Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Was bringt uns eigentlich diese Digitalisierung? 1,67 Euro.
Tim Pritlove: Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 456 ihr merkt schon es geht aufwärts vom 14.
Tim Pritlove: März 2023.
Tim Pritlove: Ja genau es fröhlingt ein wenig an in Berlin gerade, leicht.
Tim Pritlove: Ich hab schon Krokus habe ich schon gesehen. Bienen, Bienen.
Tim Pritlove: Das sind ja so early adopter sind das ja.
Linus Neumann: Das sind die ersten immer. Die machen Fooding bevor es cool ist.
Tim Pritlove: Genau das ist so wie Lichtgestaltung Pionier.
Tim Pritlove: Der Krokus sozusagen, der sich immer zuerst reindringen, sagt hier geht doch was.
Tim Pritlove: Der hat doch kein Winter hier.
Linus Neumann: Scheint doch die Sonne.
Tim Pritlove: Schlechtes Wetter ist nur wenn man das denkt, dass das schlecht ist.
Tim Pritlove: Das ist eine Frage der Kleidung. Guck mal was ich habe.
Linus Neumann: Alles eine Frage des Krokus.
Tim Pritlove: Seid GroKo-so!
Tim Pritlove: Mehr kann man dazu nicht sagen.
Linus Neumann: Was kostet ein Krokus? 1,67 Euro.
Tim Pritlove: Das ist ja kein Anreiz. Da kommen wir gleich zu.
Linus Neumann: Da kommen wir gleich zu.
Tim Pritlove: Wir haben Kommentare zu den Kommentaren, die werden immer mehr zu Freude.
Linus Neumann: Inzwischen, wir haben teilweise sogar Kommentare, die keines der aktuell zirkulierenden Memes berühren.
Linus Neumann: Das würden wir gerne abschaffen.
Tim Pritlove: Memes?
Linus Neumann: Oder? Zumindest eine Primzahlreferenz oder eine, wie heißen die Dinger?
Tim Pritlove: Da sind schon ein paar Sachen dabei.
Linus Neumann: Ja aber ne, es dürfen keine mehr, keine Kommentare.
Tim Pritlove: Achso keine anderen dürfen mehr, ohne Referenz läuft einfach mal gar nichts.
Linus Neumann: Ohne Loop Muffe oder Primzahl, die drei Kommentare hier nicht verlesen.
Tim Pritlove: Genau, fangen wir doch an mit Packstut, der schreibt, in den vergangenen Folgen
Tim Pritlove: sind die Begriffe Beutel, Tüte und Sack etwas durcheinander gegangen.
Tim Pritlove: Sie wurden teils gar kombiniert.
Tim Pritlove: Da in der aktuellen Folge ja schon die Frage nach dem Packstoff geklärt wurde,
Tim Pritlove: was ist Jute und warum sind es doch Baumwollbeutel?
Tim Pritlove: Hier einmal die Definition zu den Packmitteln. Ein Beutel ist ein flexibles,
Tim Pritlove: vollflächiges, raumbildendes Packmittel bis 2700 cm² Zuschnitt.
Tim Pritlove: Tüten sind aus einem zuschnittgefertigten dreieckigen Beutel mit Längsnaht.
Tim Pritlove: Von einem Sack spricht man bei einem flexiblen, vollflächigen,
Tim Pritlove: beim Befüllen raumbildenden Packmittel, welches einen Umfang von mindestens
Tim Pritlove: 36 Zentimetern aufweist.
Tim Pritlove: Wer hätte gedacht, dass diese Verpackungsthemen mit eurer Podcast mal relevant würden.
Tim Pritlove: Ansonsten besten Dank für eure Arbeit, auch für Interessierte aus der Verpackung,
Tim Pritlove: immer top aufbereitet. Ja, wir bemühen uns die Themen auch richtig einzupacken für euch.
Tim Pritlove: Egal ob jetzt in Beutel, Tüte oder Sack. Aber das mit der Tüte habe nicht verstanden.
Tim Pritlove: Dreieckige Beutel? Tüte?
Tim Pritlove: Ist das dann sozusagen wo man so seine gebrannten Mandeln mitkriegt,
Tim Pritlove: das ist eine Tüte oder was?
Tim Pritlove: Ach, das heißt die Plastiktüte im Supermarkt ist gar keine Tüte,
Tim Pritlove: das ist ein Plastikbeutel.
Linus Neumann: Viel spinnender finde ich, wenn es keinen Umfang von mindestens 36 Zentimeter hat, ist es kein Sack.
Tim Pritlove: Kann ja nicht herkommen weißt du.
Tim Pritlove: Ja mit den Säcken und so den Beutel das ist wirklich ein Thema.
Tim Pritlove: Nicht dass jetzt einer das überprüft und dann die Kängurus gar keinen Beutel haben.
Linus Neumann: Aber das ist schon klar wir sind hier in Deutschland da wird sowas klar durchdefiniert.
Tim Pritlove: Ich finde das ist auch wichtig also das ist eine gute Definition da habe ich wirklich was für übrig.
Linus Neumann: Stell dir mal vor, es käme jetzt irgendwie jeder Sack des Weges daher und definiert
Linus Neumann: das anders. Das ist doch völlig klar.
Tim Pritlove: Windbeutel sind das doch.
Tim Pritlove: Das ist eine Definitionsfrage. Elmayyachi schreibt, es gab leider nie einen
Tim Pritlove: Opel Omega 1,6 Liter. Der kleinste Omega A hatte 1,8 Liter Hubraum.
Tim Pritlove: Der Omega B ging bei zwei Litern los. Keine dieser Zahlen ist eine Primzahl.
Linus Neumann: Zwei ist eine Primzahl.
Tim Pritlove: Ja, also man muss schon, also wenn schon, wenn schon kritisiert,
Tim Pritlove: ne? Und das auch noch in den Kommentar fassen, mein Freund.
Tim Pritlove: Mein lieber Freund Elmar.
Tim Pritlove: Dann, dann auch richtig, ne?
Tim Pritlove: Das wird, wird dann später nochmal bestraft. bestraft. Kostet Bier.
Tim Pritlove: Aber offensichtlich gibt es keine Opel Omega 1,6 Liter. Wer hätte es gedacht? Hab ich mich vertan.
Linus Neumann: Ja. Kadett.
Tim Pritlove: Das kann gut sein, weil das war so damals war das so, Omega war ja so Oberklasse,
Tim Pritlove: also der Versuch einer Oberklasse, so ein bisschen so größeres Fahrzeug und
Tim Pritlove: das wurde nie unter 1,8 Liter verkauft so was.
Tim Pritlove: 1,6 Liter das ist ja so, ja das war ja schon so ein, wie soll ich sagen, Kleinwagen.
Linus Neumann: Am Astra vielleicht.
Tim Pritlove: Wer sich da heute wundert, Motoren hatten damals nicht so viel Power aus dem
Tim Pritlove: selben Hubraum, deswegen war alles noch sehr Hubraum definiert.
Tim Pritlove: Heutzutage spielt das nicht mehr so eine große Rolle, jetzt geht es sowieso
Tim Pritlove: demnächst nur noch um Kilowatt.
Linus Neumann: Jetzt geht es nur noch um Windungen. Wie viele Windungen da.
Tim Pritlove: Genau, hier geht es ja auch in der Politik geht es ja dann auch meistens um
Tim Pritlove: Windungen, da muss man immer gucken wie sehr sie sich wieder gewinnen um irgendwie
Tim Pritlove: eine sinnvolle Lösung zu vermeiden.
Tim Pritlove: Naja, dann noch zum elektronischen Personalausweis bzw. zur anonymen Altersverifikation schreibt Simon.
Tim Pritlove: Anonyme Altersverifikation ist tatsächlich ein Feature, das der NPA mit E-ID
Tim Pritlove: seit Beginn unterstützt, aber den Leuten glaubhaft zu machen,
Tim Pritlove: dass sie ihren Ausweis an den Leser halten sollen, aber trotzdem anonym bleiben,
Tim Pritlove: halte ich für eine größere Herausforderung.
Linus Neumann: Das ist genau der richtige Punkt. Ich hab das, also das bezieht sich ja darauf,
Linus Neumann: dass ich in der letzten Sendung argumentiert habe, du kannst einen Altersnachweis
Linus Neumann: irgendwie nur an eine Identität binden und dabei habe ich falsch dargestellt,
Linus Neumann: dass es diese Funktion oder quasi unterstellt, dass es diese Funktion nicht gäbe.
Linus Neumann: Wo Simon mich jetzt hier korrigiert.
Linus Neumann: Das geht, aber das glaubt dir halt auch keiner. Das ist das Hype an deinen Ausweis
Linus Neumann: hin. Wir lesen den jetzt aus.
Linus Neumann: Wir lesen nicht aus, wer du bist. Wir gucken nur, ob du alt genug bist.
Linus Neumann: Ich glaube, wenn ich das richtig erinnere, haben die das dann...
Linus Neumann: Gab's das nicht auch an Zigarettenautomaten irgendwann? Ja. Dass die geguckt haben, dass man 18 ist?
Tim Pritlove: Ich bin mir nicht so sicher, dass das wirklich diese Funktion benutzt wurde.
Tim Pritlove: Sondern ich glaube es wurde einfach nur...
Linus Neumann: Nee, nee, die haben das mit Geldkarte oder sowas gemacht, ne?
Tim Pritlove: Ich glaube es war sagen wir mal nur so dieses, du hast so ein Dokument,
Tim Pritlove: dann musst du so und so alt mindestens sein.
Linus Neumann: Jaja, irgendwie so.
Tim Pritlove: So war das glaube ich, ne? Stefan erläutert das auch nochmal ein bisschen genauer.
Tim Pritlove: Der neue Personalausweis kann genau das, Altersprüfung ohne weitere Daten zu
Tim Pritlove: offenbaren und zwar nicht nur für 18, sondern für jedes Alter ohne das Geburtsdatum
Tim Pritlove: zu verraten. Wie das geht?
Tim Pritlove: Erstens, der Service fragt den Ausweis, ob die Person vor dem Tag X geboren wurde.
Tim Pritlove: Zweitens, der Ausweis zeigt diese Frage an und fragt nach der PIN.
Tim Pritlove: Drittens, bei richtiger PIN antwortet der Ausweis ja oder nein.
Tim Pritlove: Also es ist natürlich nicht, dass der Ausweis eine PIN anzeigt,
Tim Pritlove: weil das kann er natürlich nicht, sondern ein entsprechendes Lesegerät.
Tim Pritlove: Beachte a. Um das Geburtsdatum zu ermitteln müsste der Service häufig fragen.
Tim Pritlove: B. Die PIN bindet den Altersnachweis an die Person. c.
Tim Pritlove: Jeder Service kriegt vom Ausweis eine andere zufällige ID zu sehen,
Tim Pritlove: die aus Servicezertifikat und Ausweiszertifikat generiert wird.
Tim Pritlove: Mehrere Services können untereinander die Daten nicht korrelieren.
Tim Pritlove: Bonus die Echtheit der Antwort ist durch den Ablauf des Protokolls garantiert
Tim Pritlove: sie ist aber trotzdem nicht signiert deshalb kann sie nicht weitergegeben oder
Tim Pritlove: weiterverkauft werden.
Linus Neumann: Super, also es ist erstens mal richtig schön erklärt wie man es macht oder machen
Linus Neumann: kann aber ich weise kurz darauf hin ja am Ende ist der Anker für diesen Nachweis der Ausweis.
Linus Neumann: Und dass ich nachweise, dass ich auch die berechtigte Person bin,
Linus Neumann: in dem hier, in dem von Stefan vorgetragenen Ablauf.
Linus Neumann: Auch die PIN eingebe. Das heißt, es funktioniert nicht, den Ausweis einer anderen
Linus Neumann: Person zu nehmen, weil ich im Zweifelsfall die PIN nicht habe.
Linus Neumann: Jetzt das Ganze also in irgendeiner Form loszulösen davon, dass einmal eine
Linus Neumann: hoheitliche Stelle dir ausgestellt hat, Das ist ein Dokument mit dem du einen
Linus Neumann: Altersnachweis gegenüber dritten und nicht gefälscht und so weiter.
Linus Neumann: Das ist eben auch nur mit einem Ausweis nach meinem Verständnis möglich.
Linus Neumann: Ja, also irgendeine Blockchain-Lösung oder sonstiges muss immer daran gebunden
Linus Neumann: sein, dass es noch diesen Nachweis gibt, dass ich auch die Person bin,
Linus Neumann: der das ausgestellt wurde.
Linus Neumann: Und dieser Nachweis ist am Ende darin verankert, dass irgendjemand mal festgestellt
Linus Neumann: hat, dass ich auch wirklich diese Person bin.
Linus Neumann: Insofern sehe ich nicht die technische Möglichkeit, das Gleiche,
Linus Neumann: was Stefan jetzt hier zeigt, am Ende ohne Ausweis zu machen.
Linus Neumann: Und wo man jetzt auch nochmal schauen müsste, Da bin ich etwas unsicher,
Linus Neumann: weil er hat jetzt den Ablauf geschildert.
Linus Neumann: Der Ausweis antwortet ja oder nein. Der Ausweis wird von dem Leser,
Linus Neumann: weiß er auf jeden Fall das abfragende Zertifikat.
Linus Neumann: Und wahrscheinlich gibt es hier irgendeine Möglichkeit, dass der Service die
Linus Neumann: zufällige ID von diesem Ausweis kriegt.
Linus Neumann: Der Service Zertifikat und Ausweis Zertifikat. Okay, also du kriegst eine ID, die zu dir gehört.
Linus Neumann: Jetzt stellt sich die Frage, wo, an welcher Stelle da jetzt am Ende verhindert wird,
Linus Neumann: dass wenn dieser Service jetzt sagt,
Linus Neumann: ich prüfe mal diese Signatur, ne doch, mit der öffentlichen Signatur kann er
Linus Neumann: die Prüfung vornehmen, ohne dass die andere Stelle tatsächlich weiß,
Linus Neumann: dass ich es war, also die ausgebende Stelle weiß, dass ich es war.
Linus Neumann: Aber das ganze Ding ohne Ausweis kann man auch wieder bauen,
Linus Neumann: es muss aber am Ende an den Ausweis gebunden sein.
