Tim Pritlove: Guten Morgen Thomas.
Thomas Lohninger: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sagt mal habt ihr in Österreich eigentlich auch König.
Thomas Lohninger: Für Österreich, das wäre die Krönung.
Tim Pritlove: Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 459 vom 8.
Tim Pritlove: Mai, immer noch 2023, genau und ihr habt es schon gehört, Thomas ist da, hallo Thomas.
Thomas Lohninger: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Denn Linus ist noch außer Puste
Tim Pritlove: von der letzten Sendung und muss mal kurz aussetzen, so ist das halt.
Tim Pritlove: Ja, aber wir wollten dich ja sowieso mal wieder zurück in der Sendung begrüßen
Tim Pritlove: und insofern passt das ja ganz gut.
Thomas Lohninger: Ja, freut mich hier zu sein. Wir haben einen fetten Themen Sack mitgebracht.
Tim Pritlove: Ja, aber einen König habt ihr nicht.
Thomas Lohninger: Nein, aber wie geht es dir so als halber Brite jetzt mit dieser Krönung?
Thomas Lohninger: Hat das irgendwas mit dir gemacht? Du hast es dir so sicher angeschaut, oder?
Tim Pritlove: Ich habe es mir natürlich nicht angeschaut.
Thomas Lohninger: Bist du dem entkommen? Also ich hatte das, das Internet war voll damit.
Tim Pritlove: Ich bin dem wirklich weitgehend, ich habe das eigentlich im Wesentlichen nicht
Tim Pritlove: wirklich zur Kenntnis genommen. Also mich interessiert das auch wirklich gar nicht.
Tim Pritlove: Also es ist einfach für mich überhaupt gar kein Thema, was mich auch nur ansatzweise
Tim Pritlove: in irgendeiner Form emotional tangiert. Das ist belanglos.
Thomas Lohninger: Ich habe das ja eh schon mal gesagt. Ich habe eine gewisse Faszination mit mir
Thomas Lohninger: fremden, bösartigen Organisationen wie Katholische Kirche, FIFA und Adelshäuser gehören dazu.
Thomas Lohninger: Ich habe mir das natürlich angesehen und in Österreich haben wir ja irgendwie,
Thomas Lohninger: wir waren ja nur mal etwas so als Land, als wir noch eine Monarchie hatten.
Thomas Lohninger: Da waren wir groß und einflussreich.
Thomas Lohninger: Es gibt eine gewisse Faszination in Österreich mit Monarchie,
Thomas Lohninger: auch wenn das ja irgendwie nach dem ersten Weltkrieg verboten ist bei uns.
Thomas Lohninger: Adelstitel von und zu gibt es gar nicht mehr.
Thomas Lohninger: Aber ich habe mir das angeschaut und es war faszinierend wie inhaltsleer es
Thomas Lohninger: ist und wie schlecht die Performance war.
Thomas Lohninger: Ich meine, dieser Typ hat sich sein gesamtes Leben auf diesen Moment vorbereitet
Thomas Lohninger: und das wirkte jetzt nicht so, als hätte das auch für ihn in dem Moment jetzt
Thomas Lohninger: irgendwas Erhebendes gehabt.
Thomas Lohninger: Und ich meine, sowas soll ja irgendwie verzaubern und vielleicht sogar eine
Thomas Lohninger: Verbindung zu Gott herstellen.
Thomas Lohninger: Dadurch wird es ja legitimiert, aber davon habe ich gar nichts mitbekommen oder gespürt.
Tim Pritlove: Ja so ein bisschen unbeteiligt finde ich wirkt der generell und ist aber ich
Tim Pritlove: mache mir wirklich also überhaupt gar keine Gedanken darüber und mich tangiert
Tim Pritlove: das auch jetzt so mit meiner Reststaatsbürgerschaft eigentlich wenig.
Tim Pritlove: Also ich meine ich habe natürlich mental irgendwie mit Britannien seit diesem
Tim Pritlove: Brexit sowieso abgeschlossen so und warte jetzt sozusagen auf den Tag wo mich
Tim Pritlove: das Land wieder beeindruckt.
Tim Pritlove: Und das wird noch eine Weile dauern, glaube ich.
Tim Pritlove: Und diese ganze Monarchie und Königsnummer ist halt so, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: was man davon überhaupt noch halten soll.
Tim Pritlove: Also einerseits finde ich es belanglos, auf der anderen Seite finde ich es halt
Tim Pritlove: auch so ein bisschen erschreckend, wie groß immer das Interesse daran ist,
Tim Pritlove: weil es ist ja völlig uninteressant.
Tim Pritlove: Also ich meine da passiert ja auch nichts. Die leben da irgendwie ihr Leben,
Tim Pritlove: sind irgendwie öffentlich und alle quatschen darüber und interessieren sich
Tim Pritlove: irgendwie dafür und es nimmt einfach so viel Raum ein, anstatt dass die Leute
Tim Pritlove: sich über irgendwas interessantes unterhalten.
Tim Pritlove: Aber ich meine, die Hoffnung haben wir glaube ich schon lange aufgegeben,
Tim Pritlove: dass sich das in irgendeiner Form bessert.
Tim Pritlove: So sind die Gesellschaften nun mal. Und warum jetzt ausgerechnet von Großbritannien
Tim Pritlove: nochmal so ein besonderer Mythos ausgeht, das erschließt sich halt mir auch nur noch begrenzt.
Tim Pritlove: Weil mal ehrlich, was hat die Queen jemals für uns getan? Also es ist sozusagen
Tim Pritlove: nichts, die tun ja nichts.
Thomas Lohninger: Na Integrationsfigur, also schon irgendwie dieses das Land zusammenhalten,
Thomas Lohninger: ein Wir-Gefühl auslösen, ich glaube das hat die Queen durchaus noch.
Tim Pritlove: Ja das hat ja super funktioniert beim Brexit.
Thomas Lohninger: Angeblich war doch Charles gegen den Brexit und die Queen dafür.
Thomas Lohninger: Hat man nur Mord und irgendwie.
Tim Pritlove: Das würde ich so nicht bestätigen wollen, also ich weiß ja nicht, gut Gerüchte kannst du.
Thomas Lohninger: Hat Buckingham Palace auch gesagt.
Tim Pritlove: Es ist halt, das Ding ist, sie äußern sich halt gar nicht dazu.
Tim Pritlove: Das ist die einzige Äußerung, die es in irgendeiner Form zum Thema Brexit von
Tim Pritlove: der Queen gab und auch das ist jetzt natürlich wirklich Kaffeesatz, Leserei, hoch zwei,
Tim Pritlove: dass sie irgendwie nach diesem Votum in so einem blau-gelben Kostüm aufgetreten
Tim Pritlove: ist und irgendwie irgendeinen Hut aufgehabt hat,
Tim Pritlove: der so ähnlich gearbeitet war, dass man sagen könnte, das sind vielleicht so
Tim Pritlove: die Sterne der EU-Flagge, weißt du, sowas.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen das einzige, was ich wahrgenommen habe, wo es mal so halbwegs
Tim Pritlove: konkret wurde und ansonsten.
Tim Pritlove: Hat es ja halt irgendwie nichts gemacht, dann hat es ja halt mal einmal eine Rede gehalten,
Tim Pritlove: als irgendwie Corona war und alle durchgedreht sind in dem Land und das.
Tim Pritlove: War aber halt auch nur so wischi waschi.
Tim Pritlove: Ist natürlich dann auch so ein bisschen obszessiv, dass er dann auch wirklich
Tim Pritlove: in jeder Fernsehsendung darüber reden muss, weil es natürlich dann auch wieder
Tim Pritlove: so Eventgedöns ist und oh ja und hier und die Reuels und voll der Konflikt.
Tim Pritlove: Wo ich halt sage so, ja okay gut, ich hab dem jetzt mal eine Viertelstunde mal zugehört,
Tim Pritlove: was der eigentlich so, ich wollte einfach nur mal so wissen,
Tim Pritlove: was der so moniert und vor allem wollte ich mal so reden hören und gucken,
Tim Pritlove: ob ich der Meinung bin, dass er, also ob der alle Tassen im Schrank hat, so ja.
Tim Pritlove: Und er entsinnt mich noch, als Harry so ein dummer Junge war,
Tim Pritlove: hat er es ja auch mal so gebracht, auf irgendeiner Party ist er dann irgendwie in so einem...
Tim Pritlove: Weiß nicht mehr ganz genau was es war, ne SS Uniform oder so,
Tim Pritlove: irgendeine Nazi Klamotte hatte, das war halt so ein Skandalchen,
Tim Pritlove: das rauschte mal so an mir vorbei, da dachte ich mir so,
Tim Pritlove: na ok, es ist Boyd Brett irgendwie, was weiß ich, das ist halt so ein Mitglied
Tim Pritlove: dieser Blasen Community Royals,
Tim Pritlove: was kann man da schon groß von erwarten, aber wenn die Leute dann erwachsen
Tim Pritlove: werden, dann wird es ja dann schon mal interessant zu sehen,
Tim Pritlove: ob die halt in irgendeiner Form was machen, außer nur zum Pferdrennen zu gehen und Polo zu spielen.
Tim Pritlove: Das stört mich eigentlich eher. Und ich verfolge schon seit längerem,
Tim Pritlove: so bin ich da überhaupt draufgekommen.
Tim Pritlove: Also ich hab vor ein paar Jahren, das ist jetzt auch schon eine Weile her,
Tim Pritlove: Und dann habe ich halt so einen Film
Tim Pritlove: gehabt, wo ich mir so auf YouTube so Atheisten-Kanäle angeschaut habe.
Tim Pritlove: Sagt dir das was? Es gibt so eine Community von so Atheisten.
Thomas Lohninger: Also Richard Dawkins mäßig.
Tim Pritlove: Dawkins ja genau, aber nochmal eine andere Nummer und zwar meistens handelt
Tim Pritlove: es sich da einfach um sehr intelligente Menschen,
Tim Pritlove: die in irgendeiner Form in so krass super religiösen Familien,
Tim Pritlove: also in der Regel in den USA, aufgewachsen sind, wo so alle einen Schaden haben.
Tim Pritlove: Und die dann aber irgendwann gecheckt haben, wie der Hase läuft und bei denen
Tim Pritlove: ist das dann so komplett umgekippt und die sind dann halt in so einer vollen
Tim Pritlove: Missionarsnummer unterwegs, dass sie halt irgendwie jetzt alle aufklären.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich sehr interessant, weil die machen dann so Call-In-Shows und so.
Tim Pritlove: Also gibt da so ein paar Größen, führt mir gerade der Name nicht ein,
Tim Pritlove: kommt mir vielleicht gleich nochmal.
Tim Pritlove: Wir machen so Call-In-Shows so nach dem Motto so ja okay ruft mich mal an irgendwie
Tim Pritlove: und sagt mir mal warum ich Anlass haben sollte an so etwas wie einen Gott zu glauben.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite ist so sagen wir mal die Qualität der Argumentationen die
Tim Pritlove: die Anrufer liefern in der Regel sehr überschaubar,
Tim Pritlove: manchmal ist was ganz interessantes dabei, Aber was wirklich mich wirklich wirklich
Tim Pritlove: wirklich beeindruckt hat ist, dass die mit einer krassen nerdhaftigen Logik argumentieren.
Tim Pritlove: Ja also die nehmen wirklich diese ganzen Argumente fast schon mathematisch auseinander
Tim Pritlove: und weisen dann sozusagen diesen Leuten auch so ihre Fehlschlüsse in ihrer Argumentation nach.
Tim Pritlove: Das fand ich wirklich beeindruckend. Ein paar Leuten folge ich noch so ein bisschen
Tim Pritlove: und die sind dann halt auch in diese Anti-Royals,
Tim Pritlove: bei denen die jetzt sozusagen aus Großbritannien dann kommen und die waren dann
Tim Pritlove: halt in so Debattenshows im Fernsehen,
Tim Pritlove: wo dann halt so diese Moderatoren so völlig, also die haben diese Royal Skeptics
Tim Pritlove: behandelt wie, wie soll man das vergleichen?
Tim Pritlove: Aussätzige hätte ich jetzt fast gesagt, ne also so Wahnsinnige,
Tim Pritlove: wie könnt ihr nur das anzweifeln, von so einem Podest aus und dann auch so mit
Tim Pritlove: so Argumentationen wie,
Tim Pritlove: ja die Royals, die bezahlen, also die Kosten ist ja so ein Kritikpunkt,
Tim Pritlove: ja das bezahlt sich ja alles von alleine, weil Tourismus und das fand ich dann
Tim Pritlove: wirklich schon eine steile These.
Thomas Lohninger: Viel Tourismus in Österreich, in diesen ganzen Schlössern, und wir haben aber
Thomas Lohninger: schon lange keine Kaiser und keine König mehr.
Thomas Lohninger: Und ich meine, dazu muss man vielleicht schon noch etwas sagen,
Thomas Lohninger: jetzt bei dieser Krönung, die uns erstaunlich lange beschäftigt.
Thomas Lohninger: Es hat da natürlich auch massive Festnahmen gegeben und die haben extra nochmal
Thomas Lohninger: die Gesetze verschärft davor.
Thomas Lohninger: Und auch der hauptsächliche Vertreter der republikanischen Bewegung dort,
Thomas Lohninger: die Monarchie abzuschaffen, wurde verhaftet. Und die schönste Blüte war,
Thomas Lohninger: wenn ich das richtig im Kopf hab, dass sie sogar Megafone verboten haben oder
Thomas Lohninger: Megafone der Grund für Festnahmen waren.
Thomas Lohninger: Und jetzt kommt's, die könnten ja die Pferde erschrecken.
Tim Pritlove: Die können einfach mit Kritik überhaupt nicht umgehen und das erschüttert die
Tim Pritlove: so in dem Manifesto und dann schaut man sich an so okay Leute worum geht es euch eigentlich um?
Tim Pritlove: Ihr habt so eine Familie, die irgendwie euer halbes Land gehört und sozusagen
Tim Pritlove: so Oberhaupt dieser ganzen Oberklasse ist,
Tim Pritlove: die einfach den Großteil des Besitzes dieses Landes unter sich aufteilt und
Tim Pritlove: für den Rest bleiben so ein paar Brotgruben über und sowas feiert ihr?
Tim Pritlove: Also das finde ich also wirklich sowas von absurd und die können echt alle mal gehen.
Tim Pritlove: Da ist nichts dabei. Vor allem das ist auch so eine sogenannte Elite,
Tim Pritlove: die überhaupt keine Denker produziert. Hast du mal von irgend so einem Royal
Tim Pritlove: gehört, der mal was kluges gesagt hat?
