genau. 00:42:45.718 --> 00:42:48.384 Vergessen, Freitag Anschlag. 00:42:48.547 --> 00:42:54.321 Absurd. 00:42:54.021 --> 00:42:58.690 Naja und das ist ähm. 00:42:59.459 --> 00:43:07.553 Also warum wir dieses Thema jetzt auch nochmal mit dieser Ausführlichkeit und dieser Dringlichkeit besprechen, hat ein bisschen damit zu tun, dass, 00:43:07.878 --> 00:43:14.980 einfach jetzt von zu vielen gefordert wird, ne? Es wird von den Five-Eis gefordert, zusammen mit Japan und Indien. Es wird. 00:43:15.702 --> 00:43:29.732 Von dem EU-Ministerrat gefordert, die deutsche Bundesregierung hat gerade wieder Vorstöße in diese Richtung über unternommen und man merkt so ein bisschen, dass die alle jetzt grade so an dem Punkt sind zu sagen, 00:43:30.304 --> 00:43:42.177 Okay, komm, jetzt, jetzt ist unser Moment, ne? Jetzt müssen wir alle, jetzt halten wir das Thema in den Medien und jetzt, jetzt pushen wir das durch. Und jetzt ist der wichtige Moment, sich dem entgegenzustellen und ich. 00:43:42.622 --> 00:43:47.561 Habe die Sorge, dass potenziell ähm. 00:43:48.331 --> 00:43:55.235 Also im Moment noch nicht genug Protest und genug Aufmerksamkeit in diesem Bereich da ist. Daher äh wirklich, 00:43:55.566 --> 00:44:04.417 versuchen wir mit dieser Folge euch genug ähm Erklärung nochmal gebündelt zu bieten, dass ihr, 00:44:04.778 --> 00:44:08.437 auch Menschen, die vielleicht sagen, dieses Thema interessiert sie nicht, 00:44:08.702 --> 00:44:20.269 davon ähm unterrichten und ihnen erklären könnt, worum es dabei geht, ähm dass ihr vielleicht diese Folge auch ähm anderen Leuten empfehlen könnt, wenn ihr sagt, okay, bei denen komme ich nicht weiter, 00:44:20.450 --> 00:44:29.264 Wobei das jetzt blöd, wenn die Leute das jetzt auch hören, weil weil ihr denen was Gutes tun möchtet, weil ihr die so schätzt, ja, dass sie eine schöne Folge hören können, dann könnt ihr sie denen empfehlen. 00:44:30.004 --> 00:44:36.139 Und ich muss tatsächlich sagen, hm, also wenn das kommt. 00:44:36.734 --> 00:44:49.569 Dann wird das also das wird sehr sehr äh sehr sehr unschön. Das wird sehr sehr im im im auf lange Perspektive sehr unschöne ähm Konsequenzen haben, weil. 00:44:50.074 --> 00:44:50.867 Wenn 00:44:50.735 --> 00:45:05.115 dieser Damm einmal bricht, ne, wenn man jetzt irgendwie sagt, also ne, die Sachen laufen ja äh Terrorismus und dokumentierter Kindesmissbrauch sind das, wo wo wir uns drum kümmern müssen und dann geht's halt in drei, drei Jahren weiter mit, 00:45:05.211 --> 00:45:10.216 Urheberrechtsverstößen und so weiter und dann hast du irgendwann. 00:45:10.619 --> 00:45:17.944 Vollzeitmonitoring auf deinen äh auf aller deiner digitalen Kommunikation und, 00:45:18.263 --> 00:45:20.702 vielleicht um das nochmal zu sagen, äh. 00:45:21.610 --> 00:45:35.184 Kommunikation ist ja tatsächlich inzwischen der geringere Anteil des Datensatzes, den wir als Menschen produzieren. Ja? Wir produzieren ja am laufenden Band irgendwelche Google Maps Abfragen und, 00:45:35.226 --> 00:45:40.117 Facebook Likes und Instagram haste nicht gesehen und 00:45:40.064 --> 00:45:51.402 Tinder swipe nach links, swipe nach rechts und was nicht alles, ja, alle diese Daten produzieren wir ja sowieso ähm jede mit jeder Sekunde oder jeder Minute unseres Lebens. 