Linus Neumann: Also ich sehe da irgendwie, ehrlich gesagt, keinen sinnvollen Weg nach vorne,
Linus Neumann: das vollständig von einer Identifikation und damit am Ende dem Ausweis zu lösen.
Tim Pritlove: Ja beziehungsweise so richtig, ich meine das Ding ist, jetzt haben wir so eine,
Tim Pritlove: also was heißt wir, deutsche Staatsbürger haben das, ich verstehe ja immer noch
Tim Pritlove: nicht warum eigentlich ausländische, also Leute die in Deutschland wohnen aber
Tim Pritlove: nicht Deutsche sind, warum die keinen Personalausweis haben.
Linus Neumann: Hast du schon mal das Feedback bekommen, die Europakarte oder sowas, Deutschland.
Tim Pritlove: Ja genau also okay wenn das genauso funktioniert, also bloß niemand weiß wie
Tim Pritlove: man damit umgeht, niemand versteht warum es eine Ausweis App 2 gibt.
Linus Neumann: Weil es eine 1 gibt.
Tim Pritlove: Gab.
Linus Neumann: Ja gut, aber wenn der, wenn Elmar Yatschi sagt es gab ein Omega A und ein Omega
Linus Neumann: B, dann kannst du doch auch nicht sagen wieso heißt der B jetzt,
Linus Neumann: B, den A gibt er nicht mehr.
Tim Pritlove: Ja, also kurz gesagt, ich glaube das wird sich alles erst in dem Moment durchsetzen,
Tim Pritlove: wo es aufs Telefon kommt.
Linus Neumann: Ja, alles richtig.
Linus Neumann: Aber da haben wir ja auch in der letzten Saison darüber gesprochen,
Linus Neumann: wenn die ID auf dem Telefon ist, dann machst du damit den Schritt in allgegenwärtige
Linus Neumann: Identifikation und den Identifikationsvorgang oder auch den Altersnachweisvorgang
Linus Neumann: in einem gewissen Maß kompliziert zu halten,
Linus Neumann: trägt eben auch dazu bei, dass er nicht allzu oft angewendet wird.
Tim Pritlove: Ja, aber ich meine leider dann eben auch nicht dann, wenn es mal wirklich angemessen wäre.
Linus Neumann: Ja, du kannst gerne bei Pornhub mal vorschlagen, dass sie diesen Prozess mit
Linus Neumann: dir durchlaufen, jedes Mal, wenn du da abends noch ein Filmchen gucken möchtest.
Tim Pritlove: Ja klar, also über die Gefahren müssen wir uns gar nicht groß unterhalten,
Tim Pritlove: aber das ist halt, Chancen und Risiken muss man immer so ein bisschen abwägen
Tim Pritlove: und bei dem beklagenswerten Zustand der Digitalisierung in unseren Breiten,
Tim Pritlove: muss schon jetzt nochmal ein bisschen was passieren und Identity gehört nun
Tim Pritlove: mal leider zu den Enablern schlechthin für Digitalisierung.
Linus Neumann: Ja aber Tim, ganz kurz, wenn ich dich daran erinnern darf, wir haben über diesen
Linus Neumann: Kontext gesprochen, im Thema Chat-Kontrolle und Altersnachweis,
Linus Neumann: um überhaupt irgendwo ein Internet-Chat-Zugang zu bekommen.
Linus Neumann: Also wir reden ja hier von harten
Linus Neumann: Einschränkungen und vollumfassendem Altersnachweis und Identifikation.
Linus Neumann: Ich würde jetzt ungerne in dem Kontext die Diskussion aufmachen,
Linus Neumann: okay, wie hebt man jetzt ID in eine zeitgemäße, ähm,
Linus Neumann: ...
Linus Neumann: Auf eine zeitgemäße Ebene, sicherlich nicht indem man da Privatanbieter rein
Linus Neumann: holt und sicherlich nicht indem man irgendwelche Blockchain Technologien macht
Linus Neumann: oder was sonst Udo und seine Kollegen sich als nächstes ausdenken.
Tim Pritlove: Vollkommen klar. Das ist eine hoheitliche Geschichte und muss auch genau dort
Tim Pritlove: bleiben und ordentlich gelöst werden. Tatsächlich ist sie technisch bereits
Tim Pritlove: ansatzweise richtig gelöst. Die Basis dafür ist da. Es ist bloß noch keinem
Tim Pritlove: gelungen das letzte Glied in der Kette zu schließen.
Tim Pritlove: Sodass es auch jeder nutzen kann.
Linus Neumann: Und das ist glaube ich die Falle,
Linus Neumann: in der wir uns gerade befinden, dass wir nämlich eine Technologie vor vielen
Linus Neumann: Jahren hier eingeführt haben mit dem NPA, dem neuen Personalausweis,
Linus Neumann: der ja nicht mehr EPA heißt, weil der die elektronische Patientenakte, mit dem NPA.
Linus Neumann: Wo wir feststellen, junge, junge, da haben sich Leute vor 10,
Linus Neumann: 15 Jahren echt schon mal Gedanken gemacht, wie man sowas alles ordentlich löst.
Linus Neumann: Ungünstigerweise, ja damals noch nicht absehbar, der Siegeszug des Smartphones, ja, in diesem Ausmaß.
Linus Neumann: Aber zumindest können wir sagen, ja pass auf, diese bestimmte Lösung,
Linus Neumann: die ihr versucht von hinten durch die Brust ins Auge zu bauen, die gibt es schon.
Linus Neumann: Das ist durchaus technisch möglich und deswegen finde ich die Hinweise hier
Linus Neumann: von Stefan und Simon auch so wichtig zu sagen, ein paar Dinge sind auch schon
Linus Neumann: gelöst, muss man vielleicht gar nicht neu erfinden.
Tim Pritlove: Was auch schon gelöst ist, ist die Frage, was denn die beste Primzahl ist.
Tim Pritlove: Sicherlich eine Frage, die euch jetzt seit mehreren Folgen schon einfach Tag und Nacht beschäftigt.
Tim Pritlove: Dazu äußert sich Daniel und berichtet, Sheldon aus Big Bang Theory hat mal erklärt,
Tim Pritlove: was die beste Zahl ist, nämlich die 73.
Tim Pritlove: Die 73 ist die 21. Primzahl, ihre Spiegelzahl, die 37, ist die 12.
Tim Pritlove: Primzahl. Deren Spiegelzahl wiederum, die 21, ist das Produkt von 7 und 3.
Tim Pritlove: Es konnte sogar mathematisch gezeigt werden, dass 73 tatsächlich die einzige
Tim Pritlove: Zahl mit diesen Eigenschaften ist. Die sogenannte Sheldon-Primzahl.
Tim Pritlove: Binär ausgedrückt ist die 73
Tim Pritlove: ein Palindrom, da sie vorwärts wie rückwärts geschrieben 1001001 lautet.
Tim Pritlove: Der Morse-Code, lang, lang, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt,
Tim Pritlove: Punkt, Strich, Strich, ist ebenfalls symmetrisch.
Tim Pritlove: Nachzusehen natürlich in der 73 folge der Serie.
Linus Neumann: Es ist wirklich irre was sie bei Big Bang Theory an Nerd Kram unterbringen das
Linus Neumann: ist wirklich erfreulich.
Tim Pritlove: Da kann dann endlich mal alles berichtet werden was sich Nerds so ausgedacht haben.
Tim Pritlove: Dann gibt es noch einen Hinweis zum Thema Glasfaserkabelreparatur,
Tim Pritlove: gab es tatsächlich mehrere Kommentare, aber wir zitieren mal Smolpp,
Tim Pritlove: der das mal ganz ausführlich berichtet hat, wie denn das eigentlich funktioniert.
Tim Pritlove: Bezüglich eurer Ungereimtheiten bei dem Glasfaserschaden. Schön formuliert, eure Ungereimtheiten.
Tim Pritlove: Man hat nicht gesagt, dass wir scheiße erzählen.
Tim Pritlove: Ja, das hat sich nicht gereimt. Wir sollten mehr darauf achten,
Tim Pritlove: dass sich die Sachen, die wir sagen, reimen.
Tim Pritlove: Ja, wie in dem berühmten Gedicht, Der Schüttelreim, der Schüttelreim,
Tim Pritlove: der reimt sich nicht, der reimt sich nicht.
Tim Pritlove: Also, er schreibt, um den Schaden relativ einfach zu beheben,
Tim Pritlove: wird an der Schadstelle an beiden Enden so weit zurückgegangen,
Tim Pritlove: dass man wieder genug Kabel zum Spleißen hat.
Tim Pritlove: Man braucht in der Regel zwei bis drei Meter.
Tim Pritlove: Dort werden dann Muffen gesetzt und die Fasern eingelegt.
Tim Pritlove: Also für mich ist eine Muffe jetzt etwas, was so quasi so für jede Faser so einen Slot hat, ne?
Tim Pritlove: Dass die sozusagen in so einem geordneten Raum sind. So verstehe ich das.
Tim Pritlove: Nun verbindet man die beiden, oder was ist für dich eine Muffe?
Tim Pritlove: Linus. Ich gucke mal kurz.
Tim Pritlove: Also Muffe ist so ein Wort.
Linus Neumann: Muffe ist ein Beutel.
Tim Pritlove: Das steckt man auf was anderes drauf. Ja, ne?
Linus Neumann: Genau, also eine Muffe ist in der Installationstechnik ein Bauelement zur unterbrechungsfreien
Linus Neumann: Verbindung zweier Rohre oder Kabel und das Gegenstück zum Nippel.
Linus Neumann: Bewästigungsbauteile mit Innengewinde.
Linus Neumann: Moment Tim, das ist ja nicht so einfach. Bewästigungsbauteile mit Innengewinde,
Linus Neumann: die mehr als zweimal so lang wie der Innendurchmesser sind, werden auch als
Linus Neumann: Gewindemuffen bezeichnet. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017,
Linus Neumann: Jetzt ist die Frage, gibt es auch Gewinde Nippel oder heißen die dann schon Schraube?
Tim Pritlove: Alles ist Nippel außer der Muffe.
Linus Neumann: Das ist also eine Muffe. So hätte ich es jetzt auch so.
Tim Pritlove: Okay, also Muffe ist was, was man so rüber steckt.
Linus Neumann: Ja, ein größeres Rohr um zwei dünnere zu verbinden.
Tim Pritlove: Genau, aber ich hab mich jetzt nur gefragt, was bedeutet das für diese Glasfasern,
Tim Pritlove: wenn die eingelegt werden? Also sind dann sozusagen in dieser Muffe nochmal so Slots?
Tim Pritlove: Egal, ich fahre mal fort.
Tim Pritlove: Nun verbindet man die beiden Muffen noch mit einem neuen Kabel,
Tim Pritlove: spleißt alle Fasern eins zu eins durch.
Tim Pritlove: Fertig. Fertig. Man hat also am Ende zwei Muffen in denen die beiden Kabelenden
Tim Pritlove: des defekten Kabels eingelegt sind. Von Muffe A zum Muffe B wird ein neues Kabel
Tim Pritlove: gelegt und an beiden Muffen werden die Fasern eins zu eins durchgespleißt.
Tim Pritlove: An jeder Muffe sind dann zwei Personen. Einer setzt die Kabel ab und legt die
Tim Pritlove: Fasern ein, der andere spleißt. Eventuell werden noch die wichtigsten Fasern
Tim Pritlove: priorisiert um den Stress zu minimieren.
Tim Pritlove: Und um die Fasern zu identifizieren, gibt es einen Farbcode mit zwölf Farben.
Tim Pritlove: Es sind im Normalfall immer zwölf Fasern zu einem Bündel zusammengefasst.
Tim Pritlove: Sowohl die Bündeladern als auch die Fasern sind farblich markiert.
Tim Pritlove: Falls die zwölf Farben nicht mehr ausreichen sollten, wird mit Strichen weitergearbeitet.
Tim Pritlove: Oder es werden zwölf Bündeladern à zwölf Fasern, also insgesamt 144 Fasern in
Tim Pritlove: einer größeren Ader zusammengefasst.
Tim Pritlove: Bei 576 Fasern wären das also 5 große Adern mit jeweils 12 Bündeladern mit jeweils 12 Fasern.
Tim Pritlove: Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Liebe Grüße Franz.
Linus Neumann: Und das kommt dann in einen Beutel.
Tim Pritlove: Oder in den Sack.
Linus Neumann: Ich habe, glaube ich, auf Wikipedia ein Bild gefunden.
Linus Neumann: Wo jemand relativ viel zu splicen hat,
Linus Neumann: wenn ich das so, scheint mir das zu sein, das ist eine Glasfaserkabelmuffe mit
Linus Neumann: einem Splicegerät daneben.
Linus Neumann: Und da kann der sich das in der Muffe schön sortieren und dann wird das gespliced.
Tim Pritlove: Ja, das sieht ganz sinnvoll aus. Also man macht die Zuordnung mit Farben.
Linus Neumann: Jetzt ist halt die Frage, ob der ein Fusionssplice, ein Klebesplice oder ein
Linus Neumann: Krimsplice oder ein No Epoxy, No Polish mechanischer Splice.
Linus Neumann: Das erklären wir euch aber beim nächsten Mal.
Tim Pritlove: Irgendwo anders wurde auch noch kommentiert, so meiner wilden Idee,
Tim Pritlove: man löst das alles in Software, dass es sich leider nicht unbedingt immer so
Tim Pritlove: ohne weiteres mit Switches realisieren lässt und teilweise auch einzelne Fasern
Tim Pritlove: dann untervermietet sind,
Tim Pritlove: sodass sie also auch physikalisch irgendwo anders aufschlagen,
Tim Pritlove: sodass man da nicht unbedingt immer elektronisch upmappen kann.
Tim Pritlove: Offensichtlich haben aber hier die Glasfaser Reparateure die Sache voll im Griff mit Farben.
Tim Pritlove: Ist doch wirklich ein farbenfroher Job den die haben.
Linus Neumann: Ja und die haben schon Fusion.
Tim Pritlove: Kalte Fusion draußen im November im Kramer.
