Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sag mal, wo gehst du eigentlich hin, um deine Privatsphäre ausleben zu können?
Linus Neumann: Also so richtig sicher, ne? Und so richtig privat fühle ich mich eigentlich nur im Sammeln.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 469 vom 14. September 2023.
Tim Pritlove: Direkt aus dem Spielplatz der Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Hier leben wir unsere Freiheit aus und da können wir machen,
Tim Pritlove: was wir wollen. Der Podcast ist sozusagen unsere Kapsel.
Linus Neumann: Spielplatz der Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Vollständig unbeobachtet auch.
Linus Neumann: Aber da ist auf jeden Fall der Sandkasten der sicherste Ort, oder?
Tim Pritlove: Du meinst generell oder innerhalb des Podcasts?
Linus Neumann: Auf dem Spielplatz der Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Ja, das auf jeden Fall.
Linus Neumann: Also Finger weg vom Klettergerüst.
Tim Pritlove: Da passieren richtig schlimme Sachen.
Linus Neumann: Oder wenn man auf der Wippe balanciert und abrutscht und so,
Linus Neumann: das sind alles ganz gefährliche Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Es sei denn, man hat einen Sandkasten da drunter, dann ist es nicht so schlimm.
Linus Neumann: Kommt drauf an wie weit da drunter der ist.
Tim Pritlove: Stimmt schon. Oder wie stark wieder gewippt wurde.
Linus Neumann: Ist halt besser wenn der relativ, wenn der kommt, sag ich mal bevor deine Beine zu Ende sind.
Tim Pritlove: Jaja, über Sandkasten werden wir heute noch reden, aber wir wollen in unserer
Tim Pritlove: super kompakten Sendung heute anfangen mit, Feedback! Ja.
Linus Neumann: Machst du den Ersten?
Tim Pritlove: Ja, mach ich.
Tim Pritlove: Jörn schreibt uns zum Thema Digital Services Act und Störerhaftung,
Tim Pritlove: auf die wir eingegangen sind in der letzten Sendung, zum DSA und der vermeintlichen
Tim Pritlove: Regelungslücke der Störerhaftung für WLAN.
Tim Pritlove: Das ist in der Verordnung ziemlich eindeutig geregelt. Artikel 4 DSA reine Durchleitung.
Tim Pritlove: Bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft, der darin besteht,
Tim Pritlove: von einem Nutzer bereitgestellte Informationen in einem Kommunikationsnetz zu
Tim Pritlove: übermitteln oder Zugang zu einem Kommunikationsnetz zu vermitteln,
Tim Pritlove: haftet der Diensteanbieter nicht für die übermittelten oder abgerufenen Informationen, sofern er a.
Tim Pritlove: Die Übermittlung nicht veranlasst, b. den Adressaten der übermittelnden Informationen
Tim Pritlove: nicht auswählt und c, die übermittelten Informationen nicht auswählt oder verändert.
Tim Pritlove: Damit existiert ein grundsätzlicher Haftungsausschluss für Dienste,
Tim Pritlove: die nur Daten durchleiten und hierzu wird in der Wägungsgrund 28 explizit aufgeführt,
Tim Pritlove: zu solchen Diensten gehören unter anderem lokale Funknetze, in Klammern WLAN,
Tim Pritlove: DNS-Dienste, Punkt, Punkt, Punkt.
Tim Pritlove: Wie Tim sagt, gilt die Verordnung unmittelbar. Die Verwirrung dürfte da eher
Tim Pritlove: dadurch kommen, dass man in Deutschland dann immer wieder Ergänzungsgesetze
Tim Pritlove: schreiben will für Dinge, die man teilweise gar nicht mehr regeln kann.
Linus Neumann: Okay, ja, interessanter Hinweis. Also der Kommentar bezieht sich ja darauf,
Linus Neumann: dass wir in der letzten Sendung der Nachricht geglaubt haben,
Linus Neumann: dass die Störerhaftung nicht mehr drin steht in der Gesetzesnovelle,
Linus Neumann: die durch den DSA veranlasst wird.
Linus Neumann: Und hier das findet jetzt im Prinzip, sagt Jörn, das ist richtig so,
Linus Neumann: weil man den Satz nicht mehr braucht. Das ist ja das Argument, was...
Tim Pritlove: Ja, okay. Also die einzige Frage, die mir jetzt in dem Moment kommt,
Tim Pritlove: ist, hier ist von der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft
Tim Pritlove: die Rede. So hat er es zumindest hier geschrieben. Finde den Begriff jetzt an
Tim Pritlove: der Stelle ein bisschen merkwürdig.
Tim Pritlove: Wenn ich jetzt ein Restaurant habe, bin ich dann eine Informationsgesellschaft?
Linus Neumann: Wo hast du denn Dienst der Informationsgesellschaft gelesen?
Tim Pritlove: Ja ganz am Anfang, bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft,
Tim Pritlove: der darin beschäftigt wird.
Linus Neumann: Er hat es ja spezifisch gesagt, Ermittlungen nicht veranlasst,
Linus Neumann: Adressaten nicht auswählt und Informationen nicht auswählt und verändert,
Linus Neumann: damit existiert und dann sagen sie...
Tim Pritlove: Achso, das bezieht sich auf den Diensteanbieter.
Linus Neumann: Lokale Funknetze, WLAN, DNS-Dienste und so weiter.
Tim Pritlove: Ja genau, weil wenn ich jetzt ein Restaurant bin und ich biete halt ein WLAN
Tim Pritlove: an, das ist ja so der Klassiker. Bin ich dann der Diensteanbieter?
Tim Pritlove: Diensteanbieter ist die Formulierung.
Linus Neumann: Ja, du bietest ja einen Dienst an.
Tim Pritlove: Ja gut, das weiß ich ja nicht, das ist ja juristisch deutsch, deutsch-juristisch.
Linus Neumann: Du würdest ja eigentlich sagen, das ist eine basale Infrastruktur,
Linus Neumann: die steht mir einfach zu, dass ich Internet in diesem Restaurant habe,
Linus Neumann: genauso wie ich auf die Toilette gehen kann und sich die Leute in der Küche
Linus Neumann: die Hände waschen müssen.
Tim Pritlove: Du meinst, wenn ich den Leuten Suppe verkaufe, bin ich auch ein Diensteanbieter?
Linus Neumann: Suppe as a service.
Tim Pritlove: Okay gut, naja ich bewerte das mal nicht, das war der Kommentar von Jörn,
Tim Pritlove: wahrscheinlich kriegen wir noch andere Kommentare dazu.
Linus Neumann: Also mich hat der jetzt erstmal überzeugt.
Tim Pritlove: Okay, dann ist ja eigentlich alles gesagt.
Linus Neumann: Na er sagt ja spezifisch, dass WLAN und DNS dazugehört, in Erwägungsgrund 28
Linus Neumann: wird es explizit benannt.
Tim Pritlove: Ja WLAN ist benannt, die Frage ist für wen gilt das?
Linus Neumann: Also, könnte natürlich sein, dass das aus dem... Aber guck mal, also, noch mal.
Linus Neumann: Reine Durchleitung. Bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft,
Linus Neumann: jetzt fragst du, was ist das?
Linus Neumann: Der Satz geht aber noch weiter. Der darin besteht, von einem Nutzer bereitgestellte
Linus Neumann: Information in einem Kommunikationsnetz zu übermitteln oder Zugang zu einem
Linus Neumann: Kommunikationsnetz zu vermitteln, haftet der Dienstanbieter nicht
Linus Neumann: für die übermittelten oder abgerufenen Informationen, Aber die Frage ist,
Linus Neumann: wie ist Diensteanbieter definiert in diesem Zusammenhang?
Tim Pritlove: Gilt das auch für ein Restaurant? Das ist ja sozusagen die Frage.
Linus Neumann: Also als allererstes wird doch erstmal der Dienst beschrieben.
Tim Pritlove: Ja und der Diensteanbieter ist derjenige, der haftet oder nicht haftet.
Tim Pritlove: Und das ist ja die große Frage.
Tim Pritlove: Bin ich jetzt sozusagen von der Haftung frei? Das bin ich nach diesem Text ja
Tim Pritlove: nur, wenn ich als Diensteanbieter gelte.
Tim Pritlove: Und die Frage ist, wenn ich ein Restaurant bin, bin ich das dann auch?
Linus Neumann: Also deine Frage ist jetzt, gilt das, wenn ich ein Restaurant habe und ich habe
Linus Neumann: Internet von Deutsche Telekom, ist dann die Deutsche Telekom der Diensteanbieter
Linus Neumann: oder ich als Restaurant, weil ich das WLAN Passwort rausgemacht habe? Ja.
Tim Pritlove: Lass mir das offen bis zum nächsten Kommentar.
Linus Neumann: Kleinere Korrektur aber relevante Korrektur von André, wir haben uns bei der
Linus Neumann: Diskussion von Apple Scanning Plänen im Jahr vertan,
Linus Neumann: wir haben gesagt das hätten die vor einem Jahr angekündigt, das stimmt aber
Linus Neumann: nicht, das haben sie vor zwei Jahren angekündigt, dann gab es Gegenstimmen,
Linus Neumann: Tim und ich haben das ja auch diskutiert, es wird euch nicht überraschen,
Linus Neumann: Tim fand es super, was er für sich da ausgedacht hat.
Tim Pritlove: Das habe ich nicht gesagt. Wieso drehst du mir die ganze Zeit meine Worte im
Tim Pritlove: Mund herum, es ist nichts, es ist richtig.
Linus Neumann: Okay, was denn?
Tim Pritlove: Ich habe lediglich versucht zu beschreiben, was meiner Meinung nach ihre Motivation
Tim Pritlove: ist und warum sie das vorgeschlagen haben, das war alles, was ich getan habe.
Linus Neumann: Okay, dann war es angekündigt für iOS 15 und vor einem Jahr,
Linus Neumann: als dann iOS 15 kam, war es da nicht drin.
Linus Neumann: Also sie hatten gesagt, ja, okay, wir überlegen nochmal und dann kam iOS 15, war es nicht drin.
Linus Neumann: Und damit ist jetzt seit einem Jahr klar, dass sie es nicht machen und das Neue
Linus Neumann: ist jetzt nur, dass sie es auch noch mal beschrieben haben, ja,
Linus Neumann: und dass da auch nicht mehr mehr kommen wird.
Tim Pritlove: Genau, dass sie die Pläne nicht verfolgen, weil es ist ja erstmal,
Tim Pritlove: erstmal war es nur Postpon. Sie haben halt gesagt, okay, wir gehen dann nochmal
Tim Pritlove: in die Diskussion. Das haben sie ja auch gemacht.
Tim Pritlove: Und am Ende dieser Diskussion stand jetzt eben der in der letzten Sendung veröffentlichte
Tim Pritlove: Text, dass sie halt sagen, machen wir jetzt auch nicht.
Tim Pritlove: Wir machen nach wie vor diese Klein-Site-Scanning-Geschichten als Warnung,
Tim Pritlove: wenn man selber was postet und so weiter oder auch empfängt,
Tim Pritlove: dann greifen diese Mechanismen.
Tim Pritlove: Ist man aber eben nicht mehr diese Automatik, die in der Diskussion war,
Tim Pritlove: dass halt diese ganzen CSAM-Dateien über diesen speziellen Hashing-Algorithmus
Tim Pritlove: erkannt und gemeldet werden.
Tim Pritlove: So, das ist nicht drin, kommt auch nicht und Sie sind jetzt eigentlich voll
Tim Pritlove: in diesem Modus mit, lasst euch was besseres einfallen.
