Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sag mal, bist du eigentlich schon bereit für deine Drittimpfung.
Linus Neumann: Ja, aber ich warte noch, bis die auf zwei Bratwürste erhöhen oder Currywurst, Pommes Mayo.
Tim Pritlove: Netzpolitik Nummer vierhundertundeins, man könnte fast davon sprechen, dass unsere Sommerpause beendet ist.
Linus Neumann: Ja, langsam.
Tim Pritlove: Langsam, also mit der Ebene ist, fährt langsam hoch, aber äh wir fahren hier hoch. So und das ist hier unsere unsere unautorisierte Sendung ist das heute.
Linus Neumann: Der Tim glänzt mit Wissen.
Tim Pritlove: Das ist einfach mal, ich meine, die Kommentare würden wir jetzt sowieso bekommen, dann können wir sie auch gleich selber machen.
Linus Neumann: Können wir einmal so einmal das hinter uns denkt euch mal ein andere Kommentare aus.
Tim Pritlove: Aber schon durch dieses Land gehen. Genau, über das Gleiche, ihr Nerds. Tja, ja.
Linus Neumann: Ich möchte an dieser Stelle anfangs noch mal einen wirklichen äh herzlichen Dank loswerden für die vielen lieben Kommentare, Zuwendungen, Mails zu unserer vierhundertsten Sendung. Das hat mich sehr gefreut und ähm.
Linus Neumann: Das war sehr, sehr nett.
Tim Pritlove: Habe mich auch äh sehr gefreut. Mich hat auch die ganze Sendung sehr gefreut. Ich fand das ähm sehr angemessen und sehr gelungen an der Stelle auch mal Dank noch an Andre und Thomas, die dazu erheblich beigetragen haben und vor allem ähm schön auch mal den
Tim Pritlove: Tisch gedreht haben und ähm.
Linus Neumann: Andre hat das sehr gut gemacht, ne.
Tim Pritlove: Also wir mehr in so eine Frage ähm Beantwortungssituation gekommen sind. Uns lädt ja immer keiner ein, eine andere Podcast. Es stimmt auch nicht ganz bisschen.
Tim Pritlove: Ihr habt einfach nicht richtig gefragt.
Linus Neumann: Spotify Content, was habt ihr? Nee, machen wir nicht.
Tim Pritlove: Na ja, na du warst ja äh jüngst auch äh an der einen oder anderen Stelle äh zu Gast und auch ich äh leuchte hier und da äh mal auf.
Linus Neumann: Wo war ich zu Gast.
Tim Pritlove: Du hast auch vor ein paar Sendungen, hast du doch irgendwie eine eine Sendung vorgestellt, wo zu Gast warst, was gerade mal genau richtiges war.
Linus Neumann: Bei Malik war ich zu Gast. Es gab auch irgendwo anders, war ich auch zu Gast, ja.
Tim Pritlove: Und ich glaube, du warst auch irgendwann mal im Sendegarten.
Linus Neumann: Ah ja, aber das ist schon länger her, ja.
Tim Pritlove: Ja, ist schon wieder ein bisschen länger her, das stimmt schon. Also taucht auf. So, mit anderen Worten, wir waren mal ganz froh, äh mal,
Tim Pritlove: Die kurze, aber heftige Geschichte von noch Buchnetzpolitik ein bisschen zu reflektieren und das war dann in der Runde glaube ich ganz angemessen.
Tim Pritlove: Und äh auch von mir vielen Dank für die netten Kommentare und deswegen gibt's jetzt auch wieder was Neues. Sonst hätten wir hier zugemacht.
Linus Neumann: Sonst hätte ich ja immer gesagt, leckt uns.
Tim Pritlove: Das war so ein Test.
Linus Neumann: Können wir alle gerne haben hier. Ich habe äh über ich war weißt du, wo ich auch zu Gast war, Tim?
Tim Pritlove: Ähm ja, aber ich weiß nicht, ob ich das jetzt erzählen darf.
Linus Neumann: Im Kino war ich zu Gast.
Tim Pritlove: Ah, das darf ich erzählen, das ist gut.
Linus Neumann: Wir waren in der, wir waren in der äh Kinopremiere äh der Berliner Kinopremiere. Es gibt ja sehr viele äh des Filmes.
Linus Neumann: Null.
Linus Neumann: Und ich war zu Gast im Publikum und auf dem Screen, was sehr lustig war, ich war im Kino, aber gleich zweimal.
Tim Pritlove: Dreimal eigentlich, weil du Bastian auch noch kurz vorher in dieser Gesprächsrunde ähm davor auch noch dabei mit äh einem der beiden Autoren oder Regisseure oder Produzenten oder alles, genau, Klaus Meck und äh Tanja.
Tim Pritlove: Schwermann.
Linus Neumann: Die konnte aber leider nicht da sein. Die hat äh wie Klaus ja schon sagte, ist sie äh gerade äh mit Zwillingen beschäftigt und äh Zwillinge machen eine Menge äh Beschäftigung. Habe ich, kann ich mir so vorstellen.
Tim Pritlove: Ja, also wer eins äh gehabt hat, weiß, kann sich in etwa vorstellen, dass Zwillinge nicht deutlich weniger Arbeit sind.
Linus Neumann: Ist eins, außer Zwillinge.
Tim Pritlove: War auf jeden Fall eine eine sehr nettes äh Setting. Ich muss zugeben, ich war, glaube ich, bis dahin auch.
Tim Pritlove: Nur ein einziges Mal in diesem Kino. Ist eigentlich ein sehr schönes Kino, dieses Freilichtkino in Freiluft. Freiluftkino in Friedrichshain. Sehr angemessene Atmosphäre.
Tim Pritlove: Ja und dann ähm habe ich den Film eigentlich auch das erste Mal so richtig bewusst in so einer.
Tim Pritlove: Zuschauerperspektive gesehen. Ich hatte den einen oder anderen Ausschnitt schon gekannt, aber wie gut das dann sich so äh am Ende zusammenfügt, das habe ich dann auch erst in dem Moment
Tim Pritlove: gemerkt. Und wir wollen's mal gleich vorwegnehmen. Wir empfehlen euch.
Tim Pritlove: Euch diesen Film anzuschauen, weil der 'ne sehr schöne Zusammenfassung ist,
Tim Pritlove: einer wichtigen Zeit. Für die, die jetzt unsere bisherigen Kommentare dazu noch nicht mehr aufm Zettel haben oder es nicht gehört haben. Der Film ist im Wesentlichen ein Dokumentarfilm,
Tim Pritlove: den Gründer des CCC.
Tim Pritlove: Aber in dem Zuge porträtiert es auch den CCC und ich würde sagen auch so generell so die Hackerkultur der Achtziger und der ähm neunziger Jahre ganz gut.
Tim Pritlove: Also es ist auch ein schönes äh Zeitdokument so aus der Perspektive, dass das Clubs und ich hab's dem Klaus Meck danach auch.
Tim Pritlove: Ich hatte, ich hatte nichts auszusetzen an diesem Film, also es ist alles sehr stimmig angesprochen worden. Ähm wow es ja zweitausendeins gestorben.
Tim Pritlove: Das ist jetzt genau zwanzig Jahre her und natürlich hat sich der Club,
Tim Pritlove: danach extrem noch weiter äh entwickelt,
Tim Pritlove: der Film versucht das so ein bisschen anzudeuten ohne jetzt da auch voll in die dokumentarische Spur zu kommen und belässt von daher sein Schwerpunkt schon auf diesen,
Tim Pritlove: ersten zwanzig Jahren. Ja,
Tim Pritlove: Und das ist ein ist ein guter Film, den sollte man gesehen haben. Vor allem durch diesen Stil von Klaus Mack, dass er alles so mit original,
Tim Pritlove: Dokumenten zeigt, ohne jetzt so einen eigenen Kommentar dazu abzugeben, ohne irgendwie das groß zu bewerten, in die eine oder in die andere Richtung, sondern es ist einfach, es wirkt aus sich selbst heraus. Das finde ich ganz angemessen.
Linus Neumann: Das ist also das ist auch so eine hohe Kunst. Ich meine, jetzt
Linus Neumann: ist glaube ich kein war jetzt kein Geheimnis, dass ich seit Jahren mit Klaus da in Kontakt bin, weil er eben diesen Film macht und weil ich äh
Linus Neumann: Ja, weil er was weiß ich, Fragen an mich hatte, weil ich ihm versucht habe, Kontakte herzustellen, manchmal erfolgreich, manchmal nicht erfolgreich, ähm weil wir insgesamt darüber gesprochen haben, ich
Linus Neumann: kommen ja auch an an ganz am Ende ganz kurz in dem Film vor. Ähm dass ich
Linus Neumann: eigentlich bis das Ding fertig war, dachte so, Junge, Junge, ob das mal gut geht. Weil wenn du, wenn du, wenn man jetzt das so beschreibt, was er da macht, ist eigentlich der Film ist eine Collage aus.
Linus Neumann: Material aus der Vergangenheit. Ja, das sind Fernsehausschnitte, privat Filmaufnahmen, was auch immer, irgendwas, irgendwelches Videomaterial, was Sie über viele, viele Jahre äh oder ja doch über Jahre des Sammelns zusammenbekommen haben, aus verschiedenen Archiven und dann eben zu einer
Linus Neumann: zu einer Dokumentation zusammenfilmen, die noch dazu von Peter Glaser.
Linus Neumann: Dem bekannten Schriftsteller und äh Ehrenmitglied des CCC und ehemaligen Chefredakteur der Datenschleuder so ein bisschen aus dem Off erzählt wird in einer der typischen, ich glaube aus Graz kommt der äh Peter, ne?
Linus Neumann: So dieser typischen, ruhigen, pointierten,
Linus Neumann: österreichischen Art, ja? Und da kann man das kann an vielen Stellen sehr schiefgehen, wenn man sagt, man möchte das so machen. Und äh das kann aber auch unglaublich.
Linus Neumann: Großartig gelingen, wenn man das beherrscht. Und das haben die. Ja, also Klaus und Tanja und Peter in dem Zusammenhang mit
Linus Neumann: cooler Musik noch dazu und ich habe jetzt natürlich alle Kritiken davon gelesen und die sind alle überragend, positiv und ich hatte natürlich auch einige Freundinnen und Freunde mitgenommen zu der ähm
Linus Neumann: zu der Premiere, die den Film vorher nicht kannten und die auch nachher sagten so, also ganz ehrlich.
Linus Neumann: Ich war auf eine ganz andere äh Unterhaltungserlebnis,
Linus Neumann: eingestellt, als ich wusste, wir gehen heute Abend ins Kino und gucken eine Dokumentation. Ja, ne, das ist irgendwie nicht,
Linus Neumann: das, was äh was äh ne und die waren wirklich äh enorm
Linus Neumann: positiv sagten sie, egal, was das unterhaltsam war, was der Film Spaß gemacht hat, wie geil die Musik in dem Film war, äh hätte ich, damit hätte ich nicht gerechnet. Also
Linus Neumann: ich würde fast der Klang fast so ein bisschen raus, dass sie dass sie das vielleicht so ein bisschen als,
Linus Neumann: Pflichttermin wahrgenommen hatten, weil sie merken, ja okay, den die Linus liegt da irgendwie was an dem Kinofilm und na gut, dann gehen wir da halt mal rein. Äh die waren wirklich richtig gut gelaunt, sind die aus dem Kino rausgekommen.
Linus Neumann: Und äh haben dann noch ein paar Stunden davor rumgelungen. Äh das war äh also es ist wirklich ein,
Linus Neumann: großartiges äh Ergebnis. Und äh der Moment, an dem ich wusste, dass das oder an dem ich das Gefühl bekam, dass das potenziell auch wirklich so klappen könnte, ist als ich geschaut hatte.
Linus Neumann: Ähm das andere äh Werk von Klaus Meck, das im Prinzip in ähnlicher Weise ähm,
Linus Neumann: oder auf auf ähnliche Art produziert wurde. Äh Westberlin.
Linus Neumann: Oder sowas, ne? Heißt, ist, glaube ich, der Gesamttitel. Also diese,
Linus Neumann: Avangaard, Punk, sonst was weiterentwicklung von Berliner Subkultur, Musik ähm.
Linus Neumann: Darstellt bis zum Beginn der Elektromusik vom äh Beginn der Punkmusik und äh sehr ähm.
Linus Neumann: Also auch ein sehr geiler Film ist, der eben mit dem in dem ähnlichen äh Stil äh gemacht wurde, die ich auch sehr empfehlen kann.
Tim Pritlove: Genau, da man merkt halt auch da sehr klar den den Bezug von,
Tim Pritlove: ähm Klaus Meck zur zur Musikkultur, wo er ja auch selber eine große Rolle gespielt hat. Ähm,
Tim Pritlove: das kommt halt auch in dem alles ist eins Film gut rüber, also wirklich eine schöne Selektion von Musik aus der Zeit,
Tim Pritlove: die dann aber auch konkret auf VAUs, leben und so das Gesamtgefühl dieser Hackerzeit damals, also Hackerkultur, gut reflektiert. So allein drei Versionen von,
Tim Pritlove: Computer statt. Also es sind.
Tim Pritlove: Es gibt drei Lieder, die Computerstart heißen. Das eine ist von, jetzt komme ich wieder nicht drauf, ähm.
Tim Pritlove: Abwärts, ja? Dann gibt's noch einen von den Toten Hosen,
Tim Pritlove: Ein anderes Lied und dann gibt's aber in dem Film auch noch eine Variante von die goldenen Zitronen, die, wie ich dann lernte, äh als danach erzählt hat, äh extra für diesen Film nochmal überhaupt erst geschaffen wurde von denen.
Tim Pritlove: Also als Spätwerk. Naja und es ist alles ähm sozusagen, auch belebt und und und gut untermalt durch durch diesen Soundtrack.
Linus Neumann: Und und den Soundtrack hat ja auch nicht irgendwer gemacht, sondern den Filmscore hat Alexander Hacke gemacht
Linus Neumann: der ähm ja als langjähriges Mitglied der äh einschätzenden Neubauten bekannt ist und äh
Linus Neumann: Ja, es ist überall nicht, nicht irgendwer wie äh Andy Müller magun auch äh vorher äh sagte und das ist äh ja, sehr, sehr, sehr gelungen.
Linus Neumann: Leider äh muss man, glaube ich, sagen, ähm.
Linus Neumann: Es ist Dokumentationsfilm und den kriegst du nicht irgendwie über mehrere Wochen in Kinos platziert, sondern der läuft im Zweifelsfall in jedem Kino ein Mal,
Linus Neumann: wenn du da Glück hast. Und äh das wird dann auch schon sehr, sehr bald äh vorbei sein diese Zeit, dass man den Film überhaupt noch im Kino schauen kann und das wird äh dann äh mindestens sechs Monate dauern, bis ihr die nächste
Linus Neumann: Gelegenheit habt, das wäre dann äh im Zweifelsfall der Kauf einer DVD oder ähnlichem.
Linus Neumann: Und ähm dann wird es irgendwann nochmal äh eine TV-Ausstrahlung geben und ähm dann.
Linus Neumann: Gewesen. Insofern glaube ich, dass für viele jetzt die, denke ich, der Moment ist, sich darauf vorzubereiten, äh diesen Film ähm irgendwie zu kaufen. Ich habe am am Ende auch nochmal.