Linus Neumann: Bin mir nicht so sicher, ob die so kann. Okay, das muss jetzt auch einer da haben.
Tim Pritlove: Ja, das sind da auf jeden Fall.
Linus Neumann: Merken wir uns.
Linus Neumann: Lieber nicht mit dem Bagger in die Glasfaser.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: So, jetzt hat ...
Linus Neumann: Lauterbach endlich ein anderes Thema.
Linus Neumann: Pandemie zu Ende, jetzt muss der sich ein neues Thema suchen.
Linus Neumann: Und er hat jetzt vorgestellt die Digitalstrategie.
Linus Neumann: Und vielleicht dazu einleitend ein paar kleine Bemerkungen. Also eine Strategie
Linus Neumann: gibt ja sehr große politische Ziele vor,
Linus Neumann: die man nicht notwendigerweise dann in konkreten Details münden.
Linus Neumann: Das heißt, wenn wir heute diskutieren, können wir nur relativ wenig über die
Linus Neumann: tatsächliche Implementierung und Umsetzung sprechen.
Linus Neumann: Das wäre dann eher so Taktik und Implementierung, aber eben die große Zielvorgabe
Linus Neumann: für die Gesundheitspolitik.
Linus Neumann: Des Weiteren, wenn ich das richtig in Erinnerung halte, ist der Karl Lauterbach ja Epidemiologe.
Linus Neumann: Vor allem, weil man sich wundert, dass der nicht jetzt in den letzten Jahren
Linus Neumann: mal eine Fortbildung zum Pandemiologen gemacht hat.
Linus Neumann: Das ist das Gleiche.
Linus Neumann: Das große Pandemie-Plom hat er jetzt.
Tim Pritlove: Pandi-Plom sozusagen.
Linus Neumann: Pandiplomierter Epidemiologe.
Linus Neumann: Und natürlich kann man jetzt,
Linus Neumann: wenn ein solcher Mensch jetzt Gesundheitsminister ist und eine Digitalstrategie macht,
Linus Neumann: dann kann man sich die Gedanken machen,
Linus Neumann: dass er natürlich, oder kann man sich ausmalen, dass er die Datenbasis verbessern
Linus Neumann: möchte, unter der seine Wissenschaft natürlich die letzten Jahrhunderte oder Tausende gelitten hat.
Linus Neumann: Dass es eben viele Daten dezentral irgendwo gibt,
Linus Neumann: die, stünden sie der Forschung zur Verfügung,
Linus Neumann: vielleicht sehr viele Studiendesigns vereinfachen würden, sehr viele medizinische
Linus Neumann: Kenntnisse einfacher herbeiführen würden.
Linus Neumann: Und das ist jetzt so ein bisschen der Hintergrund oder scheint mir einer der
Linus Neumann: Schwerpunkte von Karl Lauterbach zu sein.
Linus Neumann: Und zunächst einmal, wenn man jetzt alles andere aus dem Vorlest,
Linus Neumann: denke ich, dass da sicherlich ein sehr großer Datenschatz zu heben ist,
Linus Neumann: weil wir, glaube ich, relativ wenig noch über die Korrelationen,
Linus Neumann: Risikofaktoren von unterschiedlichen Krankheiten so kennen.
Linus Neumann: Man weiß, bestimmte Lebensmittel oder Genussmittel führen zu bestimmten Krankheiten.
Linus Neumann: Aber da gibt es wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr.
Linus Neumann: Wer sich mit Karl Lauterbach so ein bisschen auseinandersetzt,
Linus Neumann: weiß ja, dass der Mann mehr oder weniger kein Salz zu sich nimmt,
Linus Neumann: weil übermäßiger Salzkonsum mit großen Krankheiten verbunden ist und so weiter
Linus Neumann: und so fort. noch sehr viel mehr.
Linus Neumann: Wissen zu heben, wenn wir jetzt die Gesundheit verdaten.
Linus Neumann: Und wenn man sich mal anschaut, wie jetzt einzelne Arztpraxen Datenhaltung betreiben,
Linus Neumann: dann denke ich, würde ich eingangs
Linus Neumann: schon mal sagen, das ganz große Problem scheint nämlich dort zu sein.
Linus Neumann: Also in, wie schaffe ich denn jetzt mal eine Datenvereinheitlichung überhaupt dafür?
Linus Neumann: Wenn die eine Zahnärztin, was weiß ich, das so festhält und die andere so,
Linus Neumann: dann kann ich noch so viele Daten an zentraler Stelle sammeln.
Linus Neumann: Wenn ich kein Datenmodell habe, in dem sich das abbilden lässt,
Linus Neumann: dann habe ich auch nicht die Erkenntnisse.
Linus Neumann: Das große Problem der medizinischen Studie oder der medizinischen Meta-Analyse
Linus Neumann: oder was auch immer ist natürlich wie in jedem anderen Bereich auch,
Linus Neumann: überhaupt erstmal ein Datenmodell zu finden, was alle relevanten Faktoren,
Linus Neumann: die du untersuchen möchtest, auch abbildet. Und dieses Problem ist ungewiss.
Tim Pritlove: Also es ist nicht so, dass es keine gibt, ne? Ja, aber es ist auch nicht so,
Tim Pritlove: dass es keine Datenmodelle gibt für Krankheiten und so was.
Linus Neumann: Ja, ja, richtig, aber du gehst ja genau davon aus, wenn du sagst,
Linus Neumann: wir wollen hier Dinge untersuchen, von denen wir noch nicht wissen,
Linus Neumann: dass sie Zusammenhänge haben, dann muss ich ja erst mal irgendwie andere dazu
Linus Neumann: bringen, dass sie die erfassen.
Linus Neumann: Also beispielsweise, klar kann ich jetzt von allen Menschen alle Diagnosen in
Linus Neumann: irgendeine Datenbank packen und da habe ich immer noch keine Korrelationen zu
Linus Neumann: Risikofaktoren wie Salzkonsum oder so etwas.
Linus Neumann: Sondern nur Korrelationen zu anderen Krankheiten, die wiederum jetzt nicht allzu
Linus Neumann: schwer zu erforschen sind.
Linus Neumann: Also ich will nur sagen, die vollständige oder die große Arbeit,
Linus Neumann: eine derartige zentrale Datenfassung irgendwie überhaupt einem Gewinn hinzuzuführen,
Linus Neumann: die würde auf jeden Fall noch vor uns stehen und die geht natürlich auch mit
Linus Neumann: enormen Ineffizienzen einher.
Linus Neumann: Wer sich erinnert, ich glaube das hatte Flipke auch bei uns in der Sendung natürlich
Linus Neumann: dargestellt, als wir über die Konnektoren gesprochen haben, im Moment ist die
Linus Neumann: EPA mehr oder weniger sowas wie so ein Cloud-Speicher, wo PDFs hochgeladen werden.
Linus Neumann: Und das ist natürlich nicht das, was irgendwie jetzt die Forschungsideen eines
Linus Neumann: Epidemiologen auch nur im Entferntesten ermöglicht.
Linus Neumann: Ja, also das meine ich mit, dass es der ungelöste Teil des Problems ist.
Tim Pritlove: Also eine reale Datenarchitektur, die quasi deutschlandweit oder im Idealfall
Tim Pritlove: natürlich Europa und weltweit definiert ist und in Betrieb genommen werden kann
Tim Pritlove: und die halt die Anforderungen an Security,
Tim Pritlove: an Privatsphäre aber eben auch an Forschung und Nützlichkeit und den Workflow
Tim Pritlove: des Gesundheitssystems das entsprechend alles berücksichtigt und im Idealfall optimal bedient.
Linus Neumann: Das wäre jetzt so die Idealvorstellung, die wird man nie erreichen.
Tim Pritlove: Die sollte natürlich eine Idealvorstellung sein. Was denn sonst?
Tim Pritlove: Sonst brauchst du ja gar nicht erst auf die Bühne zu kommen.
Linus Neumann: Die setze ich jetzt ein bisschen niedriger an und sage, naja,
Linus Neumann: vielleicht haben wir schon mal einen Vorteil,
Linus Neumann: wenn wir es schaffen, dass ein Mensch seine Diagnosen nicht bei jedem neuen
Linus Neumann: Kontakt mit einer Ärztin aus dem Gedächtnis zitieren muss.
Linus Neumann: Ja, also ist, keine Ahnung, kommst zum Beispiel, sagen wir mal der Rettungsdienst kommt, ja?
Linus Neumann: Du bist bewusstlos geworden, Rettungsdienst kommt, ja? Und der weiß jetzt zum
Linus Neumann: Beispiel nicht, dass du Diabetikerin bist oder schon den dritten Herzinfarkt
Linus Neumann: hattest oder solche Dinge, ne? Also die medizinische Vorgeschichte im Notfall.
Linus Neumann: Kann durchaus natürlich von Interesse sein. Ist immer so ein Beispiel,
Linus Neumann: was da jetzt auch angeführt wird.
Linus Neumann: Wo jetzt zum Beispiel auch Apple hat dem ja, glaube ich so, du kannst Medical
Linus Neumann: Information hinterlegen.
Linus Neumann: Zum Beispiel sagen hier übrigens ich bin Epileptikerin, ich nehme regelmäßig
Linus Neumann: Nitro oder sowas, das gibt's glaube ich.
Tim Pritlove: Notfallpass und sowas.
Linus Neumann: Dann hatten wir ja auch schon mal das Feedback eines Hörers,
Linus Neumann: der sagt, ja, wenn man jetzt so chronisch krank ist und dann zu vielen unterschiedlichen
Linus Neumann: Expertinnen gehen muss die ganze Zeit und dann,
Linus Neumann: boah, kann der Arzt sich nochmal bemühen, dass er jetzt jetzt scheiß Röntgenbild
Linus Neumann: nochmal der Ärztin schickt von der anderen Praxis und da hat der jetzt keinen
Linus Neumann: Bock, da kriegt der aber nicht 1,67 Euro für, deswegen macht der das jetzt nicht.
Linus Neumann: Solche Probleme, die gibt es auf jeden Fall. Alle und da gibt es sicherlich
Linus Neumann: auch Potenziale, die man optimieren könnte. Oder auch Voruntersuchungen und so weiter.
Linus Neumann: Impfungen, irgend so ein Kram.
Linus Neumann: Aber all das würde ja nur funktionieren, wenn diese Daten auch in irgendeinem
Linus Neumann: sinnvoll strukturierten Format vorliegen. Also wenn ich jetzt sage,
Linus Neumann: hier ist der Patient, der Tim kippt um und sagt, mir ist ganz schummerig.
Linus Neumann: Jetzt kommt der Notarzt und sagt, jetzt müssen wir mal gucken,
Linus Neumann: ja, gucken wir mal die Patientenakte.
Linus Neumann: Und dann gibt es halt so eine lose Blättersammlung von irgendwelchen Scans,
Linus Neumann: die irgendwelche Leute zu irgendwelchen Zeitpunkten mal da hochgeladen haben.
Linus Neumann: Und vielleicht dann noch strukturiert so ein paar ICD-Diagnosen,
Linus Neumann: wie der Tim über die Zeit gesammelt hat.
Linus Neumann: Das hilft natürlich auch nicht wirklich jemandem weiter.
Linus Neumann: Nur um mal so zu sagen, was hier die Aufgabe ist, die man angehen möchte.
Linus Neumann: Und dass jetzt zu all dem natürlich noch gehören müsste,
Linus Neumann: dass wir anerkennen, dass es hier um hochprivate Daten handelt,
Linus Neumann: von höchstem Schutzbedarf und Schutzanspruch, mit unter katastrophalen Konsequenzen,
Linus Neumann: wenn sie in falsche Hände gelangen.
Linus Neumann: Das muss man ja einfach mal festhalten.
Linus Neumann: Und diesen beiden Ansprüchen, ich glaube, den beiden gerecht zu werden,
Linus Neumann: und da sage ich jetzt spezifisch beiden gerecht zu werden, ist der Anspruch
Linus Neumann: nicht, die gegeneinander abzuwägen und vielleicht zu sagen, der Datenschutz
Linus Neumann: tötet uns alle, wir müssen die Daten jetzt alle auf einen Haufen werfen und gucken können.
Linus Neumann: Das sind ja beides keine, würde man das sagen, verantwortungsbewussten Positionen in diesem Kontext.
Linus Neumann: Und man könnte hier sicherlich eine sinnvolle Lösung bauen, die überzeugt.
Linus Neumann: Jetzt können wir uns mal gucken, was kommt denn jetzt aus dem Gesundheitsministerium
Linus Neumann: für Ideen? Ja, zum Beispiel, wir möchten gerne die EPA für alle ermöglichen.
Linus Neumann: Okay, als ich letztes Mal geguckt habe, war das bereits der Fall.
Linus Neumann: Kann ich bekommen. Ist für alle erhältlich bei Bedarf.
Linus Neumann: Aber deswegen führen sie ein Opt-out Prinzip ein.
Linus Neumann: Das bedeutet, wenn du nicht aktiv widersprichst, hast du eine EPA.
Linus Neumann: Gut, kann man jetzt sagen, das war, glaube ich, auch diese Änderung war die,
Linus Neumann: die dann auch dem Personalausweis irgendwann mal zur Verbreitung verholfen hat.
Linus Neumann: Weil so ne, was der Bauer nicht kennt, der Fred-Denich-Mentalität sich durchgesetzt hatte.
Linus Neumann: Kann man, ich weiß gar nicht, ob das so ohne weiteres geht, ne?
Linus Neumann: Also, ehrlich gesagt, weiß ich wirklich nicht, ob man so einfach bei so krassen
Linus Neumann: Datenhaltungen jetzt einfach ein Opt-Out-Verfahren machen kann.
Linus Neumann: Kommt wahrscheinlich darauf an, wie nachher die tatsächliche Nutzung ist.
Linus Neumann: Dass man sagt, ok, jede versicherte Karte bringt die Funktion jetzt erstmal
Linus Neumann: mit. Du kannst erstens, du könntest sagen, du willst noch nicht mal die Funktion haben.
Linus Neumann: Und du kannst aber auch im weiteren Verlauf immer sagen, du möchtest nicht,
Linus Neumann: dass da irgendwas reingetan wird. Ist vielleicht möglich.