Tim Pritlove: So irgendeine Debatte, irgendwann irgendwas, irgendein König hat so einen Graf von Hass nicht gesehen,
Tim Pritlove: auch in Deutschland ist das ja irgendwie diese ganzen Von und Zus,
Tim Pritlove: die wir ja noch haben, die geben ja auch alle nur Unsinn von sich und pinkeln
Tim Pritlove: an irgendwelchen Wohnschaftsgebäuden und erzeugen Eklats,
Tim Pritlove: das sind einfach Spoilt Brats, Einfach völlig mit sich selbst aufgefüllte Leute,
Tim Pritlove: die einfach denken, sie wären was Besseres, obwohl alles was sie haben,
Tim Pritlove: ist die Kohle von ihren Eltern.
Tim Pritlove: Und das, das macht mich einfach...
Tim Pritlove: Also fassungslos, wie man das auch noch toll finden kann und dann den ganzen
Tim Pritlove: Tag das im Fernsehen live sendet,
Tim Pritlove: also die Todeszeremonie von Diana, das war ja damals schon irgendwie extrem
Tim Pritlove: so, das konnte ich irgendwie noch so ein bisschen nachvollziehen,
Tim Pritlove: weil das war ja dann auch so ein Live-Drama, aber sorry, aber das geht gar nicht.
Thomas Lohninger: Ich glaube, du brauchst eine UKW-Folge, Tim, um das alles noch ordentlich zu
Thomas Lohninger: verarbeiten. Ich würde mich drüber freuen.
Tim Pritlove: Also, man… Noch ein Tipp.
Thomas Lohninger: Das Buch von Harry Spare, das habe ich gelesen, das ist sogar ganz gut geworden,
Thomas Lohninger: um mal irgendwie so ein bisschen dahinter zu blicken, wie er auf diese Familie schaut.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch eine Saufpark-Folge, die genau dieses, ach,
Thomas Lohninger: sie wollen jetzt in Ruhe gelassen werden und aus dem öffentlichen Licht und
Thomas Lohninger: gleichzeitig geben sie die ganze Zeit nur Interviews, Hat Saufpark wie es immer
Thomas Lohninger: dort passiert sehr gut überspitzt auf den Punkt gebracht.
Thomas Lohninger: Mal schauen ob wir das verlinken können.
Tim Pritlove: Also du meinst jetzt das Buch von dem Prinz Harry oder was?
Thomas Lohninger: Genau, Spare.
Tim Pritlove: Hast du das gelesen?
Thomas Lohninger: Ja. Wirklich? Ja, Audiobook, also das was man nebenher als Kuriosum sich mal zu Gemüte führt.
Tim Pritlove: Da bist du schon weiter als ich.
Tim Pritlove: Soll ich dir meine Staatsbürgerschaft irgendwie überweisen? Ich brauch die glaube ich gar nicht.
Thomas Lohninger: Österreicher können keine doppelte Staatsbürgerschaft haben,
Thomas Lohninger: das ist ein Teil von unserem Stock-Konsum.
Tim Pritlove: Kein Freund, kein Zug, kein König. Was habt ihr überhaupt?
Thomas Lohninger: Wir kommen noch zur Ibiza in dieser Sendung. Wir haben Spaß hin und wieder.
Tim Pritlove: Ah, okay, das lass ich gelten, das lass ich gelten. Und die South Park Folge ist zu was?
Thomas Lohninger: Das war auch zu Prinz Harry und Meghan und halt deren Flucht aus dem,
Thomas Lohninger: aus Großbritannien und jetzt halt irgendwie wollen sie ihre Ruhe haben und sie
Thomas Lohninger: ziehen halt in dieser Folge in dieses Dorf wo South Park spielt und schreien die ganze Nacht,
Thomas Lohninger: dass sie jetzt ihre Privatsphäre haben wollen mit Feuerwerkskörpern und allem
Thomas Lohninger: möglichen also, wir verlinken das.
Tim Pritlove: Ja man kann das aber das ist leider nicht online ne, irgendwie ist Housepark irgendwie ist, IMDB.
Tim Pritlove: Aha, na gut alles klar, du suchst mal einen praktischen Link raus und wir kommen
Tim Pritlove: mal zum Inhalt. Haben wir nämlich auch.
Tim Pritlove: Feedback, hier geht's los. So was ist eine Shethalle? Thomas hast du schon mal gehört?
Thomas Lohninger: Keine Ahnung.
Tim Pritlove: Shethalle.
Thomas Lohninger: Shethalle.
Tim Pritlove: S-H-I-D Halle. Chet heißt Schuppen und Halle heißt Halle. Schuppenhalle,
Tim Pritlove: Also, zu deinem Kontext, wir haben uns ein bisschen lustig gemacht über den Namen,
Tim Pritlove: weil wir den doof finden und Spoiler, ich finde den immer noch doof,
Tim Pritlove: aber man lernt ja nie aus und Oberhafenjunge kommentiert, Sendung natürlich
Tim Pritlove: nicht sofort gehört und es kamen schon einige Kommentare zuvor,
Tim Pritlove: die grob das Konzept Chat-Halle erklären.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz noch einmal von mir, eine Chat-Halle bezeichnet sich normalerweise
Tim Pritlove: dadurch aus, dass sie ein Shed-Dach besitzt.
Tim Pritlove: Shed-Dächer, auf englisch geringfügig sperriger Sawtooth-Roof oder Sägezahndach,
Tim Pritlove: sind meist mehrere Reihen von ungleich geneigten Sattel- oder Tonnendächern,
Tim Pritlove: bei denen üblicherweise die steilere Dachseite verglast ist und zur Belichtung
Tim Pritlove: der darunter liegenden Halle benutzt wird.
Tim Pritlove: Die einzelnen Segmente eines solchen Dachs nennen sich Sheds.
Tim Pritlove: Für gewöhnlich sind Shed-Dächer genordet, um über das gleichmäßige Nordlicht
Tim Pritlove: ohne direkte Sonneneinstrahlung, eine blendfreie Beleuchtung der darunterliegenden Halle zu ermöglichen.
Tim Pritlove: Shedhallen waren und sind im Industrie- und Gewerbebau üblich,
Tim Pritlove: wenn auch viele historische Shedhallen einer kulturellen Nachnutzung zugeführt wurden.
Tim Pritlove: So im Übrigen auch die Shedhalle, auf der dieser Event war, über den wir gesprochen haben.
Tim Pritlove: Die Blumenberg Großhalle in Kreuzberg, heute Teil des Jüdischen Museums,
Tim Pritlove: also in Berlin, ist beispielsweise solch eine Chat-Halle mit Tonnenschats,
Tim Pritlove: also dann wahrscheinlich runden, die Akademie der Künstle Berlin,
Tim Pritlove: Hansa-Viertel, belichtet ihre Ausstellungsräume über ein Chat-Dach.
Tim Pritlove: Chat-GPT hat leider das grundlegende Merkmal des Begriffs nicht verstanden,
Tim Pritlove: zeigt aber, dass man das Kicher-Potenzial von Tim und Linus nicht und erst recht
Tim Pritlove: nicht den Sendungstitel von Chat-GPT generierten Definitionen abhängig machen
Tim Pritlove: sollte, denn so lustig sind Chat-Hallen nicht, wenn man verstanden hat,
Tim Pritlove: dass es nicht Halla Halla heißt.
Tim Pritlove: All right, gut, meinetwegen, dann heißt es halt nicht Halle Halle,
Tim Pritlove: trotzdem klingt Shade Halle scheiße.
Thomas Lohninger: Wir haben was gelernt obwohl wir es nicht wollten.
Tim Pritlove: Naja so ist es ja immer, wir machen uns über alles lustig und dann kriegen wir
Tim Pritlove: erzählt, dass wir total daneben gelegen haben und so weiter.
Tim Pritlove: So soll es ja auch sein, so ist es ja gedacht.
Tim Pritlove: Weiteres Feedback, diesmal etwas kürzer zu den Wahlen in Berlin.
Tim Pritlove: Ich meinte das dann sozusagen die Legislaturperiode der jetzt gewählten Regierung in Berlin.
Tim Pritlove: Wir haben ja eine neue Regierung, SPD-CDU-Regierung.
Tim Pritlove: Oh Gott, immer wenn du denkst es geht nicht mehr voran, dann wird es noch schlimmer.
Tim Pritlove: Eres meint, die nächste Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus ist in 3,5 Jahren
Tim Pritlove: und nicht in zwei Jahren.
Tim Pritlove: Großer Hinweis, alles richtig. Hat damit zu tun,
Tim Pritlove: dass wir hier fünfjährige Legislaturperiode haben und es ja eine Nachwahl gab,
Tim Pritlove: weil ja Berlin so dysfunktional ist in seiner ganzen Staatsorganisation,
Tim Pritlove: dass wir da noch nicht mal ordentliche Wahlen auf die Kette kriegen.
Tim Pritlove: So, jetzt seid ihr alle wieder schlauer, dank Logbuch Netzpolitik.
Tim Pritlove: Noch schlauer wären wir jetzt, wenn uns Thomas mal berichtet von seinen Reisen
Tim Pritlove: und der UN Cybercrime Convention,
Tim Pritlove: die wir ja hier auch schon mal besprochen haben mit Khaleesi an der einen oder
Tim Pritlove: anderen Stelle, aber ich denke es ist nochmal ganz wertvoll nochmal kurz drauf
Tim Pritlove: zu schauen und du kannst ja mal berichten, was eigentlich dein Involvement in das Thema ist.
Thomas Lohninger: Kann ich gerne machen. Also, sogar die EU wird irgendwann einmal zu klein und
Thomas Lohninger: dann sucht man sich neue Herausforderungen.
Thomas Lohninger: Und in dem Fall ist es jetzt wirklich die ganze Welt.
Thomas Lohninger: Die Vereinten Nationen, also die UN, hat nämlich gerade Verhandlungen am Laufen,
Thomas Lohninger: die in Wien und New York stattfinden, zu einer neuen Konvention,
Thomas Lohninger: und zwar einer Konvention zu Cybercrime.
Thomas Lohninger: Man sollte mal grundsätzlich sagen, dass solche Konventionen relativ selten
Thomas Lohninger: passieren, also nur alle paar Jahrzehnte.
Thomas Lohninger: Und Konventionen haben zwar nicht unmittelbar einen rechtlich bindenden Charakter,
Thomas Lohninger: aber die Staaten, die sie ausverhandeln, ratifizieren diese Konventionen und
Thomas Lohninger: übersetzen sie in nationale Gesetze.
Thomas Lohninger: Und gerade eben zu dem Thema Cybercrime gab es bisher auf UN-Ebene noch nicht
Thomas Lohninger: wirklich irgendwelche Instrumente auf dieser Ebene.
Thomas Lohninger: Das heißt, wir reden hier von einem weltweiten Vertrag, der die Strafgesetzbücher
Thomas Lohninger: in ganz vielen Bereichen umschreiben könnte.
Thomas Lohninger: Wir haben von dem, was hier sozusagen wirklich geregelt werden sollte,
Thomas Lohninger: geht es einerseits darum, was ist illegal.
Thomas Lohninger: Das ist klassisches Hacking, also Computer-Straftatbestände,
Thomas Lohninger: wo sei das jetzt eben widerrechtlicher Zugriff auf ein Computersystem.
Thomas Lohninger: Aber es soll auch Urheberrecht hier hineinkommen. Es sollen auf jeden Fall ganz
Thomas Lohninger: viele analoge Straftaten,
Thomas Lohninger: wenn sie mit einem Computer begangen werden, auch als Cybercrime definiert werden,
Thomas Lohninger: was eine sehr große Ausweitung ist, also auch Fraud und alles,
Thomas Lohninger: was irgendwie mit Geld oder mit Kreditkarten zu tun hat.
Thomas Lohninger: Es gibt auch meinungsbezogene Straftatbestände, von Terrorismus angefangen,
Thomas Lohninger: aber auch andere aufwägerische Tatbestände sind hier davon umfasst.
Thomas Lohninger: Und das Wichtige ist immer, das Ganze ist ja ein weltweites Treaty,
Thomas Lohninger: das heißt wir können hier nicht nur von europäischen, westlichen Standards ausgehen,
Thomas Lohninger: sondern das hier ist wirklich, es ist nicht ein Tisch, wo die Leute sitzen,
Thomas Lohninger: sondern es sind sehr, sehr viele Tische in Wien, die da befüllt sind mit fast
Thomas Lohninger: allen der 193 Staaten dieser Welt.
Thomas Lohninger: Das ist auch ein ganz eigenes Klima, wie da verhandelt wird und was so die Zugänge sind.
Thomas Lohninger: Mit dieser Konvention werden auch Überwachungsmaßnahmen normiert.
Thomas Lohninger: Also wir reden hier wirklich von Echtzeitzugriff auf Metadaten,
Thomas Lohninger: Echtzeitzugriff auf Inhaltsdaten.
Thomas Lohninger: Es geht teilweise um Zugriff auf Server in Drittländern.
Thomas Lohninger: Das heißt, dass man auch sich direkt am Betreiber wenden kann.
Thomas Lohninger: Es soll auch um staatliches Hacken gehen, darum wird noch sehr stark gerungen.
Thomas Lohninger: Aber wir haben definitiv auch Bestimmungen jetzt im Text, die fast nicht anders
Thomas Lohninger: zu lesen sind, als dass hier eben Bundestrojaner, Staatstrojaner und andere Ecken und Fenster.
Thomas Lohninger: Eben auch in diese Konvention aufgenommen werden. Und das bedeutet,
Thomas Lohninger: dass Staaten dieser Welt dann eigentlich auch dazu angehalten werden,
Thomas Lohninger: diese Überwachungsinstrumente zu etablieren.
Thomas Lohninger: Und was dem Ganzen dann wirklich die Krone aufsetzt ist, dass wir hier ja von
Thomas Lohninger: einem weltweiten interoperablen Treaty reden.
Thomas Lohninger: Das heißt, das soll ja ein einheitlicher Standard über alle Länder dieser Welt
Thomas Lohninger: sein, der auch die Zusammenarbeit zwischen Strafverfolgungsbehörden erleichtern soll.
Thomas Lohninger: Sprich, wenn du eine computerbezogene Straftat in Land A hast und du glaubst,
Thomas Lohninger: die Verbrecher liegen in Land B, bedienen sich einer Serverfarm in Land C und
Thomas Lohninger: haben eine Bank in Land D, Willst du da in Zukunft viel schneller auch wirklich
Thomas Lohninger: gegen diese Personen vorgehen können?
Thomas Lohninger: Und schneller heißt aber an dieser Stelle auch, dass bestehende Rechtsschutzmechanismen,
Thomas Lohninger: die wir in vielen Fällen haben, damit eben ausgeschalten werden.