Tim Pritlove: Hier, Client-Side-Scanning geht nicht.
Linus Neumann: Beziehungsweise nicht in dem Ausmaß, wie sie es ursprünglich geplant haben.
Linus Neumann: So dann, zum Selbstbestimmungsgesetz möchtest du noch einen Kommentar vorlesen.
Tim Pritlove: Genau, Alex schreibt, hallo, ich möchte mal meine persönliche Situation zum
Tim Pritlove: Selbstbestimmungsgesetz schildern.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß, dass ich eine Folge zu spät bin.
Tim Pritlove: Ich stehe momentan vor der Wahl, entweder ich lasse meinen Namen über das TSG
Tim Pritlove: ändern, was heißt nochmal TSG?
Tim Pritlove: Sexuellen gesetzt das alte Gesetz für Selbstbestimmung
Tim Pritlove: das jetzt auch übrigens seinen Namen verlieren soll
Tim Pritlove: ich glaube das Sicherlich auch eine der Gründe warum
Tim Pritlove: sie abgekürzt wird Also entweder ich lasse meinen Namen über das TSG ändern
Tim Pritlove: und bezahle ein paar tausend Euro für Gutachten und Gerichtsverfahren Und glaube
Tim Pritlove: ich habe keinen Anspruch auf Prozesskostenhilfe oder ich warte und lasse meinen Namen über das SBG,
Tim Pritlove: also Selbstbestimmungsgesetz ändern.
Tim Pritlove: Beim SBG werde ich bei allen deutschen Sicherheitsbehörden als transzwangs geoutet,
Tim Pritlove: muss dafür aber nicht bezahlen und nicht vor Gericht ziehen.
Tim Pritlove: Um ehrlich zu sein, weiß ich wirklich nicht, was mir lieber ist.
Tim Pritlove: Wie würdet ihr entscheiden?
Linus Neumann: Ja, das also, gut, wir hatten, also ich hatte ja in der Sendung,
Linus Neumann: als wir das besprochen haben, auch gesagt, da müssen wir mal einfach auf die
Linus Neumann: Perspektive der Leute warten, die dieses Gesetz betrifft und da haben wir jetzt
Linus Neumann: eine schöne Antwort und ich wüsste es jetzt ehrlich gesagt auch nicht so ganz.
Tim Pritlove: Also ich kann, ich kann da überhaupt nichts zu sagen, weil ich einfach mich
Tim Pritlove: nicht in diese Situation versetzen kann.
Linus Neumann: Ich glaube, wir wären auch die Falschen, da jetzt Rat zu geben.
Tim Pritlove: Absolut.
Linus Neumann: Aber das werde ich mal mit ein paar Freundinnen und Freunden mal ansprechen, wie die das sehen.
Tim Pritlove: Also sicherlich ist es auf jeden Fall auf der positiven Seite zu vermerken,
Tim Pritlove: dass man nicht mehr Gutachten für teuer Geld erstellen muss.
Linus Neumann: Das ist auf jeden Fall eine absolute,
Linus Neumann: also das weiß ich, dass das eine Demütigung und totaler Mist ist.
Linus Neumann: Ich habe nur tatsächlich nicht mehr mit Menschen jetzt spezifisch über diesen
Linus Neumann: einen Aspekt mit dieser Meldung an die Sicherheitsbehörden gesprochen seitdem,
Linus Neumann: weil eigentlich haben ja alle immer dem SBG entgegen gefiebert.
Linus Neumann: Ja, aber also ja, Alex, ich werde dir die Antwort jetzt nicht geben.
Linus Neumann: Und ich glaube, du hast vor allem das Dilemma auch ganz gut aufgezeigt.
Tim Pritlove: Dann haben wir natürlich, wie sollte es auch anders sein, diverse Kommentare
Tim Pritlove: zu unserem Exkurs über Google, die wir jetzt nicht alle vorlesen wollen.
Tim Pritlove: Da gab es sozusagen immer wieder den Hinweis, welche Innovationen es ja noch gegeben habe.
Tim Pritlove: AlphaFold wurde dort noch mal erwähnt. Ich bin mir gar nicht so sicher,
Tim Pritlove: ob wir das erwähnt haben. Ich glaube, das haben wir nicht erwähnt,
Tim Pritlove: aber das war ja in der Tat auch ein signifikanter Durchbruch im biochemischen Bereich.
Tim Pritlove: Also AlphaFold ist ja dieses System, was quasi per AI-Modellen das Folding von
Tim Pritlove: Proteinen vorhersagen kann und damit so ein paar seit Jahren ausstehende große
Tim Pritlove: Probleme des Wissenschaftsbereichs gelöst hat.
Tim Pritlove: Und natürlich auch generell die ganzen Transformer-Modelle, die Basis von Large Language Models etc.
Tim Pritlove: Die ganze Debatte, ich will die jetzt nicht wieder komplett aufmachen,
Tim Pritlove: aber ich glaube wir beide haben auch unterschiedliche Perspektiven gehabt.
Linus Neumann: Ja die übrigens auch sich nicht widersprechen.
Tim Pritlove: Das ist das was mich auch so genervt hat. Die sich auch nicht widersprechen,
Tim Pritlove: nur es ist halt die Frage was bewertet man.
Tim Pritlove: Also wenn man jetzt sagt okay ich hab jetzt 25 Jahre Google und meine Perspektive
Tim Pritlove: war okay so what has Google ever done for us so, also ist da irgendwas gutes bei rausgekommen?
Tim Pritlove: Und aus meiner Perspektive haben sich natürlich viele Dinge angestoßen.
Tim Pritlove: Es war immer so ein Nerdmagnet und ist es teilweise auch immer noch.
Tim Pritlove: Also wir haben wirklich viele der besten Leute bei sich im Unternehmen andocken lassen.
Tim Pritlove: Und in dem Zuge diverse wissenschaftlich technische Innovationen hervorgebracht.
Tim Pritlove: Deine Perspektive war ja unter anderem auch davon geprägt, was da letzten Endes
Tim Pritlove: bei rausgekommen ist. Vielleicht habe ich sie selber vertreten.
Linus Neumann: Niemand stellt ja in Abrede, dass ein Unternehmen, was für ein Vierteljahrhundert
Linus Neumann: existiert und in vielen dieser Jahre Milliarden Umsätze im zweistelligen Bereich macht,
Linus Neumann: dass die zwischendurch auch mal irgendwas Brauchbares erfinden müssen,
Linus Neumann: um weiter zu existieren. Das muss auch z.B.
Linus Neumann: Mercedes-Benz, die in einem 4. Jahrhundert eine ganze Menge großartige Dinge
Linus Neumann: erfunden haben, bin ich mir sicher, die das Autofahren besser gemacht haben
Linus Neumann: für Leute, aber halt nicht Elektroautos gebaut haben.
Linus Neumann: Und das wäre, das ist das, was ich eben bei Google denke, sie erfinden vielleicht
Linus Neumann: mal ab und zu was Brauchbares, aber sich selber nicht neu.
Tim Pritlove: Aber du weißt, dass der Daimler den Hubmotor erfunden hat, den Elektromotor im Rad.
Linus Neumann: Gut, dann hat er umso besser.
Tim Pritlove: Hat er gemacht.
Linus Neumann: Ja, ist ja richtig geil. Guck mal, hat er nichts draus gemacht,
Linus Neumann: haben die 100 Jahre nichts draus gemacht. Das ist doch genau mein Argument.
Linus Neumann: Aber okay, lass uns das jetzt nicht wieder anfangen.
Linus Neumann: Und Alpha Fold ist von Deep Mind, was sie dazu gekauft haben.
Linus Neumann: Jetzt kommt der Punkt. Und jetzt bitte ganz kurz zuhören, bevor jetzt die nächsten
Linus Neumann: Leute wieder von Transformer-Modellen anfangen.
Linus Neumann: Google, was hatten wir gesagt, 60 Milliarden Gewinn oder sowas.
Linus Neumann: Die Stanford-Universität arbeitet mit einem jährlichen Budget von 8 Milliarden.
Linus Neumann: Jetzt Vorsicht, diese ganzen Buden wie DeepMind und so,
Linus Neumann: die von Google ja dann gekauft wurden, Die sind an den Punkt dieser Innovationskraft
Linus Neumann: gekommen, mit einem sehr viel günstigeren Quotienten aus Geld,
Linus Neumann: was ihnen zur Verfügung steht und Innovationskraft.
Linus Neumann: Ja, also es scheint so zu sein, dass kleine Unternehmen mit sehr viel weniger
Linus Neumann: Kapital sehr viel erfolgreicher darin sind,
Linus Neumann: relevante Innovationen hervorzubringen, als Google, wenn man auf den Quotient
Linus Neumann: aus Innovation und zur Verfügung stehendem Kapital schaut.
Linus Neumann: Also wäre Google kleiner, wären sie innovativer oder vielleicht auch nicht.
Linus Neumann: Aber auf jeden Fall scheint, hat ihre Innovationskraft nicht mit der Größe und dem Umsatz skaliert.
Linus Neumann: Und jetzt weiß ich nicht genau, was jetzt irgendwie,
Linus Neumann: was wären das, 7, 7,5 Stanford-Universitäten ist dann Google vom Annual Budget.
Linus Neumann: Das ist bei denen allerdings nur der Gewinn.
Linus Neumann: Kann man wahrscheinlich nicht so gut vergleichen, wo jetzt pro Jahr aus einem
Linus Neumann: Dollar mehr Innovation rauskommt.
Linus Neumann: Aber eigentlich wollte ich mit diesem ganzen Thema nämlich zu der marktbeherrschenden
Linus Neumann: Stellung, weil ja ein Kartellverfahren gegen Google eröffnet wurde.
Linus Neumann: Vorher will ich dir aber noch die Gelegenheit geben, auch noch mal was zu sagen.
Linus Neumann: Tim.
Tim Pritlove: Mia.
Linus Neumann: Willst du noch was sagen? Dazu. Zur Innovationskraft von Google?
Tim Pritlove: Naja, also Innovationskraft hin und her, also das mit dem Don't be evil,
Tim Pritlove: das hat halt nicht gut funktioniert.
Tim Pritlove: Da hätte man nochmal dran arbeiten können. Mia ist halt, der Laden einfach super
Tim Pritlove: suspekt, seitdem halt wirklich auch alles unter diesem Werbeverdienst Diktat steht.
Linus Neumann: Genau, und da kommen wir nämlich jetzt auch genau zu dem Kartellthema.
Linus Neumann: Also es gibt jetzt in den USA ein großes Kartellverfahren gegen Google,
Linus Neumann: das im Prinzip aus zwei weiteren, aus zwei vorangegangenen zusammengeführt wurde.
Linus Neumann: Und jetzt muss man sich überlegen, warum haben wir Kartellverfahren?
Linus Neumann: Die Idee ist, dass man davon ausgeht, dass marktbeherrschende Stellungen ausgenutzt
Linus Neumann: werden können. Es ist also noch nicht falsch, eine marktbeherrschende Stellung zu haben.
Linus Neumann: Und es ist eigentlich auch noch nicht mal so schlimm, vielleicht auch auf die
Linus Neumann: gezielt hinzuarbeiten.
Linus Neumann: Was aber ein Problem ist, weil wir sind ja hier unter der Religion der freien
Linus Neumann: Marktwirtschaft, Wenn du dann den Wettbewerb behinderst...
Linus Neumann: Und oder dadurch deine Leistungen für die Kunden schlechter werden.
