WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP401 Gespaltenes Verhältnis zu Sonderzeichen Publishing Date: 2021-08-01T19:38:55+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp401-gespaltenes-verhaeltnis-zu-sonderzeichen 00:00:00.005 --> 00:00:01.524 Guten Morgen Linus. 00:00:00.006 --> 00:00:02.457 Guten Morgen Tim. 00:00:02.844 --> 00:00:05.552 Sag mal, bist du eigentlich schon bereit für deine Drittimpfung. 00:00:06.039 --> 00:00:12.294 Ja, aber ich warte noch, bis die auf zwei Bratwürste erhöhen oder Currywurst, Pommes Mayo. 00:00:33.194 --> 00:00:40.789 Netzpolitik Nummer vierhundertundeins, man könnte fast davon sprechen, dass unsere Sommerpause beendet ist. 00:00:41.961 --> 00:00:43.198 Ja, langsam. 00:00:43.277 --> 00:00:56.869 Langsam, also mit der Ebene ist, fährt langsam hoch, aber äh wir fahren hier hoch. So und das ist hier unsere unsere unautorisierte Sendung ist das heute. 00:00:58.360 --> 00:01:02.986 Der Tim glänzt mit Wissen. 00:01:03.125 --> 00:01:07.637 Das ist einfach mal, ich meine, die Kommentare würden wir jetzt sowieso bekommen, dann können wir sie auch gleich selber machen. 00:01:07.337 --> 00:01:12.751 Können wir einmal so einmal das hinter uns denkt euch mal ein andere Kommentare aus. 00:01:09.813 --> 00:01:19.499 Aber schon durch dieses Land gehen. Genau, über das Gleiche, ihr Nerds. Tja, ja. 00:01:19.289 --> 00:01:32.875 Ich möchte an dieser Stelle anfangs noch mal einen wirklichen äh herzlichen Dank loswerden für die vielen lieben Kommentare, Zuwendungen, Mails zu unserer vierhundertsten Sendung. Das hat mich sehr gefreut und ähm. 00:01:34.390 --> 00:01:35.784 Das war sehr, sehr nett. 00:01:35.989 --> 00:01:48.601 Habe mich auch äh sehr gefreut. Mich hat auch die ganze Sendung sehr gefreut. Ich fand das ähm sehr angemessen und sehr gelungen an der Stelle auch mal Dank noch an Andre und Thomas, die dazu erheblich beigetragen haben und vor allem ähm schön auch mal den 00:01:48.415 --> 00:01:51.071 Tisch gedreht haben und ähm. 00:01:50.909 --> 00:01:52.838 Andre hat das sehr gut gemacht, ne. 00:01:52.574 --> 00:02:02.200 Also wir mehr in so eine Frage ähm Beantwortungssituation gekommen sind. Uns lädt ja immer keiner ein, eine andere Podcast. Es stimmt auch nicht ganz bisschen. 00:02:03.444 --> 00:02:08.173 Ihr habt einfach nicht richtig gefragt. 00:02:07.873 --> 00:02:13.052 Spotify Content, was habt ihr? Nee, machen wir nicht. 00:02:13.335 --> 00:02:21.849 Na ja, na du warst ja äh jüngst auch äh an der einen oder anderen Stelle äh zu Gast und auch ich äh leuchte hier und da äh mal auf. 00:02:21.790 --> 00:02:22.853 Wo war ich zu Gast. 00:02:23.172 --> 00:02:29.343 Du hast auch vor ein paar Sendungen, hast du doch irgendwie eine eine Sendung vorgestellt, wo zu Gast warst, was gerade mal genau richtiges war. 00:02:29.043 --> 00:02:32.672 Bei Malik war ich zu Gast. Es gab auch irgendwo anders, war ich auch zu Gast, ja. 00:02:32.846 --> 00:02:35.760 Und ich glaube, du warst auch irgendwann mal im Sendegarten. 00:02:35.785 --> 00:02:37.569 Ah ja, aber das ist schon länger her, ja. 00:02:37.293 --> 00:02:44.281 Ja, ist schon wieder ein bisschen länger her, das stimmt schon. Also taucht auf. So, mit anderen Worten, wir waren mal ganz froh, äh mal, 00:02:44.552 --> 00:02:52.526 Die kurze, aber heftige Geschichte von noch Buchnetzpolitik ein bisschen zu reflektieren und das war dann in der Runde glaube ich ganz angemessen. 00:02:53.019 --> 00:03:01.377 Und äh auch von mir vielen Dank für die netten Kommentare und deswegen gibt's jetzt auch wieder was Neues. Sonst hätten wir hier zugemacht. 00:03:01.077 --> 00:03:02.415 Sonst hätte ich ja immer gesagt, leckt uns. 00:03:02.315 --> 00:03:03.582 Das war so ein Test. 00:03:03.482 --> 00:03:08.221 Können wir alle gerne haben hier. Ich habe äh über ich war weißt du, wo ich auch zu Gast war, Tim? 00:03:07.971 --> 00:03:12.708 Ähm ja, aber ich weiß nicht, ob ich das jetzt erzählen darf. 00:03:12.975 --> 00:03:14.339 Im Kino war ich zu Gast. 00:03:14.125 --> 00:03:20.498 Ah, das darf ich erzählen, das ist gut. 00:03:19.441 --> 00:03:28.454 Wir waren in der, wir waren in der äh Kinopremiere äh der Berliner Kinopremiere. Es gibt ja sehr viele äh des Filmes. 00:03:29.013 --> 00:03:30.773 Null. 00:03:31.399 --> 00:03:41.788 Und ich war zu Gast im Publikum und auf dem Screen, was sehr lustig war, ich war im Kino, aber gleich zweimal. 00:03:42.125 --> 00:03:56.733 Dreimal eigentlich, weil du Bastian auch noch kurz vorher in dieser Gesprächsrunde ähm davor auch noch dabei mit äh einem der beiden Autoren oder Regisseure oder Produzenten oder alles, genau, Klaus Meck und äh Tanja. 00:03:57.021 --> 00:03:58.013 Schwermann. 00:03:58.109 --> 00:04:12.939 Die konnte aber leider nicht da sein. Die hat äh wie Klaus ja schon sagte, ist sie äh gerade äh mit Zwillingen beschäftigt und äh Zwillinge machen eine Menge äh Beschäftigung. Habe ich, kann ich mir so vorstellen. 00:04:12.639 --> 00:04:18.546 Ja, also wer eins äh gehabt hat, weiß, kann sich in etwa vorstellen, dass Zwillinge nicht deutlich weniger Arbeit sind. 00:04:19.267 --> 00:04:21.081 Ist eins, außer Zwillinge. 00:04:20.781 --> 00:04:29.176 War auf jeden Fall eine eine sehr nettes äh Setting. Ich muss zugeben, ich war, glaube ich, bis dahin auch. 00:04:29.482 --> 00:04:41.290 Nur ein einziges Mal in diesem Kino. Ist eigentlich ein sehr schönes Kino, dieses Freilichtkino in Freiluft. Freiluftkino in Friedrichshain. Sehr angemessene Atmosphäre. 00:04:41.681 --> 00:04:47.653 Ja und dann ähm habe ich den Film eigentlich auch das erste Mal so richtig bewusst in so einer. 00:04:48.495 --> 00:05:01.799 Zuschauerperspektive gesehen. Ich hatte den einen oder anderen Ausschnitt schon gekannt, aber wie gut das dann sich so äh am Ende zusammenfügt, das habe ich dann auch erst in dem Moment 00:05:01.775 --> 00:05:06.510 gemerkt. Und wir wollen's mal gleich vorwegnehmen. Wir empfehlen euch. 00:05:07.117 --> 00:05:12.795 Euch diesen Film anzuschauen, weil der 'ne sehr schöne Zusammenfassung ist, 00:05:12.898 --> 00:05:24.561 einer wichtigen Zeit. Für die, die jetzt unsere bisherigen Kommentare dazu noch nicht mehr aufm Zettel haben oder es nicht gehört haben. Der Film ist im Wesentlichen ein Dokumentarfilm, 00:05:24.736 --> 00:05:29.771 den Gründer des CCC. 00:05:30.342 --> 00:05:42.757 Aber in dem Zuge porträtiert es auch den CCC und ich würde sagen auch so generell so die Hackerkultur der Achtziger und der ähm neunziger Jahre ganz gut. 00:05:43.268 --> 00:05:52.209 Also es ist auch ein schönes äh Zeitdokument so aus der Perspektive, dass das Clubs und ich hab's dem Klaus Meck danach auch. 00:05:52.702 --> 00:06:04.137 Ich hatte, ich hatte nichts auszusetzen an diesem Film, also es ist alles sehr stimmig angesprochen worden. Ähm wow es ja zweitausendeins gestorben. 00:06:04.744 --> 00:06:11.486 Das ist jetzt genau zwanzig Jahre her und natürlich hat sich der Club, 00:06:11.547 --> 00:06:15.338 danach extrem noch weiter äh entwickelt, 00:06:15.374 --> 00:06:27.987 der Film versucht das so ein bisschen anzudeuten ohne jetzt da auch voll in die dokumentarische Spur zu kommen und belässt von daher sein Schwerpunkt schon auf diesen, 00:06:28.114 --> 00:06:31.202 ersten zwanzig Jahren. Ja, 00:06:31.449 --> 00:06:41.225 Und das ist ein ist ein guter Film, den sollte man gesehen haben. Vor allem durch diesen Stil von Klaus Mack, dass er alles so mit original, 00:06:41.460 --> 00:06:55.220 Dokumenten zeigt, ohne jetzt so einen eigenen Kommentar dazu abzugeben, ohne irgendwie das groß zu bewerten, in die eine oder in die andere Richtung, sondern es ist einfach, es wirkt aus sich selbst heraus. Das finde ich ganz angemessen. 