WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP399 Darknet für die Hosentasche Publishing Date: 2021-06-18T07:46:33+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp399-darknet-fuer-die-hosentasche 00:00:00.005 --> 00:00:01.908 Guten Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:02.854 Guten Morgen Tim. 00:00:03.174 --> 00:00:08.154 Ich glaube, diese Sendung hat so viel Veröffentlichungspotential, die wird bestimmt bald wieder gelöscht. 00:00:08.857 --> 00:00:20.857 Die wird nicht lange online bleiben, wir müssen auf jeden Fall unseren alternativen Kanal und unsere Veröffentlichung erwähnen und folgt uns in unserem Telegram-Kanal, unbedingt. 00:00:42.087 --> 00:00:52.020 Lokbuch, Netzpolitik Nummer dreihundertneunundneunzig. Da brauche ich hundertneunundneunzig, die Spannung steigt und ähm 00:00:51.972 --> 00:01:00.559 Bevor wir auf was auch immer die vierhundert sind, gehen, dachten wir uns, machen wir nochmal ein kleines Spezial zwischendurch, haben wir sonst nichts zu tun, ne. 00:01:01.322 --> 00:01:06.009 Genau und wir haben vor allem ein Thema äh identifiziert. 00:01:06.280 --> 00:01:13.544 Zudem wir relativ viele Fragen bekommen, auch so ja in Kommentaren und Mails. 00:01:13.767 --> 00:01:25.821 Und dass wir noch nie so wirklich abschließend behandelt haben, insbesondere auch ähm in der letzten Sendung, dass nochmal festgestellt haben. Und darüber geht es einfach um den Messenger. 00:01:26.134 --> 00:01:26.878 Telegramm. 00:01:27.516 --> 00:01:40.471 Genau. Telegramm und überhaupt die ganze äh Frage von bösen Kanälen im Internet und wo lauert das böse und was tun wir dagegen? Und da wir da überhaupt keinerlei Kompetenz haben, wie ihr ja wisst, 00:01:40.495 --> 00:01:46.552 haben wir uns äh noch den Max eingeladen, nämlich Max, hallo Max. 00:01:48.481 --> 00:01:56.131 Max, du bist Journalist, das kann man, glaube ich, äh so festhalten, ne. Wie bist du denn dazu gekommen? 00:01:57.958 --> 00:02:00.794 Journalismus ähm bin ich, 00:02:00.848 --> 00:02:12.788 eigentlich gekommen, ähm als beziehungsweise Journalist, würde ich sagen, also mich interessieren so alle Themen irgendwie an der Schnittstelle von von Technik und Gesellschaft und weiß nicht, ob man's schon für Technik und, 00:02:12.812 --> 00:02:22.324 Internet und was da so passiert äh interessiert und ähm dann irgendwann festgestellt, dass es einfach in der öffentlichen Debatte total wenig. 00:02:22.589 --> 00:02:28.928 Beleuchtet wird, die Politik oft wenig auf dem Schirm hat oder nicht korrekt auf dem Schirm hat, was da passiert und. 00:02:29.571 --> 00:02:42.893 Dann ähm haben wir an den deutschen Ableger von dem Tech-Magazin Motherboard von ähm Weiß gegründet. Das war zweitausend ähm dreizehn, kurz nach den. 00:02:43.362 --> 00:02:48.956 Snowden-Enthüllung und das war irgendwie. 00:02:49.179 --> 00:03:00.259 Ja, das war irgendwie so ein Portal, wo wir halt irgendwie Geschichten erzählen wollten, kenntnisreich oder Berichterstattung, kenntnisreich irgendwie übers Internet. Gleichzeitig kritisch, aber gleichzeitig auch nicht die Technik irgendwie so, 00:03:00.428 --> 00:03:07.164 verteufeln, das hat man ja auch manchmal, wenn's um um Tech-Portale geht äh und Berichterstattung, ähm also jetzt nicht, 00:03:07.206 --> 00:03:13.642 Medien speziell, sondern so große Tech Medien. Genau und irgendwie so ähm ging's dann immer weiter zwischen. 00:03:13.888 --> 00:03:20.294 Spiegel ähm als Journalist und ja, einfach mache gerne Recherche zu komplizierten Dingen im Internet. 00:03:20.354 --> 00:03:25.972 Aber was er denn schon immer äh computeraffin oder ist das jetzt eher etwas, was du dir so übergeholfen hast? 00:03:26.249 --> 00:03:40.015 Ich war irgendwie schon immer so Internetkultur affin, würde ich sagen. Also das wirklich so seit seit Jugendzeiten, dass ich irgendwie ja, einfach Internetkultur, Netzkultur, alles, was da passiert. So spannend fand ich mir jetzt nicht der, 00:03:40.106 --> 00:03:45.003 absolute äh Programmierer oder so, das nicht. 00:03:44.703 --> 00:03:47.989 Du hast mir so mehme gepostet auf Fortschalten und so. 00:03:47.689 --> 00:03:54.047 Sozusagen, genau. Äh steht im Lebenslauf, äh Beispiel, Meme of Ford. 00:03:54.071 --> 00:04:01.137 Ja, ich meine, das das ist ja in der Tat auch schon wirklich eine eine valide ähm, 00:04:01.186 --> 00:04:09.009 Kompetenz, ne, die die sicherlich vielen total abgeht so. Ich meine, unsere äh oder meine Generation viel mehr. 00:04:09.346 --> 00:04:19.543 Sind ja so äh was weiß ich, so diese diese frühkindliche Beschäftigung hat ja quasi intensive technische Basisarbeit überhaupt vorausgesetzt, um überhaupt, 00:04:19.694 --> 00:04:30.161 ganze nutzbar zu machen, während's halt später dann alles schon sich soweit äh entfaltet hat, dass die Art und Weise, wie man jetzt mit diesem Netz tanzt, 00:04:30.035 --> 00:04:41.260 auf viele Arten äh erfolgen kann und ich fand grad so diese ganze Auseinandersetzung als kulturelles Phänomen, äh hatte dann schon doch noch mal so eine eigene Qualität und. 00:04:41.513 --> 00:04:43.207 Aber auch so ein. 00:04:43.393 --> 00:04:57.196 Wissen über das Netz, wenn man das jetzt überhaupt nicht hat oder sich's nicht zumindest mal ansatzweise herangeführt hat, dann versteht man ja auch einfach gar vieles nicht mehr oder man versteht potenziell auch so vieles falsch. 00:04:57.521 --> 00:05:05.422 Total und dann muss man wieder bei nachgucken und da stehen dann wieder sieben Erklärungen von den fünf nicht richtig sind und drei fehlen. Ähm. 00:05:05.609 --> 00:05:11.666 Aber das ist halt, da steckt auch genau so diese Ambivalenz drin, ne, die ich halt auch äh total spannend finde, also das ist 00:05:11.576 --> 00:05:21.040 glaube ich oft in Deutschland die Perspektive, vielleicht ändert sich das auch ein bisschen, aber lange gewesen in der öffentlichen Debatte, so die Technik zu zu verteufeln. 00:05:21.767 --> 00:05:33.244 Und zu zu kritisieren und zu sagen, das ist alles schlecht, aber ich meine jetzt grade Memes und so, das ist also man kann mit nicht vielen Sachen, man kann mit vielen Sachen mehr Spaß haben, aber man kann mit München auch ziemlich viel Spaß haben. 00:05:33.689 --> 00:05:34.452 Ähm, 00:05:34.513 --> 00:05:47.948 aber gleichzeitig die Orte, an denen die entstehen, sind natürlich manchmal auch total düster so und es es kommt halt darauf an, wie wir mit der Technik umgehen und dass wir irgendwie wissen, was da passiert und da irgendwie als Gesellschaft eine realistische Einschätzung. 00:05:48.514 --> 00:05:58.092 Und das war dann irgendwie auch so für mich das Ding, wo ich gemerkt habe, okay, das ist halt echt ein Thema, wo man viel drüber berichten und sich angucken kann und es ist irgendwie spannend, ähm. 00:05:58.970 --> 00:06:13.217 Hast du, was ist denn dein Eindruck, wie, sagen wir mal, zumindest der Deutsche journalistische, die journalistische Branche da aufgeholt hat, also wie gut hat äh der Journalismus ähm das Netz im Blick mittlerweile. 00:06:13.385 --> 00:06:19.346 Ich glaube, es gibt selten noch irgendwie Killerspieldebatten, das ist ja so das unsäglichste Beispiel für. 00:06:19.773 --> 00:06:31.821 Ist so eine total Technik ähm äh ja absurderweise auch eine total technikgläubige Position, ne, wo man sagt, A Computerspiel A geht ins Gehirn des Menschen über, ah Killer, also A so Amoklauf, 00:06:31.941 --> 00:06:34.723 mal ganz banal runtergebrochen. Ich glaube, das gibt's irgendwie. 00:06:34.982 --> 00:06:44.007 Selten nur noch, es gibt schon echt viele gute Portale und auch viele gute junge Journalistinnen, Journalisten, die sich diese Themen. 00:06:44.356 --> 00:06:47.474 Angucken, gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass da immer noch total viel, 00:06:47.637 --> 00:06:55.022 und und Raum wäre, was passiert einfach so viel Spannendes im Netz und mit dem Netz und ähm. 00:06:55.641 --> 00:06:57.792 Ja, das wird auch irgendwie nicht mehr. 00:06:58.045 --> 00:07:06.553 Weniger offensichtlicher Weise und ich glaube, dass wir immer noch nicht genug aufgeklärt sind. Ich meine, wenn man sich große Politik anguckt, keine Ahnung, der jetzt ein aktuelles Beispiel, der Verfassungsschutzbericht. 00:07:07.677 --> 00:07:10.970 Das ist halt auch wieder bei, wenn's um Internet geht, auch irgendwie wieder, 00:07:11.078 --> 00:07:22.742 so, weiß ich nicht, wie viel Jahre zurück? So, ah, jetzt neue Rechte, an Taius Verlag und so, so come on, wenn du dich mit Rechtsextremismus aus so einem Netz beschäftigt hast, dann ist das so ein wahnsinnig alter Hut und ich gleichzeitig habe ich nicht das Gefühl, dass diese, 00:07:22.838 --> 00:07:34.549 Potentiale von dem wie neue Rechte im Netz rekrutiert, komplett in allen Verfassungsschutzämtern und Ebenen dieses Dienstes verstanden werden immer. So und das ist natürlich ein Problem für uns als Gesellschaft. 00:07:34.820 --> 00:07:40.048 Wobei beim Verfassungsschutz bin ich mir aber nicht so sicher, ob sie es nicht wissen oder ob sie nicht zugeben wollen. 00:07:40.547 --> 00:07:43.881 Ja, dass es äh manchmal nicht so einfach zu sagen. 00:07:43.792 --> 00:07:52.871 Ja. Okay, also du sagst im Prinzip, Journalismus hat hat äh hat aufgeholt. Das äh meine gut, beim Spiegel, im Spiegel muss man ja zu Gute halten, 00:07:53.040 --> 00:07:57.342 wirklich ähm also mit Spiegel Online war ja Spiegel schon. 00:07:57.619 --> 00:08:04.685 Echt weit vorne. Also da da haben sie ja zum richtigen Zeitpunkt äh Dinge nicht verhindert und das hat ihnen dann, glaube ich, 00:08:04.595 --> 00:08:13.873 Riesenvorsprung gegeben. Hast du den Eindruck, dass sich das äh da redaktionell noch noch noch abbildet, dass das sozusagen, dass dass dieser Vorsprung in gewisser Hinsicht sich. 00:08:14.102 --> 00:08:16.120 Noch zeigt, dass der mal da war. 00:08:16.367 --> 00:08:25.506 Also ich bin erst zum Spiegel gekommen, nachdem die Fusionierung jetzt war, jetzt ist es ja irgendwie, also von Spiegel online und im Spiegel Verlag, jetzt ist es Spiegel DE. Ich finde, grade Netzthemen, ich. 00:08:25.693 --> 00:08:33.432 Habe das Glück, da irgendwie in einer tollen Redaktion zu sein, ähm die Netzwelt halt, die halt genau diesen, 00:08:33.613 --> 00:08:37.488 Fokus irgendwie hat, den ich auch spannend finde, so netzaffine Themen. 00:08:37.976 --> 00:08:49.242 Für ein breites Publikum mit der ja mit mit politischer Berichterstattung zu verbinden und aufzubereiten sowohl irgendwie mal was Nerdiges zu machen als auch irgendwie so die großen. 00:08:49.675 --> 00:08:53.677 Sich anzugucken, dass das finde ich schon super und das finde ich auch total wichtig, dass. 00:08:54.020 --> 00:09:04.205 Das fände ich klasse, wenn jede größere Zeitung irgendwie wirklich ein gutes, digitales hätte und das auch investigativ auch arbeiten kann. 00:09:04.818 --> 00:09:06.080 Finde ich schon wichtig. 00:09:06.122 --> 00:09:13.777 Ja, wir hatten ja auch schon mal äh eine Kollegin von dir ähm bei uns, bei zweihundert. Also. 00:09:13.964 --> 00:09:21.595 Genau zur Hälfte sozusagen die Judith äh horchert, die ja auch schon ähm da lange mitschreibt, 00:09:21.776 --> 00:09:30.212 und ja, es äh eigentlich immer wieder auch gut zu sehen, dass der Spiegel durchaus äh in der Lage ist, Talent anzuwärmen. Insofern bist du äh perfekt 00:09:30.140 --> 00:09:37.207 Perfekt eingestellt, um hier uns auch mal berichten zu können. Denn du hast ja einen. 00:09:37.471 --> 00:09:50.090 Schwerpunkt ähm dir äh rausgearbeitet in den letzten Jahren, nämlich eben Telegram, haben wir ja schon erwähnt, da wollen wir heute mal so ein bisschen drüber äh quatschen. Ich glaube, mit dem Linus hat's du aber auch schon äh mehr Kontakt, ne? 00:09:50.361 --> 00:09:56.189 Wir haben uns eigentlich, glaube ich, wenn ich das richtig erinnere, Max, du über Telegramm kennengelernt, das war wahrscheinlich. 00:09:57.698 --> 00:10:02.174 Klingt jetzt falsch, Linus. Über das Feature Groups mir bei? 00:10:02.163 --> 00:10:10.941 Über diese äh und zwar äh wir haben uns kennengelernt durch die old school Society auf Telegram, um es mal ganz hart zu sagen, 00:10:11.050 --> 00:10:18.982 das das hatte ich auch glaube ich hier in Lokbuch Netzpolitik damals besprochen. Da war Max noch bei weiß und es ging da um. 00:10:19.601 --> 00:10:28.518 Die die Art und Weise, wie die Polizei einen eine rechte Chatgruppe abgehört hat und die nannte sich. 00:10:28.843 --> 00:10:38.319 Old School Society und der Gast ein Strafverfahren und die wurden irgendwie verboten oder so. Und da ging es, wenn ich das richtig erinnere, darum, dass. 00:10:38.608 --> 00:10:50.884 Es eben in diesem Ermittlungsverfahren auftauchte, dass sie diesen Gruppenchat hatten und ähm wir haben nachvollzogen, wie sie es denn im Zweifelsfall angestellt haben. Habe ich das richtig in Erinnerung, Max? 00:10:50.956 --> 00:11:02.043 Ja genau, also die Oldschool zur Zeit, die das war sozusagen nicht das, was man heute als rechte Chatgruppe meist bezeichnet so im Sinne von rechte Chatgruppe im Polizeibereich, sondern es ist 00:11:01.947 --> 00:11:08.971 ganz kleine Gruppe gewesen, die von den äh Ermittlern der Staatsanwaltschaft als auch dann 00:11:08.935 --> 00:11:16.350 entsprechenden Urteilen bestätigt als rechtsterroristische Gruppe. Die haben Anschläge geplant. Also die haben auf Telegram gechattet in im Sinne von. 00:11:16.579 --> 00:11:24.138 Weiß ich nicht, man müsste mal Moscheen angreifen und so und ähm dann auch schon konkret über Tatmittel und dann haben die Ermittler zugegriffen. 00:11:24.865 --> 00:11:36.763 Und ähm turns out, die hatten halt diese Chatnachrichten, die oder die tauchten dann irgendwie im im Ermittlungsverfahren auf und dann dachten die ähm dachte die Verteidigung 00:11:36.751 --> 00:11:39.761 dass da ein SS sieben Angriff stattgefunden hätte, 00:11:39.936 --> 00:11:51.930 und ähm das war eigentlich ursprünglich mein mein Zugang zum Thema und da da haben wir, glaube ich, damals auch drüber gesprochen, das wäre natürlich total krass. So, deutsche Polizei macht SS sieben auf eine Chatgruppe oder Bundeskriminalamt oder wer auch immer, ne? 00:11:51.900 --> 00:11:58.852 Das war total unklar, es war beim Generalbundesanwalt aufgehangen, das Verfahren damals, also wegen Terror und so, also echt großes Verfahren. 00:11:59.273 --> 00:12:06.207 Und das war aber nicht so, sondern die haben sozusagen dann viel einfacheren Trick gemacht. Die haben nämlich ein zweites Gerät angemeldet. 00:12:06.665 --> 00:12:13.605 Auf dem Telegramm Account der Verdächtigen, die SMS konnten sie abfangen, weil sie eine richterliche Erlaubnis hatten zur Telekommunikationsüberwachung. 00:12:13.791 --> 00:12:21.224 Und das ist ja ein Feature sozusagen, wenn du, weiß ich nicht, da auf deinem iPad oder auf deinem deinem äh was weiß ich, welchem welchem Pad die ähm. 00:12:21.807 --> 00:12:30.370 Chats auch lesen willst von Telegram, dann kannst du ein zweites Gerät anmelden. Und so konnten sie halt mitlesen. Und das haben wir dann damals äh uns angeguckt und. 00:12:30.677 --> 00:12:40.099 Nachvollzogen und ähm berichtet und das äh genau so so äh war das damals mit Old School Society, was ich immer noch irgendwie. 00:12:40.309 --> 00:12:44.804 Lustigen Namen finde rechtsterroristische Gruppe, wenn ich so drüber nachdenke. 00:12:45.309 --> 00:12:57.405 Und du bist dann irgendwie, also ich weiß, wir hatten immer mal wieder Austausch zu dem Thema, dann hast du mich irgendwann mal gefragt, hör mal, ey, dieses Telegramm da, der Typ, der Pavel, worauf oder wie der heißt. Kennst du den vielleicht? 00:12:57.784 --> 00:13:12.632 Ich würd mal mit ihm sprechen und ja so kam es eigentlich dann auch zu dieser Sendung, dass also ich wusste immer so, wir haben ja auch in vielen anderen Themenbereichen irgendwie miteinander zu tun gehabt, aber ich wusste immer so, okay, Hopenstedt, der interessiert sich für Telegram. Und jetzt kam, 00:13:12.644 --> 00:13:18.551 endlich würde ich sagen so deine große Spiegelstory zu dem Thema. Kann man schon so sagen, oder? 00:13:18.846 --> 00:13:30.028 Ja, also ich finde Telegram einfach wirklich schon seitdem total spannend. Ich meine, das war damals noch so firmierte das oft in der Öffentlichkeit, so unter dem liebsten Messenger des sogenannten Islamischen Staats. 00:13:30.840 --> 00:13:38.681 Ähm und der Krypto-Messenger Telegram und so und das waren ja damals schon so ein paar Missverständnisse. Da werden wir bestimmt auch nochmal drüber reden, aber, 00:13:38.814 --> 00:13:47.442 Es stimmt natürlich, dass Chats dort Ende zu verendet verschlüsselt sein können, auch tatsächlich vor WhatsApp hatten sie das Feature schon, dass man Ende zu Ende verschlüsselt chatten kann. Ähm. 00:13:47.815 --> 00:13:54.028 Kann man sagen, NSN-Verschlüsselung vor WhatsApp schon sozusagen zu gebracht. 00:13:54.239 --> 00:14:05.530 Aber es ist nie standardmäßig Ende zu Ende verschlüsselt, was eben den Ermittlern auch geholfen hat, da äh mitzulesen auf dem zweiten Gerät und das wussten ganz viele Leute nicht. Und so gibt's also total viele Missverständnisse dadrum und gleichzeitig halt so 00:14:05.512 --> 00:14:10.463 wer steckt dahinter genau und damals gab es irgendwie immer mal wieder so Berichte und Andeutungen und das. 00:14:11.064 --> 00:14:19.681 Die dann auch selber später bestätigt, dass die teilweise in Berlin waren und und irgendwie das Entwickler teilweise hier in Berlin saßen, da hatte ich noch so die naive Vorstellung, okay, keine Ahnung, die 00:14:19.645 --> 00:14:28.124 muss doch irgendjemand kennen, wenn die hier in Berlin sitzen und einer der weltgrößten Messenger, so, da wird dort doch irgendjemand über Ecken, die kennen und ich glaube, das waren total viele Journalisten irgendwie, 00:14:28.238 --> 00:14:38.471 versucht, was hinter diesem Briefkasten rauszukriegen, der den's hier in Berlin gegeben haben soll. Hat natürlich nicht geklappt, aber seitdem interessiere ich mich halt irgendwie total für dieses Unternehmen und es ist ja. 00:14:38.995 --> 00:14:49.852 Massivst gewachsen. Das ist ja jetzt gar nicht mehr so der liebste Messenger des IS. Jetzt ist es vielleicht der liebste Messenger, der der Querdenker, glaubt man so in der Öffentlichkeit. Gleichzeitig ist so die liebste Ausweichplattform von von WhatsApp, ne, nachdem, 00:14:50.009 --> 00:15:01.270 jetzt Anfang des Jahres halt diese neuen WhatsApp-Nutzungsbedingungen gab und Leute plötzlich gemerkt haben, dass der Datenschutz auf WhatsApp vielleicht doch nicht so gut ist, wie sie immer dachten. Und dann irgendwie zu anderen Messengern wechseln wollten. 00:15:00.988 --> 00:15:03.980 Hatte Telegram da echt mehr Zuwachs als Signal? 