Logbuch:Netzpolitik
Einblicke und Ausblicke in das netzpolitische Geschehen
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LNP434 Politische Konfettikanone

Ein Logbuch live on stage direkt vom Fusion Festival 2022

Wie angekündigt haben wir uns im "ConTent" des Fusion Festivals 2022 eingefunden und ein weitschweifiges Gespräch über Aktiivismus geführt. Dazu begrüßen wir Katharina Nocun und Karl von Zerforschung auf unserer Bühne.

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Veröffentlicht am: 7. Juli 2022
Dauer: 1:33:36


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Prolog 00:00:39.390
  3. Katharina Nocun 00:05:41.684
  4. Karl 00:52:24.430
  5. Freiräume 01:28:06.398

Transkript

Tim Pritlove
0:00:06
Linus Neumann
0:00:14
Tim Pritlove
0:00:39
Linus Neumann
0:01:06
Tim Pritlove
0:01:11
Linus Neumann
0:01:13
Tim Pritlove
0:01:19
Linus Neumann
0:01:46
Tim Pritlove
0:01:59
Linus Neumann
0:02:20
Tim Pritlove
0:03:07
Linus Neumann
0:03:10
Tim Pritlove
0:03:26
Linus Neumann
0:03:40
Tim Pritlove
0:04:02
Katharina Nocun
0:04:47
Tim Pritlove
0:04:49
Linus Neumann
0:05:30
Tim Pritlove
0:05:32
Linus Neumann
0:05:41
Tim Pritlove
0:05:43
Katharina Nocun
0:05:46
Linus Neumann
0:05:47
Katharina Nocun
0:05:53
Tim Pritlove
0:05:59
Katharina Nocun
0:06:28
Tim Pritlove
0:06:49
Katharina Nocun
0:06:55
Linus Neumann
0:07:22
Katharina Nocun
0:07:26
Linus Neumann
0:07:34
Katharina Nocun
0:07:36
Tim Pritlove
0:07:45
Katharina Nocun
0:07:48
Tim Pritlove
0:07:50

Ja.

Linus Neumann
0:07:52
Katharina Nocun
0:08:01
Tim Pritlove
0:08:52
Katharina Nocun
0:09:21
Tim Pritlove
0:09:24
Linus Neumann
0:09:30
Katharina Nocun
0:09:31
Tim Pritlove
0:10:40
Katharina Nocun
0:11:30

Ja klar, aber damals war's ja auch so, da hatte noch nicht jeder ein Smartphone, ne, Handy hatten schon viele und aber es ist klar anhand der Datenspur kannst du halt sagen wenn ich jemand nachts um drei anrufe dann ist das wahrscheinlich eine Person mit der ich eng bin ne und, Halt bei äh der Seelensorge anrufe, dann geht's mir halt gerade vielleicht nicht so gut, ne? Oder halt irgendwie beim juristischen Hilfsdienst, was auch immer und äh von daher war für mich überhaupt, also es war halt so ein Quatschargument, ne, also wären ja keine Inhalte. Ja Gar nicht, ne? Also manchmal reicht's zu wissen, dass du jemanden um eine gewisse Uhrzeit oder im gewissen Kontext angerufen hast und wenn du jetzt in dem Bereich Aktivismus gehst, kannst du ja darüber, wirklich herausfinden, wer's ähm sozusagen auch tun angehend in der Gruppe oder über wen laufen Netzwerke, über wen verbreiten sich irgendwie Informationen, hochgradig übergriffig und auch großes Missbrauchspotential, das wird ja immer gesagt, es wird nur, abgerufen im Bedarfsfall bei begründeten Verdacht ähm und so weiter und dann gibt's vielleicht noch, wird gesagt, ja dann kommen wir ja einen Richter vorbehalt machen, Hatten wir halt zufällig auch beim AK Vorrat ein paar Leute, die als äh Richter tatsächlich ähm auch, gearbeitet haben und die meinten so, na ja, also hast du halt einen riesen Papierberg aufm Tisch, ähm ja, kannst du im Detail, Kapazitäten her beim Einzelfall gucken, gibt's so viele Richter, die ein technisches Verständnis haben, was es eigentlich bedeutet, schwierig, ne? Und deshalb haben wir gesagt, Demos, Verfassungsbeschwerden, das ist der richtige Weg.

Linus Neumann
0:12:54
Katharina Nocun
0:13:29
Tim Pritlove
0:14:39
Katharina Nocun
0:14:59
Linus Neumann
0:15:53
Katharina Nocun
0:16:11
Linus Neumann
0:16:47
Katharina Nocun
0:17:13

Es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn du in einer Partei bist als in einer monothematischen Gruppe, auch eine Partei hat ja einfach auch dieses formelle Korsett, was dir vom Gesetzgeber gegeben ist. Das heißt, du musst halt auch so, keine Ahnung. Du musst halt deine Abrechnung ordentlich machen. Du musst halt äh Aufstellungsversammlung halt auch ein Riesenthema formalistisch, ne? Also das und, halt mit Leuten, die halt teilweise ja da gab's einige, die hatten halt vorher ähm Parteierfahrungen, aber viele auch nicht, uns ähm das war halt so learning by doing. Halt manchmal auch mit sehr vielen Schmerzen, also beispielsweise in also ich habe in Niedersachsen war ich äh Landtagskandidatin, ich war später politische Geschäftsführerin der gesamt, Partei uns, ähm wir hatten beispielsweise eine Aufstellungsversammlung, die musste wiederholt werden, weil da halt formell, Dinge nicht gut gelaufen sind und das passiert halt wenn du's halt einfach mal machst, ne? Aber ich finde im Zweifel sollte man's lieber halt mal machen und probieren ähm als es zu lassen und für mich war es halt eine, sehr krasse Erfahrung. Ich war da auch noch ja, es ist halt auch zehn Jahre her, ne. Also ich war da halt auch richtig jung und ähm, Weiß noch damals bin ich das erste Mal zum Piratenstammtisch damals in Osnabrück hingekommen, meinte so ja ich bin Katha, ich mache was mit Datenschutz, war vorher so beim AK Vorrat und die so alle ja wir kennen dich schon äh und äh ich so ja ich mag eigentlich keine Parteien und alle nur so nicken. War auch eine interessante Sache bei so einem ähm ja Parteievent dann und. Ja, das war schon etwas, was ich nicht vergessen werde, diese Erfahrung. Ich bin mittlerweile nicht mehr Mitglied der Partei. Also ich bin dann irgendwann ausge.