00:06:55.407 --> 00:07:00.238 Das ist also das ist auch so eine hohe Kunst. Ich meine, jetzt 00:07:00.106 --> 00:07:08.716 ist glaube ich kein war jetzt kein Geheimnis, dass ich seit Jahren mit Klaus da in Kontakt bin, weil er eben diesen Film macht und weil ich äh 00:07:08.531 --> 00:07:18.199 Ja, weil er was weiß ich, Fragen an mich hatte, weil ich ihm versucht habe, Kontakte herzustellen, manchmal erfolgreich, manchmal nicht erfolgreich, ähm weil wir insgesamt darüber gesprochen haben, ich 00:07:18.121 --> 00:07:23.156 kommen ja auch an an ganz am Ende ganz kurz in dem Film vor. Ähm dass ich 00:07:23.121 --> 00:07:33.930 eigentlich bis das Ding fertig war, dachte so, Junge, Junge, ob das mal gut geht. Weil wenn du, wenn du, wenn man jetzt das so beschreibt, was er da macht, ist eigentlich der Film ist eine Collage aus. 00:07:34.838 --> 00:07:52.559 Material aus der Vergangenheit. Ja, das sind Fernsehausschnitte, privat Filmaufnahmen, was auch immer, irgendwas, irgendwelches Videomaterial, was Sie über viele, viele Jahre äh oder ja doch über Jahre des Sammelns zusammenbekommen haben, aus verschiedenen Archiven und dann eben zu einer 00:07:52.397 --> 00:07:58.201 zu einer Dokumentation zusammenfilmen, die noch dazu von Peter Glaser. 00:07:58.730 --> 00:08:12.641 Dem bekannten Schriftsteller und äh Ehrenmitglied des CCC und ehemaligen Chefredakteur der Datenschleuder so ein bisschen aus dem Off erzählt wird in einer der typischen, ich glaube aus Graz kommt der äh Peter, ne? 00:08:13.068 --> 00:08:17.610 So dieser typischen, ruhigen, pointierten, 00:08:17.803 --> 00:08:29.502 österreichischen Art, ja? Und da kann man das kann an vielen Stellen sehr schiefgehen, wenn man sagt, man möchte das so machen. Und äh das kann aber auch unglaublich. 00:08:30.098 --> 00:08:38.534 Großartig gelingen, wenn man das beherrscht. Und das haben die. Ja, also Klaus und Tanja und Peter in dem Zusammenhang mit 00:08:38.462 --> 00:08:52.836 cooler Musik noch dazu und ich habe jetzt natürlich alle Kritiken davon gelesen und die sind alle überragend, positiv und ich hatte natürlich auch einige Freundinnen und Freunde mitgenommen zu der ähm 00:08:52.734 --> 00:08:59.716 zu der Premiere, die den Film vorher nicht kannten und die auch nachher sagten so, also ganz ehrlich. 00:09:00.359 --> 00:09:05.569 Ich war auf eine ganz andere äh Unterhaltungserlebnis, 00:09:05.810 --> 00:09:13.290 eingestellt, als ich wusste, wir gehen heute Abend ins Kino und gucken eine Dokumentation. Ja, ne, das ist irgendwie nicht, 00:09:13.477 --> 00:09:18.230 das, was äh was äh ne und die waren wirklich äh enorm 00:09:18.218 --> 00:09:29.130 positiv sagten sie, egal, was das unterhaltsam war, was der Film Spaß gemacht hat, wie geil die Musik in dem Film war, äh hätte ich, damit hätte ich nicht gerechnet. Also 00:09:28.944 --> 00:09:34.106 ich würde fast der Klang fast so ein bisschen raus, dass sie dass sie das vielleicht so ein bisschen als, 00:09:34.124 --> 00:09:45.030 Pflichttermin wahrgenommen hatten, weil sie merken, ja okay, den die Linus liegt da irgendwie was an dem Kinofilm und na gut, dann gehen wir da halt mal rein. Äh die waren wirklich richtig gut gelaunt, sind die aus dem Kino rausgekommen. 00:09:45.638 --> 00:09:53.058 Und äh haben dann noch ein paar Stunden davor rumgelungen. Äh das war äh also es ist wirklich ein, 00:09:53.071 --> 00:10:06.429 großartiges äh Ergebnis. Und äh der Moment, an dem ich wusste, dass das oder an dem ich das Gefühl bekam, dass das potenziell auch wirklich so klappen könnte, ist als ich geschaut hatte. 00:10:07.192 --> 00:10:15.502 Ähm das andere äh Werk von Klaus Meck, das im Prinzip in ähnlicher Weise ähm, 00:10:15.707 --> 00:10:22.335 oder auf auf ähnliche Art produziert wurde. Äh Westberlin. 00:10:22.900 --> 00:10:30.158 Oder sowas, ne? Heißt, ist, glaube ich, der Gesamttitel. Also diese, 00:10:30.309 --> 00:10:39.130 Avangaard, Punk, sonst was weiterentwicklung von Berliner Subkultur, Musik ähm. 00:10:39.509 --> 00:10:48.600 Darstellt bis zum Beginn der Elektromusik vom äh Beginn der Punkmusik und äh sehr ähm. 00:10:49.244 --> 00:10:58.425 Also auch ein sehr geiler Film ist, der eben mit dem in dem ähnlichen äh Stil äh gemacht wurde, die ich auch sehr empfehlen kann. 00:10:58.588 --> 00:11:03.695 Genau, da man merkt halt auch da sehr klar den den Bezug von, 00:11:03.924 --> 00:11:13.231 ähm Klaus Meck zur zur Musikkultur, wo er ja auch selber eine große Rolle gespielt hat. Ähm, 00:11:13.280 --> 00:11:21.362 das kommt halt auch in dem alles ist eins Film gut rüber, also wirklich eine schöne Selektion von Musik aus der Zeit, 00:11:21.416 --> 00:11:32.298 die dann aber auch konkret auf VAUs, leben und so das Gesamtgefühl dieser Hackerzeit damals, also Hackerkultur, gut reflektiert. So allein drei Versionen von, 00:11:32.473 --> 00:11:36.829 Computer statt. Also es sind. 00:11:37.340 --> 00:11:43.373 Es gibt drei Lieder, die Computerstart heißen. Das eine ist von, jetzt komme ich wieder nicht drauf, ähm. 00:11:43.734 --> 00:11:49.310 Abwärts, ja? Dann gibt's noch einen von den Toten Hosen, 00:11:49.563 --> 00:12:02.950 Ein anderes Lied und dann gibt's aber in dem Film auch noch eine Variante von die goldenen Zitronen, die, wie ich dann lernte, äh als danach erzählt hat, äh extra für diesen Film nochmal überhaupt erst geschaffen wurde von denen. 00:12:03.143 --> 00:12:12.186 Also als Spätwerk. Naja und es ist alles ähm sozusagen, auch belebt und und und gut untermalt durch durch diesen Soundtrack. 00:12:12.055 --> 00:12:18.568 Und und den Soundtrack hat ja auch nicht irgendwer gemacht, sondern den Filmscore hat Alexander Hacke gemacht 00:12:18.448 --> 00:12:26.218 der ähm ja als langjähriges Mitglied der äh einschätzenden Neubauten bekannt ist und äh 00:12:26.092 --> 00:12:36.709 Ja, es ist überall nicht, nicht irgendwer wie äh Andy Müller magun auch äh vorher äh sagte und das ist äh ja, sehr, sehr, sehr gelungen. 00:12:37.329 --> 00:12:40.988 Leider äh muss man, glaube ich, sagen, ähm. 00:12:41.325 --> 00:12:50.446 Es ist Dokumentationsfilm und den kriegst du nicht irgendwie über mehrere Wochen in Kinos platziert, sondern der läuft im Zweifelsfall in jedem Kino ein Mal, 00:12:50.501 --> 00:13:06.058 wenn du da Glück hast. Und äh das wird dann auch schon sehr, sehr bald äh vorbei sein diese Zeit, dass man den Film überhaupt noch im Kino schauen kann und das wird äh dann äh mindestens sechs Monate dauern, bis ihr die nächste 00:13:05.896 --> 00:13:13.659 Gelegenheit habt, das wäre dann äh im Zweifelsfall der Kauf einer DVD oder ähnlichem. 00:13:14.591 --> 00:13:23.887 Und ähm dann wird es irgendwann nochmal äh eine TV-Ausstrahlung geben und ähm dann. 00:13:24.728 --> 00:13:36.139 Gewesen. Insofern glaube ich, dass für viele jetzt die, denke ich, der Moment ist, sich darauf vorzubereiten, äh diesen Film ähm irgendwie zu kaufen. Ich habe am am Ende auch nochmal. 00:13:36.722 --> 00:13:39.660 Dem Verleih gesprochen. Ähm. 00:13:40.262 --> 00:13:53.872 Auch wirklich ein cooler Verleih, neue Visionen und ähm wir sind da ein bisschen am überlegen, was man da noch für Vorführungen vielleicht äh schaffen kann. Die sind natürlich auch interessiert daran, dass der, dass der Film gesehen wird und ja. 00:13:54.197 --> 00:13:57.315 Coole coole Leute. Finde ich echt eine schöne Erfahrung gewesen. 00:13:57.418 --> 00:14:05.776 Auf der Webseite kein Verzeichnis aller Vorstellungen, ihr müsstet also mal in eurem lokalen Kinoverzeichnissen selber schauen. 