00:15:04.094 --> 00:15:11.269 Telegram hat mehr neue Nutzer gewonnen, die haben äh alleine im Januar mehr als ähm. 00:15:11.648 --> 00:15:20.817 Ich müsste die genaue Zahl nachgucken, aber ich glaube, also mehrere Millionen. Ich glaube, fünfundzwanzig Millionen haben sie gesagt, an neuen Nutzerinnen und Nutzern bekommen. Das war auf jeden Fall deutlich mehr als Signal. 00:15:21.370 --> 00:15:30.732 Global jetzt, ne? Man man kann natürlich immer nicht sagen, ob diese fünfundzwanzig Millionen, wenn die Zahl jetzt stimmt, nagelt mich nicht drauf fest, aber es ist auf jeden Fall in diesem Bereich, ähm wenn wenn diese. 00:15:31.297 --> 00:15:39.656 Dass die alle WhatsApp deinstalliert haben. Das kann man jetzt natürlich nicht sagen, aber es gab total viele Neuinstallationen. Also wenn man Telegram selber hatte, kam da irgendwie so im 00:15:39.530 --> 00:15:49.432 Minuten Takt oder weiß nicht, auf deinem, du hast ja letztes Mal erzählt, Linus irgendwie deinen Burner vorne, hast du auch Telefon, was wahrscheinlich deine Kontakte synchronisiert, hoffe ich, aber ähm. 00:15:49.763 --> 00:16:04.461 Wenn du das gemacht hättest, dann hättest du da im Minutentakt oder oder ja alle Viertelstunde gesehen, der ist auch auf Telegram, der ist auch auf Telegram, die ist auf Telegramm, die ist auf Telegramm. Das ist natürlich schon ähm ja irgendwie komisch, auch sozusagen so. 00:16:04.852 --> 00:16:14.574 Journalisten prominente Personen, bekannte Personen, ähm haben dann Telegram sich äh auch geholt, weil sie irgendwie ähm ja das. 00:16:15.152 --> 00:16:22.915 Für eine gute Idee hielten oder eine spannende Plattform. Was es vielleicht auch ist so, das das hat auch total viele Vorteile das muss man auch sagen, ähm aber genau. 00:16:23.036 --> 00:16:28.011 Bevor wir vielleicht mal so auf das äh was auf Telegramm eigentlich so geht ähm kommen 00:16:27.921 --> 00:16:39.746 Du hast ja primär in deiner Story ein bisschen so zu dem Hintergrund und dann speziell eben auch auf diese Gründungsfigur da hin äh recherchiert, was 00:16:39.687 --> 00:16:47.822 wie bist du da ran gegangen? Was hast du denn da bei heraus bekommen? Was was so dein Eindruck, was ist das für ein Unternehmen? 00:16:47.937 --> 00:17:01.289 Also ähm man muss noch dazu sagen oder das ist wichtig dazu zu sagen, dass dass ich das nicht alleine gemacht habe, das hätte ich auch niemals geschafft, sondern wir haben das sozusagen mit einem mit einem Team, beim, beim Spiegel gemacht und ähm Pavel Durov stammt ursprünglich aus aus Russland, 00:17:01.361 --> 00:17:10.531 ist jetzt zumindest laut seines Instagram-Accounts und irgendwie anderen Hinweisen immer mal wieder in in Dubai. 00:17:10.808 --> 00:17:21.191 Die Firma hat da auch einen offiziellen Firmensitz zumindest und die Kollegin Christina Hebel, die ähm Russlandkorrespondentin vom Spiegel war, mit im Team und Marcel Rosenbach, auch der 00:17:21.059 --> 00:17:32.855 sich auch mit äh Technikthemen irgendwie sehr gut ausgeht und auskennt und zu dritt haben wir uns das Thema irgendwie angeguckt und äh Christina hat dann zum Beispiel einfach im im Umfeld der Firma recherchiert. Wir haben natürlich, 00:17:32.987 --> 00:17:38.737 ganz am Anfang vor allen Dingen die immer wieder kontaktiert. Ich meine, das habe ich schon seit Jahren oder. 00:17:39.230 --> 00:17:46.333 Die die anderen beiden auch immer wieder gemacht und dieser Pavel Duroff ist einfach eine wahnsinnig spannende Figur, ist eine eine irre Geschichte. 00:17:46.598 --> 00:17:52.336 Und äh auch sehr, sozusagen ähm ja äußert sich gerne. 00:17:52.769 --> 00:18:03.278 Prägnant und pointiert öffentlich nicht mehr gegenüber Journalisten, sondern irgendwie über seinen eigenen Blog oder über Instagram, aber früher auch auf Konferenzen und sagt dann halt so Sachen wie WhatsApp, Sax, 00:18:03.393 --> 00:18:12.707 So, also er macht richtig Ansagen. Ähm natürlich im eigenen Sinne, um seinen eigenen Dienst zu bewerben, aber hat auch irgendwie äh sehr prägnante Meinungen auch gegen. 00:18:13.086 --> 00:18:21.858 Zum Beispiel Zensurbemühungen und ähm schaut sich das an und das ist einfach eine total spannende äh Figur und. 00:18:22.075 --> 00:18:29.983 Aber halt versucht den zu kontaktieren. Ja, das ist nicht so richtig was geworden ähm oder was heißt nicht so richtig, wir haben es wurde einfach nicht geantwortet. 00:18:29.827 --> 00:18:32.080 Kannst du dir nicht einfach über Telegram kontaktieren. 00:18:31.780 --> 00:18:40.889 Natürlich, das haben wir natürlich auch gemacht, äh Mails schreiben, Chatnachrichten schreiben, ähm aber es kommt einfach keine Antwort. Von niemandem aus der Firma. 00:18:40.841 --> 00:18:50.636 Der Duo, ich meine, der ist ja nicht mit Telegramm gestartet, sondern der hat ja äh schon dieses V-Kontakte äh in Russland gestartet, was so ein bisschen als, 00:18:50.678 --> 00:18:57.372 Kann man, glaube ich, so als Facebook-Equivalent, glaube ich, äh locker beschreiben, nicht, dass ich das jemals äh benutzt hätte, aber. 00:18:57.679 --> 00:19:07.966 In der Zeit war er schon äh aktiv und hat da eben dazu beigetragen. Und ich denke, diese russischen äh Netze stehen ja auch immer so ein bisschen in dem Ruf oder sagen wir mal. 00:19:08.525 --> 00:19:18.253 Würde mal uns unterstellen, dass wir so ein bisschen die Sicht darauf haben. Na ja, wenn du jetzt Unternehmer in Russland bist, dann, und das haben wir ja im, im, im 00:19:18.146 --> 00:19:31.900 in dem in dem wirtschaftlichen Bereich, wo es so um physikalische Güter geht, so Energie und ne, also das ganze Big Business haben wir ja gesehen, wie wie Putin und seine äh Schergen in den letzten Jahrzehnten diese ganze Wirtschaft, die ja 00:19:31.787 --> 00:19:43.768 in den neunziger Jahren so drohte, so ein Staat im Staat zu werden, ganz gut eingeordnet bekommen. Scheint aber jetzt so, dass äh zumindest im Falle von Pavel Duro und im digitalen Space. 00:19:44.303 --> 00:19:46.142 Gar nicht so einfach zu sein scheint. 00:19:46.455 --> 00:19:59.969 Total früh ähm erkannt Pavel Dorow zusammen mit seinem Bruder Nikolai Durov, der ein paar Jahre älter ist und auch so der Techniker dahinter ist, der ist noch viel weniger in der Öffentlichkeit oder oder tritt sozusagen gar nicht in der Öffentlichkeit in Entscheidung, ist aber auch. 00:20:00.245 --> 00:20:07.678 Spannend und diesen Schein ein kongeniales Duo zu sein und haben eben beide total früh erkannt, äh was. 00:20:07.895 --> 00:20:16.710 Mit äh Social Media möglich sein wird. Also manche bezeichnen V-Kontakte auch. Du hast es jetzt ein Facebook-Equivalent genannt, manche sagen auch weniger, es schmeichelhaft einen Facebook 00:20:16.680 --> 00:20:27.478 Klon, äh während äh in Petersburg studiert hat, äh Pavel Dorf an der Uni hat er eben einfach so eine, eigentlich sozusagen so ähnlich, deswegen ist dieser Mark Zuckerbauvergleich wirklich passend. 00:20:27.677 --> 00:20:37.513 Ähnlich wie Mark Zuckerberg hat der so eine Universitätsweite Plattform ähm aufgebaut, auf der man oder zwei verschiedene, auf der man sozusagen miteinander schreiben konnte und sich austauschen konnte und so weiter und er hat total früh erkannt, 00:20:37.556 --> 00:20:47.440 was das für ein Potential äh hat und was für ein Bedarf danach eigentlich besteht. Und das, was du jetzt gerade beschrieben hast, das das ist halt, 00:20:47.621 --> 00:20:55.817 Geschichte so spannend, weil er ähm äh Pawel Durov sich öffentlich immer wieder sehr prägnant ähm gegen. 00:20:56.010 --> 00:20:59.891 Anordnung des russischen Staates gewehrt hat. Also es gibt zum Beispiel, 00:21:00.048 --> 00:21:13.580 den Fall ähm bei äh ähm V-Kontakte, dass äh bestimmte Gruppen mh Navalni beziehungsweise nicht nur Navali Protestgruppen ähm. 00:21:14.175 --> 00:21:16.428 Da gesperrt werden sollten, 00:21:16.609 --> 00:21:26.751 V-Kontakte, was damals schon mehrere Millionen Nutzer hatte, also wirklich nur große, wichtige Mobilisierungsplattformen auch war, über die eben zu Protesten aufgerufen wurde in Russland. 00:21:27.010 --> 00:21:29.468 Und äh hat das nicht gemacht, 00:21:29.594 --> 00:21:41.858 und hat halt stattdessen äh sozusagen die Anordnung, die an ihn ging vom äh FSB, vom russischen Inlandsgeheimdienst gepostet, öffentlich auf Twitter zusammen mit einem Foto eines Hundes im Hoodie, der die Zunge rausstreckt. 00:21:42.502 --> 00:21:50.271 Paar Tage später stehen halt äh steht die äh Sondereinheit äh OMO bei dem bei ihm vor der äh Tür oder beziehungsweise, 00:21:50.344 --> 00:21:57.632 in seiner Wohnung auf dem Petersburger Prachtboulevard da war das schon ein schillernder Start-up-Unternehmer, wie man vielleicht sagen würde 00:21:57.590 --> 00:22:06.652 ähm auf Boulevard in in Petersburg. So und wollen halt die Wohnung stürmen. Und das hat sich später nochmal wiederholt. Der äh hat sich immer wieder gegen. 00:22:06.977 --> 00:22:13.718 Ähm Zensur und gegen Zugriff vom Staat, vom russischen Staat am Anfang äh gewehrt öffentlich 00:22:13.677 --> 00:22:22.371 manche sagen halt, das ist nicht so sehr politische Positionierung, sondern wirtschaftliches Kalkül auch, das bringt sozusagen auch einfach Nutzer und hat die. 00:22:22.594 --> 00:22:26.247 Sicherlich da auch genutzt, dass das stimmt, aber. 00:22:26.518 --> 00:22:36.324 Es wäre auch falsch zu sagen, dass er nicht sozusagen auf bestimmte politische libertäre Ansichten hat er geäußert, äh hegt, die eben so ganz klar Antizensur sind. 00:22:36.523 --> 00:22:37.574 Von daher 00:22:37.443 --> 00:22:49.737 Ja, es gibt auch Berichte, dass es immer mal wieder irgendwie äh Anbahnungsversuche bei verschiedenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von Telegram gegeben haben soll, durch den russischen Geheimdienst. Worauf selbst hat später gesagt, der FBI hätte ihnen 00:22:49.563 --> 00:22:59.129 ähm äh angesprochen, man hätte allem immer äh sozusagen widerstanden und alles zurückgewiesen und so, das sind so sehr diffuse Berichte, also. 00:22:59.610 --> 00:23:01.947 Das kann ich natürlich nicht abschließend sagen, aber. 00:23:02.140 --> 00:23:12.181 Die jetzt völlig, wie, weiß ich nicht, ein russischer Staatskonzern äh oder irgendein staatsnaher Ölkonzern in der Tasche des Kremls sind, das kann man sicherlich ausschließen. 00:23:11.995 --> 00:23:20.359 Also man muss ja noch dazu sagen, diese V-Kontaktegeschichte mit Nawalnis-Seite und äh der wollte, wollte die, 00:23:20.366 --> 00:23:24.313 wollten sie auch Daten von ukrainischen ähm 00:23:24.259 --> 00:23:36.217 das haben, also von Demonstranten und er hat diese Dinger, diese Dinger gepostet und ist sehr kurz darauf, als äh CEO von äh VK auch äh 00:23:36.211 --> 00:23:46.054 worden, ne? Und hat dann zwanzig vierzehn äh russland verlassen mit den mit dem Satz, er hätte keine Pläne zurückzugehen und 00:23:45.958 --> 00:23:52.790 das Land sei inkompatibel äh mit Internet-Business, also da da hat er schon äh. 00:23:53.403 --> 00:24:02.447 Eine derartige ähm Entschlossenheit würde man jetzt bei Mark Zuckerberg oder Tim guckt doch ähm äh suchen, ne, dass sie, 00:24:02.561 --> 00:24:12.403 sich äh von ihrem eigenen äh aus aus ihrem eigenen Unternehmen als CEO kicken lassen und das Land verlassen, das ist schon ähm na ja, er fordert ähm. 00:24:13.360 --> 00:24:21.862 Wahrscheinlich durchaus auch Berücksichtigung und Anerkennung. Gleichzeitig ist der Typ halt ein Milliardär, der kann also für den ist Umziehen nicht so nicht so teuer, ne? 00:24:22.000 --> 00:24:32.071 Ja, als Umzugsunternehmen ist äh bezahlbar auf jeden Fall. Ja, absolut, also diese diese Geschichte da mit dem mit dem Hund im Hoodie und der Zunge raus, ist äh zwei dreizehn. Das ist. 00:24:32.312 --> 00:24:40.670 Damals die, die bis dahin landesweit größte Protestwelle ähm in Russland gewesen und das war so ein bisschen der, der Auftakt deines öffentlichen Scharmützels und das, was du, 00:24:40.695 --> 00:24:48.650 beschrieben hast, Linus ist dann halt ein Jahr später, genau, da geht's auch um Maidern, Euromeidern, Proteste, äh ukrainische Oppositionsgruppen, 00:24:48.711 --> 00:24:57.441 und ähm darauf hatte das Kapital ähm sondern auch von Investoren und da hat sich die Struktur ein bisschen gewandelt, da hatten kremelnnahe Investor, 00:24:57.586 --> 00:25:04.508 ohne dass Pavadoro auf das auch wusste oder dem oder zumindest zugestimmt hätte mehr Anteile gewonnen und so wurde er sozusagen aus dem, 00:25:04.605 --> 00:25:12.897 durfte, aber im Gegenzug, was er schon angefangen hat, während dieser Scharmützelzeit zu programmieren, Telegramm behalten, sozusagen, das erzählt man. 00:25:13.558 --> 00:25:19.645 Der der Deal gewesen ist und und Telegram ist natürlich heute viel relevanter, als VK, was halt mal wieder zeigt. 00:25:20.246 --> 00:25:26.886 Dass die Telekom ist dadurch virales irgendwie viral gewachsen. Ja, die haben nie Werbekampagne also geschaltet, muss man auch mal sagen. 00:25:27.121 --> 00:25:40.484 Und natürlich haben die nicht die gleiche Strahlkraft wie das Silicon Valley natürlicherweise, dass man sagt, okay, welche App installiere ich mir? Ja okay, WhatsApp, das ist die, die aus den USA und so weiter. Trotzdem haben die das geschafft, einen riesen Messenger aufzubauen und das liegt halt schon auch an ihren. 00:25:40.846 --> 00:25:46.530 An ihren technischen Fähigkeiten und schon auch ähm an der Bedeutung zum Beispiel für, 00:25:46.710 --> 00:25:54.474 Bürgerrechtsbewegungen in repressiven Ländern, die sich äh da eben Telegramm ausgesucht haben, das muss man schon, glaube ich, äh so konstatieren. 00:25:54.588 --> 00:26:01.570 Dann lass uns doch mal die äh Ist-Situation auf Telegramm jetzt mal beleuchten. Also, 00:26:01.667 --> 00:26:15.517 bin jetzt nicht so ein Heavy-User von Telegramm irgendwann mal einen Account gemacht lustigerweise, als ich äh für ein paar Tage mal in Hong Kong war, einfach weil ne dann man sofort ähm 00:26:15.506 --> 00:26:27.632 mitbekommen, dass äh andere Länder, andere Sitten, andere Kommunikationsstandards, äh Telegramm da einfach eine große Bedeutung hat. Ich meine, ich habe mich da jetzt nicht groß in die Bürgerrechtsbewegung eingeklinkt, so, 00:26:27.446 --> 00:26:34.969 aber äh es war dann sozusagen interessant zu sehen so, okay, passiert jetzt hier gerade eigentlich was, das war so kurz bevor es so richtig schlimm wurde. 00:26:35.486 --> 00:26:45.887 Und alle nur so, ja, Telegramm, Telegramm, Telegram, das ist hier irgendwie so der der Kommunikationsweg und da merkt man schon so, aha, okay, alles klar. Da äh läuft so ein bisschen was anders, 00:26:45.954 --> 00:26:54.228 Was ist so deine Wahrnehmung? Wofür sich Telegramm so als Tummel und Kommunikationsplatz etabliert hat. 00:26:54.637 --> 00:26:55.243 Also. 00:26:55.755 --> 00:27:08.079 Wie natürlich jede Tech-Plattform nimmt, muss man sagen, kommt sozusagen drauf an, wie man's benutzt. Ich benutze Telegram halt für Recherchen, ich benutze es nicht zur privaten Kommunikation. Ähm auch wenn's immer mal wieder Bekannte gibt, 00:27:08.091 --> 00:27:16.972 die sagen ähm bist du eigentlich auf Telegram, dann äh sage ich eher nein, lass uns lieber irgendwie einen anderen Messenger benutzen. 00:27:17.189 --> 00:27:27.422 Aber ähm das ist sozusagen einfach meine persönliche Präferenz, aber wenn man's als Recherche-Tool benutzt, so wie ich oder wir das gemacht haben im Team, dann ist das schon. 00:27:27.530 --> 00:27:37.463 Ziemlich verrückt, weil ihr müsst euch das so vorstellen, ja? Man abonniert halt Kanäle und Gruppen, die sind eigentlich das Bedeutendste Feature, 00:27:37.542 --> 00:27:46.477 ähm würde ich sagen, für die politische Debatte, die wir jetzt um Telegramm führen, also es sind öffentliche Kanäle und Gruppen. Und da kannst du halt ähm die 00:27:46.351 --> 00:27:52.510 in Deutschland bekannten Kanälen und Gruppen, wie hielt man abonnieren, du kannst aber auch Gruppen abonnieren, in denen ähm lokale Gruppen, in denen, 00:27:52.564 --> 00:28:02.178 Drogen äh angeboten werden und verkauft werden, wie so eine Art Drogenlieferando. Ähm gefälschte Impfausweise, Kuanon und du musst dir das halt dann so vorstellen, dann dann hast du irgendwie die, 00:28:02.251 --> 00:28:08.446 Telegramm auf deinem Handy und wenn du die Benachrichtigung aktiviert hättest, was ich nicht getan habe, weil das würde mich verrückt machen, dann dann kommt einfach so 00:28:08.302 --> 00:28:13.145 Impfausweis, Kölner Stempel, Biontek, weiß ich nicht, fünfzig Euro, nächste Nachricht, 00:28:13.151 --> 00:28:19.256 suche Drogen, bauen Schulen weg, Zehner Ende des Monats kann jemand guten Preis machen, nächste Nachricht irgendwie, 00:28:19.293 --> 00:28:28.883 anderen Leute seid ihr erleuchtet vom Licht weiß ich nicht hier ist der neue wird uns doch noch alle retten. Nächste Nachricht irgendwie. 00:28:28.973 --> 00:28:43.455 Terror, Nazi, Verherrlichungs Hitler reden und so weiter und so fort. Ja oder oder auch sozusagen die die guten Seiten ähm irgendwie der Kampf der der russischen Opposition, der halt maßgeblich darüber, 00:28:43.527 --> 00:28:52.630 ähm ja organisiert angetrieben wurde. Das war sozusagen der erste Ort, wo ähm auf großer Basis äh, 00:28:52.715 --> 00:28:56.410 Bilder der Gewalt, der bei der russischen Sicherheitskräfte geteilt wurden 00:28:56.399 --> 00:29:10.634 und das hat eben zu dieser Empörung überhaupt geführt, die die Proteste nochmal viel größer gemacht hat. Also das ist kann schon sehr verrückt sein, was du da in deinem Feed sozusagen kriegst, wenn du da auf Telegram das eben in der Art und Weise benutzt, ähm. 00:29:11.560 --> 00:29:20.675 Ja, wir haben's halt beschrieben, so als Darknet für die Hosentasche. Weißt du, alles ungefiltert in den krassesten Sachen, die du dir vorstellen kannst. Ähm so ist es irgendwie. 00:29:21.036 --> 00:29:34.772 Also wie Darknetig, das ist es wird nachher nochmal drüber sprechen. Ich habe jetzt tatsächlich mal äh eine Frage. Ich habe ja auch, also meine Recherche, Telefon, bei dem ich die Kontakte nicht freigegeben habe und das nicht auf meine richtige Nummer äh registriert ist. 00:29:35.031 --> 00:29:39.219 Und ähm ich habe da auch mal äh versehentlich, 00:29:39.382 --> 00:29:53.635 mich umgeschaut in so einer Drogengruppe, ja? Ähm und habe da genau das mal beobachtet, weil mir äh tatsächlich, weil mehrere Hörerinnen mich hier angeschrieben haben, sagten so, ja hier Linus, ne, äh sag mal, 00:29:53.791 --> 00:30:02.210 Drogen kaufen auf Telegramm oder Nay und einige waren auch dabei, die gefragt haben, Drogen verkaufen auf Telegram oder nicht. 