Tim Pritlove
0:18:45
Katharina Nocun
0:19:01
Linus Neumann
0:20:17

Das kann man auf jeden Fall sagen. Gerade so diese diese erste Generation sage ich jetzt mal, Piratenpartei, die da alle bekannt waren mit dir zusammen. Jetzt nicht auf das alles gleichzeitig war, aber wenn man da jetzt äh Marina Weißband, äh Felix Räder, äh Christopher Lauer, Martin Delius. Jetzt äh immer noch im Bundestag bei der Linksfraktion parteilos. Ähm da sind schon eine ganze Menge außergewöhnliche Personen. Gewesen, die auch alle ihren Weg, wie du sagst, weitergegangen sind. Was ich mich was also das würde ich dich gerne mal fragen, meine Hypothese war so ein bisschen, dass die Piratenpartei. Irgendwann leider überrannt wurde aufgrund ihrer Popularität und dann wahrscheinlich einfach ein ein Haufen Mitglieder angezogen hat, dann im weiteren Verlauf vielleicht dieses. Dieses Experiment oder dieses gut gestartete äh diese gut gestartete Bewegung irgendwie in ihren Fängen hatten und kaputt gemacht haben. Durch innere Zerwürfnisse, Widersprüche. Ich hatte wirklich so ein bisschen den Eindruck, dass ähm. Ja auch insbesondere teilweise vorm Spiegel oder von so einem Blog wie Popcorn-Piraten halt wirklich immer wieder auch, in der Piratenpartei selber die Leute gegeneinander aufgehetzt wurden und dir dieser Streit dann so in der Öffentlichkeit ausgeweidet wurde von vielleicht Journalistinnen, die. Ja vielleicht auch begeistert waren, dass sie zum ersten Mal die Möglichkeit hatten, so tiefe Einblicke in eine interessante Partei zu bekommen, Und und das dann irgendwie äh sehr sehr genussvoll auseinandergenommen haben. Würdest du das auch so oder hast du das auch so wahrgenommen oder würdest du sagen es lach an was anderm?

Katharina Nocun
0:22:01

Ich wusste da schon sagen, dass außen Wahrnehmung mit Innenwahrnehmung weit auseinandergehen. Also was ich oft gefragt werde, also was ich auch Jahre später manchmal so, bei Interviews hinten rumgefragt wurde so ja sag mal ne damals beim Piraten da hast du ja auch mega viel Hass und Streit hinter den Kulissen, das muss ja unglaublich krass für dich gewesen sein muss ich immer sagen so nee. Habe ich gar nicht erlebt tatsächlich selbst. Also es gab Streit und es gab Konflikte, aber wenn ich das mit anderen Parteien vergleiche, war es nicht außergewöhnlich. Muss ich sagen ähm, Es wurde halt öffentlich auf Twitter ausgetragen, ne? Wo man sagen muss, es ist halt heute bei anderen Parteien, also so heute hast du halt beispielsweise Spiegelartikel, irgendwie zwei Bundestagsabgeordnete kacken sich an, das ist halt ja, jetzt nicht außergewöhnlich, aber damals war's außergewöhnlich, ne? Von daher kann ich halt auch verstehen, dass es natürlich auch ein interessantes Phänomen für einen Journalismus war. Aber ähm ja ich muss sagen ähm nach innen hin habe ich jetzt nicht erlebt ähm. Muss ich sagen, dass da die Innen- und Außenwahrnehmung einfach sehr stark auseinandergegangen sind, ne. Also klar, wo es halt angekackt mal von irgendwem, wenn du halt im Bundesvorstand einer Partei bist, aber das ist halt das der Deal, den du dann eingehst, worauf du dich einstellst, ne, also mit, kommen natürlich auch, dass Leute sagen, so ja hier das war nicht optimal, das da muss man halt umgehen können.

Tim Pritlove
0:23:17
Linus Neumann
0:23:41
Katharina Nocun
0:23:46
Tim Pritlove
0:24:34
Katharina Nocun
0:24:36
Tim Pritlove
0:24:37
Linus Neumann
0:24:57
Karl
0:25:01
Katharina Nocun
0:25:23
Karl
0:25:27
Linus Neumann
0:25:43
Katharina Nocun
0:25:54
Linus Neumann
0:26:43
Katharina Nocun
0:26:54
Linus Neumann
0:26:56
Katharina Nocun
0:27:10
Tim Pritlove
0:27:14
Linus Neumann
0:27:22
Tim Pritlove
0:27:44
Linus Neumann
0:27:47
Tim Pritlove
0:27:50
Katharina Nocun
0:28:04
Tim Pritlove
0:28:17
Katharina Nocun
0:28:28