Linus Neumann: Dem Verleih gesprochen. Ähm.
Linus Neumann: Auch wirklich ein cooler Verleih, neue Visionen und ähm wir sind da ein bisschen am überlegen, was man da noch für Vorführungen vielleicht äh schaffen kann. Die sind natürlich auch interessiert daran, dass der, dass der Film gesehen wird und ja.
Linus Neumann: Coole coole Leute. Finde ich echt eine schöne Erfahrung gewesen.
Tim Pritlove: Auf der Webseite kein Verzeichnis aller Vorstellungen, ihr müsstet also mal in eurem lokalen Kinoverzeichnissen selber schauen.
Linus Neumann: Auf CCC DE habe ich alles gesammelt, in welchen Kinos der zumindest läuft. Also das ist auch die Liste, die ich von der, von dem Verleih habe, ähm aber die letzte Premiere
Linus Neumann: ist tatsächlich heute am ersten achten im Open Kino in Cottbus und dann kann das eben sehr gut sein, denn haben wir noch irgendwie, weiß ich nicht, über fünfzig Städte aufgelistet, aber ähm.
Linus Neumann: Das kann sehr gut sein, dass das eben einfach jetzt durch ist, ne, dass diese Aufführung jetzt eben auch stattgefunden haben.
Tim Pritlove: Ja, nee, da gibt's schon noch ein paar Gelegenheiten. Also, erster Blick hier auf der einen Liste, da ist zum Beispiel in Bielefeld am elften achten.
Tim Pritlove: Also müsst ihr einfach mal gucken, äh ist jetzt vielleicht knapp, aber gibt auf jeden Fall noch die ein oder andere Option. Jut, das dazu.
Linus Neumann: Genau, war cool. Hach, ich war, das war wirklich schön. Ein bisschen überfordert.
Tim Pritlove: Du warst überforderte, dass du dich selber aufm auf dem Screen gesehen hast.
Linus Neumann: Nein, ähm.
Tim Pritlove: Ich habe mal einen kurzen, ich habe meinen kurzen Auftritt fast verpasst, weil ich irgendwie noch aufs Klo gehen musste, genau in dem Moment.
Linus Neumann: Nee, bitte, also auf dem Screen zu sein, daran habe ich mich inzwischen gewöhnt, aber diese äh
Linus Neumann: ja doch irgendwie emotionale Reise und dann dazu sitzen so Peter Glaser war ja auch da und hier Klaus Schleisig ebenfalls Gründungsmitglied war da und dann ne zu zu äh ist ja auch ein emotionaler Film und dann viele Leute da und so, das ist man ja auch das ist man ja alles nicht mehr gewohnt, Tim.
Tim Pritlove: Ich ich war nur ein bisschen geplättet, als dann so am Schluss, so im Abspann, so eine Texttafel kam, wäre dann hier so die Protagonisten sind, so und äh da standst du ja drauf, ich stand da drauf und dann Albert Einstein, Timo,
Tim Pritlove: Und David Boie, da dachte ich mir so, okay, alles klar, jetzt kann ich hoch. Jetzt kann ich ja auch aufhören, das ist alles. Alles gelaufen.
Linus Neumann: Ja ähm genau, also schaut euch den Film an und ähm kauft ihn dann. Also das äh glaube ich, ist auch so der Punkt. Also bevor jetzt wieder die ähm
Linus Neumann: Ach so genau, das muss ich aber glaube ich ganz kurz erzählen. Warum werden Filme auf diese Weise verwertet, ne, also mit einmal im Kino, dann sechs Monate warten, Verkauf, dann irgendwie nochmal warten, bis irgendwie eine Ausstrahlung oder eine Verwertung in Streams und so stattfindet, weil das
Linus Neumann: die Förderungsbedingungen sind. Das muss man vielleicht einfach nochmal ganz kurz dazu sagen.
Tim Pritlove: In Deutschland funktioniert einfach so.
Linus Neumann: Genau, die funktioniert so und du kannst entweder sagen, du äh versuchst es ohne Förderung.
Linus Neumann: Oder du kannst sagen du machst es mit Förderung und dann hast du eben diese diese Regeln anzuerkennen.
Linus Neumann: Und äh den den zu folgen. So. Äh wir haben auch sehr viel ja schon darüber gesprochen, wie das ist, wenn man einen Film ohne Förderung macht. Da gibt's die Erfahrung von Sandra Trostel mit dem Film
Linus Neumann: Quietchers welcome, das ist eben ein anderer äh ganz anderer Ansatz, einen Film zu machen.
Linus Neumann: Und ähm ich denke, man wir wissen alle, dass Sandra da eben auch einen sehr steinigen Weg gewählt hat, mit eben dem grandiosen Ergebnis, ein Open-Source-Film äh zu haben. Das war für äh alles ist eins außer der Null eben,
Linus Neumann: nicht der Weg, der da gegangen werden gegangen wurde und auch vermutlich einfach nicht gegangen werden konnte.
Linus Neumann: Weil wir eben zum Beispiel auch große Teils aus Archivmaterial besteht und diese Musik und so alles bezahlt werden.
Tim Pritlove: Na ja, alles immer noch schwierig hier mit dem Urheberrecht und all dem.
Linus Neumann: Urheberrechtsförderung, Pipapo, also.
Tim Pritlove: Alles, alles.
Linus Neumann: Kann man kann man lange drüber reden. Die mussten ja auch so gut wie jede Minute dieses Films bezahlen, auch wenn das Archivmaterial von vor zwanzig Jahren ist, weil da gibt's dann Katalog und da musst du eben bei der ARD diese Drehminute äh kaufen,
Linus Neumann: Die wird halt zum, zum Festmeterpreis äh angeboten. Also das äh kannst du nicht einfach äh von YouTube nehmen.
Linus Neumann: Genau, nur bevor das jetzt wieder losgeht, dass die Leute sich beschweren, dass dieser Film eben verkauft wird und nicht verschenkt.
Linus Neumann: Okay, äh ein paar schöne Kritiken haben wir im äh in den verlinkt. Es ich habe keine weiteren gefunden. Es gab keine negativen Kritiken, die TAZ bemerkte das in dem Film ähm hauptsächlich Männer eine Rolle spielen.
Linus Neumann: Das äh muss man leider so anerkennen. Ähm es gab sehr wenige Frauen, die in der Anfangszeit eine Rolle gespielt haben, aber.
Linus Neumann: Ganz klar, Rena Tangens hätte da auch vorkommen können. Ähm stattdessen ist Paddelun vorgekommen.
Tim Pritlove: Gab auch noch ein paar andere, die auch noch hätten auftauchen können, aber,
Tim Pritlove: es tauchen auch schon so viele auf, aber das sind dann einfach auch Entscheidungen, die oft dann einfach auch auch äh aus anderen Gründen gefällt werden, nämlich welches Material überhaupt vorhanden ist. Gerade das ganze Videomaterial von von wow zum Beispiel, das ist auch so dünn gesät, also ich habe zu den Eindruck, sie haben so ziemlich alles zusammengekratzt, was überhaupt existiert, aber es
Tim Pritlove: viel zu wenig, weil einfach macht man sich heutzutage kaum noch klar, aber diese ganze Aufzeichnungskultur das ist auch erst ein Phänomen der letzten zehn Jahre so und.
Linus Neumann: Und weißt du was denn? Wenn die irgendwann, wenn man irgendwann mit dem gleichen Ansatz ein Dokumentationsfilm über irgendwelche Leute ausm zwanzig zwanzigern macht, ne, dann hat man immerhin ganz viele Selfies auf Instagram von denen.
Tim Pritlove: Also bei mir ist dann immer noch.
Linus Neumann: Ein Scheißwelt.
Linus Neumann: Okay, gehen irgendwohin, fahren ans andere Ende der Welt und sehen trotzdem nur sich selber. Na ja, okay. Wir reden wir reden mal über das erste äh Thema, oder?
Tim Pritlove: Genau. Machen wir das doch mal. Was ist denn passiert? Da ist auch wieder was passiert.
Linus Neumann: Urlaub, kaum machst du Urlaub, tanzen die äh Mäuse auf den Tisch.
Linus Neumann: Sehr äh großer äh und sehr viel Aufsehen erregender Skandal, um die um das NSO Pegasus. Jetzt haben wir immer wieder äh erwähnen wir die NSO Group ähm
Linus Neumann: aber ich denke, in längerer Zeit nicht mehr so ausführlich.
Linus Neumann: Und zwar gibt es äh weltweit eben einige wenige ähm relativ berüchtigte Unternehmen, die,
Linus Neumann: Staatstrojaner herstellen. Ähm wir kennen ja den Kampf gegen Staatstrojaner, der ja in Deutschland seinen Auftakt hatte damit, dass der CCC, ich glaube zwanzig elf diesen Ozapft ist,
Linus Neumann: analysiert und auseinandergenommen hat. Das war ein äh gegen Windows Maschinengerichteter Staatstrianer Wald, ne. Damals war diese ganze,
Linus Neumann: ähm Smartphonegeschichte noch nicht so groß. Heute.
Linus Neumann: Konzentriert sich der Markt natürlich auf äh Smartphones und wir haben ja auch schon sehr viel darüber gesprochen, mit der Quellen Telekommunikationsüberwachung, also.
Linus Neumann: Dem Kunstbegriff der im Prinzip sagt, wir hacken dieses Handy um,
Linus Neumann: die Kommunikation abzuhören, weil sie verschlüsselt stattfindet. Äh die Onlinedurchsuchung kürzlich mit Andre Meister, hatte ich da ja eine Episode gemacht, äh die wir vielleicht nochmal zur zur Einleitung verlinken,
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Außerdem hatten, gab es diesen äh gibt es diesen Staat zu einer Hersteller äh Gamma-Arfin Fischer ähm über den wir ja auch regelmäßig berichtet haben, habe ich auch in dieser Episode mit André,
Linus Neumann: gesprochen und da hatten ja auch Torsten und ich zwanzig neunzehn eine Analyse beigefügt und gegen die gibt es ja gerade das laufende Strafermittlungsverfahren wegen umgehen von,
Linus Neumann: äh von Exportrestriktionen, wo es irgendwie, ich glaube, Hausdurchsuchung an über siebzehn Standorten gab. So, ähm das sind.
Linus Neumann: Privatwirtschaftliche Unternehmen, die Schadsoftware für äh eben.
Linus Neumann: Mobiltelefone programmieren, also,
Linus Neumann: für Android und iOS-Devices in der Regel und auch die Comand and Control Infrastruktur dafür unterhalten, also die Server, wohin die Daten dann exfiltriert werden.
Linus Neumann: Und die ähm Dienstleistungsverträge mit,
Linus Neumann: die mit Staaten eingehen, die also sagen, unser Produkt, das was wir hier anbieten, das äh bieten wir nur staatlichen Stellen an, sprich Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zur.
Linus Neumann: Rechtmäßigen.
Linus Neumann: Anwendung im Rahmen einer demokratisch legitimierter Geheimdienst Operation hust und äh Straffverfolgungsoperation.
Linus Neumann: Ähm soweit die die äh Selbstdarstellung dieser Unternehmen und natürlich haben die relativ,
Linus Neumann: dubiose oder sagen wir agieren die in einem relativ gefährlichen Umfeld, auch das sei nochmal zusammengefasst, weil sie ja Wissen darüber sammeln müssen, um ihren.
Linus Neumann: Ihren Auftrag zu erfüllen, müssen sie wissen, wie man ein Telefon infiziert.
Linus Neumann: Ja? Und diese Schadsoftware muss ja auf das Gerät aufgebracht werden. Und das geschieht in der Regel mit Hilfe von Schwachstellen.
Linus Neumann: Und diese Schwachstellen sind für diese Unternehmen natürlich nur dann gut,
Linus Neumann: wenn sie auch möglichst viele Geräte betreffen, mit anderen Worten, die haben ein großes Interesse, diese Schwachstellen geheim zu halten. Das sind also Unternehmen, die,
Linus Neumann: inhärentes Interesse haben, dass es Schwachstellen auf euren Geräten gibt, diese Schwachstellen gezielt suchen und dann im Rahmen ihrer äh beruflichen geschäftlichen Tätigkeit ausnutzen.
Linus Neumann: Das ist ähm etwas, was äh gemeinhin als unfein äh betrachtet wird, weil es zur Folge hat, dass diese Schwachstellen eben auf allen Geräten sind und damit das äh Risiko,
Linus Neumann: für die Gesellschaft eben sehr viel größer ist. Weiterhin,
Linus Neumann: muss man natürlich sagen, wenn man sagt, wir verkaufen nur an Staaten und nur an irgendwie demokratische Staaten, die äh es mit den Menschenrechten sehr genau nehmen.
Linus Neumann: Hast du eine sehr enge Einschränkung deines potenziellen Marktes. Ja, weil der größere Teil der Staaten, dass mit der Demokratie und den Menschenrechten und so weiter noch nicht so ganz äh ernst nimmt.
Linus Neumann: Und ähm Einschränkungen deines potenziellen Marktes wiederum sehen die äh Wirtschafter in einem Unternehmen äh regelmäßig,
Linus Neumann: als nicht so äh förderlich an, sodass diese Unternehmen regelmäßig eben dabei erwischt werden an,
Linus Neumann: starten, verkauft, exportiert zu haben, an die man nicht.
Linus Neumann: Sollte, wenn man sich entlang äh gängiger moralischer und ethischer Standards bewegen möchte.
Linus Neumann: So, so viel zur Vorgeschichte, ist das gut zusammengefasst, Tim.
Tim Pritlove: Habe ich jetzt erstmal nichts dran äh auszusetzen.
Linus Neumann: Okay, ähm so die NSO-Group war äh ich glaube, wir hatten irgendwie vor ein paar Jahren so einen äh Vortrag auf dem Kongress, wo wo dann sich damit auseinandergesetzt wurde. Ähm.
Linus Neumann: Und wo man so merkte, oh, oh, die, die können was, ja? Und,
Linus Neumann: dieser Markt ist natürlich relativ heiß umkämpft und natürlich auch gut bezahlt. Das ist das also um diese Schwachstellen zu finden brauchst du,
Linus Neumann: sehr fähige Leute, sehr fähige Leute, wollen immer sehr viel Geld haben und ähm dafür, dass sie vielleicht dann auch noch ihren äh ethischen Kompass äh mal ignorieren im Rahmen ihrer Tätigkeit musst du äh üblicherweise vielleicht auch noch einen Aufpreis zahlen. Ähm.
Linus Neumann: Und offenbar ist es denen halt gelungen, sich da äh zu etablieren in diesem Markt. Ähm,
Linus Neumann: und relativ viele unter viele Staaten dann zu ihren,
Linus Neumann: Kundinnen zu zählen. Jetzt ist es passiert, dass eine ein Recherche-Kollektiv mit dem Namen For Bidden Stories an ein Datenleck von fünfzigtausend Telefonnummern gekommen ist.
Linus Neumann: Die mit der Software Pegasus, so heißt der Staatstrianer der NSO Group, ähm überwacht wurden.
Linus Neumann: Diese Liste kriegen die jetzt in ihre Hände. Was machen die? Sagen aha, okay, jetzt müssen wir das natürlich verifizieren, wenn wir so eine, wenn wir so eine Liste bekommen, Quelle ist unklar. Ähm was machen wir jetzt damit?