00:30:02.961 --> 00:30:08.447 Die haben beide äh den gleichlautenden Rat von mir bekommen. Ähm. 00:30:08.886 --> 00:30:13.242 Also das äh vielleicht kurz äh, 00:30:13.399 --> 00:30:26.787 erwähnt zu haben. Das ist natürlich jedes Mal ein Problem, wenn du irgendeine fremde Person, die in irgendeiner Telegram-Gruppe gesagt hat, ich äh kaufe oder ich verkaufe Drogen triffst, dann hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr, 00:30:26.925 --> 00:30:34.346 ähm wobei ich höre auch, äh das kann ich allerdings äh nicht sagen, dass das habe ich nicht selber, 00:30:34.419 --> 00:30:40.710 dass sie äh professionelle Telegram-Dealer auch darauf achten, dass sie dann keinen persönlichen Kontakt haben. 00:30:41.263 --> 00:30:51.250 Sondern dich irgendwo äh hinschicken, wo wo die Drogen vorher positioniert wurden ähm und hier einfach nur noch das Versteck genannt wird oder so. Das habe ich aber, 00:30:51.340 --> 00:30:58.292 da habe ich keine Ahnung. Äh ich weiß aus meinen dem, was ich gehört habe, weiß ich nur, dass auch viele nicht machen. Ähm. 00:30:58.785 --> 00:31:03.478 Da hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr. Aber was mir da aufgefallen ist 00:31:03.352 --> 00:31:11.368 ich guck da ja auch nicht so oft rein und jetzt gestern in Vorbereitung der Sendung hab ich's dann mal wieder getan und jetzt bin ich auf einmal in 00:31:11.356 --> 00:31:25.459 zwanzig Drogengruppen. Ähm ich habe da nicht gesagt, ich möchte da rein. Also ist das irgendwie der Netzwerkeffekt, der da stattfindet, dass die alle immer irgendwie die Gruppen klonen oder wie funktioniert ja die also wie funktioniert das 00:31:25.448 --> 00:31:34.124 oder warum funktioniert das, dass man da alles so schnell findet und trotzdem in so ein gesogen wird wie bei Facebook, obwohl man ja, 00:31:34.155 --> 00:31:42.219 davon ausgehen würde und auch den Eindruck hat, dass das immer irgendwie so Schätz und Gruppen sind, wo man vielleicht nicht so einfach reinkäme. 00:31:42.477 --> 00:31:47.537 Also man muss vielleicht nochmal sagen, es gibt ähm öffentliche und nicht-öffentliche Gruppen. 00:31:47.903 --> 00:31:57.157 Bei den Drogenhandel gibt's auch beides und dann gibt es Kanäle, Kanäle, da kann sozusagen ein Administrator oder Administratorin oder auch ein Team, 00:31:57.302 --> 00:32:03.082 sozusagen seine, ihre Nachrichten äh an eine unbegrenzte Anzahl an Empfängerinnen und Empfänger senden, 00:32:03.173 --> 00:32:10.353 In den Gruppen können es ähm mehrere hunderttausend äh Nutzerinnen und Nutzer sein, also die können sozusagen potentiell riesig sein, 00:32:10.366 --> 00:32:18.910 und ja es ist schon so bisschen wie du sagst, so kennst du also kennst du eine, kennst du alle so ungefähr, ähm wenn du halt so in so einer Drogengruppe bist, dann ähm 00:32:18.838 --> 00:32:28.434 fügen diese Gruppen, die Betreiber dieser Gruppen dich anderen Gruppen hinzu. Ähm und es gibt für jede größere deutsche Stadt diese, 00:32:28.453 --> 00:32:40.320 Drogenverkaufsgruppen, in denen sozusagen mit buntesten Emojis alle möglichen Drogen angeboten werden, also mit mit Videos und hier die neue, tolle Lieferung und. 00:32:40.309 --> 00:32:41.672 Habe ich auch gesehen. 00:32:41.499 --> 00:32:52.513 Ja gibst sozusagen das ganze Programm, was du machen kannst, um im Netz Dinge anzupreisen, so Kokain aus Peru zweiundneunzig Prozent, an so sieben Schneeemojis dazu. Ähm, 00:32:52.693 --> 00:32:55.235 das ist halt ähm. 00:32:55.446 --> 00:33:03.551 Irgendwie einerseits lustig, andererseits halt schon auch krass, wenn du dir anguckst, welche Art von Drogen da angeboten werden, also Fetanühl wird auch angeboten und und, 00:33:03.564 --> 00:33:07.601 diverse andere so echt harte Sachen und halt auch 00:33:07.530 --> 00:33:19.181 sowohl klein als auch im großen Stil, also so diese diese Nachricht hier, weiß nicht, kann jemand ein Gramm für einen Zehner äh Baumschwimmweg klarmachen? Ist wieder Monatsende so, das ist natürlich irgendwie so ein kleinerer Rahmen, 00:33:19.199 --> 00:33:26.614 aber es gibt auch ähm Drogen im großen Stil, die da verkauft werden und es ist halt ähm ja, die ganze Palette des, 00:33:26.657 --> 00:33:38.452 Drogenhandels, weswegen sich ähm oder vielleicht nicht die ganz, ganz große Palette. Ähm da gibt's dann natürlich die Krypto-Phones, die irgendwie die Kartelle benutzen und so, aber sozusagen bis dahin, was sozusagen den den, 00:33:38.470 --> 00:33:47.694 Also es gibt eine Ermittlungsgruppe EG Messenger heißt die in Berlin vom Landeskriminalamt extra dafür ähm zu zu Drogen auf Telegramm. 00:33:48.139 --> 00:33:59.363 Und die sagen, dass äh auch Großdialer in diesen Gruppen verkaufen, also sozusagen äh Leute kaufen dort äh Drogen im größeren Stil und verkaufen sie dann ähm weiter. Also es sind verschiedene Ebenen. Es gibt auch, 00:33:59.514 --> 00:34:09.080 Hinweise, dass die organisierte Kriminalität da ähm mit drin hängen soll, sagen irgendwie Ermittler und es ist halt einfach auch so. 00:34:09.742 --> 00:34:17.084 Ja, dass dass einerseits echt erschreckend ist, wie einfach das da gemacht wird, andererseits genau, was du gesagt hast, Linus, 00:34:17.133 --> 00:34:29.090 es ist immer ein Problem, wenn du dich halt äh danach als Dealer mit deinen Kunden dann doch irgendwie treffen musst. Ähm da hat dann die Polizei Zukunftsmöglichkeiten. Genau das ist zum Beispiel in in Frankfurt ähm, 00:34:29.121 --> 00:34:37.365 Ermittlern gelungen, von der Generalstaatsanwaltschaft da und äh ja auch hier in in Berlin gibt's irgendwie Verfahren im mittleren zweistelligen Bereich. Inzwischen sagen die, also, 00:34:37.516 --> 00:34:44.552 Aber nochmal zu der organisiert hat, das ist tatsächlich mit mehreren Ebenen organisiert. Also eine Gruppe soll sogar aus Kuba administriert worden sein und 00:34:44.420 --> 00:34:50.417 der oder die Person, die dann dahintersteckt, äh hat dann halt in Berlin wieder welche, die irgendwie 00:34:50.291 --> 00:34:58.607 die einzelnen Accounts machen, vielleicht auch für einzelne Drogen nur verantwortlich sind, die haben dann wieder Leute, die fahren. Also das ist schon ähm ja, eine, 00:34:58.680 --> 00:35:01.515 komplexere Organisation scheint das zu sein da. 00:35:02.189 --> 00:35:10.703 Frage mich tatsächlich also so, aber so schlau scheinen die wirklich nicht zu sein, weil ich habe in keiner Telegram-Gruppe jemals irgendetwas gepostet 00:35:10.638 --> 00:35:15.216 Ich bin dann reiner und. 00:35:15.823 --> 00:35:26.705 Also das wäre das wäre der erste, den ich raus äh kicken würde, ne? Irgend so ein der sich das ganze Spektakel da einfach nur anschaut. Und ähm, 00:35:26.802 --> 00:35:36.572 sowohl in irgendwelchen Nazigruppen als auch in irgendwelchen Querdenkergruppen als auch in irgendwelchen Drogengruppen werde ich da bereitwillig ähm mitgeführt. 00:35:37.312 --> 00:35:54.834 Ja? Erschienen erschien mir jetzt auf Anhieb äh hätte ich gedacht, dass die Leute äh sich ein bisschen mehr Mühe geben, aber äh ja gleichzeitig haben sie natürlich auch vorne rein Mitleserinnen nicht wirklich was zu befürchten, denn man muss ja auch sagen, bei diesen Gruppen ist es ja so, in der Gruppe wird ja nur der Bedarf 00:35:54.630 --> 00:35:55.976 äh announced. 00:35:56.210 --> 00:36:05.422 Und die Antwort kommt dann, glaube ich, in der äh äh Privatnachricht, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder den Antwort nie jemand in der Gruppe könnte auch sein. 00:36:05.795 --> 00:36:11.893 Ja, genau, es ist mir bestimmt beides möglich. Die sagen dann immer, okay, äh Secret Chat, also das ist die Ende zu Ende. Ähm, 00:36:12.038 --> 00:36:20.366 auf Telegram gibt, die man speziell aktivieren muss, um Kontakt aufzunehmen und um dann sozusagen den Deal über die Bühne zu bringen, das ist das, was da immer. 00:36:20.667 --> 00:36:27.746 Wird, ähm aber ich würde das auch unterschreiben, also das das Unrechtsbewusstsein der Leute auf Telegram, 00:36:27.794 --> 00:36:41.597 scheint wirklich sehr gering zu sein und das gilt jetzt halt nicht nur für Drogen, ähm sondern es gilt halt auch für Terror. Also es gibt dieses sogenannte Terrogramm Szene, Terrogramm, ähm das ist so ein Beinahme, den Telegram sich eingefangen hat äh für 00:36:41.579 --> 00:36:44.397 einfach wirklich Terrorverherrlichende Gruppen, 00:36:44.535 --> 00:36:57.683 in denen es wie das hat jetzt nicht mehr in unseren Artikel es geschafft, aber der Merodittrich, das ist so ein, ja, von der Online-Monitoring-Organisation CEMA ist einfach wirklich ein absoluter Experte für für Telegram, der sich das auch seit, 00:36:57.719 --> 00:37:04.960 seit Jahren intensivst anguckt, also Rechtsextremismus und extremistische Gruppen auf Telegramm und der sagt halt, das geht dazu. 00:37:05.164 --> 00:37:09.082 In dieser Terrogrammszene wie in den schlimmsten Zeiten von 00:37:09.070 --> 00:37:18.732 vor und nach dem Amoklauf von Christchurch. Also da gibt's halt Leute, die posten die Manifeste, die nennen sich wie der Attentäter von Christchurch, die verherrlichen den in einer Tour 00:37:18.709 --> 00:37:28.545 ähm und da passieren dann auch tatsächlich Straftaten, also Verbreitung, verfassungsfeindlicher Kennzeichen und auch einfach, also es gibt auch so, es gibt die absurdesten Sachen, es gibt so SS-Art, 00:37:28.552 --> 00:37:34.861 in Anführungsstrichen Gruppen, also so wo dann so so fotoshop Kunst gemacht wird mit mit Nazisymbolik, 00:37:34.958 --> 00:37:44.668 und auch einfach das Verbreiten von von Reden aus der nationalsozialistischen Zeit und so diversen anderen Sachen und in dieser Terrorszene, da gibt's auch teilweise dann Sprengstoff. 00:37:44.902 --> 00:37:48.207 Bau, Anleitung und so und die. 00:37:48.995 --> 00:37:55.784 Das Motto da ist halt, wer ist no Political Solution, so hießen Kanal, der inzwischen geschlossen wurde. Also, es gibt keine politische Lösung mehr 00:37:55.719 --> 00:38:07.202 die Lösung ist, ist Terror. Die Lösung ist Amoklauf, das ist das, was verherrlicht wird. Natürlich heißt das nicht, dass jeder, der da mitliest und diese Gruppen sei jetzt nicht tausende, ähm, es gibt welche, die haben mehr als tausend Mitglieder. Die haben irgendwie dreihundert, öffentlich alles, ne? 00:38:07.442 --> 00:38:08.259 Ähm. 00:38:08.740 --> 00:38:21.840 Muss nicht aufgenommen werden. Ähm das heißt natürlich nicht, dass selbst von diesen hunderten dann jeder zur Waffe greift, so, aber es ähm gab auch einen verhinderten äh Amoklauf in in Texas, laut Ermittlungen vor einigen Wochen, 00:38:21.888 --> 00:38:32.782 und der wurde halt auch sofort wieder verherrlicht in diesen Gruppen und der der Täter hat äh soll wohl hinter einer Telegram-Gruppe stecken oder hat Verbindung hinter einer entsprechenden Terror Telegram. 00:38:32.969 --> 00:38:36.700 Gruppe so, also das ist schon sehr, sehr krass teilweise. 00:38:37.794 --> 00:38:47.036 Jetzt haben wir eine ganze Menge ja rechtlich zu beanstanden. Der Inhalte da festgestellt. Und in der letzten Sendung habe ich ja. 00:38:47.259 --> 00:38:56.128 Spekuliert, äh dass äh Attila Hildmanns Telegram-Kanal irgendwie oft betreiben von Google und Apple ähm, 00:38:56.230 --> 00:39:08.909 vielleicht dort seine Reichweite auf diesen Geräten verloren hätte. Ähm und habe gesagt, dass es mir eigentlich nicht anders erklären kann. Wenn du jetzt erzählst, es gibt diese ganzen krassen Inhalte, ähm. 00:39:09.426 --> 00:39:13.356 Dann scheint meine Thesia etwas zu leiden, oder? 00:39:13.644 --> 00:39:14.401 Also. 00:39:15.243 --> 00:39:28.510 Problem ist, dass man nicht besonders viel darüber weiß, wie gut oder schlecht Telegramm Inhalte moderiert, ne? Nach dem Sturm aufs Capitol, hatten Sprecher vom Unternehmen sinngemäß gesagt, äh Telegram ist no Place for. 00:39:28.805 --> 00:39:42.680 Weil eben auch diese Gruppen, diese US-Miliz sich dort auch organisiert haben, Leute aus dieser Terrorszene dort gechattet haben und nach dem Sturm aufs Capitol das auch äh als also sozusagen als Ausweichplattform, 00:39:42.860 --> 00:39:51.117 beworben wurde, also Facebook, Twitter, YouTube sind stärker vorgegangen gegen rechtsextremistische Gruppen. 00:39:51.405 --> 00:39:58.544 Der Hauptausweich-Ort oder einer der zentralen Ausweichauto war immer Telegramm. Und Telegram hat dann tatsächlich auch ein bisschen was gelöscht. 00:39:58.911 --> 00:40:10.099 Ähm das das muss man sagen äh aber bei weitem nicht alles. Äh man findet immer noch rechtsterroristische Gruppen, dann teilweise halt die Gruppe zwei, so wie Attila Hildmaier jetzt eben auch irgendwie eine Ausweich. 00:40:10.370 --> 00:40:14.071 Auf Telegram bewirbt. Ähm und, 00:40:14.252 --> 00:40:27.201 Es gibt eine Studie von der Organisation Jugendschutz Net, die führen öfters so Tests durch. Die haben ähm letzten Sommer äh ist die veröffentlicht worden und die haben festgestellt, dass nur in elf, die haben sozusagen Inhalte gemeldet, ne. Die Art von Inhalte, über die. 00:40:27.466 --> 00:40:36.515 Grade gesprochen habe oder dass das äh Terrorvideo vom Täter von Halle ist, da war Telegram eine wichtige äh Scharnierfunktion, wo das eine größere Reichweite bekommen hat. Das war erst irgendwie so auf Twitch und haben da irgendwie. 00:40:36.714 --> 00:40:44.501 Vier Leute oder ganz wenige nur gesehen. Hm, Telegram war dann die Plattform, wo's in die zehntausenden äh von ähm Aufrufzahlen kam, 00:40:44.634 --> 00:40:53.226 und das ist ganz lange an genau dem selben Ort, in einem relativ bekannten Kanal, dieser dieser Terroran-Szene, den sozusagen jeder Experte kennt, der sich das anguckt. 00:40:53.635 --> 00:40:59.283 Ähm äh stand das einfach immer noch drin, also was bedeutet es war auf den Servern von Telegram ähm und. 00:40:59.951 --> 00:41:05.875 Die haben sich angeguckt, wenn wir solche Sachen melden, wie viel verschwindet dann? Elf Prozent der Inhalte verschwinden. Die anderen bleiben stehen. 00:41:06.110 --> 00:41:19.450 Sie also sozusagen klar rechtsextremistische Inhalte, aber man weiß eben nicht viel darüber, wie viel Telegramm löscht. Ich meine, ich kann jetzt beschreiben, was ich offenkundig sehe. Du Linus hast ja auch schon noch irgendwie Hacking-Gruppen erzählt, wenn ich's richtig verstehe, dass eher nicht so, 00:41:19.529 --> 00:41:26.931 Sachen, aber es gibt natürlich auch Gruppen, in denen irgendwie gehackte Daten angeboten werden, gefälschte Impfausweisen, so, man kann das alles sehen und es scheint nicht so zu sein, 00:41:27.040 --> 00:41:29.539 als würde dort besonders restriktiv gelöscht. 00:41:29.768 --> 00:41:37.760 Aber wir wissen eben einfach nichts darüber. Wenn wir uns darüber beschweren, dass man das irgendwie Facebook ein intransparentes Unternehmen ist oder Twitter, wenn es darum geht, 00:41:37.808 --> 00:41:43.041 Trump gesperrt, wird Trump nicht gesperrt auf welcher Grundlage er wird diese Entscheidung getroffen, also, 00:41:43.054 --> 00:41:51.760 weiß ich nicht, was die Steigerung davon ist bei Telegram, sowas, was die intransparenz dessen angeht, wie dort Moderation stattfindet. Und das ist halt. 00:41:52.140 --> 00:42:00.480 Das Problem und das sieht man auch bei der Hildmann Sache wieder. Ähm Telegram hat uns nicht geantwortet auf die Frage und hat auch sich öffentlich nicht dazu geäußert. 00:42:01.123 --> 00:42:10.082 Ob man selbst für diese Sperrung auf iOS und Android-Geräten verantwortlich ist. Äh Apple und Google haben dementiert. Dafür. 00:42:10.335 --> 00:42:11.524 Direkt verantwortlich zu. 00:42:12.066 --> 00:42:22.076 Das wiederum heißt nicht, dass es nicht auch Gespräche geben könnte zwischen Apple und Google. Denn das eine für Telegram ist natürlich nicht auf Anordnung von Behörden zu reagieren, was sie sozusagen, 00:42:22.143 --> 00:42:27.076 ähm ja, relativ äh also sie sagen unverhohlen öffentlich, dass sie's, 00:42:27.088 --> 00:42:33.842 schwer machen und sehr hohe Hürden anlegen. Deutsche Behörden sagen, sie sind eine überhaupt nicht zu erreichen 00:42:33.770 --> 00:42:44.190 das ist das eine, das du für Behörden und Staaten nicht erreichbar bist offenkundig. Das andere ist äh oder nur schwer erreichbar, dass du für Apple und Google nicht erreichbar bist. Das kannst du dir eigentlich nicht leisten als große App, ja? 00:42:44.178 --> 00:42:53.270 Und deswegen ist eine andere Vermutung zu zu dem, was du letztes Mal spekuliert hast, dass ähm sozusagen Apple und Google ähm dahinterstecken könnten, 00:42:53.360 --> 00:42:57.740 Ist halt das Telegramm einfach proaktiv reagiert, um zu zeigen. 00:42:58.059 --> 00:43:06.105 Ähm um sozusagen so einen Faller zu verhindern. Parla ist ja die App, die gelöscht wurde nach dem Sturm aufs Capitol, aus dem App Store mit der Begründung von Apple, 00:43:06.226 --> 00:43:13.009 Tim hat das in dem Interview auch irgendwie bei FOX News auch in die entsprechende Zielgruppe so klar kommuniziert, 00:43:13.082 --> 00:43:22.762 wenn wir sehen, dass dort keine Moderation stattfindet, keine Art von Moderation offensichtlich oder von von systematischer und struktureller Moderation, dann schreiten wir ein, 00:43:22.864 --> 00:43:33.831 und deswegen wäre eine andere Leser, dass ähm Telegramm die die Möglichkeit haben sie offensichtlich, das haben sie auch schon in der Vergangenheit bei anderen Sachen getan, die Gruppen für Apple und Googles sperrt. 00:43:34.108 --> 00:43:36.390 Um den zu zeigen, sozusagen. 00:43:36.793 --> 00:43:51.191 Im Sinne eurer App-Store Regeln machen wir eine bestimmte Art von Moderation. Man kann jetzt darüber diskutieren, wie konsistent und strukturell äh die ist sozusagen, aber wir wir machen das und ansonsten und das würde auch dazu passen, dass sie sich selbst als. 00:43:51.390 --> 00:43:56.304 Ort der der Meinungsfreiheit und Antizensur gerieren in unseren eigenen Apps. 00:43:56.606 --> 00:44:02.795 Sind die Kanäle weiterhin verfügbar. Äh also sozusagen in den Telegram-Apps, äh in der Rap-Version von Telegram. 00:44:03.233 --> 00:44:11.471 Und in dem äh Desktop-Programm ist der Tele ist der Kanal ja weiterhin verfügbar. Das wäre eine andere Lea davon. Aber wir wissen's am Ende sozusagen schlicht nicht. 00:44:11.574 --> 00:44:18.707 Also ich muss gerade echt nur um, weil es ist sorry, ich muss das kurz hier zitieren. Hier ist einer, ich gucke hier gerade in so eine Gruppe, ja. 00:44:19.278 --> 00:44:26.897 Hier ist äh einer mit, mit einem, also hat einen anonym also nicht seine Telefonnummer da erkennbar, hat aber als 00:44:26.813 --> 00:44:37.485 Account bilden Selfie erkennbar ein Selfie von sich selber und schreibt in so einer Gruppe die Nachricht, tauscht wer ein Gramm gegen ein Monat Spotify. 