Genau, also vor allem diesen Frust, wenn man sagt irgendwie so ja, was machst du? Dann sagt man so, ja, was mit äh Datenschutz und dann kommt einem immer so, ja, also ich habe ja nichts zu verbergen und dann dachte ich so ja okay, Mal ausführlich auf, warum wir alle etwas zu verbergen haben und warum's vielleicht auch nicht so um dich als Person geht, sondern eher um eine Frage von, Solidarität, ne? Also wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo wir von jedem verlangen, nichts zu verbergen haben zu wollen. Es gibt ja vulnerable Gruppen, es gibt gute Gründe, seine Gesundheit mit seinen Gesundheitsdaten nicht hausieren gehen zu wollen, geht ja dann nicht nur um die eigenen Daten bei Erbkrankheiten, um die Daten der Kinder und so weiter und so fort. Da habe ich's halt ein Buch geschrieben, wo ich mir die Frage gestellt habe, wie erkläre ich das eigentlich Leuten, warum mich das beschäftigt und ich dachte, der beste Ansatz ist eigentlich mal zu schauen, wie so ein konkreter Datenschatten aussieht. Das heißt, es gibt ähm es gab schon damals ähm unter dem also, Bundesdatenschutzgesetz die Möglichkeit kostenlos seine Daten abzufragen, das heißt du kannst jederzeit äh als Kunde zu einem Dienst gehen und sagen so hallo, ihr habt sicher schon lange auf mich gewartet, hier ist folgender, auf denen ich mich berufe. Ähm ich hätte gerne eine kostenlose Kopie meiner Daten und dann müssen sie dir das aushändigen. Ne, also, In der Theorie natürlich besser als in der Praxis. In der Praxis hat man dann eine längere Brieffreundschaft, aber ähm man kriegt da am Ende schon sehr interessante Daten raus. Ähm unter anderem, Ähm so bei der Deutschlandkarte, bei diesem Rabattprogramm, mal geschaut, ähm ja können also wird der erfasst, was für einzelne Produkte ich kaufe, an, ja ähm und bei Amazon habe ich mal geschaut, wie sieht eigentlich so ein ähm Klickstream aus und das habe ich dann mit einer ähm professionellen Datenanalystin, Katja Dittrich auch als Letti bekannt, ähm die hat mir das dann aufgedröselt, weil das waren dann halt unglaubliche Datenmengen, also man muss sagen, das ist nicht nur, was ich bei Amazon gekauft habe, sondern jedes Mal, wenn ich, Amazon eingeloggt mir anschaue, dann halt wirklich jeder Klick, ne? Und äh jedes Produkt, was ich mir angeschaut habe, jede Bewertung, ähm alles. Und daraus kannst du halt ein wunderschönes Daten- und Interessensprofil machen. Sah bei mir halt auch so ein bisschen abartig aus, weil ich ähm zu der Zeit halt auch, iel mir angeschaut habe, ähm was für rechtsextreme Autoren gibt's eigentlich so bei, Amazon von da anhand des Datenprofils konnte man mich schon für eine ziemlich ähm komische Person haben, ne? Ähm Fun Fact am Rande, ähm ich habe das als, CD dann zugeschickt bekommen, auch nach einer mehrmonatigen Brieffreundschaft erst mal, Und die erste CD ist halt auch in der Post verloren gegangen. Ich weiß bis heute nicht, wo die ist. Also von daher immer, wenn ihr so ähm Datenauskünfte anfordert, äh ist halt ganz geil, wenn die, sind. Man man weiß ja nie.

Linus Neumann
0:31:16
Katharina Nocun
0:31:28

Genau. Ja also da muss man noch zwischenschalten. Ähm es hat ein ähm also meine Familie hat einen Migrationshintergrund. Äh wir kommen aus Polen und äh dementsprechend äh ist mein Verhältnis zur AfD, uns ähm ja ich habe eine Zeit lang in meinem Blog halt so die Wahlprogramme der AFD analysiert um transparent zu machen was für ein Quatsch da drin steht und das ist dann halt viral gegangen was zur Folge hatte, dass ich sehr viel Fan. Bekommen habe, wo dann halt irgendwie ähm sehr offensichtlich war, dass ich dann in diverse Verschwörungserzählungen eingebaut wurde, also da haben irgendwie Leute gestimmt, so ja, irgendwie, dass du damals diese Soli ähm Aktion oder Demos Solidarität gemacht hast, aber du wirst doch jetzt von der jüdischen Welt erlitten bezahlt so. Du musst das schreiben. Ach, du bist das. Ja genau, ich bin das und ähm es hört sich jetzt so lustig an, aber ich war halt auch wirklich mit irgendwie äh Todeslisten und ähm das sollte mir geschrieben haben, wir ähm machen dich kalt und so, du gehörst ins KZ, du bist eigentlich Jüdin und das war dann halt für mich schon ähm ja so ein Punkt. Wo mir klar wurde, was was für eine große Rolle Verschwörungserzählung eigentlich auch für rechtsextreme Radikalisierungen, bedeuten, ne und wie einfach man da halt selber auch reinrutschen kann als ja Opfer eigentlich, ne und, Pia Lamberti ähm ist Sozialpsychologin und forscht seit vielen Jahren zu der Frage, warum glauben Menschen eigentlich an Verschwörungsideologien und dann, habe ich sie besucht bei einem Forschungsaufenthalt im Ausland und dann sind wir durch die Wüste gewandert und dann kam so die Idee, ja lass mal unsere, Kompetenzen zusammenschmeißen und ähm Buch zusammen schreiben und wir hätten niemals gedacht, dass dieses Buch dann inmitten einer Pandemie rauskommt, wo dann halt Platz ist in Berlin. Und zehntausende äh Leute mit komischen Plakaten ähm rumstehen und ähm ja das mit der Bedrohungslage in Bezug auf die eigene Person wird dann halt auch noch mal deutlich krasser, weil wir dann beide natürlich auch feindbild für diese Szene waren, weil wir äh in dem Buch uns sehr kritisch natürlich mit diesem Phänomen beschäftigt haben und auch sehr klar gemacht haben, so hey diese Bezüge zu Rechtsextremismus, die gab's schon immer. Ja also selbst wenn du sagst so ha also eine Standardfrage war. Journalistinnen und Journalisten halt auch oft. Was ist denn die lustigste Verschwörungserzählung so? Was ne am Ende des Interviews nochmal so irgendwie was was fröhliches, fast den Eindruck, da muss man sagen so na ja, also selbst wenn man sich die Leute anschaut, die irgendwie ein außerirdischer Echsenmenschen, glauben, ähm im im Endeffekt ist das eine Entmenschlichung dieser Person nach dem Motto, auch wenn ich einen Anschlag auf die ausübe, das ist ja nicht mal ein Mensch, sondern das ist ein Alien. Und ähm da gibt's sehr starke Antisemitismusbezüge.