Linus Neumann: Dann sollen 100% aller Behandlungsfälle im Videokontakt stattfinden dürfen.
Linus Neumann: Also reine Video-Arztpraxen könnte man jetzt hier offenbar bauen.
Linus Neumann: Das positive Nutzererlebnis von Telematikinfrastrukturanwendung wird zum Zulassungskriterium.
Linus Neumann: Damit ist das Ding eigentlich gestorben würde ich sagen. Kannst du das nochmal
Linus Neumann: sagen? Das positive Nutzererlebnis von TI, also Telematikinfrastrukturanwendung
Linus Neumann: wird zum Zulassungskriterium.
Linus Neumann: Also wenn das kein positives Nutzererlebnis ist, dann wird es nicht zugelassen.
Linus Neumann: Ich würde sagen wir könnten jetzt einpacken.
Tim Pritlove: Ja okay dann fang ich mich, was sind die Kriterien dafür?
Tim Pritlove: Also geht es darum, dass Herr Lautermacher ein positives Nutzererlebnis hat oder ich?
Linus Neumann: Ich denke mal was sie damit zum Ausdruck bringen wollen ist,
Linus Neumann: dass es mal erprobt wird, ob man das benutzen kann und wenn die Nutzer sagen,
Linus Neumann: ist scheiße, dann bietet das ein App Store.
Tim Pritlove: Ja das finde ich ja grundsätzlich schon mal ganz gut, dass man sowas berücksichtigt,
Tim Pritlove: auch wenn es mit den Kriterien dann so eine Sache ist.
Linus Neumann: Nicht so gut ist, ich erinnere hier an die Sendung mit Flüppke,
Linus Neumann: sie wollen die Position der Gematik stärken.
Linus Neumann: Und die Gematik ist ja dieser Wirtschaftsverbands nähere Zusammenschluss,
Linus Neumann: wo also relevante Teile des Gesundheitswesens sich auch ihre Regeln selber machen können.
Linus Neumann: Also ein instransparentes Privatunternehmen, das jetzt hier mehr Stärke bekommen
Linus Neumann: soll bei dieser Entscheidungsfindung.
Linus Neumann: Das heißt, die Politik gibt hier unnötigerweise die Hoheit aus der Hand.
Linus Neumann: Verstehe ich nicht unbedingt, warum er das machen wollen würde.
Linus Neumann: Und dann kommt, was ja natürlich sehr viel besprochen wurde und was hier eine
Linus Neumann: Entscheidung mit sehr weitreichenden Konsequenzen ist,
Linus Neumann: die Datensilos werden für die Wissenschaft geöffnet und dann kriegt man die
Linus Neumann: unter Forschungspseudonym,
Linus Neumann: das heißt, da steht jetzt nicht dein Name dran, sondern eine ID.
Linus Neumann: Ja und.
Tim Pritlove: Kurze Anmerkung noch, weil ich glaube so kann man das nicht stehen lassen,
Tim Pritlove: dass die Gematik jetzt allein ein Verbund aus privaten Unternehmen ist.
Tim Pritlove: Das ist so ja nicht richtig.
Linus Neumann: Hält zu 51 Prozent dem Staat oder wie war das?
Tim Pritlove: Genau das Bundesministerium für Gesundheit hält 51 Prozent der Geschäftsanteile,
Tim Pritlove: allerdings die GKV Spitzenverband finanziert das irgendwie zu 100 Prozent. Also.
Linus Neumann: Klar, irgendjemand muss den ganzen Krempel am Ende spezifizieren und ich würde
Linus Neumann: mal zustimmen, dass das eine Herausforderung ist, die jetzt idealerweise nicht
Linus Neumann: im Bundestag bewältigt und auch nicht im Gesundheitsministerium.
Tim Pritlove: Es ist vielleicht nicht unbedingt, also ich würde jetzt nicht generell sagen,
Tim Pritlove: dass diese Struktur, die sie sich mit der Gematik hier gewählt haben,
Tim Pritlove: der falsche Ansatz ist, das heißt nicht automatisch, dass die gute Arbeit leisten
Tim Pritlove: oder immer richtig liegen, das ist sozusagen immer noch sehr geprägt von dem
Tim Pritlove: deutschen Digitalansatz, den es zu kritisieren gilt generell.
Tim Pritlove: Aber du könntest jetzt auch nicht so ohne weiteres irgendeine andere Struktur
Tim Pritlove: aus dem Ärmel ziehen, wo nicht am Ende mehr oder weniger dieselben Personen
Tim Pritlove: die Zielvorgabe wählen würden.
Tim Pritlove: Also ich glaube jetzt nicht, dass der politische Rahmen hier generell so gewählt
Tim Pritlove: ist, dass es zwangsläufig zu schlechten Ergebnissen kommen muss,
Tim Pritlove: sondern ich sehe das halt hier dann doch eher noch so digital kulturell verankert,
Tim Pritlove: dass es manchmal ein bisschen ruppig vorangeht.
Linus Neumann: Ich würde kurz noch eingreifen, die Zielvorgabe wäre ganz gut,
Linus Neumann: wenn die von der Politik kommt und die technische Realisierung gerne von der
Linus Neumann: Gematik, wo eben die Leute sitzen, die es auch am Ende umsetzen müssen.
Linus Neumann: Aber wenn wir uns an diesen Connectorspaß
Linus Neumann: erinnern, wenn dann da Sicherheitsentscheidungen getroffen werden,
Linus Neumann: Geräte nicht zu updaten und lieber neue zu verkaufen, das erschüttert natürlich
Linus Neumann: das Vertrauen in dieses Gremium enorm.
Tim Pritlove: Also ich sag auch nicht, die sollen sich nicht anders verhalten,
Tim Pritlove: ich sag nur, man müsste eigentlich aus der Struktur mehr machen können,
Tim Pritlove: aber da enttäuschen sie leider noch ein wenig.
Linus Neumann: So jetzt ganz kurz hier mit den, so jetzt, das ist ja der entscheide Punkt,
Linus Neumann: jetzt sagt der, jetzt kommt der Epidemiologe und sagt, hier,
Linus Neumann: die Wissenschaft darf darauf zugreifen, aber das machen wir dann mit so einem Forschungspseudonym.
Linus Neumann: Also statt deinem Namen steht dann deine ID dran und jetzt dürfen die Leute,
Linus Neumann: darf die Wissenschaft zur Forschung diese Daten heranziehen.
Linus Neumann: Da wird es sicherlich tausende Details und so weiter geben, aber überhaupt das
Linus Neumann: zu ermöglichen hat eine Konsequenz und das ist.
Linus Neumann: Da ich ja nicht weiß, was die Wissenschaft morgen erforschen will und vor allem,
Linus Neumann: weil ich nicht weiß, welche Daten morgen in diese Akte kommen,
Linus Neumann: dass ich eine Struktur baue, die es letztendlich der Wissenschaft ermöglicht,
Linus Neumann: auf diese Daten zuzugreifen.
Linus Neumann: Und das heißt fundamental, die Datenhoheit ist nicht bei mir als Eignerin dieser Patientenakte.
Linus Neumann: In dem alten, ebenfalls nicht besonders guten System,
Linus Neumann: sagen wir jetzt halt eine ganze Menge Nachteile, liegt halt bei allen möglichen
Linus Neumann: Ärztinnen und Ärzten irgendwelche Daten, ich muss die im Zweifelsfall rübertragen
Linus Neumann: und so. Also auf jeden Fall fehlende Effizienz.
Linus Neumann: Auch da habe ich nicht so wirklich die Datenhoheit, aber ich weiß zumindest,
Linus Neumann: meine Daten, die bei der einen Zahnärztin liegen, die finden nicht ihren Weg
Linus Neumann: irgendwo anders hin, ohne dass ich die persönlich darüber trage.
Linus Neumann: Und die finden erst recht nicht irgendwie sich in Forschungen wieder,
Linus Neumann: wo dann auch noch von mehreren Ärztinnen, bei denen ich war,
Linus Neumann: die Daten zusammengetragen werden.
Linus Neumann: Und da bin ich jetzt irgendwie skeptisch, wenn das nämlich ermöglicht wird,
Linus Neumann: dann heißt es, der einst, das heißt es ist technisch möglich,
Linus Neumann: diese Daten zusammenzuführen und dann zu pseudonymisieren.
Linus Neumann: Dann, in dem Moment, wo es technisch möglich wird, ist alles,
Linus Neumann: was mich davor schützt, dass das irgendwelche anderen tun, ja nur noch das Gesetz.
Linus Neumann: Und das wird ja regelmäßig gerne geändert. Das heißt erweiterter Zugriff oder
Linus Neumann: weitere Stellen, das ist dann halt so ein Pharmakonzern, macht dann jetzt Forschung
Linus Neumann: und so. Das ist alles dann nur noch wenige Schritte entfernt.
Linus Neumann: Was ich vor allem sehe ist, wenn da jetzt statt deinem Namen eine ID ist,
Linus Neumann: schön und gut, aber mit dem Aggregationsniveau wird Anonymisierung eigentlich unmöglich.
Linus Neumann: Was heißt das? Was meine ich damit?
Linus Neumann: Nehmen wir als Beispiel männlich, Geburtsdatum Berlin.
Linus Neumann: Da werden in Berlin für jede oder weiblich Geburtsdatum Berlin jeweils nur noch
Linus Neumann: relativ wenige Personen zur Verfügung stehen.
Linus Neumann: Wenn du jetzt dann auch noch siehst, aha, das war die Hausärztin in Charlottenburg,
Linus Neumann: diese Daten hier beigetragen hat in die Akte, dann hast du im Zweifelsfall schon
Linus Neumann: die Möglichkeit zu einer eineindeutigen Identifikation der Person.
Linus Neumann: Also bei unstrukturierten Datenmengen, die da irgendwie reingeworfen werden
Linus Neumann: und irgendwelchen PDFs und hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: wird so eine ID mit Sicherheit nicht dem Anonymisierungs- oder auch nur Pseudonymisierungsversprechen,
Linus Neumann: was da gemacht werden soll, gerecht werden können.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Bist du noch da?
Tim Pritlove: Ich bin noch da. Ich höre dir einfach zu.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Musste ich auch mal ausreden lassen.
Linus Neumann: Und dann wird gesagt, okay, und da bin ich halt sehr,
Linus Neumann: wie soll man das sagen, wenn ich mir anschaue,
Linus Neumann: was die Gematik bisher so geliefert hat,
Linus Neumann: und wenn ich mir anschaue, wie es generell um dieses Land bestellt ist,
Linus Neumann: und wenn ich dann überlege, dass es hier ein Und wenn ich dann überlege,
Linus Neumann: dass es hier einen Gesundheitsminister gibt, der starken Schwerpunkt auf diese
Linus Neumann: Zugänglichmachung der Daten legt,
Linus Neumann: der im Zweifelsfall jede Maßnahme, die einen Zugriff auf die Daten irgendwie
Linus Neumann: wirklich mal unmöglich macht, sich der in den Weg stellen wird,
Linus Neumann: dann habe ich Sorge, dass das hier schief geht.
Linus Neumann: Ja. Ich meine, dann kommen sie noch mit und sagen, ja hier gibt ihr,
Linus Neumann: also, was ich, habe ich gar nicht erwähnt, dann sagen natürlich alle,
Linus Neumann: das wird auch von allen gefordert, Informed Consent, na klar,
Linus Neumann: für Datennutzung, DSGVO, informierte Einwilligung.
Linus Neumann: Jetzt muss man ja mal tatsächlich sagen, dass das Informed Consent,
Linus Neumann: das hat uns ja bisher echt weit getragen.
Linus Neumann: Also wo wären wir ohne Informed Consent? Wir haben irgendwie überall wo wir
Linus Neumann: hingehen müssen wir erstmal tausend Dinge wegklicken, um informiert zugestimmt
Linus Neumann: zu haben. Jetzt stellt ihr euch mal vor, das ist jetzt im medizinischen Bereich so.
Tim Pritlove: Ist ja eigentlich auch jetzt schon so, ich meine, wenn du irgendwo beim Arzt
Tim Pritlove: aufläufst, dann kriegst du auch als erstes mal so einen DSGVO Zettel,
Tim Pritlove: ja klar. Und am Ende machst du es eh immer.
Linus Neumann: Also informt consent ist so dieses, jo machen wir, ist fertig.
Linus Neumann: Aber weißt du, was ich, das hat sich alles so angehört, ne?
Linus Neumann: Und weißt du aber, Tim, woran es am Ende scheitern wird? Dieses ganze System. AN.
Linus Neumann: An den Ärzten. Und da habe ich einen wunderschönen Mitschnitt für dich,
Linus Neumann: ich glaube aus der heute Nachrichten, nicht heute Show, wo ein Arzt mal so sagt,
Linus Neumann: was er von der Digitalstrategie hält.
Linus Neumann: Wir machen uns hier immer über ein Datenmodell und Forschung und Digitalisierung
Linus Neumann: des Gesundheitswesens Gedanken.
Linus Neumann: Und dann kommt da so einer und sagt, 1,760 ist doch kein Anreiz,
Linus Neumann: lass mal was sehen, dann digitalisier ich euch auch das Gesundheitssystem.
Linus Neumann: Insofern müssen wir uns erstmal keine Gedanken machen, dass das hier allzu viel
Linus Neumann: schief geht, weil die haben keinen Anreiz.
Linus Neumann: Da hab ich mich mal ein bisschen eingelesen, da kann ich aber jetzt Fehler machen,
Linus Neumann: die Medizinerinnen unter unseren Hörern sagen Bescheid.
Linus Neumann: Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese 1,67 tatsächlich pro Quartal
Linus Neumann: pro Patientin überhaupt in dieses Ding Daten einzufüllen.
Linus Neumann: Was mitunter heißen könnte, jetzt hast du irgendwie einen schweren Fall,
Linus Neumann: musst ganz viel in die EPA packen, dann kriegst du am Ende tatsächlich nur 1,67
Linus Neumann: für das gesamte Quartal.
Linus Neumann: Könnte man meinen, hui, tatsächlich relativ wenig Geld. Wenn du dir aber überlegst,
Linus Neumann: wie viele Patienten hast du denn so?