00:44:37.587 --> 00:44:45.543 Und das erinnert mich einfach an diesen alten Witz, ne? Was sagt ein Kiffer zum anderen, wenn das Gras alle ist? 00:44:46.565 --> 00:44:58.162 Mach mal die scheiß Mucke aus. Und deswegen verstehe ich, warum der sein Spotify loswerden möchte. Finde ich auf jeden Fall sehr schön. Ich hätt's nicht mit Selfie gepostet, aber äh das das scheint dann eher so diese kleine, 00:44:58.252 --> 00:45:01.798 Kriminalität zu sein, die da äh stattfindet, ne? 00:45:01.852 --> 00:45:11.226 Ja, wobei das, was du sozusagen vorhin ähm beschrieben hast, äh dass da offensichtlich irgendwie kein Unrechtsbewusstsein herrscht oder man halt einfach da glaubt, alles machen zu können. 00:45:11.437 --> 00:45:21.693 Rührt halt auch daher das Telegramm halt, also die sagen in ihren ähm wir haben bis heute null Nutzerdaten an Behörden weitergegeben. So. 00:45:21.922 --> 00:45:36.061 Ähm und aus dieser Anti-Zensur-Geste, die du auf gegenüber Russland aufgeführt hat oder oder sozusagen ähm ja sich da öffentlich sehr stark exponiert hat und das gesagt hat, rührt eben offenbar auch die Vermutung, dass es das für, 00:45:36.182 --> 00:45:37.113 ähm. 00:45:37.840 --> 00:45:52.820 Für Deutschland auch nicht, nicht gäbe und das ist halt auch nicht ganz unbegründet. Also es ist es ist eigentlich verrückt, wenn du dir das überlegst, aber äh zu Zeiten von von Old School Society, ähm diesem Verfahren gegen diese rechtsterroristische Gruppe kam halt raus, dass der General Bundesanwalt, ja, 00:45:52.971 --> 00:45:57.820 nicht weiß, wo Telegram sitzt. Also im Juli zweitausendsechzehn schreiben die, 00:45:57.947 --> 00:46:08.534 der Betreiber des Internetdienstes konnte bislang nicht ermittelt werden, weil sich weder die Unternehmensform noch ein Impressum, eine Geschäftsadresse oder relevante Serverstandorte feststellen lassen. 00:46:08.931 --> 00:46:18.509 So, inzwischen gibt es diese Adresse in Dubai von der Firma, ähm aber das musst du dir halt mal vorstellen, das ist verrückt, das ist ein Messenger, der viele Millionen Nutzerinnen und Nutzer hat. 00:46:18.810 --> 00:46:30.918 Und es ist ja das eine, wenn man als Tech-Unternehmen irgendwie sagt, weiß ich nicht, bei bestimmten Sachen arbeiten wir nicht mit dem Staat zusammen, wie wie Apple das macht, so, aber es ist halt das andere, wenn dann 00:46:30.895 --> 00:46:34.319 eine Behörde einfach keine Ahnung hat, wo du überhaupt bist. 00:46:34.674 --> 00:46:40.983 Da hätten wir jetzt noch eine Frage direkt von AJ, die mich auch tatsächlich interessieren würde. Ähm 00:46:40.966 --> 00:46:51.493 zur letzten Sendung kommentierte AJ. Tim hat gesagt, die wollen ihre Nutzer behalten, damit sie Geld verdienen. Ähm weiß eigentlich jemand, womit Telegram überhaupt Geld verdient? 00:46:51.614 --> 00:47:00.380 Telekom ist kostenlos, Telegramm ist werbefrei. Ähm von daher muss man wohl davon ausgehen, dass das Unternehmen selbst kein. 00:47:00.633 --> 00:47:06.059 Abwirft. Ähm hat in Anhörungen gesagt, äh Pavel Duo, 00:47:06.143 --> 00:47:15.115 dass er ähm bis äh zweitausendsiebzehn äh das gesamte Unternehmen alle Kosten aus seinem Privatvermögen. 00:47:15.620 --> 00:47:24.861 Bezahlt hat. Ähm zweihundertachtzehn Millionen Dollar habe er an Telegram investiert. Das klingt nach einer wahnsinnig riesigen Summe. 00:47:24.844 --> 00:47:26.442 Aber das ist ja Multimilliardär. 00:47:26.316 --> 00:47:33.394 Ja, es ist nicht völlig unlausibel, also laut Farbsrangliste äh gilt als der reichste Mensch Dubais. 00:47:33.683 --> 00:47:40.906 Das ist ein Ort, an dem nicht gerade wenig reiche Menschen leben, so der ist knapp, der ist knapp über den Top hundert der reichsten Menschen der Welt, 00:47:40.984 --> 00:47:48.297 und ähm der Verkauf von V-Kontakte, nachdem er dort rausgedrängt wurde, hat nach Schätzung dreihundert bis vierhundert Millionen, 00:47:48.460 --> 00:47:54.859 Dollar eingebracht, so zu dem Zeitpunkt ähm mit achtundzwanzig Jahren, sagt er selber, habe er über hunderte Millionen verfügt. 00:47:56.103 --> 00:48:01.823 Und von daher, ja, das ist aber, das ist aber interessant, weil äh trotzdem haben die ein Problem, 00:48:01.824 --> 00:48:14.033 langfristig Geld zu verdienen. Und in irgendeiner Form muss Telegramm Geld erlösen, ist ja das Problem, vor dem ähm Facebook auch mit WhatsApp steht, auch seit sie denen einen ähm Euro, den das äh den obligatorischen einen Euro, den das am Anfang gekostet hat, äh aufgelöst haben, 00:48:14.094 --> 00:48:17.411 und ähm in öffentlichen Kanälen soll, 00:48:17.580 --> 00:48:25.060 Werbung angezeigt werden. Das hat für viel aussehen sollst, dass du auf kurz vor Weihnachten zwanzig zwanzig äh sozusagen öffentlich gesagt. 00:48:25.638 --> 00:48:34.867 Über seinen Telegram Kanal und spannenderweise ist das einer der Punkte, die das Bundesamt für Justiz ähm eine dem Justizministerium untergeordnete, 00:48:34.940 --> 00:48:46.470 Behörde in Bonn auch auf den Plan gerufen hat, Telegramm unter das Netzwerkdurchsetzungsgesetz zu fassen. Die haben gesagt, ah, da ist eine Gewinnerzielungsabsicht, wie das dann so schön heißt im Juristendeutsch und ähm 00:48:46.435 --> 00:48:59.552 Deswegen ist das sozusagen auch vielleicht mehr eine kommerzielle und öffentliche Plattform als uns bisher aus irgendeinem Grund aufgefallen ist, obwohl das würde ich argumentieren, auch schon vorher erkennbar war, dass das auch eine öffentliche Plattform ist. Und deswegen wollen wir Telegram und das Netz DG fassen, 00:48:59.643 --> 00:49:09.185 und äh das haben sie auch Telegramm mitgeteilt in in dem Schreiben, was sozusagen über den Rechtshilfeersuchenweg nach Dubai ging. Und das ist natürlich total krass, wenn man sich das vorstellt, 00:49:09.191 --> 00:49:16.468 weil das würde bedeuten, nach Netzt DG muss ja ab Februar zwanzig zweiundzwanzig ähm jede Plattform, die da drunter fällt, äh Daten 00:49:16.402 --> 00:49:20.482 an das Bundeskriminalamt melden. Also wenn da eine bestimmte Straftat erfüllt wird 00:49:20.398 --> 00:49:35.018 Müssen die sagen, hier ist der Post, hier ist die IP-Adresse, ähm ich glaube auch, hier ist die Portnummer. Ich weiß nicht, ob man verpflichtend ist oder nur, wenn sie es vorhalten, ähm aber sie können das auf jeden Fall, es ist legal, die die Portnummer da weiterzuschicken. Ähm und hier ist der Nutzerinnen oder Nutzername dieser Person, 00:49:35.139 --> 00:49:45.323 So und dann ich kann mir schwer vorstellen, wie Pavel Dura von sein Unternehmen sich dem beugen werden so, aber das ist das, was das Netz DG und was der deutsche Staat von Telegram verlangt. 00:49:45.552 --> 00:49:56.584 Es gibt ja noch, wir haben jetzt über viele illegale Inhalte gesprochen. Wir müssen jetzt gleich auch echt einfach mal zu den positiven Effekten kommen. Ah, kommen wir nochmal zu einer Kategorie noch schlimmerer Inhalte. 00:49:57.000 --> 00:50:02.696 Ähm die ja auch ähm üblicherweise in geschlossenen Foren. 00:50:02.876 --> 00:50:11.625 Oder im sogenannten Darknet äh häufig verteilt werden. Und zwar um dokumentierten Kindesmissbrauch. Wie wie stehen sie denn denn da? 00:50:11.884 --> 00:50:21.864 Also es gibt zwei Sachen, wo sie öffentlich gesagt haben, ähm schon lange, dass die auf Telegram, also dass sie dagegen vorgehen, auf Telegram, das eine ist islamistischer Terror und das andere ist Kindesmissbrauch. 00:50:22.075 --> 00:50:31.251 Und das soll man melden, man kann Inhalte melden nach pornografischen, also sozusagen weil sie Pornographie darstellen sollen, 00:50:31.317 --> 00:50:33.672 Es ist allerdings so, dass Telegram, 00:50:33.679 --> 00:50:44.747 laut Ermittlern keine Meldungen an Neck Mac Macht, Neckmac National Center for Missing and Explorer Children ist eine Nichtregierungsorganisation in den USA und die ist so die Zentrale, 00:50:44.760 --> 00:50:55.720 Schnittstelle, ähm die sozusagen äh die Meldung dann weitergibt an die lokalen Länderbehörden und von da aus fangen ganz, ganz viele äh Ermittlungen im Bereich Kindesmissbrauch, 00:50:55.882 --> 00:51:05.214 ähm sexualisierte Gewalt gegen Kinder äh deutschlandweit zum Beispiel an. Also es sind es gibt Tage, da kommen irgendwie hundert Meldungen von Neckmack in in Deutschland an mit einer IP-Adresse eben, 00:51:05.353 --> 00:51:14.534 und ich würde jetzt argumentieren, also wenn das sozusagen stimmt, was was die Ermittler da sagen und was wir da recherchieren konnten, dann ist das schon schon erstaunlich, weil. 00:51:14.739 --> 00:51:17.178 Eigentlich jedes große Tech-Unternehmen meldet an Neckmack. 00:51:17.383 --> 00:51:27.255 Ähm und wenn du wirklich dagegen vorgehen willst, ich will gar nicht unterstellen, dass die das nicht wirklich wollen, aber es ist ein relativ einfacher Schritt, zu sagen 00:51:27.196 --> 00:51:36.497 melden Dinge an um dafür zu sorgen, dass Ermittlungen überall auf der Welt, im Bereich Kindesmissbrauch eben anfangen können. Das fand ich schon erstaunlich, dass sie das eben nicht 00:51:36.443 --> 00:51:39.532 nicht machen offenkundig, wenn das so stimmt, was die Ermittler da sagen. 00:51:39.532 --> 00:51:49.807 Also es gibt eine Position und ich bin äh dieser Position immer wieder auch persönlich nicht unbedingt abgeneigt zu sagen, dass äh wenn es etwas gibt, 00:51:49.874 --> 00:51:59.332 dass es äh eben so ist und dass es nicht besser wird, dadurch, dass man es irgendwie aus der, aus der Öffentlichkeit verdrängt. Das kann 00:51:59.296 --> 00:52:07.877 zum Beispiel den Handel mit illegalisierten Substanzen betreffen das kommt aber natürlich an, 00:52:07.991 --> 00:52:20.411 sehr harte Grenzen, wenn man über dokumentierten Kindesmissbrauch und irgendwie Terrorismus und Verwendung äh verfassungs äh feindlicher Symbole und so weiter denkt, ne? Gleichzeitig ähm 00:52:20.346 --> 00:52:28.866 gibt es immer wieder eine, also sagen wir mal, die Libertäre Perspektive hat äh durchaus hm 00:52:28.831 --> 00:52:33.962 auch einige äh Fakten, die für ihre Argumente sprechen 00:52:33.926 --> 00:52:43.901 So und ähm gleichzeitig äh machen wir uns ja auch immer Sorge, dass wenn gegen etwas vorgegangen wird, ähm dass es dabei zu einem 00:52:43.883 --> 00:52:45.824 Potentiell größeren. 00:52:46.666 --> 00:52:56.953 Negativen Effekt für das Gute kommt als äh zu einem positiven Effekt durch das äh Bekämpfen des Schlechten. Und äh während wir jetzt sehr viel über 00:52:56.875 --> 00:53:04.884 spezifische gesellschaftliche Phänomene auf Telegram gesprochen haben, gibt es ja eine ganze Menge Nutzerinnen weltweit, die ähm 00:53:04.753 --> 00:53:14.740 vielleicht da andere Inhalte behandeln als ein paar äh Prepper, paar Querdenker, paar Nazis und ein paar Drogen äh Händlerinnen. Ähm, 00:53:14.920 --> 00:53:19.439 Was ist also und und und diese diese Position müssen wir irgendwie auch so ein bisschen mal, 00:53:19.451 --> 00:53:36.829 hier äh berücksichtigen, weil die kamen jetzt ein bisschen zu kurz, ne? Weil eigentlich ja ähm wenn jemand hingeht und sagt, ich mache hier eine Zensur freie Plattform. Das einzige, was ich verbiete, ist äh islamistischer Terror und dokumentierter Kindesmissbrauch oder dagegen gehe ich vor. Alles andere 00:53:36.631 --> 00:53:44.562 ist hier das ist ja eine Position, die in den in den USA durchaus auch verbreitet ist, ja? 00:53:45.572 --> 00:53:54.003 Und für die wir uns auch in der westlichen Gesellschaft eigentlich sehr viel äh Rühmen für die Meinungs oder in den USA sogar Redefreiheit. 00:53:54.171 --> 00:53:57.590 Hast total recht, ja? Also die ähm, 00:53:57.771 --> 00:54:07.397 ich würde noch hinzufügen, wenn du sagst, sozusagen ein paar Querdenker, ein paar Rechtsextreme und so weiter. Also die Gruppen haben hunderttausend Mitglieder und mehr von diesen neuen. 00:54:07.662 --> 00:54:19.764 Und die wirklich längst auch ins Rechtsextreme und und Waffen befürworten, abgedriftenen Leute wie Xavier, Naidoo, wie ähm oder also Atlan Hildmann, der hat halt da echt kurz vor seiner Abschaltung irgendwie gesagt, hier Armbrust, 00:54:19.824 --> 00:54:23.339 hast dein Recht auf Verteidigung, hier nochmal ein Affiliate-Link und hier der Link zum Shop, 00:54:23.472 --> 00:54:31.319 los geht's so ungefähr, also das ist schon nicht bloß ein Paar, das ist eine sehr große Öffentlichkeit, das muss man in der Abwägung natürlich mit. 00:54:31.578 --> 00:54:33.542 Bedenken, aber. 00:54:33.741 --> 00:54:48.721 Hast total Recht, wir haben in unserer Recherche und in dem was wir jetzt bisher erzählt haben und auch in unseren Artikel beim Spiegel natürlich sehr viel die düsteren Seiten gezeigt und versucht auszuleuchten und das finde ich auch wichtig, weil ich nicht glaube, dass die Öffentlichkeit, dass die Öffentlichkeit das so weit, 00:54:48.902 --> 00:54:56.798 klar ist was dort alles passiert und und möglich ist und in welchem Ausmaß. Aber gleichzeitig steht natürlich auch auf dem. 00:54:56.984 --> 00:55:10.138 Spiel der der Kampf gegen äh Diktaturen in repressiven Ländern, also die Demokratiebewegung in Weißrussland kann man glaube ich sagen, hätte vermutlich ohne Telegram nicht den gleichen, 00:55:10.307 --> 00:55:13.569 öffentlichen Wumms gehabt, also dieser ähm. 00:55:13.990 --> 00:55:22.306 Kanalbetreiber eines äh des Nektar-Kanals, der dort äh mit der abgefahrenen Ryanair-Maschine festgenommen wurde, also der Mitbetreiber des Kanals ähm. 00:55:22.757 --> 00:55:35.466 Das war einer der Kanäle der Polizeigewalt und Gewalt, der der Sicherheitskräfte äh öffentlich gemacht hat. Christina Hebel vorm Spiegel hat da auch irgendwie öfter mit dem geredet und das recherchiert und und irgendwie das gut gut gezeigt finde ich, dass. 00:55:36.121 --> 00:55:45.087 Welche wichtige Rolle Telegramm da wirklich gespielt hat, um einfach weltweit öffentlich zu machen, was an Repressionen ähm und an Unterdrückung von 00:55:45.081 --> 00:55:49.900 demokratischem, pro-demokratischen Protest in Weißrussland stattfindet, genauso im Iran, 00:55:49.942 --> 00:56:01.335 ist das gewesen, genauso in Hongkong, Tim, du hast es erwähnt und auch in anderen Ländern in Russland, Ukraine haben wir angesprochen, es ist Telegram einfach eine eine wichtige Plattform von prodemokratischen. 00:56:01.702 --> 00:56:06.364 Bewegungen und das muss man auf jeden Fall auch mitbedenken. 00:56:06.167 --> 00:56:15.402 Die Frage ist, ist das jetzt eine eine implizite Leistung von oder eine explizite Leistung von Telegram. 00:56:15.685 --> 00:56:30.359 Ja? Oder ist es sozusagen nur, dass am einfachsten zu erreichen im Medium und es würden sich vielleicht auch Alternativen schnell herausbilden, wenn das jetzt nicht gerade diesen Bereich abdecken würde, Kraft seiner derzeitigen Reichweite? 00:56:30.528 --> 00:56:39.799 Es gibt Hand in Hand, würde ich fast sagen, also wenn man sozusagen über die Leistung von Telegram spricht, muss man auf jeden Fall auch sagen und das ist auch was total positives, das ist einfach ein, 00:56:39.944 --> 00:56:50.279 ähm objektiv betrachtet, jetzt ein paar Sicherheitsfragen und Opsek oder Sicherheitsfragen mal kurz zur Seite gestellt, einfach Objektivbedarf, ein sehr, sehr guter, 00:56:50.351 --> 00:56:55.002 technisch innovativer, gut funktionierender Messenger, der, der immer erreichbar, 00:56:55.080 --> 00:57:01.444 fast immer eigentlich fast immer erreichbar ist. Die hatten total früh neue Funktionen, also diese 00:57:01.384 --> 00:57:10.824 Stickersets auf Telegram, die machen einfach total viel Spaß. Äh weiß nicht, diese Angela Merkel äh Sticker, die man sich da hin und her schicken kann, diese Customizicker, die man erstellen kann, so 00:57:10.746 --> 00:57:22.758 Hat da lustige Sticker sich erstellt und und jeder kann das sozusagen machen, jeder und jede und das kann ist eine total unterhaltsame Form der Kommunikation, ähm die hatten vor WhatsApp, äh Ende zu Ende verschlüsselte, 00:57:22.867 --> 00:57:32.799 Chats angeboten, die man speziell aktivieren muss, ja, also nicht alles war eine Verschlüsselung, wie es dann auf WhatsApp kam, aber das war sozusagen schon. Ähm. 00:57:32.968 --> 00:57:46.163 Die sind einfach technisch total innovativ und ein Beispiel, was man vielleicht auch noch erwähnen sollte, hm, die russischen Behörden haben auch im Zuge so eine es gab natürlich dann auch weiter Intermezzos nachdem Durov sozusagen, 00:57:46.278 --> 00:57:51.211 Russland verlassen hat oder um die Welt, also der der kehrt immer noch ab und zu nach Russland, 00:57:51.229 --> 00:58:01.757 zurück äh gibt es Vermutungen, aber zumindest sozusagen dem sich da vom Kreml den Kreml öffentlich kritisiert hat und da irgendwie sich zum Dissidenten gemacht hat, ähm. 00:58:02.280 --> 00:58:11.618 Mit seinen öffentlichen Äußerungen äh gab es natürlich auch noch Telegramm. Und äh die russischen Behörden haben halt Telegramm versucht zu sperren und ähm auch aus Kombination, die, 00:58:11.690 --> 00:58:24.705 russische Telekommunikationsbehörde bisschen Äquivalent wie die Bundesnetzagentur im weitesten Sinne haben halt angeordnet das zu sperren und die haben halt Russland vor den Augen der Welt vorgeführt. Es gab auch einen guten Vortrag darüber äh auf dem. 00:58:25.132 --> 00:58:33.791 Letzten Chaos, Computer-Kongress, ich weiß gar nicht mehr, wann war der letzte zweitausendneunzehn muss es dann gewesen sein? Ähm, 00:58:33.894 --> 00:58:41.801 ähm der einfach zeigt, wie technisch ähm stark die das geschafft haben, denen Zensurversuchen Russlands, die ja nun auch, 00:58:41.820 --> 00:58:53.164 den großen Hammer an der Hand haben, zu entgehen und das hat dazu geführt, dass sozusagen russische Banken gesperrt wurden, ähm weiß ich nicht, offizielle russische Museen vom Netz gehen mussten, aber Telegram war die ganze Zeit online. 00:58:53.447 --> 00:59:01.860 So, das haben sie sich Geld kosten lassen, aber das haben sie auch mit mit technischer Raffinesse, sage ich mal, geschafft. Also da sind schon sehr, sehr kundige, 00:59:01.986 --> 00:59:07.562 Programmierer am Werk hinter dieser App und das ist ja auf jeden Fall auch was Gutes. 00:59:07.701 --> 00:59:19.802 Ich glaube äh es könnte sein, dass es nicht dass es der vorletzte live war. Also ich finde nur äh ein äh beim fünfunddreißig C dreiundzwanzig achtzehn, nicht beim sechsunddreißig C drei zwanzig neunzehn. 00:59:19.959 --> 00:59:25.763 Ja crusher versus telegram technical notes on the Battle fünfunddreißig C drei, du hast Recht. 00:59:25.854 --> 00:59:29.237 Ja super, haben wir verlinkt in den Shownotes. 00:59:29.267 --> 00:59:38.875 Also ich finde, die größere Frage, die halt hier zu diskutieren ist, ähm ich weiß nicht, ihr habt ja letztes Mal auch aufgerufen, ob da irgendwie Hörerinnen und Hörer was dazu gesagt haben. Ist halt ähm. 00:59:39.483 --> 00:59:42.469 Wie weit sollte ein. 00:59:42.800 --> 00:59:51.957 Unternehmen mit dem Staat kooperieren oder wie weit sollte es das nicht? Ähm wo sollte da irgendwie der Staat einschreiten. 