Linus Neumann: Also wenn du eine marktbeherrschende Stellung ausnutzt, um Innovation zu bremsen,
Linus Neumann: damit du, damit die Kunden bei dir bleiben und das damit zum Nachteil der Kunden
Linus Neumann: ist oder du deine marktbeherrschende Stellung benutzt, um den Wettbewerb auszubremsen.
Linus Neumann: Jetzt ist natürlich die Frage, wie hat Google denn seine marktbeherrschende
Linus Neumann: Stellung überhaupt erreicht?
Linus Neumann: Man sagt, die haben 90 Prozent Marktanteil bei generellen Suchmaschinen und
Linus Neumann: da wird jetzt schon direkt diskutiert. Da sagt Google natürlich so,
Linus Neumann: Leute, das ist doch keine marktbeherrschende Stellung.
Linus Neumann: Wir haben vielleicht 90 Prozent Marktanteil bei den Suchmaschinen im Web.
Linus Neumann: Aber die Leute, die was kaufen wollen, die suchen bei Amazon nach Produkten.
Linus Neumann: Da haben wir einen Marktanteil von null. Die suchen bei Spotify nach Musik,
Linus Neumann: die suchen bei TikTok, weiß nicht, ob man bei TikTok überhaupt suchen kann oder
Linus Neumann: ob das einfach in einem Fott auf einen einballert, die Leute suchen auf Facebook
Linus Neumann: X oder Mastodon nach Personen und so weiter.
Linus Neumann: Sie sagen, der Markt für Suche ist ja nicht nur der Markt für Websuche.
Linus Neumann: So, jetzt habe ich mir mal angeschaut, was Google so alles tut,
Linus Neumann: um die Suchmaschine Nummer 1 zu bleiben.
Linus Neumann: Sie sind in Browsern voreingestellt, das kennen wir,
Linus Neumann: das haben wir, also ist ja allen bekannt, dass ein Browser eine Searchbar hat
Linus Neumann: oder irgendwann war die Searchbar auch wieder weg, dann ist es die Addressbar,
Linus Neumann: wenn du da was eintippst, was keine URL ist, dann geht es zu Google.
Linus Neumann: Und dafür bezahlt Google gutes Geld, weil die Browserhersteller natürlich diese Funktionalität,
Linus Neumann: Oder den Defaultplatz verkaufen, den kann, da kann man auch DuckDuckGo einstellen,
Linus Neumann: da kann man auch, was gibt's noch für coole, startpage.com,
Linus Neumann: oder was auch immer einstellen oder wenn man so Internet zum Abgewöhnen,
Linus Neumann: kann man da auch Bing einstellen.
Tim Pritlove: Alles möglich. Aber das lassen sie sich gut bezahlen.
Linus Neumann: Also es ging lange Zeit,
Linus Neumann: das Gerücht, dass irgendwie das so Apples größte Einnahme war,
Linus Neumann: irgendwie so als Einzelbetrag, was sie von Google dafür bezahlt bekommen,
Linus Neumann: dass bei ihrem Betriebssystem Google halt der Default ist.
Linus Neumann: Jetzt müssen, wenn du als Hersteller von Android-Geräten hingehst und sagst,
Linus Neumann: ich möchte gerne eine Google-App auf dem Gerät haben,
Linus Neumann: also zum Beispiel YouTube, ich möchte ein Android-Handy bauen,
Linus Neumann: da ist alles drauf, alles Google-frei, hier als Suchmaschine machen wir DuckDuckGo
Linus Neumann: und so weiter und dann möchte ich noch YouTube drauf haben.
Linus Neumann: Da musst du elf Google-Apps installieren, das ist quasi deren Bedingungen,
Linus Neumann: darunter die Google Search App, den Google Browser Chrome, wo dann wiederum
Linus Neumann: Google natürlich als Suchmaschine eingestellt ist und den App Store Google Play.
Linus Neumann: Das war glaube ich auch damals so ein größeres Thema oder so etwas ähnliches
Linus Neumann: war auch Thema bei der Frage nach
Linus Neumann: dem, nach dem, nach diesen Bluetooth Funktionalitäten der Corona Warn App.
Linus Neumann: Erinnerst du dich noch? Da musste man auch die Google Play Services,
Linus Neumann: wo dann auch einfach ein riesiger Rattenschwanz dranhing und die Leute gesagt
Linus Neumann: haben, ey, das ist irgendwie Mist.
Linus Neumann: Und dann haben Ende so freie Software-Coder die ganze Funktionalität nachprogrammiert,
Linus Neumann: damit die CyanogenMod und wie heißt das jetzt, Wie heißt der Nachfolger?
Linus Neumann: Das Google-freie Android, was man heute haben will.
Linus Neumann: Klingt nicht mehr so ein bekloppter Name wie Cyanogenmod, deswegen vergesse ich ihn auch.
Linus Neumann: Hab ich hier liegen, müsste ich jetzt... Aber die Google-freien Androids,
Linus Neumann: die konnten das da nicht nutzen. Ich schweife ab.
Linus Neumann: Und eine Suchmaske für Googles Suchmaschine muss prominent auf dem Homescreen
Linus Neumann: des Gerätes platziert sein, also so ein Widget für Google-Suche.
Linus Neumann: Das ist alles so Dinge, dass du eine Android-App haben kannst.
Linus Neumann: Und da kriegst du noch nicht mal Geld für. Das ist einfach die Bedingung von
Linus Neumann: Google, dass du jetzt beispielsweise YouTube auf ein Android-Gerät von vornherein
Linus Neumann: vorinstalliert haben darfst.
Linus Neumann: Wenn sich jetzt die Hersteller und Netzbetreiber dazu, also,
Linus Neumann: und das alles, da kriegst du kein Geld.
Linus Neumann: Und wenn sie sich jetzt aber verpflichten, parallel keine Apps anderer Suchmaschinen
Linus Neumann: zu installieren und auch nicht
Linus Neumann: auf die Existenz anderer Suchmaschinen hinzuweisen, dann bezahlt Google.
Linus Neumann: Und zwar eine Beteiligung am Werbeumsatz, der bei den Suchanfragen anfällt.
Linus Neumann: Also das ist schon, ne?
Linus Neumann: Also du kriegst alles, erst mal zwingen sie dich alles zu nehmen,
Linus Neumann: das kriegst du umsonst und wenn du dann noch alles andere da raushältst,
Linus Neumann: dann kriegst du Geld, aber wenn du nur eine App von denen haben willst,
Linus Neumann: dann kriegst du gar nichts.
Linus Neumann: Das ist schon, sag ich mal, ein Marktgebaren, was ein bisschen ellbögig ist, oder? Was meinst du?
Tim Pritlove: Naja ich meine sie nutzen natürlich da einfach ihre Macht ist ja klar.
Tim Pritlove: Sie wollen halt einfach präsent sein.
Tim Pritlove: Diese ganze Google Play Store Geschichte und das Auslagern von Libraries war
Tim Pritlove: ja schon so ein Move wenn ich mich richtig erinnere, das überhaupt erstmal aus
Tim Pritlove: diesem Betriebssystem als solchen heraus zu halten.
Tim Pritlove: Das ist ja an sich schon mal ganz sinnvoll erschienen, aber ist ja klar,
Tim Pritlove: dass sie da mit den Muskeln spielen.
Linus Neumann: Ja genau und jetzt ist halt die Frage, das Verfahren wird jetzt lange dauern,
Linus Neumann: die Kläger müssen jetzt zeigen, dass es erstens dem Wettbewerb und auch den
Linus Neumann: Verbrauchern geschadet hat, denn nur Maßnahmen zum Nachteil des Wettbewerbs
Linus Neumann: oder der Konkurrenten wären noch kein Rechtsverstoß.
Linus Neumann: Also, es muss jetzt irgendwie einer kommen und sagen, Und weil das so war...
Linus Neumann: Ist meine Lebensqualität geringer, ja?
Linus Neumann: Und das wird natürlich vielleicht nicht ganz so einfach.
Linus Neumann: Aber was man bei der Gelegenheit noch mal kurz ansprechen kann,
Linus Neumann: Tim, du erinnerst dich doch bestimmt auch noch an die Verfahren hier beim mitgelieferten
Linus Neumann: Internet Explorer bei Windows XP oder was, das war doch die höchste Kartellstrafe,
Linus Neumann: die es je gab. Hast du das noch im Kopf?
Tim Pritlove: Welchen Aspekt davon?
Linus Neumann: Überhaupt das Verfahren. Das ist ja jetzt auch schon älter als Google.
Tim Pritlove: Im Kopf ist ein großes Wort. Ich hab das natürlich damals mitbekommen und ehrlich
Tim Pritlove: gesagt, ich hab das auch ehrlich gesagt nicht so richtig verstanden.
Tim Pritlove: Also so sehr ich Microsoft damals nicht mochte.
Tim Pritlove: Dieses Argument, dass der, dass ein Webbrowser nicht Teil des Betriebssystems
Tim Pritlove: sein darf, das habe ich nie verstanden.
Linus Neumann: Ja das, also die Idee natürlich hier war, dass, also die Überlegung war natürlich hier,
Linus Neumann: oder die Argumentation von Mozilla war ja hier, ey wir machen aber auch einen
Linus Neumann: schönen Browser und Mozilla konnte natürlich schon relativ einfach belegen, dass der besser ist.
Linus Neumann: Es ist nicht so schwer gegen Internet Explorererweise nicht und haben halt gesagt,
Linus Neumann: naja dadurch, dass Microsoft hier den neuen Markt Internet und den Zugang dazu
Linus Neumann: fest in Windows einbaut, versauen sie uns überhaupt diesen Markt zu betreten.
Linus Neumann: Rückblickend betrachtet ein,
Linus Neumann: Also absurd, dass das die höchste Kartellstrafe ist, die es jemals gab, glaube ich.
Linus Neumann: Oder vielleicht gab es danach irgendwann nochmal höhere, aber es war auf jeden
Linus Neumann: Fall so die, eine absolute Irrsinn an Strafen, ne?
Tim Pritlove: Auf jeden Fall hat es auch davon gezeugt, dass eigentlich zu dem Zeitpunkt noch
Tim Pritlove: keiner so richtig gecheckt hat, was eigentlich Phase ist hier mit dem Internet und so.
Tim Pritlove: Also ich persönlich konnte das nicht nachvollziehen, so sehr ich Microsoft jeden
Tim Pritlove: Niedergang gegönnt habe in dem Moment, aber das war für mich kein nachvollziehbares Argument.
Linus Neumann: Wenn du so Dokus siehst über Bill Gates, ich glaube, der hat in dem Verfahren
Linus Neumann: irgendwie den Glauben an den Rechtsstaat verloren, weil er halt auch dieser
Linus Neumann: Argumentation nicht so folgen konnte.
Linus Neumann: Aber ich will das trotzdem referenzieren, weil es eben diese Voreinstellungsfrage,
Linus Neumann: was kriege ich mit dem Gerät geliefert, schon berührt.
Linus Neumann: Heutzutage, also bis jetzt ist noch keiner auf die Idee gekommen Apple irgendwie
Linus Neumann: Ärger zu machen oder so oder Microsoft liefert ja auch weiterhin einen Browser
Linus Neumann: mit ihren Geräten aus, ne?
Tim Pritlove: Ja und ich meine das sind ja auch, also man erwartet das ja heutzutage geradezu,
Tim Pritlove: das ist ja eine Kernfunktionalität.
Tim Pritlove: Also ich finde das vollkommen richtig, dass das.
Linus Neumann: Computer ohne Browser?
Linus Neumann: Wie ein 5000 Euro Macbook ohne Simkartenslot, ohne Cellular Network. Oh wait.