Linus Neumann: Dann haben sie einfach ähm,
Linus Neumann: auch sein, dass da einfach irgendeine Liste von Telefonnummern ist. Äh haben sie dann angefangen, auszuwerten. Erstens, ähm,
Linus Neumann: Was sind das hier für Menschen und haben dabei unter diesen fünfzigtausend Leuten Journalisten, Menschenrechtsaktivisten, Führungskräfte von Unternehmen, Militärangehörige, Premierminister und staatsüberhäuter gefunden und haben,
Linus Neumann: insgesamt siebenunddreißig Geräte analysiert.
Linus Neumann: Von dieser Liste also von Menschen, deren Telefonnummern auf dieser Liste standen und auf siebenunddreißig Geräten eben ähm eine Infektion mit Pegasus nachgewiesen.
Linus Neumann: Pegasus, da haben wir auch schon ähm länger drüber hier gesprochen, die verfügten oder verfügen über mehr oder weniger so eine äh,
Linus Neumann: Infrastruktur. Also da gibt man einfach nur 'ne Telefonnummer ein und dann wird das an dem anderen Ende befindliche Gerät äh übernommen.
Linus Neumann: Diese Analyse fokussiert sich primär auf iOS. Ich komme gleich nochmal dazu, äh warum.
Linus Neumann: Auf iOS ist es also vermutlich, jetzt kommt der leicht, vermutliche Teil, findet die Infektion darüber statt, dass in der in dem Image IO Framework von iOS, also in der Grafik,
Linus Neumann: Darstellungs und Weiterverarbeitungs ähm Library eine Schwachstelle ist,
Linus Neumann: oder vermutlich mehrere, weil oder nee, auf jeden Fall mehrere, weil in den letzten Updates jedes Mal, also vierzehn drei, vierzehn, vier, vierzehn, fünf, vierzehn, sechs, jedes Mal Schwachstellen in Image-Io,
Linus Neumann: gefixt wurden, also Image-Iye Allstar offenbar ein ähm Fehlersuchbild. Die schicken also den Opfern.
Linus Neumann: Message, die vermutlich ein Bild beinhaltet, dass äh.
Linus Neumann: Von dieser Image-IO verarbeitet wird und dabei Schwachstellen dieser Image-IO ausnutzt, um dann äh am Ende den Prozess dieses Staatstrojaners auszuführen. Das ist insofern spannend, weil sie,
Linus Neumann: den nicht installieren.
Linus Neumann: Ähm sie haben also keine äh Persistenz. Ja, also wenn man eine Schadsoftware hat, ähm ist es üblicherweise wünscht man sich, dass die dauerhaft auf dem Zielgerät ist.
Linus Neumann: Es gibt natürlich unterschiedliche Abwägungen ähm sich zu entscheiden, das nicht zu tun. Dazu kann gehören, dass man sagt, okay, wir möchten möglichst wenige Spuren.
Linus Neumann: Hinterlassen. Deswegen versuchen wir einfach mal nur im Rahmen zu bleiben. Ähm dazu kann auch gehören, dass man sagt, wir haben einfach so viele ähm,
Linus Neumann: Exploits auf diese Zielplattform, dass wir,
Linus Neumann: uns keine Sorgen machen müssen, das Gerät neu zu infizieren und dazu gehört auch, dass diese Smartphones eben nur unter Not und Zwang neu gestartet werden, sodass du äh quasi der Drang.
Linus Neumann: Dich dauerhaft das Gerät dauerhaft zu infizieren, damit du nach einem Neustart immer noch da bist, ähm offenbar ein bisschen abgenommen hat.
Linus Neumann: So, äh hat also für forensische Analysen ähm durchaus Konsequenzen, wenn du.
Linus Neumann: Nämlich sagst, selbst wenn wir uns das Dateisystem anschauen, werden wir nichts finden,
Linus Neumann: ja? Ähm das heißt, du müsstest im laufenden System nach einer Infektion suchen. Das wiederum kriegst du kaum hin, weil du,
Linus Neumann: in der Regel diese Telefone nicht kannst. Deswegen hat sich hier das Team von Amnesty International, die übrigens ein also ja ein weltklasse Team,
Linus Neumann: in ähm Staatstrojaner Forensik unterhalten. Es gibt da eigentlich nur ähm.
Linus Neumann: Zwei, drei weltweite Teams, die in dieser Liga da spielen. Das ist das, das Team um Amnesty. Ähm das ist das Citizen Lab,
Linus Neumann: und nach meiner Wahrnehmung kommt dann erstmal längere Zeit nichts und dann kommen irgendwie noch so ein paar äh.
Linus Neumann: Ähm Schadsoftware äh Buden, die,
Linus Neumann: auch Analysen machen und dann irgendwann ganz unten kommen dann vielleicht nochmal so so Hobbyisten wie Torsten und ich die sich das auch mal angucken, ne? Aber diese die Weltklasse ist eben Citizen Lab und äh das und Amnesty.
Linus Neumann: Ähm so, die haben sich also jetzt äh auf eine Analyseform äh konzentriert, die.
Linus Neumann: Inkonsistenzen, in den Backups von iOS erkennt, weil nämlich der Prozess, der, also der, also, ein, ein Staatsferner muss ja,
Linus Neumann: ausgeführt werden auf dem Zielgerät. Und dieser äh gibt also einen mit der Pegasusinfektion verbundenen Prozess, der heißt Bridge Head BH und der verändert ein paar Dateien. Äh ist das irgendwie.
Linus Neumann: Also der, der wenn der Crash das dann keine Meldung an Apple geht, ist meine Vermutung, dass das die Änderung ist. Und der räumt ein bisschen hinter sich auf.
Linus Neumann: Dass sein eigenes, sein eigenes Datenvolumen nicht.
Linus Neumann: Von von dem Standardsystem Locks erfasst wird. Und dabei schafft er aber Inkonsistenzen.
Linus Neumann: Das sind also sehr kleine, feine ähm Unterschiede, die man erstmal äh kennen muss, die eben im Gesamtbild äh darauf hinweisen, eine, dass eine Pegasusinfektion stattgefunden hat. Da kann ich nur sagen, das wird,
Linus Neumann: sehr, sehr viel Zeit in Anspruch genommen haben, diese Inkonsistenzen überhaupt einmal zu entdecken.
Linus Neumann: Und mit einer Infektion in Verbindung zu bringen. Das ist also das Ergebnis von vielen Jahren äh Forschung
Linus Neumann: und ähm das Schwierige dabei ist natürlich immer infizierte Geräte zu bekommen. Ähm beziehungsweise es ist nicht schwierig, Leute zu finden,
Linus Neumann: die der festen Überzeugung sind, dass ihr Telefon infiziert ist, ja? Die suchst du nicht lange
Linus Neumann: äh stellt sie sich einfach kurz vor vor einen beliebigen für eine beliebige für einen beliebigen des Chaos Computerclubs und wartest. Ja kommt jemand mit uns fest überzeugt, dass ihr Handy gehackt ist, ja?
Linus Neumann: Aber.
Tim Pritlove: Alternativ einfach auf einer Querdenkerdemoiro herumfragen.
Linus Neumann: Ja genau, also von denen findest du viele. So, dann musst du die aussieben nach, okay, habe ich hier einen angemessenen ähm Verdacht, ne, einer.
Linus Neumann: Dann Anhaltspunkt und dann irgendwann findest du was und dann musst du deine Indicaters of Compromis natürlich geheim halten, damit die nicht gefixt werden und so weiter. Das ist also viele Jahre Arbeit, die ähm.
Linus Neumann: Amnesty ja auch macht, deswegen wird ja zum Beispiel ähm.
Linus Neumann: Und dass es äh spätestens da hört's ja dann auch wirklich auf, lustig zu sein. Wir erinnern uns an den Fall von äh Jamal Khashoggi, der ja äh ermordet wurde, der eben auch eine äh auf dessen Telefon eben auch Infektionen mit Pegasus,
Linus Neumann: also arbeiten da seit sehr langer Zeit da dran.
Linus Neumann: Und haben jetzt auch äh ein Tool veröffentlicht, ähm das Amnesty Lab, äh das Mobile Verification Tool Kit, das im Prinzip ähm eine Analyse von.
Linus Neumann: Phone Backups vornimmt.
Linus Neumann: Füttern kannst. Und damit kannst du jetzt quasi erkennen, ob dein iPhone Backup.
Linus Neumann: Spuren beinhaltet die eben darauf hindeuten, dass dieses Telefon mal mit ähm.
Linus Neumann: Äh Pegasus infiziert war oder was weiß ich seit dem Zeitpunkt des letzten Backups ist.
Tim Pritlove: So digitale Kratzspuren sozusagen.
Linus Neumann: Genau, also winzig kleine, also Indicateres of Compromis sind so die hohe Kunst dessen, ne, dass man sagt, okay,
Linus Neumann: Das ist ein festes Anzeichen dafür und das bedeutet natürlich auch, dass diese Inkonsistenzen nicht aus irgendwelchen anderen Gründen stattfinden oder von mir aus hast du mehrere Inkonsistenzen.
Linus Neumann: Die in Kombination dann eben ein ein äh sicheres Indizi sind. Aber wie gesagt, das ist jahrelange Forschung. Ähm okay,
Linus Neumann: dann haben gibt's natürlich die andere Seite, also jetzt wieder aus Sicht von NSO. Du hast also dein, dein sogenanntes Implant.
Linus Neumann: Deine also du hast dein du hast deine und die.
Linus Neumann: Ex filtriert ja Daten, dafür schickst du die ja da drauf. Und ähm da macht übrigens jetzt eine Sache Sinn, die mich.
Linus Neumann: Früher immer beschäftigt hat. Also es gab ja auch vor einiger Zeit die Meldung, dass Jeff Bezos,
Linus Neumann: Zielperson der NSO Group gewesen sei oder der Charts und da in den Berichten hast du immer gelesen, dass die quasi infiziert werden und dann nach der Infektion ein hohes Datenvolumen auftritt,
Linus Neumann: Ja, dass also direkt nach der Infektion große Mengen oder größere, ungewöhnlich große Mengen an Daten ähm weggesendet werden. Und das hat mich immer gewundert.
Linus Neumann: Wenn man aber bedenkt, dass die keine Persistenz haben, macht das total Sinn. Weil in dem Moment, wo sie infiziert haben, wissen sie nicht, wie lange es dauert
Linus Neumann: äh das Gerät neu gestartet wird und sie vielleicht einen neuen Versuch machen müssen, wenn die iMessage angezeigt wird, ist das schlecht, ne? Also äh macht das total Sinn, dass die direkt nach Erfolg da in viel äh nach Erfolg da äh äh,
Linus Neumann: Übernahme des Gerätes sofort Daten extrahieren. Ähm die muss die müssen irgendwohin.
Linus Neumann: Das sind die sogenannten Command and Control Server. Du unterhältst also im Internet Server, die diese Daten entgegennehmen. Ähm anders
Linus Neumann: kriegst du ja nicht von dem von dem Mobiltelefon runter. Auch da haben
Linus Neumann: die Forscherinnen und Forscher ganze Arbeit geleistet und haben Kommand in Kontrollserver in Deutschland, UK, Schweiz, Frankreich, USA und in Amazon gefunden.
Linus Neumann: Amazon Cloudfund hat die,
Linus Neumann: ihnen zugeordneten Server sofort abgeschaltet. Dreiundsiebzig Stück waren das. Äh andere Anbieter sind noch und äh OV. Da wird irgendwie noch, also da bin ich gerade nicht auf dem aktuellen Stand wie die mit diesen,
Linus Neumann: mit den Informationen umgegangen sind, dass dort eben äh ja Commanden-Control-Server ähm unterhalten werden.
Tim Pritlove: Also äh liefen diese Kontrollserver in deren Cloud oder sind ist diese Cloud-Front quasi nur vorgeschaltet für Last.
Linus Neumann: Ich ich bin mir genau, ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, was also Amazon hat so viele Cloud-Dienste, die ich nicht alle hundertprozentig kenne,
Linus Neumann: aber ähm üblicherweise nimmst du also Amazon Cloudfront ist einfach ein CDN, Content Delivery Network ähm.
Linus Neumann: Üblicherweise nimmst du diese also du nimmst diese Amazon-Services, weil,
Linus Neumann: die ja eh jeder nutzt. Das heißt, was äh was ist der, der, der, der unverdächtigste Traffic, den ein Gerät machen kann, ist natürlich irgendwo zur Amazon-Cloud gehen, weil der ist eh alles.
Tim Pritlove: Der Heuhaufen, wo auch alle anderen Nadeln rumliegen.
Linus Neumann: Das ist ja quasi das Internet leider jetzt bald, ne? Und äh insofern versuchst du natürlich auch, also die sind natürlich die Programmierer dieser Schadsoftware, sind natürlich erpicht, äh so wenig,
Linus Neumann: und so wenig Auffälligkeiten wie möglich zu produzieren.
Linus Neumann: Kommen wir mal dazu, ähm in welchen Staaten es jetzt da äh Skandale gibt. Ähm das sind sehr viele
Linus Neumann: Also wenn man nur mal schaut auf, ich hätte ja gerade gesagt, einhundertachtzig Journalistinnen und Journalisten. Wenn man nur mal auf Staats und Regierungschef schaut, dann äh sind die Zielpersonen aus Frankreich, Irak, Südafrika, Marokko. Jemen, Libanon, Uganda,
Linus Neumann: Algerien, Belgien, Pakistan, Ägypten, Kasachstan. So, das sind irgendwie so die Zielpersonen.
Linus Neumann: Und in ähm Ungarn sind äh vier Journalisten und ein Fotograf überwacht worden. Außerdem mehrere Geschäfts,
Linus Neumann: Leute und Ex-Politiker in Frankreich rund dreißig Journalistinnen und Chefs von Medienunternehmen, aber auch äh der Präsident,
Linus Neumann: und Mitglied der Regierung Frankreichs sowie EU-Ratspräsident Michelle. Ähm.
Linus Neumann: Macron muss man sagen, da waren's äh eine von mindestens zwei Nummern und die Nummern nutzt ja seit zweitausendsiebzehn sein früherer Leibwächter war auch betroffen und der französische Umweltminister Franoa de Regie
Linus Neumann: der hat sein Telefon selber analysieren lassen, also Amnesty hat spezifisch auf dessen,
Linus Neumann: ähm Handy äh festgestellt, dass Pegasus im Juli zwanzig neunzehn auf dem Gerät aktiv war.
Linus Neumann: Ja? Äh das ist schon ein starkes Stück. Und äh ja, NS, die NSO-Group leugnet natürlich alles, äh die.
Linus Neumann: Tja, wie soll man das sagen? Das sind natürlich, also diese diese Gruppen, diese diese Unternehmen haben natürlich sehr ähm,
Linus Neumann: Es ist sehr schlecht, dass es solche Unternehmen gibt, weil die natürlich einerseits staatliche Interessen verletzen.
Linus Neumann: Andererseits sehr äh äh sehr süße Angebote für staatliche äh Interessen machen, ja? Ähm.