Thomas Lohninger: Es ist zum Beispiel so, dass im Moment, wenn es keine bilateralen Abkommen gibt,
Thomas Lohninger: Dass man dann zum Beispiel extra sorgsam mal prüfen muss, ob es hier jetzt wirklich
Thomas Lohninger: eine Hilfeleistung gibt aus dem anderen Land, ob ich eine Person ausliefere,
Thomas Lohninger: ob ich jetzt hier zum Beispiel an Russland oder an China Daten beauskunfte.
Thomas Lohninger: Ob ich, wenn Pakistan anfragt wegen Sexualvergehen, dann diesem Land wirklich
Thomas Lohninger: auch helfen will, weil vielleicht ist das, was dort illegal ist,
Thomas Lohninger: bei uns aus gutem Grund legal.
Thomas Lohninger: Wir haben im Moment so diesen Standard der Dual Criminality,
Thomas Lohninger: das heißt überall da, wo Land A von Land B Hilfe ersucht wegen einer Straftat,
Thomas Lohninger: muss jetzt mal geschaut werden, ist das denn überhaupt auch in dem anderen Land illegal.
Thomas Lohninger: Weil ansonsten würde ich jetzt jemanden nicht ausliefern oder da Rechtshilfe
Thomas Lohninger: geben, wenn in Wirklichkeit das gar nicht strafbar ist in dem Land,
Thomas Lohninger: wo jetzt eben die Strafverfolgungsbehörden angefragt werden, etwas zu tun.
Thomas Lohninger: Dann hat das Ganze natürlich nochmal spezielle Blüten, wenn China zum Beispiel
Thomas Lohninger: fordert, dass Fake News kriminalisiert wird.
Thomas Lohninger: Also, dass man wirklich falsche Informationen in der Diktion von China ist natürlich
Thomas Lohninger: auch mal was ganz anderes, als das in Europa zum Beispiel verstanden wird.
Thomas Lohninger: Wir haben einiges an Kopfschmerzen schon bekommen durch die USA,
Thomas Lohninger: die auf der einen Seite in Punkten verbündet,
Thomas Lohninger: da sind die anderen aber wirklich auf fast derselben Seite wie Russland stehen,
Thomas Lohninger: gerade wenn es so um Datenschutz geht, hören wir da auch von den Vertretern
Thomas Lohninger: der USA, dass Datenschutz ja nur yet another human right is and it shouldn't
Thomas Lohninger: be explicitly mentioned. Also wieso nennen wir das überhaupt?
Thomas Lohninger: Da haben wir so Länder wie Ägypten, die wirklich sagen so, we've counted in
Thomas Lohninger: the convention, there's 20 times the mention of human rights.
Thomas Lohninger: This is not a human rights treaty. They should all be strapped.
Thomas Lohninger: Also sich darüber aufregen, wie oft da irgendwie Menschenrechte vorkommen.
Thomas Lohninger: Und ja, Europa und europäische Länder sind tendenziell eher auf unserer Seite in den Verhandlungen.
Thomas Lohninger: Das Ganze hat auch ein bisschen eine Historie,
Thomas Lohninger: die man vielleicht erzählen könnte, weil wir haben in Europa ja die Budapest-Konvention,
Thomas Lohninger: also das ist ein Instrument des Europarats, also dem Teil dieser internationalen
Thomas Lohninger: Organisation, die größer ist als die EU.
Thomas Lohninger: Und diese Budapest-Konvention, die regelt schon heute, wie man mit Cybercrime
Thomas Lohninger: umgehen soll. Die ist aus Menschenrechtssicht durchaus problematisch.
Thomas Lohninger: Wir haben da auch unsere Probleme als Datenschützer damit.
Thomas Lohninger: Aber die setzt zu einem gewissen Standard und Länder des globalen Südens sagen
Thomas Lohninger: aber, gut, wir waren nicht an der Verhandlung dieses Vertrags beteiligt und
Thomas Lohninger: wir werden jetzt nichts zustimmen an dessen Ausverhandlung wir keine Vertragspartei waren.
Thomas Lohninger: Eigentlich ein sehr legitimer, korrekter Punkt, aber Russland hat dann eigentlich
Thomas Lohninger: diesen Prozess angestoßen,
Thomas Lohninger: in dem wir uns befinden, hat dann mit einigen anderen Ländern es geschafft,
Thomas Lohninger: dass es eine Resolution gab, die eben zu diesen Konventionsverhandlungen führt.
Thomas Lohninger: Das Ganze hatte seine Anfänge. 2017 ist seit einem Jahr in dem jetzigen Zustand,
Thomas Lohninger: mit wirklich formalen Meetings, ungefähr zwei, dreimal im Jahr.
Thomas Lohninger: Wir hatten gerade im April die fünfte Session, wo dann eben wirklich auch verhandelt
Thomas Lohninger: wird. Und man muss sich das so vorstellen, da kommen wirklich alle Länder dieser Welt zusammen.
Thomas Lohninger: Wir als Zivilgesellschaft dürfen ganz hinten im Saal sitzen und dann eben,
Thomas Lohninger: das ändert sich, wann man drankommt mit Reden,
Thomas Lohninger: aber wir können sozusagen Rederecht beantragen und haben dann die Möglichkeit
Thomas Lohninger: wirklich vor der gesamten UN zu argumentieren und wirklich auch unsere Punkte zu machen.
Thomas Lohninger: Ich verlinke auch die Reden, die wir da gehalten haben. Eine Kollegin Tanja
Thomas Lohninger: Facherthaler hat das für uns
Thomas Lohninger: gemacht und man hat auch die Möglichkeit Änderungsanträge einzubringen.
Thomas Lohninger: Das war echt cool, weil die wurden dann teilweise auch aufgegriffen und auch
Thomas Lohninger: von Staaten unterstützt.
Thomas Lohninger: Also wir haben teilweise schon einen Text vorgeschlagen, der in den jetzigen
Thomas Lohninger: Drafts schon übernommen wurde und ja,
Thomas Lohninger: also jetzt sind wir an dem Punkt, wo sozusagen am Anfang wurden alle Ideen gesammelt,
Thomas Lohninger: da haben alle Staaten und Multistakeholder wie wir mal irgendwie wild herumgeworfen,
Thomas Lohninger: was man sich nicht vorstellt.
Thomas Lohninger: Da gab es dann einen ersten Draft, der sehr breit war und alles irgendwie inkludiert
Thomas Lohninger: hat, in ein kohärentes Gerüst gepackt.
Thomas Lohninger: Und der wurde jetzt durchdiskutiert im Jänner und im April.
Thomas Lohninger: Und da haben zu jedem einzelnen dieser Textteile auch die Staaten und dann wir
Thomas Lohninger: als Multi-Stakeholder was sagen dürfen.
Thomas Lohninger: Und über den Sommer werden wir den Zero-Draft bekommen, der da schon sehr nah
Thomas Lohninger: an der finalen Konvention ist.
Thomas Lohninger: Die nächste Session ist in New York im August, da sind wir auch wieder vor Ort
Thomas Lohninger: und werden uns auch wieder einbringen mit Oral Interventions und Written Statements.
Tim Pritlove: Kannst du mal kurz sagen, wen du meinst mit wir?
Thomas Lohninger: Wir sind in dem Fall jetzt Epicenter Works, wobei wir auf dem Ticket von der
Thomas Lohninger: Atticus Foundation dort teilnehmen, diese Registrierung bei der UNO als Stakeholder.
Thomas Lohninger: Es ist kein ganz so einfacher Prozess und wir haben deswegen uns da glücklicherweise
Thomas Lohninger: auf das Ticket von einer der Organisationen setzen können, deren Hauptmission
Thomas Lohninger: es ist, bei diesen Verhandlungen dabei zu sein.
Thomas Lohninger: Also es gibt ja recht viel formales Prozedere, man muss da akkreditiert sein,
Thomas Lohninger: man kriegt auch immer extra Badges, mit denen man dann auch genau an diesen
Thomas Lohninger: Tagen in die UN-Gebäude reinkommt, um dann wirklich auch an den Verhandlungen teilzunehmen.
Thomas Lohninger: Aber wir sind da nicht allein. Im Moment an den Verhandlungen beteiligt und
Thomas Lohninger: vor Ort sind Electronic Frontier Foundation, die da auch wirklich super Arbeit
Thomas Lohninger: machen, Access Now, Article
Thomas Lohninger: 19, die drei sind auch alle eDRE Mitglied und dann noch Global Partners Digital,
Thomas Lohninger: der Regis Digitales, Charisma Foundation, also recht viele lateinamerikanische NGOs.
Thomas Lohninger: Das heißt, das ist schon so eher die globale und Global South Zivilgesellschaft.
Thomas Lohninger: Wir sind eigentlich die einzige europäische Netzpolitik NGO,
Thomas Lohninger: die da vor Ort ist und den Verhandlungen folgt. Auch Edri hat das nicht in seiner
Thomas Lohninger: Mission, weil das ist ja über der EU und Edri macht nur Europarat und nichts darüber hinaus.
Thomas Lohninger: Aber es macht halt total Sinn, dass wir hier aus einer europäischen Perspektive
Thomas Lohninger: auch zum Beispiel für ein Datenschutzkapitel argumentieren.
Thomas Lohninger: Das ist das, wo ich meinte, die USA geben uns gerade sehr viel Gegenwind,
Thomas Lohninger: weil aus einer europäischen Sicht ist es natürlich so,
Thomas Lohninger: wenn du jetzt irgendwelchen Staaten Zugriff erlaubst auf die Daten von Europäerinnen
Thomas Lohninger: und Europäern oder vielleicht sogar die Möglichkeit hier Funkzellenauswertung
Thomas Lohninger: zu machen oder auf die Server von Firmen in Europa zuzugreifen,
Thomas Lohninger: Vielleicht sogar wirklich bei Telekom-Operators
Thomas Lohninger: Fangschaltungen oder Echtzeitdatenausleitungen zu veranlassen.
Thomas Lohninger: Dann ist natürlich das Datenschutzniveau in diesen Ländern entscheidend dafür,
Thomas Lohninger: ob du diese Anfragen beantwortest oder nicht.
Thomas Lohninger: Und das ist aber im Moment überhaupt noch nicht gegessene Sache,
Thomas Lohninger: ob wir da hinkommen werden oder nicht.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, wir wissen Juli, August, in welche Richtung es geht.
Thomas Lohninger: Das Ganze kann auch immer noch scheitern, wenn es keine Zweidrittelmehrheit
Thomas Lohninger: gibt unter den Staaten dieser Welt für diesen Vertrag,
Thomas Lohninger: dann wird er auch scheitern, dann wird er nicht angenommen und wenn er die Zweidrittelmehrheit
Thomas Lohninger: findet, dann ist nur noch die Frage, wer ratifiziert ihn auch.
Thomas Lohninger: Also die Länder müssen sich zuerst mal zu dem Vertrag bekennen,
Thomas Lohninger: indem sie dafür stimmen, dass das eine UN-Konvention wird.
Thomas Lohninger: Und das ist, wie gesagt, nur was, das passiert alle 20, 30 Jahre,
Thomas Lohninger: das ist dann relativ in Stein gemeißelt.
Thomas Lohninger: Also das ist das Kochrezept für die Überwachungsgesetze, die wir eigentlich
Thomas Lohninger: dann überall auf der Welt sehen werden.
Thomas Lohninger: Und auf die Art, wie Staaten Daten miteinander austauschen.
Thomas Lohninger: Und dann ist nur noch die Frage, welche Staaten ratifizieren das Ganze und welche nicht.
Thomas Lohninger: Und da hängt ganz viel an den USA, die im Moment ja mit dem US-Cloud-Act eher
Thomas Lohninger: so ein anderes System fahren,
Thomas Lohninger: wo sie sagen, ja, ja, ihr könnt gerne zu unseren Unternehmern kommen und dort
Thomas Lohninger: irgendwie die Daten abfragen, da müsst ihr nicht mehr zum FBI gehen,
Thomas Lohninger: aber dann wollen wir auch reziproknatürlich Zugriff auf die Server, die bei euch stehen.
Thomas Lohninger: Das ist so in a nutshell, was im US-Cloud-Act steht, das wäre dann auch Geschichte.
Thomas Lohninger: Wenn diese UN-Konvention so kommt.
Thomas Lohninger: Also hat wirklich sehr viel Potenzial Schaden anzurichten und hat deswegen glaube
Thomas Lohninger: ich auch relativ viel Aufmerksamkeit verdient.
Tim Pritlove: Du hast ja gesagt Konventionen gibt es nur alle paar Jahrzehnte, stimmt so nicht ganz.
Tim Pritlove: Also es gibt schon so alle paar Jahre auch mal neue UN-Konventionen,
Tim Pritlove: die alle sehr unterschiedliche Popularität genießen auf diesem Planeten.
Tim Pritlove: Also es ist jetzt nicht so, dass sich jetzt alle Leute solchen Konventionen,
Tim Pritlove: also alle Staaten so ohne weiteres diesen Konventionen unterwerfen,
Tim Pritlove: weil sie das nicht ratifizieren, wie du ja schon gesagt hast,
Tim Pritlove: sondern das kann halt dauern.
Tim Pritlove: Aber das ist halt so auf dem Level, es gibt so eine UN-Konvention zur Beseitigung
Tim Pritlove: jeder Form von Diskriminierung der Frau.
Tim Pritlove: Also das ist von 1981. Ich glaube da ist noch was zu holen. Es gibt eine UN-Konvention
Tim Pritlove: gegen Folter, die öfter mal zitiert wird. Rechte der Kinder etc.
Tim Pritlove: Biodiversitätskonventionen etc. pp. Das wäre halt eine solche.
Tim Pritlove: Und alle paar Jahre gibt es solche Konventionen. Ich meine ich fände das in gewisser Hinsicht,
Tim Pritlove: ja, was soll ich sagen,
Tim Pritlove: wir wollen ja irgendwie, also Menschen können in verschiedenen Ländern leben
Tim Pritlove: aber sie leben halt definitiv auf diesem Planeten und mittelfristig muss sich
Tim Pritlove: ja quasi diese globale Gesellschaft in irgendeiner Form bei allen Unterschieden,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form mal einigen wie man eigentlich sozusagen auf diesem Planeten coexistieren möchte.
Tim Pritlove: Es klappt bisher so, naja, so meh.
Tim Pritlove: Und selbstverständlich gehören natürlich auch solche Perspektiven mit rein.
Tim Pritlove: Und ich hab nur so den Eindruck, dass diese Konvention zu diesem Thema Irgendwie
Tim Pritlove: so ein bisschen früher kommt als ich damit gerechnet hätte,
Tim Pritlove: Wie es dir so dabei geht? Hast du damit gerechnet, dass sowas kommt?
Thomas Lohninger: Es war auch eigentlich immer, wenn man mit Leuten geredet hat,
Thomas Lohninger: die schon bei Budapest dabei waren, also das ist eben diese Council of Europe
Thomas Lohninger: Convention, die es da schon länger gab.
