Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Wusstest du schon, wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume.
Linus Neumann: Ja vor allem Träume wahrscheinlich dann, ne?
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 474 vom, was haben wir denn heute, 2.
Tim Pritlove: November 2023 und uns gibt's jetzt seit zwölf Jahren.
Linus Neumann: Stimmt, letztes Wochenende.
Tim Pritlove: Ja, hab ich wieder mit so einem KI erzeugten Bild gefeiert. Auf Mastodon.
Linus Neumann: Ja, das hab ich sogar gesehen.
Tim Pritlove: Wie man das so macht heutzutage.
Tim Pritlove: Und ja, mehr gibt's dazu eigentlich auch nichts zu sagen.
Linus Neumann: Habe ich retweetet auf Mastodon.
Tim Pritlove: Brav, brav, brav, brav.
Linus Neumann: Retootet oder wie heißt das denn? Da muss man ja aufpassen.
Tim Pritlove: Ich bin dafür, dass man das Retweet nennt. Weißt du warum?
Linus Neumann: Ja ich nenn's auch so.
Tim Pritlove: Weil dieses ganze wir müssen das anders nennen als Twitter Ding ist ja jetzt eigentlich durch.
Tim Pritlove: Also kann man das jetzt so ein bisschen wie mit Tempotaschentuch und so weiter handhaben.
Linus Neumann: Hätte man auch vorher schon machen können.
Tim Pritlove: Hätte man, hat man wahrscheinlich auch schon. Ich kann auch auf Bing googlen.
Linus Neumann: Klar kannst du auf Bing googeln und das ist auch völlig in Ordnung wenn du das machst.
Tim Pritlove: Ja man kann aber nicht auf Google bingen. Also es ist schon relativ klar was
Tim Pritlove: gemeint ist und wenn man jetzt retweetet, es gibt so viele gute Retweet Witze auch.
Linus Neumann: Ja das ist, man muss ja auch nicht alles, also diese, also Mastodon,
Linus Neumann: in allen Ehren, aber mit dieser ganzen Benennung haben die einfach kein glückliches Händchen.
Linus Neumann: Du nennst das Ding Mastodon und dann muss man da tooten und dann retooten und
Linus Neumann: dann tröten und dann darfst du nicht Twitter sagen, dann musst du Birdside sagen, das ist...
Tim Pritlove: Tut ist doch im amerikanischen Sprachgebrauch auch die Bezeichnung für einen kleinen Pforz.
Linus Neumann: Das kann gut sein.
Tim Pritlove: Ja. Würde mich nicht wundern. Hast du das schon repforzt?
Linus Neumann: Ja, wenigstens haben sie nix mit Fist gemacht oder so.
Tim Pritlove: Lassen wir das, vertiefen wir das nicht. Ich wollte dir ein Gedicht vorlesen,
Tim Pritlove: um mal herauszufinden, was denn?
Linus Neumann: Achso, ich wollte mich noch fragen, wann die Auflösung kommt,
Linus Neumann: warum es Ruhm und Träume beim Internet gibt, aber das ist wahrscheinlich jetzt die Auflösung, ne?
Tim Pritlove: Quasi, ja, genau.
Linus Neumann: Ja, will ich hören.
Tim Pritlove: Also, es fängt so an. Mit Loyalität und Hingabe wachen wir Tag und Nacht über
Tim Pritlove: unser Gebiet, um unserer Mission zu dienen, während die Sonne im Osten aufgeht.
Tim Pritlove: Jeden Tag schaffend mit Innovation und seine Helligkeit umarmend wie ein Strahl der Integrität,
Tim Pritlove: der dein Herz bewegt, vereinen wir die Kraft aller Lebewesen,
Tim Pritlove: leisten einen Beitrag zum globalen Dorf, um es in seiner schönsten Form zu entwickeln.
Tim Pritlove: Das ist die erste Strophe? Und dann geht's weiter. Eine Internetmacht.
Tim Pritlove: Wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume. Eine Internetmacht.
Tim Pritlove: Vom fernen Kosmos bis zu den Häusern, die wir vermissen.
Tim Pritlove: Und jetzt muss ich dich fragen, ob du schon irgendeine Ahnung hast,
Tim Pritlove: wovon ich hier rede, weil alles andere würde es jetzt schon ein bisschen aufdecken.
Linus Neumann: Von uns. Wahrscheinlich ein Gedicht über uns.
Linus Neumann: Also es handelt von Ruhm und Internet, also dachte ich mal direkt Tim und Linus.
Tim Pritlove: Ja also das ist jetzt von mir so ein bisschen hilfsübersetzt,
Tim Pritlove: aus dem englischen, was wiederum aus einer anderen Sprache übersetzt wurde,
Tim Pritlove: damit man es auf englisch zur Erkenntnis nehmen kann.
Tim Pritlove: Und der Titel der da kolportiert wird ist The Mind and Spirit of Cyberspace
Tim Pritlove: Security. Der Geist und die Seele der Cyberspace Sicherheit.
Linus Neumann: Ja, das singe ich morgens immer auf dem Weg zur Arbeit.
Tim Pritlove: Wirklich? Ja, ja klar. So ungefähr hier so irgendwie so.