00:14:05.476 --> 00:14:17.476 Auf CCC DE habe ich alles gesammelt, in welchen Kinos der zumindest läuft. Also das ist auch die Liste, die ich von der, von dem Verleih habe, ähm aber die letzte Premiere 00:14:17.434 --> 00:14:31.020 ist tatsächlich heute am ersten achten im Open Kino in Cottbus und dann kann das eben sehr gut sein, denn haben wir noch irgendwie, weiß ich nicht, über fünfzig Städte aufgelistet, aber ähm. 00:14:31.856 --> 00:14:38.706 Das kann sehr gut sein, dass das eben einfach jetzt durch ist, ne, dass diese Aufführung jetzt eben auch stattgefunden haben. 00:14:39.277 --> 00:14:46.571 Ja, nee, da gibt's schon noch ein paar Gelegenheiten. Also, erster Blick hier auf der einen Liste, da ist zum Beispiel in Bielefeld am elften achten. 00:14:47.083 --> 00:14:56.943 Also müsst ihr einfach mal gucken, äh ist jetzt vielleicht knapp, aber gibt auf jeden Fall noch die ein oder andere Option. Jut, das dazu. 00:14:57.178 --> 00:15:03.301 Genau, war cool. Hach, ich war, das war wirklich schön. Ein bisschen überfordert. 00:15:03.049 --> 00:15:06.882 Du warst überforderte, dass du dich selber aufm auf dem Screen gesehen hast. 00:15:07.393 --> 00:15:09.376 Nein, ähm. 00:15:09.076 --> 00:15:15.036 Ich habe mal einen kurzen, ich habe meinen kurzen Auftritt fast verpasst, weil ich irgendwie noch aufs Klo gehen musste, genau in dem Moment. 00:15:14.959 --> 00:15:20.403 Nee, bitte, also auf dem Screen zu sein, daran habe ich mich inzwischen gewöhnt, aber diese äh 00:15:20.211 --> 00:15:38.580 ja doch irgendwie emotionale Reise und dann dazu sitzen so Peter Glaser war ja auch da und hier Klaus Schleisig ebenfalls Gründungsmitglied war da und dann ne zu zu äh ist ja auch ein emotionaler Film und dann viele Leute da und so, das ist man ja auch das ist man ja alles nicht mehr gewohnt, Tim. 00:15:38.550 --> 00:15:50.971 Ich ich war nur ein bisschen geplättet, als dann so am Schluss, so im Abspann, so eine Texttafel kam, wäre dann hier so die Protagonisten sind, so und äh da standst du ja drauf, ich stand da drauf und dann Albert Einstein, Timo, 00:15:51.163 --> 00:16:02.286 Und David Boie, da dachte ich mir so, okay, alles klar, jetzt kann ich hoch. Jetzt kann ich ja auch aufhören, das ist alles. Alles gelaufen. 00:16:04.401 --> 00:16:13.787 Ja ähm genau, also schaut euch den Film an und ähm kauft ihn dann. Also das äh glaube ich, ist auch so der Punkt. Also bevor jetzt wieder die ähm 00:16:13.685 --> 00:16:26.803 Ach so genau, das muss ich aber glaube ich ganz kurz erzählen. Warum werden Filme auf diese Weise verwertet, ne, also mit einmal im Kino, dann sechs Monate warten, Verkauf, dann irgendwie nochmal warten, bis irgendwie eine Ausstrahlung oder eine Verwertung in Streams und so stattfindet, weil das 00:16:26.671 --> 00:16:31.658 die Förderungsbedingungen sind. Das muss man vielleicht einfach nochmal ganz kurz dazu sagen. 00:16:31.358 --> 00:16:33.383 In Deutschland funktioniert einfach so. 00:16:33.227 --> 00:16:38.587 Genau, die funktioniert so und du kannst entweder sagen, du äh versuchst es ohne Förderung. 00:16:38.954 --> 00:16:48.754 Oder du kannst sagen du machst es mit Förderung und dann hast du eben diese diese Regeln anzuerkennen. 00:16:49.115 --> 00:16:59.065 Und äh den den zu folgen. So. Äh wir haben auch sehr viel ja schon darüber gesprochen, wie das ist, wenn man einen Film ohne Förderung macht. Da gibt's die Erfahrung von Sandra Trostel mit dem Film 00:16:59.048 --> 00:17:04.462 Quietchers welcome, das ist eben ein anderer äh ganz anderer Ansatz, einen Film zu machen. 00:17:04.817 --> 00:17:18.331 Und ähm ich denke, man wir wissen alle, dass Sandra da eben auch einen sehr steinigen Weg gewählt hat, mit eben dem grandiosen Ergebnis, ein Open-Source-Film äh zu haben. Das war für äh alles ist eins außer der Null eben, 00:17:18.409 --> 00:17:25.511 nicht der Weg, der da gegangen werden gegangen wurde und auch vermutlich einfach nicht gegangen werden konnte. 00:17:25.794 --> 00:17:33.491 Weil wir eben zum Beispiel auch große Teils aus Archivmaterial besteht und diese Musik und so alles bezahlt werden. 00:17:33.342 --> 00:17:37.608 Na ja, alles immer noch schwierig hier mit dem Urheberrecht und all dem. 00:17:38.293 --> 00:17:41.171 Urheberrechtsförderung, Pipapo, also. 00:17:40.871 --> 00:17:41.940 Alles, alles. 00:17:41.640 --> 00:17:56.374 Kann man kann man lange drüber reden. Die mussten ja auch so gut wie jede Minute dieses Films bezahlen, auch wenn das Archivmaterial von vor zwanzig Jahren ist, weil da gibt's dann Katalog und da musst du eben bei der ARD diese Drehminute äh kaufen, 00:17:56.537 --> 00:18:04.312 Die wird halt zum, zum Festmeterpreis äh angeboten. Also das äh kannst du nicht einfach äh von YouTube nehmen. 00:18:05.364 --> 00:18:10.886 Genau, nur bevor das jetzt wieder losgeht, dass die Leute sich beschweren, dass dieser Film eben verkauft wird und nicht verschenkt. 00:18:11.421 --> 00:18:26.281 Okay, äh ein paar schöne Kritiken haben wir im äh in den verlinkt. Es ich habe keine weiteren gefunden. Es gab keine negativen Kritiken, die TAZ bemerkte das in dem Film ähm hauptsächlich Männer eine Rolle spielen. 00:18:27.021 --> 00:18:35.830 Das äh muss man leider so anerkennen. Ähm es gab sehr wenige Frauen, die in der Anfangszeit eine Rolle gespielt haben, aber. 00:18:36.461 --> 00:18:42.854 Ganz klar, Rena Tangens hätte da auch vorkommen können. Ähm stattdessen ist Paddelun vorgekommen. 00:18:42.921 --> 00:18:48.226 Gab auch noch ein paar andere, die auch noch hätten auftauchen können, aber, 00:18:48.233 --> 00:19:07.894 es tauchen auch schon so viele auf, aber das sind dann einfach auch Entscheidungen, die oft dann einfach auch auch äh aus anderen Gründen gefällt werden, nämlich welches Material überhaupt vorhanden ist. Gerade das ganze Videomaterial von von wow zum Beispiel, das ist auch so dünn gesät, also ich habe zu den Eindruck, sie haben so ziemlich alles zusammengekratzt, was überhaupt existiert, aber es 00:19:08.351 --> 00:19:18.248 viel zu wenig, weil einfach macht man sich heutzutage kaum noch klar, aber diese ganze Aufzeichnungskultur das ist auch erst ein Phänomen der letzten zehn Jahre so und. 00:19:17.948 --> 00:19:32.465 Und weißt du was denn? Wenn die irgendwann, wenn man irgendwann mit dem gleichen Ansatz ein Dokumentationsfilm über irgendwelche Leute ausm zwanzig zwanzigern macht, ne, dann hat man immerhin ganz viele Selfies auf Instagram von denen. 00:19:35.686 --> 00:19:39.043 Also bei mir ist dann immer noch. 00:19:39.178 --> 00:19:40.361 Ein Scheißwelt. 00:19:42.224 --> 00:19:53.347 Okay, gehen irgendwohin, fahren ans andere Ende der Welt und sehen trotzdem nur sich selber. Na ja, okay. Wir reden wir reden mal über das erste äh Thema, oder? 00:19:53.972 --> 00:19:58.256 Genau. Machen wir das doch mal. Was ist denn passiert? Da ist auch wieder was passiert. 00:19:58.437 --> 00:20:03.862 Urlaub, kaum machst du Urlaub, tanzen die äh Mäuse auf den Tisch. 00:20:04.121 --> 00:20:17.569 Sehr äh großer äh und sehr viel Aufsehen erregender Skandal, um die um das NSO Pegasus. Jetzt haben wir immer wieder äh erwähnen wir die NSO Group ähm 00:20:17.546 --> 00:20:20.844 aber ich denke, in längerer Zeit nicht mehr so ausführlich. 