Linus Neumann: Genau, aber da wird man jetzt drüber diskutieren und ich fand einige dieser
Linus Neumann: Praktiken, die ich da gelesen habe, wie also Google sich als Standard etabliert.
Linus Neumann: Die muss ich zugeben, die kannte ich so nicht.
Tim Pritlove: Gut. Gibt's da noch was zu sagen?
Linus Neumann: Jetzt kommen wir zum nächsten Schritt, bei dem man Google ja unterstellt,
Linus Neumann: dass sie damit auch, oder wo man Google, wo man davor warnt.
Linus Neumann: Dass Google hier wieder eine marktbeherrschende Stellung ausnutzen möchte.
Tim Pritlove: Jetzt kennen wir ja diese ganzen verhassten Cookies, allein schon deshalb verhasst,
Tim Pritlove: weil wir ja immer noch diese sinnlose Situation haben, die mich echt mega nervt,
Tim Pritlove: dass ich auf jeder scheiß Webseite mich erstmal wieder durch irgendeinen blöden Cookie banne.
Tim Pritlove: Wer hat sich diesen Scheiß überhaupt einfallen lassen?
Tim Pritlove: Aber der Hintergrund ist natürlich klar, man will irgendwie verhindern,
Tim Pritlove: dass man irgendwie hintenrum ausspioniert wird auf irgendeine Art und Weise,
Tim Pritlove: die man technisch aber sowieso nicht versteht.
Tim Pritlove: Jetzt gibt's da natürlich auch viele Techniken, die da zum Einsatz kommen.
Tim Pritlove: Vom ganz einfachen Third-Party-Cookie, ja,
Tim Pritlove: die einfach, dass irgendjemand so mittrackt und auf anderen Webseiten dir dann
Tim Pritlove: auslesen oder beschreiben kann oder halt einfach auch andere Methoden,
Tim Pritlove: das sogenannte Fingerprinting, also dass man sozusagen User daran erkennt,
Tim Pritlove: Nicht weil sie sich irgendwie einloggen sondern die surfen auf irgendwelchen
Tim Pritlove: Webseiten rum aber man schaut dann halt so.
Tim Pritlove: So okay, was hast du denn da für einen Browser? Du kommst mit dem Browser in
Tim Pritlove: der und der Version auf dem und dem Betriebssystem.
Tim Pritlove: Das steht ja dann alles drin in so einem User Agent drin.
Tim Pritlove: Früher standen noch die Bildschirmauflösungen noch mit drin in diesem String und so weiter.
Tim Pritlove: Also traditionell haben diese ganzen Webbrowser wirklich eine ganze Menge von
Tim Pritlove: dir berichtet ohne jetzt deinen Namen zu nennen,
Tim Pritlove: aber einfach so viel Metadaten in jeder einzelnen Anfrage, in jedem einzelnen
Tim Pritlove: Klick mitgeliefert, dass wenn man halt das halbwegs klug zusammensortiert,
Tim Pritlove: schon relativ gut jemanden wiedererkennen kann nach dem Motto ah hier kommt
Tim Pritlove: genau diese Kombination.
Tim Pritlove: Braucht man auch nicht mal vielleicht so ein Cookie. Naja das hat jetzt alles
Tim Pritlove: ein bisschen Gegenbewegung erhalten,
Tim Pritlove: diverse Browserhersteller haben jetzt angekündigt und teilweise auch schon umgesetzt,
Tim Pritlove: dass sie diese ganzen Third Party Cookies nicht mehr machen und natürlich auch
Tim Pritlove: zahlreiche andere Maßnahmen eingeleitet,
Tim Pritlove: Um einfach unerwünschtes, unerlaubtes Tracking von irgendwelchen Webseiten im
Tim Pritlove: Web, ich sag mal, zu reduzieren.
Tim Pritlove: Und zwar in einem Maß zu reduzieren, dass halt die ganzen Werbeunternehmen schon nervös werden.
Tim Pritlove: Weil die einfach nicht mehr auf diese ganzen Daten kommen, mit denen sie dann
Tim Pritlove: an diesen Ausspielungssystemen teilnehmen können und mit Geld versorgt werden.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch ein Problem für Google und deswegen hat Google jetzt
Tim Pritlove: wohl auch eingesehen, so okay, alles klar, diese Türen werden sich weiterhin
Tim Pritlove: schließen, wir müssen jetzt hier irgendwie was machen und ihr Vorschlag ist
Tim Pritlove: halt diese Privacy-Sendbox.
Tim Pritlove: Das ist sagen wir mal der Name unter dem das jetzt so läuft und man merkt schon
Tim Pritlove: an dem Namen wie das so gespielt wird.
Tim Pritlove: So nach dem Motto hier voll gut für dich sitze im Sandkasten geile Privatsphäre
Tim Pritlove: total total sicher und schön für dich und jetzt vor einer Woche am siebten September
Tim Pritlove: glaube ich war so das Rollout im Chrome von dieser Technologie und es kommt wohl auch für Android.
Linus Neumann: Wollen wir den Sandbox Begriff kurz einführen hier an der Stelle?
Tim Pritlove: Gerne.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob der allen so geläufig ist.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt.
Tim Pritlove: Möchtest du? Also Sandboxing als technischer Begriff im Computing ist so die,
Tim Pritlove: so ein Sicherheitskonzept, was quasi sagt, wenn irgendwo, also klassischerweise
Tim Pritlove: bezog sich das erstmal so auf Programmcode.
Tim Pritlove: Man will nicht, dass Software jetzt, nur weil ich jetzt irgendwie ein Programm
Tim Pritlove: starte auf meinem Computer, dass diese Software dann gleich auf alles Zugriff
Tim Pritlove: hat, auf meine Dateien, auf meine ganzen Daten und die sich dann irgendwie schnappt
Tim Pritlove: und irgendwo in die Welt jagt. Das möchte man halt nicht.
Tim Pritlove: Andererseits brauchen natürlich Programme aber auch Zugriff,
Tim Pritlove: weil sonst funktionieren sie halt unter Umständen nicht, weil sie sollen ja
Tim Pritlove: auch letzten Endes mit meinen Daten irgendwas tun. Also das ist so ein bisschen
Tim Pritlove: so ein Dilemma an der Stelle.
Tim Pritlove: Dieses Konzept von Sandboxing ist, dass man eben versucht diese Programme sozusagen
Tim Pritlove: in so einen Sandkasten reinzusetzen,
Tim Pritlove: so nach dem Motto du darfst jetzt hier erstmal nur mit den Förmchen spielen,
Tim Pritlove: die ich dir hier reingelegt habe, aber wenn du jetzt in irgendeiner Form etwas
Tim Pritlove: außerhalb dieses Sandkastens haben möchtest, dann musst du durch einen bestimmten
Tim Pritlove: Prozess durchgehen, entweder schon von Anfang an, wenn.
Tim Pritlove: Deine Software released wird, dass man dir von vornherein erlaubt auf irgendetwas
Tim Pritlove: zuzugreifen, Netzwerk, Dateien oder so.
Linus Neumann: Solange es keine Schwachstellen gibt, davon ausgehen, dass wir relativ gefahrlos
Linus Neumann: auch nicht vertrauenswürdigen Code ausführen können und dass er die kritischen
Linus Neumann: Teile, die wir ihm nicht geben möchten,
Linus Neumann: Auch nicht bekommt, darf nicht an die Kamera, darf nicht an das Mikrofon,
Linus Neumann: darf nicht an meine Lokation und solche Dinge, gibt's ja erstmal alles so,
Linus Neumann: also diese funktioniert, das ist eine Sandbox.
Tim Pritlove: Wobei Programme das natürlich auch immer versucht haben zu umgehen,
Tim Pritlove: mit irgendwelchen Ausreden,
Tim Pritlove: so nach dem Motto, oh ja ich muss hier immer total Bluetooth irgendwie,
Tim Pritlove: weil kann ja sein, dass ich auf irgendwelche Geräte zugreifen muss und so,
Tim Pritlove: schalt mal lieber ein und dann wurde das halt auch benutzt, um so ein Fingerprinting
Tim Pritlove: zu machen, weil man dann wieder auf irgendwelche MAC Adressen zugreifen kann und so oder WLAN sieht.
Linus Neumann: Gibt aber auch den umgekehrten Fall, erinnert es dich noch, wenn man die Corona-Warn-App
Linus Neumann: auf Android installiert hat, da kam irgendwie so, ja hier, wir machen kein Tracking
Linus Neumann: und dann kam so die Warnmeldung, ey, der will auf deine Location zugreifen, ja.
Linus Neumann: Warum haben die davor gewarnt? Naja, weil die Corona-Warn-App auf Bluetooth
Linus Neumann: Low Energy Beacons zugreifen wollte und die grundsätzlich auch eine Positionierung erlauben.
Linus Neumann: Und deswegen auch irgendwie und deswegen musste man dem Ding dann doch quasi
Linus Neumann: Location Freigabe erteilen, was bei vielen Leuten für große Verwirrung gesorgt hat.
Tim Pritlove: Ja, weil das Wording an der Stelle einfach nicht gepasst hat.
Linus Neumann: Ja, in irgendeinem Moment war dieses Wording halt ein bisschen älter als die
Linus Neumann: Corona Warn App, aber okay, ich glaube das Konzept haben wir jetzt erklärt.
Linus Neumann: Also du kannst als Code, du kannst alles machen als Code und solange die Sandbox
Linus Neumann: dicht ist, was sie nicht in der Regel nicht dauerhaft ist, aber solange sie
Linus Neumann: dicht ist, verbietet sie dir eine ganze Reihe an Dingen.
Linus Neumann: Und an dieser Stelle soll sie
Linus Neumann: erst mal verbieten, dass die Webseite so ein Third-Party-Cookie-Tracking
Linus Neumann: machen kann. Und das ist, glaube ich, ein sehr, äh, sehr heeres Ziel,
Linus Neumann: das wirklich komplett aus einem Browser auszubauen, oder?
Tim Pritlove: Oder sagen wir mal so, diese Methode ist sowieso tot und muss durch irgendwas
Tim Pritlove: anderes ersetzt werden.
Tim Pritlove: Und unter diesem Namen Privacy Sandbox verbergt sich jetzt auch nicht nur eine einzige Technologie,
Tim Pritlove: sondern es ist eigentlich so ein
Tim Pritlove: Jutesack voll mit so ein raumbildendes Packmittel voll mit Technologien,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, es ist glaube ich so sechs, sieben, acht verschiedene Protokolle
Tim Pritlove: und APIs, die hier vorgeschlagen werden, die für sich genommen auch alle erstmal
Tim Pritlove: ganz, sinnvoll klingen.
Tim Pritlove: Ja, also dass man irgendwie auch bestimmte Daten nicht mehr zum Fingerprinting benutzt werden kann.
Tim Pritlove: Das ist einfach so bestimmte Zugriffe, die sich so etabliert haben im Web,
Tim Pritlove: die man nicht haben will, dass die dann sozusagen da drin auch erstmal so nicht möglich sind.
Tim Pritlove: Dass es stattdessen andere APIs gibt, die man dann benutzt, die eben dann,
Tim Pritlove: die nicht so Privatsphäre-sensitiv sind. Das ist, sagen wir mal so der Sales-Pitch.
Tim Pritlove: Dieser ganzen Geschichte.
Tim Pritlove: Wir haben ein bisschen noch Schwierigkeiten glaube ich das technologisch komplett
Tim Pritlove: zu beschreiben, weil es dann doch einige Verfahren sind, das muss man sich echt
Tim Pritlove: nochmal genauer anschauen und das habe ich zumindest bisher mir im einzelnen
Tim Pritlove: noch nicht alles angeschaut.