Tim Pritlove: Budapester Konvention gegen Datennetzkriminalität heißt es da so schön.
Thomas Lohninger: Und da war eigentlich immer so die Meinung, na na, wir haben das ja und die
Thomas Lohninger: UN wird sowas niemals hinbekommen, die werden sich auch nie einig werden.
Thomas Lohninger: Dass es diesen Prozess gibt und dass der wirklich jetzt auch so viel Fahrt aufgenommen
Thomas Lohninger: hat und es auch wirklich, nobody blinks, it really looks like we're gonna make this.
Thomas Lohninger: Das heißt wirklich so eine Konvention geben wird, daran haben viele Leute gar
Thomas Lohninger: nicht geglaubt, dass wir jemals an diesem Punkt kommen.
Thomas Lohninger: Und ob das jetzt zu früh oder zu spät ist, also einige Leute sagen,
Thomas Lohninger: dass das schon relativ spät ist, weil natürlich ist es ein Kriminalitätsfeld,
Thomas Lohninger: das schon in vielen Ländern um sich gegriffen hat.
Thomas Lohninger: Ich will auch Strafverfolgungsbehörden überhaupt nicht absprechen,
Thomas Lohninger: dass es da viele Situationen gibt, wo man diesem Verbrechen nicht Herr wird,
Thomas Lohninger: wenn es keine internationale Kooperation gibt.
Thomas Lohninger: Sowohl was den total befürwortenswerten Wissensaustausch gibt,
Thomas Lohninger: also ich glaube wir wollen alle irgendwie Strafverfolgungsbehörden haben,
Thomas Lohninger: die wissen was das Internet ist und eine nicht wegschicken, somit dafür sind
Thomas Lohninger: wir nicht zuständig, wenn man da jetzt eine Anzeige wegen illegalen Dingen im Internet machen will.
Thomas Lohninger: Aber auf der anderen Seite, wenn es dann eben um diese Überwachungsmechanismen
Thomas Lohninger: geht, die halt durchaus dann sehr schwer weg zu argumentieren sein werden,
Thomas Lohninger: wenn es dann internationalen Vertrag gibt.
Thomas Lohninger: Also da kann der Staat sich halt auch immer aufreden, du, darauf hat sich die
Thomas Lohninger: UN geeinigt, wir setzen das jetzt hier nur um.
Thomas Lohninger: Und dann eben gerade durch den grenzüberschreitenden Zugriff und die Anwendbarkeit dieser Maßnahmen,
Thomas Lohninger: glaube ich schon, dass wir eine neue Qualität hinbekommen,
Thomas Lohninger: wohingegen jetzt bei den anderen von dir genannten sehr wichtigen Konventionen
Thomas Lohninger: zum Frauenschutz, Kinderschutz und zur Folterprävention, die ja eher immer so
Thomas Lohninger: Vorgaben machen, die Staaten für sich umsetzen sollen.
Thomas Lohninger: Aber wo es nicht darum geht, dass man dann grenzüberschreitend so viel tut.
Thomas Lohninger: Man kann Vergleiche ziehen, das ist auch sehr gut. Dadurch schafft man einfach
Thomas Lohninger: auch einen Standard, an dem alle Länder zu messen sind.
Thomas Lohninger: Aber hier wollen ja auch wirklich die nationalen Behörden das Ganze umsetzen
Thomas Lohninger: und gemeinsam dann zur Anwendung bringen.
Tim Pritlove: Also was siehst du denn jetzt sozusagen, mal abgesehen von eurem Aktivismus,
Tim Pritlove: wo denkst du denn, muss denn sozusagen eine Aufmerksamkeit geschaffen werden
Tim Pritlove: und wo muss es eine Debatte geben und welche Möglichkeiten gibt es sich daran zu beteiligen?
Thomas Lohninger: Also wir verlinken ganz viele Informationen,
Thomas Lohninger: es gibt erschreckend wenig Medienberichterstattung zu diesem Thema.
Thomas Lohninger: Deswegen wollte ich hier auch mal drüber sprechen, um so in den Nutshell mal
Thomas Lohninger: zu zeigen, was steht hier eigentlich auf dem Spiel.
Thomas Lohninger: Alle Dokumente sind online, auch die Recordings der Verhandlungssitzungen sind
Thomas Lohninger: online. Man kann sich das auch wirklich anschauen, wenn man will.
Thomas Lohninger: Das sind immer so zwei Wochen geblockte Verhandlungssitzungen bis früh bis spät,
Thomas Lohninger: also kein leichter Tobak.
Thomas Lohninger: Und es gibt aber eben auch die Einreichungen der Zivilgesellschaft von anderen
Thomas Lohninger: Institutionen, die sich hier mit uns positiv äußern.
Thomas Lohninger: Und insgesamt mehr Aufmerksamkeit für den Prozess ist, glaube ich, immer gut.
Thomas Lohninger: Es ist halt jetzt innerhalb von Europa wirklich nicht so, dass man groß etwas
Thomas Lohninger: ändern kann, Dadurch, dass die Staaten in Europa ja ...
Thomas Lohninger: Wirklich für das Gute hier stehen unter Anführungszeichen. Also es deckt sich wirklich so das,
Thomas Lohninger: was EFF, Access Now, Article 19 und wir so als Forderungen haben,
Thomas Lohninger: sehr genau mit dem, was an Forderungen jetzt von europäischen Staaten kam.
Thomas Lohninger: Insofern ist es halt eher so die Frage, wo findet sich die Welt denn hier?
Thomas Lohninger: Und da gibt es halt auch ganz unterschiedliche Zugänge.
Thomas Lohninger: Also wenn dann eben so die karibischen Staaten, die haben da wirklich große
Thomas Lohninger: Probleme teilweise mit Cybercrime und kommen aber aus einer ganz anderen rechtlichen
Thomas Lohninger: Tradition auf dieses Thema zu.
Thomas Lohninger: Insofern, ich traue mir bei dem Thema auch fast keine Prognose abzugeben,
Thomas Lohninger: wo wir da am Ende landen werden. Weißt du, bei EU-Themen, ich habe jetzt schon
Thomas Lohninger: so viele Gesetze fertig verhandelt, ich weiß ungefähr, wo es landen wird.
Thomas Lohninger: Okay, gut, da starten wir, das sind die Beteiligten, ich gehe mal davon aus,
Thomas Lohninger: dass wir da oder da landen werden.
Thomas Lohninger: Kann ich hier nicht. Die Erfahrungswerte fehlen mir auch.
Thomas Lohninger: Ich bin selber ein bisschen begeistert bei dem Prozess und versuche halt über
Thomas Lohninger: die Events, die wir jetzt in Wien gemacht haben, wir hatten eine große Pressekonferenz,
Thomas Lohninger: die verlinken wir auch, kann man nachschauen.
Thomas Lohninger: Und halt relativ Lobbying vor Ort, also halt wirklich mit den Vertretern der
Thomas Lohninger: Staaten darüber zu sprechen,
Thomas Lohninger: wie sie das Ganze sehen und ob man hier nicht doch vielleicht so ein bisschen
Thomas Lohninger: werben kann, wieso das Ganze auch nur wirklich angenommen werden kann in westlichen
Thomas Lohninger: Ländern, wenn man Menschenrechtsstandards inkludiert.
Thomas Lohninger: Wenn das kein optionales Add-on ist, sondern wirklich auch Teil der Konvention,
Thomas Lohninger: dann kann man sich darauf verlassen und ob sich das ausgehen wird,
Thomas Lohninger: im August wissen wir mehr.
Thomas Lohninger: Im Juni 2024 ist die UN General Assembly, wo es dann formal abgestimmt wird.
Thomas Lohninger: Vielleicht gibt es im Jänner 2024 noch eine letzte Verhandlungsrunde. Das ist so der Plan.
Tim Pritlove: Und das findet jetzt alles immer in Wien statt oder?
Thomas Lohninger: Wie New York, das wechselt.
Tim Pritlove: Okay, und wie viele Veranstaltungen waren das jetzt bisher?
Thomas Lohninger: Also im April war die fünfte offizielle Verhandlungsrunde, das sind immer zwei
Thomas Lohninger: Wochen, wo von früh bis spät eben alle zusammenkommen.
Thomas Lohninger: Es ist hybrid, aber der Großteil der Leute sind vor Ort. Und dann gibt es eben
Thomas Lohninger: die Möglichkeit, für die Staaten mal Stellung zu nehmen und wann auch immer
Thomas Lohninger: der Chair es erlaubt, können eben auch wir als Multi-Stakeholder sprechen.
Thomas Lohninger: Das war manchmal am Ende jedes Kapitels, manchmal erst nach einem Cluster,
Thomas Lohninger: also dann hast du teilweise nur alle paar Tage, wo du sprechen kannst.
Thomas Lohninger: Aber es ist alles öffentlich, also du weißt wirklich genau, wo welcher Staat steht.
Thomas Lohninger: Es gibt dann so lustige Situationen, wo der Vatikan dafür argumentiert,
Thomas Lohninger: dass man auf jeden Fall den Begriff Kinderpornografie erhalten sollte und Dokumentation
Thomas Lohninger: von Kindesmissbrauch ist ja viel zu unkonkret.
Thomas Lohninger: Oder die USA. Es sind wirklich sehr skurrile Blüten, die man da mitbekommt und
Thomas Lohninger: das Orge ist aber, die Leute sind relativ zugänglich.
Thomas Lohninger: Also wenn man menschlichen Draht zu ihnen aufbaut, kann man durchaus eben Dinge mitgeben.
Thomas Lohninger: Manche Staaten sind auch sehr gesprächig und sagen auch relativ offen,
Thomas Lohninger: wie sie den Prozess wahrnehmen, wie sie andere Staaten wahrnehmen.
Thomas Lohninger: Es war ein bisschen transparent, dass ich das bisher im Rat der EU erlebt habe,
Thomas Lohninger: wo alle immer so, das sind so die Beamten, die sich so ein bisschen wegducken
Thomas Lohninger: und das dort sind halt eher die Diplomaten, die halt auch auf einer menschlichen
Thomas Lohninger: Ebene es gewohnt sind zu reagieren, wenn man auf sie zugeht, ja, ist ganz spannend.
Tim Pritlove: Kannst du mir mal so ein Feeling dafür geben, wie so ein Lobby,
Tim Pritlove: so eine Lobby-Situation real aussieht?
Tim Pritlove: Also du bist jetzt irgendwie ja auch nicht jeden Tag dabei, sondern ihr habt
Tim Pritlove: irgendwie euch beworben da zu sprechen? Ja?
Thomas Lohninger: Naja, du bist, wenn du für die Session akkreditiert bist, hast du einen Pass,
Thomas Lohninger: der diese vollen zwei Wochen, die erlaubt hat, dabei zu sein.
Thomas Lohninger: Und wir teilen es uns auf, also meine Kollegin und ich,
Thomas Lohninger: weil die ganze Zeit, alle zwei Wochen ist sehr heftig,
Thomas Lohninger: aber es ist immer jemand von uns da, eben auch weil wir nicht wissen,
Thomas Lohninger: wann wir reden, dass wir halt einfach immer reagieren können und dann hast du unter den NGOs,
Thomas Lohninger: teilst du dir mal auf, wer macht nur das Monitoring,
Thomas Lohninger: wer schaut vielleicht, wer gerade im Raum ist und versucht,
Thomas Lohninger: zum Beispiel dann, wir haben immer so ein Mapping, wo wir versuchen zuzuordnen,
Thomas Lohninger: durch den gesamten Text der Konvention, was wird dazu gesagt von den einzelnen
Thomas Lohninger: Staaten und wo gibt es vielleicht Bruchlinien, an denen man arbeiten kann.
Thomas Lohninger: Und die eigentlichen Gespräche mit den Vertretern der Staaten machst du dann
Thomas Lohninger: auf Basis von diesem Wissen, dass du entweder auf einer inhaltlichen Ebene gleich
Thomas Lohninger: kommst, dass du sagst so, Das und das sehen wir übrigens so und wirklich in
Thomas Lohninger: der Sache kommentierst.
Thomas Lohninger: Das kann auch sein, we would like to understand, also du versuchst irgendwie,
Thomas Lohninger: auch wenn du, du ess keine Kritik, aber du versuchst halt immer so ein Gespräch
Thomas Lohninger: aufzubauen und indem du sie verstehst auch Verständnis für deine Position zu schaffen.
Thomas Lohninger: Ganz viel ist dann aber auch eben so auf einer menschlichen Ebene.
Thomas Lohninger: Wir haben zum Beispiel eben einige Leute aus Lateinamerika da und da ist es immer super easy,
Thomas Lohninger: weil die mit den Leuten aus recht vielen Ländern dann in ihrer Muttersprache sprechen können.
Thomas Lohninger: Genauso auch Raman, der Kollege von Access Now aus Indien und wir haben halt
Thomas Lohninger: eher so die europäischen Länder, auf die wir uns fokussieren.
Thomas Lohninger: Teilweise eben auch USA und Neuseeland, Australien, die auch sehr wichtig sind
Thomas Lohninger: für diesen Prozess und dann schaust du halt, dass du mit den Leuten ins Gespräch
Thomas Lohninger: kommst und halt clever deine Punkte platzierst.
Thomas Lohninger: Es gibt da jetzt wenig, was unausgesprochen ist, bis auf die Sachen,
Thomas Lohninger: von denen du ausgehst, dass sie irgendwann später passieren.
Thomas Lohninger: Also schlägt noch ein Staat irgendwie vor, dass man vielleicht zum Beispiel,
Thomas Lohninger: was die EU gemacht hat, was uns überrascht hat, Dass du die Überwachungsmethoden...
Thomas Lohninger: Entkoppelst von den Kriminalitätsbestimmungen, dass du sagst,
Thomas Lohninger: okay, ich definiere zwar hier, was illegal sein soll, dann definiere ich,
Thomas Lohninger: welche Maßnahmen ich zur Verbrechensbekämpfung habe,
Thomas Lohninger: aber die sind nicht one-on-one miteinander verlinkt, sondern alles über einer
Thomas Lohninger: gewissen Strafhöhe kann zum Beispiel die Metadatenausleitung von einem Telco
Thomas Lohninger: beantragen und nicht nur die gelisteten Straftatbestände.
Thomas Lohninger: Das hat uns überrascht. Das war was, das sie angeboten haben dafür,
Thomas Lohninger: dass es ein Datenschutzkapitel gibt zum Beispiel.
Thomas Lohninger: Also diese Abtausche, die Staaten machen.
Thomas Lohninger: Das ist ganz schwierig zu antizipieren und das sind auch gut gehütete Geheimnisse.
Thomas Lohninger: Aber ja, wie gesagt, es ist auch für mich wirklich noch mal was Neues,
Thomas Lohninger: so in diesem Prozess dabei zu sein, weil UNO hatten wir vorher einfach noch nicht.