00:20:21.752 --> 00:20:30.585 Und zwar gibt es äh weltweit eben einige wenige ähm relativ berüchtigte Unternehmen, die, 00:20:30.771 --> 00:20:44.478 Staatstrojaner herstellen. Ähm wir kennen ja den Kampf gegen Staatstrojaner, der ja in Deutschland seinen Auftakt hatte damit, dass der CCC, ich glaube zwanzig elf diesen Ozapft ist, 00:20:44.604 --> 00:20:54.309 analysiert und auseinandergenommen hat. Das war ein äh gegen Windows Maschinengerichteter Staatstrianer Wald, ne. Damals war diese ganze, 00:20:54.549 --> 00:20:58.906 ähm Smartphonegeschichte noch nicht so groß. Heute. 00:20:59.507 --> 00:21:08.033 Konzentriert sich der Markt natürlich auf äh Smartphones und wir haben ja auch schon sehr viel darüber gesprochen, mit der Quellen Telekommunikationsüberwachung, also. 00:21:08.557 --> 00:21:12.306 Dem Kunstbegriff der im Prinzip sagt, wir hacken dieses Handy um, 00:21:12.438 --> 00:21:25.580 die Kommunikation abzuhören, weil sie verschlüsselt stattfindet. Äh die Onlinedurchsuchung kürzlich mit Andre Meister, hatte ich da ja eine Episode gemacht, äh die wir vielleicht nochmal zur zur Einleitung verlinken, 00:21:25.742 --> 00:21:26.908 Ähm. 00:21:27.209 --> 00:21:38.355 Außerdem hatten, gab es diesen äh gibt es diesen Staat zu einer Hersteller äh Gamma-Arfin Fischer ähm über den wir ja auch regelmäßig berichtet haben, habe ich auch in dieser Episode mit André, 00:21:38.614 --> 00:21:52.212 gesprochen und da hatten ja auch Torsten und ich zwanzig neunzehn eine Analyse beigefügt und gegen die gibt es ja gerade das laufende Strafermittlungsverfahren wegen umgehen von, 00:21:52.315 --> 00:22:01.736 äh von Exportrestriktionen, wo es irgendwie, ich glaube, Hausdurchsuchung an über siebzehn Standorten gab. So, ähm das sind. 00:22:02.716 --> 00:22:10.852 Privatwirtschaftliche Unternehmen, die Schadsoftware für äh eben. 00:22:11.435 --> 00:22:14.716 Mobiltelefone programmieren, also, 00:22:14.897 --> 00:22:26.524 für Android und iOS-Devices in der Regel und auch die Comand and Control Infrastruktur dafür unterhalten, also die Server, wohin die Daten dann exfiltriert werden. 00:22:26.915 --> 00:22:31.703 Und die ähm Dienstleistungsverträge mit, 00:22:31.950 --> 00:22:46.450 die mit Staaten eingehen, die also sagen, unser Produkt, das was wir hier anbieten, das äh bieten wir nur staatlichen Stellen an, sprich Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zur. 00:22:46.991 --> 00:22:49.376 Rechtmäßigen. 00:22:50.002 --> 00:22:58.630 Anwendung im Rahmen einer demokratisch legitimierter Geheimdienst Operation hust und äh Straffverfolgungsoperation. 00:22:58.943 --> 00:23:08.179 Ähm soweit die die äh Selbstdarstellung dieser Unternehmen und natürlich haben die relativ, 00:23:08.431 --> 00:23:19.968 dubiose oder sagen wir agieren die in einem relativ gefährlichen Umfeld, auch das sei nochmal zusammengefasst, weil sie ja Wissen darüber sammeln müssen, um ihren. 00:23:20.366 --> 00:23:25.118 Ihren Auftrag zu erfüllen, müssen sie wissen, wie man ein Telefon infiziert. 00:23:25.461 --> 00:23:33.885 Ja? Und diese Schadsoftware muss ja auf das Gerät aufgebracht werden. Und das geschieht in der Regel mit Hilfe von Schwachstellen. 00:23:34.601 --> 00:23:38.446 Und diese Schwachstellen sind für diese Unternehmen natürlich nur dann gut, 00:23:38.621 --> 00:23:48.824 wenn sie auch möglichst viele Geräte betreffen, mit anderen Worten, die haben ein großes Interesse, diese Schwachstellen geheim zu halten. Das sind also Unternehmen, die, 00:23:48.963 --> 00:24:00.734 inhärentes Interesse haben, dass es Schwachstellen auf euren Geräten gibt, diese Schwachstellen gezielt suchen und dann im Rahmen ihrer äh beruflichen geschäftlichen Tätigkeit ausnutzen. 00:24:01.732 --> 00:24:13.726 Das ist ähm etwas, was äh gemeinhin als unfein äh betrachtet wird, weil es zur Folge hat, dass diese Schwachstellen eben auf allen Geräten sind und damit das äh Risiko, 00:24:13.966 --> 00:24:19.410 für die Gesellschaft eben sehr viel größer ist. Weiterhin, 00:24:19.591 --> 00:24:29.740 muss man natürlich sagen, wenn man sagt, wir verkaufen nur an Staaten und nur an irgendwie demokratische Staaten, die äh es mit den Menschenrechten sehr genau nehmen. 00:24:30.185 --> 00:24:45.105 Hast du eine sehr enge Einschränkung deines potenziellen Marktes. Ja, weil der größere Teil der Staaten, dass mit der Demokratie und den Menschenrechten und so weiter noch nicht so ganz äh ernst nimmt. 00:24:45.935 --> 00:24:55.290 Und ähm Einschränkungen deines potenziellen Marktes wiederum sehen die äh Wirtschafter in einem Unternehmen äh regelmäßig, 00:24:55.297 --> 00:25:03.072 als nicht so äh förderlich an, sodass diese Unternehmen regelmäßig eben dabei erwischt werden an, 00:25:03.271 --> 00:25:09.526 starten, verkauft, exportiert zu haben, an die man nicht. 00:25:10.235 --> 00:25:17.512 Sollte, wenn man sich entlang äh gängiger moralischer und ethischer Standards bewegen möchte. 00:25:18.672 --> 00:25:22.848 So, so viel zur Vorgeschichte, ist das gut zusammengefasst, Tim. 00:25:23.089 --> 00:25:25.690 Habe ich jetzt erstmal nichts dran äh auszusetzen. 00:25:25.589 --> 00:25:38.333 Okay, ähm so die NSO-Group war äh ich glaube, wir hatten irgendwie vor ein paar Jahren so einen äh Vortrag auf dem Kongress, wo wo dann sich damit auseinandergesetzt wurde. Ähm. 00:25:38.844 --> 00:25:43.140 Und wo man so merkte, oh, oh, die, die können was, ja? Und, 00:25:43.393 --> 00:25:51.241 dieser Markt ist natürlich relativ heiß umkämpft und natürlich auch gut bezahlt. Das ist das also um diese Schwachstellen zu finden brauchst du, 00:25:51.410 --> 00:26:06.059 sehr fähige Leute, sehr fähige Leute, wollen immer sehr viel Geld haben und ähm dafür, dass sie vielleicht dann auch noch ihren äh ethischen Kompass äh mal ignorieren im Rahmen ihrer Tätigkeit musst du äh üblicherweise vielleicht auch noch einen Aufpreis zahlen. Ähm. 00:26:06.679 --> 00:26:13.348 Und offenbar ist es denen halt gelungen, sich da äh zu etablieren in diesem Markt. Ähm, 00:26:13.397 --> 00:26:17.368 und relativ viele unter viele Staaten dann zu ihren, 00:26:17.483 --> 00:26:30.252 Kundinnen zu zählen. Jetzt ist es passiert, dass eine ein Recherche-Kollektiv mit dem Namen For Bidden Stories an ein Datenleck von fünfzigtausend Telefonnummern gekommen ist. 00:26:31.274 --> 00:26:38.532 Die mit der Software Pegasus, so heißt der Staatstrianer der NSO Group, ähm überwacht wurden. 00:26:39.368 --> 00:26:50.839 Diese Liste kriegen die jetzt in ihre Hände. Was machen die? Sagen aha, okay, jetzt müssen wir das natürlich verifizieren, wenn wir so eine, wenn wir so eine Liste bekommen, Quelle ist unklar. Ähm was machen wir jetzt damit? 00:26:51.704 --> 00:26:54.318 Dann haben sie einfach ähm, 00:26:54.583 --> 00:27:02.154 auch sein, dass da einfach irgendeine Liste von Telefonnummern ist. Äh haben sie dann angefangen, auszuwerten. Erstens, ähm, 00:27:02.232 --> 00:27:16.371 Was sind das hier für Menschen und haben dabei unter diesen fünfzigtausend Leuten Journalisten, Menschenrechtsaktivisten, Führungskräfte von Unternehmen, Militärangehörige, Premierminister und staatsüberhäuter gefunden und haben, 00:27:16.372 --> 00:27:20.782 insgesamt siebenunddreißig Geräte analysiert. 00:27:21.491 --> 00:27:32.391 Von dieser Liste also von Menschen, deren Telefonnummern auf dieser Liste standen und auf siebenunddreißig Geräten eben ähm eine Infektion mit Pegasus nachgewiesen. 00:27:33.293 --> 00:27:43.238 Pegasus, da haben wir auch schon ähm länger drüber hier gesprochen, die verfügten oder verfügen über mehr oder weniger so eine äh, 00:27:43.274 --> 00:27:52.979 Infrastruktur. Also da gibt man einfach nur 'ne Telefonnummer ein und dann wird das an dem anderen Ende befindliche Gerät äh übernommen. 00:27:53.658 --> 00:28:00.778 Diese Analyse fokussiert sich primär auf iOS. Ich komme gleich nochmal dazu, äh warum. 