Linus Neumann: Im Falle von von des Hacks von ähm von französischen Regierungsüberholptern geht man davon aus, dass,
Linus Neumann: der auf Marokko zurückgeht, aber hier König Mohammed, der sechste und,
Linus Neumann: sind beides Personen aus Marokko, die halt auch getaget wurden. Jetzt kann es sein, dass der marokkanische Geheimdienst eben auch einfach
Linus Neumann: eigene Bürgerinnen damit äh angegriffen hat. Das dann würde es irgendwie wieder Sinn machen. Äh langer Rede, kurzer Sinn, äh,
Linus Neumann: jetzt sind natürlich einerseits die Leute, die Betroffenen äh Regierungschefs, das sind ja die einzigen, die äh denen zusteht, sich über so etwas zu beschweren, ja. Ähm dass hier Menschenrechtsaktivisten und Journalisten damit angegriffen werden, dass äh,
Linus Neumann: interessiert ja nur äh,
Linus Neumann: so ein paar Idealisten eigentlich, ne? Der wahre Skandal ist ja, dass dann irgendwie Macron abgehört wird. Ähm.
Linus Neumann: Entsprechend sind die da,
Linus Neumann: In ihrer Reaktion noch relativ zurückhaltend habe ich den Eindruck, in ähm in Israel, wo die NSU Group sitzt, haben also Vertreterinnen unterschiedlicher Behörden die Geschäftsräume
Linus Neumann: inspiziert haben wir geklopft und haben gesagt, können wir mal reinkommen und gucken. Äh das ist natürlich äh gar nichts,
Linus Neumann: Ähm ich habe mir längere Zeit darüber Gedanken gemacht, was ist jetzt eigentlich, ne, dass,
Linus Neumann: sinnvolle die gute Konsequenz aus so etwas, weil man ja ganz offensichtlich sieht, ich meine, wir wir üben ja schon Kritik an ähm.
Linus Neumann: Der Existenz von Geheimdiensten, ja? Aber wie schlimm ist es erstmal, wenn du dann auch noch für diese Geheimdienste.
Linus Neumann: Ähm privatwirtschaftliche Sub-Contractor hast.
Linus Neumann: Die äh im Prinzip eben deine, die im Prinzip sagen, jo, alles klar, dein Start ist bei uns Kunde und äh gleichzeitig
Linus Neumann: hecken wir noch einen anderen Staat auch, ne? Das ist halt wirklich echt nichts, was du.
Linus Neumann: Was du haben willst, das ist nicht gut, dass es das gibt. Oder wie sehe ich das falsch?
Tim Pritlove: Das ist überhaupt nicht falsch. Also es ist einfach,
Tim Pritlove: zeigt vor allem, dass selbst die sichersten Systeme hier äh schnell ähm quasi in das Licht geführt werden kann, also wenn so ein Siro-Dee auftaucht, mal das Beispiel mit iMessage da auf dem äh Eiweiß, mein Eiweiß,
Tim Pritlove: Gilt ja nicht zu unrecht, so eigentlich als das am besten gesichertste System, aber es äh bewahrt einen natürlich auch nicht davor, dass auch dort Fehler gemacht werden und gerade so dieses Beispiel mit dem Bild.
Tim Pritlove: Ja, das ist ja sozusagen was das ja bedeutet, ist in dem Bild ist der Code,
Tim Pritlove: Das heißt, es beschreibt eigentlich gar nicht Pixel, es beschreibt eigentlich Code und durch einen fehlerhafte interpretation dieser Daten,
Tim Pritlove: einlesen dieses Bildes, weil er einfach irgendwo nicht das steht, was erwartet wird, was da normalerweise drin steht, sondern steht was anderes und
Tim Pritlove: die Leute von NSO oder wo auch immer sie dann quasi diesen Hack her haben, haben halt herausgefunden so, ah okay, wenn ich jetzt hier irgendwie eine Drei äh statt einer Zwei reinschreibe, dann
Tim Pritlove: ist der Kot einfach unvorsichtig
Tim Pritlove: ähm stellt sich quasi selbst ein Bein, fällt auf die Fresse und dann führt es dazu, dass äh andere Daten, die in diesem Bild noch mit drinstecken, einfach äh von dem System in dem Moment als lauffähiger, valider Code ausgeführt werden. So und wenn das dann.
Linus Neumann: Jetzt müssen wir aber noch ganz eine weitere Ergänzung, Tim, ne, also das ist äh äh also du hast gerade Buffer Overflow genau gut erklärt. Ähm eine Sache noch.
Linus Neumann: Du kriegst aber, also du brauchst ja für diesen Hack dann außerdem noch Rutrechte, das heißt, es gibt auf jeden Fall dann noch weitere,
Linus Neumann: die eine ermöglichen. Es sei denn, diese Image Library läuft schon mit Rutrechten, was ich mir nicht vorstellen kann. Also, diese wird.
Linus Neumann: Eine ständige Pflege brauchen und sie wird auf jeden Fall aus mehreren bestehen.
Tim Pritlove: Genau, mir ging's jetzt auch gar nicht so sehr jetzt um um die korrekte technische Beschreibung, sondern nur um dieses,
Tim Pritlove: in dem Moment, wo wieder irgendeine Fehlerkette gefunden wird, ja, die im Prinzip zum Erfolg führt,
Tim Pritlove: dann halt so diese ganze NSO-Infrastruktur dann auch sofort da das Larschscale sofort überall zum Einsatz zu bringen,
Tim Pritlove: und deswegen ist ja diese ganze Debatte so wichtig, die wir auch immer wieder führen mit Sicherheitslücken müssen einfach so früh wie möglich veröffentlicht werden, damit das gestopft werden kann, weil es einfach so oder so, selbst wenn selbst wenn dieser Fehler.
Tim Pritlove: Bekannt wäre und bei Apple vorliegt und die das dann irgendwie patchen und dann ein Betriebssystem-Update draus machen. Bis das dann wirklich in der Welt ist, da vergehen,
Tim Pritlove: im besten Falle Tage ja manchmal auch Wochen und
Tim Pritlove: unter Umständen eben auch Monate und solange ist das eben in US und die Infrastruktur, die NSO halt dazu bereitstellt, die erlaubt eben dann auch einfach sofort dieses Ausnutzen solcher Sicherheitslücken in im industriellen Maßstab, so.
Tim Pritlove: Das ist ja die eigentliche Gefährdung. Dadurch werden diese Sicherheitslücken erst so gefährlich durch diese Software.
Linus Neumann: Das äh Krasse ist übrigens auch, wenn man sich die Rolle in dieser NSO Group anschaut, ähm im Prinzip,
Linus Neumann: Ist das ja, also das ist das, was du an jeder Stelle siehst. Wenn es mehrere Stellen mit Nachfrage gibt.
Linus Neumann: Geht jemand hin und sagt ich biete euch das als als Service an ja? Ich bündle die Kompetenz bei mir.
Linus Neumann: Ich äh biete euch das als Dienstleistung an, woran ihr alle Bedarf habt und warum sollte das eben nicht auch in in dem Markt für für Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden,
Linus Neumann: so sein, ne? Es ist ein, also so marktwirtschaftlich betrachtet macht das total Sinn, dass es so eine NSO-Group,
Linus Neumann: sich eben formiert und dass die ein sehr gutes äh florierendes Geschäft mit sehr vielen Staaten hat und dann eben mh,
Linus Neumann: es auch tatsächlich in der Verantwortung dieser Staaten sieht, wen die Tagetten
Linus Neumann: ja? Dann sagst du ja nee, nee, wir haben uns ja nur, wir haben uns ja nur hier zeigen lassen, dass ihr, dass ihr Staaten seid. Worauf ich noch hinaus wollte, ist, es wäre natürlich super, wenn dieses Unternehmen vom Erdboden verschwindet. Ähm es ist allerdings äußerst unwahrscheinlich.
Linus Neumann: Dass ausgerechnet Israel dieses Unternehmen äh schließen lässt, ja? Ähm
Linus Neumann: es sei denn, das hätte jetzt irgendwelche äh Handelsbeziehungen mit was weiß ich, dem Iran oder äh sonst was, dann würde Israel da vielleicht nochmal äh gucken, ob man das Unternehmen behalten will. Das Problem ist
Linus Neumann: allerdings natürlich auch, dass dieses Unternehmen.
Linus Neumann: Wenn man es auflöst, die Leute gibt's ja nun mal, ja? Und diesen Markt kriegst du jetzt nicht, also diese Kompetenzen und den Markt kriegst du ja nicht weg, nur weil du jetzt ein Unternehmen platt machst.
Linus Neumann: Und da wird man irgendwie äh also am besten wäre es einfach, wenn die Staaten sich verbünden würden und sagen würden, nee, sowas solchen Leuten
Linus Neumann: geben wir kein Geld, die möchten wir bei uns nicht, aber genau das wird auch wieder nicht passieren
Linus Neumann: Also, wer meine Prognose weder das jetzt so, so ein Skandal, der wird jetzt irgendwie ausgesessen, die poltern ein bisschen rum und sagen, stimmt gar nicht und dann machen alle weiter wie vorher.
Tim Pritlove: Das ist äh das wahrscheinlichste auf jeden Fall. Es gibt da einfach überhaupt keinerlei,
Tim Pritlove: Ähm ja, es gibt auch vor allem keinerlei, also abgesehen davon, dass es keinerlei Bereitschaft gibt, bei den Staaten sich da quasi.
Tim Pritlove: In dem was sie tun könnten, beschneiden zu lassen. Ne, also alle wollen irgendwie mitspionieren, alle wollen äh genau den gleichen Waffenstand haben wie alle anderen, das ist ja so die eine Triebfeder, also nach dem Motto, wir müssen ja, weil die anderen machen das ja auch und,
Tim Pritlove: würden wir uns ja ins eigene Fleisch schneiden, ne? Ähm und es gibt halt auch keinerlei international Verträge oder Sanktionsmöglichkeiten, so etwas in irgendeiner Form zu bestrafen, aus genau diesen Gründen.
Tim Pritlove: Deswegen ist es halt sehr schwierig, wie man da überhaupt eine Verbesserung der Situation erzielen kann.
Linus Neumann: Das ist genau also ich will nur sagen, das sind die Probleme, die du dir eintrittst, ja? Wenn du in jeder,
Linus Neumann: blöden Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestags irgendein äh
Linus Neumann: schlecht gelaunten alten, weißen Mann sitzen hast, der irgendwie sagt, wir müssen jetzt alles hacken, weil die, weil die Verbrecher äh sind im Internet. Wenn du äh ein Innenminister wie Horst Seehofer hast, die ohne jede Rücksicht auf,
Linus Neumann: Konsequenzen, ähm Überwachung und IT Unsicherheit aktiv vorantreiben. Das ist das, was sie dir damit eintritt. Das, das ist,
Linus Neumann: sowas kommt von sowas. Und am Ende kannst du ja sogar noch sagen, ähm musst du ja froh sein, dass immerhin noch.
Linus Neumann: Die die Mehrheit der demokratischen Staaten.
Linus Neumann: Bei denen Kunde sind, weil sie dann vielleicht noch ein Zünglein an der Waage haben, äh zu sagen, übrigens, wenn ihr, wenn wir euch hier, wenn wir nochmal hören, dass ihr irgendwie in Unrechtsregime ähm,
Linus Neumann: verkauft, dann sind wir weg.
Linus Neumann: Ne? Und wenn die nicht die Kunden werden, dann werden's eben nur noch die die die Diktatorin und und äh es gibt glaube ich hauptsächlich Diktatoren, da kann man ruhig auf Gendern verzichten, aber wenn wir jetzt nur noch die die.
Linus Neumann: Toren und und Unrechtsregime, die sowas einsetzen und die Menschenrechtsaktivisten und die äh Journalisten.
Linus Neumann: Und Journalistin, die ähm hier dann die Zielpersonen sind.
Tim Pritlove: Tja. Echt, es gibt keine Diktatorinnen. Aktuell? Bist du sicher? Aber es.
Linus Neumann: Weiß ich nicht. Google mal Diktatorin. Weiß nicht, wer's? Wer ist eine lebende, lebende Diktatorin? Google ich jetzt mal, lebende.
Linus Neumann: Leben der Diktatorin. Der erste Treffer, ne die zehn, das wird sofort Diktorin, meinten sie Diktatoren.
Tim Pritlove: Evaluiert nicht.
Tim Pritlove: Wir lassen uns in den Kommentaren wieder aufklären. Ihr habt sicherlich äh ein paar Hinweise.
Linus Neumann: Nee, nee, Tim, ich weiß, ich kenne Diktatorin. Kennst du auch.
Tim Pritlove: Ach Merkel. Na die ist ja jetzt auch bald.
Linus Neumann: Okay.
Linus Neumann: Ähm noch ein ein abschließend noch mal meine höchste Anerkennung für diese Forschung, die da eben äh betrieben wurde, das ist äh,
Linus Neumann: Liga,
Linus Neumann: Ähm wir versuchen's ja hier allgemein verständlich zu machen, aber die Blogposts von Amnesty und die Tools von Amnesty äh kann man sich durchaus mal anschauen. Kleine Vorwarnungen
Linus Neumann: es dauert Ewigkeiten mit dem MVT, eure iPhone Backups durchzuwühlen, weil ja die erstmal entschlüsseln müsst.
Linus Neumann: Da sind dann schon mal ein paar hundert Gigabyte entschlüsseln und dann äh dann die Analyse macht. Wenn ihr eure Backups nicht verschlüsseln äh entschlüsseln müsst, habt ihr was falsch gemacht, dann müsst ihr das Häkchen setzen bei Backups verschlüsseln, meine lieben Freunde.
Tim Pritlove: Jo. Damit hätten wir, glaube ich, das Thema dann erstmal umfangreich belegt, oder?
Tim Pritlove: Ähm ja, womit machen wir weiter? Machen wir weiter mit Flut.
Linus Neumann: Flutkatastrophe, ja.
Tim Pritlove: Ja genau, die die hat uns auch eine Idiotenflut äh wieder beschert so als Seitenarm. Also vorher ein paar Wochen, ihr werdet es alle mitbekommen haben,
Tim Pritlove: heftige Regenfälle über äh lange, lange Tage, vor allem in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, in Deutschland auch in den angrenzenden Ländern Belgien, glaube ich, auch,
Tim Pritlove: Niederlanden äh war's glaube ich auch recht heftig, das habe ich alles nur ein bisschen aus der Ferne wahrgenommen. Auf jeden Fall ja habt ihr ja gesehen, was das alles ausgelöst hat. Da wurden große Teile von Dörfern einfach äh weggespült, reihenweise.
Tim Pritlove: Brücken und Straßen, teilweise auch Autobahnen abgeräumt und viele Leute sind davon,
Tim Pritlove: betroffen, vor allem weil halt auch viele Leute gestorben sind. Ich glaube, die Todeszahl ist über hundertsiebzig letzte Mal, als ich äh da eine Nachricht zu wahrgenommen habe.