Linus Neumann: Und dann stellt sich natürlich auch die Frage, da wird jetzt davon ausgegangen,
Linus Neumann: dass das mit irgendeinem Aufwand verbunden wäre, Daten in der EPA zu hinterlegen.
Linus Neumann: Die Realität wird doch hoffentlich so sein, dass die Praxis bereits ein PMS,
Linus Neumann: ein Patientenmanagement-System hat.
Linus Neumann: Das ist das System, auf das die Ärzte zugreifen, wenn sie ins Behandlungszimmer
Linus Neumann: kommen und gucken und sagen, ah Herr Neumann, Sie waren ja vor zwei Jahren und
Linus Neumann: drei Monaten schon mal hier.
Linus Neumann: Und so tun, als hätten sie das aus ihrem Kopf. Und wissen, da haben wir uns
Linus Neumann: hinten den linken Backenzahn angeschaut.
Linus Neumann: Das haben wir ja ohnehin. Und jetzt würde ich eigentlich erwarten,
Linus Neumann: dass eine Realisierung am Ende ist, naja, okay, dieses Ding jetzt hier,
Linus Neumann: haben wir mal wieder ein Röntgenbild in das Patientenmanagementsystem gelegt.
Linus Neumann: Das ist ein, was weiß ich, ein Dokument von Schaffenshöhe oder ausreichender
Linus Neumann: Relevanz, dass wir das in die EPA legen und dann wird ein Häkchen dran gemacht
Linus Neumann: und der Rest passiert automatisch, oder?
Tim Pritlove: Würde meinen wollen, ich vermute allerdings, dass es derzeit nun mal so ist,
Tim Pritlove: dass es in dieser Arztsoftware einfach nochmal einen zusätzlichen Arbeitsschritt
Tim Pritlove: darstellt diese EPA zu befüllen.
Tim Pritlove: Und ich schließe ein wenig die Augen bei dem Gedanken daran wie das Userinterface
Tim Pritlove: dafür wohl aussehen mag.
Linus Neumann: Du aber ein positives Nutzungserlebnis ist doch Zulassungsvorgabe.
Tim Pritlove: Bisher aber nicht. Das liegt ja jetzt in der Digitalstrategie.
Tim Pritlove: Und vielleicht ist das so einer dieser Argumente.
Tim Pritlove: Ja natürlich, selbstverständlich müsste das eigentlich nur ein Fleck sein, Synchto EPA.
Tim Pritlove: Ganz klar. Verstehst du? Alle Änderungen werden da einfach ...
Tim Pritlove: Reingesynkt nur dann müsste natürlich dieser EPA auch ein entsprechendes Target
Tim Pritlove: sein wo Reinsynken auch ein technisch leicht zu lösen das Problem ist,
Tim Pritlove: wenn es sich dabei aber um so ein Uploadstore handelt ja wie so ein FTP Server,
Tim Pritlove: immer noch nachdem der ganze Bearbeitungsvorgang mit dem Patienten abgeschlossen ist,
Tim Pritlove: Du dann so die Dokumente einzeln nochmal in irgendeiner Untermaske markieren
Tim Pritlove: musst und dann hochladen und dann nochmal DSGVO und nochmal irgendeine Seite abklicken.
Tim Pritlove: Ja und dann kommt noch eine Fehlermeldung und wenn's nicht, dann funktioniert's
Tim Pritlove: nicht und dann musst du es manuell aber nochmal probieren und dann sitzt du
Tim Pritlove: da auch wirklich fünf Minuten davor.
Tim Pritlove: Dann würde ich halt auch schreien, wenn ich dafür 1,67 Euro im Quartal bekomme,
Tim Pritlove: weil das ist ja dann auch einfach wirklich geleistete Arbeitszeit für eine wirklich dumme Sache.
Tim Pritlove: Und für das Software Update, die dieses in Anführungsstrichen Feature eingebracht
Tim Pritlove: hat, hast du wahrscheinlich auch noch duddelig viel Geld für bezahlt.
Linus Neumann: Und das ist aber ehrlich gesagt glaube ich, also so würde ich erwarten, ist das.
Linus Neumann: Ja, natürlich musst du für diese Software irgendwie bezahlen,
Linus Neumann: du musst auch für diese TI Geschichte bezahlen, alles richtig, ja.
Linus Neumann: Und refinanziert wird das halt durch diese 1,67 Euro. Und wenn ich jetzt überlege,
Linus Neumann: wenn ich mir diese Connector Preise anschaue, ne, TI Connector,
Linus Neumann: also ich habe keine genaue Ahnung, wie viel jetzt Gematik-Anbindung eine Arztpraxis
Linus Neumann: im Jahr kostet, ne. Es werden ein paar tausend Euro sein.
Linus Neumann: Und wenn ich mir, wenn ich diese paar tausend Euro nehme und auf die Patienten
Linus Neumann: verlege, dann rechne ich damit, dass wir irgendwie so bei 1,67 Euro pro Patient landen.
Tim Pritlove: Okay, hab ich jetzt nicht nachgerechnet, aber das ist ganz schön genau.
Linus Neumann: Also wäre jetzt mal so meine vorsichtige Schätzung, ja,
Linus Neumann: dass man, also natürlich klar,
Linus Neumann: da muss auf der anderen Seite wird Geld ausgegeben für diese Anbindung,
Linus Neumann: auf der anderen Seite wird abgerechnet und so und das ist alles super kompliziert,
Linus Neumann: aber ich stell mir gerade, also was wahrscheinlich nicht passieren wird,
Linus Neumann: ist das da ein Arzt sitzt und sagt, die Arbeit machen wir jetzt aber nicht mehr für 1,67€.
Linus Neumann: Also doch einer schon, das ist der dann da.
Linus Neumann: Also ich, keine Ahnung, vielleicht bin ich da auch selber so ein bisschen,
Linus Neumann: also das ist kein Anreiz, diesen Satz finde ich.
Tim Pritlove: Ja gut, ich versuche das zu interpretieren aus der Erfahrungswelt von Ärzten.
Tim Pritlove: Wir haben ja auch schon Kommentare dazu bekommen im Blog,
Tim Pritlove: aber auch so hinten rum, immer mal wieder so Berichte aus der Arztpraxiswelt,
Tim Pritlove: die dann einfach von ihren Phobien berichten, die sie entwickelt haben über
Tim Pritlove: die Zeit im Umgang mit ihrer Praxissoftware.
Tim Pritlove: Weil die einfach nicht up to date ist und ihnen einfache Dinge nicht leicht
Tim Pritlove: macht und wenn das dann halt so ist, dass es ihnen das nicht leicht macht,
Tim Pritlove: dann kann ich auch so eine Klage verstehen.
Tim Pritlove: Würde ich ja auch beklagen beklage ich auch wenn software scheiße ist und einfache
Tim Pritlove: dinge schwierig sind und wenn man sie oft machen muss hast du die ganze zeit das gefühlt.
Linus Neumann: Weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen wie Diesel vorglühen im Auto, weißt du?
Tim Pritlove: Das willst du auch nicht mehr machen.
Linus Neumann: Ja genau deswegen, aber weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?
Linus Neumann: Wegschmeißen. Ich kaufe eine andere.
Tim Pritlove: Ja aber das Problem ist, du kannst nicht mal eben die Praxissoftware in deiner
Tim Pritlove: Arztpraxis von heute auf morgen austauschen und zweitens die andere ist ja auch scheiße.
Tim Pritlove: Also ich glaube nicht, dass sich das viel gegenseitig nimmt und dass es da irgendein
Tim Pritlove: Produkt gibt, was total überzeugend den Markt abräumt, weil alle Ärzte sich
Tim Pritlove: die Finger danach lecken.
Tim Pritlove: Es ist halt einfach so eine Branche und ich will das jetzt auch gar nicht so abwertend sagen,
Tim Pritlove: ich bin mir relativ sicher, dass die Softwarehersteller da auch am Kämpfen sind,
Tim Pritlove: weil sie sich natürlich auch in einem Bereich befinden,
Tim Pritlove: der eben durch diese gesamte Gesetzeslage und durch diesen schwerfälligen Standardisierungsprozess
Tim Pritlove: auch unter Anforderungsdruck stehen.
Tim Pritlove: Ja und vielleicht teilweise einfach auch durch die Spezifikationen zu vollkommen
Tim Pritlove: bekloppten Benutzerführungen gezwungen werden und es gar nicht einfacher machen können,
Tim Pritlove: also da weiß ich jetzt auch wirklich zu wenig, das ist jetzt einfach alles von
Tim Pritlove: mir so ein bisschen in die Welt gerendert,
Tim Pritlove: was ich mir so, was ich schon woanders gesehen habe,
Tim Pritlove: Und teilweise auch im medizinischen Bereich aber so generell aus der Software,
Tim Pritlove: die sich in einer Domäne abspielt,
Tim Pritlove: wo einfach die Anforderungen stark sind und du wirst es ja selber auch kennen,
Tim Pritlove: allein schon Anforderungen von Unternehmen, was sie meinen,
Tim Pritlove: was sie selber brauchen, die dann von Leuten gemacht werden,
Tim Pritlove: die diese Prozesse gar nicht so richtig verstehen, bringt dann Dienstleister
Tim Pritlove: auch in Rage, die es einfach mal, eben mal so richtig ordentlich machen würden,
Tim Pritlove: aber steht ja im Pflichtenheft steht ja was anderes drin.
Tim Pritlove: Und so dreht sich das halt alles im Kreis. Das ist einfach jetzt nicht so ein Bereich,
Tim Pritlove: der sich mal so eben entwickeln kann und der eben dadurch,
Tim Pritlove: dass er auch so ein super vertikaler Markt ist, also damit meine ich extrem
Tim Pritlove: auf eine Branche und ihre Bedürfnisse zugeschnitten,
Tim Pritlove: gibt's da jetzt auch nicht so viele Anbieter plus eben den begrenzten Spielraum,
Tim Pritlove: den du einfach durch regulatorische Vorgaben hast und das macht es natürlich
Tim Pritlove: dann auch schwierig dort kreativ modern am Start zu sein.
Tim Pritlove: Dann haben alle PCs das kommt noch dazu also wie willst du da was erreichen?
Tim Pritlove: Das ist doch alles Windows Software.
Linus Neumann: Ich find aber sehr gut das du da so klassische robotische Philosophie mit reinbringst
Linus Neumann: woanders ist auch scheiße.
Tim Pritlove: So ist es doch, sag mal wie es ist.
Linus Neumann: Das geht übrigens, ich glaub woanders geht auch scheiße, ich mein,
Linus Neumann: einfach Straßenweisheit, aber geht so ein bisschen auf Frank Gose zurück,
Linus Neumann: der mit Jochen Malmsheimer vielleicht heute in der Sendung noch vorkommen könnte.
Linus Neumann: Ich würde sagen, von dem was wir bisher gesehen haben,
Linus Neumann: von der Thematik und in diesem Land mit Digitalisierung und so,
Linus Neumann: habe ich den Eindruck, dass wir vielleicht noch nicht so reif sind,
Linus Neumann: diese Entscheidung jetzt zu treffen.
Linus Neumann: Weißt, was ich meine?
Linus Neumann: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es einen verantwortungsvollen Weg gibt,
Linus Neumann: diese Ziele zu erreichen, technisch.
Linus Neumann: Und ich glaube auch, dass das sogar Menschen möglich wäre, ja,
Linus Neumann: so eine elektronische Patientenakte mit, die Patientin hat die Hoheit über diese
Linus Neumann: Daten, es kommt nicht ohne ihre explizite Einwilligung dazu,
Linus Neumann: dass Forschung stattfindet.
Linus Neumann: Und dann wird der vielleicht auch mit so skurrilen Dingern, wie das dann zum
Linus Neumann: Beispiel in der U-Bahn steht, so, nehmen Sie an unserer Studie teil.
Linus Neumann: Scannen Sie diesen QR-Code mit Ihrer ePAR-App und klicken Sie, ja, ich will.
Linus Neumann: Und Sie kriegen 20 Euro auf Ihr ePAR-Konto. Da können Sie beim nächsten Mal
Linus Neumann: beim Arztbesuch in Igelleistungen sparen.
Linus Neumann: Kriegen Sie Herzchen an der Theke. Könnte ich mir, kann man ja alles machen.
Linus Neumann: Ich glaube, dass das so eine, dass es technisch sogar möglich wäre,
Linus Neumann: so etwas zu bauen und in ordentlich und gut.
Linus Neumann: Ich traue das nur irgendwie diesem Land nicht zu.
Tim Pritlove: Ja?
Linus Neumann: Und erst recht nicht unter einer, ähm,
Linus Neumann: unter einem, ja,
Linus Neumann: dieser Hauruck-Mentalität, die in diesem
Linus Neumann: Sektor notwendigerweise und auch berechtigterweise natürlich herrscht,
Linus Neumann: dass man jetzt sagt so, nein, keinen Tag mehr weiter so.
Linus Neumann: Jetzt digitalisieren, gib ihm. Das wird ja eh schon alles die ganze Zeit von
Linus Neumann: DrLibs und was nicht alles überholt. Diese ganze Branche ist sturmreif,
Linus Neumann: da kommt jetzt irgendwann mal jemand und macht was.
Linus Neumann: Und das wird dann im Zweifel, da sehe ich die Gefahr, dass jetzt wie bei den
Linus Neumann: bisherigen Leuchtturmprodukten an Health-Apps und so, dass da halt totaler Murksball rauskommt.
Linus Neumann: Denk an die Digas, diese digitalen Apps da, das ist auch wieder ein Kapes,
Linus Neumann: was sich die Zerforschung vor ein paar Monaten angeschaut hat.
Linus Neumann: Und jetzt kommen die und sagen jawoll, ähm, krempeln wir mal die Ärmel hoch
Linus Neumann: und klimpern was schönes auf der Tastatur zusammen.
Linus Neumann: Entweder landet das in irgendeiner nicht funktionierenden Versenkung oder das
Linus Neumann: wird jetzt alles von irgend so einem Studenten in PHP geschrieben.
Linus Neumann: Und irgendwo dazwischen sehe ich halt nichts, weißt du? Das heißt ich gucke
Linus Neumann: da drauf und denke mir so, oh Junge, Junge.