00:28:01.007 --> 00:28:11.120 Auf iOS ist es also vermutlich, jetzt kommt der leicht, vermutliche Teil, findet die Infektion darüber statt, dass in der in dem Image IO Framework von iOS, also in der Grafik, 00:28:11.295 --> 00:28:17.592 Darstellungs und Weiterverarbeitungs ähm Library eine Schwachstelle ist, 00:28:17.772 --> 00:28:29.057 oder vermutlich mehrere, weil oder nee, auf jeden Fall mehrere, weil in den letzten Updates jedes Mal, also vierzehn drei, vierzehn, vier, vierzehn, fünf, vierzehn, sechs, jedes Mal Schwachstellen in Image-Io, 00:28:29.093 --> 00:28:36.658 gefixt wurden, also Image-Iye Allstar offenbar ein ähm Fehlersuchbild. Die schicken also den Opfern. 00:28:37.260 --> 00:28:43.010 Message, die vermutlich ein Bild beinhaltet, dass äh. 00:28:43.305 --> 00:28:57.486 Von dieser Image-IO verarbeitet wird und dabei Schwachstellen dieser Image-IO ausnutzt, um dann äh am Ende den Prozess dieses Staatstrojaners auszuführen. Das ist insofern spannend, weil sie, 00:28:57.661 --> 00:28:59.769 den nicht installieren. 00:29:00.202 --> 00:29:13.506 Ähm sie haben also keine äh Persistenz. Ja, also wenn man eine Schadsoftware hat, ähm ist es üblicherweise wünscht man sich, dass die dauerhaft auf dem Zielgerät ist. 00:29:13.524 --> 00:29:23.475 Es gibt natürlich unterschiedliche Abwägungen ähm sich zu entscheiden, das nicht zu tun. Dazu kann gehören, dass man sagt, okay, wir möchten möglichst wenige Spuren. 00:29:23.830 --> 00:29:33.456 Hinterlassen. Deswegen versuchen wir einfach mal nur im Rahmen zu bleiben. Ähm dazu kann auch gehören, dass man sagt, wir haben einfach so viele ähm, 00:29:33.535 --> 00:29:36.737 Exploits auf diese Zielplattform, dass wir, 00:29:36.864 --> 00:29:50.877 uns keine Sorgen machen müssen, das Gerät neu zu infizieren und dazu gehört auch, dass diese Smartphones eben nur unter Not und Zwang neu gestartet werden, sodass du äh quasi der Drang. 00:29:51.207 --> 00:29:59.409 Dich dauerhaft das Gerät dauerhaft zu infizieren, damit du nach einem Neustart immer noch da bist, ähm offenbar ein bisschen abgenommen hat. 00:30:00.431 --> 00:30:07.864 So, äh hat also für forensische Analysen ähm durchaus Konsequenzen, wenn du. 00:30:08.273 --> 00:30:12.677 Nämlich sagst, selbst wenn wir uns das Dateisystem anschauen, werden wir nichts finden, 00:30:12.720 --> 00:30:20.886 ja? Ähm das heißt, du müsstest im laufenden System nach einer Infektion suchen. Das wiederum kriegst du kaum hin, weil du, 00:30:21.037 --> 00:30:32.225 in der Regel diese Telefone nicht kannst. Deswegen hat sich hier das Team von Amnesty International, die übrigens ein also ja ein weltklasse Team, 00:30:32.400 --> 00:30:38.474 in ähm Staatstrojaner Forensik unterhalten. Es gibt da eigentlich nur ähm. 00:30:39.587 --> 00:30:48.317 Zwei, drei weltweite Teams, die in dieser Liga da spielen. Das ist das, das Team um Amnesty. Ähm das ist das Citizen Lab, 00:30:48.582 --> 00:30:56.033 und nach meiner Wahrnehmung kommt dann erstmal längere Zeit nichts und dann kommen irgendwie noch so ein paar äh. 00:30:56.815 --> 00:31:00.864 Ähm Schadsoftware äh Buden, die, 00:31:01.039 --> 00:31:14.036 auch Analysen machen und dann irgendwann ganz unten kommen dann vielleicht nochmal so so Hobbyisten wie Torsten und ich die sich das auch mal angucken, ne? Aber diese die Weltklasse ist eben Citizen Lab und äh das und Amnesty. 00:31:14.740 --> 00:31:22.629 Ähm so, die haben sich also jetzt äh auf eine Analyseform äh konzentriert, die. 00:31:23.056 --> 00:31:32.129 Inkonsistenzen, in den Backups von iOS erkennt, weil nämlich der Prozess, der, also der, also, ein, ein Staatsferner muss ja, 00:31:32.208 --> 00:31:46.335 ausgeführt werden auf dem Zielgerät. Und dieser äh gibt also einen mit der Pegasusinfektion verbundenen Prozess, der heißt Bridge Head BH und der verändert ein paar Dateien. Äh ist das irgendwie. 00:31:46.948 --> 00:31:55.222 Also der, der wenn der Crash das dann keine Meldung an Apple geht, ist meine Vermutung, dass das die Änderung ist. Und der räumt ein bisschen hinter sich auf. 00:31:55.559 --> 00:32:00.192 Dass sein eigenes, sein eigenes Datenvolumen nicht. 00:32:01.184 --> 00:32:07.306 Von von dem Standardsystem Locks erfasst wird. Und dabei schafft er aber Inkonsistenzen. 00:32:08.250 --> 00:32:21.350 Das sind also sehr kleine, feine ähm Unterschiede, die man erstmal äh kennen muss, die eben im Gesamtbild äh darauf hinweisen, eine, dass eine Pegasusinfektion stattgefunden hat. Da kann ich nur sagen, das wird, 00:32:21.482 --> 00:32:27.371 sehr, sehr viel Zeit in Anspruch genommen haben, diese Inkonsistenzen überhaupt einmal zu entdecken. 00:32:27.744 --> 00:32:33.800 Und mit einer Infektion in Verbindung zu bringen. Das ist also das Ergebnis von vielen Jahren äh Forschung 00:32:33.771 --> 00:32:43.187 und ähm das Schwierige dabei ist natürlich immer infizierte Geräte zu bekommen. Ähm beziehungsweise es ist nicht schwierig, Leute zu finden, 00:32:43.295 --> 00:32:48.913 die der festen Überzeugung sind, dass ihr Telefon infiziert ist, ja? Die suchst du nicht lange 00:32:48.823 --> 00:33:02.361 äh stellt sie sich einfach kurz vor vor einen beliebigen für eine beliebige für einen beliebigen des Chaos Computerclubs und wartest. Ja kommt jemand mit uns fest überzeugt, dass ihr Handy gehackt ist, ja? 00:33:02.524 --> 00:33:03.942 Aber. 00:33:03.648 --> 00:33:07.007 Alternativ einfach auf einer Querdenkerdemoiro herumfragen. 00:33:06.761 --> 00:33:16.639 Ja genau, also von denen findest du viele. So, dann musst du die aussieben nach, okay, habe ich hier einen angemessenen ähm Verdacht, ne, einer. 00:33:16.940 --> 00:33:27.113 Dann Anhaltspunkt und dann irgendwann findest du was und dann musst du deine Indicaters of Compromis natürlich geheim halten, damit die nicht gefixt werden und so weiter. Das ist also viele Jahre Arbeit, die ähm. 00:33:27.912 --> 00:33:31.307 Amnesty ja auch macht, deswegen wird ja zum Beispiel ähm. 00:33:31.614 --> 00:33:45.260 Und dass es äh spätestens da hört's ja dann auch wirklich auf, lustig zu sein. Wir erinnern uns an den Fall von äh Jamal Khashoggi, der ja äh ermordet wurde, der eben auch eine äh auf dessen Telefon eben auch Infektionen mit Pegasus, 00:33:45.405 --> 00:33:50.140 also arbeiten da seit sehr langer Zeit da dran. 00:33:50.933 --> 00:34:01.599 Und haben jetzt auch äh ein Tool veröffentlicht, ähm das Amnesty Lab, äh das Mobile Verification Tool Kit, das im Prinzip ähm eine Analyse von. 00:34:02.290 --> 00:34:04.567 Phone Backups vornimmt. 00:34:04.940 --> 00:34:14.699 Füttern kannst. Und damit kannst du jetzt quasi erkennen, ob dein iPhone Backup. 00:34:15.174 --> 00:34:22.078 Spuren beinhaltet die eben darauf hindeuten, dass dieses Telefon mal mit ähm. 00:34:23.370 --> 00:34:29.120 Äh Pegasus infiziert war oder was weiß ich seit dem Zeitpunkt des letzten Backups ist. 00:34:28.820 --> 00:34:31.001 So digitale Kratzspuren sozusagen. 00:34:31.188 --> 00:34:37.761 Genau, also winzig kleine, also Indicateres of Compromis sind so die hohe Kunst dessen, ne, dass man sagt, okay, 00:34:37.882 --> 00:34:49.040 Das ist ein festes Anzeichen dafür und das bedeutet natürlich auch, dass diese Inkonsistenzen nicht aus irgendwelchen anderen Gründen stattfinden oder von mir aus hast du mehrere Inkonsistenzen. 00:34:49.516 --> 00:34:58.264 Die in Kombination dann eben ein ein äh sicheres Indizi sind. Aber wie gesagt, das ist jahrelange Forschung. Ähm okay, 00:34:58.499 --> 00:35:05.698 dann haben gibt's natürlich die andere Seite, also jetzt wieder aus Sicht von NSO. Du hast also dein, dein sogenanntes Implant. 