Linus Neumann
0:34:07
Katharina Nocun
0:34:27
Linus Neumann
0:35:40
Katharina Nocun
0:35:59

Ja so ähm es gab halt ähnlich muss ich sagen wie bei der ganzen Pegida-Debatte ja auch immer wieder diese ähm Stimmen, die in der Öffentlichkeit gesagt haben, so ja, wir müssen, den Leuten reden und dann lass doch in die Talksendung einladen und dann gewinnt das bessere Argument und dann muss man sagen so na ja da haben wir schon sehr schlechte Erfahrungen beim Thema Klimawandelleugnung gemacht, Ähm das ist so eine Falsebalance, ja unbedarfte Zuschauer, der sich das anschaut, ähm denkt sich dann so, ja, die Wahrheit, in der Mitte liegen, ähm ist dann vollkommen falscher Eindruck, muss man sagen, gleichzeitig muss man sagen, dass bei Menschen, die vollkommen in diesen Weltbildern drin sind, ähm da kommt man kaum noch mit Argumenten durch. Ja, also wie will man mit jemandem diskutieren, der sagt, die Wissenschaft als Ganzes? Ist Teil einer Verschwörung. Da kann man ja gar nicht mehr mit wissenschaftlichen Studien beispielsweise zum Thema ähm Corona argumentieren oder zum Thema Impfung argumentieren. Ähm. Checks kommen bei so Leuten kaum noch an, weil sie eben sagen, na ja, die Faktenchecker, die die sind natürlich auch Teil der Verschwörung, ne. Also für die Leute, wie gesagt, Pia und ich sind ähm ja auch mit Teil äh von irgendwelchen Netzwerken, wahlweise alles Mögliche. Uns ähm in solchen Fällen ist eigentlich oftmals das private Umfeld ähm so die letzten Leute, die halt überhaupt noch irgendwie durch, weil man eben so eine Vertrauensbasis hat, wo man sagt, so na ja, ich vertraue den Medien nicht, in Anführungsstrichen den Medien. Oder halt ja Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern aber irgendwie mit meiner Schwester und da höre ich noch zu, wenn sie mir was sagt, Da haben wir eben ähm nach dem gemeinsamen ersten Buch halt noch einen Ratgeber ähm gemeinsam geschrieben, eben gezielt auch mit Beratungsstellen ähm gesprochen haben und gefragt haben, so wie gehe ich denn damit um? Ne, aber auch ganz klar gesagt haben, sind da ja auf privater Ebene, wenn das, ist, man macht sich ja auch Sorgen im grade im Gesundheitsbereich, ne, weil die Leute dann halt auch wirklich problematische Entscheidungen treffen. Man, halt immer so, na ja, das ist ein Corona-Thema und wenn Corona vielleicht eines Tages nicht mehr Thema ist, dann ist es nicht mehr wichtig, aber. Eben immer wieder diese Geschichten, dass Leute in diese Szenen reinkommen, ähm gesund sind, dann denkt man, ja, ist halt okay, mach was du willst, dann nimm halt Zucker, wenn du irgendwie erkältet bist, meinetwegen hilft der Placebo-Effekt, aber dann, wenn sie eines Tages Krebs bekommen und dann wieder auf, esoterischen Produkte setzen oder das, was ihnen bei Telegram beworben wird oder sogar Chlorbleiche trinken, das ist auch ein Riesenthema auf Telegram. Ähm dann können sie wirklich daran sterben. Ne und deshalb muss man sagen, je früher man interveniert, gerade bei Gesundheitsthemen, desto besser. Ähm da wollten wir eben Menschen was an die Hand geben, die sagen so ja, ich möchte diesen Kampf kämpfen, wobei wir auch gleichzeitig sagen, es ist absolut legitimer an irgendeinem Punkt, zu sagen so ja, das ist. Überschreitet für mich eine Schwelle, beispielsweise bei Antisemitismus, Rassismus, das darf man nicht einfach wegschweigen, sondern muss das ansprechen und ich persönlich würde meinen Weihnachten auch nicht mit einem Reichsbürger am Tisch verbringen wollen, Punkt.

Tim Pritlove
0:38:53
Katharina Nocun
0:38:55
Tim Pritlove
0:39:10
Katharina Nocun
0:39:23

Genau, gefährlichster Glaube, Untertitel ist die radikale Gedankenwelt der Esoterik. Hintergrund ist, dass wir im Zuge unserer Recherche ähm einfach auch, dass es sehr offensichtlich es gibt, eine große Überschneidung, gerade bei Gesundheitsthemen, Esoterik und Verschwörungsglaube, weil eben Esoteriker oftmals, mit einer angeblichen Verschwörung in Medizin oder Wissenschaft argumentieren, um halt ihre. So nach dem Motto ähm ja natürlich habe ich keine Studien um zu zeigen, dass irgendwie mein Zauberstein, dein Rheuma heilt, ähm aber die Pharmalobby möchte das ja unter, Waren auch ähm beim also ja bei der Recherche unseres ersten Buchs, bei so einer Esoterikmesse. Da wurde Fazit tatsächlich halt so rosa Steinchen gegen ähm Krebs, ne und dann bist hingegangen, habe halt gelogen und habe gesagt, so ja irgendwie meine jemand aus meiner Familie hat halt Krebs. Der wollte mir eiskalte Steine verkaufen. Da meinte sie, ja ist halt schon schlimm. Da meinte er so, ja dann muss man die halt länger unters Kopfkissen legen. So und das war halt echt brutal, uns ja, also Esoterik hat halt große Überschneidung, was vielen Leuten auch nicht klar ist, ist, dass es so etwas wie braune Esoterik gibt. Ähm das heißt, es gibt ähm ja also. Im Esoterikbereich Leute, die sich A nicht äh von rechts abgrenzen oder B ähm sogar offen antisemitisch sind, ne, also beispielsweise dieses so, zu Nazizeiten, wo teils behauptet ist, äh man also die es gäbe eine verjudete Schulmedizin, Finde ich den Begriff auch hochproblematisch und wird den nicht äh verwenden und. Teile dieser Narrative findet man immer noch heute in der Esoterikszene wieder. Ne und das ist ja auch auf dem sogenannten Coronademos auch sehr offensichtlich, dass es Esoterik da eine große Rolle spielt.