Linus Neumann: Wir können auf diesem Sand diese Sandburg noch nicht bauen.
Tim Pritlove: Also es ist, mir hat gerade jemand irgendwie, der aus Deutschland kommt,
Tim Pritlove: in Holland lebt, irgendwie von seinem Arzt Realitäten dort berichtet und da
Tim Pritlove: ist das genauso, wie man das haben will.
Tim Pritlove: Weißt du da hast du da einfach elektronisch alles zentral gespeichert,
Tim Pritlove: wechselst DNA's, sie wissen schon
Tim Pritlove: irgendwie Bescheid, du brauchst dein Medikament irgendwie verlängert,
Tim Pritlove: da klickst du dir irgendwie online und dann kriegst du das an einem Medikamentenautomaten
Tim Pritlove: an der Apotheke ausgegeben, wenn du da mit deiner Karte rangehst.
Tim Pritlove: Das sind ja einfach Vorstellungen, da denkst du ja da sind wir in zehn Jahren noch nicht.
Tim Pritlove: So das ist das eine. Also erstens gibt es schon in Europa. Ich weiß jetzt nicht
Tim Pritlove: überall und so weiter manche Länder sicherlich auch anders oder genauso schlimm
Tim Pritlove: wie Deutschland aber es definitiv gibt es bessere Vorbilder die das irgendwie
Tim Pritlove: gelöst bekommen und das halt auch in einem europäischen Datenschutzrahmen.
Tim Pritlove: Ja, das kommt ja noch dazu. Und außerdem...
Tim Pritlove: Sollte mal jeder sich mal kurz über sein smartphone neigen was dort schon alles
Tim Pritlove: an health standards implementiert worden ist in den letzten jahren also gerade
Tim Pritlove: hier so die ganze health implementierung von apple auf dem iphone wo ja auch
Tim Pritlove: tonnenweise daten schon gespeichert werden können.
Tim Pritlove: Das folgt selbstverständlich allen, also internationalen Standards.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen jetzt nicht nur so wie Apple das macht,
Tim Pritlove: sondern das basiert tatsächlich auf akzeptierten internationalen Austausch und
Tim Pritlove: Datenspeicherstandards.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich ohnehin die Infrastruktur, die wir letzten Endes integrieren
Tim Pritlove: müssen. Sprich ich denke, dass die ganze Digitalisierung über kurz oder lang
Tim Pritlove: ohnehin von diesen Geräten definiert werden wird.
Tim Pritlove: Das ist die zeigen ganz klar das
Tim Pritlove: gilt im übrigen auch für diese Diskussion mit dem Personalausweis also das ist
Tim Pritlove: ja gar nicht anders mehr vorstellbar als dass diese Universal Digital Geräte
Tim Pritlove: das Interface sind wie sie es im Gesundheitsbereich werden so wie sie es heute
Tim Pritlove: im Finanzbereich schon sind.
Tim Pritlove: Ich kann halt mit meiner scheiß Uhr irgendwie mal kurz am Terminal wedeln und
Tim Pritlove: dann habe ich mir irgendwie eine Currywurst im Stadion gekauft.
Tim Pritlove: Das geht, muss ich nicht unbedingt machen wollen, aber es funktioniert und es
Tim Pritlove: ist auch sicher und arbeitet mit biometrischen Merkmalen und pipapo die aber
Tim Pritlove: privat auf dem Telefon sind.
Tim Pritlove: Die technischen Lösungen an sich sind schon da und müssen es müsste ich eigentlich
Tim Pritlove: mehr das Gesundheitssystem an diese Standards anpassen und ich glaube,
Tim Pritlove: dass wir uns hier immer noch in so einem Rennen befinden, den Old Way,
Tim Pritlove: wie wir das hier schon immer gemacht haben in irgendeiner Form digital abzubilden,
Tim Pritlove: während sich der Rest der Welt eigentlich schon pragmatisch auf neues sinnvolles
Tim Pritlove: Modell geeinigt hat und zusieht, dass das eigene System sich an diese Standards anpasst.
Tim Pritlove: Also ich stecke nicht wirklich tief drin aber ich finde es einfach beklagenswert
Tim Pritlove: wie wenig da vorangeht und ich mache mir auch ehrlich gesagt jetzt von so einer
Tim Pritlove: neuen Digitalstrategie mache mir jetzt erstmal wenig Hoffnung,
Tim Pritlove: ich sage nur wake me up wenn es so weit ist so,
Tim Pritlove: dann nehme ich das gerne zur Kenntnis aber bis dahin bleibe ich bei meiner generellen
Tim Pritlove: Einschätzung Deutschland digital wird nichts mehr.
Linus Neumann: Okay, dem würde ich zustimmen. Jetzt gibt es noch einen Phänomenbereich,
Linus Neumann: der natürlich auch nochmal berücksichtigt werden muss. So eine Patientenakte,
Linus Neumann: die wird mit der Zeit ganz schön lang.
Linus Neumann: Die soll dich ja idealerweise dein Leben lang begleiten.
Linus Neumann: Und dann gibt es so bestimmte Diagnoschen, die man vielleicht nicht so gerne mit allen teilt.
Linus Neumann: Bestimmte stigmatisierte Diagnosen sagen wir jetzt gar keine spezifischen zu nennen.
Linus Neumann: Jetzt sagen die Grünen, ja, das wollen wir aber, dass das maskiert werden kann.
Linus Neumann: Beispiel HIV. So jetzt ist andererseits ist das natürlich, das ist eine Information,
Linus Neumann: dass du HIV-positiv bist, die potenziell vielleicht jeden Arzt interessieren
Linus Neumann: sollte, der mit dir hantiert.
Linus Neumann: Zu Blutkontakt oder sonst dem käme. Das heißt,
Linus Neumann: diese Idee, wir lassen jetzt hier Sachen drin maskieren,
Linus Neumann: die klingt für den Einzelfall, also für den einzelnen Fall immer total naheliegend und sinnvoll,
Linus Neumann: bis dann der Moment ist, in dem du das vielleicht nicht, wo es dann nicht wünschenswert
Linus Neumann: ist, dass es maskiert ist, Psychische Erkrankung.
Linus Neumann: Riesending. Stell dir mal vor,
Linus Neumann: jeder Arzt, den du besuchst, weiß sofort, keine Ahnung, vor 27 Jahren bist du
Linus Neumann: schon mal mit einer manischen Phase aufgefallen.
Linus Neumann: Oder vor drei Jahren hattest du längere Zeit Depressionen oder du nimmst jetzt noch Antidepressiva.
Linus Neumann: Was du dem erzählst über deinen Zustand, wird ja potenziell automatisch gefärbt
Linus Neumann: sein von dem Eindruck, den er jetzt durch diese andere Diagnose von dir hat.
Linus Neumann: Und auch da entstehen wieder so, also über die Jahre stigmatisierende Dinge in dieser Akte sammeln.
Linus Neumann: Da entstehen auch wirklich, glaube ich, Herausforderungen, die noch nicht ganz klar sind.
Tim Pritlove: Ja gut, aber das ist natürlich auch eine Unterstellung, dass solche Informationen
Tim Pritlove: bei Ärzten dazu führen, dass du dann automatisch in einer Stigmatisierung landest.
Tim Pritlove: Also ich würde mal meinen … Das ist keine Unterstellung, das ist eine Realität.
Tim Pritlove: Ja, aber das ist die Bedrohung durch eine... also ist die Möglichkeit einer
Tim Pritlove: solchen Stigmatisierung, die ja nicht...
Tim Pritlove: Das kannst du jetzt für wahrscheinlich halten, aber es ist nicht auf jeden Fall so.
Tim Pritlove: Besser als ein Unwissen über deinen kranken Vergangenheit.
Linus Neumann: Ich wollte gerade nicht sagen, dass das einer von beiden, das ist genau die
Linus Neumann: Abwägung. Das kommt halt drauf an, wem ich da jetzt gerade gegenüber dritte.
Tim Pritlove: Ich hab zum Beispiel das Problem, ich weiß nicht, ob dir das auch so geht,
Tim Pritlove: aber ich hab ja keine elektronische Patientenakte mein Leben lang geführt.
Tim Pritlove: Ich hab gar keine Patientenakte.
Tim Pritlove: Und ganz ehrlich, ich geh zum Arzt und die fragen mich irgendwie,
Tim Pritlove: haben sie in den letzten drei Jahren eine Operation gehabt oder so.
Tim Pritlove: Ich so, äh, muss mal nachdenken.
Tim Pritlove: Oder haben sie in den letzten fünf Jahren Beschwerden in diesem Bereich.
Tim Pritlove: Welche Medikamente haben sie eingenommen?
Linus Neumann: Zack, zack, diagnostizieren wir dir eine Demenz.
Tim Pritlove: Ja ich weiß nichts davon, ich merke mir das einfach nicht,
Tim Pritlove: ich schreibe mir das auch nicht auf, was eigentlich ein Fehler ist,
Tim Pritlove: also ich kann euch das auch allen nur raten, irgendwie macht das,
Tim Pritlove: führt ein medizinisches Logbuch, führt eure eigene elektronische Patientenbank,
Tim Pritlove: weil der Staat kriegt's ja eh nicht hin und sowas ist schon ganz praktisch.
Tim Pritlove: Also ganz ehrlich, hätte ich da mehr Awareness gehabt, hätte ich mir von Anfang
Tim Pritlove: an eine Datenbank für gemacht.
Tim Pritlove: Das wär's wirklich gewesen. Weil das kann schon hilfreich sein.
Tim Pritlove: Auch so bei der Eigendiagnostizierung.
Tim Pritlove: Ich vergesse auch manchmal bestimmte Malesen. So, die ich hab.
Tim Pritlove: Dann bin ich beim Arzt und so.
Linus Neumann: Ist doch gut, wenn du die vergisst, ist doch in Ordnung.
Tim Pritlove: Ja, ne, so Sachen die nur ab und zu auftreten und so und dann hast du mal deinen
Tim Pritlove: Arzttermin und dann so ja ist noch irgendwas, ne sonst ist eigentlich alles in Ordnung.
Tim Pritlove: Und in dem Moment wo ich zur Tür rausgehe, denk ich mir so, ah war ja noch dit
Tim Pritlove: und dit und dit, das wolltest du nochmal ansprechen und so weiter,
Tim Pritlove: alles so Sachen wo du nicht weißt und so, weißt du?
Tim Pritlove: Und am Ende stellt sich das dann vielleicht als irgendwas raus,
Tim Pritlove: ja werden sie mal vor zwei Jahren angekommen, ja das hatte ich seit drei Jahren
Tim Pritlove: auf dem Zettel, aber halt nicht auf dem einen elektronischen Patientenachtenzettel.
Tim Pritlove: Es wäre ja auch ganz gut, wenn man das selber trimmen könnte,
Tim Pritlove: wenn man sozusagen auch selber sozusagen seinen eigenen Beobachtungsbefund,
Tim Pritlove: so eine Selbstbeobachtung auch einfach in so ein Logfile reinschreiben kann,
Tim Pritlove: damit das dann auch einfach schon da und reproduzierbar ist.
Tim Pritlove: Ich denke damit wäre allen geholfen.
Tim Pritlove: Not to self. Ja, no to self. Das sind schon so alles Aspekte und ehrlich gesagt,
Tim Pritlove: ja okay gut, da geh ich irgendwie ein Stück weit mit und man kann da überall so Risiken sehen.
Tim Pritlove: Aber ganz ehrlich, in unserem Feld und das müssen wir uns auch immer wieder mal klar machen.
Tim Pritlove: Ich bin großer Freund dieser Balance zwischen Chancen und Risiken.
Tim Pritlove: Also wir diskutieren hier oft Sachen, wo man sagen kann, oh das kann aber,
Tim Pritlove: weißt du, das kann ja folgende negative Auswirkungen haben.
Tim Pritlove: Und ich glaube, dass wir so ein bisschen auch als Szene, so ein bisschen so
Tim Pritlove: als Kenner der Details immer so ein bisschen dazu tendieren,
Tim Pritlove: die negativen Aspekte überzubetonten.
Tim Pritlove: Ich sag nicht die gibt's nicht und ich sag auch nicht die muss man nicht thematisieren.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt immer nur was ist die Balance aus allem. Und das ist natürlich
Tim Pritlove: auch eine Kritik die oft an uns so herangetragen wird.
Tim Pritlove: Oft bildet sich das über diese Datenschutzdebatten aber ich würde das mal davon
Tim Pritlove: losgelöst generell sagen.
Tim Pritlove: Du hast ja immer so dieses Problem in dem Moment wo du irgendwas besonders gut
Tim Pritlove: kennst und das ist so deine Domäne,
Tim Pritlove: Dann kommt man schnell so mit ja aber habt ihr das bedacht und ihr kennt euch
Tim Pritlove: ja da nicht aus und so weiter und so ist das wahrscheinlich überall in der Pferdezucht oder im,
Tim Pritlove: keine Ahnung also egal in welches Feld du reingehst,
Tim Pritlove: wenn du zu den Experten kommst und denen irgendeinen Plan vorstellst,
Tim Pritlove: wie du in einem bestimmten Bereich Verbesserung einführen willst,
Tim Pritlove: dann kommen sie alle mit ihrem Bedenkenträgertum und sagen so ja aber,
Tim Pritlove: das könnte ich mir aber tausend Szenarien vorstellen wo das in die Hose gehen kann.
Tim Pritlove: So ja okay gut kannst du vielleicht so aber ich könnte mir auch hunderttausend
Tim Pritlove: Szenarien vorstellen wo das echt sinnvoll sein könnte das mal so zu machen.
Tim Pritlove: Und das ist schon eine Balance und generell bin ich einfach ein großer Freund
Tim Pritlove: von der Betonung auch der Chancen
Tim Pritlove: und dass man das halt auch sehen muss weil das ist ja eben auch so,
Tim Pritlove: wir verpassen hier glaube ich mehr als wir zu befürchten haben.
Linus Neumann: Okay, also ich würde allem zustimmen und ich finde auch, dass wir wahrscheinlich
Linus Neumann: heute in der Sendung eine ganz gute Kurve gekriegt haben, zu sagen,
Linus Neumann: ja klar, natürlich willst du ein digitalisiertes Gesundheitssystem haben, ja.