Tim Pritlove: Also, um es aufzuklären, das hier ist sozusagen die Haushymne der chinesischen
Tim Pritlove: Cyber Security Agentur.
Linus Neumann: Der Chinesischen? Aha. Ja.
Tim Pritlove: Es geht nämlich weiter mit eine Internetmacht. Sie erzählt der Welt,
Tim Pritlove: dass der chinesische Traum China aufrichtet.
Tim Pritlove: Eine Internetmacht. Jeder einzelne repräsentiert die ganze Nation.
Tim Pritlove: Du kannst dir vorstellen, da gibt's ein passendes Video, das werden wir ja am
Tim Pritlove: Ende auch nochmal akustisch einblenden.
Tim Pritlove: Da stehen sie dann in so einem großen Chor und singen von der großen Kraft und
Tim Pritlove: Freude, die ganze Cybersecurity Tätigkeit macht in diesem Universum,
Tim Pritlove: so wie alle Flüsse treu nach dem Meer suchen.
Tim Pritlove: So tragen sie Chinas große Kultur und messen Chinas Größe und so weiter.
Tim Pritlove: Also es ist vollkommen überdreht und manchmal weiß ich echt nicht,
Tim Pritlove: was ich von den Chinesen so halten soll, um ehrlich zu sein.
Tim Pritlove: Aber man muss ihnen ja lassen, fett auftragen.
Tim Pritlove: Können sie wirklich richtig gut.
Tim Pritlove: Also die machen echt immer gleich so eine ganz dicke Nummer.
Linus Neumann: Das ist aber doch bei jeder Hymne so.
Tim Pritlove: Ja aber nicht nur bei Hymnen. Also generell machen sie alles immer so unglaublich
Tim Pritlove: groß und pompös und tralala und hauen alles raus und ich meine so Olympia,
Tim Pritlove: du erinnerst dich, solche Events.
Linus Neumann: Erinner ich mich nicht.
Tim Pritlove: Man kann ja alles scheiße finden was sie machen, aber man muss ihnen zumindest
Tim Pritlove: zugestehen, fett kriegen sie irgendwie gut hin.
Tim Pritlove: Ich erinnere mich noch an diese Olympiade, nicht dass ich mich besonders dafür
Tim Pritlove: interessieren würde, ich hab's aber trotzdem mitverfolgt.
Tim Pritlove: Dann haben sie ja erstmal krasse Stadien gebaut und dann allein schon diese
Tim Pritlove: Eröffnungsfeier, die sie da abgezogen haben, das war so over the top,
Tim Pritlove: das war von allem einfach viel zu viel, aber halt irgendwie auch krass.
Tim Pritlove: Also das ist einfach, jetzt guckst du dir das an und denkst ja nur so,
Tim Pritlove: ihr habt sie doch nicht alle.
Tim Pritlove: Aber nein sie müssen Chinas Größe ins Universum raus demonstrieren.
Tim Pritlove: Und unter anderem, ich frage mich, ob die bei der NSA auch so einen Song haben.
Linus Neumann: Was hat denn, Private Manning hat doch irgendwie auf die CD was drauf geschrieben.
Linus Neumann: Ich glaube da stand drauf Britney Spears oder sowas. Der Rohling quasi,
Linus Neumann: um die Daten aus diesem Geheimraum zu exfiltrieren, da stand Britney Spears drauf oder sowas.
Tim Pritlove: Achso, Oops I did it again oder was?
Linus Neumann: Ich weiß es nicht. Gerade im militärischen Bereich musst du dir doch jetzt wirklich
Linus Neumann: bei den Amerikanern keine Sorgen machen,
Linus Neumann: dass die es versäumen dick aufzutragen oder theatralisch von Heldentaten zu singen.
Linus Neumann: Also ich weiß, ich habe ja mit einer,
Linus Neumann: ich habe ja in den USA gelebt und ich habe da mit Familien gelebt,
Linus Neumann: die auch Leute zum Militärentsand hatten, ja also und dadurch habe ich auch
Linus Neumann: irgendwie so Airbases und so irgendwelche Bootcamp Abschlusszelebrationen und so.
Linus Neumann: Jedes fucking Basketball Team einer Highschool wird einmarschiert mit ner Marching Band.
Linus Neumann: Also, ähm, bzw.
Linus Neumann: Basketball begleitet die Band beim Football, marschiert sie dann auf,
Linus Neumann: also marschiert wir traditionell auf Fußballfeldern, also ein pisseliges Highschool
Linus Neumann: Football Match wird da zelebriert.
Linus Neumann: Da kommt dann irgendwie die schönste Schülerin der Woche und muss die Hymne singen.
Linus Neumann: Ja, also da kannst du jetzt nicht die Amerikaner nicht auch würdigen in ihrem Dickauftrag.
Tim Pritlove: Ne, also definitiv sind sie auch im Club der Dickauftragenden,
Tim Pritlove: da sind sie ganz gut, aber da steht ihnen halt China auch in nichts nach und
Tim Pritlove: ich würde halt sagen, man erinnert sich an diese Drohnenmalerei im Himmel,
Tim Pritlove: das haben die Chinesen zuerst gemacht.
Linus Neumann: Feuerwerk auch.
Tim Pritlove: Ja, genau. Feuerwerk auch. Siehst du mal. Guter Punkt. Das meine ich.