Linus Neumann
0:41:07
Katharina Nocun
0:41:17
Linus Neumann
0:42:15
Katharina Nocun
0:42:23
Tim Pritlove
0:42:53
Katharina Nocun
0:43:41
Linus Neumann
0:43:53
Katharina Nocun
0:43:56

Ja schön, äh möchtest du einen Heilstein kaufen? Ich habe noch welche dabei. Nein, ähm Spaß beiseite. Ähm ist ja tatsächlich auch ein sehr ernstes Thema, ähm aber dieses ähm auch diese Illusion, die Kontrolle über diese Situation zu haben, kann auch eine Rolle spielen, ne. Also man hat was also es gibt beispielsweise die Studien, die zeigen, sogenanntes magisches Denken ähm eher ausgeprägt war, also bei einem untersuchten Fall in Regionen, die ähm stark, Konflikten gebeutelt waren im Vergleich zu anderen Regionen. Das heißt, es kann sein, dass einige Leute, so diese Illusion schaffen. Ich kann selber meine Umwelt, wo ich irgendwelche magischen Rituale beeinflussen, weil mir das ja Sicherheit gibt. Ne, also ist halt, besser zu ertragen für einige Leute aus als Chaos und das ähm ist halt eben nicht auch beim, Verschwörungsglaube, weil man hat das Gefühl na ja, der Plan ist nicht schön, den es da gibt, aber zumindest gibt es einen Plan und ich kenne ihn und ich bin einer der wenigen, die Bescheid weiß. Und natürlich. So auf emotionaler Ebene ist das eine einfache Geschichte. Es gibt die, es gibt die Bösen beim Verschwörungsnamen. Also die Verschwörer und die, die dagegen kämpfen, das sind automatisch die Guten, du wertest dich auf, ne? Das ist auch eine Heldengeschichte und bei der Esoterik, glaubst du, kämpfst halt sozusagen auf der Seite des Lichts, ne, gegen die Seite der Dunkelheit. Das ist halt eben auch so ein, was oftmals äh benutzt wird und das ist natürlich eine viel einfachere Geschichte als zu sagen, naja die Welt ist super kompliziert, ne und vieles, was passiert, passiert vielleicht aus Zufall, nicht mit Absicht ähm gerade im politischen Bereich, Inkompetenz spielt eine sehr große Rolle, würde ich sagen. Ähm ja stattdessen hast du halt diese ja Hollywood Geschichten kann man fast sagen ne.

Linus Neumann
0:45:34
Katharina Nocun
0:46:57

Also beim Thema Verschwörungsglauben gibt's tatsächlich Studien, die zeigen, dass Menschen in Kontrollverlustsituationen anfälliger werden für solche Geschichten, Es gibt Studien, die wirklich zeigen, dass ähm Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität, die dann so gemessen wird mit Standard, Fragebögen, dass die auch ähm eher dazu neigen, Muster zu sehen, wo keine sind, ne. Also das ähm wurde halt in der Studie abgefragt, indem man, also wir kennen das vielleicht, Augenarzt, wenn wir hingehen und der testet, ob wir halt irgendwie gut Farben sehen können, dann sieht man so Pixelmuster, man muss nur sagen, man da halt ein Bild, ne und dann hat man denen ganz viele von diesen äh Pixelbildern gezeigt und gesagt, so ja, irgendwo sind hier Grafiken versteckt. Äh kannst du sagen, wo, ähm ja Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität haben dazu geneigt, äh Muster zu sehen, wo keine waren. Also die haben dann halt eher sich etwas so zusammen. Beim Thema Esoterik mit ähm ja also es gibt Einzelstudien, die haben sich das beispielsweise in Konfliktregionen das Ganze angeschaut, Muss aber sagen jetzt äh im speziellen Fall Wende ist es tatsächlich so, dass da vorher in den Neunzigern im Westen tatsächlich Esoterik richtig dick war, also, War halt auch so eine Sache, ähm wo Pia und ich lange drüber diskutiert haben, unsere Kindheitserinnerung, ne? Also ich weiß nicht, ob wir noch diese sogenannten Mädchenzeitschriften kennt, man dann halt irgendwie so ein so ein äh Kraftarmband hatte oder dann wurde halt irgendwie so Anleitung pendeln oder Liebeszauber. Das wurde halt total harmlos dargestellt, Und da ist der Esoterik Trend tatsächlich eher in den Osten übergeschwappt und man muss auch sagen, dass damals teilweise gezielt äh sektenähnliche Gruppierungen ähm halt auch in unterschiedlich also beispielsweise nach Polen, Russland hingegangen sind. Weil sie gesehen haben, naja okay im im Westen es hat teilweise schon äh Gerichtsverfahren anhänglich gegen uns ist nicht mehr ganz so einfach, Man hat versucht sozusagen neue Märkte zu erschließen, ja. Also da sind wirklich gezielt beispielsweise die sogenannte Vereinigungskirche. Das ist eine ähm ja sektenähnliche Gruppierung, die so aus Südkorea ursprünglich kommt, die eine Zeit lang auch, In den USA ähm größer war, diesen gezielt nach Russland hingegangen und haben beispielsweise gesagt, wir machen jetzt so Kultur aus. Mit Studierenden und dann kriegen die halt ähm so gratis Fahrt, in die USA und zufällig reden wir halt die ganze Zeit über unseren Guru und äh ja versuchen Leute zu.