00:35:06.089 --> 00:35:11.857 Deine also du hast dein du hast deine und die. 00:35:12.176 --> 00:35:19.002 Ex filtriert ja Daten, dafür schickst du die ja da drauf. Und ähm da macht übrigens jetzt eine Sache Sinn, die mich. 00:35:19.321 --> 00:35:24.374 Früher immer beschäftigt hat. Also es gab ja auch vor einiger Zeit die Meldung, dass Jeff Bezos, 00:35:24.609 --> 00:35:38.177 Zielperson der NSO Group gewesen sei oder der Charts und da in den Berichten hast du immer gelesen, dass die quasi infiziert werden und dann nach der Infektion ein hohes Datenvolumen auftritt, 00:35:38.453 --> 00:35:48.404 Ja, dass also direkt nach der Infektion große Mengen oder größere, ungewöhnlich große Mengen an Daten ähm weggesendet werden. Und das hat mich immer gewundert. 00:35:49.408 --> 00:35:57.321 Wenn man aber bedenkt, dass die keine Persistenz haben, macht das total Sinn. Weil in dem Moment, wo sie infiziert haben, wissen sie nicht, wie lange es dauert 00:35:57.184 --> 00:36:09.832 äh das Gerät neu gestartet wird und sie vielleicht einen neuen Versuch machen müssen, wenn die iMessage angezeigt wird, ist das schlecht, ne? Also äh macht das total Sinn, dass die direkt nach Erfolg da in viel äh nach Erfolg da äh äh, 00:36:09.845 --> 00:36:14.550 Übernahme des Gerätes sofort Daten extrahieren. Ähm die muss die müssen irgendwohin. 00:36:15.049 --> 00:36:23.059 Das sind die sogenannten Command and Control Server. Du unterhältst also im Internet Server, die diese Daten entgegennehmen. Ähm anders 00:36:23.041 --> 00:36:28.274 kriegst du ja nicht von dem von dem Mobiltelefon runter. Auch da haben 00:36:28.155 --> 00:36:40.587 die Forscherinnen und Forscher ganze Arbeit geleistet und haben Kommand in Kontrollserver in Deutschland, UK, Schweiz, Frankreich, USA und in Amazon gefunden. 00:36:41.050 --> 00:36:43.886 Amazon Cloudfund hat die, 00:36:43.964 --> 00:36:57.214 ihnen zugeordneten Server sofort abgeschaltet. Dreiundsiebzig Stück waren das. Äh andere Anbieter sind noch und äh OV. Da wird irgendwie noch, also da bin ich gerade nicht auf dem aktuellen Stand wie die mit diesen, 00:36:57.335 --> 00:37:04.052 mit den Informationen umgegangen sind, dass dort eben äh ja Commanden-Control-Server ähm unterhalten werden. 00:37:03.752 --> 00:37:13.462 Also äh liefen diese Kontrollserver in deren Cloud oder sind ist diese Cloud-Front quasi nur vorgeschaltet für Last. 00:37:13.162 --> 00:37:21.683 Ich ich bin mir genau, ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, was also Amazon hat so viele Cloud-Dienste, die ich nicht alle hundertprozentig kenne, 00:37:21.876 --> 00:37:30.973 aber ähm üblicherweise nimmst du also Amazon Cloudfront ist einfach ein CDN, Content Delivery Network ähm. 00:37:31.550 --> 00:37:37.938 Üblicherweise nimmst du diese also du nimmst diese Amazon-Services, weil, 00:37:38.130 --> 00:37:51.530 die ja eh jeder nutzt. Das heißt, was äh was ist der, der, der, der unverdächtigste Traffic, den ein Gerät machen kann, ist natürlich irgendwo zur Amazon-Cloud gehen, weil der ist eh alles. 00:37:51.560 --> 00:37:54.775 Der Heuhaufen, wo auch alle anderen Nadeln rumliegen. 00:37:54.475 --> 00:38:07.021 Das ist ja quasi das Internet leider jetzt bald, ne? Und äh insofern versuchst du natürlich auch, also die sind natürlich die Programmierer dieser Schadsoftware, sind natürlich erpicht, äh so wenig, 00:38:07.238 --> 00:38:11.817 und so wenig Auffälligkeiten wie möglich zu produzieren. 00:38:12.622 --> 00:38:20.308 Kommen wir mal dazu, ähm in welchen Staaten es jetzt da äh Skandale gibt. Ähm das sind sehr viele 00:38:20.296 --> 00:38:34.976 Also wenn man nur mal schaut auf, ich hätte ja gerade gesagt, einhundertachtzig Journalistinnen und Journalisten. Wenn man nur mal auf Staats und Regierungschef schaut, dann äh sind die Zielpersonen aus Frankreich, Irak, Südafrika, Marokko. Jemen, Libanon, Uganda, 00:38:35.138 --> 00:38:42.036 Algerien, Belgien, Pakistan, Ägypten, Kasachstan. So, das sind irgendwie so die Zielpersonen. 00:38:42.968 --> 00:38:49.878 Und in ähm Ungarn sind äh vier Journalisten und ein Fotograf überwacht worden. Außerdem mehrere Geschäfts, 00:38:49.879 --> 00:38:59.637 Leute und Ex-Politiker in Frankreich rund dreißig Journalistinnen und Chefs von Medienunternehmen, aber auch äh der Präsident, 00:38:59.649 --> 00:39:05.748 und Mitglied der Regierung Frankreichs sowie EU-Ratspräsident Michelle. Ähm. 00:39:06.710 --> 00:39:21.179 Macron muss man sagen, da waren's äh eine von mindestens zwei Nummern und die Nummern nutzt ja seit zweitausendsiebzehn sein früherer Leibwächter war auch betroffen und der französische Umweltminister Franoa de Regie 00:39:21.102 --> 00:39:27.026 der hat sein Telefon selber analysieren lassen, also Amnesty hat spezifisch auf dessen, 00:39:27.243 --> 00:39:33.618 ähm Handy äh festgestellt, dass Pegasus im Juli zwanzig neunzehn auf dem Gerät aktiv war. 00:39:33.937 --> 00:39:43.383 Ja? Äh das ist schon ein starkes Stück. Und äh ja, NS, die NSO-Group leugnet natürlich alles, äh die. 00:39:44.164 --> 00:39:52.847 Tja, wie soll man das sagen? Das sind natürlich, also diese diese Gruppen, diese diese Unternehmen haben natürlich sehr ähm, 00:39:53.004 --> 00:40:00.983 Es ist sehr schlecht, dass es solche Unternehmen gibt, weil die natürlich einerseits staatliche Interessen verletzen. 00:40:01.302 --> 00:40:10.393 Andererseits sehr äh äh sehr süße Angebote für staatliche äh Interessen machen, ja? Ähm. 00:40:10.869 --> 00:40:18.253 Im Falle von von des Hacks von ähm von französischen Regierungsüberholptern geht man davon aus, dass, 00:40:18.494 --> 00:40:24.767 der auf Marokko zurückgeht, aber hier König Mohammed, der sechste und, 00:40:24.774 --> 00:40:34.688 sind beides Personen aus Marokko, die halt auch getaget wurden. Jetzt kann es sein, dass der marokkanische Geheimdienst eben auch einfach 00:40:34.617 --> 00:40:43.570 eigene Bürgerinnen damit äh angegriffen hat. Das dann würde es irgendwie wieder Sinn machen. Äh langer Rede, kurzer Sinn, äh, 00:40:43.594 --> 00:40:58.214 jetzt sind natürlich einerseits die Leute, die Betroffenen äh Regierungschefs, das sind ja die einzigen, die äh denen zusteht, sich über so etwas zu beschweren, ja. Ähm dass hier Menschenrechtsaktivisten und Journalisten damit angegriffen werden, dass äh, 00:40:58.256 --> 00:41:00.311 interessiert ja nur äh, 00:41:00.588 --> 00:41:08.568 so ein paar Idealisten eigentlich, ne? Der wahre Skandal ist ja, dass dann irgendwie Macron abgehört wird. Ähm. 00:41:09.806 --> 00:41:11.500 Entsprechend sind die da, 00:41:11.741 --> 00:41:23.061 In ihrer Reaktion noch relativ zurückhaltend habe ich den Eindruck, in ähm in Israel, wo die NSU Group sitzt, haben also Vertreterinnen unterschiedlicher Behörden die Geschäftsräume 00:41:22.888 --> 00:41:31.708 inspiziert haben wir geklopft und haben gesagt, können wir mal reinkommen und gucken. Äh das ist natürlich äh gar nichts, 00:41:31.799 --> 00:41:37.459 Ähm ich habe mir längere Zeit darüber Gedanken gemacht, was ist jetzt eigentlich, ne, dass, 00:41:37.471 --> 00:41:46.863 sinnvolle die gute Konsequenz aus so etwas, weil man ja ganz offensichtlich sieht, ich meine, wir wir üben ja schon Kritik an ähm. 00:41:47.266 --> 00:41:57.247 Der Existenz von Geheimdiensten, ja? Aber wie schlimm ist es erstmal, wenn du dann auch noch für diese Geheimdienste. 