Linus Neumann: Nur die haben sich dann irgendwann mal weiterentwickelt.
Tim Pritlove: Wer jetzt? Die Amerikaner?
Linus Neumann: Nee, die Chinesen haben sich weiterentwickelt. Die Amerikaner?
Linus Neumann: Immer weiter bumm bumm bumm.
Linus Neumann: Und Deutsche auch. Knall, knall, toll. Hier Finger ab und weiter.
Linus Neumann: Nee die Schleser haben irgendwann gedacht, nee machen wir besser.
Linus Neumann: Okay, aber also dürfen wir das auch singen oder wie bist du jetzt da drauf gekommen?
Tim Pritlove: Mir ist es so über den Weg gelaufen und ich dachte mir das könnte man ja mal
Tim Pritlove: gewinnbringend machen.
Tim Pritlove: Aber bevor ich jetzt, ich hatte schon vor diesen kurzen Clip anstatt des Intros
Tim Pritlove: zu spielen, aber da ja alles so verstört war.
Tim Pritlove: Was ich ja irgendwie auch ganz charmant finde, dass ich mir so… Nein,
Tim Pritlove: hab ich ja auch nicht gemacht, ich hab's so gemacht.
Linus Neumann: Man kann sich auch mal entschuldigen, wenn man zu weit gegangen ist.
Tim Pritlove: Komm.
Linus Neumann: Ihr könnt das schon ver...
Linus Neumann: Vincenz, bezüglich des anderen Intro-Sounds, ich dachte kurz mir ist der Bordcomputer
Linus Neumann: vom Auto abgeschmiert oder mein Telefon explodiert gleich,
Linus Neumann: alles während ich mich in einer Autobahn-Kreuzung orientieren muss,
Linus Neumann: wenn schon Linus geprankt werden muss, fände ich es gut als Hörer vorgewarnt zu werden.
Linus Neumann: So, das ist einfach die strengste Zurechtweisung, die hier mit absoluter rechtlicher
Linus Neumann: Grundlage vorgetragen werden.
Linus Neumann: Autobahnkreuzung ist übrigens auch saugefährlich.
Tim Pritlove: Oh man.
Linus Neumann: Also Autobahnkreuzung, hoffentlich wenn dann wenigstens mit Ampeln.
Linus Neumann: Aber so eine Autobahnkreuzung klingt auf jeden Fall gefährlich.
Tim Pritlove: Autobahnkreuzung mit Ampeln, das ist ein Widerspruch in sich. ich
Tim Pritlove: glaube die heißen autobahnkreuz oder genau aber
Tim Pritlove: eine autobahnkreuzung ist nicht vorfahrt von
Tim Pritlove: rechts also die definition von
Tim Pritlove: autobahn ist dass es sich dabei um eine kreuzungsfreie fahrbahn handelt also
Tim Pritlove: nicht dass man die cdu also man könnte natürlich mal langsamer anfangen die
Tim Pritlove: autobahn zu kreuzigen also eine Autobahnkreuzigung wiederum, da wäre ich dann dabei.
Tim Pritlove: Naja, okay, also ich hab ja mit Leid ein bisschen, ne, ihr kleinen Schlüflocken,
Tim Pritlove: aber naja, ihr wollt es halt immer gleich haben, wie schön.
Linus Neumann: Dann haben wir ja relativ viel über Machine Learning und Deep Learning in der
Linus Neumann: letzten Sendung gesprochen.
Linus Neumann: Und da wurden natürlich allerlei Feinheiten sofort bemerkt,
Linus Neumann: zum Beispiel, dass ich die ganze Zeit Machine Learning gesagt habe,
Linus Neumann: aber Deep Learning beschrieben habe, was in meinen Augen eigentlich eine,
Linus Neumann: also diese Aufteilung kann man natürlich machen,
Linus Neumann: unter Machine Learning fällt im weitesten Sinne noch,
Linus Neumann: Also Regressionsanalyse könntest du Machine Learning nennen oder einfache lineare
Linus Neumann: Modelle und Deep Learning ist halt das verschalten mehrerer,
Linus Neumann: das was ich beschrieben habe, das verschalten mehrerer Layer.
Tim Pritlove: Das ist halt sozusagen die Version 2.0 davon, Machine Learning gab es auch schon
Tim Pritlove: vorher über Jahrzehnte und dann kam irgendwann der Knaller Deep Learning.
Linus Neumann: Genau, auch das gab es schon vorher, aber wie dem auch sei, aber auf jeden Fall finde ich ganz schön,
Linus Neumann: wie sich in der Diskussion das widerspiegelt, der schreibt MG Berberich,
Linus Neumann: Machine Learning wendet man dann an, wenn man das Problem, das man lösen möchte,
Linus Neumann: nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.
Linus Neumann: Denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellieren und viel
Linus Neumann: effizienter und zuverlässiger konventionell lösen.
Linus Neumann: Ein Großteil der KI-Aktivitäten, Forschung will ich das nicht nennen,
Linus Neumann: besteht einfach darin, völlig hirnlos die Netze immer größer zu machen und über
Linus Neumann: mehr Daten optimieren zu lassen, bis es irgendwann halbwegs funktioniert.
Linus Neumann: Auch der Begriff lernen ist bei diesen Systemen unangebracht.