Linus Neumann
0:49:21
Katharina Nocun
0:50:28
Tim Pritlove
0:51:12
Katharina Nocun
0:51:15
Tim Pritlove
0:51:20
Linus Neumann
0:51:26
Katharina Nocun
0:51:29
Tim Pritlove
0:51:48
Linus Neumann
0:51:51
Tim Pritlove
0:51:56
Linus Neumann
0:52:09
Tim Pritlove
0:52:15
Katharina Nocun
0:52:17
Tim Pritlove
0:52:22
Karl
0:52:25
Tim Pritlove
0:52:26
Karl
0:52:31
Tim Pritlove
0:52:40
Karl
0:52:44
Tim Pritlove
0:52:48
Karl
0:53:02
Linus Neumann
0:53:13
Katharina Nocun
0:53:18
Linus Neumann
0:53:19
Karl
0:53:27
Tim Pritlove
0:53:41
Karl
0:53:52
Linus Neumann
0:53:59
Karl
0:54:05
Tim Pritlove
0:54:41
Linus Neumann
0:54:45
Karl
0:54:47
Tim Pritlove
0:54:52
Karl
0:55:01
Linus Neumann
0:56:00
Karl
0:56:07
Tim Pritlove
0:56:14
Karl
0:56:28

Ideen machen die komplett selber, da da dürfen wir nichts äh nichts mitmachen. Also wir dürfen natürlich so ein bisschen lenken, aber die Ideen kommen auch immer in äh großen Mengen von den Jugendlichen, und wir sind eher so ein bisschen da als Mentholen halt auf den auf den Rahmen zu achten. Also ich, Behaupte auch, das ist mein mein Hauptskill ist, dass ich regelmäßig auf die Uhr schaue, weil wenn man einmal so im Coden drin ist und vielleicht so in einer dreier, vierer zehner Gruppe richtig, richtig schön am hacken grade ist, dann vergisst man total schnell die Zeit und da ist es manchmal hilfreich einfach, zu grätschen, sagen, hey, mach doch mal Pause, redet mal miteinander und so weiter und ähm oft gar nicht so sehr das Technische, also das, ist halt je nach Gruppe unterschiedlich. Manchmal gibt's auch Gruppen, die viel technischen Input brauchen, aber meistens ist es so, selbst wenn ihr am Anfang wirklich blutige Anfänger innen sind am Ende des Wochenendes haben die dich überholt, weil die wirklich so krass schnell lernen immer. Ja, ich habe das ich glaube nur ein oder zwei Mal gemacht. Ich muss gerade versuchen, mich zu erinnern. Ähm als als Mentor bei bei Jugendhakt mitgearbeitet, es war, sehr also auch sehr fordernd, weil die also alle so aufgedreht sind und so voller Tatendrang und ich stehe da, also damals war ich ja, da war ich ja zehn Jahre jünger, und das die aber auch das äh hat äh das war also das ist eine sehr also ist anstrengend aber auch erfüllend äh und sehr, sehr inspirieren. Da müssen sie am Ende äh alle ihre ihre Ergebnisse präsentieren oder dürfen, Dann äh gibt's gab's da oder damals noch irgendwie so einen Preis, der dann da verliehen wurde Konkurrenzkampf das will man ja irgendwie nicht. Die sollen ja eigentlich zusammen.

Linus Neumann
0:58:06
Karl
0:58:34
Linus Neumann
0:59:47
Tim Pritlove
0:59:53
Karl
1:00:25
Tim Pritlove
1:00:28
Karl
1:00:41
Tim Pritlove
1:01:21
Karl
1:01:23
Tim Pritlove
1:01:56
Linus Neumann
1:02:23
Karl
1:02:27

Also wir konnten keine U-Bahn äh finden, wo es wo es wirklich mehr gab oder weniger. Also es war alles so im Rahmen der Messungenauigkeit war es überall gleich so ungefähr. Und ich glaube wie viel wie viel corona unterwegs ist sieht man ja eigentlich vor allem auch schon einfach an den Tests. Also die sind ja immer Voraussetzung auch um mit der Corona-Warn etwas zu machen, aber der Wehren voll spannende Use Cases möglich gewesen. Also, Ähm zum Beispiel die können die können natürlich diese ISBs können natürlich die Signale der Krone Warn App aufzeichnen. Die können aber auch einfach schauen, wie viele Geräte sich um mich herum die Bluetooth anhaben oder die W-Lan anhaben, ähm und so abschätzen, wie viele Menschen sind im Umkreis. Das gibt es gibt's auch fertige Projekte für und ähm, wahrscheinlich aus Google Maps und so weiter, dass da dann steht, okay, der Zug ist eher voll, der nächste ist eher leer, Das ganz das wird halt gemacht, weil viele Leute Google Maps nutzen und Google dann daraus die Daten ziehen kann. Das geht aber natürlich auch alles irgendwie datensparsam und dezentral, könnten auch die Verkehrsbetriebe zum Beispiel selber machen, indem sie einfach sagen, okay, wir kleben ein paar von den Dingern da rein. Die kosten wirklich nicht viel, Die Technik ist mehr oder weniger da und dann veröffentlichen wir das von uns aus, können's vielleicht in unseren eigenen Apps anzeigen. Veröffentlicht sind als Open Data, damit Leute damit nochmal spannende Analysen fahren und haben auch selber mehr Daten, wo die Leute, wann fahren, wo viel los ist, wo wenig los ist, wo man Takt mal nachverdichten sollte oder.