Linus Neumann: Wir werden das nicht ...
Linus Neumann: Ja, oder es wird noch viel schlimmer, wenn wir es nicht machen.
Linus Neumann: Gleichzeitig, und ich hoffe es ist auch klar geworden,
Linus Neumann: dass wir uns dem nicht vollständig dagegen stellen, aber gleichzeitig an dieser
Linus Neumann: Stelle von diesen Leuten fundamentale Entscheidungen treffen zu lassen,
Linus Neumann: Er scheint mir gefährlich, er scheint mir waghalsig.
Linus Neumann: Ich glaube es gibt eine ganze Menge, die zum Beispiel Ärztinnen und Ärzte und
Linus Neumann: das ganze Personal, was da noch in so einem Gesundheitssystem drum herum tanzt
Linus Neumann: und die eigentliche Arbeit macht, besser wissen als wir.
Linus Neumann: Die können zum Beispiel sagen, pass mal auf, folgendes wäre eine Anforderung,
Linus Neumann: die ich habe. Zum Beispiel, wenn jetzt hier dieses Notfallmedizinerinnen möchten,
Linus Neumann: brauchen Einblick in die Patientenakte.
Linus Neumann: Wenn man jetzt einfach nur zu denen hingeht und sagt, sag mal welche Punkte,
Linus Neumann: dann werden die nämlich sagen, ja pass auf, die lebensbedrohlichen Krankheiten,
Linus Neumann: Herz-Lunge, Infektionsschutz, wenn der notwendig ist und dat und dat und dat und dat.
Linus Neumann: Vielleicht irgendwelche Stents oder sonst was. Das was in der einen Situation
Linus Neumann: medizinischer Notfall nicht ansprechbare Personen oder von mir aus ist die Person auch ansprechbar,
Linus Neumann: aber gerade nicht in der Lage ihre Krankengeschichte kurz mal eben zu erörtern.
Linus Neumann: Diese Informationen, die wären gut die zu haben. dann könnte man sich nämlich
Linus Neumann: von der technischen Seite sagen,
Linus Neumann: okay, pass auf, um das zu ermöglichen, führen wir folgende Funktionalität ein,
Linus Neumann: ja, und die bildet sich folgendermaßen ab in unserem Datenraum,
Linus Neumann: den wir hier haben, und die wird folgendermaßen realisiert, und die ist von
Linus Neumann: mir aus auch kompatibel mit dem, was Apple eh schon macht, und so weiter und so fort.
Linus Neumann: Ich habe aber die Befürchtung, dass hier, wie so oft,
Linus Neumann: gesagt wird, ach, das ist irgendwie alles viel zu kompliziert,
Linus Neumann: Lass mal lieber irgendwelche Schutzmaßnahmen bauen, die alle total nerven.
Linus Neumann: Zum Beispiel diese ganze Connector Nummer, habe ich nie ganz verstanden,
Linus Neumann: warum ich ein Gematik-Connector haben soll.
Linus Neumann: Also der Zweck dieses Connectors in der Architektur leuchtet mir nicht ein,
Linus Neumann: wenn auf dem gleichen Rechner, der hinter dem Connector hängt,
Linus Neumann: den ganzen Tag, übrigens ohne Altersverifikation, im Internet gesurft wird.
Linus Neumann: Und wer weiß, was die sich da anschauen.
Linus Neumann: Das heißt, da ist das Thread-Model auch irgendwie völlig daneben.
Linus Neumann: Und die Operationen gucken sie sich natürlich an.
Tim Pritlove: Und diese Live-Übertragung im Internet. Doktor-Spiele im Internet.
Linus Neumann: Und das heißt so ein informiertes Grüppchen, dass man sagt, so kann man das ordentlich machen.
Linus Neumann: Und das ist doch eigentlich der Grund, warum jetzt der Aufschrei, in Anführungszeichen,
Linus Neumann: der leih-, der stille Aufschrei bei den Datenschützerinnen, bei den IT-Security-Leuten
Linus Neumann: kommt, bei insbesondere denen, wie jetzt sagen wir mal hier,
Linus Neumann: Flüppke, ähm, Martin Schier, die sich den Krempe ja auch schon seit Jahren angucken.
Linus Neumann: Und sagen so, oh, äh, Leute,
Linus Neumann: ganz ehrlich, ihr habt ja schon ein paar ganz gute Ideen gehabt,
Linus Neumann: aber vielleicht überschätzt ihr da gerade euer Brusthaar.
Linus Neumann: Ja, vielleicht, so was.
Tim Pritlove: Davon hängt das ab, ja.
Linus Neumann: Jetzt machen wir hier alles digital, okay. Okay, vielleicht hört er nochmal
Linus Neumann: ein bisschen auf Leute, die, ne, das ist mein Unbehagen.
Linus Neumann: Und dieses Unbehagen lässt sich, muss man auch sagen, eben anhand einer Digitalstrategie,
Linus Neumann: noch nicht festmachen. Oder also das lässt sich nicht konkret sagen,
Linus Neumann: so dieser Teil der Digitalstrategie, den finde ich nicht in Ordnung.
Linus Neumann: Ich kann mir nur vorstellen, dieses mit dem Daten werden der Wissenschaft zugänglich gemacht,
Linus Neumann: da sehe ich ein großes Risiko, dass da halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird,
Linus Neumann: statt vielleicht moderne Technologien zur Anwendung zu bringen,
Linus Neumann: die es wirklich vielleicht ordentlich ermöglichen würden, aber davon höre ich hier wenig.
Linus Neumann: Das wäre meine diplomatische Positionierung zu diesem Sachverhalt.
Tim Pritlove: Wollen wir dann mal weiterkommen in unserer Thesis?
Linus Neumann: Also wir haben, es gibt die gleiche Diskussion, das ist ja auch das Schöne,
Linus Neumann: gibt es auch nochmal auf EU-Ebene, deswegen bricht Deutschland jetzt hier schnell
Linus Neumann: vor, um noch schnell irgendwie eine Strategie zu haben.
Linus Neumann: Zum European Health Data Space soll das ja dann auf europäischer Ebene irgendwie
Linus Neumann: zusammengepresst werden.
Linus Neumann: Dazu positioniert sich Edri. Edri hat da ein Forderungspapier,
Linus Neumann: und zwar die Make the European Health Data Space Serve Patients and Research.
Tim Pritlove: Great again.
Linus Neumann: Ja, Great Again ist natürlich... So was sagen sie?
Linus Neumann: Erstens, für die Weitergabe von Daten muss auf jeden Fall Konsent gegeben werden,
Linus Neumann: also der informt Konsent, gut.
Linus Neumann: Ich begrenze die Definition, was Gesundheitsdaten sind.
Linus Neumann: Sie kritisieren, dass sie zu breit diese Definition ist und sagen,
Linus Neumann: die Definition von Gesundheitsdaten soll eingeschränkt werden auf das,
Linus Neumann: was tatsächlich direkten Bezug zur Gesundheit und medizinischer Pflege hat.
Linus Neumann: Ökonomischer Status, sozialer Status, professionelles Leben dürfen nicht mit
Linus Neumann: da rein definiert werden.
Linus Neumann: Die erlaubten Nutzungsarten sollen präzise und legitim definiert sein.
Linus Neumann: Dass man eben sagt, nicht so zu Forschungszwecken darf darauf zugegriffen werden,
Linus Neumann: sondern zu In diesem Fall, ja, das Ergebnis muss sein, dass es klar ist,
Linus Neumann: nicht kommerzielle akademische Forschung mit nicht proprietären Forschungsergebnissen
Linus Neumann: wäre so ein Mindestpunkt.
Linus Neumann: Dann natürlich muss die Datensicherheit eine Top Priorität sein,
Linus Neumann: tut mir leid, natürlich.
Linus Neumann: Also wenn da jetzt irgendwas gebaut werden soll, wo von 80 Millionen Arztbesuchenden
Linus Neumann: in Deutschland und weiß ich wie viel in Europa Daten auf einen Haufen geworfen
Linus Neumann: werden und einem Datenregime unterzogen werden,
Linus Neumann: Da wäre das schon nicht schlecht, wenn man auch die Leute mitreden lässt,
Linus Neumann: die von der IT-Sicherheit ein bisschen Ahnung haben.
Linus Neumann: Und vielleicht diese Leute auch der Gestalt mit einbringen, dass sie nicht einen
Linus Neumann: inhärenten Interessenskonflikt durch ihre Arbeitgeberin haben.
Linus Neumann: Okay, also auf EU-Ebene haben wir das auch. Khaleesi wird uns da sicherlich
Linus Neumann: in den nächsten Folgen nochmal darüber informieren.
Linus Neumann: Kommen wir zu den noch schlechteren Nachrichten.
Tim Pritlove: Was denn?
Linus Neumann: Ja, der in Ravensburg, kennst du das?
Tim Pritlove: Ravensburg?
Linus Neumann: Kennst du das? Ravensburg? Das ist im Ländle, glaube ich.
Tim Pritlove: Da wo die Puzzle herkommen.
Linus Neumann: Da kommt die Puzzle her, ja.
Linus Neumann: Da ist es also passiert, dass das Handy eines Beschuldigten mit einem vorher
Linus Neumann: erzwungenen Fingerabdruck,
Linus Neumann: Entsperrt wurde Und zwar
Linus Neumann: haben sie einen Verdächtigen gehabt und haben gesagt okay im
Linus Neumann: rahmen einer erkennungsdienstlichen maßnahme Nehmen wir
Linus Neumann: jetzt mal einen fingerabdruck von dem Und aber das haben sie begründet mit der
Linus Neumann: erkennungsdienstlichen maßnahme jetzt hatten sie aber nun mal den fingerabdruck
Linus Neumann: Dann haben sie eine biometrische kopie also sehr einfach dann eben den fingerabdruck
Linus Neumann: so umgebaut dass der oder so produziert,
Linus Neumann: dass sie damit das Mobiltelefon entsperren konnten.
Tim Pritlove: Sagst du mal so ein Video vom CCC, wie das geht?
Linus Neumann: Da gibt es mehrere Videos, ja. Es gibt die Videos von Starbuck,
Linus Neumann: wir haben nachher auch nochmal im Labor.
Linus Neumann: Klar, ne? Aber, und jetzt, das findet ja den juristischen Aspekt eher Das war
Linus Neumann: sehr lustig. Also, dass das technisch möglich ist, wurde gezeigt.
Linus Neumann: Das hat hier die Polizei gemacht.
Linus Neumann: Und dann wurde dagegen geklagt.
Linus Neumann: Und dann sagte erst, dass wahrscheinlich, was ist das denn dann?
Linus Neumann: Erste Instanz hat gesagt, ja ne kann man machen, ja. Und dann jetzt die zweite
Linus Neumann: Instanz hat das wieder bestätigt. Das Amtsgericht, also das Landgericht hat
Linus Neumann: gesagt, ja ne war in Ordnung was das Amtsgericht da gemacht hat.
Linus Neumann: Jetzt stellt sich aber die Frage, Wie kommt das Gericht denn zu der Idee,
Linus Neumann: dass es dafür jetzt schon eine rechtliche Grundlage gäbe?
Linus Neumann: Und das finde ich halt relativ schwierig, weil das Handy hat eine biometrische Sperre.
Linus Neumann: Und den Fingerabdruck erlangen sie ja zu Identifizierungszwecken und Zwecken
Linus Neumann: der Nachweisung einer Tat.
Linus Neumann: Und dann sagen sie, da sie in diesem Tatzusammenhang, wie der Beschuldigte war,
Linus Neumann: Da ging es um den Handel mit Substanzen, mit denen er nicht hätte handeln dürfen.
Linus Neumann: Und da haben sie gesagt, in dem Sinne nehmen wir diesen festgestellten Fingerabdruck,
Linus Neumann: den wir jetzt haben und von dem wir eine Kopie anfertigen und damit das Mobiltelefon
Linus Neumann: entsperren, kommt dem eine Identifizierungsfunktion zu.
Linus Neumann: Die Identifizierungsfunktion wird hier im Unterschied zum klassischen Fall allerdings
Linus Neumann: nicht unmittelbar zum Führen des Tatnachweises verwendet, sondern als Zwischenziel
Linus Neumann: zur Erlangung der für den Nachweis erforderlichen gespeicherten Daten.
Linus Neumann: Inwieweit die Maßnahme notwendig für das Strafverfahren ist,
Linus Neumann: ist eine Frage nach der zu thematisierenden Verhältnismäßigkeit.
Linus Neumann: Die Verwendung von biometrischen Körpermerkmalen zur Entschlüsselung von Daten
Linus Neumann: durch einen Abgleich mit dem im Endgerät hintergelegten Schlüsselmerkmal ist
Linus Neumann: deshalb auch vom Wortleut umfasst." Also das Das Gericht meint,
Linus Neumann: dass es quasi in der jetzigen Rechtslage bereits eine Grundlage dazu gebe.
Linus Neumann: Und das halte ich für nicht wirklich den Fall.
Tim Pritlove: Ja, I'm not a lawyer. Das ist interessant.
Linus Neumann: Sie beziehen sich auf welche Gesetzlage? das Entsperren des Speichermediums
Linus Neumann: ist ein notwendiges Zwischenziel.
Tim Pritlove: Naja, also nachvollziehbarerweise ist das für die Polizei ein Zwischenziel, gar keine Frage.
Tim Pritlove: Und ich meine, hättest du jetzt irgendwie dein Passwort irgendwo auf den Zettel
Tim Pritlove: geschrieben, dann würden sie es ja auch verwenden wollen, würden.
Tim Pritlove: So könnte man das ja quasi mal deuten.
Tim Pritlove: Also das zeigt generell natürlich jetzt so ein bisschen natürlich auch das Risikofeld
Tim Pritlove: auf was halt biometrische Erkennungsmerkmale machen.
Tim Pritlove: Die sind alleine jetzt erstmal nicht unbedingt etwas was die Sachen sicherer
Tim Pritlove: macht, sondern erstmal praktischer.
Tim Pritlove: Dein Telefon mit dem Fingerabdruck zu entsperren oder mit dem Gesicht ist ja
Tim Pritlove: eher eine Funktion, die dich dazu bringen soll überhaupt Passwörter zu benutzen.