Linus Neumann: Das, was die machen, hat mit Lernen, wie wir es von Menschen oder Tieren kennen, nichts zu tun.
Linus Neumann: Das sieht man schon daran, dass einem Kleinkind ein paar Bilder einer Giraffe
Linus Neumann: ausreichen, um Giraffen zu erkennen.
Linus Neumann: Während Machine-Learning-Systeme unendlich viele gelabelte Bilder brauchen.
Linus Neumann: Und danach kann das Kind erklären, woran es eine Giraffe erkennt.
Linus Neumann: Während beim ML-System niemand weiß, was die eigentlich machen.
Linus Neumann: Das ist ein ziemlich ineffizienter, nicht-linearer Optimierungsprozess auf einem
Linus Neumann: typischerweise völlig überdimensionierten System.
Linus Neumann: Und den Kommentar finde ich sehr gut, weil er ein paar Sachen sehr,
Linus Neumann: sehr, sehr klar herausstellt, ein paar Sachen aber, naja, nicht so wirklich erklären kann, ne.
Linus Neumann: Ich glaube, deswegen habe ich noch ein paar andere Kommentare reingenommen.
Linus Neumann: Der Vergleich mit dem, mit dem Kleinkind, dem man ein paar Bilder einer Giraffe
Linus Neumann: zeigt und das kann dann erkennen, kann die dann erkennen, ja.
Linus Neumann: Der ignoriert, dass das Kind zu dem Zeitpunkt schon drei Jahre Gehirnentwicklung hinter sich hat.
Linus Neumann: Also auf dem Weg hat es schon sprechen gelernt, auf dem Weg hat es gelernt,
Linus Neumann: was ein Tier ist, was eine Pflanze ist und so weiter.
Linus Neumann: Und auf der Basis zeigst du dem Kind dann irgendwann drei Giraffen und das Kind
Linus Neumann: sagt, es ist eine Giraffe.
Linus Neumann: Also der Vergleich hinkt so ein bisschen,
Linus Neumann: weil wenn wir auf eine spezifische Tätigkeit gucken,
Linus Neumann: also Go spielen oder so, dann kann man sagen, wie oft hast du das jetzt gelernt,
Linus Neumann: aber wenn du diese generalisierende Intelligenz eines Kindes nimmst,
Linus Neumann: dann musst du dem Kind eben auch sagen, ja gut, der hat drei Jahre gebraucht
Linus Neumann: und die ersten paar Jahre oder die ersten paar Monate hättest du bei jedem Computerexperiment
Linus Neumann: nicht weitergemacht, weil das einfach überhaupt nichts gelernt hat oder scheinbar
Linus Neumann: überhaupt nichts gelernt hat bzw.
Linus Neumann: Die ganze Zeit nur gelernt hat und währenddessen gefüttert werden musste oder so.
Tim Pritlove: Nicht nur das, also es kommen ja auch noch ein paar Millionen Jahre Evolution
Tim Pritlove: des Gehirns dazu, also es ist ja jetzt auch nicht so, dass wir komplett bei
Tim Pritlove: null starten würden, sondern da ist ja auch schon das eine oder andere abgelegt in unserer DNA.
Linus Neumann: Da sind sensible Sensibilitäten und so. Aber genau, der Vergleich ist natürlich
Linus Neumann: trotzdem ganz gut. Und vor allem, was er sagt, ist ja richtig.
Linus Neumann: Ein Großteil der KI-Aktivitäten besteht darin, einfach völlig hirnlos Netze
Linus Neumann: immer größer zu machen und immer mehr Daten reinzuwerfen.
Linus Neumann: Stimmt, auch das ist einfach mal wahr. Aber offenbar gibt es ein paar Leute, die es geschafft haben.
Linus Neumann: Mit dieser Technologie gezielt umzugehen und faszinierende Ergebnisse zu schaffen.
Linus Neumann: Also ich glaube, das verblasst jetzt,
Linus Neumann: also das ist eine sehr gute Einschätzung der Machine-Learning-Aktivitäten generell,
Linus Neumann: aber verblasst ein bisschen vor dem, was jetzt eben innerhalb des letzten Jahres
Linus Neumann: einige damit geschafft haben.
Linus Neumann: Mit sehr viel Geld, mit sehr viel Ineffizienz, alles richtig.
Linus Neumann: Aber gerade wenn man sich so diese Bildgenerierungsdinger anschaut,
Linus Neumann: ja, dann realisieren die dann doch schon eine ganze Menge Dinge,
Linus Neumann: die auch ein Kind nicht in drei oder zehn Jahren so schnell hinkriegt.
Tim Pritlove: Ja vor allem, das ist ganz lustig, die ganze Diskussion macht sich oft an diesen Bildern fest.
Tim Pritlove: Und dann haben wir über so Sachen wie Ton modifizieren und Stimmen nachspüren noch gar nicht geredet,
Tim Pritlove: aber wovon überhaupt keiner redet, was man so ein bisschen mal so nebenbei zur Kenntnis nimmt,
Tim Pritlove: ist, dass diese Systeme nahezu in jeder Sprache sprechen können und verstehen
Tim Pritlove: können und irgendwie flüssig von einem Dialogteil zum nächsten,
Tim Pritlove: von der einen auf die andere Sprache sprechen.