Tim Pritlove
1:03:43
Karl
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Katharina Nocun
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Tim Pritlove
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
1:05:59
Tim Pritlove
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Karl
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Genau dann der Unterschied. Wir haben uns gedacht A das ist halt supernervig so. Ich bin im Supermarkt, da sind 1 verschiedene Tests. Die haben Namen wie super schwer abzutippen sind, teilweise steht dann an, steht der richtige Name nur irgendwo klein auf der Rückseite, was wir ja eigentlich wollen ist den Barcodes gehen und wenn wir die im Supermarkt kaufen ist eh ein Barcode drauf, damit's am Ende kassiert werden kann, Also sind wir in alle Supermärkte bei uns in die Umgebung gegangen, haben einmal Fotos gemacht von allen Tests ähm von den von den Barcodes, haben damit einfach eine kleine Daten angelegt. Gibt's auch nicht zentralisiert. Wusste ich auch vorher nicht. Ich dachte, da hätte schon mal jemand irgendwo zentral eine Liste. Gibt's alles nicht. Und ähm das war eben dann das Killer-Feature sozusagen, dass man einfach mit dem Smartphone äh den Barcode scannen konnte und es einem direkt sagt, es ist ein guter Test, ist das ein schlechter Test und wie gut ist der jetzt wirklich, und das haben wir dann irgendwie online gestellt und hatten gar nicht damit gerechnet, dass das wirklich der so richtig nutzt, Wir heißen mal eine nette Spielerei. Haben wir irgendwie in zwei Nächten zusammen gecodet. Schickt uns eine Mail mit schickt uns. Das war ein Fehler. Wir haben das irgendwie sechs Uhr, sechs Uhr morgens ähm veröffentlicht, die meisten von uns auch noch geschlafen ähm mit halt ja, schreibt uns einfach an die normale Halloween-Zerforschung, auch ein E-Mail. Ähm ich war noch nicht ganz wach, dann so um acht oder so, da da war schon großer Alarm in unserer Chatgruppe, weil der Mädels aber sich beschwerte, dass er langsam voll ist. Das E-Mail-Passfach war voll. Und da haben wir schnell noch andere Lösungen eingerichtet und so weiter, ordentliches Ticketing-System dahinter, äh Ticketsystem dahinter gestellt und haben dann bis heute, glaube ich, ungefähr 9000 E-Mails, mit Leuten, die halt meinten, ja hier, da fehlt noch ein Barcode, ähm ich habe euch mal ein Foto damit geschickt, damit ihr das nachtragen könnt und haben dann, teilweise wirklich so sechs E-Mails pro Sekunde ähm versucht so gut es ging abzuarbeiten, aber das wurde immer nur mehr und da haben wir auch ein paar Tage nicht viel anderes gemacht als E-Mails abarbeiten und Bugs fixe. Also waren Bugs, Verbesserungsvorschläge und Unvollständigkeiten vor allem Unvollständigkeiten, also. So ein bisschen geschaut, wirklich grobe Schnitzer waren nicht mehr drin. Wir haben noch ein paar kleinere Sachen äh eingebaut, aber vor allem war es wirklich die Tests nach tragen die Testnacht.

Linus Neumann
1:08:44
Karl
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Tim Pritlove
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Karl
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Katharina Nocun
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
1:16:23
Karl
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Na ja, eigentlich ist das ja eine ganz gute Idee. Man sagt irgendwie, es gibt wir haben jetzt alle diese Smartphones, wir haben alle Rechner, es gibt diese ganze coole Digitalisierung ähm, könnte doch eigentlich Leuten auch äh mit ihrer Gesundheit helfen, nicht nur indem sie sich eben schnell testen lassen können, keine Leute anstecken, sondern auch mit, anderen Problemen, sei es ähm dass sie Rückenschmerzen haben zum Beispiel und dann eine App haben, die ihnen die ihnen Übungen zeigt und mit ihnen die Macht oder so. Ähm, Das hilft den Leuten bei ihrer Gesundheit. Das sollte eigentlich irgendwie von der Krankenkasse bezahlt werden. Ist so ein bisschen die Gedanken, weil die Apps kosten oft gar nicht so wenig Geld und wenn dann der Probemonat mal alle ist, macht man's dann doch oft nicht weiter, Also hat Jens Spahn sich irgendwann 2019 die digitalen Gesundheitsapps ausgedacht. Das war das Braindinger für die die das Braining war die App auf Rezept. Da wurde dann super schnell 'n wirklich sehr schlechtes Verfahren zusammengeschustert, was sich womit sich Anbieter darauf bewerben können, dann müssen sie irgendwie eine lange Checkliste ausfüllen und dann können sie von den Krankenkassen erstattet werden und ähm. Uns das alles angeschaut. Wir haben irgendwie diesen Prozess gesehen oder davon gehört und haben uns das und waren so okay, das ist. Alles basierend auf den Herstellerangaben, die dürfen quasi, die müssen wirklich nur sagen, ja zutreffen, zutreffen, zutreffen, wir sind toll, wir sind die Besten, wir sind sicher, dürfen sich aussuchen, welche Krankheiten ihre Apps beihilft ähm müssen und müssen zum Start nicht mal, die Wirkung nachweisen können, sondern ähm sagen einfach, müssen nur vorweisen, wie sie das innerhalb eines Jahres prüfen, ob sie wirklich helfen.

Tim Pritlove
1:18:02
Katharina Nocun
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Karl
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Tim Pritlove
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Karl
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Tim Pritlove
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Katharina Nocun
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Karl
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Katharina Nocun
1:19:03
Karl
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Und ähm, Genau und die äh auch schön, die Anbieter dürfen sich selber ausdenken, wie viel es kostet. Das erste Jahr haben die quasi wirklich alle Freiheiten des Fast-Track-Verfahrenes wirklich für die Hersteller glaube ich großartig. Ähm. Und also das sieht man, um kurz beim Preis noch zu bleiben. Das sieht man auch wirklich, die Anbieter kosten das kostet dann irgendwie ein paar hundert bis tausend Euro im Jahr, ähm beim ähm es gab eine App, die war vorher eine Migräne-App, die war vorher schon als App einfach verfügbar, die konnte man sich selber kaufen. Das wenigsten sind neu entwickelte Apps ähm. Und davor hatte ich glaube ich 65 Euro im Jahr gekostet und danach achthundert irgendwas. In dem Moment die Krankenkasse zahlt, dann ist ja auch egal und, uns kam das alles irgendwie komisch vor, wir dachten okay, das sind irgendwie so alle Red Flags, die wir so gesehen haben, schnell zusammengebaut, wenig Kontrolle, ähm, kleine Anbieter, die sich da zum ersten Mal probieren. Das kann vielleicht geht's gut, aber das sieht irgendwie erstmal komisch aus. Wir schauen da mal genauer hin und dann haben wir, sind paar Apps angeschaut, bei weitem nicht alle und sind relativ schnell fündig geworden bei zwei Anbietern namens äh Cancado und Novego. Sehr nicht sagenden Namen, Ähm Novigo ist eine App, die ist als zugelassen für Depression in allen Schweregraden. Die soll einem dabei helfen, indem sie einem Videos anzeigt, wo man, ich glaube, Verhaltens äh Therapiemethoden lernt und eben ähm äh an sich selber dann anwenden soll und regelmäßig, eingibt, äh wie's einem grad gibt. Also so eine Standardfragebogen einem dann irgendeinen Score ausrechnet und ähm Cancado ist zugelassen als Brustkrebsapp. Und äh einerseits äh für die Kommunikation zwischen Ärztinnen und Patientinnen, ähm wo man irgendwie einträgt, welche Medikamente verschrieben wurden, wie's einem grad geht, äh welche Nebenwirkungen festgestellt werden können und, um äh Symptome einzutragen und das ist das, äh was es dann auch automatisch macht, weil so rein Kommunikation äh ist noch keine nach der Giga-Verordnung. Ähm dass man. Sagt wie's einem gerade geht und die App sagt einem dann ah ja dann solltest du sofort mit dem Arzt drüber reden oder ja das hat noch ein bisschen Zeit bis deine Ärztin davon äh wissen muss, Und äh wir haben uns dann eben wir das immer so machen, wir haben uns da mal angemeldet, einen Account angelegt, ein bisschen rumgeschaut und sind relativ schnell fündig geworden und haben äh viele Daten.