Tim Pritlove: Es gibt auf jeden Fall eine ausführliche technische Beschreibung und wenn man
Tim Pritlove: sich halt so die einzelnen Sachen anschaut, dann klingen die jetzt auch erstmal nicht so falsch.
Tim Pritlove: Also gerade so diese passive Erkennung an diesem User-Agent,
Tim Pritlove: also an der eigenen Sache und welche Sprachen ich ausgewählt habe und solche Sachen,
Tim Pritlove: also es sind verschiedenste Verfahren und Vorschläge hier mit drin,
Tim Pritlove: um sozusagen weniger Angriffsfläche für so ein ungewolltes Ausspionieren zu bieten.
Linus Neumann: Also sie benennen spezifisch drei Ziele.
Linus Neumann: Das eine ist, wir möchten, ich erzähle die mal in anderer Reihenfolge.
Linus Neumann: Als erstes möchten wir Third-Party-Cookies komplett eliminieren,
Linus Neumann: nicht mehr akzeptieren.
Linus Neumann: Die werden wir vollständig blockieren. Das ist einfach.
Linus Neumann: Das Zweite ist, die ganzen Workarounds,
Linus Neumann: die Tim gerade auch schon benannt hat, also eine Kombination aus Land,
Linus Neumann: User-Agent-String, den vorhandenen Devices,
Linus Neumann: den installierten Fonts und so weiter, daraus einen Fingerabdruck zu machen,
Linus Neumann: also alles, was ein JavaScript auslesen kann, was ihm etwas Individuelles über
Linus Neumann: dein Gerät sagt, muss auch alles wegmachen.
Linus Neumann: Ja, wir sagen, okay, also wir, Third-Party-Cookies weg,
Linus Neumann: Fingerprinting weg und dann,
Linus Neumann: naja, die Funktionalität, die man mit Cross-Site-Tracking macht,
Linus Neumann: die möchte, also das, was der Markt braucht, das bauen wir jetzt aber,
Linus Neumann: bauen wir anders neu,
Linus Neumann: damit wir gleichzeitig nix kaputt machen, denn wenn du Third-Party-Cookies deaktivierst
Linus Neumann: in deinem Browser, ja, wird halt nicht mehr so lange wird nicht mehr so weit kommen.
Linus Neumann: Ich glaube, dass in der Web-Erfahrung, die die jetzt hier fein sehen.
Linus Neumann: Da sagen sie, jetzt bauen wir für alles, was Cross-Site-Tracking an in Anführungszeichen
Linus Neumann: legitimen Anwendungsfällen hat,
Linus Neumann: da bauen wir jetzt andere APIs für in
Linus Neumann: unserem Browser ein, die dann auf unterschiedlichste Weisen funktionieren.
Linus Neumann: Und ich glaube, wenn wir uns die anschauen, was sie da bauen,
Linus Neumann: da wird's dann ein bisschen kompliziert.
Linus Neumann: Ich würde denen, ich würde das insgesamt sagen,
Linus Neumann: sie versuchen halt das, was normalerweise zentral irgendwo gesammelt wird,
Linus Neumann: eher lokal zu sammeln, damit dein Browser sich erst mal selber in ein Profil einordnet.
Linus Neumann: Beispielsweise in das Profil interessiert sich für Apple Produkte und dann sich die Werbung aussucht,
Linus Neumann: wenn er eine Seite besucht und da ist dann so, ja wir hätten hier Werbung für
Linus Neumann: Apple Produkte und dann sagt der Browser, ja das passt zu meinem Profil, gib das mal, ja.
Linus Neumann: Und dann hat er aber nur rausgegeben, ich interessiere mich für Apple-Produkte
Linus Neumann: und hat aber nicht rausgegeben, wofür du dich sonst noch alles interessierst.
Linus Neumann: Das scheint so der Gedanke zu sein,
Linus Neumann: dass sie sagen, wir holen, dass dein Profil kommt in Anführungszeichen in diese
Linus Neumann: Sandbox und dann werden dir Dinge angeboten und du machst den Abgleich lokal
Linus Neumann: und teilst nur deine Entscheidungen mit und dadurch verrätst du nicht so viel
Linus Neumann: über dein Profil in den darauf folgenden Requests, die du machst.
Linus Neumann: So würde ich sagen ist der ganz ganz ganz grobe Anspruch von diesem System zusammengefasst.
Tim Pritlove: Genau das ist die sogenannte Topics API, also wir haben das übrigens auch schon
Tim Pritlove: mal hier diskutiert, da war noch dieser erste Vorschlag unter dem Namen FLOC, was hieß das nochmal?
Linus Neumann: Federated. Federated creation of distributed cohorts. Also letztendlich, dass man keine zentral,
Linus Neumann: also dass man föderiert, also auf den Geräten Kohorten definiert,
Linus Neumann: denen die sich dann wiederum zuordnen, ohne dass es irgendwo eine zentrale Instanz
Linus Neumann: gibt, die weiß, wer in welcher Kohorte ist.
Linus Neumann: Das ist die wissenschaftliche Beschreibung von dem, was ich gerade versucht
Linus Neumann: habe einfacher zu erklären.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, das fanden nicht so viele Freunde dieser Vorschlag und das ist
Tim Pritlove: halt jetzt eben durch die von dir jetzt quasi beschriebene Topics API ersetzt worden.
Tim Pritlove: Inwiefern das noch viel Ähnlichkeit hat mit dem alten Vorschlag kann ich jetzt
Tim Pritlove: gerade nicht so richtig einschätzen.
Tim Pritlove: Naja, also auf jeden Fall ist es ein Paket von Technologien, die.
Tim Pritlove: Auf den ersten Blick erst mal ganz gut gemeint sind jetzt kann man natürlich
Tim Pritlove: bei der Bewertung dessen und die geht dann natürlich auseinander ja kann natürlich jetzt sagen.
Tim Pritlove: Okay also entweder man nimmt jetzt hier den maximalen Privacy Aspekt ein und
Tim Pritlove: sagt so nichts darf auch nur im geringsten bei mir herausfinden was ich will
Tim Pritlove: und ich will das nicht also Spoiler man kann das Feature auch abschalten.
Tim Pritlove: Also im Chrome, ob das dann auch so ist, weiß ich nicht,
Tim Pritlove: aber ich gehe mal davon aus, dass man diese ganzen Technologien ablehnt,
Tim Pritlove: ist die Frage, was ist jetzt die Alternative dazu, weil das ist ja jetzt erstmal ein Angebot.
Tim Pritlove: So könnte man das irgendwie lösen und damit sind wir dann zumindest die alten
Tim Pritlove: Methoden erstmal los, aber wir hätten sozusagen auch noch die Möglichkeit hier was zu machen.
Tim Pritlove: Gibt's ja dann auch mal so diesen Aspekt, diese ganze Privatsphären Diskussion
Tim Pritlove: im Netz, hat sich früher schon immer so ein bisschen in zwei Teile gespalten.
Tim Pritlove: Da gab's so die einen Leute, die sagen, oh mein Gott,
Tim Pritlove: das System will auf mich zugeschnittene Werbung senden,
Tim Pritlove: Überwachung, dystopischer Staat, was geht so und dann gibt's so den anderen
Tim Pritlove: Teil der Bevölkerung, der sagt, oh die Werbung ist auf mich zugeschnitten. Zugeschnitten, super.
Linus Neumann: Endlich ist der pinke Delfin, die Vibrator weg.
Tim Pritlove: Ja genau, jetzt krieg ich immer Scheißsache, jetzt krieg ich endlich mal die
Tim Pritlove: Sache, endlich das Helene Fischer Album, da hab ich schon lange gesucht.
Tim Pritlove: Also die Bewertung, was gut und richtig ist, geht glaube ich bei vielen Leuten
Tim Pritlove: auch wirklich auseinander und das ist offensichtlich auch hier, aber ich.
Linus Neumann: Aber Tim, da muss man schon fairnesshalber sagen.
Linus Neumann: Ich glaube nicht, dass das Argument so plump war, dass ich kriege zielgerichtete Werbung,
Linus Neumann: sondern also es ist natürlich schon so, dass es einige,
Linus Neumann: sehr wenige Werbe-Netzwerke, Google davon das größte gibt,
Linus Neumann: oder ich weiß gar nicht, ob das noch das größte ist,
Linus Neumann: die letztendlich in jeder Webseite mit eingebunden werden und dass es tatsächlich so ist,
Linus Neumann: wenn du jetzt irgendwie mit so einem Standard-Browser dich einfach durch Standard-Seiten bewegst,
Linus Neumann: Sagen wir mal, du gehst auf Google,
Linus Neumann: gehst dann zu Spiegel Online, liest Nachrichten zu Süddeutschland, liest Nachrichten zu,
Linus Neumann: weiß ich,
Linus Neumann: zu wem noch, dass dann es Server gibt,
Linus Neumann: die unter Kontrolle von potenziell einem Unternehmen sind,
Linus Neumann: dass jeden einzelnen dieser Besuche mitbekommt,
Linus Neumann: inklusive wie lange du dich dort aufhältst und schon relativ viel mit erfassen
Linus Neumann: von deinem Webverhalten und wahrscheinlich auch sehr viel mehr mit erfassen als sie brauchen, ja.
Linus Neumann: Das ist jetzt erstmal so,
Linus Neumann: das ist auch der Grund, warum du vielleicht auf der nächsten Seite die gleiche Werbung wieder hast,
Linus Neumann: oder warum vielleicht so bestimmte Werbung, die du dir auf bestimmten Webseiten
Linus Neumann: geholt hast, dich dann noch weiter auf andere Webseiten mitverfolgt oder so,
Linus Neumann: das ist ja jetzt erstmal einfach so.
Linus Neumann: Und dass das potenziell sehr umfassende Profile sind, die da entstehen, ist auch ein Fakt.
Linus Neumann: Jetzt kann man sich natürlich überlegen, wie schlimm das ist.
Linus Neumann: Und ich würde auch sagen, dass manche dieses Risiko vielleicht ein bisschen überdramatisieren.
Linus Neumann: Gleichzeitig ist es, bin ich ja immer eher derjenige, der darauf eingeht,
Linus Neumann: dass das halt die Macht, die damit einhergeht, dass das Problem ist.
Linus Neumann: Aber das führt jetzt zu weit.
Tim Pritlove: Es gibt noch einen Aspekt, den ich vielleicht noch mit einschieben will,
Tim Pritlove: um das auch noch ein bisschen weiter zu relativieren.
Tim Pritlove: Also das ist mittlerweile glaube ich, kannst du vielleicht,
Tim Pritlove: noch mal mehr zu sagen, schon auch nicht mehr ganz,
Tim Pritlove: so ein heißes Thema, aber wir hatten vor einigen Jahren ja.
Tim Pritlove: Noch so diese Situation, haben. Wir erinnern uns hier an Cambridge Analytica,
Tim Pritlove: Brexit, die ganze Beeinflussung der Wahl,
Tim Pritlove: die letzten Endes zur Wahl von Donald Trump geführt hat,
Tim Pritlove: wo eben ja auch über diese ganzen Profile,
Tim Pritlove: die ja dann auch sehr viel über politische Gesinnungen und über Vorlieben und so weiter sagen,
Tim Pritlove: Auch dann eben zielgerichtete, personalisierte Werbung,
Tim Pritlove: Wahlwerbung eingespielt wurde, die dann eben genau versucht hat,
Tim Pritlove: quasi die mentalen Schwachstellen dieser Leute auszunutzen, um ihnen dann sozusagen
Tim Pritlove: irgendwas anzuzeigen, mit wovor sie jetzt am meisten Angst haben.