00:59:52.360 --> 00:59:56.807 Ist das akzeptabel, dass ein Unternehmen sich soweit entzieht, dass teilweise nicht mal die Adresse. 00:59:56.999 --> 01:00:11.997 Bekannt ist, ich meine, wir sind im Zug unserer Recherche, es ähm auch ist jemand aus unserem Team vor Ort gewesen in in Dubai und an der Adresse, die angeblich jetzt zu Telegram gehören soll, haben wir halt auch niemanden angetroffen und dann sagt irgendwie die Empfangsdame, ist total komisch, wir haben. 01:00:12.298 --> 01:00:22.730 Sie sind hier in unserem System, aber es kommt nie jemand von denen. Also so ist das akzeptabel für ein Tech-Unternehmen, dass man so gar nicht ansprechbar ist offenkundig oder sich so weit entzieht. 01:00:22.976 --> 01:00:29.358 Ähm wie weit sollte man als Unternehmerinnen und Staat kooperieren? Das ist schon, finde ich, eine Frage, die sich bei Telegram sehr stellt. 01:00:30.235 --> 01:00:44.675 Vielleicht dazu mal ein Kommentar von Chris zur letzten Sendung. Wie gesagt, noch mal äh äh die von mir geäußerte Hypothese, dass Apple Google Attila Hildmann gesperrt hätten, war eine Hypothese und Wax hat ja schon gesagt, gibt eigentlich 01:00:44.645 --> 01:00:57.804 irgendwie keine kein Beleg dafür. Apple und Google sagen es war nicht so. Telegram sagt gar nichts. Äh und jetzt zur Frage, ne, was wollen wir für staatliche Kontrolle? Äh Chris sagt zum Thema Telegram. Auf der einen Seite finde ich das super. 01:00:58.153 --> 01:01:02.660 Auch wenn man den Kanal weiterhin sieht, wenn man die App für Android, 01:01:02.732 --> 01:01:11.776 zum Beispiel von hat, aber auf der anderen Seite macht es mir schon Sorge, dass Zensur von diversen Unternehmen oder Staaten ohne weiteres, 01:01:11.848 --> 01:01:19.503 durchgedrückt werden kann. Ich habe da die Befürchtung, dass sich das auch auf unsere freie Meinung negativ 01:01:19.408 --> 01:01:33.757 wirken wird, wenn das zum Defeult wird, ne? Das ist ja da unter dieser Begründung würde man ja sagen, nee, dann ist das schon ganz okay, dass dieses Unternehmen bitte alles tut, um sich den den staatlichen Zugriffen irgendwie zu entziehen. 01:01:33.769 --> 01:01:41.418 Also ich finde am am Beispiel hielt man, muss man sich halt einfach angucken, was dort ähm geteilt wurde. Also. 01:01:42.717 --> 01:01:51.285 Da sind Beleidigungen von Personen am laufenden Band, dass einfach eine Gewalt befürwortende Haltung, also man kann halt echt. 01:01:51.508 --> 01:02:03.526 Konnte in einer Echtzeitradikalisierung da zugucken auf Telegram, die schon unheimlich auch war. Ähm da sind diese Waffen, die eben beworben werden mit du hast ein Recht auf Widerstand äh angeblich. 01:02:03.707 --> 01:02:12.215 Und da sind wir halt schon in einem Bereich, wo man jetzt vom deutschen Strafgesetzbuch her sagen würde. 01:02:12.930 --> 01:02:27.165 Nicht alles da ist von der von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Sachen, die ich gerade gesagt habe, vielleicht schon noch, aber die verfassungsfeindlichen Kennzeichen oder die ähm ähm Reichs äh Reichsbürgersympathien, die irgendwie auch mit Kennzeichen ausgedruckt wurde, da, 01:02:27.226 --> 01:02:36.209 kommt man halt schon so in in den Grenzbereich. Also ich find's ich würde immer sagen, wenn man jetzt nehme ich nach meiner persönlichen Meinung fragt, dass es einfach. 01:02:36.907 --> 01:02:44.033 Entscheidend ist, dass es eine bestimmte Möglichkeit gibt, äh vom Staat. 01:02:45.385 --> 01:02:59.957 Also in demokratischen Ländern dafür zu sorgen, dass bestimmte strafbare Inhalte nicht große Verbreitungen im Netz finden können, allerdings der Katalog, was dort als Strafbau bezeichnet ist, der ist total entscheidend und der muss gut. 01:03:00.306 --> 01:03:06.549 Eingeschränkt und und gut begründet sein und ich finde es so wichtig, dass sozusagen. 01:03:06.868 --> 01:03:13.093 Da eine gewisse Möglichkeit besteht für für Staaten, die in eben demokratisch gewählt sind, weil, 01:03:13.243 --> 01:03:18.441 demokratisch konstituierte Staaten sind, wenn es eine andere Partei gibt, die eine andere Haltung hat, 01:03:18.483 --> 01:03:31.739 und das ist eine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt, dass wir diese Inhalte doch im Internet haben wollen, dann kann sich das dadurch ändern, dass das Netz DG dann zum Beispiel geändert werden würde. Darüber, was Pawedoo auf sein Unternehmen tun würden, haben wir einfach keine keinerlei von, 01:03:31.836 --> 01:03:42.062 demokratische Handhabe, klar Hausrecht, wir können die App nicht benutzen, aber die App ist so groß, dass sie eben Auswirkungen zu haben, droht auf demokratischen Diskurs teilweise. Es gibt deutsche Behörden, die befürchten, dass es, 01:03:42.129 --> 01:03:50.295 Nachrichten Auswirkungen auf die Bundestagswahl haben werden von von Telegram. Also das ist einfach eine eine Flughöhe, wo es nicht mehr darum geht, 01:03:50.560 --> 01:03:54.333 das ist nur ein privater Messenger, sondern das ist auch ein öffentlicher Raum. 01:03:54.628 --> 01:04:03.966 Immer das ist immer wieder so einkehrendes Thema auch, ne, man, wenn man jetzt mal äh so ein bisschen auch in die. 01:04:04.266 --> 01:04:06.147 Und Tradition 01:04:06.051 --> 01:04:18.513 Auch der Hacker Bewegung schaut in in Deutschland, das war immer alles extrem von dieser Grundüberzeugung geprägt, ne, so Hackerethik äh Informationen müssen frei fließen et cetera und 01:04:18.394 --> 01:04:27.858 da steckt sicherlich ein guter Ansatz drin, ne? Und das ist ja auch immer alles enorm davon getragen, von so einem Grundmisstrauen gegen Autoritäten, 01:04:27.918 --> 01:04:36.360 ne? Auch das steht genauso in der Hakaethik äh drin. Und da ist sicherlich eine Menge dran, ne. So dieses Bild eines ähm 01:04:36.313 --> 01:04:50.776 überbordenden, alles kontrollierenden Staates, der also der Bad Actor ist, müssen wir nicht weit in der Geschichte zurückblättern, um zu wissen, warum das in Deutschland äh gerade so ein so ein starkes Thema ist, ne? Ganz klar. Und es ist sicherlich auch eine Bedrohung und die will ich auch gar nicht weg, 01:04:50.867 --> 01:04:55.157 Allerdings sieht man ja jetzt auch, 01:04:55.301 --> 01:05:05.036 Es ist beileibe nicht die einzige Gefahr, die eine einer Gesellschaft ausgesetzt ist, sondern wir haben jetzt eben ähm auch das Gegenproblem, 01:05:05.108 --> 01:05:14.608 in gewisser Hinsicht so eine unregulierte unbeobachtete Kommunikationsplattform. 01:05:14.843 --> 01:05:24.361 Leuten äh Raum gibt, die vielleicht, wo der Konsens der Gesellschaft auch eher sagen würde, so ah nee, also da müssen wir schon. 01:05:24.578 --> 01:05:28.711 Irgendeiner Form ein Mitspracherecht haben und das drückt sich ja dann, 01:05:28.850 --> 01:05:35.358 Ende am ehesten durch Gesetze und Regulierung des Staates und im Zweifelsfall halt auch der 01:05:35.220 --> 01:05:45.867 äh kontrollierenden äh ausführenden Behörden aus so und klar, man muss immer den den richtig die richtige Balance finden und sicherlich trauen auch nicht alle 01:05:45.790 --> 01:05:50.879 dem Staat äh zu immer die richtige Balance zu finden. Sie äh, 01:05:50.981 --> 01:05:57.561 Jüngste Gerichts äh Gesetzesbeschlüsse im Bundestag, die wir hier noch gar nicht gesprochen haben. Und das ist so ein 01:05:57.555 --> 01:06:09.465 jetzt haben wir das tolle Wort, so ein Spannungsfeld, ich glaube, in der auch die Szene selber steht, ne? Ich will jetzt nicht nur über die Hackerszene reden, sondern sagen wir mal grundsätzlich äh so eine aufgeklärte, 01:06:09.610 --> 01:06:13.803 Gesellschaft, die ähm jetzt nicht unbedingt alles brennen sehen möchte. 01:06:14.068 --> 01:06:23.737 Die durchaus ein Interesse an unregulierter freier Kommunikation hat, aber die ähm auf der anderen Seite auch genauso ein Interesse daran hat, dass nicht alle komplett 01:06:23.713 --> 01:06:30.575 äh durchgedrehen und und und äh also antidemokratische Tendenzen damit gefördert werden. 01:06:30.936 --> 01:06:40.916 Weiß nicht, wie was zu was für eine Erkenntnis du da gekommen bist, ob wir da überhaupt eine Chance haben, äh da die Balance zu finden, beziehungsweise wenn. 01:06:41.488 --> 01:06:44.426 Auf welche Art und Weise man diese Balance finden kann. 01:06:44.558 --> 01:06:50.699 Tja, das ist wirklich die die Frage, ne? Man muss das dann sich auch immer im. 01:06:51.769 --> 01:06:58.841 Im Einzelfall angucken ist auch so 'ne Floskel und die nächste Floskel ist irgendwie so. 01:06:59.257 --> 01:07:07.374 Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein, mit der die Politik immer um die Ecke kommt und gleichzeitig finde ich, ist Telegram so das beste Beispiel, dass sie halt so. 01:07:07.639 --> 01:07:13.684 Sehenden Auges hinterherhinken und halt jetzt sagen, jetzt sagt das Justizministerium A, 01:07:13.757 --> 01:07:19.020 Telegramm ist doch auch ein öffentlicher Raum. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja gedacht gewesen zur Regulierung von 01:07:18.996 --> 01:07:29.746 Social Media Plattform. Am Anfang hieß es, dass Facebook Gesetz und Masters versucht hat, aufzugleisen und die irgendwie äh mehr dazu zu bringen, hm besser und konsistenter zu moderieren. 01:07:30.341 --> 01:07:32.083 Und ähm. 01:07:32.895 --> 01:07:41.969 Finde ich, ist zumindest ein in der in der Stufe ein erster richtiger Gedanke gewesen, weil die Straftaten auch umrissen sind, die dort moderiert werden sollen, 01:07:42.113 --> 01:07:55.008 ähm die müssen das irgendwie in Berichten transparent machen, wie viel sie löschen, leider sind die Anforderungen ziemlich schlecht und die umgehen das sozusagen. Und jetzt hat man aber irgendwie Jahre später erst gemerkt, so dass Telegramm halt auch dieser öffentliche Raum ist. 01:07:55.261 --> 01:07:59.112 Und das ist halt ja, da. 01:07:59.491 --> 01:08:09.899 Da würde man sich halt einfach wünschen, aber das ist nun mal in der Natur der Sache von demokratischen Debatten und von Gesetzesinitiativen in äh in Demokratien, dass es halt dauert. 01:08:10.512 --> 01:08:18.738 Dass da irgendwie schneller agiert werden würde. 01:08:19.556 --> 01:08:23.215 Finde halt das Ausmaß an. 01:08:23.564 --> 01:08:31.044 Strafbaren Inhalten und an wirklich extremistischen und terroristischen Inhalten, die auf Telegram sind. 01:08:31.358 --> 01:08:39.728 Macht es ganz klar. Es geht ja nicht darum, pauschal irgendwie die Redefreiheit auf Telegram einzuschränken, sondern es geht darum, Straftaten zu verhindern. 01:08:40.600 --> 01:08:44.751 Und ähm das macht es notwendig, dass. 01:08:45.377 --> 01:08:54.600 Der Staat gegenüber dieser Bedrohung, die aus bestimmten Ecken des Netzes kommen kann und gerade eben von Telegram auch kommt, wehrhafter ist. 01:08:55.171 --> 01:08:59.666 Als er es heute ist, it's muss will ich auch noch hinzufügen. 01:09:00.315 --> 01:09:11.143 Um jetzt nicht nur dem Wunsch nach schärferer Regulierung und staatlichen äh sozusagen äh Gesetzesinitiativen hier das Wort zu reden die ganze Zeit. Man muss halt auch sagen. 01:09:11.624 --> 01:09:12.441 Es ist. 01:09:13.463 --> 01:09:22.410 Nicht unbedingt so, dass Deutsche Ermittlungsbehörden, das ist ja der weniger invasive Ansatz, Telegram genug auf dem Schirm haben. Wir haben jetzt am Anfang darüber gesprochen, dass sie diese. 01:09:22.759 --> 01:09:26.923 Rechtsterroristische Oldschool zur Zeit, jeder sich aufgeschaltet haben. 01:09:27.446 --> 01:09:33.413 Dass es danach noch ein paar weitere Male passiert bei so äh terroristischen äh. 01:09:33.762 --> 01:09:38.490 Terror, also bei bei Terrorvorwürfen, wenn wenn da eine richterliche Erlaubnis vorlag, 01:09:38.575 --> 01:09:46.969 Der Verfassungsschutz verschiedene Verfassungsschutzämter haben immer mal wieder gesagt, ja wir beobachten jetzt ein paar Querdenkergruppen und so. Aber ich habe mit dem Miro Dietrich ähm 01:09:46.886 --> 01:09:54.703 dem ich schon ähm gesagt habe, äh auch gesprochen und das hat's jetzt auch nicht in Artikel geschafft, aber er sagt halt auch, es gibt halt Fälle 01:09:54.565 --> 01:10:04.203 wo er halt einfach mit O sind, mit Open Source Intelligence genau auf die unter anderem von dir äh von euch beschriebenen Profilbilder, die man teilweise sehen kann, wenn Leute was posten, 01:10:04.210 --> 01:10:11.366 herausfindet, wer die Nutzerinnen und Nutzer sind, die in Gruppen nach Waffenfragen in terroristischen Gruppen und dann findet er, wie die heißen, 01:10:11.427 --> 01:10:17.826 und äh die Accounts gibt's offenkundig immer noch und er hat beschrieben, dass es mehrere solcher Fälle gibt und man hat irgendwie nichts Gefühl, 01:10:17.832 --> 01:10:21.894 äh ohne dass ich das jetzt belegen kann, aber dass die Behörden damit. 01:10:22.129 --> 01:10:30.175 Derselben, also Ermittlungsbehörden mit der letzten Konsequenz wirklich dieses Problem ernst nehmen und das wäre ja eine weniger invasive, 01:10:30.349 --> 01:10:43.677 Geschichte als jetzt äh so ein Gesetz wie das Netz die GG, was pauschal die gesamte Kommunikation von Telegram reguliert, ne, dass man das wäre ja der erste Schritt, wenn wir sagen, wir wollen als Staat wehrhaft sein gegen ähm Straftaten, gegen antidemokratische 01:10:43.509 --> 01:10:51.482 verfassungsfeindliche Initiativen, dann würde man sich wünschen, dass Verfassungsschutz im Vorfeld und Ermittlungsbehörden, sozusagen, wenn's äh wenn's Straftaten 01:10:51.351 --> 01:10:59.120 begangen, geplant werden, einschreiten und ich weiß nicht, ob das, ich kann schwer sagen, dass das wirklich in ausreichendem. 01:10:59.349 --> 01:11:09.642 Maße passiert, was also ausreichend in dem Sinne, was es eben an an krassen Sachen auf Telegramm gibt, auch auf an deutschen Sachen so, also äh auch Waffen, Waffenangebote gibt's da zum Beispiel. 01:11:09.552 --> 01:11:22.165 Merodittrich war bei der Amadeu Antonio Stiftung und äh Monitor irgendwie den deutschen äh rechten die deutsche Rechtsextreme populistische Szene, ne? 01:11:23.037 --> 01:11:37.374 Genau, Myro Dietrich hängt auch sehr viel auf Telegram ab, um sozusagen diese Szene zum Monitor und der hat äh zusammen mit mit äh anderen Mitstreiterinnen und Mitstreitern äh äh die Cemas Organisation gegründet, Center for Monitoring 01:11:37.308 --> 01:11:44.309 ähm noch irgendwas. Sorry, ich habe das die Abkürzung gerade nicht ganz aufm Schirm, aber. 01:11:44.009 --> 01:11:47.853 Center, Center für Monitoring, Analyse und Strategie. 01:11:48.052 --> 01:12:01.458 Genau, danke dir. Ähm genau, die haben sie haben sich von ähm von einer äh kürzeren Zeit gegründet und der hat auch für den äh für jetzt für unseren Spiegelartikel eine eine Analyse, haben die gemacht zusammen mit Josef Hollenburger, der auch bei der Organisation ist, 01:12:01.555 --> 01:12:11.313 wo sie eben auch ähm ja sich diese Gruppen nochmal angeguckt haben und zum Beispiel die Verbindung zwischen so so großen Bekannten ähm rechten Gruppen wie Xavier Naidoo, Oliver Jannich. 01:12:11.494 --> 01:12:26.408 Apologeten ähm oder eben Attila Hildmann zu äh Terroraninheiten, also zum Beispiel Xavier Naidoo teilt hundert mehr als hundertfünfzig Mal Inhalte aus besonders extremistischen Kanälen oder so so Schiffren, wie so so Nürnberg zwei null, 01:12:26.522 --> 01:12:35.975 ähm oder tribonal, das sind so ja, klingt für Außenstehende vielleicht jetzt gar nicht so so krass, aber das bedeutet halt letztlich, 01:12:36.035 --> 01:12:47.001 in solch in dem Kontext solcher Gruppen, die halt immer wieder vom Umsturz reden. Wir werden die Macht ergreifen und danach werden die Politiker und die öffentlichen Personen und die Journalisten und die Gutmenschen, meinetwegen auch, werden hängen, 01:12:47.133 --> 01:12:54.555 oder mindestens ins Gefängnis eingesperrt werden. Also es sind indirekte Morddrohungen. So, das hat auch massiv zugenommen, hat sich verzehnfacht in den. 01:12:54.747 --> 01:12:58.430 Letzten Monaten laut deren Analyse. So und das, 01:12:58.557 --> 01:13:13.075 dieses Gefährdungspotential würde eigentlich aus meiner Sicht bedeuten, dass Ermittlungsbehörden da sehr genau hingucken müssen und das sollte immer und das wollte ich eben sagen, irgendwie die erste Stufe sein, bevor man über Gesetze redet, die die gesamte Kommunikation von Telegram regulieren. Das ist natürlich der zweite Schritt, da. 01:13:13.430 --> 01:13:19.090 Jetzt auch eine Diskussion, weil Deutschland da jetzt irgendwie vorgeprescht ist mit diesem, dass das und das Netz WG fallen soll, aber. 01:13:19.811 --> 01:13:32.832 Der Staat kann halt nicht immer nur sagen, ja okay, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, um irgendwie äh da die gesamte Kommunikation einzuschränken, sondern er muss, finde ich, auch nachweisen, dass er selber seine Hausaufgaben macht, um äh ja, Straftaten oder Angriffe auf, 01:13:32.947 --> 01:13:39.388 auf ihn, auf die Demokratie zu unterbinden. Und da würde ich jetzt nicht unbedingt attestieren, dass die Hausaufgabenminder eins plus gemacht werden. 01:13:39.479 --> 01:13:43.306 Vielleicht noch einfach um wir haben viel über ja, 01:13:43.462 --> 01:13:50.745 bisher nur über Meinungsäußerungen äh gesprochen. Diese gesamte Telegramgruppen 01:13:50.728 --> 01:14:00.979 Querdenkerei und so weiter, spielt natürlich auch dann eben da eine Rolle, wo die Gewalt äh tatsächlich wird, ähm an der Stelle einen Podcast Empfehlungen 01:14:00.793 --> 01:14:07.042 den New York Times hat jetzt ein Podcast vor ein paar Wochen angefangen, der mit dem Titel Day X, 01:14:07.132 --> 01:14:15.737 ähm in dem diese gesamte Geschichte um diese Hannibal-Gruppe und Franco A und diese ja, 01:14:15.840 --> 01:14:26.883 rechten rechtsideologischen Leute, die sich irgendwie für den Umsturz ernsthaft vorbereitet haben und das eben auch sehr ausführlich in äh Telegram äh Gruppen. 01:14:27.593 --> 01:14:29.708 Da sieht man. 01:14:29.943 --> 01:14:40.146 Ja, dass es eben nicht nur dabei bleibt, dass Leute sich vielleicht mal irgendwie äh ein Gramm Gas gegen Spotify tauschen oder mal ein Hakenkreuz posten, sondern sich eben auch, 01:14:40.249 --> 01:14:49.802 ja, dass das irgendwo potenziell auch tatsächlich manifestiert, was diese äh Spinner sich da ausdenken und ähm was sie. 01:14:50.343 --> 01:14:51.527 Vorhaben. 01:14:51.798 --> 01:14:59.255 Ja, auch diese Verherrlichung von Amokläufen, also wenn irgendwie Meroditrich als Experte, der das beobachtet sagt, das ist die ähm, 01:14:59.400 --> 01:15:09.650 düsterste, das ist wie zu seinen schlimmsten Zeiten da gerade in manchen Terrogrammkanälen und das ist halt das heißt halt, ich meine es sind mehrere Attentäter aus dieser Szene rausgekommen, Pauly. 