00:41:57.620 --> 00:42:03.268 Ähm privatwirtschaftliche Sub-Contractor hast. 00:42:03.647 --> 00:42:12.726 Die äh im Prinzip eben deine, die im Prinzip sagen, jo, alles klar, dein Start ist bei uns Kunde und äh gleichzeitig 00:42:12.630 --> 00:42:19.745 hecken wir noch einen anderen Staat auch, ne? Das ist halt wirklich echt nichts, was du. 00:42:20.677 --> 00:42:26.878 Was du haben willst, das ist nicht gut, dass es das gibt. Oder wie sehe ich das falsch? 00:42:26.638 --> 00:42:30.237 Das ist überhaupt nicht falsch. Also es ist einfach, 00:42:30.249 --> 00:42:43.661 zeigt vor allem, dass selbst die sichersten Systeme hier äh schnell ähm quasi in das Licht geführt werden kann, also wenn so ein Siro-Dee auftaucht, mal das Beispiel mit iMessage da auf dem äh Eiweiß, mein Eiweiß, 00:42:43.920 --> 00:42:55.469 Gilt ja nicht zu unrecht, so eigentlich als das am besten gesichertste System, aber es äh bewahrt einen natürlich auch nicht davor, dass auch dort Fehler gemacht werden und gerade so dieses Beispiel mit dem Bild. 00:42:56.136 --> 00:43:01.904 Ja, das ist ja sozusagen was das ja bedeutet, ist in dem Bild ist der Code, 00:43:02.157 --> 00:43:08.713 Das heißt, es beschreibt eigentlich gar nicht Pixel, es beschreibt eigentlich Code und durch einen fehlerhafte interpretation dieser Daten, 00:43:08.725 --> 00:43:17.804 einlesen dieses Bildes, weil er einfach irgendwo nicht das steht, was erwartet wird, was da normalerweise drin steht, sondern steht was anderes und 00:43:17.715 --> 00:43:27.617 die Leute von NSO oder wo auch immer sie dann quasi diesen Hack her haben, haben halt herausgefunden so, ah okay, wenn ich jetzt hier irgendwie eine Drei äh statt einer Zwei reinschreibe, dann 00:43:27.450 --> 00:43:29.913 ist der Kot einfach unvorsichtig 00:43:29.763 --> 00:43:44.677 ähm stellt sich quasi selbst ein Bein, fällt auf die Fresse und dann führt es dazu, dass äh andere Daten, die in diesem Bild noch mit drinstecken, einfach äh von dem System in dem Moment als lauffähiger, valider Code ausgeführt werden. So und wenn das dann. 00:43:44.377 --> 00:43:53.961 Jetzt müssen wir aber noch ganz eine weitere Ergänzung, Tim, ne, also das ist äh äh also du hast gerade Buffer Overflow genau gut erklärt. Ähm eine Sache noch. 00:43:54.406 --> 00:44:01.881 Du kriegst aber, also du brauchst ja für diesen Hack dann außerdem noch Rutrechte, das heißt, es gibt auf jeden Fall dann noch weitere, 00:44:01.953 --> 00:44:12.457 die eine ermöglichen. Es sei denn, diese Image Library läuft schon mit Rutrechten, was ich mir nicht vorstellen kann. Also, diese wird. 00:44:13.653 --> 00:44:19.518 Eine ständige Pflege brauchen und sie wird auf jeden Fall aus mehreren bestehen. 00:44:19.332 --> 00:44:25.064 Genau, mir ging's jetzt auch gar nicht so sehr jetzt um um die korrekte technische Beschreibung, sondern nur um dieses, 00:44:25.095 --> 00:44:31.830 in dem Moment, wo wieder irgendeine Fehlerkette gefunden wird, ja, die im Prinzip zum Erfolg führt, 00:44:31.915 --> 00:44:39.804 dann halt so diese ganze NSO-Infrastruktur dann auch sofort da das Larschscale sofort überall zum Einsatz zu bringen, 00:44:39.907 --> 00:44:52.670 und deswegen ist ja diese ganze Debatte so wichtig, die wir auch immer wieder führen mit Sicherheitslücken müssen einfach so früh wie möglich veröffentlicht werden, damit das gestopft werden kann, weil es einfach so oder so, selbst wenn selbst wenn dieser Fehler. 00:44:53.121 --> 00:45:01.870 Bekannt wäre und bei Apple vorliegt und die das dann irgendwie patchen und dann ein Betriebssystem-Update draus machen. Bis das dann wirklich in der Welt ist, da vergehen, 00:45:01.948 --> 00:45:08.323 im besten Falle Tage ja manchmal auch Wochen und 00:45:08.264 --> 00:45:23.238 unter Umständen eben auch Monate und solange ist das eben in US und die Infrastruktur, die NSO halt dazu bereitstellt, die erlaubt eben dann auch einfach sofort dieses Ausnutzen solcher Sicherheitslücken in im industriellen Maßstab, so. 00:45:23.575 --> 00:45:30.142 Das ist ja die eigentliche Gefährdung. Dadurch werden diese Sicherheitslücken erst so gefährlich durch diese Software. 00:45:30.605 --> 00:45:38.056 Das äh Krasse ist übrigens auch, wenn man sich die Rolle in dieser NSO Group anschaut, ähm im Prinzip, 00:45:38.117 --> 00:45:43.440 Ist das ja, also das ist das, was du an jeder Stelle siehst. Wenn es mehrere Stellen mit Nachfrage gibt. 00:45:43.933 --> 00:45:50.567 Geht jemand hin und sagt ich biete euch das als als Service an ja? Ich bündle die Kompetenz bei mir. 00:45:50.886 --> 00:46:02.062 Ich äh biete euch das als Dienstleistung an, woran ihr alle Bedarf habt und warum sollte das eben nicht auch in in dem Markt für für Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden, 00:46:02.147 --> 00:46:09.748 so sein, ne? Es ist ein, also so marktwirtschaftlich betrachtet macht das total Sinn, dass es so eine NSO-Group, 00:46:09.959 --> 00:46:18.990 sich eben formiert und dass die ein sehr gutes äh florierendes Geschäft mit sehr vielen Staaten hat und dann eben mh, 00:46:18.990 --> 00:46:24.542 es auch tatsächlich in der Verantwortung dieser Staaten sieht, wen die Tagetten 00:46:24.429 --> 00:46:37.882 ja? Dann sagst du ja nee, nee, wir haben uns ja nur, wir haben uns ja nur hier zeigen lassen, dass ihr, dass ihr Staaten seid. Worauf ich noch hinaus wollte, ist, es wäre natürlich super, wenn dieses Unternehmen vom Erdboden verschwindet. Ähm es ist allerdings äußerst unwahrscheinlich. 00:46:39.091 --> 00:46:44.799 Dass ausgerechnet Israel dieses Unternehmen äh schließen lässt, ja? Ähm 00:46:44.787 --> 00:46:57.484 es sei denn, das hätte jetzt irgendwelche äh Handelsbeziehungen mit was weiß ich, dem Iran oder äh sonst was, dann würde Israel da vielleicht nochmal äh gucken, ob man das Unternehmen behalten will. Das Problem ist 00:46:57.419 --> 00:47:01.186 allerdings natürlich auch, dass dieses Unternehmen. 00:47:01.847 --> 00:47:10.403 Wenn man es auflöst, die Leute gibt's ja nun mal, ja? Und diesen Markt kriegst du jetzt nicht, also diese Kompetenzen und den Markt kriegst du ja nicht weg, nur weil du jetzt ein Unternehmen platt machst. 00:47:10.464 --> 00:47:18.191 Und da wird man irgendwie äh also am besten wäre es einfach, wenn die Staaten sich verbünden würden und sagen würden, nee, sowas solchen Leuten 00:47:18.138 --> 00:47:23.155 geben wir kein Geld, die möchten wir bei uns nicht, aber genau das wird auch wieder nicht passieren 00:47:23.077 --> 00:47:33.100 Also, wer meine Prognose weder das jetzt so, so ein Skandal, der wird jetzt irgendwie ausgesessen, die poltern ein bisschen rum und sagen, stimmt gar nicht und dann machen alle weiter wie vorher. 00:47:33.575 --> 00:47:39.590 Das ist äh das wahrscheinlichste auf jeden Fall. Es gibt da einfach überhaupt keinerlei, 00:47:39.698 --> 00:47:46.897 Ähm ja, es gibt auch vor allem keinerlei, also abgesehen davon, dass es keinerlei Bereitschaft gibt, bei den Staaten sich da quasi. 00:47:47.384 --> 00:48:02.346 In dem was sie tun könnten, beschneiden zu lassen. Ne, also alle wollen irgendwie mitspionieren, alle wollen äh genau den gleichen Waffenstand haben wie alle anderen, das ist ja so die eine Triebfeder, also nach dem Motto, wir müssen ja, weil die anderen machen das ja auch und, 00:48:02.430 --> 00:48:15.806 würden wir uns ja ins eigene Fleisch schneiden, ne? Ähm und es gibt halt auch keinerlei international Verträge oder Sanktionsmöglichkeiten, so etwas in irgendeiner Form zu bestrafen, aus genau diesen Gründen. 