Thomas Lohninger: Und du hast halt vor allem auch zwar Verhandler aus all diesen Staaten da,
Thomas Lohninger: aber viele der Entscheidungen werden dann trotzdem in den Hauptstädten getroffen
Thomas Lohninger: und sind eher so die Einschätzungen,
Thomas Lohninger: die du mitgeben kannst und vielleicht einen Eindruck, aber ein wirkliches Überzeugen,
Thomas Lohninger: dass das die richtige oder falsche Position ist, die Entscheidung wird nicht im Saal getroffen.
Tim Pritlove: Wenn du jetzt sagst, du redest mit einem Land, also wie viele Leute sind denn
Tim Pritlove: das da pro Land, die da irgendwie präsent sind?
Thomas Lohninger: Also es sind, ich glaube keine Delegation reist alleine an.
Thomas Lohninger: Vielleicht die ganz kleinen Länder, aber die meisten sind zumindest zu zweit, zu dritt.
Thomas Lohninger: Deutschland ist zum Beispiel mit fünf Leuten da, die USA glaube ich auch so
Thomas Lohninger: mit fünf oder sieben und Österreich sind glaube ich nur zwei oder drei Leute,
Thomas Lohninger: obwohl das ja für die ein Heimspiel ist.
Thomas Lohninger: Es gibt auch Funding der UNO für kleinere Staaten da überhaupt hinzukommen,
Thomas Lohninger: das ist nicht selbstverständlich.
Thomas Lohninger: China ist glaube ich wirklich nur mit einer oder zwei Personen da und das ist auch ganz lustig,
Thomas Lohninger: weil die liest alles ab, was sie sagt, da ist sozusagen das Handy vorm Gesicht,
Thomas Lohninger: liest auf Chinesisch vor, hat aber die Übersetzung im Ohr und schaut eigentlich
Thomas Lohninger: nur, dass es richtig wiedergegeben wird auf Englisch für die anderen.
Thomas Lohninger: Und ja, relativ wenige Staaten lassen sich zuschalten. Also das ist wirklich die Minderheit.
Thomas Lohninger: Kommt vielleicht alle 20, 30 Wortmeldungen mal vor, dass jemand remote zugeschalten
Thomas Lohninger: wird. Der Großteil der Staaten, die sprechen, sind auch wirklich vor Ort.
Tim Pritlove: Und jetzt kannst du mal, was wäre
Tim Pritlove: das, ich Österreich, hast du gesagt Österreich ist wie in Deutschland?
Thomas Lohninger: Es waren zwei, drei Leute. Also die Delegation, die bestellt wurde,
Thomas Lohninger: sind sieben Leute. Das haben wir nachgeschaut, aber jetzt wirklich vor Ort gesehen.
Thomas Lohninger: Ich hoffe, ich verpätze jetzt niemanden. Habe ich wirklich nur so,
Thomas Lohninger: glaube ich, eher zwei, drei Leute.
Tim Pritlove: Was mich mal interessieren würde, ist, wie sind diese Delegationen zusammengesetzt?
Tim Pritlove: Also was sind das für Leute?
Thomas Lohninger: Das sind alles Leute aus den Ministerien. Das ist eigentlich immer Außen- und
Thomas Lohninger: Justizministerium, teilweise auch Innenministerium.
Thomas Lohninger: Also das sind Leute, die Law Enforcement Corporation machen,
Thomas Lohninger: also die auch bilaterale Abkommen für Strafrechtskooperationen verhandeln.
Thomas Lohninger: Das sind Leute, die sich um Strafrecht kümmern in den Mitgliedstaaten.
Thomas Lohninger: Teilweise sind es Staatsanwälte, teilweise sind es Polizistinnen,
Thomas Lohninger: teilweise sind es Diplomaten.
Thomas Lohninger: Wir haben relativ viele Cyberbotschafter vor Ort, das gibt es ja inzwischen
Thomas Lohninger: auch, es gibt Botschafter fürs Internet.
Thomas Lohninger: Du hast dann zum Beispiel auch Interpol hier vor Ort,
Thomas Lohninger: das ist auch ganz lustig, ich glaube,
Thomas Lohninger: das kann ich an dieser Stelle sagen, aber es war auch ganz lustig,
Thomas Lohninger: da waren wir mal irgendwie nach diesen, es gibt da auch so Kleingruppen,
Thomas Lohninger: gewisse Themen werden ausgelagert in Kleingruppen, wo die Staaten dann abseits
Thomas Lohninger: des Plenums nicht öffentlich verhandeln.
Thomas Lohninger: Aber als Ausgleich dafür, dass das nicht öffentlich ist, gibt es dann so kleine
Thomas Lohninger: Debriefings, wo man sich in einen Call hängen kann und dann kriegt man sozusagen
Thomas Lohninger: die Infos von den Verhandlern, worüber geredet wird und kann halt auch wiederum Input liefern.
Thomas Lohninger: Es ist ganz wichtig, dass alles gehört wird dort und danach handelt es eine
Thomas Lohninger: andere Frage, aber man wird gehört.
Thomas Lohninger: Und ich war halt irgendwie auch mal in so einem Call und genau mit seinem Rücken
Thomas Lohninger: zu mir sitzt der Vertreter von Interpol und ich drehe mich dann halt irgendwann
Thomas Lohninger: um nach dem Call und wollte nur Hallo sagen und sehe so richtig,
Thomas Lohninger: wie er die Screenshots von dem Call, wo er die NGO-Leute eingekreist hat,
Thomas Lohninger: dann per Signal weiterschickt an seine Kollegen.
Thomas Lohninger: Also die machen schon auch teilweise Opposition Research dort,
Thomas Lohninger: aber du hast natürlich, die Strafverfolgungsbehörden,
Thomas Lohninger: für die ist das vested interest, das ist das Spielfeld, auf dem sie dann die
Thomas Lohninger: nächsten Jahre, Jahrzehnte gemeinsam kooperieren können oder eben auch nicht.
Thomas Lohninger: Für die ist es auf jeden Fall ein ganz ganz wichtiger ganz wichtiges Thema und
Thomas Lohninger: so wie bei allem was aus dem Innenministerium kommt, da muss man halt auch aus
Thomas Lohninger: Menschenrechtssicht draufschauen.
Tim Pritlove: Also jetzt diese fünf Sessions gab es und die letzte ist jetzt in Wien gewesen,
Tim Pritlove: war zwei Wochen gedauert und die ist jetzt wann zu Ende gegangen?
Thomas Lohninger: Das war im April.
Tim Pritlove: Und dann kommt noch eine wievielte?
Thomas Lohninger: Also im Grunde gibt es eine fix angesetzte Session im August in New York.
Thomas Lohninger: Es ist auch avisiert im Jänner eine in New York und dann sollte der Vertrag eigentlich stehen,
Thomas Lohninger: weil der muss auch übersetzt werden in alle Sprachen, damit er auf der UN-Vollversammlung
Thomas Lohninger: im Juni 2024 dann abgestimmt werden kann. Das ist der Zeitplan.
Thomas Lohninger: Bis dahin muss man sich eigentlich auch einig werden. Im Moment ist es nicht ganz klar,
Thomas Lohninger: wie so eine Einigung ausschaut, weil Staaten haben halt in den letzten Sessions
Thomas Lohninger: sehr stark gesagt, was ihre roten Linien sind und die sind eigentlich nicht
Thomas Lohninger: sehr gut miteinander vereinbar.
Thomas Lohninger: Also da jetzt den Mittelweg zu finden, auf den man sich einigen kann,
Thomas Lohninger: ist eine Herausforderung für den Chair.
Thomas Lohninger: Der Chair ist eine algerische Diplomatin, die das sehr geschickt managt.
Thomas Lohninger: Ich traue da schon zu, etwas vorzulegen, aber man wird es dann halt sehen,
Thomas Lohninger: ob das auch in der Gesamtwetterlage funktioniert.
Thomas Lohninger: Weil du hast zum Beispiel, es war
Thomas Lohninger: ja wirklich erst im Jänner diesen Jahres angefangen haben zu verhandeln,
Thomas Lohninger: es war so, dass jedes Land irgendwie begonnen hat, nicht jedes,
Thomas Lohninger: aber viele Länder, vor allem viele westliche Länder, haben halt den Russland
Thomas Lohninger: verurteilt wegen dem Ukraine Krieg.
Thomas Lohninger: Und es ist da schon sehr aufgeladen. Und wenn man weiß, dass Russland das Ganze
Thomas Lohninger: initiiert hat, dass es überhaupt so einen Vertrag gibt, ja, aber wie gesagt,
Thomas Lohninger: die sind da nicht alleine.
Thomas Lohninger: Es gibt auch Länder des globalen Südens, die sehr berechtigt sagen, wir brauchen so etwas.
Thomas Lohninger: Und es wäre ein bisschen billig, wenn man jetzt sagt, so wir sind jetzt als
Thomas Lohninger: Europäer dagegen, weil wir haben ja eh unsere Instrumente, die für uns funktionieren.
Tim Pritlove: Gut, super, also tolle Sache, aber nach New York fährst du dann nicht?
Thomas Lohninger: Es wird auf jeden Fall jemand von uns aus New York dabei sein,
Thomas Lohninger: aber wahrscheinlich macht das meine Kollegin Tanja, die auch hauptsächlich da
Thomas Lohninger: für uns gesprochen hat die meiste Zeit.
Thomas Lohninger: Die hat auch früher mal bei der UNO gearbeitet, bevor sie bei uns war und sie
Thomas Lohninger: ist da wirklich wie ein Fisch im Wasser. Seht ihr das?
Thomas Lohninger: So wie alles bei uns, Tim, spenden. Wir haben dafür keinerlei Grants oder sowas bekommen,
Thomas Lohninger: bei New York wird's halt irgendwie ein Airbnb oder sowas, um da billiger unterzukommen,
Thomas Lohninger: aber wir wissen noch nicht, ob wir alle zwei Wochen schaffen werden oder nur
Thomas Lohninger: eine oder nur vier Tage, aber wir sind auf jeden Fall dort.
Thomas Lohninger: Und die restliche Zeit schauen wir, dass wir uns zuschalten. Und ja.
Tim Pritlove: Und das Schaffen hängt von Zeit ab oder von Geld ab?
Thomas Lohninger: Das hängt vom Geld ab. Also New York ist wirklich scheiße teuer.
Tim Pritlove: Also in anderen Worten, wenn genug Kohle da ist für die Aktion,
Tim Pritlove: dann nehmt ihr auch vollständig dran teil.
Thomas Lohninger: Ja auf jeden Fall. Also da noch die vollen zwei Wochen.
Tim Pritlove: Muss man ja auch mal sagen. Ich meine das ist ja schon eine extreme Anstrengung,
Tim Pritlove: die weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet.
Tim Pritlove: Also der Medienöffentlichkeit, du hast ja schon beklagt, dass da so viel nicht
Tim Pritlove: drüber berichtet wird und trotzdem gibt es halt Aktivisten,
Tim Pritlove: die sich da die Zeit nehmen, das Ganze zu begleiten und zu diskutieren,
Tim Pritlove: das Ganze aus der Perspektive der Gesellschaft und eben nicht der Staaten und
Tim Pritlove: das finde ich eine wichtige Aktion.
Tim Pritlove: Gut, dann gucken wir doch nochmal, was wir noch so auf unserem Themenzettel haben.
Tim Pritlove: Du wolltest uns auch nochmal zu den Verhandlungen von EIDAS was berichten.
Thomas Lohninger: Genau, wir hatten das Thema ja schon. Also wir kommen in die EU und wir haben
Thomas Lohninger: ja schon mal in der Sendung über EIDAS gesprochen, über dieses neue EU-Gesetz,
Thomas Lohninger: das digitale Identitäten regeln soll.
Thomas Lohninger: Und wie schon mal ausgeführt, mit diesem Gesetz kommt eine European Digital Identity Wallet.
Thomas Lohninger: So nennt sich eine App, die laut den Vorstellungen der EU-Kommission bald auf
Thomas Lohninger: unser aller Telefonen sein soll,
Thomas Lohninger: mit der wir uns elektronisch ausweisen können gegenüber Dritten,
Thomas Lohninger: sowohl staatlichen Einrichtungen wie auch privaten Firmen.
Thomas Lohninger: Das Ganze soll auch dazu dienen, rechtsgültig Verträge zu unterschreiben.
Thomas Lohninger: Führerschein soll man darüber vorweisen können. Und auch Covid-Zertifikate, also Covid-Impfungen.
Thomas Lohninger: Aber eben auch einen Altersnachweis soll man über diese EIDAS-Wallet nahe erbringen können.
Thomas Lohninger: Und wie schon mal ausgeführt, das Ganze ist halt aus Datenschutzsicht wirklich
Thomas Lohninger: hochproblematisch, weil damit identifizieren super einfach und vor allem gratis wird.
Thomas Lohninger: Das ist es ja im Moment nicht. Wenn ich Leute im Moment irgendwie elektronisch
Thomas Lohninger: rechtsgültig identifizieren will, dann zahle ich da halt doch irgendwie einen
Thomas Lohninger: ein- bis zweistelligen Eurobetrag dafür.
Thomas Lohninger: Und mit so einem Instrument könnte das viel alltäglicher werden,
Thomas Lohninger: dass wir wirklich unsere bürgerliche Identität hergeben.
Thomas Lohninger: Und nachdem auch ganz viele Gesundheitsdaten bald in dieser Wallet landen werden,
Thomas Lohninger: gibt es auch wirklich die Gefahr, dass über uns Informationen angefragt werden,
Thomas Lohninger: die wir sonst vielleicht nur mit dem Arzt teilen würden.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel, welche Allergien man hat oder welche genetischen Prädispositionen
Thomas Lohninger: oder auch Impfstatus und solche Dinge.
Thomas Lohninger: Ja, das ist immer noch sozusagen die Ausgangsbasis gewesen, dass man hier sehr
Thomas Lohninger: viele Risiken eigentlich hat und versucht, aber denen mit Safeguards Herr zu werden.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, das Gesetz komplett abzulehnen, wäre politisch nie und nimmer durchgegangen,
Thomas Lohninger: vor allem auch, weil ja hier Google und Apple schon in den Startlöchern stehen.
Thomas Lohninger: In der EU es immer so diesen Zugang gibt, solange wir eine Lösung machen,
Thomas Lohninger: ist die immer besser, als wenn sie aus Silicon Valley kommt.
Thomas Lohninger: Auch ein Zugang, den ich irgendwie nachvollziehen kann. Aber ja,
Thomas Lohninger: nichtsdestotrotz, dieses Gesetz ist jetzt in den letzten Zügen.
Thomas Lohninger: Wir müssen hier wieder mal kurz erklären, wie die EU funktioniert,
Thomas Lohninger: weil wir befinden uns gerade in dem schwierigsten Teil von EU-Gesetzgebung,
Thomas Lohninger: dem sogenannten Trilog.