00:45:52.154 --> 00:46:02.345 Und Kommunikation das kleine bisschen, was wir jetzt hier ähm verschlüsseln wollen, ist der geringste Anteil daran. Noch dazu ähm. 00:46:02.748 --> 00:46:10.127 Wir haben ja auch relativ viel zu zu Zeiten Snowdens ähm darüber gesprochen. 00:46:10.950 --> 00:46:13.984 Dass äh Metadaten. 00:46:14.526 --> 00:46:22.067 Schon die entscheidenden Daten sind, ne, dieser schöne Aufkleber wird uns verraten, Meterdaten ähm, 00:46:22.464 --> 00:46:31.032 Das ist das, wo worum du dir eigentlich äh Sorgen machen musst, weil sie also als als Krimineller, ne, weil sie ähm, 00:46:31.093 --> 00:46:40.965 automatisiert auswertbar sind, weil sie dein soziales Netz, deine Bewegung und so weiter zeigen und das ist äh nach, denke ich, gängigen, 00:46:41.332 --> 00:46:48.302 und auch an den regelmäßigen Erfolgen der Polizei erkenntlich. Ähm. 00:46:49.120 --> 00:47:00.338 Eine ein sehr reichhaltiger ähm Fundus an Informationen, die dadurch zu erlangen sind, sodass jetzt die Kommunikationsinhalte bei der ähm. 00:47:00.898 --> 00:47:12.513 Bei der Interpretationsinterpretierbarkeit der Daten schon eine untergeordnete Rolle spielen. Erkennt man ja auch daran, dass WhatsApp immerhin ja auch ein Facebook-Konzern bereit war, 00:47:12.693 --> 00:47:24.513 diese Kommunikationsinhalte Ende zu Ende zu verschlüsseln, ja? Also die Datenkrake äh um das Bild mal zu bemühen, sagt, ja okay, pass auf, die Daten brauchen selbst wir nicht, 00:47:24.598 --> 00:47:28.749 Wir haben genug. Das kleine bisschen können wir denen lassen. 00:47:29.230 --> 00:47:32.961 Können wir den Begriff Datenkrak nochmal beerdigen, finde ich furchtbar. 00:47:32.661 --> 00:47:39.656 Ja, ich hab's extra, ich wollte das jetzt ein bisschen spaßeshalber anwenden, aber ja, der Begriff ist ähm nicht 00:47:39.506 --> 00:47:50.298 nicht äh angemessen. Aber ähm sagen wir mal die, deren deren Geschäftsmodell, das Sammeln äh auswerten ähm und verwerten von Daten ist, haben freiwillig, 00:47:50.352 --> 00:47:58.362 diese Kommunikationsinhalte verzichtet. Und das sollte einen dann schon äh stutzig machen, weil das sind ja echt diejenigen, die oft nix verzichten. 00:47:59.113 --> 00:48:02.412 Kraken übrigens schon, ne? Kraken sind eigentlich relativ genügsame Tiere. 00:48:02.497 --> 00:48:03.602 Oder intelligent. 00:48:03.831 --> 00:48:06.240 Ja, die würden so einen Scheiß nicht machen. 00:48:06.084 --> 00:48:09.052 Genau. 00:48:10.885 --> 00:48:13.793 Sei nicht wieder Innenminister, sei wie Herr Krake. 00:48:13.535 --> 00:48:18.018 Okay. 00:48:19.226 --> 00:48:32.992 Ich denke äh oder ich hoffe, wir haben damit äh dem dem Kampf um die Ende zu Ende Verschlüsselung und das ist, denke ich, der Kern dessen, was ich sagen möchte, das ist nicht der Kampf um die Ende zu Endeverschlüsselung, das ist der Kampf um überhaupt Verschlüsselung. 00:48:33.954 --> 00:48:39.482 Und der ist der fundamentale Vertrauensanker. 