00:48:15.885 --> 00:48:24.117 Deswegen ist es halt sehr schwierig, wie man da überhaupt eine Verbesserung der Situation erzielen kann. 00:48:24.664 --> 00:48:31.268 Das ist genau also ich will nur sagen, das sind die Probleme, die du dir eintrittst, ja? Wenn du in jeder, 00:48:31.509 --> 00:48:37.571 blöden Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestags irgendein äh 00:48:37.446 --> 00:48:50.839 schlecht gelaunten alten, weißen Mann sitzen hast, der irgendwie sagt, wir müssen jetzt alles hacken, weil die, weil die Verbrecher äh sind im Internet. Wenn du äh ein Innenminister wie Horst Seehofer hast, die ohne jede Rücksicht auf, 00:48:51.008 --> 00:49:00.610 Konsequenzen, ähm Überwachung und IT Unsicherheit aktiv vorantreiben. Das ist das, was sie dir damit eintritt. Das, das ist, 00:49:00.712 --> 00:49:08.278 sowas kommt von sowas. Und am Ende kannst du ja sogar noch sagen, ähm musst du ja froh sein, dass immerhin noch. 00:49:08.669 --> 00:49:11.889 Die die Mehrheit der demokratischen Staaten. 00:49:12.328 --> 00:49:23.595 Bei denen Kunde sind, weil sie dann vielleicht noch ein Zünglein an der Waage haben, äh zu sagen, übrigens, wenn ihr, wenn wir euch hier, wenn wir nochmal hören, dass ihr irgendwie in Unrechtsregime ähm, 00:49:23.739 --> 00:49:26.028 verkauft, dann sind wir weg. 00:49:26.473 --> 00:49:39.597 Ne? Und wenn die nicht die Kunden werden, dann werden's eben nur noch die die die Diktatorin und und äh es gibt glaube ich hauptsächlich Diktatoren, da kann man ruhig auf Gendern verzichten, aber wenn wir jetzt nur noch die die. 00:49:40.018 --> 00:49:48.893 Toren und und Unrechtsregime, die sowas einsetzen und die Menschenrechtsaktivisten und die äh Journalisten. 00:49:49.290 --> 00:49:53.099 Und Journalistin, die ähm hier dann die Zielpersonen sind. 00:49:53.580 --> 00:50:03.928 Tja. Echt, es gibt keine Diktatorinnen. Aktuell? Bist du sicher? Aber es. 00:49:59.866 --> 00:50:07.966 Weiß ich nicht. Google mal Diktatorin. Weiß nicht, wer's? Wer ist eine lebende, lebende Diktatorin? Google ich jetzt mal, lebende. 00:50:09.931 --> 00:50:22.207 Leben der Diktatorin. Der erste Treffer, ne die zehn, das wird sofort Diktorin, meinten sie Diktatoren. 00:50:23.253 --> 00:50:26.808 Evaluiert nicht. 00:50:27.503 --> 00:50:32.459 Wir lassen uns in den Kommentaren wieder aufklären. Ihr habt sicherlich äh ein paar Hinweise. 00:50:32.435 --> 00:50:36.196 Nee, nee, Tim, ich weiß, ich kenne Diktatorin. Kennst du auch. 00:50:35.127 --> 00:50:42.750 Ach Merkel. Na die ist ja jetzt auch bald. 00:50:49.026 --> 00:50:51.465 Okay. 00:50:52.535 --> 00:51:02.300 Ähm noch ein ein abschließend noch mal meine höchste Anerkennung für diese Forschung, die da eben äh betrieben wurde, das ist äh, 00:51:02.384 --> 00:51:03.880 Liga, 00:51:03.910 --> 00:51:15.063 Ähm wir versuchen's ja hier allgemein verständlich zu machen, aber die Blogposts von Amnesty und die Tools von Amnesty äh kann man sich durchaus mal anschauen. Kleine Vorwarnungen 00:51:14.865 --> 00:51:22.352 es dauert Ewigkeiten mit dem MVT, eure iPhone Backups durchzuwühlen, weil ja die erstmal entschlüsseln müsst. 00:51:22.929 --> 00:51:34.749 Da sind dann schon mal ein paar hundert Gigabyte entschlüsseln und dann äh dann die Analyse macht. Wenn ihr eure Backups nicht verschlüsseln äh entschlüsseln müsst, habt ihr was falsch gemacht, dann müsst ihr das Häkchen setzen bei Backups verschlüsseln, meine lieben Freunde. 00:51:34.827 --> 00:51:44.099 Jo. Damit hätten wir, glaube ich, das Thema dann erstmal umfangreich belegt, oder? 00:51:45.764 --> 00:51:51.904 Ähm ja, womit machen wir weiter? Machen wir weiter mit Flut. 00:51:52.043 --> 00:51:53.322 Flutkatastrophe, ja. 00:51:53.022 --> 00:52:02.264 Ja genau, die die hat uns auch eine Idiotenflut äh wieder beschert so als Seitenarm. Also vorher ein paar Wochen, ihr werdet es alle mitbekommen haben, 00:52:02.379 --> 00:52:13.405 heftige Regenfälle über äh lange, lange Tage, vor allem in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, in Deutschland auch in den angrenzenden Ländern Belgien, glaube ich, auch, 00:52:13.682 --> 00:52:28.313 Niederlanden äh war's glaube ich auch recht heftig, das habe ich alles nur ein bisschen aus der Ferne wahrgenommen. Auf jeden Fall ja habt ihr ja gesehen, was das alles ausgelöst hat. Da wurden große Teile von Dörfern einfach äh weggespült, reihenweise. 00:52:28.800 --> 00:52:36.089 Brücken und Straßen, teilweise auch Autobahnen abgeräumt und viele Leute sind davon, 00:52:36.120 --> 00:52:44.658 betroffen, vor allem weil halt auch viele Leute gestorben sind. Ich glaube, die Todeszahl ist über hundertsiebzig letzte Mal, als ich äh da eine Nachricht zu wahrgenommen habe. 00:52:45.278 --> 00:52:52.356 Und äh ja, dadurch würde natürlich im wahrsten Sinne des Wortes wieder einiges freigespült, unter anderem, 00:52:52.428 --> 00:53:03.713 wie nackt äh es denn doch äh aussieht, wenn's um die digitale Infrastruktur in Deutschland steht, denn es wurden vor allem viele Leute nicht äh gewarnt, das hat, 00:53:03.888 --> 00:53:12.943 wesentlichen zwei Gründer. Das ist eine, das wohl Warnung, die von den Wetterdiensten tatsächlich ähm an die Länder weitergereicht wurden, 00:53:13.153 --> 00:53:22.743 auf irgendeiner Ebene der Bürokratie stecken geblieben sind, also nicht weitergereicht wurden, da kann ich mich jetzt nicht groß zu äußern, äh wo das 00:53:22.624 --> 00:53:35.116 und ähm warum das sozusagen nicht stattgefunden hat, aber dass es sagen wir mal, dass eine bürokratische Probleme, das andere ist, dass in dem Moment, wo wir dann wirklich mal Warnungen ausgesprochen werden sollten 00:53:34.972 --> 00:53:43.138 ja schlicht diese Warninfrastruktur so nicht vorhanden war. Wir hatten ja hier im letzten 00:53:42.995 --> 00:53:54.471 eine Sendung schon gemacht, als dieser Warntag in Deutschland weitgehend gefällt ist. Da wurde ja mal versucht, die paar Sirenen, die noch äh rumstehen äh zum Singen zu bringen und die ganzen 00:53:54.274 --> 00:54:05.216 Warnapps mit entsprechenden Nachrichten zu fluten, was dann eben dazu geführt hat, dass äh sich alles schön aufgehangen hat und das alles irgendwie hinten und vorne nicht funktioniert hat. 00:54:05.637 --> 00:54:09.632 Und damals hatten wir schon diese ganze Debatte, warum denn bitteschön 00:54:09.470 --> 00:54:18.538 eigentlich nicht äh eine Technik, die explizit zum Warnen gedacht ist, in Deutschland zum Einsatz kommt. Na ja und ähm, 00:54:18.544 --> 00:54:27.840 Ist halt immer noch nicht so und jetzt haben wir genau die Situation gehabt, wo genau das dann doch mal eine sinnvolle Sache gewesen wäre. 00:54:28.315 --> 00:54:37.695 Stattdessen wird halt viel über Apps geredet, ähm es gibt übrigens, habe ich halt nochmal nachgeschaut, vier verschiedene Warnapps in Deutschland, 00:54:37.906 --> 00:54:43.175 einen so warnen sollen. Da so versäuß du dir vier verschiedene Sirenen aufs Dach stellen. 00:54:42.875 --> 00:54:45.314 Welche denn Nina, Katwarn. 00:54:45.357 --> 00:54:49.544 Genau, dann gibt's halt vom DWD, vom Deutschen Wetterdienst dieses Warnwetter. 00:54:50.086 --> 00:54:56.786 Und dann äh habe ich gelernt, gibt's noch eine App, die heißt auch sehr, geht auch sehr flüssig von der Zunge. 00:54:57.495 --> 00:55:01.641 Formen bei Gemeinden, auf Gemeindelevel irgendwie zum Einsatz kommen, 00:55:01.659 --> 00:55:09.200 die dann auch noch von mir äh berichtet, aber das ist auf jeden Fall alles mehr als unübersichtlich, weil, 00:55:09.273 --> 00:55:16.856 Ich meine, wenn du schon auf eine App setzt, dann wäre doch vielleicht eine, genau die richtige Zahl so, weil das, 00:55:16.922 --> 00:55:25.749 Da kann man dann zumindest noch so halbwegs für trommeln. Ähm gut, wir haben auch noch die Corona-Warn-App. Andere Geschichte. 00:55:26.002 --> 00:55:34.378