Thomas Lohninger: Also, Kommission.
Tim Pritlove: Ich will erklären. Mach du, mach du.
Tim Pritlove: Also Vorschlagsrecht hat immer die Kommission, die sind sozusagen diejenigen
Tim Pritlove: die sich denken da müsste man mal was machen. So das Parlament kann darauf nur
Tim Pritlove: reagieren, kann das diskutieren, kann sich eine Meinung dazu bilden,
Tim Pritlove: das tut sie in den Ausschüssen.
Tim Pritlove: In diesen Ausschüssen werden dann im Wesentlichen die Position des Parlaments
Tim Pritlove: erarbeitet als Antwort auf den Vorschlag der Kommission.
Tim Pritlove: Und letztlich geht es aber in den Trilog und da kommt dann halt diese dritte
Tim Pritlove: Entität der EU, die immer gerne vergessen und auch vor allem gerne verwechselt wird.
Tim Pritlove: Wir hatten ja vorhin schon den Europarat erwähnt. Ja es gibt den Europarat außerhalb
Tim Pritlove: der EU, aber es gibt halt auch noch den European Council der EU und das ist
Tim Pritlove: eben quasi die Vertretungsgruppe der Staaten, also der Regierungen,
Tim Pritlove: der aktuellen Regierungen.
Tim Pritlove: Und die haben dann immer noch ein Wörtchen mitzureden. Und erst wenn die drei
Tim Pritlove: sich dann hinter verschlossenen Türen auf einen Kompromiss geeinigt haben,
Tim Pritlove: dann kann das Ding abgesignet werden.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Thomas Lohninger: Und wir haben halt schon sozusagen Kommission hat vorgestellt,
Thomas Lohninger: Parlament hat seine Meinung, seine Version des Gesetzes, der Rat,
Thomas Lohninger: die Mitgliedstaaten hat seine Version des Gesetzes, jetzt müssen die drei sich einig werden.
Thomas Lohninger: Und hier ist es so, dass an diesem Gesetz gerade sehr intensiv verhandelt wird.
Thomas Lohninger: Also wir haben, glaube ich, zwei bis drei Arbeitssitzungen jede Woche.
Thomas Lohninger: Und dann wird die ganze Zeit eben über den Text drüber gegangen.
Thomas Lohninger: Man versucht irgendwie Lösungen zu finden. Im Moment liegen die Verhandlungen
Thomas Lohninger: noch relativ weit voneinander entfernt.
Thomas Lohninger: Im Moment ist so das Thema Unique Persistent Identifier, also diese eindeutige
Thomas Lohninger: Kennnummer, die hier kommen soll, die in Deutschland verfassungswidrig wäre,
Thomas Lohninger: wie wir immer wieder betonen.
Thomas Lohninger: Die ist gerade ein Stein des Anstoßes. Worüber noch gestritten wird,
Thomas Lohninger: ist die Frage, naja, welche Firmen können hier eigentlich mitspielen?
Thomas Lohninger: Und was tun wir denn, wenn eine Firma Schindluder betreibt? Also kann man jemanden
Thomas Lohninger: ausschließen von diesem Ökosystem, dieser digitalen Wallet?
Thomas Lohninger: Kann eine Firma, die hier zugelassen ist, alles anfragen?
Thomas Lohninger: Oder müssen Datenanfragen erst freigeschalten werden? Zum Beispiel,
Thomas Lohninger: dass man Gesundheitsdaten nur dann anfragen darf, wenn man einen legitimen Use-Case
Thomas Lohninger: dafür hat. Wenn man auch Datenschutzfolgeabschätzung gemacht hat,
Thomas Lohninger: wie es die DSGVO vorschreiben würde.
Thomas Lohninger: Über diese Details wird gerade noch gestritten.
Thomas Lohninger: Und im Moment haben wir gerade eine schwedische Ratspräsidentschaft,
Thomas Lohninger: das wechselt ja immer jedes halbe Jahr.
Thomas Lohninger: Ab Juli sind dann die Spanier dran und ich rechne damit, dass wir dieses Jahr
Thomas Lohninger: ein fertiges Gesetz bekommen werden.
Thomas Lohninger: Ich glaube nicht mehr, dass es sich noch unter den Schweden ausgehen wird,
Thomas Lohninger: aber es machen einige Stakeholder enormen Druck, dass man hier schnell fertig wird.
Thomas Lohninger: Noch hält das Parlament die Linie?
Thomas Lohninger: Und es ist aber eben in diesem Rhythmus jetzt alle paar Tage kommen neue Gesetzestexte.
Thomas Lohninger: Ein Großteil davon schafft den Weg dann auch zu uns. Wir dürfen unsere Meinung
Thomas Lohninger: sagen, dürfen teilweise auch Vorschläge machen.
Thomas Lohninger: Und dann versucht man halt irgendwie die Mehrheit im Parlament zusammenzuhalten
Thomas Lohninger: für einen guten Text, der sich dann im besten Fall auch noch durchsetzen muss
Thomas Lohninger: gegenüber dem, was die Mitgliedsstaaten so sagen.
Thomas Lohninger: Und die Kommission, das ist auch ganz spannend, die ist ja eigentlich gar keine Vertragspartei hier,
Thomas Lohninger: also die sitzen zwar mit im Raum und die dürfen auch was sagen,
Thomas Lohninger: aber eigentlich müssen sich nur Parlament und Rat einig werden,
Thomas Lohninger: damit es ein Gesetz wird, weil die beiden müssen ja am Ende auch noch darüber abstimmen.
Thomas Lohninger: Die Kommission kann ja nicht Ja oder Nein sagen, wenn die nicht happy sind mit
Thomas Lohninger: dem, was da beschlossen wird. Bad luck.
Thomas Lohninger: Sie haben das Gesetz auf den Weg gebracht, aber sie können nicht am Ende die Reißleine ziehen.
Thomas Lohninger: Und Khaleesi hat ja eh schon mal irgendwie diese tolle Serie empfohlen, The Parliament.
Thomas Lohninger: Da sieht man das in der zweiten Staffel auch recht gut und das ist wirklich
Thomas Lohninger: sehr realistisch dargestellt.
Thomas Lohninger: Am Ende, wenn sich die Mitgliedsstaaten an das Parlament einig sind,
Thomas Lohninger: ist es wurscht, was die Kommission sagt. In der Praxis ist es aber eher umgekehrt.
Thomas Lohninger: Wenn die Kommission sich auf die Seite von Parlament oder Rat stellt,
Thomas Lohninger: dann hat die andere Seite meistens verloren.
Thomas Lohninger: Und genau in diesem Verhandlungstreik sind wir jetzt gerade und ich hoffe,
Thomas Lohninger: dass so die roten Linien von uns erhalten bleiben. Das ist das ganz Wichtigste
Thomas Lohninger: an der Nichtdiskriminierungsregel.
Thomas Lohninger: Also Leute, die diese Wallet nicht verwenden wollen, sollen in keiner Weise
Thomas Lohninger: Nachteile erfahren dürfen. Es muss verboten sein, Leute schlechter zu behandeln,
Thomas Lohninger: nur weil sie diese Wallet nicht haben.
Thomas Lohninger: Das Zweite, was uns ganz wichtig ist, ist, dass die Unbeobachtbarkeit gewahrt
Thomas Lohninger: ist, dass nicht irgendwer zentral zuschauen kann, welche Social-Media-Services
Thomas Lohninger: ich nutze, wo ich einkaufen gehe, gegenüber wem ich mein Impfzertifikat vorzeige.
Thomas Lohninger: Und zuletzt natürlich auch, dass man irgendeine Handhabe hat gegen Fraudulent
Thomas Lohninger: Use Cases, also wenn die Wallet verwendet wird entgegen dem Interesse der Nutzer,
Thomas Lohninger: wenn betrogen wird damit, wenn Identitätsdiebstahl passiert.
Thomas Lohninger: Und zuletzt können wir nur alle beten, dass dieses Ding irgendwie sicher bleibt,
Thomas Lohninger: weil die Sicherheit ist komplett ausgelagert auf Rechtsakte,
Thomas Lohninger: die erst später kommen und Zertifizierungen, von denen wir heute noch nichts wissen.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, dass hier viele Hackerinnen und Hacker noch sehr viel Spaß damit haben werden.
Thomas Lohninger: Ich meine, du musst dir nur vorstellen, das sind die Finanz-,
Thomas Lohninger: Gesundheits- und Identitätsdaten von Hunderten von Millionen Menschen in einem einzigen System.
Thomas Lohninger: Also der Tech-Surface ist riesig von den Dingen.
Thomas Lohninger: Aber ja, da stehen wir gerade.
Tim Pritlove: Alles klar. Ja, ich bin gespannt was da für Standards rauskommen.
Tim Pritlove: Ich meine, als meintest du irgendwie, wir wollen das nicht von Silicon Valley definieren lassen.
Tim Pritlove: Ich habe manchmal so den Eindruck, dass Silicon Valley das irgendwie mit den
Tim Pritlove: Standards noch ein bisschen besser versteht, so wie das eigentlich zu funktionieren hat.
Tim Pritlove: Ich will mir jetzt nicht gleich glauben, dass es mal wieder alles so auf der
Tim Pritlove: Qualität deutscher Ministerien läuft. sobald dann werden wir verloren.
Thomas Lohninger: Ja, also was erschreckend ist, ist wie wenig technischer Sachverstand dort am Tisch sitzt.
Thomas Lohninger: Also es gibt einen Experten von der EU-Kommission, der da immer im Raum ist
Thomas Lohninger: und ansonsten sind es eigentlich nur politisch besetzte Leute.
Thomas Lohninger: Und wenn man sich, ein Bekannter von unserem Verein, der bei uns auch Mitglied ist, hat
Thomas Lohninger: diesen ISO Mobile Driving License Standard mitverhandelt und kommt halt aus
Thomas Lohninger: der IT Security und der kriegt glaube ich wirklich graue Haare durch das was
Thomas Lohninger: ich ihm da die ganze Zeit erzähle.
Thomas Lohninger: Und das ist halt kein technikgetriebener Prozess um es freundlich zu sagen.
Tim Pritlove: Jetzt bin ich richtig beruhigt, kann ja gar nichts schief gehen,
Tim Pritlove: ist ja eigentlich für alles gesorgt.
Thomas Lohninger: Ja keine Garantie für das für das Resultat, wobei ich glaube immer noch wir
Thomas Lohninger: haben eine reale Chance auf ein gutes Gesetz, also auf eines das zumindest mal
Thomas Lohninger: Safeguards beinhaltet, dass das Ding ordentlich umgesetzt werden kann.
Thomas Lohninger: Ob es dann am Ende schief geht, da müssen wir,
Thomas Lohninger: also es wird zumindest die Template-Implementierung Open Source sein,
Thomas Lohninger: wenn es nach uns geht auch die komplette Software Open Source,
Thomas Lohninger: zumindest die, die die Wallet begründet, nicht die von dem Common Interface,
Thomas Lohninger: das so der Klebstoff zwischen den einzelnen Teilen ist, also wir hoffen,
Thomas Lohninger: dass wir zumindest dann wirklich auch neutral auf Basis der bestehenden Systeme
Thomas Lohninger: das auch analysieren können.
Thomas Lohninger: Es gibt inzwischen auch schon erste technische Spezifikationen,
Thomas Lohninger: die wir auch analysiert haben, aber die sind alle noch sehr unterkomplex.
Thomas Lohninger: Also man sieht, dass da die Gruppe, die das Ganze technisch implementieren soll,
Thomas Lohninger: ist auch locker eineinhalb Jahre hinter dem jetzigen Verhandlungsstand.
Thomas Lohninger: Und am Ende muss man es natürlich an der Implementierung bemessen,
Thomas Lohninger: nicht an den guten Ideen und politischen Versprechen.
Thomas Lohninger: Aber politische Versprechen bringt uns vielleicht auch gleich zu Netzneutralität, oder?
Tim Pritlove: Genau. Ein mittelgroßes Thema haben wir noch auf der Liste, nämlich dein Lieblingsthema.
Tim Pritlove: Ist da irgendwas passiert?
Thomas Lohninger: Ja, ich bin ja Mr. Netzneutralität. Ich habe gedacht, ich kann in den Ruhestand
Thomas Lohninger: gehen und es ist alles erledigt.
Thomas Lohninger: Und dann vor einem Jahr im Mai hat die eigentlich von mir geschätzte Kommissarin
Thomas Lohninger: Vestager sich auf die Seite irgendwo ihres Kollegen Thierry Petain gestellt
Thomas Lohninger: und befürwortet ja seitdem diese Idee der Netzgebühren, der sogenannten Fair-Share-Abgabe.
Thomas Lohninger: Was ist damit gemeint? Naja, es ist gemeint, dass man die Geschäftsmodelle der
Thomas Lohninger: Telefon-Ära über das Internet drüberstülpt,
Thomas Lohninger: indem man das Funktionieren des Kabels im Internet,
Thomas Lohninger: von dem, was die ISBs wie die Deutsche Telekom uns allen verkaufen,
Thomas Lohninger: Da reicht es nicht mehr, wenn wir als Nutzer dafür zahlen, dass wir ins Internet
Thomas Lohninger: dürfen, sondern die, die uns erreichen wollen, müssen jetzt auch zahlen dafür,
Thomas Lohninger: dass wir sie erreichen dürfen.
Thomas Lohninger: Also es soll eine Netzgebühr bei den Inhalteanbietern eingehoben werden,
Thomas Lohninger: vornehmlich mal nur bei den großen Inhalteanbietern.
Thomas Lohninger: Wenn man da näher hinschaut, sieht man aber, dass ganz viele öffentlich-rechtliche
Thomas Lohninger: und private Medien hier mit betroffen sind,
Thomas Lohninger: ganz viele Angebote von der öffentlichen Hand, E-Learning und so weiter,
Thomas Lohninger: die auf Cloud-Anbietern hosten, die natürlich hier zahlen müssten.
Thomas Lohninger: Auch Pornografie natürlich, so Dinge wie Hetzen, also europäische Hosting-Anbieter
Thomas Lohninger: werden von ihrem Traffic-Volumen her natürlich auch groß genug hier betroffen zu sein.
Thomas Lohninger: Also grob ist so die Rede von allen Inhalteanbietern, die mehr als sieben Prozent
Thomas Lohninger: der Netzlast ausmachen, sollen zur Kasse gebeten werden.
Thomas Lohninger: Und wer hier nicht zahlt, kriegt einfach keine Interconnection Agreements mehr,
Thomas Lohninger: also keine Zusammenschaltung zwischen den Netzen, die das Internet ausmachen.
Thomas Lohninger: Und das ist halt eine radikale Abkehr von dem, was das Internet heute zusammenhält
Thomas Lohninger: und immer schon zusammengehalten hat.