00:48:41.141 --> 00:48:49.848 Der digitalen Kommunikation und des Netzes und wenn es hier irgendwie nochmal vorangehen soll, dann brauchen wir mehr Verschlüsselung und nicht weniger. 00:48:50.395 --> 00:49:01.710 Muss man ganz klar sagen, wir brauchen mehr Verschlüsselung und nicht weniger und ich möchte da jetzt ja vielleicht doch noch ganz kurz dieses, das Wirtschaftliche Argument bringen. 00:49:03.140 --> 00:49:10.699 Große Unternehmen und große kriminelle Organisationen werden immer in der Lage sein, sich eine sichere Verschlüsselung irgendwie zu kaufen. 00:49:11.204 --> 00:49:20.890 Es geht immer darum, was der Allgemeinheit einfach verfügbar ist. Und nur der Allgemeinheit äh würde es genommen und soll es genommen werden. Und das ist der Grund, warum, 00:49:21.240 --> 00:49:21.966 äh 00:49:22.285 --> 00:49:32.909 es hier um einen Vorstoß geht, wo wir, genau wir, die ähm was sind wir denn? Die rechtschaffenden, die rechtschaffenden Bürgerinnen, die nichts zu verbergen haben. 00:49:33.582 --> 00:49:38.082 Die Guten, genau, die Guten. Wo wir, die Guten, äh, einen Schaden nehmen. 00:49:38.678 --> 00:49:53.496 Niemand anderes. Ja, also es, es, wir kriegen, wir gewinnen da nichts. Wir haben da nur Verlust, nur Schaden und das äh da muss sich eigentlich jede, jede Person muss sich hier vom Kraken überzeugen lassen, dass das nix ist. 00:49:53.712 --> 00:50:03.104 Hast du das Gefühl, den Leuten schon genug Angst gemacht zu haben? Ich sag's mal anders. Ohne Verschlüsselung, keine Podcasts. Jetzt Panik. 00:50:03.489 --> 00:50:06.740 Äh 00:50:06.440 --> 00:50:10.754 Jetzt rennen sie alle schreiend durch die Flure. Nein. 00:50:10.454 --> 00:50:16.366 Aber das ist ein, ja, ja, genau. Soll das, ist das eine Drohung oder. 00:50:16.745 --> 00:50:21.216 Das haben wir jetzt mal so gesagt, ne? Und das wird schon seine Wirkung entfalten. 00:50:20.921 --> 00:50:27.549 Okay, dann würde ich sagen, wir machen noch ähm. 00:50:28.571 --> 00:50:31.960 Wir weisen noch kurz auf ähm eine. 00:50:33.054 --> 00:50:46.868 Ähm Kampagne hin, die Etri, unsere Freunde von European Digital Rights gelauncht haben, nämlich ähm die Kampagne Reclaim your face. Ähm was ich sehr ähm. 00:50:47.806 --> 00:50:56.146 Sehr interessant finde, wo sie im Prinzip sagen, okay ähm wir wenden uns gegen Biometrie, 00:50:56.423 --> 00:51:00.923 Also biometrische Massenüberwachung, insbesondere die 00:51:00.774 --> 00:51:09.360 Gesichtserkennung, die daran ähm gebunden ist. Auch darüber haben wir hier schon sehr oft gesprochen. Du kannst dein biometrisches Merkmal nicht ändern. Ähm, 00:51:09.439 --> 00:51:18.855 Deshalb ist es eigentlich auch als Authentizierungsmerkmal enorm ungeeignet. Es ist aber enorm gut geeignet als Überwachungs ähm Merkmal, weil. 00:51:19.486 --> 00:51:26.486 Wenn die Pandemie vorbei ist, alle wieder ohne Maske rumrennen wollen. Und dann wäre es halt sehr ungünstig. 