Tim Pritlove: Also ML Deep Learning hat es mal eben geschafft in den letzten Jahren dieses
Tim Pritlove: generelle Bubblefish Problem zu lösen.
Tim Pritlove: Das ist vielleicht jetzt noch ein Hauch ganz kurz zu früh, aber wir sind da
Tim Pritlove: sehr sehr weit gekommen auf einmal.
Tim Pritlove: Es gab da einen riesen Schub, das war bis vor kurzem noch ein echtes Problem
Tim Pritlove: und für Übersetzer gab es ein paar spezifische Programme hier und da.
Tim Pritlove: Und dann kam als erstes DeepL und jetzt mittlerweile nahezu alle Large Language
Tim Pritlove: Models hinterher, die das einfach hervorragend hinbekommen.
Linus Neumann: Und genau das meint nämlich Marc, wenn ich den Kommentar ganz kurz einstreue,
Linus Neumann: halte deinen Gedanken, sonst nimmst du den Kommentar weg.
Linus Neumann: Er antwortet nämlich auf den M. G.
Linus Neumann: Berberich, denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellieren
Linus Neumann: und viel effizienter und zuverlässiger konventionell lösen. Darauf antwortet er.
Linus Neumann: Nur, dass dieser Ansatz in den letzten Jahrzehnten zuverlässig in eine Sackgasse
Linus Neumann: geführt hat. Nimm das Beispiel Sprachverarbeitung.
Linus Neumann: Hier sind Erkennungsraten möglich geworden, von denen regelbasierte Ansätze nur träumen konnten.
Linus Neumann: Und diese Modelle arbeiten nicht im Labor, sondern in hochskalierten,
Linus Neumann: antwortzeitsensiblen Callcenter-Geschäften.
Linus Neumann: Also genau das, was du sagtest, dass es nämlich irre Ergebnisse schafft und,
Linus Neumann: Jetzt darfst du weitersprechen, weil ich nicht mehr weiß, was ich sage.
Tim Pritlove: Ja gut, also guter Hinweis und er geht ja sogar noch einen Schritt weiter mit seinem Beispiel,
Tim Pritlove: dass wir also sozusagen auch schon nicht nur so ein langsam vor sich hin tippenden
Tim Pritlove: Chatbot haben, sodass man noch schön mitlesen kann, was mich ja persönlich an
Tim Pritlove: dieser ganzen Geschichte am meisten freut.
Tim Pritlove: Das ist ja wieder so wie früher am Akustik-Koppler, also wo man noch die Zeichen
Tim Pritlove: lesen konnte, während sie übertragen wurden. Das hat schon was.
Tim Pritlove: Aber davon abgesehen sind wir jetzt eben schon im Realtime-Geschäft,
Tim Pritlove: deswegen ist vielleicht auch der Vergleich mit dem Babelfisch,
Tim Pritlove: also wer das nicht kennt,
Tim Pritlove: aus dem Buch Per Anatole durch die Galaxis, dieser kleine Fisch,
Tim Pritlove: den man sich ins Ohr steckt und der sich von, wie war das du gesagt,
Tim Pritlove: von Gehirnwellen ernährt und dabei sozusagen Sprache automatisch,
Tim Pritlove: so als Abfallprodukt übersetzt.
Tim Pritlove: Und ja, das wird jetzt wahrscheinlich auch so kommen.
Tim Pritlove: Also diese Airpods sind schon sehr nah dran, jetzt musst du das nur noch mit
Tim Pritlove: einer Software koppeln, die halt in Echtzeit übersetzt.
Tim Pritlove: Die gibt es im Prinzip auch schon. Also es gibt so Apps, Google Translate,
Tim Pritlove: pipapo, verschiedene Systeme.
Tim Pritlove: Ich hab mich jetzt mit dem Bereich nicht so spezifisch beschäftigt in letzter Zeit,
Tim Pritlove: aber das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, Ich fahre jetzt
Tim Pritlove: in den nächsten Tagen nach Italien,
Tim Pritlove: mir wurde gesagt da wo ich hinfahre da spricht keiner Englisch,
Tim Pritlove: ich spreche kein Englisch,
Tim Pritlove: es gibt auch Spanien da sprechen die mittlerweile auch Englisch aber ich fahre
Tim Pritlove: ja nach Neapel und mir wurde von jemandem der gerade in Neapel ist gesagt,
Tim Pritlove: Muss ja echt schon mit Italienisch oder Händen und Füßen sowas.
Tim Pritlove: Anderes gibts hier nicht.
Linus Neumann: Und jetzt gehst du mit deinen Airpods und deinem Google Translator hin.
Tim Pritlove: Ja genau. Und sage ich möchte diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.
Linus Neumann: Ich habe gar kein Auto, musst du den sagen.
Linus Neumann: Ich möchte noch ganz kurz diesen Gedanken ein bisschen weiterführen mit dieser Sparverarbeitung,
Linus Neumann: weil da kommentiert Luki Puki, Ähm, sagt also AlphaGo,
Linus Neumann: AlphaGo Zero, bei der ersten gab es Trainingsdaten von menschlichen Spielen,
Linus Neumann: ja, und ähm, die hat quasi schon mal als Intuition überhaupt mit menschlichem Handeln angefangen,
Linus Neumann: ja, und dann haben sie eine nächste gemacht, die hieß irgendwie AlphaZero,
Linus Neumann: der haben sie nur die Regeln gegeben und von Anfang an sie gegen sich selber spielen lassen.