Thomas Lohninger: Denn es gibt einen guten Grund, wieso diese Zusammenschaltung im Internet großteils
Thomas Lohninger: auf Handschlägen passiert.
Thomas Lohninger: Da gibt es nicht mal schriftliche Verträge, weil Leute sich gedacht haben,
Thomas Lohninger: dass wir ein Netz haben, wo alle einander erreichen, ist mehr wert,
Thomas Lohninger: als dass wir jetzt irgendwie hier die Bits zählen und uns gegenseitig Rechnungen stellen.
Thomas Lohninger: Es wird ja auch nicht wirklich der Traffic, also der Datenverkehr abgerechnet
Thomas Lohninger: im Interconnection-Markt, sondern eigentlich nur die Kapazitäten.
Thomas Lohninger: So, du brauchst einen neuen 10 Gigabit-Port von A nach B, okay gut,
Thomas Lohninger: dann zahlst für den Port, aber nicht über das, was dann wirklich an Datenvolumen darüber fließt.
Thomas Lohninger: So ist es zumindest in vielen Fällen so.
Thomas Lohninger: Ja, lange Rede, kurzer Sinn. Diese Idee wird jetzt seit einem Jahr diskutiert
Thomas Lohninger: und die Gefahr ist leider ungebannt.
Thomas Lohninger: Ich war erst letztens wieder in Brüssel auf einem Panel mit der Kommission.
Thomas Lohninger: Wir haben auch gerade eine öffentliche Konsultation, Also eine Begutachtung,
Thomas Lohninger: ein Konsultationsverfahren, wo man sich noch bis zum 19.
Thomas Lohninger: Mai äußern kann zu dieser Idee einer Netzgebühr.
Thomas Lohninger: Wir haben da auch einen kleinen Guide veröffentlicht.
Thomas Lohninger: Wer sich da beteiligen will, kann das auf Basis von dem Dokument ganz einfach machen.
Thomas Lohninger: Das wäre auch wirklich, wenn ihr irgendwas mit Internet zu tun habt,
Thomas Lohninger: wenn ihr eine Firma habt, wenn ihr einen Verein habt, wenn euer Hackerspace
Thomas Lohninger: da einen Hauch politisch ist, wäre es wirklich toll, wenn aus der Community
Thomas Lohninger: noch mehr Menschen dieser Idee eine Absage erteilen könnten.
Thomas Lohninger: Und wir sehen, dass die Telekom-Industrie sehr stark mobilisiert für diese Konzertation.
Thomas Lohninger: Wir versuchen dagegen zu halten. Es gab erst vor kurzem einen offenen Brief,
Thomas Lohninger: den wir gemacht haben mit über 50 Organisationen, aber der kleinste Teil davon waren NGOs.
Thomas Lohninger: Es war großteils so, ich würde sagen, unlikely allies. Zum Beispiel die Urheberrechtsindustrie.
Thomas Lohninger: Wir haben es geschafft, dass wir wirklich so die größten Sportrechteverbände,
Thomas Lohninger: die privaten Medienanstalten, die Hollywoods dieser Welt, die Zeitungsverleger
Thomas Lohninger: haben sich schon kritisch geäußert.
Thomas Lohninger: Mit dem Brief haben wir es auch geschafft, dass die Spieleindustrie sich mal
Thomas Lohninger: hier klar dagegen positioniert.
Thomas Lohninger: Und die vielen ganz kleinen Telekom Betreiber haben auch gesagt,
Thomas Lohninger: eigentlich haben wir nichts davon, wenn die Deutsche Telekom und Orange jetzt
Thomas Lohninger: hier fett abkassieren, das schadet uns eher nur im Wettbewerb,
Thomas Lohninger: weil die haben ja viel mehr Kunden und kriegen dadurch viel mehr Geld.
Thomas Lohninger: Also da gibt es inzwischen eine riesige Latte an Positionspapieren.
Thomas Lohninger: Ich verlinke da noch eine Übergesichtsseite, wo man die einsehen kann.
Thomas Lohninger: Aber nichtsdestotrotz, die Kommission ist weiterhin der Meinung,
Thomas Lohninger: dass es das braucht, damit wir die Breitbandausbauziele erreichen.
Thomas Lohninger: Nämlich bis 2030 irgendwelche Gigabits ins Feld zu führen, Tim kannst du dich
Thomas Lohninger: erinnern an irgendein Breitband Ausbau Ziel was jemals erreicht wurde?
Tim Pritlove: Also du bist nicht in Deutschland.
Tim Pritlove: Es mag in anderen Ländern ja anders sein, aber das ist halt einfach immer wieder diese selbe Schose,
Tim Pritlove: ja wir brauchen mehr Netz und dann so die großen Stakeholder in diesem Bereich jammern so,
Tim Pritlove: das ist aber alles so teuer, die Kohle herkriegen und so weiter und wollen sich
Tim Pritlove: das halt sozusagen von der vorne und von hinten und von links und von rechts
Tim Pritlove: dreifach, vierfach, fünffach bezahlen lassen.
Tim Pritlove: Von den Kunden, von den gehosteten Unternehmen, von den Kunden sozusagen,
Tim Pritlove: also von den Nutznießern auf der zweiten und dritten Ebene,
Tim Pritlove: Wir hatten das ja auch schon mal Leitungsschutzrecht genannt,
Tim Pritlove: so ein Hand aufhalten ist,
Tim Pritlove: nur all diese ganzen Maßnahmen, die tragen nicht dazu bei,
Tim Pritlove: das einzige was dazu beiträgt ist halt ein freier Wettbewerb und der kann halt
Tim Pritlove: einfach nur stattfinden,
Tim Pritlove: wenn man irgendwie diese ganze last mile einfach kommunalisiert und sagt so,
Tim Pritlove: Der Zugang zu den Leuten in dem Haus, wo der, naja, der muss sozusagen jedem
Tim Pritlove: Unternehmen offen stehen.
Tim Pritlove: Und dann machen es halt auch nicht mehr diese Unternehmen, sondern andere bauen
Tim Pritlove: irgendwie diese Zugänge.
Tim Pritlove: Und darüber kann man eine ganze Menge Geld kanalisieren und diesen Infrastrukturausbau
Tim Pritlove: schaffen, um solche Angebote zu machen, dann ist der ganze Interconnect am Ende
Tim Pritlove: auch nicht mehr das Problem, weil es gibt genug Glasfaser.
Thomas Lohninger: Absolut. Also ich meine die Netze haben ja in Corona auch gehalten und auch
Thomas Lohninger: die Last Mile und im Interconnection ist es so billig auszubauen.
Thomas Lohninger: Und die Datenvolumen steigen ja bei weitem nicht mehr so stark wie sie das früher
Thomas Lohninger: gemacht haben. Im Gegenteil, wir sehen eine Sättigung des Marktes.
Thomas Lohninger: Die meisten Leute haben halt jetzt gerade schon ihre ein bis zweieinhalb Internetanschlüsse
Thomas Lohninger: und ich meine, wie viele Leute haben einen 4K-Fernseher?
Thomas Lohninger: Also irgendwann einmal ist auch wirklich so die Sättigung erreicht.
Thomas Lohninger: Wir sehen, dass die Netzzentralität in Europa hält.
Thomas Lohninger: Da gab es auch jetzt Ende April einen Report der EU-Kommission,
Thomas Lohninger: der ist gesetzlich vorgeschrieben. Die müssen sozusagen offiziell sagen,
Thomas Lohninger: wollen wir an dem Thema was machen, ja oder nein? Und die Antwort ist nein.
Thomas Lohninger: Netzzentralität bleibt, also Zero-Rating bleibt verboten.
Thomas Lohninger: Bezahlte Überholspuren, also Spezialdienste, bleiben stark eingeschränkt.
Thomas Lohninger: Und Blocken und Drosseln geht sowieso nicht mehr.
Thomas Lohninger: Also der Teil ist gesichert. Das bleibt auch sicherlich mal die nächsten drei bis vier Jahre so.
Thomas Lohninger: Dann werden wir wahrscheinlich wieder darüber streiten müssen.
Thomas Lohninger: Wahrscheinlich unter irgendwelchen 5G, 6G-Argumenten vorgeschobenen.
Thomas Lohninger: Aber dieser Kampf ist jetzt so...
Thomas Lohninger: Der Weg, wie diese großen Telekom-Unternehmen, die Big-Telcos,
Thomas Lohninger: noch einmal aufgebären, doch bitteschön die Welt und das Geschäftsmodell des
Thomas Lohninger: Internets umzukrempeln, damit es für sie einfacher wird.
Thomas Lohninger: Und Digitalkommissar Thierry Pétain war halt früher mal Chef von Orange, von France Telecom.
Thomas Lohninger: Der ist ihr bester Mann. Der ist jetzt gerade noch genau in der Position,
Thomas Lohninger: dass er ihnen helfen kann. Und der probiert alles, was er kann.
Thomas Lohninger: Und deswegen muss man ihn stoppen. Wenn wir es schaffen, dass wir kein Gesetz
Thomas Lohninger: bekommen von ihm bis September, Oktober diesen Jahres, dann sind wir safe für
Thomas Lohninger: diese Gesetzgebungsperiode.
Thomas Lohninger: Und im Mai wird gewählt, da ist danach keine Zeit mehr für so etwas.
Thomas Lohninger: Also man muss jetzt diese Begutachtung wirklich noch kampanisieren,
Thomas Lohninger: möglichst viel Sachverstand, Nördverstand da mit in die Debatte einfließen lassen.
Thomas Lohninger: Und dann hoffen, dass es reicht und dass alles irgendwie mit rechten Mitteln
Thomas Lohninger: zugeht. Also ich meine, es ist im Moment wirklich beachtlich,
Thomas Lohninger: wie viel Widerstand es gibt.
Thomas Lohninger: Deutschland hat sich ja klar positioniert, die Niederlande, Finnland,
Thomas Lohninger: Belgien, Dänemark und Österreich auch.
Thomas Lohninger: Da haben wir überall schon Aussagen, dass wir das eigentlich für eine schlechte Idee halten.
Thomas Lohninger: Und jetzt geht es halt um die letzten paar Monate noch, Weil ich gehe davon
Thomas Lohninger: aus, dass Breton das schon längst vorgeschlagen hätte, diese Idee an der Netzgebühr,
Thomas Lohninger: wenn er Einstimmigkeit unter seinen KollegInnen in der EU-Kommission hätte.
Thomas Lohninger: Da braucht er nämlich Einstimmigkeit für neue Gesetze.
Thomas Lohninger: Solange er die nicht hat, sind wir safe.
Thomas Lohninger: Und das ist jetzt gerade so das Spiel, sobald wir das irgendwie geschafft haben
Thomas Lohninger: weiterhin im Port zu enthalten, können wir das mit der Netz-Neutralität hoffentlich
Thomas Lohninger: endlich mal abhaken. Ich will was anderes machen.
Tim Pritlove: Ich fühle mit dir.
Thomas Lohninger: Das ist zu lang. Ich gehe in den Ruhestand.
Tim Pritlove: Na gut.
Thomas Lohninger: Gute Nachricht.
Tim Pritlove: Ja, Moment.
Tim Pritlove: Wer da mit?
Thomas Lohninger: Juhu! Die Wiener Hacking-Firma DS-IRF ist heute, as we speak,
Thomas Lohninger: 8. Mai hops gegangen und stellt alle ihre Geschäfte ein.
Tim Pritlove: Aha.
Thomas Lohninger: Ähm ...
Tim Pritlove: Erzähl mal, was ist denn DS-IRF?
Thomas Lohninger: DS-IRF ist der Hersteller der Spionagesoftware SubZero oder NotWeed.
Thomas Lohninger: Das ist ein Staatstrojaner, der auf Windows-Geräten sich unbemerkt einlistet
Thomas Lohninger: und dann das klassische Repertoire,
Thomas Lohninger: Bildschirminhalt abfotografieren, Mikrofon einschalten, Dateien manipulieren, volles Programm.
Thomas Lohninger: Und diese Software hatten wir schon länger unter der Lupe, dass die illegal
Thomas Lohninger: eingesetzt wurde und auch dass
Thomas Lohninger: sie nicht nur an Staaten, sondern auch an private Firmen verkauft wurde.
Thomas Lohninger: Das war immer die Vermutung aufgrund von Werbematerialien von der CAF,
Thomas Lohninger: die damals Netzpolitik.org geleakt hatte.
Thomas Lohninger: Und diese Spionagesoftware hat dann aber sehr viel Aufmerksamkeit erlangt,
Thomas Lohninger: als Microsoft in einem Blogpost gesagt hat, Die haben das gerade in the wild
Thomas Lohninger: gefunden auf den Windows Rechnern von Banken, Anwälten und Beraterfirmen in
Thomas Lohninger: Großbritannien, Österreich und Panama.
Thomas Lohninger: Wir haben diesen Microsoft Post gesehen und sofort gedacht, oh what the fuck,
Thomas Lohninger: sofort Anzeige erstattet bei der Staatsanwaltschaft.
Thomas Lohninger: Und dem Vernehmen nach gab es da sogar schon Ermittlungsschritte, die ...
Thomas Lohninger: Jetzt aber dazu geführt haben, dass man das komplette Unternehmen,
Thomas Lohninger: was buchhalterisch mit einer Viertel Milliarde bewertet war,
Thomas Lohninger: eingestampft hat zum heutigen Zeitpunkt.
Thomas Lohninger: Auch die BNC Privatstiftung, eine sehr große, so geldverwaltende Stiftung in
Thomas Lohninger: Österreich, hat sich öffentlich zurückgezogen.
Thomas Lohninger: Und jetzt ist es zum Glück mal so
Thomas Lohninger: weit die Gefahr gebannt, auch für die potenziellen Opfer dieser Software.
Thomas Lohninger: Und die eigentliche Frage ist aber, was da jetzt strafrechtlich weiter passiert.
Thomas Lohninger: Ganz spannend ist, wie sollte es anders sein in Österreich, es gibt eine starke Russland-Connection.
Thomas Lohninger: Da verlinken wir auch noch mal ein paar sehr bemerkenswerte Medienberichte.
Thomas Lohninger: Da gab es auch wirklich Journalisten, die mit einer Inbrunst dem Unternehmen
Thomas Lohninger: auf die Pelle gerückt sind über viele Jahre.
Thomas Lohninger: Da ziehe ich meinen Hut davor und man sieht halt einfach von hinten bis vorne,
Thomas Lohninger: dass es da ein nahes Verhältnis zu Russland gab, auch zu russischen Oligarchen
Thomas Lohninger: gab und teilweise auch zur österreichischen Politik, muss man sagen.
Thomas Lohninger: Wir haben auch nochmal Informationen weitergeleitet an den Untersuchungsreport des PEGA-Ausschusses.