Tim Pritlove: Also bist du ein Republikaner, dann wird dir einfach hier irgendwie,
Tim Pritlove: ja und die Demokraten wollen irgendwie Abtreibung fördern und Act Now.
Tim Pritlove: Oder wenn es halt Demokraten sind, wo das dann nicht so verfängt,
Tim Pritlove: dann halt so, ja nee, hier so Hillary und Korruption und wähl mal lieber nicht.
Tim Pritlove: Also das sind so Kollateralschäden, die eben auch alle was damit zu tun haben
Tim Pritlove: und natürlich ist deshalb dieser ganze Privatsphäre-Aspekt nach wie vor super
Tim Pritlove: super wichtig und mit diesem.
Tim Pritlove: Vielleicht berechtigten, vielleicht auch nicht ganz so berechtigten Interesse
Tim Pritlove: der Welt aber dann trotzdem doch irgendwie was mit Werbung machen zu können,
Tim Pritlove: weil so viel Businessmodelle darauf basieren und weil ja auch nicht alles schlecht ist was Werbung ist,
Tim Pritlove: Versucht man jetzt irgendwie eine Balance zu finden,
Tim Pritlove: zu sagen, okay wir bauen jetzt hier mal so ein Set von Technologien,
Tim Pritlove: die verhindern eine Menge von dem was früher möglich war und vielleicht auch alles,
Tim Pritlove: aber wir bieten quasi hier so eine Tür an, wo man durchgehen kann,
Tim Pritlove: wenn der User das erlaubt, wo dann die Webseiten einfach fragen können,
Tim Pritlove: sag mal wie wärs denn mit Werbung über hmm, hmm, hmm,
Tim Pritlove: würde dich das interessieren und der Browser kann das dann eben automatisch
Tim Pritlove: beantworten und das tut er dann wiederum und da wird es halt creepy,
Tim Pritlove: weil der Browser dann eben dir quasi ein bisschen dabei zuschaut,
Tim Pritlove: was du eigentlich so machst und so liest und guckst und tust und so weiter,
Tim Pritlove: weil um so ein Profil zu erstellen muss ja in irgendeiner Form eine Analyse stattfinden.
Tim Pritlove: Und wenn die Analyse nicht mehr draußen stattfindet, dann muss sie ja quasi
Tim Pritlove: in deinem eigenen Zimmer stattfinden.
Tim Pritlove: So, da sind wir ja so ein bisschen wieder bei so einem, was darf auf meinem
Tim Pritlove: Computer für Code laufen Diskussion.
Tim Pritlove: Und ich glaube das ist auch so ein weiterer Aspekt, der hier als Schärfe mit
Tim Pritlove: in die ganze Debatte mit reinkommt.
Linus Neumann: Genau und jetzt natürlich das große Thema und aus gutem Grund würde ich sagen
Linus Neumann: kann man auch echt sich dazu melden, jetzt sollte ausgerechnet die Idee von Google kommen.
Linus Neumann: Ja die jetzt diese Sache vorantreiben die einen Browser gekauft haben die Kartellverfahren
Linus Neumann: an den Backen haben die ohnehin die größten Bewegungen im Internet tracken und werbe finanziert sind.
Linus Neumann: Und ausgerichtet die kommen jetzt und sagen, wir haben eine Privacy-Sandbox
Linus Neumann: gebaut und wenn du dich darüber informieren willst, findest du echt keine.
Linus Neumann: Ey du findest keine coolen, keine verständlichen Beschreibungen davon,
Linus Neumann: so ein einfacher Callflow, wo einfach mal drinsteht, jo du besuchst ne Webseite
Linus Neumann: jetzt passiert folgendes,
Linus Neumann: das müssen ja die Leute die das programmieren, die müssen das ja alles wissen
Linus Neumann: und können und können es ja problemlos machen,
Linus Neumann: ja aber wenn du dir dann die, wenn du jetzt auf Privacy Dingens gehst,
Linus Neumann: Privacy Sandbox, Dann kommt da irgendwie ein anderthalb Minuten Video,
Linus Neumann: in dem eine Minute zehn lang erklärt wird,
Linus Neumann: was alles schlimm war am Third-Party-Cookie-Tracking und dann so,
Linus Neumann: oh, das ist alles weg, dank Google, danke schön, tschüss, nächstes Video,
Linus Neumann: ne, und das, also da könnten sie in der Kommunikation schon ein bisschen besser
Linus Neumann: sein, ja, wenn irgendwie ein Klick von dieser Privacy-Sandbox-Seite weg bist
Linus Neumann: du irgendwie auf irgendwelchen Dev-Dingern von Google Chromium.
Linus Neumann: Also da ist wirklich nicht vorgesehen, dass sich da jemand mehr mit auseinandersetzt,
Linus Neumann: um das wirklich zu verstehen.
Tim Pritlove: Wie nicht überraschend, ne?
Linus Neumann: Naja, also, doesn't spark confidence,
Linus Neumann: muss ich mal so sagen, ne, also, zumal gerade,
Linus Neumann: wenn, also wenn Google sagt, wenn ausgerechnet Google sagt, hier pass mal auf,
Linus Neumann: wir bauen ein neues System in unserem Browser ein, der, Und dieses System dient
Linus Neumann: natürlich primär auch erstmal unseren finanziellen Interessen und macht unsere Konkurrenz kaputt.
Linus Neumann: Dann kann ich schon verstehen, dass sich ein paar melden.
Linus Neumann: Gleichzeitig diejenigen, viele von denen, die sich dann melden,
Linus Neumann: haben halt auch wirtschaftliche Interessen in der ganzen Suppe.
Linus Neumann: Nicht alle, ne, aber, oder die, vielleicht auch nicht die Mehrheit,
Linus Neumann: aber es gibt eine Reihe an Leuten, die jetzt auch nicht ohne wirtschaftliche
Linus Neumann: Interessen, nicht ohne wirtschaftliche Interessen sich da jetzt auf einmal gegenpositionieren.
Linus Neumann: Also es riecht schon so ein bisschen komisch. Wenn das jetzt irgendwie von der
Linus Neumann: IFF gekommen wäre, würde ich da mit weniger Argwohn drauf schauen,
Linus Neumann: als wenn es jetzt ausgerechnet von Google kommt.
Tim Pritlove: Ja also ich meine bei Google, ich hab's jetzt ehrlich gesagt nicht ausprobiert,
Tim Pritlove: man kann wohl davon ausgehen, dass diese Privacy Sandbox so bei Default enabled ist.
Tim Pritlove: Das ist ja sozusagen immer so die andere Frage, was ist der Default?
Tim Pritlove: Ja weil würde jetzt sozusagen das Feature da drin sein und ja es wäre nicht aktiv.
Tim Pritlove: Dann weiß ich nicht worüber ich mich groß aufregen sollte.
Linus Neumann: Ja aber da weißt du ja auch wie das läuft. Du installierst den Browser und dann
Linus Neumann: sagt der willst du mehr Privatsphäre dann drück hier den riesigen großen blauen Knopf.
Linus Neumann: Und da unten rechts diese ganz kleinen steht da so. Nee ich möchte ich möchte
Linus Neumann: ungeschützt ins Internet. Ja?
Linus Neumann: So, dann wirst du schon wissen, wie viel Prozent das benutzen.
Linus Neumann: Übrigens auf das Thema gebracht, könnte man den Kommentar auch noch kurz nennen,
Linus Neumann: von NTHD, denn ich sagte, ich würde auch die gerade gelaunchte Privacy Sandbox
Linus Neumann: und das katastrophale Web Environment Integrity Proposal nicht ganz relevant sehen.
Linus Neumann: Da kommen wir später zu dem Web Environment Integrity Proposal,
Linus Neumann: also in einer späteren Sendung.
Linus Neumann: Und er sagt natürlich ganz klar, oder sie, Google ist ein Werbeunternehmen,
Linus Neumann: dessen Vorstellung des Webs aus kostenfreien Inhalten und deren Werbefinanzierung besteht.
Linus Neumann: Dank der Dominanz von Chrome und Chromium, der Engine, das aktuell über 70%
Linus Neumann: der verwendeten Browser absteckt, können sie Standards eigenständig etablieren und sterben lassen.
Linus Neumann: Etwas mehr Aufmerksamkeit für diese gefährliche Monopolstellung,
Linus Neumann: fände ich auch jenseits der Privatsphäre-Bubble nicht verkehrt.
Tim Pritlove: Okay, ich bin ja kein Chrome Nutzer, ich habe jetzt tatsächlich mal meinen Chrome,
Tim Pritlove: der sich natürlich jetzt gerade letzte Woche auch automatisch aktualisiert hat,
Tim Pritlove: gestartet und ich muss mich gleich korrigieren.
Tim Pritlove: Tatsächlich ist es nicht automatisch aktiviert, aber es ist das erste,
Tim Pritlove: was mir vor die Nase gelegt wird. Und es ist ganz interessant,
Tim Pritlove: wie das Wording an dieser Stelle ist.
Tim Pritlove: Also es kommt hoch mit eine Funktion zum Datenschutz bei Werbung aktivieren.
Tim Pritlove: Das ist jetzt sozusagen hier so das Dialogfenster, was hier hochkommt.
Tim Pritlove: Wir führen neue Datenschutzeinstellungen ein, mit denen du mehr Auswahlmöglichkeiten
Tim Pritlove: in Bezug auf die angezeigte Werbung hast. Das ist natürlich schon mal schön,
Tim Pritlove: ne? Mehr Auswahlmöglichkeiten. Super.
Tim Pritlove: Werbethemen unterstützen Websites dabei, dir relevante Werbungen zu zeigen.
Tim Pritlove: Deine Identität und dein Browserverlauf werden dabei geschützt.
Tim Pritlove: Chrome kann aufgrund deines aktuellen Browserverlaufs auf Themen schließen,
Tim Pritlove: die dich interessieren könnten.
Tim Pritlove: Websites, die du besuchst, können dann relevante Themen von Chrome anfordern,
Tim Pritlove: um die dir angezeigte Werbung zu personalisieren.
Tim Pritlove: Du kannst dir die Werbethemen in deinen Einstellungen ansehen und diejenigen
Tim Pritlove: blockieren, die nicht mit Websites geteilt werden sollen. Darüber hinaus werden
Tim Pritlove: in Chrome Werbethemen automatisch gelöscht, die älter als vier Wochen sind.
Linus Neumann: Ja das finde ich schön, dass du das gerade noch vorgelesen hast,
Linus Neumann: das hatte ich nämlich auch so in Erinnerung, dass es da auch so eine Art Radiergummi
Linus Neumann: gibt, der so ein bisschen deine Interessen aktuell hält.
Linus Neumann: Ich weiß jetzt gar nicht unbedingt, ich kann mir auch vorstellen, also...
Linus Neumann: Die werden diese, die werden das Ding so gewählt haben, dass sie sagen so komm ey,
Linus Neumann: entweder wir haben es dem in vier Wochen verkauft, oder der hat sich das Sofa
Linus Neumann: halt einfach offline gekauft, aber wir brauchen dem jetzt keine Sofa Werbung
Linus Neumann: mehr zu zeigen, sicherlich auch damit schneiden die sich jetzt nicht in ihrem
Linus Neumann: Modell, in ihr Geschäftsmodell, ne.