01:15:09.897 --> 01:15:24.457 Ähm Halle letztlich auch äh und so weiter und so fort und jetzt halt äh wieder in Armut-Läufer oder ein verhinderter Amokläufer den Warmarkt-Shooting machen wollte, Christchurch-Style, ähm äh der sozusagen in dieser Szene gefeiert wird. 01:15:24.776 --> 01:15:37.779 Das ist nicht einfach nur das ist nicht Meinungsfreiheit, so worum's da geht, sondern da geht's halt wirklich um Angriffe mit Waffen. Natürlich ist es total schwer, die Grenze zu ziehen und das zu entdecken, auch jetzt gerade bei dieser Agen Sache. 01:15:37.996 --> 01:15:44.761 Ich meine, ich beneide die Ermittlerinnen und Ermittler da auch nicht unbedingt immer um ihren Job, wenn die halt sagen müssen, okay, weiß nicht, heißt 01:15:44.756 --> 01:15:54.910 Optiks am Going Inn, ne, damit begann eines der Manie sogenannten Manifeste, also dieser dieser diffusen Dinger, die dann da immer gepostet werden, von einem Attentäter, heißt das jetzt, okay. 01:15:55.957 --> 01:16:04.465 Töte jetzt so und so viele Leute maximal und versuche sie umzubringen oder ist es auch doch nur wieder irgendein Miemen. Das ist natürlich auch nicht einfach. Aber wie gesagt, ich es fällt mir schwer. 01:16:04.730 --> 01:16:09.344 Festzustellen, dass die Bemühungen absolut konsequent da sind, um da. 01:16:09.567 --> 01:16:16.363 Ähm das auf dem Schirm zu haben und dieser Day Ex Podcast und Hannibal Komplex zeigt es ja eigentlich auch, 01:16:16.814 --> 01:16:22.889 gut, wie das wie der Staat da nicht konsequent genug vorgeht oder die Ermittlungsbehörden. 01:16:22.745 --> 01:16:24.530 Auch an anderen Stellen leider, ne. 01:16:25.558 --> 01:16:37.010 Also nicht nur bei bei Telegram-Monitoring, also ich war in der aktuellen Folge äh stellt sich raus, dass dieser Franco A irgendwie so ein Rassetheoretisch äh Nationalsozialistisch 01:16:36.975 --> 01:16:38.290 Tischchen 01:16:38.104 --> 01:16:53.619 Aufsatz geschrieben hat im Rahmen seiner Ausbildung bei der Bundeswehr und die haben das äh haben ihnen dann gesagt, ja nee, äh das das kannst du so nicht abgeben. Äh und dann hat der gesagt, naja okay, dann schreibt da etwas, was äh in in Übereinstimmung mit dem 01:16:53.583 --> 01:17:04.772 mit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist und dann haben sie gesagt alles klar dann bewerten wir halt das und da da wird halt an vielen Ebenen leider offenbar bei bei, 01:17:04.772 --> 01:17:12.506 klar erkennbar extremistischen, nicht, nicht wirklich hingeschaut. Ja Max, jetzt, 01:17:12.632 --> 01:17:20.443 viel darüber geredet, äh aber jetzt sag mal, wie so wie kann ich denn jetzt bei Telegram äh sicher sein? 01:17:20.607 --> 01:17:23.460 Ich wollte die Frage schon immer mal jemand anders stellen. 01:17:26.417 --> 01:17:29.926 Obsek für die Drogengruppen auf deinem ähm Burner Gerät. 01:17:31.555 --> 01:17:38.195 Also es gibt halt einen total großes Missverständnis, äh was dem viele Leute äh aufsitzen vielleicht nicht so sehr in der, 01:17:38.321 --> 01:17:46.740 Szene, aber weil Telegramm immer so als Krypto Messenger ähm firmierte, ne? Und als der Messenger, der des des IS liebster Messenger ähm, 01:17:46.824 --> 01:17:54.449 gibt es das Missverständnis, dass alle glauben, alles sei dort mit der gleichen Verschlüsselung geschützt wie bei WhatsApp oder bei Signal oder bei anderen großen Messengern, 01:17:54.623 --> 01:18:04.844 also mit Ende zu Ende verschlüsselt und das ist nicht der Fall. Man muss Ende zu Ende Verschlüsselung dezidiert aktivieren mit dem sogenannten Geheimchat oder Secret Chat, wenn man's auf Englisch eingestellt hat. Gruppen, 01:18:04.978 --> 01:18:08.252 und Kanäle können nie Ende zu Ende verschlüsselt sein 01:18:08.126 --> 01:18:21.947 ähm und normale Chats, weiß ich nicht, wenn wenn wir jetzt wenn man seine Kontakte synchronisiert hätte und und Dinos wir, da ich da die Nummer von deinem Burner-Phone kennen würde und ich sehe und du siehst irgendwie, ah ja, Max Hottenstädt auch da und du schreibst mich an. Dieser Chat ist erstmal nicht Ende zu Ende verschlüsselt, 01:18:22.109 --> 01:18:31.375 und und liegt halt deshalb in Kopie äh auf der Cloud von Telegram, wo Telegram sozusagen sagt, wir geben diese Nutzerdaten nicht raus und haben das nie getan, 01:18:31.508 --> 01:18:43.801 ähm und natürlich sitzen die die auch, die Server und sind auch keine Fälle bekannt, dass es da irgendwie zu zu Leaks kam oder so, aber es ist eben halt ein anderes Schutzniveau als Ende zu Ende verschlüsselt und das wäre sozusagen der erste Punkt. 01:18:44.000 --> 01:18:50.093 Ähm zu nutzen, geheime Chats, die Ende zu Ende verschlüsselt sind. Ähm. 01:18:50.629 --> 01:18:59.588 Diese Variante mit der Accountaufschaltung, die die Ermittler genutzt haben, bei ähm der Old School Society, was natürlich auch ähm, 01:18:59.702 --> 01:19:13.168 Kriminellen, wenn sie die SMS abfangen können, weiß ich nicht, sei es übern Schulterblick, wenn man sich jetzt so Stalking-Fälle vorstellen würde oder sei's irgendwie bei anderen Möglichkeiten. Davor kann man sich schützen, mhm indem man eine Zweifaktor-Authentifizierung für 01:19:13.102 --> 01:19:18.576 äh einrichtet, die man eingeben muss, wenn ähm ein weiteres Gerät zugeschaltet wird. 01:19:18.715 --> 01:19:33.046 Es gibt auch eine eine Pin-Code-Sperre, die man ähm machen kann. Genau und dann du hast es auch schon gesagt, Linos Kontakte synchronisieren. Ist aus Datenschutzsicht, ähm auch wenn wenn Telegram sozusagen keine kommerzielle Verwendung dieser Daten zu machen scheint für Werbung, 01:19:33.047 --> 01:19:45.058 nie eine gute Idee bei Messengern, also bei WhatsApp gibt's da ja die riesen Debatte drum und das kann man bei Telegram auch einfach sein lassen, wenn man da besonders datenschutzaffin von sich aus einfach sein möchte. Wie gesagt, es gibt mich 01:19:45.035 --> 01:19:54.762 Hinweise, dass irgendwie eine eine Data Mining oder irgendwas stattfindet auf der anderen Seite und es gibt auch keine kommerzielle Verwendung für Telegramm, diese Daten zu verticken oder so, aber man kann's halt trotzdem einfach lassen. 01:19:55.557 --> 01:20:04.503 Aus. Ähm genau, es ist interessant finde ich diese ähm diese Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheit 01:20:04.390 --> 01:20:17.940 ähm hat Telegram halt auch ganz am Anfang schon getroffen. Die haben für die Ende zu Ende verschlüsselt ein eigenes Protokoll, MT, Protoprotokoll heißt das, was der ähm Bruder von Pavel Durav Nikola Durav mitgeschrieben haben soll. 01:20:18.571 --> 01:20:28.221 Und nutzen für den Key Exchange Hellmann ähm äh und zweihundertsechsundfünfzig Bit äh symmetrische AES-Verschlüsselung, dass das sozusagen, 01:20:28.330 --> 01:20:40.288 Das klingt erstmal äh alles gut und richtig, ist es äh und und es gibt auch eigentlich keinen wesentlichen Widerspruch von Experten dazu. Es ist halt aber trotzdem nicht das Protokoll, was äh Signal und so weiter gemacht haben, 01:20:40.372 --> 01:20:47.961 ähm und die Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheit ist eben in diesem Fall, dass der der Key Exchange der Schlüsselaustausch. 01:20:48.502 --> 01:20:55.983 Der ist ja, das ist ja auch, das ist nicht trivial, ein Schlüsselaustausch in großen Gruppen hinzukriegen, ne. Ähm ich glaube, das ist auch für Signal nicht einfach gewesen, 01:20:56.116 --> 01:21:06.511 zum Beispiel, ich weiß nicht, wie groß können die Gruppen sein, ich glaube tausend Mitglieder äh können die haben. Das ist nicht trivial, dass die alle Ende zu Ende verschlüsseln miteinander. Und bei Telegram ist die Abwägung eben, das geht gar nicht, 01:21:06.691 --> 01:21:19.610 Du kannst deine Kanäle deswegen auf allen Geräten immer benutzen. Das ist praktisch, deine Gruppen auf allen Geräten benutzen, wenn du verschiedene Geräte hast, weil die eben nicht Ende zu Ende verschlüsselt äh Kanäle sowieso nicht, aber Gruppen auch nicht, Ende zu Ende verschlüsselt sein können. Das ist technisch einfach nicht möglich, 01:21:19.665 --> 01:21:28.468 gibt nicht so was wie Secret Groupjet, geheimer Gruppenchat. Es gibt nur secret äh Direktnachricht sozusagen, geheime Direktnachrichten mit Ende zu Ende Verschlüsselung. 01:21:28.420 --> 01:21:30.698 Ausgeschaltet. 01:21:30.548 --> 01:21:32.488 Ausgeschaltet, genau. 01:21:32.284 --> 01:21:37.181 Hm, das ist schon also, das scheint mir eines der großen, 01:21:37.223 --> 01:21:49.368 also eines der ganz großen inhaltlichen Irrtümer zu sein, die Nutzerinnen von Telegram haben, ja, dass sie glauben, das ist verschlüsselt. Und dann kommt irgendwie noch hinzu, dass sie sich irgendwie einbilden 01:21:49.356 --> 01:21:58.814 Verschlüsselung sie ungefähr vor allem ungemach äh schützen würde, äh dass sie sich so vorstellen können. Ähm weil, also was 01:21:58.754 --> 01:22:07.593 ich meine, man registriert sich ja dort mit der Telefonnummer, ne? Man kann nur einschalten, dass die nicht angezeigt wird, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? 01:22:07.960 --> 01:22:14.678 Du kannst aber auch wechseln auf einen auf einen Nutzernamen und genau, deine Telefonnummer wird nicht nicht angezeigt und ähm. 01:22:15.838 --> 01:22:21.300 Das sind weitere Einstellungen, die sozusagen zu empfehlen sind, wenn man Gruppen und Kanäle benutzt, da kannst du auch. 01:22:21.582 --> 01:22:28.595 Einstellen, dass niemand sehen können soll, in was für Kanälen du bist, in was für Gruppen, also in was für Kanälen du bist, genau 01:22:28.583 --> 01:22:31.846 ähm im Zuge der Proteste in Hongkong ähm 01:22:31.756 --> 01:22:43.948 gab es offenbar eine, ja, so eine Art Brootforce-Abfrage durch chinesische Behörden, die halt sozusagen dadurch versucht, äh versucht haben, herauszufinden, wer in einstiegigen Protestkanälen, der, der, 01:22:44.117 --> 01:22:50.401 Bewegung ist ähm und das hat Telegram, da hat Telegram dann nachgerüstet und schützt inzwischen davor 01:22:50.396 --> 01:22:55.480 und das ist natürlich wichtig, weil da auch ähm nicht nur dieser Blutforstangriff, sondern auch verdeckte, 01:22:55.516 --> 01:23:07.714 mittleren und Ermittler chinesischer Seite ist die Befürchtung, in diesen Gruppen mitlesen und dann rausfinden, damit drin sind, um rauszufinden, welche Telefonnummer die haben, das kannst du aber auch in deinen Einstellungen ausstellen. Denn eine andere Funktion 01:23:07.672 --> 01:23:14.396 wo man auch sagen muss, Telegram echt vorne dabei ist, ist ist ähm People nee bei, die Telegram benutzen, das ist so ein bisschen so 01:23:14.319 --> 01:23:18.567 Tinder für Messenger mäßig und halt auch Groups nebenbei. Also da gibt es nette 01:23:18.519 --> 01:23:30.831 Experimente, die auch andere Journalistinnen, Journalistinnen gemacht haben irgendwie, weiß ich nicht, wo du dich dann halt so ans äh schlesische Tor in Berlin stellst und irgendwie guckst, wo Groups mir bei und da alleine dadurch, 01:23:30.910 --> 01:23:37.302 erfährst du, wie die Namen der Drogengruppen heißen. Äh wo halt Leute aktiv sind in diesen Gruppen. Ähm. 01:23:37.988 --> 01:23:46.797 Natürlich auch zu empfehlen äh äh dieses dieses also dieses das ist Pattifort ausgestellt, aber man sollte sich sehr genau überlegen, wenn man dieses Feature aktiviert, kann natürlich auch positive, 01:23:46.911 --> 01:23:54.927 haben, weil sie nicht im Rahmen von Protesten und so, aber ja, das ist schon, sollte man sich sehr genau bewusst sein, was man da aktiviert, wenn man das aktiviert. 01:23:55.126 --> 01:24:04.890 Ich bin hier mal kurz in den Privacy-Einstellungen auf der Desktop-App, also ich kann sagen, niemand soll meine Telefonnummer sehen. Niemand soll sehen, wann ich das letzte Mal online war. 01:24:05.287 --> 01:24:09.673 Gruppen und Kanälen kann ich das kann ich nur limitieren auf meine Kontakte. 01:24:10.239 --> 01:24:22.623 Also ich kann nicht sagen, niemand darf das sehen. Aber da ich keine Kontakte habe, ist es okay. Ähm ich kann sagen, meine Call, also Calls ist vielleicht äh also genau, mich kann man darüber nicht anrufen. 01:24:23.267 --> 01:24:34.701 Und ich mach's niemals. Das ist mit Sicherheit eine ein sehr wichtiges Feature, wenn man vermeiden möchte, potenziell seine IP-Adresse zu leaken. Ähm. 01:24:35.513 --> 01:24:36.534 Und. 01:24:37.087 --> 01:24:51.575 Ich kann mein Profilfoto einschränken, auf meine Kontakte, ich habe aber kein Profilfoto und irgendwie Messages kann man dann auch noch ausschalten, weil man kann offenbar forwarden. Ein Feature, was ich ganz interessant finde, ist dieses Delit-My Account. 01:24:52.152 --> 01:24:58.966 Away Four, also und das kann ich sagen, ab einem Monat. Ne, das kann natürlich ähm. 01:24:59.501 --> 01:25:08.995 Potentiell nicht verkehrt sein, wenn man weiß, okay, ich bin, also sage ich mal, wenn man länger als einen Monat in Untersuchungshaft ist, dann möchte man vielleicht auch, dass der Telegram-Account gelöscht wird, ne? 01:25:09.206 --> 01:25:22.221 Ja. Du kannst auch synchronisierte Kontakte wieder löschen, du kannst es halt lassen, Kontakte zu synchronisieren. Ähm und genau dieses, wenn inaktiv, du kannst auch in ähm Chats verschwindende Nachrichten einstellen, also, 01:25:22.258 --> 01:25:29.870 Man kann also Fazit, man kann Telegramm auch auf eine sehr sichere ähm. 01:25:30.268 --> 01:25:34.528 Geschützte Art und Weise benutzen als privater Messenger. 01:25:35.069 --> 01:25:41.378 Ob es als absolut privat äh also als absolut sozusagen IT-Sicherheitsperfekter Messenger. 01:25:41.600 --> 01:25:52.110 Das Niveau von anderen Messengern erreicht ungefähr, ja, vermutlich. Aber es gibt halt in den in der Standardart der Nutzung und grade in der Nutzung von Gruppen und Kanälen, also dieses, 01:25:52.272 --> 01:26:06.598 dass nur deine Kontakte sehen können, was für Kanälen du bist, auch das kann ja schon zu viel sein. Jetzt weiß ich nicht, angenommen irgendwie, du bist in Kanälen von Sachen, die wo du nicht willst, dass deine Arbeitskolleginnen und Arbeitskollegen das wissen. So ähm und die könnten es aber darüber sehen, dass 01:26:06.539 --> 01:26:13.328 auch das kann ja schon problematisch sein, worüber man sich vielleicht gar nicht bewusst ist. So, das ist so die die frühere Befürchtung irgendwie 01:26:13.209 --> 01:26:23.700 meines Chefs und Chefin meine Facebook-Partyfotos sehen, ist halt jetzt so, können sie halt sehen, in was für Kanälen ich irgendwie nach Feierabend äh äh Party mache, so ungefähr. 01:26:23.929 --> 01:26:30.982 Hat man nicht so aufm Schirm, aber es ist eine reelle Möglichkeit. Ich weiß nicht, ob Angreiferinnen, Angreifer das so aufm Zettel haben, aber. 01:26:31.500 --> 01:26:40.099 Es lohnt sich ja sich sicherlich sich die Einstellung genau anzugucken, wenn man die die Chats äh in öffentlichen Kanälen und Gruppen auch benutzt. 01:26:40.778 --> 01:26:53.048 Also mit mit Vorname und Nachname im Profil würde ich jetzt nicht nach zehn Gramm Gras fragen. Lieber Piep. 01:26:51.804 --> 01:26:55.403 Ja, das ist das sehen nicht alle so lieben, das sehen nicht alle so offenbar. 01:26:56.726 --> 01:26:57.946 Okay. 01:26:58.835 --> 01:27:08.858 Eine Sache, die ich noch bei den technischen Funktionen total wichtig finde, also ähm die Apps sind, sind open Source bei, bei Telegram, Serverseitiger Kram ist. Ähm. 01:27:09.237 --> 01:27:17.060 Und die haben eine Programmierschnittstelle, an die man, mit der man ziemlich viel machen kann, an die man viel ran kann. Ich weiß nicht, Berlinerinnen und Berliner kennen's vielleicht den Impfbot, 01:27:17.181 --> 01:27:24.710 ähm der also Impftermin, Board, der dir dann irgendwie schickt, wenn wieder wo Impftermine frei sind, so was jetzt ganz oft auch über Telekom ist, es gibt super viele. 01:27:25.004 --> 01:27:36.481 Und spannende und interessante Boards, die einfach echt, das ist technisch cool, ähm weil's sozusagen direkt auf deinem Smartphone diese Unmittelbarkeit äh der Kommunikation hat und es ist ähm. 01:27:36.777 --> 01:27:46.247 Es ist auch eigentlich eine eine sehr sinnvolle und spannende Idee als Plattform so zu fungieren als Messenger. Ähm nur gleichzeitig ist. 01:27:46.180 --> 01:27:57.934 Das ist tatsächlich meine einzige Anwendung, äh die ich für Telegramm habe. Äh von solchen Pots äh bespielt zu werden und mitgeteilt zu bekommen, wenn irgendwo ähm in schwer verfügbaren Bereichen Tickets zu haben sind. 01:27:57.917 --> 01:28:12.223 Ja genau, das ist ähm das ist eigentlich auch eine total spannende und schlaue Idee, also Telegramm hat ja sogar auch versucht, ein eigenes Bezahlsystem, auch übrigens vor Facebook mit dem Library jetzt dir im genannten Projekt, ähm mit ähm. 01:28:12.519 --> 01:28:24.146 Tonnen hieß das, Tonnen Labs ist so eine so eine Ausgründung oder Einheit oder so von Telegram, die halt auch so ein, so ein eigenes Bezahlsystem äh und ein ähm Blockchain-System. 01:28:24.657 --> 01:28:33.844 Den Messenger etablieren wollten, kann man jetzt sozusagen von halten, was man will, ist aber aus Geschäftsperspektive und auch aus technischer Perspektive schon sehr spannend und. 01:28:34.217 --> 01:28:42.287 Und interessant. Gleichzeitig war das sozusagen eines ihrer einer ihrer größten Fails, weil die US äh Börsenaufsicht, SEC äh das gestoppt hat. 01:28:43.736 --> 01:28:49.246 Einer der Investoren bei ob er sein Geld zurück hat, wissen wir nicht. 01:28:49.318 --> 01:28:55.778 Oje. Also da da sammelt sich dann auch immer direkt die Richtigen, meinst du? 01:28:55.633 --> 01:29:08.672 Es scheint so zu sein auf jeden Fall. Die waren nur vier Etagen äh zeitweise voneinander entfernt, die Dubai, eine Dubai äh die Pendants von Wirecard und äh der Telegram Firmensitz in diesem Cassim Towern. 01:29:08.841 --> 01:29:14.189 Diese Bot-Funktionalität äh kenne ich übrigens auch Leute, die das irgendwie 01:29:14.178 --> 01:29:27.265 zu Hause nutzen für was weiß ich, ihr selbstgebautes Smarthome, ne, dass die Kaffeemaschine über Telegramm Bescheid sagt oder sich der äh Roboterstaubsauger über Telegramm starten lässt und man da einfach ein, 01:29:27.350 --> 01:29:30.967 ja, ein ein easy Interface hat 01:29:30.859 --> 01:29:42.143 was äh sauber zum Smartphone kommuniziert und da ist es, also es ist tatsächlich etwas, was ich mir für die Messenger, die ich tatsächlich nutze, durchaus auch sehr positiv vorstellen könnte, ne, wenn. 01:29:42.991 --> 01:29:52.863 Ich hier, ja, eine, äh, eine Kommunikationsinfrastruktur zu meinem Mobiltelefon habe, die mir, die mich über bestimmte. 01:29:53.135 --> 01:30:03.061 Zustände oder Zustandswechsel ähm informieren kann. Das ist schon also diese Bot-Funktionalität ist etwas für sich, glaube ich, ja. WhatsApp und. 01:30:03.253 --> 01:30:13.240 Signal äh durchaus auch mit guten Gründen gegen wehren. Aber das scheint mir eh so ein bisschen und insgesamt dieses Ding zu sein, dass. 01:30:14.160 --> 01:30:19.664 Also das Telegramm tatsächlich so eine Messenger zum. 01:30:20.169 --> 01:30:28.209 Also mit diesen Kanälen und mit diesen großen Gruppen für die Öffentlichkeit eher ist als für das Private. 