Linus Neumann: Und diese neuere Variante AlphaZero war anschließend besser als AlphaGo und
Linus Neumann: war schneller dort angelangt.
Linus Neumann: Und jetzt kommt der entscheidende Satz. Es geht sozusagen um die traurige Erkenntnis,
Linus Neumann: dass unser menschliches Wissen und wie wir Dinge verstehen eigentlich kontraproduktiv ist.
Linus Neumann: Wenn wir also menschliches Wissen in solche Systeme reinprogrammieren,
Linus Neumann: behindern wir die beim Finden von optimalen Lösungen.
Linus Neumann: Ja, das ist wieder so eine menschliche kränkung von der
Linus Neumann: oben geschrieben wurde nicht nur sind wir nicht die mitte
Linus Neumann: des universums unser verständnis vom Universum ist
Linus Neumann: eigentlich kontraproduktiv wenn man wirklich das universum verstehen
Linus Neumann: will Hoffentlich denken die maschinen nicht hey wir sind eigentlich besser dran
Linus Neumann: wenn wir die menschen erst mal platt machen und bei null anfangen Und dann hat
Linus Neumann: er noch das bin ich gerade übergangen ein cv von dir referenziert zu neuronalen
Linus Neumann: netzen Acht Jahre oder so alt, ja.
Linus Neumann: Ich zitiere mal, wie er die Situation erzählt, von irgendeiner Nationalbibliothek
Linus Neumann: oder sowas, wo jahrelang schlaue Linguistinnen daran gearbeitet haben,
Linus Neumann: dieses Wissen durch Computer zu verstehen, also die Sprache zu analysieren.
Linus Neumann: Am Ende kamen AI-Leute mit Word2Vec, was einfach alle Daten einliest,
Linus Neumann: ohne sich um die linguistischen Kategorien zu kümmern. Was ist ein Verb,
Linus Neumann: was ist ein Satz, was ist ein Substantiv?
Linus Neumann: Alle diese Modelle, die Menschen sich für das Verstehen von Sprache ausgedacht
Linus Neumann: hatten, ignoriert das einfach. Und das Ergebnis war viel besser als alles,
Linus Neumann: was die schlauesten Linguisten in Jahrzehnten geschafft haben.
Linus Neumann: Und es war extrem simpel.
Linus Neumann: Liest also irgendwie nur ein kleines Fenster von aufeinander folgenden Worten
Linus Neumann: ein und ist völlig egal ob das jetzt Sätze sind oder nicht.
Tim Pritlove: Genau, also ein schönes Beispiel, also dieses Word2Vec hat einfach den Text
Tim Pritlove: einfach genommen und hat sozusagen die Struktur selber entdeckt.
Tim Pritlove: Vielleicht erinnert ihr euch auch noch an diese, es kommt auch aus der Zeit
Tim Pritlove: 2013, 14, 15, da ging das mit diesen Deep Dreams los.
Tim Pritlove: Also es waren sozusagen diese ersten Deep Learning Algorithmen von Google,
Tim Pritlove: die dann mal visualisiert wurden, also wo man quasi dieses,
Tim Pritlove: wie soll man das beschreiben, also dieses Deep Learning, du hast das ja letztes
Tim Pritlove: Mal schon so schön erläutert,
Tim Pritlove: ist dieses mehrstufige, immer tiefergehende und man muss sich das sozusagen
Tim Pritlove: so vorstellen, dass man eben den Daten immer mehr Abstraktion hinzufügt,
Tim Pritlove: so würde ich es mal sagen.
Tim Pritlove: Und das wurde dann in diesen Deep-Dream-Videos visualisiert,
Tim Pritlove: wo man erstmal durch so eine rauschende Pixelwolke durchgeht und dann auf der
Tim Pritlove: Suche nach Hunden und Katzen irgendwie auf einmal so ein permanenter Schwall
Tim Pritlove: von Augen und anderen Körper identifizierenden Objekten auf einen zuströmen.
Tim Pritlove: Und das heißt dieses ganze wo ist irgendetwas, das können diese Machine Learning,
Tim Pritlove: Deep Learning Algorithmen mehr oder weniger von alleine herausfinden.
Tim Pritlove: Und das ist halt eigentlich das besondere daran, dass wir jetzt eine Software
Tim Pritlove: Technik haben, die in der Lage ist selber diese Strukturen zu sich zu erarbeiten.
Tim Pritlove: Und deswegen wirkt das eben auch so intelligent, weil.
Tim Pritlove: Man kann halt, wenn man so mit Chachipiti arbeitet, da kann man halt,
Tim Pritlove: einfach was weiß ich, Also das war wirklich so die Erkenntnis in dem Moment.
Tim Pritlove: Und da hat er finde ich auch sehr schön herausgearbeitet, dass da im Prinzip alles angefangen hat.
Tim Pritlove: Die Technik ist jetzt also ungefähr ein Jahrzehnt alt.
Linus Neumann: Und dann hat natürlich, wie sollte es anders sein, der kluge Hans kommentiert.