Tim Pritlove: Und äh ja, dadurch würde natürlich im wahrsten Sinne des Wortes wieder einiges freigespült, unter anderem,
Tim Pritlove: wie nackt äh es denn doch äh aussieht, wenn's um die digitale Infrastruktur in Deutschland steht, denn es wurden vor allem viele Leute nicht äh gewarnt, das hat,
Tim Pritlove: wesentlichen zwei Gründer. Das ist eine, das wohl Warnung, die von den Wetterdiensten tatsächlich ähm an die Länder weitergereicht wurden,
Tim Pritlove: auf irgendeiner Ebene der Bürokratie stecken geblieben sind, also nicht weitergereicht wurden, da kann ich mich jetzt nicht groß zu äußern, äh wo das
Tim Pritlove: und ähm warum das sozusagen nicht stattgefunden hat, aber dass es sagen wir mal, dass eine bürokratische Probleme, das andere ist, dass in dem Moment, wo wir dann wirklich mal Warnungen ausgesprochen werden sollten
Tim Pritlove: ja schlicht diese Warninfrastruktur so nicht vorhanden war. Wir hatten ja hier im letzten
Tim Pritlove: eine Sendung schon gemacht, als dieser Warntag in Deutschland weitgehend gefällt ist. Da wurde ja mal versucht, die paar Sirenen, die noch äh rumstehen äh zum Singen zu bringen und die ganzen
Tim Pritlove: Warnapps mit entsprechenden Nachrichten zu fluten, was dann eben dazu geführt hat, dass äh sich alles schön aufgehangen hat und das alles irgendwie hinten und vorne nicht funktioniert hat.
Tim Pritlove: Und damals hatten wir schon diese ganze Debatte, warum denn bitteschön
Tim Pritlove: eigentlich nicht äh eine Technik, die explizit zum Warnen gedacht ist, in Deutschland zum Einsatz kommt. Na ja und ähm,
Tim Pritlove: Ist halt immer noch nicht so und jetzt haben wir genau die Situation gehabt, wo genau das dann doch mal eine sinnvolle Sache gewesen wäre.
Tim Pritlove: Stattdessen wird halt viel über Apps geredet, ähm es gibt übrigens, habe ich halt nochmal nachgeschaut, vier verschiedene Warnapps in Deutschland,
Tim Pritlove: einen so warnen sollen. Da so versäuß du dir vier verschiedene Sirenen aufs Dach stellen.
Linus Neumann: Welche denn Nina, Katwarn.
Tim Pritlove: Genau, dann gibt's halt vom DWD, vom Deutschen Wetterdienst dieses Warnwetter.
Tim Pritlove: Und dann äh habe ich gelernt, gibt's noch eine App, die heißt auch sehr, geht auch sehr flüssig von der Zunge.
Tim Pritlove: Formen bei Gemeinden, auf Gemeindelevel irgendwie zum Einsatz kommen,
Tim Pritlove: die dann auch noch von mir äh berichtet, aber das ist auf jeden Fall alles mehr als unübersichtlich, weil,
Tim Pritlove: Ich meine, wenn du schon auf eine App setzt, dann wäre doch vielleicht eine, genau die richtige Zahl so, weil das,
Tim Pritlove: Da kann man dann zumindest noch so halbwegs für trommeln. Ähm gut, wir haben auch noch die Corona-Warn-App. Andere Geschichte.
Tim Pritlove: Aber auch da und da kommen wir ja leider äh nochmal zu in dieser Sendung, ist es halt auch wieder hochgradig verwirrend, wenn du dann auf einmal mit mehreren Apps äh daherkommst.
Tim Pritlove: Egal, auf jeden Fall ist das so, es ist ein Wildwuchs und alle diese Apps haben natürlich dasselbe Problem. Erstens
Tim Pritlove: man muss sie erstmal installieren, zweitens man muss dafür ein Telefon haben, wo man sowas überhaupt installieren kann, sprich ein Smartphone, viele Leute tun das nicht oder,
Tim Pritlove: dann vielleicht auch Warnungen, durch stumm geschaltet
Tim Pritlove: Ja, also das ist halt äh ist schon mal das grundsätzliche Problem, dass diese Apps einfach nur in einem bestimmten Maße einen auch wirklich warnen können, weil sie halt jetzt auch nicht lauter schreien können, als die anderen Apps und,
Tim Pritlove: die schreien ja schon laut mit klick mich hier und hier hast du noch ein Gewinnspiel und irgendwann hat dann jeder äh alles mal stumm geschaltet,
Tim Pritlove: bleibt natürlich dann von solchen Apps nicht mehr sehr viel übrig. Klar, Leute, die da bewusst nachschlagen in dem Moment, wo sie Informationen bekommen
Tim Pritlove: wie funktioniert es vielleicht, aber ähm ja gut, spätestens, wenn dann eben das Netz überlastet ist und
Tim Pritlove: ja, teilweise war's ja auch komplett weggeschwemmt, dann ist dann auch nichts mehr zu machen, aber äh die Überlastung ist natürlich gerade in solchen Katastrophensituationen sofort sehr hoch, weil alle, alle anrufen.
Tim Pritlove: Und damit hast du eine eine riesige Last auf dem Netz und wir wissen alle, was das bedeutet. Das bedeutet, dass dann einfach für Datenübertragung äh auch einfach nicht mehr viel übrig bleibt.
Tim Pritlove: Ja ähm.
Linus Neumann: Also das das stimmt jetzt glaube ich nicht so hundertprozentig, äh dass also Telefonie sollte nicht unbedingt zu Last von Datenübertragung gehen, aber äh ähm ja, das das äh die Dinge gehen ja miteinander einher.
Tim Pritlove: Ja, es ist nicht nur das Telefonieren, sondern die die die gesteigerte Telefonnutzung in dem Moment, ja, da werden Webseiten aufgerufen und so weiter, also da ist dann relativ schnell alles braun. Genau und deswegen ähm ja.
Linus Neumann: Und deswegen brauchst du eben ein äh ein System, das äh also dass das Design sollte vorsehen, dass dein System möglichst überlastungsresistent ist
Linus Neumann: und das geht dann, wenn du möglichst geringen Aufwand pro einzelner Information hast.
Linus Neumann: Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt, der hier genannt werden muss.
Tim Pritlove: Genau, das hatten wir auch in Logbuch dreihundertneunundfünfzig auch schon mal dargelegt. Die Technologie existiert halt schon lange. So, die gibt's einfach,
Tim Pritlove: heißt beziehungsweise gibt's da noch verschiedene andere Namen, teilweise heißt es auch SMS, Zellbroadcast und dann hieß es Service Area, Broadcast und heutzutage wird das unter dem Begriff
Tim Pritlove: zusammengefasst. Auf jeden Fall hat sich lange gedauert bis entsprechende Diskussionen aufkam und alle dann meinten so, ja nee so SMS-Warnung, das wäre ganz toll, aber das belastet die Netze ja noch sehr viel mehr, also es ist immer wieder.
Linus Neumann: Unsinn, Freunde.
Tim Pritlove: Einfach keine Ahnung haben von äh dem ganzen Kram.
Tim Pritlove: Und äh auch am geilsten fand ich dann auch so, naja, das hätte ja nicht installiert werden können in Deutschland, weil wegen aus Datenschutzgründen.
Linus Neumann: Ey, was äh wirklich den Leuten, ne, also wer so eine Argumentation vorbringt, ne,
Linus Neumann: es, es, es geht nicht, Leute. Wir müssen, wenn Menschen in verantwortungsvollen Positionen.
Linus Neumann: Sehr offenbaren, vollständigen Bullshit reden, das muss dann auch mal eine Konsequenz haben,
Linus Neumann: Da musstest da vielleicht okay, vielleicht einfach nur eine Schelle, ja, dass man so ey patsch, denk nach! Wir haben, wir bezahlen dich
Linus Neumann: ja? Aber wenn jemand sagt, äh das würde die Netze überlasten, das Ding heißt
Linus Neumann: Broadcast. Und das ist genau das Geheimnis, Broadcast. Es geht, es wird gebroadcasted, also nicht hier, ich hätte eine Nachricht eine Nachricht für dich, möchtest du die haben? Ja, sag mal, hast du die auch bekommen, okay, TCP, Pipapo, alles Mögliche, sondern
Linus Neumann: Broadcast. Und mit Datenschutz mit dem gleichen Argumentation kannst du sagen, dass wir den terrestrischen TV äh
Linus Neumann: die die terrestischen TV-Systeme abschalten müssen, weil das ein Datenschutzproblem wäre, weil das ist einfach Unsinn.
Tim Pritlove: Oder UKW-Radio.
Linus Neumann: Schalten wir jetzt auch ab.
Tim Pritlove: Genau, es ist Unsinn, weil grade eben einmal geht nur in eine Richtung, da gibt's überhaupt gar keine Rückmeldung, da wird auch nichts
Tim Pritlove: speichert. Ja, da wird überhaupt gar nicht nach Nutzern selektiert. Da weiß das System noch nicht mal, wem es das sendet, weil es sendet es quasi einmal für alle,
Tim Pritlove: alle Geräte empfangen ist, gleichzeitig aus exakt demselben Zeitslot
Tim Pritlove: Ja? Und äh deswegen ist es auch nicht so überlastungsgefährdet. Diese Nachricht kann permanent wiederholt werden.
Tim Pritlove: Die Telefone können selber feststellen, dass sie diese Nachricht vielleicht schon mal genau in dieser Form gesehen haben und zeigen sie dann nicht
Tim Pritlove: noch ein weiteres oder alarmieren in dem Moment nicht noch mal, also anzeigen sollten sie es vielleicht trotzdem äh können et cetera
Tim Pritlove: und vor allem ist das Ganze ein Standard. Also das gibt es seit.
Tim Pritlove: Anfang an, seit neunzehnhunderteinundneunzig, also seitdem GSM überhaupt in in Deutschland irgendeine Realität hatten. Damals war ja C-Netz noch. Äh das das normale Netz. Äh mit GSM wurde das quasi eingeführt, eben
Tim Pritlove: als äh SMS-Zellbroadcast in drei G wurde es noch ein bisschen weiter ausgebaut, da hieß es dann eben,
Tim Pritlove: Service Area, Broadcast und äh tatsächlich wurde es auch in Deutschland schon genutzt, nur eben nicht zum warnen, sondern,
Tim Pritlove: was weiß ich, die Netze haben dann halt so unsinnige Tarife gehabt. Ja, du bist dann halt irgendwie in so einen anderen,
Tim Pritlove: Tower Bereich gekommen, also hast dich quasi so bewegt und dann wurde von den Provider, ich weiß nicht ob das jetzt von Vodafone war oder Telekom oder so.
Linus Neumann: Du meinst die O2 Home Zone, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das über Broadcast gelöst wurde. Das muss ich sagen, kann ich mir nicht vorstellen.
Tim Pritlove: Ich beziehe mich jetzt hier auf den schönen, langen Blogpost von von äh Harald Welte, der das da genau so darstellt und ich würde sagen, wenn einer Ahnung hat davon, wie das alles funktioniert hat, dann Harald Welter.
Linus Neumann: Ja, aber das, also sorry, muss ich sagen, also diese Homezone ist ist eine billigen Sache. Das heißt, alles, was mit der Home Zone stattfindet, findet dahinter statt.
Tim Pritlove: Nee, es ging nicht um die hohen Säulen, sondern es ging so um so komische Tarife mit so Nahtarifen, dass du dann sozusagen bestimmte Vorwahlen dann billiger anwählen konntest, weil du dann näher dran bist und so weiter äh äh so völlig
Tim Pritlove: Sachen, von denen du nie was hören wolltest, aber hier wurde es dir dann gleich per Soli Broadcast direkt aufs Telefon.
Linus Neumann: So okay, na ja, aber.
Tim Pritlove: Kann mich da auch noch dran erinnern, dass es dass es immer mal wieder so komische Meldungen gab, so dass da so Sachen drauf übertragen wurden? Alles, was ich damit sagen möchte, ist nur das ist jetzt keine unbekannte Technologie, sondern die war von Anfang an da.
Linus Neumann: Also und und für den Katastrophenfall, um das jetzt mal einfacher zu gestalten, ne, der der Begriff verrät auch sehr viel über diese Technologie. A, es ist Broadcast, also es geht an alle.
Linus Neumann: Und B oder es geht potenziell an alle äh und B.
Linus Neumann: Auf Basis der Zelle und von den Zellen hast du viele tausend. Ja? Und damit hast du eine eine geographische Auflösung. Mit der du sagen kannst, ja, theoretisch, ich nehme jetzt alle Zellen,
Linus Neumann: in diesem geographischen Einzugsbereich, da gibt's natürlich bei den Seiten des Providers ein Mapping und sage, ihr macht jetzt mal bitte eine Broadcast-Meldung von folgender, von folgendem Typ,
Linus Neumann: ja? Und da wird folgende Information gegeben. Und da sind auch unterschiedliche Typen ähm spezifiziert
Linus Neumann: Die sind auch in SMS spezifiziert, zum Beispiel gibt es die äh sogenannte Flash SMS, das ist eine SMS und es muss auch jedes Gerät unterstützen, die kriegst du nur nie. Ähm inzwischen kann ich die auch nicht mehr so gut versenden wie früher. Ähm,
Linus Neumann: Diese SMS steht im Display deines Gerätes und das Gerät macht nichts anderes mehr, bis du die bestätigt hast.
Linus Neumann: So also du und genau so kannst du unter diese unter diesem Typ
Linus Neumann: Sale Broadcast-Meldung kannst du eben etwas machen, was auf jeden Fall piept, was auf jeden Fall gesehen werden muss und nichts anderes kann weggemacht werden, nicht irgendwie ach so, ist in meiner Liste unter Messages habe ich nicht gelesen, weil unbekannter Absender oder so, ne. Das ist alles,
Linus Neumann: alle Einwände, die du haben könntest, dagegen Broadcast für ähm ähm für Katastrophenwarnungen zu verwenden,
Linus Neumann: wurden bereits in dem Standard berücksichtigt.
Tim Pritlove: Genau, das ist vor allem gibt's noch ein anderes äh trifftiges Argument, warum das eine gute Idee ist. Erstens,
Tim Pritlove: Fast alle Länder der Welt machen das, ja? Also äh Japan hat einen etwas. Äh äh in Korea gibt's einen Public Alerting äh System in USA, gibt es Emergency, ja?
Tim Pritlove: All das basiert auf diesem Standard und das ist irgendwie abertausende Mal schon zum Einsatz gekommen. Seit vielen, vielen Jahren, ja? Und es gibt es auch in der EU, da heißt es E.
Tim Pritlove: Erlert und das gibt es in Holland genauso, das gibt es in Großbritannien, es gibt in Rumänien et cetera,
Tim Pritlove: und äh nichts hätte uns davon abgehalten, das äh auch zu machen, ne. Also da unter sind vor allem im Rahmen dieser Standardisierung
Tim Pritlove: Public Ording System sind halt
Tim Pritlove: noch diverse weitere Sachen auch drin, also geographische Region, et cetera. Ja, da ist auch beschrieben die interoperablen Schnittstellen, mit denen man mit diesem System kommunizieren kann, um einfach andere Warnungssysteme anzuschließen, ja? Sogar das gehört dazu.
Tim Pritlove: Habe ich schon äh gesagt.
Linus Neumann: Finde ich aber krass, dass du nämlich sagen kannst, also du schickst eine Nachricht, die wird nicht nur in der Landessprache, sondern auch in kannst quasi mehrere andere Sprachen mitschicken.
Linus Neumann: Und das Telefon sagt, okay, ich habe ja hier eine Spracheinstellung, dann nehme ich mal die. Ja, das heißt, eine Zelle Broadcasted, Achtung, Flut, ja.