01:30:29.225 --> 01:30:39.458 Das ist so, ne, diese Phänomene, riesige Kanäle, folgt mir auf Signal oder sowas, das haben die einfach nicht, ne? Die konzentrieren sich auf Kommunikation zwischen. 01:30:39.819 --> 01:30:52.671 Individuen oder innerhalb von überschaubaren Gruppen ähm und sichern dort äh Verschlüsselung und und Privatsphäre in einem Ausmaß, das sie für angemessen halten. Ähm Telegram. 01:30:53.466 --> 01:30:58.915 Scheint mir echt immer mehr so ein ja Potenzial zu haben, Twitter-Konkurrenz zu werden. 01:30:59.048 --> 01:31:13.836 Also es ist ja ganz einfach schon dadurch so, dass äh Telegramgruppen ähm bis zu zweihunderttausend Mitglieder und Mitglieder haben können, auch ähm Telegram, also auch geschlossene Gruppen, offene Gruppen auch und auf Signal halt nur tausend äh Mitglieder. 01:31:14.149 --> 01:31:26.287 Und ist schon alleine da, ist sozusagen der Unterschied, Kanäle können unbegrenzt Mitglieder haben. Der Nächter Kanal, der beim äh bei den Protesten in Belarus so eine wichtige Rolle spielte, der hatte irgendwie eins Komma zwei 01:31:26.239 --> 01:31:31.647 hat eins Komma zwei Abonnenten Millionen Abonnenten damals über zwei Millionen. 01:31:31.900 --> 01:31:37.319 So, also das sind einfach riesige, das ist ein riesiges Ausmaß. Ich ich würde sagen, es gibt. 01:31:38.040 --> 01:31:48.664 Jede Art von Nutzung von Telegram. Also es ich kenne auch Leute in einem Bekanntenkreis, die einfach äh komplett alles auf Telegram an privater Kommunikation. 01:31:49.103 --> 01:31:56.927 Machen so wie ich da halt nicht Telegramm für nutzen würde, sondern einen anderen Messenger, aber das ist halt so persönliche, 01:31:56.963 --> 01:32:11.613 Präferenz einfach und Telegramm ist dafür natürlich zum privaten Bereich auch absolut in Ordnung, wenn man sich dessen bewusst ist, was man da einstellen kann und und was für einen Messenger man da man da benutzt, eben so als Messenger der Wahl, ähm. 01:32:12.022 --> 01:32:15.543 Aber es ist natürlich so, dass diese öffentlichen Gruppen. 01:32:15.796 --> 01:32:24.244 Und Kanäle und diese Wortfunktionalität, diese äh Programmierschutzstelle, an die man halt ran kann, schon Telegram sehr unterscheiden von den anderen. Und ähm. 01:32:24.593 --> 01:32:33.083 Telegram ist auch einfach einer der Dienste, der halt als wie viele Kommunikationsplattformen gibt's denn, die mit Silicon Valley Diensten mithalten können? 01:32:33.372 --> 01:32:35.613 Also es gibt sozusagen äh TikTok. 01:32:36.100 --> 01:32:46.411 Und dann gibt's Telegram und dann gibt's WeChat, es gibt noch so ein, zwei andere aber Telekom ist wirklich eine der Dienste, die da mithalten kann, mit offenkundig einer ganz kleinen Zahl von Mitarbeiterinnen, das ist ja auch verrückt. 01:32:46.700 --> 01:32:56.110 Ähm das äh sollen ja irgendwie nur, weiß nicht, wenige Dutzend sein, fünfundzwanzig bis dreißig im im Kernteam, das ist ja also verrückt, wenn du dir das vorstellst, wie wenig das. 01:32:56.676 --> 01:33:05.171 Ähm zum Maximalinspik von Signal zum Beispiel, der sagt im Gespräch halt auch, dass er äh äh Telegram durchaus sich genau anguckt und die. 01:33:05.449 --> 01:33:16.439 Was ich beneidet, wer jetzt vielleicht nicht seine Wortwahl, aber es ist schon sehr spannend findet, was die alles an Funktionen bieten und das auch teilweise als Vorbild einfach sieht, gerade auch für die Benutzbarkeit, für den Spaß, den du damit irgendwie haben kannst, einfach so im Chat. 01:33:16.758 --> 01:33:20.579 Und so weiter. Ja, das das ist schon einfach. 01:33:21.024 --> 01:33:30.902 Zumindest diese Stickergeschichten haben sie, glaube ich, äh wenn nicht geklaut, dann auf jeden Fall direkt mit Telegramm kompatibel gehalten, ne? Also ich persönlich äh. 01:33:31.889 --> 01:33:41.430 Habe äh Signalsticker äh sehr lange äh aus meinem Leben halten können. Aber jetzt habe ich auch einen oder anderen Lustigen. 01:33:42.807 --> 01:33:55.558 Aber das kommt ja auch nicht von Telegram mit diesen Stickern, weil du vorhin meintest, da wären sie ja ganz weit vorne gewesen. Das ist doch eigentlich alles aus den asiatischen Messengern, ne? Line on, WeChat und so weiter. Die haben doch, glaube ich, diese Stickergeschichte gestartet. 01:33:55.486 --> 01:34:09.769 Das stimmt. Die hatten das auch total früh, aber ähm sozusagen so in der Masse war Telegram schon auch früh dabei und vor allen Dingen mit diesem Customiz Stickern. Ähm den, den wie einfach dir das gemacht wird, also die die Benutzbarkeit ist da auch total hoch. 01:34:09.673 --> 01:34:11.578 Also Sticker sind im Prinzip. 01:34:12.198 --> 01:34:22.424 Also äh Gifttastaturen, ne, dass man irgendwie, also man hat ein Stickerset, das betrifft zum Beispiel einen bestimmten Themenbereich, da sind ein paar Bilder drin und die ordnet man. 01:34:23.164 --> 01:34:36.684 Emotionen oder Emojis zu und kann die dann zusenden. Mir ist das also ich die scheinen irgendwie auf Emojis gemappt zu sein, weil ich sehe, wenn wenn die in der Preview stehen, dann dann kriegt man nicht den Sticker angezeigt, sondern. 01:34:37.021 --> 01:34:47.326 Mehr oder minder dazu passendes äh Emoji. Aber äh also genau, es ist irgendwie ein sehr leichtes Format und ich weiß, dass äh mit dem Launch von. 01:34:47.825 --> 01:34:55.282 Stickers in Signal eben so der gesamte Reichtum der Telegram-Sticker irgendwie auch darüber gewandert ist. Das muss irgendwie. 01:34:55.733 --> 01:34:59.194 Einfach gewesen sein. Aber ja, wie gesagt, ist äh eine. 01:35:00.258 --> 01:35:08.604 Eine Datei, ein Dateiformat und eine Kulturtechnik, äh die ich versuche, aus meiner Kommunikation irgendwie rauszuhalten. Dafür brauche ich zu. 01:35:08.803 --> 01:35:16.043 Zielgenaue Kommunikation. Ich bin auch sehr erstaunt hier, was da auf die gerade ich habe dieses Telegram-Mediger-Zeit auch, was da durchrauscht. 01:35:16.927 --> 01:35:27.202 Ähm kein Wunder, dass die Leute da nach Ritalin fragen, um um das noch alles irgendwie zu verpacken, wie wie schnell diese diese Kanäle irgendwie an dir vorbeiscrollen. 01:35:27.858 --> 01:35:38.307 Und wenn du jetzt halt so die Kanäle von den einschlägigen Delikten, die wir vorhin besprochen haben, alle abonniert hast, dann sieht dein Telegram schon ziemlich krass aus. Und natürlich kann man sich auf also so die Q andern Gruppen, finde ich, 01:35:38.451 --> 01:35:44.911 auch ein total interessantes Beispiel, weil weil du vorhin sagtest, irgendwie auch Messenger für die Öffentlichkeit, also du hast so diese. 01:35:45.296 --> 01:35:52.735 Anderen funktioniert ja darüber, das ist ja so eine Verschwörungstheorie, Verschwörungstheorie zum Mitmachen. Ja und dadurch hat das irgendwie seinen Reiz, dadurch kann jeder sich. 01:35:53.053 --> 01:35:59.615 Fühlen und fühlt sich als als etwas Wichtigeres und es gibt halt diese Force Chat äh ähm ja 01:35:59.465 --> 01:36:14.860 Funktion von Telegram und so in in so sechzigtausend Leutengruppen, wenn du da zu also zu jedem möglichen Zeitpunkt mal reinguckst, gibt es fast immer irgendeinen Voice-Chat und wenn du da reinhörst, tauschen die sich über die banalsten, persönlichen Probleme aus, gepaart mit irgendwelchen 01:36:14.729 --> 01:36:17.251 ähm äh homöopathischen 01:36:17.222 --> 01:36:27.407 äh Tipps, gepaart mit irgendwelchen Lichtkriegerdurchsagen, gepaart mit irgendwelchen, hier habt ihr den Q-Drop gesehen. So, also das ist also. 01:36:28.495 --> 01:36:35.345 Es ist auch irgendwie erschreckend den Leuten in ihrer psychologischen Verwirrtheit da teilweise zu zuschauen zu können und zu müssen. 01:36:35.586 --> 01:36:44.953 Aber es ist halt auch einfach wirklich ja wie 'n Dorf Marktplatz. 01:36:45.290 --> 01:36:56.310 Für Gleichgesinnte, die sich da zusammenschalten können mit mit jeder Funktion, mit irgendwie Stickern, mit Voice Chats, mit Nachrichten, mit Kommentaren, mit Votings, mit so allem Möglichen. 01:36:56.437 --> 01:37:08.227 Okay. Tja, also wir sehen, du bist auf jeden Fall davon fasziniert. Was ist, es ist, aber du hast äh, also, würdest du sagen, Faszination eher wie so ähm. 01:37:08.510 --> 01:37:17.312 Ja wie so ein Unfall oder äh ich denke, dass du schon mehr auch Faszination über dieses Kulturphänomen durchaus. 01:37:18.520 --> 01:37:19.566 Erlebst, oder? 01:37:19.782 --> 01:37:26.290 Ja äh ja letzteres auf jeden Fall. Also es ist ich ich finde es halt, also, 01:37:26.470 --> 01:37:32.576 Uns war es wichtig dadrüber zu berichten, was da passiert ähm dazu zu recherchieren, wer. 01:37:32.804 --> 01:37:46.276 Hinter dem Unternehmen steckt und so, ähm weil einfach die die Öffentlichkeit war jetzt mein Eindruck so, außer vielleicht informierteren Kreisen immer so einzeln, weil sie nicht so hildmann ist da und Rechtsextremisten sind da und Impfnachweise kann man da kaufen, da haben ja auch andere 01:37:46.150 --> 01:37:49.370 Medien die Zeit zum Beispiel eine super Recherche dazu gemacht ähm, 01:37:49.371 --> 01:37:58.660 Aber so das noch mal so einmal so zu bündeln und irgendwie zu zeigen, was eigentlich alles wirklich auf dieser Plattform passiert. Und es geht eben Hand in Hand damit, wie unmittelbar, 01:37:58.715 --> 01:38:09.591 halböffentliche bis öffentliche Kommunikation aus deiner Hosentasche da funktionieren kann und was sich daraus entwickelt, sei es von diesen Drogengruppen, über die wir gesprochen haben, ist eben zu diesen Terrorgruppen bis auch zu den. 01:38:09.832 --> 01:38:18.532 Gruppen von von äh Demokratiebewegung, das das ist schon einfach total krass und und spannend sich anzugucken. 01:38:19.705 --> 01:38:34.355 Und gleichzeitig natürlich auch, ja, habe ich das Gefühl, dass es halt in der Politik überhaupt noch lange nur bedingt angekommen ist in den Ermittlungsbehörden auch irgendwie also man hat Telegramm als Gefahr erkannt, aber ob man sozusagen schon weiß, wie man damit umgehen soll. 01:38:34.788 --> 01:38:36.807 Das ist irgendwie schwer zu sagen. 01:38:37.732 --> 01:38:49.641 Dann fand ich's halt einfach so krass, dass ein Messenger, der jetzt irgendwie fünfhundertsiebzig Millionen Userinnen, User weltweit haben soll, dass man eigentlich ganz wenig nur über den Chef weiß, der nicht mit den Medien mehr spricht, sondern nur wie so ein, 01:38:49.702 --> 01:38:53.643 manchmal über Instagram und seinen Telegram-Kanal kommuniziert, 01:38:53.819 --> 01:39:03.733 das ist halt auch krass. Und die Plattform irgendwie in Dubai sitzt aber an der Zentrale niemand anzutreffen ist das ist einfach irgendwie, es ist einfach irgendwie 'ne verrückte. 01:39:04.347 --> 01:39:09.844 Einfach verrückt, wenn du dir das überlegst. Man kann jetzt über Facebook sagen, was man will, aber wir wissen einigermaßen. 01:39:10.620 --> 01:39:19.813 Sozusagen über das Unternehmen. Wir wissen einigermaßen, was Mark Zuckerberg antreibt. Davon kann man halten, was man will, aber bei Telegram schwer zu sagen. 01:39:20.012 --> 01:39:23.659 Wir wissen, wo work sein Auto geparkt hat. 01:39:23.449 --> 01:39:37.582 Das genau, das wissen wir auch. Wir wissen auch, welche Sonnencreme er benutzt, wenn er irgendwie surfen geht und da sich irgendwie peinlich fotografieren lässt so, also und er gibt begibt sich auch eine Anhörung, so. Ähm so Pavel Dorow halt nicht. 01:39:37.720 --> 01:39:47.605 Was würdest du denn so meinen im im Gesamtblick jetzt auf das, was wir so diskutiert haben, was im Prinzip geschehen sollte? Weil ich denke. 01:39:47.894 --> 01:39:56.355 Irgendwas muss hier mal geschehen. Ach so, so wie's jetzt läuft, läuft's zumindest am Rand doch äh extrem schlecht. 01:39:56.403 --> 01:40:03.746 Und äh hat so ein bisschen das Potenzial die Gesamtsituation noch weiter zu dramatisieren. 01:40:03.626 --> 01:40:13.384 Also das ist jetzt natürlich meine meine persönliche Meinung oder beziehungsweise das das erste glaube ich. 01:40:14.100 --> 01:40:15.072 Ist einfach. 01:40:15.440 --> 01:40:24.422 Unabhängig von also es ist nicht nur meine persönliche Meinung. Ich finde die Öffentlichkeit muss besser aufgeklärt werden darüber, was Telegramm auch ist. Es gibt diese Missverständnisse darüber und es gibt eben äh, 01:40:24.586 --> 01:40:31.141 eine gewisse Gefahr, die aus bestimmten Szenen von Telegramm hervorgeht, wo einfach nicht klar ist, neue Rechte 01:40:30.985 --> 01:40:44.180 ähm stoch hastische Terrorismus, der irgendwie jetzt auch viel Telegramm nutzt, wo einfach nicht klar ist, ob das die Behörden und ob sie dafür genug ausgerüstet sind, dass genug aufm Schirm haben, dass da genug passiert. So, das ist das, das ist das eine, das finde ich einfach total. 01:40:44.386 --> 01:40:49.282 Total wichtig, dass diese Bedrohung einfach im Bewusstsein. 01:40:49.710 --> 01:41:02.790 Dass die Missverständnisse, die die Öffentlichkeit jetzt hat, was irgendwie so diese Sicherheitsfeatures und so über die wir gesprochen haben, dass die auch ausgeräumt ist und jeder halt wirklich danach entscheiden kann, äh da irgendwie gut informiert zu sein und was sozusagen meine persönliche Meinung, was passieren. 01:41:03.915 --> 01:41:12.315 Es kann sein, dass das gar nicht so viel vom Staat aus passieren muss. Also ich 01:41:12.261 --> 01:41:26.845 Ich glaube, ich habe jetzt so ein bisschen im Urlaub und ich werde auf jeden Fall in der Zeit nicht in Telegram reingucken, da bin ich auch ganz froh, also so sehr fasziniert's mich dann halt doch nicht, aber ich glaube auch nicht, dass es dass es mich oder uns irgendwie in dem ein Rechercheteam von den Kollegen irgendwie ganz loslassen wird, ähm, 01:41:26.911 --> 01:41:32.391 Weil das kann sein, dass ich einfach da Entwicklungen jetzt nochmal ergeben, ähm die. 01:41:33.215 --> 01:41:44.523 Ein staatliches Eingreifen, was ja das wäre eine Forderung, die man jetzt irgendwie haben könnte. Weiß nicht, es muss irgendwie ein staatliches Eingreifen geben. Man muss irgendwie dem Duo auf habhaft werden, keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Das das wären ja so, 01:41:44.692 --> 01:41:46.891 die man, ich weiß nicht, 01:41:47.024 --> 01:42:01.758 im Ministerium denken Leute sogar drüber nach, dass man Telegramm vielleicht im allerschlimmsten Extremfall, wenn sie jetzt nicht kooperieren, blocken soll, keine Ahnung, wie der deutsche Staat das hinkriegen will, ja? Und was davon zu halten wäre, dass also da ich weiß, was davon zu halten wäre, dass wir höchstproblematisch, so ähm, 01:42:01.758 --> 01:42:10.471 Aber wenn Werbefinanzierung passieren soll äh in den Kanälen, wenn Telegram perspektivisch doch irgendwie Geld verdienen muss, dann ist es 01:42:10.429 --> 01:42:17.183 immer so gewesen bei großen Plattformen, dass mit Werbepartnern auch eine gewisse ähm Zivilisierung eingekehrt ist 01:42:17.178 --> 01:42:24.820 äh erinnert euch an YouTube, wo einfach Werbepartner gesagt haben, das ist kein Umfeld, in dem wir werben wollen und dann YouTube ziemlich schnell agiert hat plötzlich. 01:42:25.440 --> 01:42:30.192 Jegliche ähm Hinweise aus der Zivilgesellschaft wurden lange irgendwie. 01:42:30.571 --> 01:42:44.987 Weil sie nicht stiefmütterlich behandelt bis langsamer reagiert und als halt die großen Werbepartner gesagt haben, das geht gar nicht hier, äh da ist halt ganz schnell was geschehen und wenn du auf in öffentlichen Kanälen Werbung schalten will, dann dürfte es nicht so einfach sein. 01:42:45.198 --> 01:42:54.024 Werbepartner zu finden, die potentiell auch in dem Hildmann Xavier Naidoo, Oliver Jannich-Kanal auftauchen könnten in diesem Werbeumfeld wollen nur wenige stehen, ja? 01:42:54.236 --> 01:43:08.266 Weiß nicht, der Kopfverlag hat schon so seine Affiliate Deals aufgegleist, die brauchen dann nicht den Telegram-Werbeplatz, so ähm und ansonsten oder muss man aufpassen, dass man sagt, ne, Verlage, wie der Kopfverlag, könnten das vielleicht sich überlegen zu tun, möglicherweise. 01:43:08.609 --> 01:43:17.220 Ähm aber ja das könnte eine Entwicklung sein, die sich ergibt, die vielleicht zu einer. 01:43:17.527 --> 01:43:23.415 Also ich ich würde mir einfach wünschen, dass Telegramm mehr transparenter von sich aus, 01:43:23.560 --> 01:43:30.704 würde und das ist ja nun was, was äh Social Media Plattform, das hat immer lange gedauert, das darf man ja auch nicht vergessen und Telegram ist. 01:43:31.137 --> 01:43:39.129 Riesiges Unternehmen, aber professionelles Unternehmen und mit ähm Personen, die dahinter stehen, die genug Geld und Ressourcen zu haben scheinen 01:43:38.991 --> 01:43:49.482 aber es ist auch auch ein Verhältnismäßig junges Unternehmen im Social Media Zeitrechnung immer noch. Das ist natürlich keine befriedigende Antwort, aber wie lange hat es bei Facebook gedauert, bis die. 01:43:50.246 --> 01:44:00.064 Anfangen konsequenter und konsistenter gegen strafbare Inhalte auf ihrer Plattform vorzugehen und wir sind heute bei Facebook an einem Punkt, wo man, 01:44:00.112 --> 01:44:09.607 Entscheidung auch falsch finden kann, aber es gibt zumindestens mit diesem Overside Board gibt es eine Form von Gremium, wo bestimmte Entscheidungen diskutiert werden. Es gibt einen, 01:44:09.655 --> 01:44:18.800 Es gibt eine Community Guidelines, ja, ich weiß nicht, ob ihr euch die mal angeguckt habt, ich werde am Ende auch nicht komplett schlau draus, was ich da schreiben darf und was nicht, aber es gibt immerhin in irgendeiner Form irgendein 01:44:18.687 --> 01:44:29.124 umfassenden Regelsatz und nicht nur so ein paar hingeworfene Sachen, wo halt Telegram sagt, okay, keine illegalen Sachen und keinen Kindesmissbrauch und kein islamistischer Terrorismus und so, sondern es gibt ein paar mehr Regeln. Es gibt 01:44:29.017 --> 01:44:33.847 gewisse Form von Transparenz über das, was gelöscht werden dürfte und was nicht. 01:44:34.419 --> 01:44:42.632 Das würde ich mir einfach wünschen, dass Telegramm vielleicht da auch langsam hinkommt. Die müssen ja nicht dieselbe Position wie Facebook einnehmen. Die können ja auch. 01:44:42.951 --> 01:44:57.187 Ähm sagen, okay, hier ist ganz, ganz viel erlaubt und wir ziehen diese Linie an einem anderen Punkt. Das ist eine Frage vor dir. Jede, dir das große Technologieunternehmen heute steht, ja? Und das ist deren gutes Recht, da eine andere äh Linie zu ziehen als andere Unternehmen. Und 01:44:57.055 --> 01:45:04.440 manchen Fällen auch sehr positiv. Also weiß nicht, Facebooks antinible Policy ist einfach nur absurd und und prüde und irgendwie. 01:45:04.879 --> 01:45:14.192 Aus vielerer Hinsicht falsch. Und es gibt viele Gründe, eine andere Strategie zu wählen als Facebook, aber die irgendwie transparent zu machen und sie zu erklären und sich nicht. 