Tim Pritlove: – Der weiß immer Bescheid, der kluge Hans.
Linus Neumann: – Ich bin etwas überrascht, wie oberflächlich ihr auf den Wunsch nach KI-Regulierung eingeht.
Linus Neumann: Aktuell ist die Situation so, dass jemand nachts eine Kiste Zauberstäbe auf
Linus Neumann: den Dorfplatz gestellt hat.
Linus Neumann: Nebst Schild viel Spaß.
Linus Neumann: Sodass alle von der verantwortungsbewussten, akademisch gebildeten,
Linus Neumann: queerfreundlichen Integrationsbeauftragten bis hin zum 15-jährigen,
Linus Neumann: testosterongesteuerten Pickelpöbler mit Alkoholproblemen und Rechtsdreieck zugreifen
Linus Neumann: dürfen, egal ob sie damit bunte Blumen im Vorgarten sprießen lassen oder den
Linus Neumann: Dachstuhl des Nachbarn abfackeln.
Linus Neumann: Ist es zu viel verlangt, dass man, bevor man eine potenziell so grundlegend
Linus Neumann: verändernde Erneuerung auf die Allgemeinheit loslässt, sich Gedanken darüber
Linus Neumann: macht, ob es irgendeine Art der Qualifikation seitens der Nutzer geben sollte.
Linus Neumann: Das geht natürlich über eine rein juristische Definition hinaus in eine gesellschaftliche Betrachtung.
Linus Neumann: Die Aussage Tims, dass eine Regulierung nicht die Ursache löse,
Linus Neumann: greift doch viel zu kurz.
Linus Neumann: Wir haben doch auch ein Strafgesetzbuch, in dem nur die Konsequenzen von Delikten
Linus Neumann: betrachtet werden und dann zusätzliche Mechanismen,
Linus Neumann: um zum Beispiel Kriminalität aus einer persönlichen Notsituation zu minimieren.
Linus Neumann: Richtig. Überwachungstechnik wie Kameras sind immer kleiner und billiger geworden
Linus Neumann: und deswegen war die Konsequenz daraus nicht, alle Kameras zu verbieten.
Linus Neumann: Aber trotzdem muss doch von Seiten des Gesetzgebers auf diese sich verändernde Situation.
Linus Neumann: Beispiel Upskirting musste 1910 nicht reguliert werden, da der Fotograf es nur
Linus Neumann: schwer geschafft hätte, sein Stativ und die Schuhkarton-große Plattenkamera
Linus Neumann: unter dem Reifrock einer Dame zu positionieren, ohne dass die das gemerkt hätte.
Linus Neumann: KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeiten positiv wie negativ verstärken kann.
Linus Neumann: Da fände ich es doch sinnvoll zu diskutieren, ob man dafür eine gewisse Befähigung
Linus Neumann: erlernen sollte oder ob die Nutzung auf bestimmte dafür ausgebildete und dafür
Linus Neumann: auch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereiche begrenzt bleiben sollte.
Linus Neumann: Zu guter Letzt sollte man nicht vergessen, dass die Bereitstellung dieser KI-Dienste
Linus Neumann: nicht aus reiner Menschenfreude stattfindet, sondern dass alle daran beteiligten
Linus Neumann: Firmen in erster Linie ein Geschäft darin sehen.
Linus Neumann: Ein Geschäft, das nicht aus einer reinen Dienstleistung besteht,
Linus Neumann: sondern parallel auch im Erfassen persönlicher Daten und Nutzungsverhaltens.
Linus Neumann: Wenn ich höre, dass inzwischen daran geforscht wird, beim Digitalkonsum direkt
Linus Neumann: auf das Gehirn zuzugreifen, natürlich nur, um den Service zu verbessern,
Linus Neumann: indem man den Middleman, also das Eingabegerät, eliminiert.
Linus Neumann: Heißt das also, indem man versucht, das Nutzerverhalten auch physiologisch festzuhalten,
Linus Neumann: wie zum Beispiel früher bei Eye-Tracking, und damit für mich keine Möglichkeit mehr besteht,
Linus Neumann: dem Computer meine Absichten oder Emotionen vorzuenthalten, wird doch klar,
Linus Neumann: dass jede derart umwälzende technische Neuerung das Potenzial hat,
Linus Neumann: das Leben nicht nur zu verbessern, verbessern, sondern auch zur dystopischen
Linus Neumann: Hölle werden zu lassen und es in entscheidendem Ausmaß davon abhängt, wer sie wie benutzt.
Linus Neumann: Also stimmt, ich finde einen Aspekt ein bisschen gefährlich und das ist der,
Linus Neumann: ich wiederhole das nochmal, KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeiten
Linus Neumann: positiv wie negativ verstärken kann.
Linus Neumann: Da sollte man doch diskutieren, ob die Nutzung auf bestimmte,
Linus Neumann: dafür ausgebildete und auch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereiche
Linus Neumann: begrenzt bleiben sollte.
Linus Neumann: Kreise, würde ich jetzt dann denken, heißt dann irgendwie Menschen,
Linus Neumann: denen man dazu Zugang gibt?
Linus Neumann: Und jetzt überlege ich mal, was passiert, wenn man zu einer so mächtigen Technologie
Linus Neumann: jetzt nur wenigen Menschen Zugang gibt.