Linus Neumann: Aber es gibt natürlich irgendwie alles, was irgendwie Sachen werden automatisch
Linus Neumann: gelöscht und so weiter, gibt den Nutzerinnen natürlich ein besseres Gefühl oder
Linus Neumann: ein gutes Gefühl, dass man da überhaupt eine Autonomie hat.
Linus Neumann: Oder eine Möglichkeit hat da reinzuschauen, Sachen zu löschen, wegzuklicken.
Linus Neumann: Und das ist ja, also, das haben wir auf jeden Fall jetzt nicht,
Linus Neumann: so viel kann man glaube ich sagen, oder?
Linus Neumann: Also jetzt kannst du alle deine Cookies löschen und dann wirst du halt über
Linus Neumann: Browser Fingerprinting und über deine Surfgewohnheiten sofort wiedererkannt.
Tim Pritlove: Ja und diese ganzen Cookies, also ich meine das versteht doch echt keiner,
Tim Pritlove: was das irgendwie ist. Das nervt auch einfach nur. Also wäre schön,
Tim Pritlove: könnte man einfach mal wegschmeißen.
Tim Pritlove: Ich hab das jetzt mal hier aktiviert, dann kommt der mir gleich hoch.
Linus Neumann: Du kannst es nie wieder deaktivieren, Tim. Den Knopf findest du nicht.
Tim Pritlove: Da bin ich mir sicher. Ja, das ist eine andere Frage.
Linus Neumann: Ich guck mal hier im Chrome.
Linus Neumann: Oh, ich bin sogar eingeloggt.
Tim Pritlove: Da kommt dann gleich weitere Funktionen zum Datenschutz bei Werbung. Jetzt verfügbar.
Tim Pritlove: Also ich hab das jetzt aktiviert. Jetzt kommt sozusagen gleich weitere Funktionen, die verfügbar sind.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt gar nicht, was jetzt noch Neues kommt, aber ich glaube,
Tim Pritlove: Erfolgsmessung von Anzeigen.
Tim Pritlove: Ist die Funktion zur Erfolgsmessung von Anzeigen aktiviert, werden zwischen
Tim Pritlove: Websites bestimmte Daten übertragen, um die Leistung der auf ihnen präsentierten Werbung zu messen.
Tim Pritlove: Unter anderem wird erfasst zu welcher Uhrzeit welche Werbung eingeblendet worden.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen diese Methode Werbe, wie nennt man das,
Tim Pritlove: die Effektivität von Werbung sozusagen zu messen.
Tim Pritlove: Von dir besuchte Websites können von Chrome Informationen abfragen,
Tim Pritlove: um die Leistung ihrer Anzeigen messen zu können.
Tim Pritlove: Du kannst Änderungen in den Einstellungen von Chrome vornehmen.
Tim Pritlove: Jetzt kann ich aber hier nur OK klicken oder Einstellungen.
Tim Pritlove: Naja mal gucken, irgendwelche Werbethemen schon gelistet. Momentan sind keine
Tim Pritlove: Themen vorhanden. Okay gut, ist ja auch kein Wunder. Ich habe den gerade neu gestartet.
Tim Pritlove: Ich kann dann Themen blockieren. Ja und,
Tim Pritlove: ähm...
Tim Pritlove: Dann von Websites vorgeschlagene Werbung, genau.
Tim Pritlove: Ich kann auch einzelne Webseiten blockieren, das ist hier auch drin und dann
Tim Pritlove: kommt noch die Erfolgsmessung von Anzeigen, die ist jetzt einfach eingeschaltet,
Tim Pritlove: die habe ich nicht explizit eingeschaltet.
Linus Neumann: Genau das wollte ich nämlich auch, bei mir ist an, also bei mir ist sowieso
Linus Neumann: nur Ad Topics ist aus, Sites Suggested Ads ist an und Ad Measurement ist an.
Linus Neumann: Ja, also das müssen wir uns auch nochmal… Also das Problem ist,
Linus Neumann: ich muss echt sagen, dass das Frontend für die User ist hier glaube ich sehr
Linus Neumann: uninteressant, ist hier nicht der Teil wo man lernt was das für ein System ist,
Linus Neumann: ob es gut oder schlecht ist.
Tim Pritlove: Natürlich nicht.
Linus Neumann: Na, das, also da, da, da, da, und das ist auch, ja, ich kann jetzt nochmal sagen,
Linus Neumann: das ist, es ist sehr geeignet, ähm, Argwohn zu erzeugen, was man da jetzt sieht,
Linus Neumann: ne, aber es klingt auf jeden Fall erstmal so.
Tim Pritlove: Ja, meine, meine wilde These, angenommen alle Browser der Welt,
Tim Pritlove: alle, werden jetzt mit diesem Feature ausgestattet. Mh.
Tim Pritlove: Würde die Welt untergehen?
Linus Neumann: Tim ist, also nur weil jetzt die letzte Generation sich um den Weltuntergang
Linus Neumann: Gedanken macht, müssen die ja nicht jedes Thema mit dem Weltuntergang direkt aufwiegen, ja?
Linus Neumann: Also, weißt du, das ist auch nicht fair.
Tim Pritlove: Ja, Entschuldigung, so eine andere Formulierung.
Linus Neumann: Du kannst jetzt sagen, wäre das Internet eine bessere Welt?
Tim Pritlove: Würde das Internet dann für uns alle besser funktionieren? Wären die Werbepartner
Tim Pritlove: glücklich und werden die Kunden glücklich? Ich kann es ja ausschalten,
Tim Pritlove: so und dann ist ja auch irgendwie Ruhe im Karton, das ist so ein bisschen das
Tim Pritlove: Versprechen, das wäre ja eigentlich ganz schön.
Tim Pritlove: So kann ich jetzt das einschalten und trotzdem so das Gefühl haben ich sitze
Tim Pritlove: immer noch im Sandkasten und da kommt jetzt keiner rein oder da kommt jetzt
Tim Pritlove: nichts raus was ich nicht möchte dass es rauskommt vielleicht keine Ahnung muss man mal gucken.
Linus Neumann: Man kann nur mit der kleinen Schippe Sand rausheben.
Tim Pritlove: Ja genau, also mit Sicherheit wird es auch erstmal Fehler geben,
Tim Pritlove: vielleicht konzeptionelle Fehler, vielleicht einfach technische Umsetzungsfehler,
Tim Pritlove: die in irgendeiner Form ausgenutzt werden können, aber mal salopp formuliert,
Tim Pritlove: könnte ja auch sein, dass dadurch alles besser wird.
Tim Pritlove: So, jetzt müssen wir mal gucken, haben wir noch irgendwelche Risiken übersehen mit Sicherheit?
Tim Pritlove: Aber ich würde das auch mal jetzt ein bisschen ergebnisoffener diskutieren wollen.
Tim Pritlove: Warum regen sich alle über dieses Web Integrity so auf? Das habe ich noch nicht so ganz verstanden.
Linus Neumann: Das im Prinzip DRM für Webseiten ist, wo du,
Linus Neumann: die dir eine Reihe an Features im Web ermöglichen sollen,
Linus Neumann: die du sonst potenziell nur, ja vielleicht mit obfuscated Code hinkriegst.
Linus Neumann: Also kannst du mal ein Beispiel nennen?
Linus Neumann: Ja ich glaube das einfachste Beispiel ist Videostreaming. Wenn du Video über
Linus Neumann: den Browser streamst, am Ende gibt es da nur Kontexte, die passieren bis du das Video siehst.
Linus Neumann: Am Ende gibt es einen MP4 Renderer und der spielt dir das Video.
Linus Neumann: Ja und alles was auf dem Weg dazwischen gemacht wird, ist irgendeine Zauberei
Linus Neumann: um dich daran zu hindern auf einfachem Weg einfach das Video herunter zu laden.
Tim Pritlove: Und das gibt's ja jetzt schon lange, diese Funktion. Das ganze Netflix Streaming
Tim Pritlove: im Web und so weiter, das hatten wir ja schon vor ein paar Jahren, diese DHM.
Linus Neumann: Ja und wie gesagt, das macht's ja aber nur schwerer und nach meinem Verständnis
Linus Neumann: ist es sicherlich nicht unmöglich so ein Netflix Video runterzuladen.
Linus Neumann: Es ist aber natürlich erschwert. Mit dem Web Integrity soll es im Prinzip so
Linus Neumann: sein, dass du, dass es letztendlich Code gibt, den du nicht mehr vollständig
Linus Neumann: nachvollziehen und überwachen kannst.
Linus Neumann: Oder und vor allem nicht mehr verändern kannst in seiner Integrität.
Linus Neumann: Und das verkaufen sie dir als hey, jetzt kriegst du ein sichereres Web.
Linus Neumann: Aber dass die Webseiten, die uns ausgeliefert werden, nicht integer sind,
Linus Neumann: ist ja nun wirklich nicht unbedingt unser Problem. Das ist also,
Linus Neumann: eher eine Lösung für DRM als Web. Und ich meine, die müssen sich ja eh sehr
Linus Neumann: bemühen, das Web zu retten, ne?
Linus Neumann: Und das machen sie halt, dass sie sagen, die Echtheit der Webseite und der Kontexte wird bestätigt.
Linus Neumann: Schauen wir uns nochmal genauer an, aber theoretisch kannst du damit Leute aussperren,
Linus Neumann: wenn sie einen nicht genehmigten Browser haben. Oder ein nicht genehmigtes Betriebssystem
Linus Neumann: oder vielleicht auch ein Plugin, was du nicht möchtest.
Linus Neumann: Im Prinzip sowas wie, dein Browser macht eine Remote Attestation zu der Webseite und sagt hier.
Linus Neumann: Ich bin so, wie du dir das vorgestellt hast.
Tim Pritlove: Also wenn ich das richtig verstehe, Environment Integrity ist eher ein Schutz
Tim Pritlove: von Webseiten vor den Clients,
Tim Pritlove: um sicherstellen zu können, dass die Clients richtige Menschen sind,
Tim Pritlove: also sozusagen so Bild in Capture, dass man in irgendeiner Form das sicherstellt
Tim Pritlove: und damit quasi den Browsern etwas auferlegt,
Tim Pritlove: was sie nachweisen müssen, was dann wiederum die Auswahl der Clients gegebenenfalls
Tim Pritlove: einschränkt in dem Moment, wo die Webseiten einfach sagen, wenn du das nicht hast, dann liefere ich.
Tim Pritlove: Ich dir auch sozusagen nichts.
Tim Pritlove: Auch hier steckt natürlich ein Problem dahinter. Ich würde das jetzt erstmal
Tim Pritlove: mit diesem DRM Beispiel nicht so nennen, sondern hier geht es ja eher darum,
Tim Pritlove: und auch das ist ja ein nachvollziehbares Problem.
Tim Pritlove: So DDoS Attacken irgendwie, also und generell Zugriffe auf Webseiten,
Tim Pritlove: die eben verhindern sollen, dass.
Linus Neumann: DDoS ausgerechnet mit einer kryptographischen Operation verhindern zu wollen.
Tim Pritlove: DDoS attacken, entschuldige ich hatte nicht DDoS also denial of service also
Tim Pritlove: sozusagen in irgendeiner Form Zugriffe zu machen die dazu gedacht sind entweder
Tim Pritlove: den Dienst als solchen unter Stress und damit außer Dienst zu stellen oder die
Tim Pritlove: in irgendeiner Form Crawler darstellen zum Auslesen von Daten und so weiter.
Tim Pritlove: Es gibt ja genug Ärger, die man haben kann als Webseitenbetreiber,
Tim Pritlove: der real ist, der von Clients kommt.