Tim Pritlove: Weil wenn du jetzt so einen langen 20 buchstabigen String da jedes mal eintippen
Tim Pritlove: musst um mal kurz zu schauen ob du eine Nachricht bekommen hast,
Tim Pritlove: das führt eben dazu, dass weniger Leute überhaupt so einen Schutz haben.
Tim Pritlove: Also es ist ja immer mit Security so eine Frage, eine Abwägung auch mit Convenience
Tim Pritlove: und je nach Gerät hast du ja auch nicht nur so eine biometrische Funktion.
Tim Pritlove: Also ich wundere mich in solchen Fällen halt immer, wie ist es denen denn überhaupt
Tim Pritlove: gelungen das Telefon in einem Zustand zu bekommen, wo ein Einloggen mit einem
Tim Pritlove: Fingerabdruck überhaupt noch möglich ist.
Linus Neumann: Wahrscheinlich ein Android.
Tim Pritlove: Kann gut sein, aber so ein iPhone drückst du halt zweimal an die Seite und nach
Tim Pritlove: einer bestimmten Zeit geht es dann halt auch nicht mehr.
Linus Neumann: Das musst du allerdings auch wissen und ja genau diese ablaufende Zeit.
Linus Neumann: Ich finde, also ich muss tatsächlich, du hast einen wichtigen Aspekt benannt
Linus Neumann: und das kann ich hier auch verraten, glaube ich.
Linus Neumann: Der der Starbuck, der ja dieses ganze Biometrie Research macht und der auch bei dem,
Linus Neumann: Bei dem iPhone 4 war das ja glaube ich den Touch ID Sensor umgangen hat und so.
Linus Neumann: Der nutzt diese Funktionalität aus genau dem Grund auch.
Linus Neumann: Also er nutzt die biometrische Identifikation, weil er dadurch einen längeren
Linus Neumann: Pincode auf seinem Telefon haben kann.
Linus Neumann: Was ich aber gerne hätte wären Techniken und ich hoffe,
Linus Neumann: dass die jetzt endlich in Reaktion auf dieses Urteil mal kommen, wo man sagt,
Linus Neumann: okay pass auf, entweder du entsperrst dieses Telefon mit dem ganz langen Passwort,
Linus Neumann: Oder ich kriege ein biometrisches Merkmal von dir und dann musst du nur vier
Linus Neumann: Ziffern eingeben zum Beispiel.
Linus Neumann: Und davon hast du dann drei Versuche, sonst geht es wieder zurück auf den langen
Linus Neumann: Weg. Also das Biometrie, der Weg wird zu einem kürzeren, kürzeren Entwickler.
Tim Pritlove: Also dass du so ein Second Fence hast sozusagen.
Linus Neumann: Genau, also Biometrie als ein zweiter Faktor,
Linus Neumann: der mir, der mir, ja als ein halber Faktor,
Linus Neumann: der mir sagt, der sagt, okay, pass auf, du musst nicht den langen Code eingeben,
Linus Neumann: sondern ich hab ja schon mal, die erste Hürde hast du genommen und dann würde
Linus Neumann: ich gerne einstellen können, das gilt für, sagen wir mal, drei Stunden.
Linus Neumann: Drei Stunden ist die Zeit, die ich der Polizei jetzt nicht zutrauen würde,
Linus Neumann: meinen Fingerabdruck ordentlich zu klonen.
Linus Neumann: Oder jetzt kommt natürlich noch ein viel erschwerenderes Problem hinzu,
Linus Neumann: was nämlich hier noch gar nicht so richtig berücksichtigt ist.
Linus Neumann: Die meisten Telefone heute, oder viele Telefone heute, zum Beispiel iPhones,
Linus Neumann: haben ja gar keinen Fingerabdrucksensor mehr. Die haben Sichterkennung.
Linus Neumann: Und da gibt es dieses wunderschöne Feature, die funktioniert nur,
Linus Neumann: wenn du auch wirklich hinschaust. Das heißt man muss sich echt mal antrainieren,
Linus Neumann: dass wenn einem jemand ein Telefon vor das Gesicht hält, dass man da nicht hinguckt.
Linus Neumann: Was ich glaube sehr schwierig ist im Fall der Fälle.
Linus Neumann: Also so ein Oh Telefon guck mal was ist das denn und du guckst da kurz hin und das Ding ist entsperrt.
Linus Neumann: Das hat ein trainierter Polizist, wenn der das geübt hat und du das zum ersten
Linus Neumann: Mal dich in so einer blöden Situation befindest, dann geht das glaube ich ganz Rucki zucki.
Tim Pritlove: Das kann schon sein, ich meine da musst du natürlich dann auch einfach mal gucken
Tim Pritlove: wie deine OPSEC so aussieht, also deine Operational Security.
Tim Pritlove: Du hättest gerne einen zweiten Passcode genau, ist ein Weg, also kannst ja mal
Tim Pritlove: zu Apple schreiben, dass du gerne noch so ein paar Dealer Options hättest.
Tim Pritlove: Ich werd einfach zu oft hops genommen.
Linus Neumann: Was heißt Dealer Options?
Tim Pritlove: Ich wette, du hast Tops genommen. Baut mal was ein.
Linus Neumann: Vielleicht müssten die Polizisten auch so ein Sender tragen,
Linus Neumann: dass das iPhone dann merkt, oh Lockdown.
Linus Neumann: So was. Aber es ist, also wir haben jetzt viel darüber nachgelächelt,
Linus Neumann: wie, darf Polizei an unser Gerät oder nicht.
Linus Neumann: Wir dürfen nicht vergessen, was hier stattfindet, ist ja die Verletzung eines Grundrechts.
Linus Neumann: Nämlich das Grundrecht auf die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme.
Linus Neumann: Das heißt, hier hat die Polizei das Mittel der erkennungsdienstlichen Behandlung missbraucht,
Linus Neumann: um die Grundrechte dieses beschuldigten Menschen zu verletzen, und zwar erheblich.
Linus Neumann: Und das finde ich, also allein da denke ich, dass wir nicht sagen,
Linus Neumann: dass dieses Landgericht Ravensburg nicht zum Ergebnis kommen kann,
Linus Neumann: dass ein derartiger krasser Grundrechtseinschnitt über Umwege,
Linus Neumann: In dem Maße irgendwie von der aktuellen Rechtsprechung, sagen wir mal,
Linus Neumann: im Interesse oder in der Absicht der Gesetzgeberin läge. Das kann ich mir einfach
Linus Neumann: nicht vorstellen. Das ist, finde ich, eine Frechheit.
Tim Pritlove: Ja, ich bin gespannt, ob das nochmal höher getragen wird auf der Gerichtsbarkeit,
Tim Pritlove: weil das ist sicherlich etwas, was schon mal auf höchster Ebene entschieden werden sollte.
Linus Neumann: Das sollte sicherlich auf höchster Ebene entschieden werden und dann wissen
Linus Neumann: wir auch, was egal wie die Entscheidung ist oder wenn die Entscheidung dem entgegen
Linus Neumann: steht, dann wissen wir schon, was aus dem Innenministerium als nächstes kommt.
Linus Neumann: Kommen wir zu den Kurzmeldungen.
Linus Neumann: Radio 3 Land wehrt sich. Ich weiß gar nicht, ob ich, ich glaube das hatten wir hier schon erwähnt,
Linus Neumann: dass die sich gegen diese völlig beknackte Razzia,
Linus Neumann: die da bei Ihnen im Hause stattgefunden hat, Hausdurchsuchungen in den Redaktionsräumen
Linus Neumann: wegen eines Links, dass die sich das nicht gefallen lassen und da mit der Hilfe
Linus Neumann: der Gesellschaft für Freiheitsrechte auch gegen vorgehen.
Linus Neumann: Völliger, also haben wir jetzt öfter gesagt, da gibt es jetzt den Auftakt, gehen sie gegen vor.
Linus Neumann: Und setzen sich zur Wehr. Und dann gibt es noch eine, ja, im weitesten Sinne
Linus Neumann: eine relativ wichtige angekündigte Gesetzesänderung.
Linus Neumann: Und zwar haben wir hier das, normalerweise würden wir das hier vielleicht gar
Linus Neumann: nicht behandeln, aber weil es im Rahmen der Diskussion um die Chatkontrolle
Linus Neumann: öfter mal Thema war, Untertitel von Stephanie Geiges.
Linus Neumann: Es gab eine Veränderung von der Großen Koalition am § 184b des Strafgesetzbuches.
Linus Neumann: Und da haben sie gesagt, sie möchten auch die mittelbare Förderung des sexuellen
Linus Neumann: Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen durch die Entsprechung von Darstellungen
Linus Neumann: schärfer sanktionieren.
Linus Neumann: Und haben gesagt, wir entfernen hier quasi die Möglichkeit, etwas mal durchgehen
Linus Neumann: zu lassen und sagen, wir machen das ist ein Verbrechen mit Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr.
Linus Neumann: Und damit ist es so, dass die Ermittler nicht mehr sagen können,
Linus Neumann: wir bringen das nicht vor Gericht.
Linus Neumann: Also es gibt quasi Fälle, wenn die keine so hohe Strafe haben,
Linus Neumann: dann überlässt man den Ermittlern einen bestimmten Spielraum zu sagen,
Linus Neumann: naja okay, das wollen wir jetzt hier zu Ende durchverfolgen oder nicht.
Linus Neumann: Wenn die Mindeststrafe aber ein Jahr ist, können die Ermittler nicht mehr sagen,
Linus Neumann: oh ich habe hier einen Anfangsverdacht, ich ermittle jetzt nicht mehr oder oh
Linus Neumann: ich habe einen Anfangsverdacht, ich bringe das jetzt nicht mehr vor Gericht.
Linus Neumann: Das hatte zur Konsequenz, das ist der Fall, den Khaleesi öfter mal angesprochen
Linus Neumann: hat, ich auch, dass sehr viele Jugendliche auf einmal unter diesen Strafverdacht
Linus Neumann: gefallen sind und entsprechend auch verfolgt wurden.
Linus Neumann: Weil die Jugendlichen.
Linus Neumann: Darstellungen von Jugendlichen verbreitet haben. Das heißt der größere Teil
Linus Neumann: der Ermittlungen wegen Verbreitung von Pornografie von Kindern und Jugendlichen
Linus Neumann: richtete sich gegen Kinder und Jugendliche.
Linus Neumann: Diesem Missstand wollen die Justizministerinnen und der Justizminister offenbar entgegentreten.
Linus Neumann: Ja, das heißt, sie haben sich schon darauf geeinigt, dass sie diesen Paragraf
Linus Neumann: 184 B StGB korrigieren wollen,
Linus Neumann: um die sogenannten Schulhoffälle nicht mehr als Verbrechen verfolgen zu lassen.
Linus Neumann: Viel Spaß dabei.
Linus Neumann: Ist jetzt netzpolitisch erstmal nur ein peripheres Thema, aber weil wir diesen
Linus Neumann: Sachverhalt öfter hier angesprochen haben, wollte ich das der Vollständigkeit
Linus Neumann: halber mal erwähnt haben.
Tim Pritlove: Alright. Haben wir damit alles erwähnt?
Linus Neumann: Ja 1,67 Euro.
Linus Neumann: Ich hab mal geguckt übrigens Tim, diese, ist es denn jetzt ein Baumwollsack?
Tim Pritlove: Nur wenn er mehr als 36 Zentimeter Umfang hat.
Linus Neumann: Haben die wahrscheinlich oder?
Tim Pritlove: Also du meinst jetzt keinen Beutel oder was?
Tim Pritlove: Also ein Beutel ist ein flexibles, check, vollflächiges, check,
Tim Pritlove: raumbildendes, check, Packmittel bis 2700 Quadratzentimeter Zuschnitt.
Tim Pritlove: Also das sind nicht mehr als 2700 Quadratzentimeter.
Linus Neumann: Es ist ein Baumwollbeutel.
Tim Pritlove: Ja, so. Sack ist flexibel, vollflächig, beim Befüllen raumbildend,
Tim Pritlove: mindestens 36 cm Umfang.
Tim Pritlove: Wobei 36 cm Umfang ist jetzt auch nicht so viel.
Tim Pritlove: Ist ja nichts. Umfang. Das ist ja schon.
Linus Neumann: Ich würde vorschlagen.
Tim Pritlove: Es ist sowohl. Es ist ein Sackbeutel oder ein Beutelsack.
Linus Neumann: Ich würde vorschlagen bestellt doch einfach mal einen und sagt uns dann was das ist.
Tim Pritlove: Genau wir müssen das unbedingt rauskriegen damit wir das korrekt dran schreiben können.
Linus Neumann: Hat es aber recht haben ein paar Leute bestellt. Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre.
Linus Neumann: Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre und denkt dran ihr müsst den
Linus Neumann: ja auch befüllen um dann den Umfang zu messen.
Linus Neumann: Kann man ja nicht beim Lernen, doch kann man auch.
Tim Pritlove: Da könnt ihr doch ein paar T-Shirts dazu kaufen, die könnt ihr da reinstopfen.
Tim Pritlove: Das ist so richtig schön, dass es sich richtig beim Befüllen raumbildend verhält das Packmittel.
Tim Pritlove: Vielleicht sollte man draufschreiben, raumbildendes Packmittel.
Linus Neumann: Raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove: Ja dann kannst du es Sack nennen, dann kannst du auch Jut sagen,
Tim Pritlove: ist egal. Ja es ist ein raumbildendes.
Linus Neumann: Flexibles, vollflächiges, raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove: Ja genau.
Tim Pritlove: Das ist definitiv.
Linus Neumann: Ändernbar.
Tim Pritlove: Aus Baumwolle. Exactly.
Linus Neumann: Wir klammern im Volksmund Juteboy.
Linus Neumann: Können wir da nochmal schnell umbenennen?
Tim Pritlove: Klar.
Linus Neumann: Ja dann machen wir das nochmal.
Tim Pritlove: Ich bin schon unterwegs. Okay. Bis dahin entlassen wir euch den Rest der Woche
Tim Pritlove: und sagen tschüss, bis bald.
Linus Neumann: Ciao ciao.