Thomas Lohninger: Also im Europaparlament gab es ja nach dem Pegasus-Skandal eine eigene Untersuchungskommission.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch ein Kapitel zu Österreich, wo wir mitgeholfen haben.
Thomas Lohninger: Und ja, also die Welt ist sicherlich eine bessere, wenn es weniger Überwachungsfirmen
Thomas Lohninger: gibt und Hersteller von Staatstrojanern.
Thomas Lohninger: Insofern ist das heute eine gute Nachricht und jetzt hoffen wir,
Thomas Lohninger: dass diejenigen, die diese Software illegal zum Einsatz gebracht haben,
Thomas Lohninger: vielleicht auch noch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden.
Thomas Lohninger: Und damit meine ich vor allem auch die Hinterleute, die das Ganze beauftragt haben.
Tim Pritlove: Ja, schön. Also es lohnt sich nicht so richtig, so ein Unternehmen zu machen.
Tim Pritlove: Zumindest nicht in unseren Rechtsgebieten.
Thomas Lohninger: Das ist die Hoffnung, oder? Dass es so einen Lerneffekt gibt.
Thomas Lohninger: Also dass man dann sagt, okay, gut, nee, machen wir nicht.
Thomas Lohninger: Also ich meine, noch besser wäre es, wenn die Staaten gar nicht erst so eine
Thomas Lohninger: Software einkaufen würden.
Thomas Lohninger: Weil, wieso braucht man staatliches Hacking? Mir fällt kein Grund ein.
Thomas Lohninger: Und ja, ist auf jeden Fall ein guter Schritt. Eine andere gute Nachricht kommt
Thomas Lohninger: aus der Chat-Kontrolle.
Thomas Lohninger: Und ich vermelde jetzt einfach nur und lasse den restlichen Theater Donner für
Thomas Lohninger: Khaleesi, die sich da viel besser auskennt als ich. Aber es gab jetzt gerade
Thomas Lohninger: wieder mal ein Gutachten über die Verfassungswidrigkeit der Chat-Kontrolle.
Thomas Lohninger: Und diesmal aus einem ganz interessanten Eck, nämlich von dem Wissenschaftlichen
Thomas Lohninger: Dienst des Rats der Europäischen Union, also von den Mitgliedstaaten.
Tim Pritlove: Oh ja.
Thomas Lohninger: Das sind jetzt eigentlich diejenigen, die immer nur Verschärfung schreien und
Thomas Lohninger: dass sogar dort jetzt schon irgendwie die neutrale Aufarbeitung sagt,
Thomas Lohninger: nee, vom Höchstgericht hält das sicherlich nicht, sollte doch irgendwie einigen
Thomas Lohninger: Staaten zu denken geben, würde ich hoffen.
Thomas Lohninger: Aber leider ist genau das Gegenteil der Fall, weil ja,
Thomas Lohninger: es gab da jetzt gerade auch wieder die Meldung, dass es eine Gruppe gibt von
Thomas Lohninger: Staaten, denen der Vorschlag der Kommission nicht weit genug geht und die noch
Thomas Lohninger: weitere Verschärfungen bezüglich Detection-Orders fordern.
Thomas Lohninger: Insofern, das Thema bleibt auf jeden Fall ein großes, das jede Aufmerksamkeit verdient hat.
Thomas Lohninger: Ganz spannend ist aber eben auch so diese Perspektive, dass jetzt im im Parlament
Thomas Lohninger: und im Rat eigentlich schon von den Beauftragten gutachten, man weiß,
Thomas Lohninger: dass das vom Höchstgericht nicht halten wird.
Thomas Lohninger: Also wem Kinderschutz wirklich ein Anliegen ist, da muss man doch irgendwie
Thomas Lohninger: schnallen, dass ein Gesetz zu beschließen, das eine Halbwertszeit von Monaten
Thomas Lohninger: bis wenigen Jahren hat, nicht wirklich irgendjemandem einem Kind helfen wird.
Thomas Lohninger: Solche und andere Argumente machen NGOs in und um EDRI da gerade und ich hoffe,
Thomas Lohninger: dass gehört werden und ansonsten müssen wir halt wieder zum zum eugh gehen aber
Thomas Lohninger: das dauert dann halt wieder ein zwei jahre wird dann wahrscheinlich in so einer
Thomas Lohninger: ähnlichen lauerschleife landen wie.
Thomas Lohninger: Die vorratsdatenspeicherung oh ja unser letztes thema genau ibiza ibiza alle
Thomas Lohninger: Ibiza, Ibiza, Anzifaschista.
Thomas Lohninger: Also, wir haben ja in der Vergangenheit schon mehrmals darüber berichtet,
Thomas Lohninger: dass der Regisseur des Ibiza-Videos, Julian Hessenthaler, vor Gericht stand
Thomas Lohninger: wegen Drogendelikten, dort auch verurteilt wurde.
Thomas Lohninger: Inzwischen ist diese Verurteilung auch rechtskräftig, er saß auch über zwei Jahre in Haft,
Thomas Lohninger: ist aber im April auf freien Fuss gekommen, inzwischen auch ohne Fussfessel
Thomas Lohninger: und er nutzt seine neu gewonnene Freiheit indem er ihr Leben,
Thomas Lohninger: sich auf Bühnen setzt und mal über die ganze Sache spricht, wie das wirklich passiert ist.
Thomas Lohninger: Beim Volkstheater gab es da schon zwei Termine, wo er einmal mit Jean-Peters
Thomas Lohninger: vom PEN-Kollektiv und Korrektiv und einmal mit dem Antikorruptionsvolksbegehren
Thomas Lohninger: und der NGO Sauberen Hände über Antikorruption geredet hat.
Thomas Lohninger: Und es gibt dann zum Jahrestag der Veröffentlichung des Ibiza-Videos am 17.
Thomas Lohninger: Mai habe ich die Gelegenheit, dass ich auf einem Panel mit ihm sitze,
Thomas Lohninger: über Whistleblower-Schutz, über das, was man in Österreich eigentlich tun müsste,
Thomas Lohninger: um Menschen zu helfen, die Missstände ans Tageslicht bringen wollen.
Thomas Lohninger: Weil eigentlich geht es ja hier um den Umgang mit Aufdeckern,
Thomas Lohninger: mit den Leuten, die Korruption abstellen wollen. Die haben unsere Solidarität verdient.
Thomas Lohninger: Und das ist eine gute Gelegenheit, da mal über dieses wichtige Thema Wisselbohrerschutz zu sprechen.
Thomas Lohninger: Und auch, was in Österreich alles schief läuft, weil das, was damals passiert
Thomas Lohninger: ist, was ja der Auslöser von Ibiza war, der Mandatskauf, ist bis heute noch
Thomas Lohninger: nicht strafbar in Österreich. Also ich kann immer noch irgendwie einen Listenplatz
Thomas Lohninger: verkaufen um 10 Millionen, wie es damals der Fall war.
Thomas Lohninger: Und das ist komplett legal.
Thomas Lohninger: Darüber wollen wir reden und auch, wie es in Österreich weitergeht.
Thomas Lohninger: Es ist so, dass wir ja nächstes Jahr Wahlen haben werden und nach allen Umfragen
Thomas Lohninger: ist die FPÖ die stimmenstärkste Partei.
Thomas Lohninger: Und in zwei Bundesländern gab es vor kurzem auch wiederum Wahlen,
Thomas Lohninger: wo die ÖVP wieder in Koalition mit der FPÖ gegangen ist.
Thomas Lohninger: Also die Konservativen mit den Rechtsextremen, in Deutschland wäre es,
Thomas Lohninger: wenn die Union mit der AfD koalieren würde. würde, nur dass in dem derzeitigen
Thomas Lohninger: Wahlergebnis, wie es prognostiziert wird, die AfD den Kanzler stellen würde.
Thomas Lohninger: Das heißt, wir sind jetzt einige Jahre nach Ibiza, vielleicht gar nicht mal
Thomas Lohninger: so weit weg davon, dass sich die Geschichte wiederholt.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist es vielleicht auch ein ganz guter Zeitpunkt,
Thomas Lohninger: diesen Tag zu nutzen, um mal öffentlichkeitswirksam
Thomas Lohninger: auf ein paar Dinge hinzuweisen und dagegen zu halten.
Thomas Lohninger: Und wir verlinken irgendwie das Volkstheater. Wer es nicht nach Wien schafft,
Thomas Lohninger: der kann sich auch das Jung und Naiv-Interview mit Julian Hessenthaler anschauen.
Thomas Lohninger: Das ist wirklich sehr aufschlussreich und unterhaltsam sogar.
Thomas Lohninger: Also wenn das heute nicht genügend Österreich-Content war, dann haben wir da noch mal mehr für euch.
Tim Pritlove: Volkstheater in Wien, neben dem Museumsquartier, wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Das scheint ja eine ganz pompöse Veranstaltungslocation zu sein für dieses Ding.
Tim Pritlove: Wie viele passen da rein? Viele.
Thomas Lohninger: Das ist in der Roten Bar. Das ist ein unheimlich schöner Saal,
Thomas Lohninger: da kann man sonst auch irgendwie Cocktails trinken gehen.
Thomas Lohninger: Es ist nicht so die ganz große Bühne, sondern ich würde sagen,
Thomas Lohninger: weiß nicht, 80 oder 100 Leute vielleicht?
Thomas Lohninger: Ich bin schlecht im Schätzen. Es ist jetzt nicht die große Bühne,
Thomas Lohninger: aber es gibt einen Livestream und ich weiß nicht,
Thomas Lohninger: wo man den findet, das konnte man mir auch nicht sagen, aber es ist auf jeden Fall ein Newsletter,
Thomas Lohninger: wo man informiert werden kann und wenn es eine Aufzeichnung gibt,
Thomas Lohninger: dann werden wir die sicherlich auch nochmal bei uns im Event verlinken,
Thomas Lohninger: aber ich gehe davon aus, dass man von Julian jetzt noch einige Zeit lang mehr was hören wird.
Thomas Lohninger: Ich habe ihn auch irgendwie getroffen, als er dann mal aus der Haft entlassen
Thomas Lohninger: wurde und er hat schon vor,
Thomas Lohninger: sich jetzt weiter zu so Antikorruptionsthemen zu äußern und halt einfach auch,
Thomas Lohninger: ja, endlich zu dem zu stehen, was da passiert ist, weil er lange Zeit hat das
Thomas Lohninger: ja nicht offen zugegeben.
Thomas Lohninger: Und jetzt tut er das, was glaube ich die richtige Entscheidung ist,
Thomas Lohninger: weil so kann man aus dem Fall lernen. Da ist sicherlich auch einiges schief gelaufen.
Thomas Lohninger: Aber am Ende des Tages glaube ich schon, dass der Mut solche Sachen aufzudecken
Thomas Lohninger: und das sich auch mit diesen mächtigen Leuten anzulegen, der hat es verdient
Thomas Lohninger: gelobt und gesehen zu werden.
Thomas Lohninger: Und eben vor allem da, wo diese Missstände heute immer noch legal sind,
Thomas Lohninger: da muss man sich wirklich fragen, wo gehört Österreich eigentlich hin und wieder?
Thomas Lohninger: Ja, habe ich das auch so meine Zweifel.
Tim Pritlove: Vielleicht doch mal wieder mit dem König probieren.
Thomas Lohninger: Nein, nein komm das war nicht besser. Nein.
Tim Pritlove: Naja, gibt es dann zumindest irgendwie, also mit einer ordentlichen Krönung
Tim Pritlove: seid ihr dann zumindest im Fernsehen dann für mal für einen Tag.
Thomas Lohninger: Ja du mit dem Ibiza Video waren wir auch weltweit in den Fernsehen,
Thomas Lohninger: das ist an sich kein Wert.
Tim Pritlove: Ja aber das hilft doch dem Tourismus nicht. Bitte nicht.
Thomas Lohninger: Ach, Österreich ist eine kleine Welt, in der die große ihre Probe hält.
Thomas Lohninger: Richtige Demokratie wäre mir genug.
Tim Pritlove: Ja, wir sind ja schon mit richtiger Demokratie zufrieden. Wir haben ja keine
Tim Pritlove: Ansprüche. Wir haben ja nichts.
Tim Pritlove: Oh man, Thomas, ich glaube wir bringen es jetzt zu Ende. Schön war's.
Thomas Lohninger: Schön war's, ja.
Tim Pritlove: Genau und spannend von euren vielfältigen aktivistischen Aktivitäten zu hören immer wieder.
Tim Pritlove: Ich finde es ganz toll was ihr macht und ich hoffe, dass ihr auch weiterhin
Tim Pritlove: da so unterstützt werde durch Spenden um all das zu finanzieren.
Tim Pritlove: Weil es halt, weiß nicht, ich find's ja geil, wenn Leute das geil finden,
Tim Pritlove: sich auf so einer Ebene einzusetzen, die einfach auch so viel Frustrationspotenzial hat.
Thomas Lohninger: Ja, aber das Lustige ist, Tim, das verstehst du falsch. Ich wäre frustrierter,
Thomas Lohninger: wenn ich das nicht machen könnte.
Thomas Lohninger: Weißt du, wie rastlos ich irgendwie war, bevor ich die Netzpolitik gefunden
Thomas Lohninger: habe? Also, ich habe hier endlich ein Betätigungsfeld gefunden,
Thomas Lohninger: wo es mir nicht langweilig wird.
Thomas Lohninger: Ich kann was sinnvolles machen, man ist halt inhärent workaholic und abschalten ist schwierig,
Thomas Lohninger: aber man hat immer irgendwie sinnvolle Dinge, die man tun kann und man muss
Thomas Lohninger: niemanden um Erlaubnis fragen, ob man irgendwas tun darf oder wo dagegen treten darf.
Thomas Lohninger: Es geht nur um die Frage so, was ist jetzt das richtige Vorgehen und wie können
Thomas Lohninger: wir einen Impact haben und die Kohle ist bisher immer reingekommen im Nachhinein,
Thomas Lohninger: also du fragst immer um Verzeihung, nicht um Erlaubnis und für mich persönlich
Thomas Lohninger: wäre es eh so, wenn ich morgen einen Lotto gewinnen würde, ich würde trotzdem
Thomas Lohninger: wieder zur Arbeit gehen, also ich komme da eh nicht aus. Keine Sorge.
Tim Pritlove: Spielst du den Lotto?
Thomas Lohninger: Nein.
Tim Pritlove: Na dann bleibst du uns ja noch eine Weile. So oder so.
Tim Pritlove: Alright, gut. Dann sagen wir einfach vielen Dank fürs Zuhören und nächste Woche
Tim Pritlove: dann wahrscheinlich wieder mit Linus und bis dahin sag ich Tschüss,
Tim Pritlove: bis bald, macht's gut. Ciao, ciao.