00:51:26.973 --> 00:51:36.713 Wenn es eine biometrische Vollüberwachung äh gäbe. Insofern ähm strengt sich diese Kampagne an. 00:51:37.279 --> 00:51:39.947 Für Transparenz, 00:51:40.049 --> 00:51:54.104 zu sorgen, was eben, ne, warum biometrische Gesichts- und Massenüberwachung überhaupt gebaut wird und welche Funktionen sie hat. Äh rote Linien zu ziehen, wo man sagt, wo darf das nicht stattfinden. 00:51:55.492 --> 00:52:04.734 Und ähm auch die Experimente damit, die ja zum Beispiel hier auch in Berlin am Südkreuz äh stattgefunden haben. 00:52:05.179 --> 00:52:07.775 Zu beenden und denen entgegen zu treten. 00:52:09.277 --> 00:52:23.626 Und äh ich denke, das ist ein äh sehr wichtiger ähm Kampf, da jetzt für ein Moratorium zu sorgen. Diese Technologie einzuheben, wie das zum Beispiel, ich glaube in San Francisco schon geschehen ist, denn, 00:52:23.981 --> 00:52:28.326 Ich habe gerade gesagt, mit der Verschlüsselung würde das letzte bisschen. 00:52:28.740 --> 00:52:39.021 Digitaler Überwachung sterben, dass wir im digitalen Raum haben. Mit der biometrischen Erfassung geht diese digitale Überwachung in. 00:52:39.521 --> 00:52:47.542 Unseren in den nicht in den nicht digitalen Alltag, ja? Das ist also, darf man sich in seinem Ausmaß, kann man sich das gar nicht. 00:52:48.468 --> 00:52:56.286 Kann man das gar nicht überschätzen, wie krass diese Überwachungsmöglichkeit wird. Es macht eben, 00:52:56.340 --> 00:53:05.503 für dich als Mensch, der da langgeht, kaum erkennbaren, aber es macht einen für die Überwachungsmethode sehr entscheidenden Unterschied, ob du, 00:53:05.528 --> 00:53:19.913 irgendwo eine Kamera hängen hast? Oder ob an dieser Kamera ein Gesichtserkennungssystem ist, was sofort sagt, ach, alles klar, das ist der Neumann, äh der ist gerade vor der Kamera in die Kamera gelaufen und der ist heute Morgen äh bei sich zu Hause losgegangen und dann das, 00:53:19.974 --> 00:53:20.610 nämlich, 00:53:20.893 --> 00:53:31.349 aus dem großen, komplexen Videodatenstrom hier eben sehr einfache, strukturierte Daten zu erlangen, nämlich Metadaten. 00:53:32.154 --> 00:53:44.653 Und das ist auch alles nicht so unwahrscheinlich, dass man so ein Verbot erwirken kann. Das hat ja äh wenn ich jetzt so richtig informiert bin in Kalifornien, auch schon stattgefunden. Da gab. 00:53:44.353 --> 00:53:49.334 Genau, ich meine, ich ich meine es wäre nur San Francisco gewesen, ich weiß aber nicht. Äh vielleicht war's auch der ganze Staat. 00:53:49.803 --> 00:53:56.064 Ja, okay, da bin ich jetzt gerade nicht ganz newsfest, aber äh da gibt es auf jeden Fall 00:53:55.992 --> 00:54:09.770 ein Trend und ähm ich denke auch, dass so Facebook äh einem relativ klar macht, wenn man das benutzt, äh wohin das gehen kann. Dieses Problem, man wird halt von irgendjemanden aufm 00:54:09.633 --> 00:54:23.417 Bild getagt und so und ja und andere Leute erfahren dann, wo ich war, weil ich auf irgendeiner Veranstaltung noch war. Ja, klar, das sind dann oft erstmal nur bewusste äh Tackings, dass Leute sagen, ja hier, das ist der Tim, 00:54:23.544 --> 00:54:32.202 Ja, aber in dem Moment, wo halt eine weitverbreitete äh Datenbank und wir hatten ja hier diesen Fall von diesem Unternehmen, wie hießen die noch, gleich, 00:54:32.365 --> 00:54:36.030