Linus Neumann: Und was weiß ich, aus aus naheliegenden Gründen nimmst du Sprachen, wie Türkisch, Italienisch, äh Spanisch, äh so typische.
Tim Pritlove: Polnisch, ja.
Linus Neumann: Polnisch, äh niederländisch und so eine typische Sprache, wo du erwarten kannst, dass eigentlich in jeder noch so kleine Region Deutschland du Menschen findest, die diese Sprache sprechen und vielleicht auch besser sprechen. Ähm.
Linus Neumann: Sendest du das noch mit?
Linus Neumann: In diesem Broadcast und das Telefon selber sagt, ah, welche Landessprache habe ich denn hier eingestellt? Aha, ich bin auf türkisch eingestellt, da nehme ich mal die türkische Botschaft und und zeige die an.
Linus Neumann: An alles gedacht.
Tim Pritlove: Genau und alles schon spezifiziert. Äh gibt nur ein kleines Problem. Es gibt da ein gallisches Dorf, was ich äh sozusagen dagegen wehre. Das ist Deutschland. Weil's hier einfach nicht äh vorgeschrieben ist.
Tim Pritlove: Ja, also die Netzbetreiber sind äh nicht nicht verpflichtet, das äh einzuführen
Tim Pritlove: und äh da entsprechende standardisierte Schnittstellen äh bereitzustellen. Das könnte man ja alles mal vorschreiben, ja? Weil die Technik ist da, die ist Bestandteil,
Tim Pritlove: jeder jedes Gerät ist, was da sozusagen mit äh eingreifen muss, kann das sowieso, weil das weltweit zum Einsatz kommt. Es ist alles zum Schreien.
Linus Neumann: Genau, aber die haben's ja vorgeschrieben, weil weil die EU-Richtlinie setzt ja äh für bis Juni zwanzig zweiundzwanzig äh vor äh,
Linus Neumann: fest, dass ein äh europäischer Mitgliedsstaat ein solches Warnsystem zum Zivilschutz haben muss.
Tim Pritlove: Ah, das auch noch. Na super.
Linus Neumann: Oder Deutschland hat gesagt, ja, voll geil, lasst uns mal kurz noch diese Richtlinie abschwächen.
Linus Neumann: Damit man da nicht seine Broadcast nutzen kann, sondern wir mit unserem komischen Nina-Ding äh äh oder was auch immer oder Cut waren oder was auch immer wir uns da überlegt haben, vielleicht auch äh,
Linus Neumann: äh diese dieser Richtlinie äh entsprechen können, ohne jetzt eine sinnvolle Technologie äh zu implementieren.
Tim Pritlove: Also.
Tim Pritlove: Es kommt halt alles mal wieder sehr äh spät. Ich verweise äh in den in den Links nochmal auf den tollen Beitrag von Harald Welte, der das alles mal zusammengeschrieben hat, auch noch mit paar schönen, kleinen äh technischen Details, weil er kennt sich da ja aus. Harald Welke äh ist euch vielleicht.
Tim Pritlove: Bekannt, der hat ja diese mit dem Ostbuck kommen, äh Projekt, diese gesamte GSM, drei GM,
Tim Pritlove: demnächst hoffentlich auch LTE-Infrastruktur als Open-Source äh Hardware und Software nachgebaut und kennt sich dementsprechend in allen Details aus, ne. Diese Public Running Systems können übrigens auch noch,
Tim Pritlove: dann empfangen werden, wenn die Zelle irgendwie ihre Netzanbindung verloren hat, dann sendet die einfach diese Nachrichten weiter. Und kann die Nachrichten können sogar von Telefon empfangen werden, die gar nicht eingebucht sind und sowas. Also es ist äh,
Tim Pritlove: absurd, warum wir das immer noch nicht haben und es ist noch absurder, dass äh immer noch Ausreden erfunden werden, warum wir das nicht haben können.
Linus Neumann: Ergänzung also ich glaube du meinst eher dass so.
Tim Pritlove: Weiß nicht, ob sie da alle, ja, ja, sie sind sehr umtriebig, ich weiß nicht, ob sie da schon alles abdecken, also ich glaube, zwei G haben sie irgendwie komplett und drei G, weiß ich nicht, glaube ich, auch.
Tim Pritlove: Wie auch immer, auf jeden Fall sind sie da äh
Tim Pritlove: hinterher und wenn äh mal Deutschland so hinterher wäre, dann wäre dann wäre alles gut, aber ist halt leider nicht so. Also
Tim Pritlove: Was müssen wir machen? Sale Broadcast äh hier installieren und als erste Warnmeldung gleich mal die allgemeine Warnung, dass hier irgendwie die Politiker alle keine Ahnung haben.
Linus Neumann: So, was ist dafür notwendig? Jetzt äh gibt's natürlich, also jetzt muss das auf einmal alles ganz schnell gehen. Die muss man nämlich nochmal sagen. Du hattest die Sendung ja schon mehrmals erwähnt. Äh die dreihundertneunundfünfzig, wo es diesen
Linus Neumann: bundesweiten Warntag gab,
Linus Neumann: und dann haben sie ihre Warnungen gemacht. Da haben sie gesagt, heute Achtung, äh bundesweiter Wahlen, da haben sie Tage vorher gewarnt, haben gesagt, Achtung, da kommt eine Warnung, ist aber gar nichts. Wir probieren nur mal, ob das funktioniert. Und dann kam raus, funktioniert nicht, funktioniert.
Linus Neumann: Ähm und äh insbesondere auch diese Warnapps haben natürlich äh versagt, weil wenn du sagst, du schickst jetzt hier Push-Nachrichten an ähm.
Linus Neumann: Vielleicht ein paar zehn Millionen Leute und von mir aus schickst du dir noch einen Link oder so, dann hast du halt rucki zucki die Bude,
Linus Neumann: und äh das ist eben auch bei diesem bundesweiten Warntag passiert, da haben sie auch bei mehreren äh beim größeren Teil der Sirenen haben sie festgestellt, da wohnt inzwischen einer drin, die funktioniert nicht mehr und der musste doch, glaube ich, sogar noch der ähm.
Linus Neumann: Der Chef des äh Bundesamtes für Katastrophenschutz musste doch dann auch noch seinen Hut nehmen, ja? Und dann,
Linus Neumann: dann ist nichts passiert, dann kommt jetzt eine Katastrophe. Jetzt sehen sie, ach Scheiße, funktioniert immer noch nicht. Wir haben das seit einem Jahr gewusst und jetzt muss es alles ganz schnell gehen. Jetzt haben, hat das Innenministerium ja auch verkündet, nee, wir machen jetzt hier mit dieser mit dieser SMS machen wir jetzt und ähm.
Linus Neumann: Jetzt ist es natürlich so, auf Seiten des Netzes ist es auf jeden Fall nur ein Fleck.
Linus Neumann: Sale Broadcast einzuschalten.
Linus Neumann: Ich bin mir noch nicht mal sicher, dass müsste ich mal nachfragen, ob das jetzt etwas wäre, wo du nochmal eine Lizenz dann verkaufen muss,
Linus Neumann: fände es einerseits lustig, wenn die Netzwerkequipmenthersteller dafür echt auch nochmal extra Geld verlangen würden, aber es ist sehr gut möglich, dass sie es tun, ja? Und dann musst du eine Infrastruktur bauen, um die relevanten Stellen, die zum.
Linus Neumann: Aussenden von Warnungen befugt sein sollen,
Linus Neumann: anzubinden. Die müssen natürlich dann auch, ne, Katastrophensicher, mehrfach redundant irgendwie angeschlossen sein. Und dann musst du äh
Linus Neumann: irgendwie dafür sorgen, dass du diese Befehlsketten hinkriegst, um solche Warnungen auszusenden. Jetzt haben sie sich vorgenommen, das innerhalb eines Jahres zu machen. Ähm
Linus Neumann: Ich wurde gefragt von der Tagesschau, ob ich das für realistisch halte. Äh meine Antwort war so sinngemäß, klar geht das, ne,
Linus Neumann: kannst du in einem Jahr machen, aber ich bin ob du das machen kannst, wenn du dich in Deutschland befindest, das weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Da könnte es schwierig werden.
Linus Neumann: Kann kann schwierig sein, ja.
Tim Pritlove: Vor allem, was ja erforderlich, also sagen wir mal, dass technisch auf Netzbetreiber Seite freizuschalten, ist quasi alles nur eine Frage von genug.
Linus Neumann: Das ist das ist ein Klick. Also das dauert maximal sechs Monate, bis das in allen Mobilfunknetzen in Deutschland nee, ja, du lachst. Ähm.
Linus Neumann: Unter der unter der Annahme, dass äh dieses Feature.
Linus Neumann: Von deutschen Mobilfunknetzen gerade nicht unterstützt wird. Ja, und wenn diese Annahme zutrifft, was sich nicht die, weiß ich nicht, dann.
Linus Neumann: Müsste es quasi für das nächste Release, für das nächste.
Linus Neumann: Für den nächsten Update Zyklus quasi dieses Netzes vorgesehen werden. Und üblicherweise ist der äh Zyklus wie Mobilfunknetze geupdatet werden, so ungefähr sechs Monate,
Linus Neumann: Das liegt daran, primär daran, dass sie sehr lange testen, weil du willst ja nicht irgendwie, ne, also so was wie mit äh ich habe hier Update geklickt und funktioniert auf einmal nicht mehr. Das musst du unter allen Umständen
Linus Neumann: verhindern. Deswegen ähm unterhalten die Mobilfunknetze sehr große oder sehr viele und sehr üppig ausgestattete sogenannte Test-Bads, in denen,
Linus Neumann: quasi die die Konfiguration und Softwaregeneration, die in was weiß ich, in einem Jahr,
Linus Neumann: oder in sechs Monaten laufen soll Ewigkeiten getestet wird, damit alle Bugs gefixt werden, dann werden wieder alle Tests durchlaufen und wenn du im Testbett sagst, okay, alles grün, dann rollst du das ähm,
Linus Neumann: irgendwie aus. Und das könnte ne, unter der Annahme, dass das jetzt eine ausführliche Änderung an der Konfiguration der Mobilfunknetze ist und je nachdem, wie deren Schedule ist und wie viel Druck die bekommen.
Linus Neumann: Könnten, die das in in sechs Monaten könnten das alle haben. Ja? Ich gehe aber ehrlich gesagt davon aus, dass das,
Linus Neumann: müsste ich jetzt nochmal ein paar Leute fragen, dass dass du das gar nicht abschalten kannst und dass das äh eh schon in deinem äh SMSC drin ist. Und dass du jetzt dann quasi den den Kram dahinter basteln musst. Und der, der glaube ich eben schon, dass
Linus Neumann: dass das auszurollen eben auch eine Zeit dauern kann.
Tim Pritlove: Ja und vor allem geht es ja dadrum, ein komplettes Warnsystem bedeutet ja auch und das war ja genau diese Schwäche äh hier auch wieder, dass äh die Nachrichten dann.
Tim Pritlove: Dass diese Freischaltung, die Durchleitung bis zur technischen Aussendung, dass das halt auch funktioniert. Das ist auch eine Frage, wie ähm.
Tim Pritlove: Wer entscheidet, wer ist der Gate-Keeper äh um die Daten weiterleiten zu können und,
Tim Pritlove: dann brauchst du ja auch noch die konkrete technische Anbindung und wir haben ja alle gesehen, wie schön das bei der Corona-Warn-App funktionierte, bis diese ganzen Labore da mal angeschlossen waren, um so ein paar Strinks durch die Gegend zu tragen. Es ist halt technisch eigentlich Pipifax.
Linus Neumann: Es ist eigentlich Pipifax, aber ich bin mal gespannt. Ich glaube, also ich also.
Linus Neumann: Ich bin mal gespannt, wo es schiefgeht. Ich würde meine Prognose wäre, die schaffen's nicht in einem Jahr und es wird an der Anbindung der alarmierenden Stellen liegen.
Tim Pritlove: Genau. Das wäre auch meine Vermutung.
Linus Neumann: Denke ich.
Linus Neumann: Andererseits kannst du, wenn du da halt Abstriche machst, kannst du halt sagen, okay, wir haben jetzt irgendeinen Probebetrieb, das Bundesamt für Katastrophenschutz, kann auslösen. Wir sind halbfällig
Linus Neumann: äh so jetzt jetzt ihr und dann bricht halt das Mobilfunknetz zusammen und niemand kann dem Bundesamt für Katastrophenschutz mehr sagen, dass eine Katastrophe stattfindet. Oder irgendwie sowas, ne?
Tim Pritlove: Na gut, wir werden wir lassen uns gerne überraschen, äh aber mal gucken.
Linus Neumann: Aber weißt du, was ich abschließend dazu nochmal sagen möchte, ne? Stell, also was ist das? Wir haben diese wunderschöne,
Linus Neumann: ich saß ja immer noch wunderschöne digitale Infrastruktur, ja? Und etwas, was ich sehr oft sage, ist so, wir wir sammeln.
Linus Neumann: Alle Nachteile der Digitalisierung unter konsequenter ähm Vermeidung jeglicher Vorteile.
Linus Neumann: Und du hast jetzt hier in Deutschland seit äh über dreißig Jahren digitale Mobilfunknetze und noch nicht einmal, noch nicht einmal die Katastrophenwarnung
Linus Neumann: hast du, äh um zu sagen, hier Digitalisierung haben wir in Deutschland doch auch ganz gut.
Linus Neumann: Noch nicht einmal diesen Vorteil der offen Silbertablett kommt noch nicht einmal den hast du, weil irgendwelche Pappnasen den seit dreißig Jahren Akt nicht nur vergessen, sondern aktiv bekämpfen.
Linus Neumann: Reden wir über äh Impfzertifikate Tim.
Tim Pritlove: Da läuft ja alles richtig gut.
Linus Neumann: Äh da ist super. Also ich sage mal so, die die Kurzfassung ist die gute Nachricht ist, wenn ihr einmal ein digitales Impfzertifikat habt, das nimmt euch so schnell keiner mehr weg, weil man kann die nicht revoten. Die gute Nachricht.
Tim Pritlove: Die eigentlich auch keine gute Nachricht ist, aber in dem Zusammenhang schon.
Linus Neumann: Also, was war geschehen? Äh nach dem ursprünglich äh die deutschen Impfpässe mit fünf Blockchains abgesichert werden sollten, hat man sich am Ende doch äh für ein mehr oder weniger,
Linus Neumann: an etablierter an etablierten Standards und sinnvollen für diesen Anwendungszweck gedachten,
Linus Neumann: äh kryptographischen Technologien bedient und hat gesagt, wir machen eben.
Linus Neumann: Eine oder mehrere CAs und die signieren die Impfausweise oder die, die diese digitalen Impfpässe und der digitale Impfpass ist letztendlich die Information äh.
Linus Neumann: Eine Person mit diesem Namen und diesem Geburtsdatum wurde an folgendem Datum durchgeimpft.
Linus Neumann: Signatur. Und wenn du jetzt irgendetwas an dem Inhalt änderst, passt die Signatur nicht mehr zu dem Inhalt, dann baust du eine App mit dem Namen Check und die kann die vorgehaltenen QR-Codes scannen, kann die Signatur prüfen und sagt, alles klar, das ist jetzt ein,
Linus Neumann: valida Impfpass. Soweit so gut.