01:45:14.643 --> 01:45:17.220 Wie es zu sein scheint, dahinter zu verstecken, 01:45:17.323 --> 01:45:31.198 Sitze vermutlich in Dubai bin nicht zu erreichbar, äh bin nicht zu erreichen und für Behörden sind wir nur schwer greifbar und haben ein Konstrukt gebaut. So, also das reicht nicht, wenn du eine Plattform bist, die auch ein öffentlicher Raum ist, finde ich. 01:45:31.090 --> 01:45:36.480 Ja und ich finde, das ist etwas, was man zumindest so auf EU-Ebene doch eigentlich locker umsetzen können 01:45:36.312 --> 01:45:47.747 müsste und ich frage mich gerade, warum das eigentlich noch nicht so ist. Äh man hat ja gesehen, der Druck über die Plattform Anbieter, also in dem Fall dann halt Apple und äh Google. Funktioniert ja durchaus. 01:45:47.633 --> 01:45:53.323 Weil äh Mark Telegramm ein Webinterface haben, aber ich denke mal, in dem Moment, wo 01:45:53.276 --> 01:46:07.769 äh die App jetzt nicht mehr runterladbar wäre, äh ist es ja mal ganz schnell vorbei, mit dem Ding, ne? Also das ist ja durchaus schon so ein Hebel, der existiert und in dem Moment, wo man sagen würde, und ich weiß jetzt gar nicht, wie da die Rechtslage ist 01:46:07.763 --> 01:46:16.669 hör mal, wenn du hier so und so viel User hast oder 'ne bestimmte Kategorie, müssen wir mal schauen, was was da so der. 01:46:17.637 --> 01:46:27.209 Die ja die richtige Metrik auch ist, um um zu sagen, okay, hier wird's jetzt aber auch mal relevant, ne? Aber man könnte ja auch generell sagen, wenn du 01:46:27.190 --> 01:46:29.702 Dienstleistung. 01:46:30.178 --> 01:46:39.701 Einschränken auf Kommunikationsdienstleistung, aber da wird's ja schon schwierig, ne? Aber so hast du so eine App und du willst jetzt in der EU quasi die Bürgern anbieten. 01:46:40.147 --> 01:46:47.657 Und das findet dann eben über die App Stores äh statt. Dann muss es ein Legal enntity geben. 01:46:48.403 --> 01:47:02.181 In der EU. Es muss irgendwo ein Büro geben, wo Menschen sind, die äh innerhalb einer definierten Zeit auf Dinge antworten, wenn da der Staat oder irgendein EU-Staat kommt. 01:47:01.899 --> 01:47:06.586 Ja, die digitalregulierung kennt dafür ja das schöne Wort des Zustellungsbevollmächtigten. 01:47:07.115 --> 01:47:20.352 Und das ist genau das, was das Netz DG verlangt und der Digital Service ist act, ähm der gerade diskutiert wird auf europäischer Ebene, da setzt sich Deutschland zumindest dafür ein, ähm dass äh das Messenger da auch mit aufgenommen werden und, 01:47:20.449 --> 01:47:23.603 Sind auch Zustellungsbevollmächtigte vorgesehen. 01:47:23.724 --> 01:47:26.867 Genau. Und da würde ich sogar mal fast erwarten, das wird kommen, 01:47:26.921 --> 01:47:38.842 So, das heißt, da wird sich dann auch Telegram nicht mehr rausreden können, weil ansonsten sind sie einfach von der Plattform weg, weil der Druck geht dann automatisch auf den Appstore Anbieter und äh Apple ist letzten Endes Telegram dann auch irgendwo egal. 01:47:38.549 --> 01:47:43.481 Ja, wobei man bei bei Apple und Google halt sagen muss, so, das ist halt 01:47:43.434 --> 01:47:56.671 wenn wir jetzt wenn ich eben gesagt habe, die Transparenz über das, was Telegramm entscheidet, ist, ist irgendwie überhaupt nicht da. Man man kann da nicht reingucken. Das ist eine Blackbox, was die Moderation angeht. Das ist halt bei Apple und Google, bei Apple, aber vor allem auch wirklich genauso. 01:47:56.750 --> 01:48:03.155 So, also wir haben mehrfach irgendwie versucht, es gibt sogar eine eine ähm. 01:48:03.787 --> 01:48:13.197 Es gibt ja diesen Pala-Fal, wo Apple das mal ein bisschen klarer gesagt hat, warum sie äh eine App rausgeschmissen haben aus dem App Store, aber die Regeln, es gibt zwar einen. 01:48:13.479 --> 01:48:17.823 Regelwerk zu dem, was im App Store erlaubt ist und was nicht, aber Apple erklärt das überhaupt nicht, 01:48:17.992 --> 01:48:31.759 konsistent und man kann sich ja schon fragen, OK, warum Parla rausgeschmissen und Telegram nicht so? Also, das das ist nicht konsistent und man kann auch diese Paarer Entscheidung aus vielen Gründen irgendwie falsch finden und 'ne krasse Gate-Keeper, 01:48:31.813 --> 01:48:41.511 weil Apple natürlich nochmal eine Ebene drübersteht, ne. Wenn Telegram einen Kanal sperrt, ist es halt echt was anderes, als wenn Apple, Telekom insgesamt sperren würde oder Pala insgesamt sperrt. Das ist schon. 01:48:41.752 --> 01:48:46.950 Wirklich eine sehr fundamentale Gate-Keeper-Funktion. Und die müssen sich überhaupt nicht erklären. 01:48:47.274 --> 01:48:53.469 Und das ist im Digital Service Sekt, soweit ich es sehe, auch nicht groß vorgesehen. 01:48:54.022 --> 01:49:03.720 Oder oder nicht, nicht nicht äh vierzig nicht, habe keine große Chance auf Durchsetzung. Das das führt aber perspektivisch uns auch noch viel mehr begleiten. Das hat man ja auch schon gesehen bei, 01:49:03.871 --> 01:49:07.560 wie heißt das Unternehmen, dass den anbietet Cloudflair, 01:49:07.621 --> 01:49:21.814 als der Betreiber irgendwie aus so einer Lust und Laune praktisch gesagt hat, OK, wir canceln das jetzt für AN nach Christchurch, so, das da kann man politisch mit sympathisieren, aber das war halt auch total so, OK, krass, 'ne Infrastrukturanbieter kann einfach nur sagen, ich bin morgens aufgewacht und hatte keinen Bock mehr, 01:49:21.952 --> 01:49:30.479 und dann ähm ähm verändert das sozusagen, ja, mal überschwitzt gesagt und dann verändert das irgendwie die die Machtverhältnisse oder die, die. 01:49:30.738 --> 01:49:37.558 Möglichkeiten im Netz. Wir haben halt ein ganz anderes Netz heutzutage, als wir das in den Neunziger hatten, wo. 01:49:38.531 --> 01:49:45.730 Möglichkeiten schon echt oft über Geldkeper laufen. Ja klar ist immer wieder auch ans Netz gegangen, 01:49:45.802 --> 01:49:53.806 Nachfolgerseite von mit irgendwelchen obskuren und so, aber auch da in Anführungszeichen hat die Plattforming irgendwie funktioniert, 01:49:53.963 --> 01:50:04.370 weil ähm die Reichweite dann eben plötzlich nicht mehr so groß war. Und du brauchst bestimmte große Dienste, um eine große Reichweite zu haben und um im großen Stile im Netz mitzuspielen und diese großen Dienste. 01:50:05.224 --> 01:50:14.568 Zu wenig dazu verpflichtet sich öffentlich zu erklären finde ich und ich wie gesagt ich find's auch total legitim, wenn die bestimmte, 01:50:14.718 --> 01:50:21.508 Haltung und Positionen annehmen, mit denen die streitbar sind, mit denen man nicht zustimmt und so, aber sie müssen sich ja noch nicht mal wirklich erklären dafür. 01:50:22.176 --> 01:50:30.053 Das bringt mich äh ein bisschen zu einer Abschluss äh Frage, weil das auch so ein Thema ist, wo wir uns ja auch regelmäßig so ein bisschen die Zähne 01:50:29.969 --> 01:50:35.846 beißen, nämlich äh die Frage nach dem Entwicklungsweg für 01:50:35.798 --> 01:50:44.330 sag's jetzt mal so salopp, so eine digitale, globale Ethik, ne, also wenn Firmen, solche Entscheidungen 01:50:44.301 --> 01:50:52.828 Fällen können sollen oder vielleicht auch gezwungen werden sollen, solche Entscheidungen zu fällen, zu sagen, hier müsst 01:50:52.641 --> 01:51:04.425 die und die Regel angewendet werden, um das und das zu verhindern. Ne, also mal so salopp formuliert. Was ist denn jetzt äh quasi der der konkrete Maßstab, was ist denn jetzt wirklich so die die die, 01:51:04.570 --> 01:51:13.126 im Idealfall halt weltweit gültige Regel und da wird's natürlich schwierig, ne, die jetzt ein Attila Hildmann davon äh abhält, so einen Kanal zu betreiben. 01:51:13.961 --> 01:51:17.440 Das muss sich ja in irgendeiner Form. 01:51:17.933 --> 01:51:29.206 Erstmal aus so einem globalen Konsens, den wir sicherlich noch nicht noch nicht haben und wahrscheinlich auch lange noch nicht haben werden, ableiten, ne, oder zumindest aus so einem sehr abstrakten Regelwerk, das. 01:51:29.411 --> 01:51:38.532 Vielleicht in irgendeiner Form auf UN-Resolutionen basieren könnte oder soweit was, ne. Was fällt dir. 01:51:38.863 --> 01:51:45.911 Ein zu diesem zugegebenermaßen schwammigen Stichwort wohin sich das entwickeln sollte. 01:51:46.512 --> 01:51:54.847 Hast natürlich total Recht, das ist echt eine der Fragen, die ihr jetzt immer wiederkehren, ne, mit der Macht der großen Plattform und mit dem. 01:51:55.767 --> 01:52:00.069 Wirklichen Schritt vom Internet als Massen. 01:52:00.381 --> 01:52:07.178 Kommunikationsplattform irgendwie so durch Social Media, ne? Was kann man im Netz sagen und was nicht irgendwie. 01:52:07.851 --> 01:52:17.182 Und und wo verläuft die Grenze, was ist strafbar, wie ist das Verhältnis zwischen Staaten und Tech-Unternehmen und ich finde, entscheidend ist wirklich die. 01:52:17.651 --> 01:52:24.261 Transparenz der man die Techno zu zu dehnen, zu zwei Sachen. 01:52:24.730 --> 01:52:30.204 Transparenz zu der man Technologieunternehmen zwingt und dann gibt's eine andere Sache, die nur unmittelbar damit zusammenhängt. 01:52:30.403 --> 01:52:35.018 Die die auf den ersten Blick gar nicht damit zusammenhängt, aber die die Besteuerung dieser Unternehmen. 01:52:36.376 --> 01:52:42.571 Da ist ein neuer Raum entstanden für den Staat, mit dem es dem Staat schwer fällt, umzugehen und äh es gibt, 01:52:42.643 --> 01:52:53.874 einfach eine Verzichtfachung von Kommunikationsinhalten und auch auf eine Art und Weise von Straftaten durch den durch den digitalen Raum, aber es gibt eben nicht eine Verzichtfachung der Ressourcen bei den Ermittlungsbehörden, 01:52:53.964 --> 01:53:03.302 Und das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit ähm kompetente, gut zu bezahlende Cybercrime-Ermittler gibt es einfach nicht ausreichend in Deutschland und. 01:53:03.513 --> 01:53:04.210 Ähm, 01:53:04.384 --> 01:53:15.783 Ich finde Strafverfolgung ist immer die weniger invasive Variante als Gesetzesinitiativen wie das Netz DG. So und das Netztige ist ja auch total krass. Das zwingt im zweiten Schritt jetzt, ja? 01:53:15.801 --> 01:53:25.932 Mit diesem also mit diesem Update, was ab Februar zweitausendzweiundzwanzig greift, das zwingt die großen Social Media Plattformen und nach dem Willen des Bundesamt für Justiz und des Justizministeriums dann auch Telegram. 01:53:26.119 --> 01:53:34.465 Nutzerdaten anzuzeigen, proaktiv beim Bundeskriminalamt. Und das Bundeskriminalamt kriegt erstmal all diese IP-Adressen. Das ist auch. 01:53:35.283 --> 01:53:41.772 Problematisch, wenn man das auf ein anderes Rechtssystem oder auf einen anderen Rechtsrahmen als zum Beispiel Deutschland übertragen würde. 01:53:42.230 --> 01:53:51.940 Kann auch nicht der der richtige Weg sein. Ich glaube, der richtige Weg wäre halt wirklich konsequentere Strafverfolgung, damit's eben nicht so sehr das Gefühl. 01:53:52.229 --> 01:53:59.139 Dieses absolut nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein gibt, auf großen Kommunikationsplattformen so ähm. 01:54:00.197 --> 01:54:05.033 Dass wir also gezielte wirklich Strafverfolgung, das wäre ein Ding und das andere, 01:54:05.214 --> 01:54:19.761 wäre halt einfach diese Unternehmen zu zu Transparenz mir zu zwingen. Also ich würde gerne wissen, was Facebook, Telegramm und so weiter ähm all die großen Plattformen, aus welchen Gründen löschen und was nicht. Es gibt doch, 01:54:19.937 --> 01:54:26.852 auch ein Vergleich dazu, es gibt 'ne Gerichtsbarkeit sozusagen für das analoge Leben, 01:54:26.943 --> 01:54:30.416 Klar, das ist irgendwie zäh und langsam und so, aber was man 01:54:30.380 --> 01:54:44.050 jetzt ähm an politischen Äußerungen oder an an Beleidigungen, an Falschinformationen, zum Beispiel verbreiten darf, äh dafür gibt's ein gibt es Gesetzbücher und dann gibt es Gerichtsurteile, die ich nachlesen kann, wo ich nachgucken kann, 01:54:44.165 --> 01:54:55.179 und an dem ich mich sozusagen orientieren kann und die Rechtsprechung kann ich gut finden, die kann ich schlecht finden, die kann ich anfechten, ich kann andere Parteien wählen, die dafür sorgen, dass diese Rechtsprechung sich vielleicht perspektivisch ändert. 01:54:54.969 --> 01:55:00.107 So all das ist irgendwie einer demokratischen Kontrolle unterworfen, aber so wie das Netz jetzt in den Händen der, 01:55:00.173 --> 01:55:09.132 sozusagen ein Großteil des Netzes dieses Social Media Netz, das nenne ich es jetzt mal, in den Händen einzelner weniger Tech-Unternehmen ist, ist es halt. 01:55:09.728 --> 01:55:10.424 Also. 01:55:10.731 --> 01:55:23.109 Überhaupt nicht einer demokratischen Kontrolle unterworfen. Die ist aber aus meiner Sicht ins Stück, also ich meine jetzt nicht eine Verstaatlichung dieser Unternehmen, aber es muss eine Transparenz, Ansprüche und zarte, 01:55:23.260 --> 01:55:32.261 sozusagen Ansprüche an diese Unternehmen geben können, wenn die nun mal den öffentlichen Diskurs so beeinflussen, wie sie's tun und den öffentlichen Raum so bestimmen, wie sie's tun. So und das fände ich, 01:55:32.381 --> 01:55:42.537 halt extrem wichtig und das gerne weltweit und was sozusagen da als strafbar gilt und was nicht, gerne an der äh UN Menschenrechts äh. 01:55:43.042 --> 01:55:47.675 Gesetzgebung orientiert, denn die ist ja zum Beispiel auch sehr ähm. 01:55:48.006 --> 01:56:01.057 Zensur, die hat sozusagen diese Perspektive mit drin, dass äh in in repressiven Ländern das Netz äh vor allen Dingen als äh Antizensur Werkzeug auch funktionieren kann und dass die Staaten bemüht sind 01:56:00.919 --> 01:56:07.595 da eine Zensur zu betreiben und das ist da ja auch mitgedacht. Also ich finde, die Balance ist da zumindest potenziell vorhanden. 01:56:08.123 --> 01:56:13.718 Es war auch keine gute pointierte Antwort, ne, aber es ist eine komplizierte Frage, die kann man schwer pontiert beantworten. 01:56:13.460 --> 01:56:22.629 Es ist ja, ja, ja, ja, nee, es ist schwierig. Ich finde jeder, jeder Gedankengang äh trägt hier zur Meinungsbildung ein und die ist sicherlich noch lange nicht abgeschlossen. 01:56:24.168 --> 01:56:38.668 Aber ich denke, die Sendung ist jetzt äh abgeschlossen. Max, vielen, vielen Dank für deine Einblicke, Einsichten und Erkenntnisse, die du da äh im Rahmen der Recherche der sonstigen äh Auseinandersetzung mit dem Internet gewonnen hast. 01:56:38.782 --> 01:56:42.147 Ja, vielen Dank euch für die, für die Einladung und genau, 01:56:42.165 --> 01:56:54.182 ähm wollte nur nochmal sagen, auch die Recherche jetzt, über die wir gesprochen haben, ist halt äh im Team beim Spiegel entstanden. Ähm Christina Hebel, Marcel Rosenbach haben ganz viel mit recherchiert und viele andere Kolleginnen und Kollegen. 01:56:54.363 --> 01:57:02.920 Ähm ohne die wär's auch nicht, nicht möglich gewesen. Also ähm das, was ich hier an Erkenntnissen geteilt habe, stammt bei weitem nicht nur von mir. 01:57:02.962 --> 01:57:06.741 Super. Max, vielen Dank. 01:57:06.706 --> 01:57:08.154 Ja, vielen Dank euch. 01:57:08.449 --> 01:57:19.102 Viel Spaß in deinem Urlaub von Telegram. Scheint's dir alle Einkäufe vorher erledigt zu haben und ähm dann äh. 01:57:21.104 --> 01:57:24.997 Weiß ich, wie ich meinen Sommerurlaub nenne, Urlaub von Telekom. 01:57:26.812 --> 01:57:31.998 Danke, dass du dir auch in deinem Urlaub die Zeit genommen hast, dieses Thema nochmal mit uns zu beackern. 01:57:32.239 --> 01:57:33.626 Na klar, sehr gerne. 01:57:33.885 --> 01:57:40.584 Ich werde jetzt mal ein paar Papierflieger ausm ausm Fenster schmeißen. Das fand ich ja in deiner Story auch so wirklich so ein interessantes äh. 01:57:41.150 --> 01:57:53.630 Dass das wirklich das Logo von Telegram, dieser Papierflieger, von dieser Story herkommt, dass sie irgendwann mal gelangweilt, am Fenster saßen und Geldscheine aus dem Fenster geschmissen haben, die dann nicht gut flogen und dann haben sie die irgendwie in Papierflieger umgefaltet. 01:57:53.601 --> 01:58:00.883 Ja Tim, aber nun bitte auch nur in Geldscheinen ähm aus dem Fenster werfen, ja und auch gerne testen sozusagen, welcher Geldschein am besten fliegt und so. 01:58:00.583 --> 01:58:03.816 Die Größeren, ich ich rate dir zu den größeren Tippen. 01:58:04.501 --> 01:58:08.509 Ich probiere das gleich mal aus. 01:58:08.227 --> 01:58:10.546 Ja, das ist äh wohl die die einzige wirklich. 01:58:11.904 --> 01:58:25.509 Ja, bist halt auch so schön bei dem Logo von Telegram, ne? Das ist halt auch diese Ambivalenza. Das soll sozusagen auch für die Freiheit stehen, ähm hat hat Pavel Durov ja später gesagt, irgendwie von Informationsfreiheit, aber gleichzeitig erinnert es halt auch an diese Geschichte, die halt einfach nur so. 01:58:25.743 --> 01:58:37.707 Ja Lehrbuch protziger Internetunternehmer äh schreit, ne? Ähm oder er board Millionär so, aber trotzdem auch ähm ja jemand, der so. 01:58:37.990 --> 01:58:46.619 Politisch denkt und weiß ich nicht, der Gesellschaft oder auch dem Staat, in dem er da damals gelebt hat irgendwie gerne mal den Mittelfinger äh zeigt. 01:58:46.757 --> 01:58:55.260 Interessant eigentlich, also scheint mir so vom Typ her gar nicht so unterschiedlich drauf zu sein wie äh Kim dot com Kimble 01:58:55.200 --> 01:59:07.626 Aber irgendwie scheint ja Glück gehabt zu haben, dass er sich nicht auf Urheberrechtsverletzungen spezialisiert hat. Damit ist er offenbar länger durchgekommen, ne, scheint. Also so von der Fuck You Attitude her tun die sich, glaube ich, beide wenig. 01:59:07.879 --> 01:59:21.658 Naja und beide haben sich irgendwie in andere Länder abgesetzt und irgendwie ihr Treiben noch so halbwegs durchzuziehen. Mal gucken, wie lang's mit dem Pavel Doro noch äh äh so funktioniert. Man weiß ja auch immer nicht, was die so für mentale Reisen noch alle antreten so, ne, ne. 01:59:22.042 --> 01:59:33.303 Alright. Ich würde sagen, hier machen wir mal einen Punkt und ähm ja, nochmal vielen Dank, Max. Ähm ja und wir haben jetzt die dreihundertneunundneunzigste Sendung im Kasten, 01:59:33.436 --> 01:59:41.259 was da jetzt wohl kommt. Wir machen jetzt aber mal keine Versprechung. Ähm, 01:59:41.338 --> 01:59:49.588 Leider sind Großveranstaltungen noch nicht möglich, insofern können wir die vierhundert noch nicht im großen Kreis machen, aber ich denke mal, wenn sich alles äh entspannt hat, dann 01:59:49.450 --> 01:59:56.371 dafür sorgen, dass es ein bisschen mehr äh Primärkontakt gibt hier mit äh uns und von uns natürlich vor allem zu euch. 01:59:57.772 --> 01:59:58.811 So machen wir das. 01:59:59.160 --> 02:00:08.522 Genau, ansonsten vielen Dank auch für eure Unterstützung, damit wir hier ordentlich Papierflieger aus dem Fenster werfen können. 02:00:08.222 --> 02:00:11.815 Habt ihr doch eigentlich schon ein Event für die äh vierhundertstel Sendung. 02:00:11.515 --> 02:00:23.040 Spenden konkret umgesetzt. Ja, genau. Okay, also, wir sagen tschüss und bis bald. 02:00:23.167 --> 02:00:24.392 Bis denn, ciao ciao.