Tim Pritlove: Und hier drückt sich, glaube ich, so ein bisschen dieser Wunsch aus,
Tim Pritlove: da wäre aber schön, wenn wir mal wüssten, dass da auf der Gegenseite auch ein
Tim Pritlove: interessierter Mensch sitzt.
Tim Pritlove: Aber naja, gut.
Linus Neumann: Okay, aber das Thema, wir wollten uns glaube ich primär der Privacy Sandbox widmen.
Linus Neumann: Ja, ich würde als vorsichtiges Fazit, okay Weltuntergang wird das jetzt nicht,
Linus Neumann: da bin ich bei dir, also sagen wir mal so, wenn das zum Weltuntergang führt,
Linus Neumann: bin ich zumindest überrascht.
Linus Neumann: Meine Wetten gehen gerade eher auf Klimawandel oder halt Donald Trump oder so,
Linus Neumann: da bin ich jetzt noch nicht bei. Ahaha, ähm...
Linus Neumann: Wird es zu einer guten Welt führen? Auch nicht. Wird es potenziell zu einer
Linus Neumann: besseren Situation führen?
Linus Neumann: Werden wir sehen. Auf jeden Fall sag ich mal, das ist aber auch nicht schwer,
Linus Neumann: weil die jetzige Situation wirklich nicht besonders geil ist. Oder?
Tim Pritlove: Aber es wird auf jeden Fall dazu führen, dass wir eine Menge Kommentare dazu bekommen.
Linus Neumann: Dafür haben wir dann die Webintegrity Potential.
Tim Pritlove: Kommentare jetzt, nur noch wenn ihr vorher auch digital nachweisen könnt, dass ihr Integra seid.
Linus Neumann: Nur noch von neuen iPhones.
Tim Pritlove: Kommen wir zum nächsten Thema oder?
Linus Neumann: So, Chatkontrolle.
Linus Neumann: Letzte Woche haben wir noch darüber gesprochen und da hatte ich eine Zeitleiste
Linus Neumann: geschildert, wann das da in die heiße Phase geht. Die hat sich jetzt relativ stark verändert.
Linus Neumann: Die ist sehr viel dichter geworden, denn schon in zwei Wochen wollen die EU-Staaten
Linus Neumann: die Chatkontrolle beschließen.
Linus Neumann: Andrej hat da wieder ein schönes Protokoll veröffentlicht. Die sind aber trotzdem
Linus Neumann: noch im Clinch. Es ist unklar, wie sie sich einigen.
Linus Neumann: Und zwar ist das die Arbeitsgruppe der Justiz und Innenminister. Und die möchten...
Linus Neumann: Ja, am 28.
Linus Neumann: September ihren Beschluss fassen.
Linus Neumann: Jetzt stellt sich die Frage, wie wollte er das machen? Einig sind sie sich noch nicht.
Linus Neumann: Die spanische Ratspräsidentschaft will das ja durchdrücken und beschließen,
Linus Neumann: haben wir auch darüber gesprochen, dass sie sehr ambitioniert ist,
Linus Neumann: direkt noch Kryptographie mit verbieten will und damit mehr oder weniger überrascht
Linus Neumann: ist, überhaupt so viele Abstriche machen zu müssen.
Linus Neumann: Und wir erinnern uns auch, was ich in der letzten Woche, in der letzten Sendung
Linus Neumann: zitiert habe, vier Staaten mit mindestens 35 Prozent der Bevölkerung können
Linus Neumann: eine Sperrminorität bilden.
Linus Neumann: Das wäre realistisch.
Linus Neumann: Polen, Niederlande, Schweden, Österreich und vielleicht noch Deutschland.
Linus Neumann: Und da ist jetzt natürlich eine
Linus Neumann: ganz andere Situation, oder ist jetzt hier eine ganz andere Situation.
Linus Neumann: Deutschland ist im Moment noch in diesen Arbeitsgruppen dagegen,
Linus Neumann: sagt wesentliche Änderungen sind erforderlich, dass wir hier überhaupt mitmachen können.
Linus Neumann: Und jetzt müssen, sagen wir mal, die haben nicht mehr so viel Zeit zum umkippen.
Linus Neumann: Das ist, glaube ich, das Fazit. Währenddessen ist noch eine,
Linus Neumann: also das ist jetzt heiße Phase, aber 28.
Linus Neumann: September, wichtig. Und währenddessen ist noch eher so ein Randnotiz,
Linus Neumann: aber wir haben das ja hier auch nicht so behandelt oder nur am Rande behandelt,
Linus Neumann: dass diese ganze Chat-Kontrollenummer, ja, ohne Ende irgendwie von Ashton Kutcher vorangebracht wird.
Linus Neumann: Den ein mir nicht bekannter mensch aber der ich weiß dass der in hollywood star ist der.
Linus Neumann: Ja hier mit ey passt auf mit AI tun wir jetzt endlich was gegen den dokumentierten
Linus Neumann: Kindesmissbrauch im Internet,
Linus Neumann: da bei der EU irgendwie offene Türen
Linus Neumann: eingerannt ist und dann tanzen die alle um
Linus Neumann: den rum und meinten ja großartig der Kutscher
Linus Neumann: ja und jetzt ist
Linus Neumann: rausgekommen dass der in einem Strafverfahren
Linus Neumann: wegen in diesem Fall zweifacher Vergewaltigung sich in einem Brief für den angeklagten
Linus Neumann: und eben nachher auch verurteilten Schauspieler Danny Masterson eingesetzt hat.
Linus Neumann: Also der war wegen zweifacher Vergewaltigung vor Gericht.
Linus Neumann: Laut Anklage hatte er die Person, seine Opfer vorher unter Drogen gesetzt.
Linus Neumann: Und er wurde auch verurteilt, aber Ashton Kutcher hat sich dann noch für den eingesetzt.
Linus Neumann: Sagt er, dass er hätte ihn nie angelogen, hat sich für ein geringeres Strafmaß
Linus Neumann: eingesetzt, sei keine Bedrohung für die Gesellschaft, einer der wenigen Menschen,
Linus Neumann: die er alleine mit seinen Kindern lassen würde.
Linus Neumann: Das sieht jetzt nicht so gut aus, wenn du auf der einen Seite rumrennst mit
Linus Neumann: deinen KI-Startups und das Internet überwachen willst und auf der anderen Seite
Linus Neumann: dich noch für Leute einsetzt,
Linus Neumann: die nicht nur einmal schwere Verbrechen begangen haben.
Linus Neumann: Hat aber wahrscheinlich nicht so sehr geholfen, aber sieht nicht so gut aus.
Linus Neumann: Aber ja, man ist ja manchmal verwundert, welche Wendungen solche Dinge noch nehmen.
Linus Neumann: Ja und dann gibt es eigentlich noch, da bin ich mir gar nicht so sicher,
Linus Neumann: ob man das besprechen will, vielleicht kurz als Meldung, es wurde eine russische
Linus Neumann: Exil-Journalistin mit Pegasus gehackt.
Linus Neumann: Zum Zeitpunkt der Infektion hat sie sich in, glaube ich, sogar in Deutschland
Linus Neumann: befunden, das bedeutet nicht, dass der Angriff aus Deutschland kam.
Linus Neumann: Bei einer russischen Exil-Journalistin würde man natürlich vermuten,
Linus Neumann: war wahrscheinlich Russland, das die gehackt hat.
Linus Neumann: Allerdings geht eigentlich keiner davon aus, dass Russland Pegasus hat.
Linus Neumann: Überlegen, ob es vielleicht Aserbaidschan, Kasachstan oder Äzbekistan waren,
Linus Neumann: die das für Russland getan haben.
Linus Neumann: Aber auch bei denen gibt es keine Beweise, dass sie den Staatstrojaner von NSO gekauft hätten.
Linus Neumann: Also unabhängig davon, wer jetzt diese Infektion vorgenommen hat,
Linus Neumann: ist glaube ich relativ klar, dass sie wahrscheinlich im Interesse Russlands
Linus Neumann: stattgefunden hat und ja,
Linus Neumann: das sollte einen dann nochmal mit nochmal anderen Augen auf Pegasus und NSO blicken lassen,
Linus Neumann: wenn man nicht vorher schon sich relativ darüber im klaren war,
Linus Neumann: dass das halt ein sehr übles Unternehmen ist, mit dem man eigentlich nicht zusammenarbeiten
Linus Neumann: möchte, dass man auch nicht fördern möchte.
Linus Neumann: Tja, das war's eigentlich, so wäre meine Einschätzung dazu.
Tim Pritlove: Ich versuche in der Zwischenzeit hier Chrome irgendwie meine Vorlieben durchsurfen.
Linus Neumann: Willst du mir deine Surfvorlieben anzeigen lassen?
Tim Pritlove: Dritter Anbieter Cookies blockieren musste ich aber jetzt auch erstmal ausschalten,
Tim Pritlove: also nur weil ich das neue Feature eingeschaltet habe heißt noch lange nicht,
Tim Pritlove: dass die dann auch gleich blockiert wurden, aber zumindest gibt es diese Funktion.
Tim Pritlove: Do not track muss ich auch erstmal wieder einschalten.
Linus Neumann: Ja gut das kannst du, ist ja egal das ignorieren ja eigentlich alle oder?
Tim Pritlove: Ich werde auf jeden Fall gleich gewarnt wenn ich das einschalten will.
Tim Pritlove: Oh wenn du das einschaltest wird eine Anfrage in deinem Browser aufgenommen.
Tim Pritlove: Welche Auswirkungen die es hat hängt davon ab ob eine Website auf die Anfrage
Tim Pritlove: reagiert und wie diese interpretiert wird. Angst Angst Angst.
Tim Pritlove: Ja bestätigen ich will das haben ich versuche jetzt nur gerade die stelle zu
Tim Pritlove: finden wo meine ganzen neuen tollen daten also ich will jetzt wissen welche themen mich hier.
Linus Neumann: Internet surfen du hast ja gerade erst angemacht.
Tim Pritlove: Ich habe ja schon ein bisschen ja das werbethema hier ist gefunden immer noch
Tim Pritlove: keine themen. Krass. Da habe ich jetzt hier irgendwie Netzpolitik Org.
Linus Neumann: Ja der hat natürlich eine Lernphase, soweit ich das verstehe.
Linus Neumann: Ja ja das ist nicht, dass er beim ersten Mal sofort dann.
Tim Pritlove: Gleich loslegt, ja.
Linus Neumann: Mal gucken, ich kann ja immer so ein bisschen bewusst rumsurfen und ich mach
Linus Neumann: nur, aber nicht mehr in dieser Sendung oder du kannst ja dann,
Linus Neumann: du kannst jetzt mal eine Woche surfen und dann gucken wir mal morgen,
Linus Neumann: dann gucken wir in der nächsten Sendung mal deine Interessen.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Bin ich ja mal gespannt. Du kannst ja ein paar rausnehmen, kannst ja sagen welche
Linus Neumann: du rausgenommen hast dann.
Tim Pritlove: Ich bin ein offenes buch was ich habe nichts zu verbergen im internet nix zu verbergen.
Linus Neumann: Langweilig.
Tim Pritlove: Internet vielleicht schon aber lokal auf meinem browser.
Linus Neumann: Ja vor meinem browser vertraue ich der ist ja von google ganz innovativer browser ist das.
Tim Pritlove: So Leute, das war es dann auch schon von uns diese Woche. Und dann hören wir
Tim Pritlove: uns nächste Woche irgendwie wieder.
Linus Neumann: Das versuchen wir ja.
Tim Pritlove: So machen wir das. Alles klar. Das war es. Bis später. Tschüss. Tschüß!
Linus Neumann: Bis dann.