Linus Neumann
1:21:27
Karl
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Tim Pritlove
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Katharina Nocun
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
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Linus Neumann
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Karl
1:25:57

Na ich glaube, es gibt halt irgendwie so zwei Sachen. Das eine ist halt irgendwie ähm, die Regulierung schauen und eben auf das also ich glaube wir haben ganz gut Regulierung mit der Datenschutzgrundverordnung, die eben viel vorschreibt, aber die Sachen, die dort drinnen stehen, müssen auch irgendwie umgesetzt werden. Und wir, Datenschutzbehörden, die teilweise eben nicht ausreichend viel machen, weil sie nicht genug Ressourcen haben oder weil sie ähm die Felder manchmal auch nicht ganz so sehen, ähm die dann zwar schnell aktiv werden, wenn man ihnen Bescheid sagt, aber ähm vorher auch nicht, die müssten eben einerseits proaktiv dahinter sein und zum anderen auch mal Strafen wagen, wenn so ein Kram schiefgeht. Andererseits braucht es einfach auf der Herstellerinnenseite, braucht es einfach diese Priorisierung. Also es kann nicht sein, dass IT Security immer so ein Ding ist, dass dann halt mal hinten runterfällt, was man dann mal, wenn man schnell das neue Feature launcht, dann macht man's erstmal und dann schaut man, dass man's noch sicher bekommt, weil wenn's einmal draußen ist, dann, die Priorität schnell woanders und gerade bei diesen digitalen Gesundheitsapps muss man sich wirklich fragen, ob's diese Daten so überhaupt. Das sind Corona-Testzentrum, die eine E-Mail schreiben muss, ist irgendwie klar, aber dass deine Depressionsapp, die ähm dir Videos anzeigt und einen Score berechnet, dass nicht einfach alles lokal macht auf deinem Rechner oder dass die App, wo du mit deiner Ärztin redest, dass nicht alles nur auf deinem Gerät macht und in dem Moment, wo du's deiner Ärztin schicken willst, geht's erst raus und dann Ende zu Ende verschlüsselt bis zu Ärzten, sodass Leute, die eben mal ähm in dieses System reinschauen, gar keine nutzbaren Daten vorfinden, Das müsste eigentlich einfach so sein. Das müsste eigentlich Voraussetzung sein. Das müsste vielleicht auch einfach bei diesen Dias nochmal explizit abgefragt werden, aber, Das müsste einfach so die Grundlage sein, weil natürlich braucht es diese IT-Sicherheit oben drüber, aber wenn mal was schiefgeht, braucht es halt irgendwie noch so eine zweite Sicherheitsebene und das könnten halt Datenminimierungen, Verschlüsselung und solche Verfahren sein.

Linus Neumann
1:27:38
Tim Pritlove
1:27:45
Karl
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Linus Neumann
1:28:00
Tim Pritlove
1:28:06
Linus Neumann
1:28:38
Tim Pritlove
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Karl
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Tim Pritlove
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Linus Neumann
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Karl
1:29:50
Tim Pritlove
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Karl
1:30:04
Linus Neumann
1:30:34
Karl
1:30:38
Linus Neumann
1:30:46
Karl
1:30:57
Tim Pritlove
1:31:18
Katharina Nocun
1:31:33

Also für mich geht's da vor allem also bei ja so dieser, Festivalkultur auch aus der Hackerszene, vielleicht auch um Kreativität, ja also es ist nicht nur ähm schaue, wie kann ich mit kreativ mit Technik umgehen, sondern vor allem wie kann ich mit kreativ mit Gesellschaft umgehen. Und ich meine, bei ja, so Festivalveranstaltungen, das ist punktuell. Man, bildet dann natürlich Netzwerke. Man lernt sich anders kennen. Man kommt vielleicht auch mit anderen Impulsen in Kontakt, für mich tatsächlich aber super wichtig war auf meinem Weg, so gerade als äh sehr junger Mensch. Offene Räume, die permanent da sind, die nicht kommerziell sind, die ich nutzen kann. Also es fängt ja ganz einfach an. Ich habe eine Gruppe von Gleichgesinnten. Wir haben Bock, was zu machen, treffen wir uns? Haben wir ähm die Kohle uns die ganze Zeit in der Kneipe zu treffen und gibt es halt vielleicht eine politische Kneipe auch, die sagt so, ey ihr könnt umsonst um unseren Hinterraum nutzen, eine Ausstellung machen und dann gibt's halt irgendwie den Club der sagt so ach weißt du was, äh Geld ist mir egal, macht euer politisches Ding und, dass so etwas zufällig immer da war, ne, wo man halt aktiv war oder dass man jemanden kannte, der da vernetzt ist, unglaublich wichtig und ich find's ähm schrecklich zu sehen, dass teilweise Räume, ähm in denen ich früher zu Studienzeiten, Schulzeiten sehr aktiv war, immer mal wieder gefährdet war, nur teilweise sich auch vollkommen verändert haben oder verschwunden sind.

Linus Neumann
1:32:51
Katharina Nocun
1:32:54
Tim Pritlove
1:32:54
Linus Neumann
1:33:16