Linus Neumann: Jetzt ist natürlich der Fall denkbar, dass man feststellt, okay, oh, ähm ein,
Linus Neumann: Aus irgendwelchen Gründen stellt man fest, hier ein Impfzertifikat, was wir ausgestellt haben, das hätten wir nicht ausstellen dürfen.
Linus Neumann: Das müssen wir revoken. Das kann viele Gründe haben. Vielleicht, dass man feststellt, äh was weiß ich, die Person war doch nicht geimpft, äh aber das wahrscheinlich am Ende der einzige Grund, ja. Ähm,
Linus Neumann: oder dass du ähm dass du zum Beispiel feststellst, dass eine ausstellende Stelle.
Linus Neumann: Kompromittiert wurde, beispielsweise irgendein ähm irgendein Querdenker äh Arzt oder sowas, äh von dem du dann weißt, der hat hier bösartig,
Linus Neumann: gehandelt und dann könntest du sagen, alle Zertifikate, die diese Person signiert hat, möchte ich revoten. Das ist also Revocation.
Linus Neumann: Ist ein äh definierter Standardprozess sämtlicher ähm PKI, also Public Private Key.
Linus Neumann: CA Infrastrukturen, da ist das immer auch vorgesehen, dass du also einen Standard dafür hast, eine signierte Liste zu veröffentlichen und zu sagen, hier übrigens.
Linus Neumann: Entgegen der Signatur, die wir was weiß ich vor drei Monaten angebracht haben, bitte,
Linus Neumann: diesem Zertifikat nicht mehr trauen. Wo haben wir so etwas schon mal äh gesehen oder in Logbuch Netzwerk berichtet? Das äh findet man zum Beispiel, wenn so eine CA kompromitiert wurde. Wir haben, glaube ich, vor,
Linus Neumann: oder wir werden sicherlich vor vielen Jahren über diesen berichtet haben, wo eben eine CA gehackt wurde und dann quasi
Linus Neumann: bösartige, also Zertifikate signiert wurden, die waren dann gültig und die mussten dann eben auf eine Revocation-Liste und dann mussten alle Browser sich merken, Zertifikate mit der Seriennummer von denen signiert, sind nicht gültig, obwohl sie noch,
Linus Neumann: im Rahmen ihres Gültigkeitszeitraums sind. Das ist der Grund übrigens.
Linus Neumann: Warum? Ähm wenn du jetzt eine Kopf hast, Check-Up App hast, die.
Linus Neumann: Du, du, du erwarten müsstest, dass die regelmäßig einmal online ist, um sich die aktuellen CRL zu holen, die nun.
Linus Neumann: Genau diese Revocation wird wurde aber nicht gebaut.
Linus Neumann: Und ähm es äh es wurde also nicht daran gedacht, dass man eventuell irgendeinen digitalen Impf, was irgendwann einmal vielleicht auch widerrufen wollen würde. Ähm,
Linus Neumann: Ich weiß nur, dass sie nicht gebaut wurde. Mir ist nicht ganz klar warum
Linus Neumann: Üblicherweise liegt das in solchen Fällen daran, dass das äh Bundesgesundheitsministerium das nicht beauftragt hat. Ähm
Linus Neumann: Es könnte auch daran liegen, dass äh das nicht angeboten hat, aber das halte ich für unwahrscheinlich
Linus Neumann: Ja, dass also da muss ich wirklich sagen, ich ich weiß, ich kann nur sagen, was der Status quo ist. Ich kann nicht sagen, wer dafür der oder die verantwortlich ist. Ich bin mir aber sehr sicher, dass wir Feedback bekommen zu dieser Sendung und ich esse in der nächsten Sendung sagen kann,
Linus Neumann: So, jetzt äh gäbe es ja außerdem den Punkt, wer wie schaffen wir es, dass diese ganzen.
Linus Neumann: Berechtigten Stellen, also Impfzentren, Ärztinnen und Ärzte und Apotheken, diese,
Linus Neumann: diese Zertifikate zum signieren bekommen. Und der, sage ich mal, die reine Lehre wäre, jede einzelne Stelle.
Linus Neumann: Die Erlaubnis hat Impfzertifikate auszustellen, bekommt ein individuelles Keeper, ja, also ein eigenes Zertifikat, welches berechtigt ist, zum Ausstellen von.
Linus Neumann: Impfbescheinigungen. Das wiederum ist mit einer oder mehreren CAs äh signiert, denen dann eben die check-Apps,
Linus Neumann: vertrauen und dann hättest du eine Situation, in der du wenige Vertrauensanker in der App hast und diese,
Linus Neumann: Vertrauensanker dürfen aber das Vertrauen delegieren und dann könntest du am Ende dafür sorgen, dass, ne, jedes Impfzentrum, jede Apotheke, jede Ärztin, ihre eigenen äh Zertifikate hätte zum zum signieren. Und äh das wäre, das wäre jetzt die reine Lehre gewesen.
Linus Neumann: Ähm natürlich stellt hast du dann ein riesiges logistisches Problem, weil du jetzt auf einmal Kies an,
Linus Neumann: alle diese Stellen geben musst. Da hat man sich dann eben für einen Weg entschieden zu sagen, nee, nee, lass uns lieber,
Linus Neumann: irgendwie so ein so ein Service bauen, so ein Signatur der dann eben von einigen wenigen Stellen.
Linus Neumann: Unterhalten wird und du bekommst als Ärztin, als Apotheke oder sonst eben quasi ein Account dazu. Ähm.
Linus Neumann: Nachvollziehbar, Tim hatte ja auch äh ursprünglich äh sehr große Zweifel daran, dass sie das so schnell ausgerollt kriegen mit dem digitalen Impfpass. Und da muss man einfach sagen, das haben sie so schnell hinbekommen. Das haben sie innerhalb kürzester Zeit
Linus Neumann: aus dem Boden geschossen. Ähm und jetzt kommt natürlich das Problem.
Linus Neumann: Wenn du etwas aus in kürzester Zeit aus dem Boden schießt,
Linus Neumann: eben mit einer heißen Nadel machen. Und jetzt äh gibt es also folgende Situation, dass eben der Deutsche Apothekerverband ein Webportal äh unterhält, ähm
Linus Neumann: die Apotheken diese Impfausweise ausstellen können. Die Apotheken, ne, die müssen ja viel Geld verdienen, um ganzen
Linus Neumann: ja was kaufen die sich eigentlich davon? Die Apotheker, weiß ich nicht genau, aber die kriegen auf jeden Fall viel Geld, wissen viel Geld, auch wenn im fast kriegen sie viel Geld. Ähm und jetzt hat der deutsche Apothekerverband quasi gesagt, so für alle unsere Mitglieder.
Linus Neumann: Also Mitglied in unserem Verein sind.
Linus Neumann: Den schicken wir dann einfach Zugänge zu diesem Portal und dann können die damit Geld verdienen. Ähm es gibt aber auch Apotheken, die sind nicht Mitglied des DAV. Äh das sind äh laut Berichterstattung wenige hundert.
Linus Neumann: Die können sich aber auch über den DAV einen Zugang zu diesem Webportal geben lassen, einrichten lassen.
Linus Neumann: Und dafür müssen sie äh ihre Existenz als Apotheke nachweisen. Und dafür brauchen sie im Prinzip drei äh zwei Dokumente, nämlich die Betriebserlaubnis.
Linus Neumann: Und äh den Bescheid des Nacht und Notdienstfonds,
Linus Neumann: Ja? Ähm das sind zwei Dokumente, die du ihm da beibringen musst und außerdem kannst du in diesem musst du doch deine Telematik-ID angeben.
Linus Neumann: Das sind die drei Dinge, die du brauchst. Jetzt sind äh Martin Schiersig und André Zilch, die äh einigen ja äh sicherlich bekannt sind, auch von Vorträgen auf dem,
Linus Neumann: Communication Congress, wo sie genau diesen Trick, den sie jetzt machen, mit jeder einzelnen äh Sache durchgespielt haben, ja, also man sollte sich inzwischen eigentlich damit rechnen, wenn du irgendwie sagst, wir haben ein äh Registrierungsprozess, der mit irgendwelchen Dokumenten,
Linus Neumann: funktioniert, dann solltest du eigentlich damit rechnen, dass äh Martin Schier sich dir ein gefälschtes Dokument schickt
Linus Neumann: ja? Und das hat er natürlich auch hier äh getan, nämlich die Betriebserlaubnis findest du bei vielen Apotheken im Internet,
Linus Neumann: äh weil sie die zu Beweis, dass sie in der Apotheke sind, offenbar bereitstellen. Er hat halt die genommen, hat eine andere Apotheke erfunden, den äh Bescheid des Nacht-und Notdienst vor, haben sie von einem benachbarten Apotheker äh bekommen.
Linus Neumann: Und in das Feld der Telematik-ID haben sie einfach irgendwas eingetragen.
Linus Neumann: Ergebnis, sie haben dann wenige Tage später in an ihre Wohnadresse äh die Zugangsdaten für dieses DAV.
Linus Neumann: Webportal bekommen, was nur mit Nutzernamen und Passwort geschützt ist.
Linus Neumann: So, damit haben sie sich dann zwei äh offensichtlich gefälschte Impfzertifikate ausgestellt und damit sie einen Beweis hatten und haben dann eben äh Bescheid gesagt.
Linus Neumann: So, jetzt äh fordert André Zilch die einzige ehrliche Lösung wäre die Millionen von Impfnachweisen, die über das DAV Portal ausgestellt wurden, allesamt für ungültig zu erklären. Insgesamt sind siebzehntausendneunhundert Apotheken,
Linus Neumann: angeschlossen. Wie gesagt, der angreifbare Prozess ist hier nur der mit den äh wenigen hundert äh Gastapotheken.
Linus Neumann: Äh diese Forderung halte ich für äh etwas überzogen, äh um das mal diplomatisch auszudrücken. Ähm was der DAV gemacht hat, ist, die haben diesen Service abgeschaltet für eine,
Linus Neumann: mehrere Tage und meine Vermutung ist, sie haben den Service abgeschaltet, um zu prüfen.
Linus Neumann: Irgendeiner dieser Anträge, die sie positiv beschieden haben, fälschlicherweise ähm positiv beschieden wurde und sie damit einer Apotheke Zugang äh erlaubt hätten, die diesen Zugang nicht haben soll.
Linus Neumann: Ähm und werden das Ding dann jetzt bald wieder.
Linus Neumann: Online schalten. Sie haben das allerdings auch für Vereinsmitglieder gesperrt, also die die siebzehntausendneunhundert, ne, oder die siebzehntausendfünfhundert anderen,
Linus Neumann: vierhundertsiebzig kommen über diesen Gastzugang. Sie haben es für alle gesperrt,
Linus Neumann: da ist nicht ganz klar, warum sie das getan haben. Was sie jetzt äh beabsichtigen, als nächstes zu tun, ist eine Anbindung an die Telematik
Linus Neumann: um dann quasi zu sagen, äh dieses Feld Telematik ID, was Leute ja eingeben müssen, das prüfen wir dann eben auch auf äh Existenz und Konsistenz.
Linus Neumann: Ja, also ich denke, ähm.
Linus Neumann: Das große Problem ist, dass es hier eben jetzt kein, dass es diesen Revocation-Mechanismus nicht gibt. Das ist das, was ich eigentlich für problematisch halte. Ähm.
Linus Neumann: Würde ich der Argumentation folgen, dass dass sich dass es ein,
Linus Neumann: Angriffsszenario ist, dass es noch andere Fake-Apotheken gibt, die sich, die jetzt quasi sich diese Mühe der Dokumentenfälschung gemacht haben, äh das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Linus Neumann: Ich denke, dass die meisten dieser Zertifikate, die irgendwo auf Telegram und sonst was gehandelt werden, eben von irgendwelchen,
Linus Neumann: Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Apotheken, in Impfzentren und haste nicht gesehen ähm äh gedealt werden und das ist da oder oder in Arztpraxen und sonst was, dass also der wahre Betrug weniger darin ist, dass du,
Linus Neumann: Nicht, dass du dich als berechtigte Stelle ausgibst, obwohl du keine berechtigte Stelle bist, sondern dass du eine berechtigte Stelle bist, die nicht alle Latten im Zaun hat.
Tim Pritlove: Genau oder zumindest so viel äh interne kriminelle Energie äh verspürt äh da äh von den vorgeschriebenen Prozeduren abzuweichen.
Linus Neumann: Genau das, das denke ich, wäre hier die äh realistischere äh Perspektive und
Linus Neumann: Ja, äh natürlich muss man dem DAV sagen, ich meine, wer solche Berechtigungen vergibt, äh der sollte ohnehin kein Nutzername passwortgeschütztes Webportal haben und natürlich äh sind die,
Linus Neumann: hätten die diese Berechtigung ordentlich prüfen müssen. Also die, die Schwachstelle ist ja da. Ich glaube, ne, also die lässt sich auch nicht wegdiskutieren, die muss auch behoben werden. Die hätte auch nie da sein dürfen. Äh ich denke nur, dass sie ähm das jetzt,
Linus Neumann: nicht äh der Schwarzmarkt für ähm fake im Zertifikate zum erliehen kommt.
Tim Pritlove: Ja, also der, dass dieser ganze Rollout, dieses Systems so schnell, schneller gegangen ist, als.
Tim Pritlove: Ich das dargestellt habe, liegt vor allem dadrin, dass sie.
Tim Pritlove: Nicht alles da drin haben, was man eigentlich hätte drin haben müssen, um es wirklich zu einem sicheren, vollständig sinnvollen Systemen zu machen, sondern man hat sich halt für eine gute NAF Security äh entschieden, eben um es beschleunigen zu können.
Tim Pritlove: Da spricht sicherlich in Teilen, was dafür, aber von vornherein eben äh solche Revocation-Szenarios dann auch nicht zu ermöglichen, halte ich dann perspektivisch eher für einen Fehler.
Linus Neumann: Auf jeden Fall auf jeden Fall ein Fehler. Äh da haben wir übrigens auch damals noch mit Ralf Bender drüber gesprochen, also auf der EU,
Linus Neumann: der EU-Impffass, der sieht auf jeden Fall vor, dass du Revocation machen kannst, ja?
Linus Neumann: Aber man ich muss jetzt zumindest mal sagen, dass du ein, also es ist nicht, ist natürlich nicht gut, dass du einen Webservice ausrollst, der diese Signiererei machst. Aber wenn du.
Linus Neumann: Jetzt jeder Apotheke und jeder Arztpraxis wirklich eine Signaturkarte und eine eigene Software gegeben hättest, dann wäre das auch wirklich nie
Linus Neumann: fertig geworden. Und dann hättest du außerdem irgendwie einen relativ teuren äh Support-Hotline haben müssen, für die Leute, die halt was weiß ich, die PIN zur Signaturkarte vergessen haben äh und nicht mehr in der Lage sind, ihre,
Linus Neumann: Aufgaben zu erfüllen, weil wenn du Leuten Schlüssel in die Hände gibst, dann musst du natürlich auch dafür sorgen, dass dir die Bedeutung dieser Schlüssel verstehen.
Linus Neumann: Und äh diese äh anwenden. Ja und dieser gerecht werden. Weißt du, wer das nicht getan hat?
Tim Pritlove: Na, na?
Linus Neumann: Die Luca äh Luca äh Film war super, die Luca so wir kommen
Linus Neumann: Ähm will da gar nicht lange drauf rumreden. Also sie hatten jetzt äh zwischenzeitlich haben sie einem Journalisten juristisch gedroht
Linus Neumann: der äh sich negativ über die Luca-App geäußert hatte und haben dafür eine Anwalts äh sich einer Anwaltskanzlei bedient, die ähm.
Linus Neumann: Auch in dieser in dieser Ibiza-Affäre, den Strache und so verteidigt, also haben sie genau die richtigen Anwälte, so. Ähm,
Linus Neumann: dann haben sie äh jetzt eine äh Situation oder mehrere, wo es ein ein Fall gibt.
Linus Neumann: Ähm wo die äh wo also der Betreiber, die Location, kann die.
Linus Neumann: Gäste, da also es gibt ein, also es eine Location. In dieser gab's jetzt irgendwie eine Veranstaltung. In dieser Veranstaltung war eine coronapositive Person.
Linus Neumann: Und die hat jetzt gesagt, ich bin äh Corona positiv, liebe Veranstaltungen.
Linus Neumann: Sag doch mal eben den anderen Leuten Bescheid, ihr habt doch da dieses Luca. Und jetzt sagt die äh Veranstaltung, ah ja, hm, äh hier steht irgendwie Error.
Linus Neumann: Und so und die können äh also diese diese Location kann nicht auf die,
Linus Neumann: Daten zugreifen, die sie da für die zu dieser Veranstaltung gesammelt hat, die sie jetzt dem Gesundheitsamt melden müsste und.
Linus Neumann: Das ist ja das also das ist ja die die das eine Versprechen, was äh die Luca-App hat, ist ja, dass jetzt das Gesundheitsamt sehr schnell entlastet und informiert wird. Äh das ist aber bis heute nicht geschehen
Linus Neumann: Und äh jetzt ist es richtig Schöne daran ist,
Linus Neumann: in der Presseberichterstattung gesagt wird, es gibt eben hier einen technischen Fehler mit der Luca, die kommen nicht in der Lage, die sind nicht in der Lage, diese Daten zu entschlüsseln. Und dann dauert's natürlich nicht lange, bis die Betreiber der Luka-App sich dann echt noch die Mühe geben
Linus Neumann: zu beschuldigen, weil sie die Keys nicht ordentlich ähm ähm.
Linus Neumann: Aufbewahrt hat. Ja? Das liegt natürlich daran, dass deren Prozess beim ähm.
Linus Neumann: Beim beim Einrichten der Location den Leuten nicht nachdrücklich genug sagt, ey Achtung, du musst diesen Kiesicher aufbewahren. Und übrigens in einer der vielen Sendungen, die wir hier zur Luca App hatten, habe ich auch spezifisch
Linus Neumann: diesen Problemfall äh prophezeit. Da muss man jetzt aber auch kein Prophet für sein, den zu prophezeien, weil äh das eben dazugehört, wenn du einen
Linus Neumann: schaffst, den die Leute ähm anwenden müssen und der ein Singlepoint of Fair ist und du ihn nicht,
Linus Neumann: sie dazu zwingst, diesen in irgendeiner Form sicher aufzubewahren, dann dauert's eben nicht lange, bis ähm irgendjemand.
Linus Neumann: Diesen Kieferbasselt hat, ja? Und dann kannst du natürlich.
Linus Neumann: Also das finde ich ja auch so so. Also es zeigt ja wirklich von großer charakterlicher Größe, dass du als Betreiber dieser Luca-Plattform dann
Linus Neumann: die die Locations beschuldigst. Aber die sind ja zum Glück nicht deine Kunden, weil du hast ja nur den Staat um Kohle für diesen Kram erleichtert. Insofern kannst du den natürlich gerne und leicht,
Linus Neumann: die Schuld geben. Das ist das eine, ansonsten gibt's Probleme.
Linus Neumann: Dass die hatten ja immer so ein ein sagen wir ein gespaltenes Verhältnis zu Sonderzeichen.
Tim Pritlove: Ja
Linus Neumann: Ähm jetzt haben sie äh gibt es also Probleme mit in äh Halle an der Saale,
Linus Neumann: weil der Staatname eine Klammer beinhaltet.
Tim Pritlove: Gott.
Linus Neumann: Jetzt funktioniert es da nicht mehr. Ähm.
Linus Neumann: Ich will da gar nicht mehr viel mehr zu sagen. Ich kann nur sagen, wenn wir als Chaos, Computerclub, ja, hingehen und sehr eindringlich.
Linus Neumann: Vor einer App waren, die wir uns ein bisschen angeschaut haben und sagen so, hm.
Linus Neumann: Warnung. So. Das lieber nicht. Dann haben wir uns da echt vorher Gedanken zu gemacht.
Linus Neumann: Das versagen wir nicht einfach so. Und jetzt gibt's hier inzwischen diese wunderschöne Website Timeline Punkt Luka Punkt Fail, wo das alles gesammelt ist. Da kommt jeden Tag was Neues und ähm hier dieser schöne,
Linus Neumann: Fred von Torben,
Linus Neumann: den ich mal kurz verlesen möchte, nur kurz. Am Freitag gab es in meinem Heimatdorf eine Party mit über sechshundert Gästen
Linus Neumann: Nun hat sich herausgestellt, dass es mindestens ein Corona-Positiven unter den Gästen gab, was mich daran wütend macht
Linus Neumann: Am Eingang mussten immerhin alle Gäste in der Luca-App einchecken. Das Gesundheitsamt hat mittlerweile alle Daten angefordert, aber es gab bislang keine SMS oder E-Mail an alle Gäste. Warum nicht? Alle Tickets wurden schöner weise nur vorab online verkauf.
Linus Neumann: Diesen Daten.
Linus Neumann: Alle Gäste per Mail über den Corona-Feld und sinnvolle Maßnahmen informiert werden können. Vor dem Eingang wurde dicht an dicht gedrängelt, keine Zäune überforderte Security. Polizei schaut nur zu. Masken hat kaum jemand
Linus Neumann: auf, so geht's super, aber so sieht kein Hygienekonzept aus. Das ist zu dem Gedränge kam, lag unter anderem daran, dass es für alle Gäste nur ein einziger QR-Code der Luca App bereit.
Linus Neumann: Den alle scannen müssten, vor Abcheckin war nicht möglich, nur ein Fehler des Veranstalters von vielen. Schön, dass es die Corona-Warnapp gibt und Risikobegegnungen angezeigt werden. Nicht schön.
Linus Neumann: Dass ich,
Linus Neumann: auf mein Telefon bekommen habe und es mir deswegen nicht aufgefallen wurde. Es wurden nur vollständig geimpfte genesen oder Leute mit tagesaktuellem negativen Schnelltest. Äh eigenes äh schon, na gut, dann lese es jetzt nicht zu Ende vor. Ähm
Linus Neumann: Es gibt noch einen ähm Post von der äh mal noch mal in Ruhe zusammengeschrieben hat, so bitte,
Linus Neumann: installiert nicht die Luca App auf eurem Telefon und wenn ihr sie installiert habt, dann schmeißt sie runter. Ich kann hier nur sagen.
Linus Neumann: Das ist, glaube ich, auch eines der wichtigen Argumente von Enopark. Viele glauben immer noch, eine Veranstaltung oder ein Ort wäre sicher.
Linus Neumann: Wenn einzig mit Luca eincheckt, dass es ein Trugschluss die Verwendung von Luca hat keinerlei Einfluss darauf, ob Infektionen passieren oder nicht, auch mit Luca senken nur
Linus Neumann: Hygieneregeln die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung auch mit Luca ist eine Aerosolwolke in einem Innenraum eine Aerosolwolke in einem Innenraum
Linus Neumann: auch mit Luca bleibt ein Impfdurchbruch, ein Impfdurchbruch. Und das ist denke ich auch, dass da so das rächt sich eben jetzt, dass wirklich.
Linus Neumann: Ich meine, hier mit Luca sicher einchecken oder was auch immer, oder hier sicher sein wegen Luca, ist ja das große Versprechen.
Linus Neumann: Von dieser App und äh ja, können sie nicht einlösen, wundert auch keinen.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, das ist so das Versprechen, was so.
Tim Pritlove: Postuliert wurde, obwohl das eigentliche das einzige Versprechen ist nur Restaurants äh können sich damit rausreden, dass sie irgendwie jetzt mit Luca alle Maßnahmen ergriffen haben.
Tim Pritlove: Wälzen das sozusagen ab auf äh auf die Leute.
Linus Neumann: Genau und wenn in einer Location irgendetwas schief geht, dann hast du die Betreiber höchstpersönlich, die dir dann auch die Schuld daran geben und sagen, nein, nein, nein, ist nicht unser Fehler, dein Fehler, dein Fehler. Mit solchen Leuten willst du nichts zu tun haben.
Tim Pritlove: Da wird man wirklich müde.
Linus Neumann: Ja, zehn Jahre frag den Staat. Ole.
Tim Pritlove: Ja, das ist äh in der Tat schön, weil das deckt ja dann auch mittlerweile schon so in etwa unseren Berichtszeitraum ab.
Linus Neumann: Ja, wir hatten auch den Stefan Wehrmeier in einer der ersten Sendungen, oder? Oder einer der frühen Sendungen?
Tim Pritlove: In der neunten Sendung äh das achten äh dreißig C drei äh Spezial.
Linus Neumann: Achtundzwanzig zu drei.
Tim Pritlove: Wie ich gesagt, achtunddreißig Jahre.
Tim Pritlove: Ja, schön wär's. Also das äh achtundzwanzig äh C drei Spezial, damals noch aus Berlin. Und äh ja, da sind wir ja ein bisschen rumgerannt und haben ein paar Interviews,
Tim Pritlove: übrigens auch eine der Sendungen, die jetzt äh ein vollständiges Transkript erhalten hat. Ich habe mir ja tatsächlich jetzt mal die Mühe gemacht und nahezu
Tim Pritlove: alle Sendungen mit Transkrippen versehen. Ich glaube, es sind nur so zehn übrig, wo irgendwie keine richtigen Backups da waren und so weiter,
Tim Pritlove: keine schlechte Quote, aber ich hätte natürlich gerne auch alle erwischt, wie auch immer. Auf jeden Fall ist hier das kurze Interview mit Stefan Wehrmeier, der halt dort einen Vortrag gehalten hat und das Projekt
Tim Pritlove: was im August vorher gegründet wurde, äh erstmalig der größeren Öffentlichkeit vorgestellt und seitdem ging's ja nur steil nach oben.
Tim Pritlove: Tausendmal erwähnt und wir gratulieren an der Stelle auch für die entsprechende und die lange lange Liste von Erfolgen, die dieses äh Projekt schon gehabt.
Linus Neumann: Arne Senfrottfahrer natürlich auch äh bei uns in der Sendung zu Gast, den haben wir uns zu erfüllen.
Linus Neumann: Bühnenjubiläum eingeladen und von ihm ist auch der kurze und knackige Blogpost, der eben auch signalisiert, zweihunderttausend Anfragen, einhundert Klagen und äh Veränderungen und damit auch so zeigt, wie sie,
Linus Neumann: ähm welche Einflüsse eben auch frag den Staat äh Veröffentlichung ähm.
Linus Neumann: Hatten, unter anderem zum Beispiel die Anfrage mit dem einfachen Titel, Anfrage zum Bericht des Prüfungsgremiums zur Doktorarbeit von Franziska Giffey
Linus Neumann: Und.
Tim Pritlove: Ja, na ja, also äh ganz ehrlich und das merkt man auch da dran, aber auch an vielen anderen Sachen. Also ich mag's ja immer, wenn sich
Tim Pritlove: wenn sich überhaupt Projekte so äh solche aktivistischen Projekte finden und ich mag's auch, wenn sie Erfolg haben und ich mag's auch
Tim Pritlove: wenn sie große Sichtbarkeit erlangen und wenn sie weitermachen und äh dabei auch immer besser werden. Aber was ich besonders mag ist, wenn solche Projekte auch so einen ganz eigenen Humor entwickeln
Tim Pritlove: grade von Ader, aber auch die anderen Vertretern immer wieder trefflich ähm,
Tim Pritlove: in die Öffentlichkeit getragen wird. Grade diese jährlichen Wasserstandsmeldungen, die man auf dem Kongress so nachhören kann, sind immer wieder sehr, sehr, sehr, sehr lustig, weil einfach man äh merkt, dass sie Spaß am Gerät haben
Tim Pritlove: und äh auch Spaß am System hacken.
Tim Pritlove: Was es ja eigentlich ist, ne? Also man schlägt äh schlägt dem Staat ein bisschen äh das Schnäppchen mit den eigenen äh Waffen,
Tim Pritlove: Und ja und den Humor, den sie dabei an den Tag legen, für den gibt's hier noch mal ein extra Bienchen.
Linus Neumann: Und sie haben sich eine äh Webseite gebaut, selber geschenkt. Äh zehn Jahre fragt den Staat. Äh ähm.
Linus Neumann: Mein Geburtstagsgeschenk für frag den Start monatlicher Spendenbetrag, ja? Und da kann man gerne mal auf diese kann man oft äh ähm,
Linus Neumann: Auf diese äh Webseite gehen und dass es da ist Geld halt wirklich ganz gut investiert, würde ich sagen. Und wie wir auch äh uns erinnern, äh chronisch immer noch anders fandet. Was waren damals nochmal unser Sendungs äh
Linus Neumann: Komma drei Stellen auf so und so viel Personen oder was gesagt hatte, da ist euer Geld äh gut angelegt.
Tim Pritlove: Gut, wie auch? Bei Spenden für Netzpolitik ist auch eine hervorragende Investition in die Zukunft, das äh muss dabei auch nochmal erwähnt werden.
Linus Neumann: Könnt ihr gerne machen.
Tim Pritlove: Genau. Das äh macht uns hier äh vieles einfacher und ähm sehr viel mehr gibt's erstmal nicht zu sagen, oder?
Linus Neumann: Nee, wir haben wir haben schon eine, wir haben schon einen bunten Themenstrauß für die nächste Woche aufbewahrt. Ähm.
Linus Neumann: Oder der sich ankündigt und ähm ich bin äh freue mich, dass wir jetzt wieder Podcasten, ehrlich gesagt. Das hat mir hat mir auch äh ein bisschen gefehlt, Tim.
Tim Pritlove: Wirklich, ach du alter Romantiker.
Linus Neumann: Ja, hi, also mir, mir hat das gefehlt, nicht mir das Podcast gefällt, nicht du, jetzt wärt ihr nicht.
Tim Pritlove: So, so. Also ich äh.
Linus Neumann: Nein, ich habe mich gefreut, dass ihr wieder Podcast.
Tim Pritlove: Ja ja, mich auch. Ich werde äh ich ich erwache hier so langsam aus äh meinem äh Urlaubsschlaf. Ähm und fahre jetzt so Stück für Stück die einzelnen Projekte wieder hoch und natürlich fangen wir mit LMP an.
Tim Pritlove: Gut, das war's von uns diese Woche und wir wünschen euch eine schöne selbige und ja, hören uns dann wieder und sagen bis bald.
Linus Neumann: Bis bald. Tschau, tschau.