Linus Neumann: Und nicht irgendwie allen. Dann bedeutet das ja, dass diese wenigen diese Technologie
Linus Neumann: ausnutzen werden, um die anderen auf jeden Fall nicht zu bevorteiligen.
Linus Neumann: Also da bin ich mir echt nicht so sicher, ob das gut ist,
Linus Neumann: so etwas von der Allgemeinheit fernzuhalten, um dann zu argumentieren,
Linus Neumann: wenn man das von der Allgemeinheit fernhält, dann profitiert die Allgemeinheit
Linus Neumann: mehr. Da bin ich noch nicht sovon überzeugt.
Tim Pritlove: Ja, ich meine jetzt sind wir im klassischen Chancen und Risiken Diskussionsbereich
Tim Pritlove: und ich finde ja auch nicht, dass man das nicht diskutieren darf.
Tim Pritlove: Das darf man diskutieren. Ich komme nicht unbedingt jetzt zu denselben Konsequenzen
Tim Pritlove: hier. Also ich meine das ist salopp gesagt, da haben wir wieder eine schöne
Tim Pritlove: deutsche Verburtsdiskussion.
Tim Pritlove: Etwas kann vielleicht böse sein, deswegen muss es irgendwie begrenzt,
Tim Pritlove: reguliert, im Zugriff eingeschränkt bestimmten Gruppen vorenthalten werden und
Tim Pritlove: es muss eine Haftung eingeführt werden.
Tim Pritlove: Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu heftig, weil das einfach mal den
Tim Pritlove: Chancenteil komplett ignoriert.
Tim Pritlove: Und auf den kann man ja genauso gut auch ein Anrecht haben.
Tim Pritlove: Wer entscheidet denn mir diese Chance zu nehmen, hier vielleicht auch was gutes
Tim Pritlove: daraus zu machen, nur weil es andere Doofe gibt.
Tim Pritlove: Klar Risiko ist immer da, aber das hat man einfach mit jeder Technologie und
Tim Pritlove: ich fühle mich nicht wohl dabei jetzt irgendwie diesem Machine Learning und
Tim Pritlove: Deep Learning und AI oder wie man es auch immer nennen soll,
Tim Pritlove: da jetzt so einen Sonderstatus zu geben, weil es,
Tim Pritlove: Hatten wir ja letztes mal auch schon. Es ist halt eine Zeitenwende,
Tim Pritlove: eine technologische Zeitenwende, so wie das Internet eine technologische Zeitenwende
Tim Pritlove: war, so wie es das Telefon war.
Tim Pritlove: Und immer wurde das Schlimmste heraufbeschworen, was theoretisch passieren kann,
Tim Pritlove: was Bücher schon alles auslösen würden. Und das muss auch auf jeden Fall beschränkt
Tim Pritlove: werden und so, der Name der Rose.
Tim Pritlove: Also das, abgesehen davon, dass es nicht funktionieren würde,
Tim Pritlove: also wie willst du den Zugriff auf die Technik verhindern?
Tim Pritlove: Also das ist irgendwie Open Source, das wird überall entwickelt,
Tim Pritlove: das ist jetzt einfach das Ding, das wird überall sein, das wird in jedem Betriebssystem
Tim Pritlove: sein, das wird in jedem Telefon sein und das wird in jeder App drin sein.
Tim Pritlove: Wird es einfach, ist es teilweise auch schon.
Tim Pritlove: Das kriegst du eh nicht wieder zurückgefahren und man muss es vielleicht auch
Tim Pritlove: nicht unbedingt zurückfahren.
Tim Pritlove: Gibt's Bedarf für Regulierung? Vielleicht. Wissen wir schon,
Tim Pritlove: was genau eigentlich jetzt reguliert werden soll? Ich habe da so meine Zweifel.
Tim Pritlove: Wir haben es irgendwie derzeit noch mit einer Entscheider-Generation zu tun,
Tim Pritlove: die immer noch Schwierigkeiten hat zu verstehen, was der Sinn eines allgemeinen
Tim Pritlove: Glasfaserausbaus in Deutschland ist, um mal überall irgendwie gleichberechtigt
Tim Pritlove: Internetzugang zu realisieren.
Tim Pritlove: Da sind wir noch nicht drüber hinaus gekommen und jetzt sollen dieselben Leute
Tim Pritlove: irgendwie entscheiden, wie man bei KI, die Technologie, die im Prinzip jetzt
Tim Pritlove: in dieser Form, wie wir sie jetzt erleben, gerade mal seit zehn Monaten am Start
Tim Pritlove: ist, wie wir da in Zukunft mit umgehen wollen.
Tim Pritlove: Ich habe doch meine Zweifel, dass das überhaupt gelingen kann.
Linus Neumann: Ja und ich denke das ist genau das, was ich in der letzten Folge auch so ein bisschen sagen wollte.
Linus Neumann: Man muss das schon verstanden haben, bevor man es reguliert.
Linus Neumann: Idealerweise, wenn man jetzt sagt, man kann so ein paar Sachen machen,
Linus Neumann: wo man vielleicht sagt, wenn man das reguliert, macht man auf jeden Fall erstmal
Linus Neumann: keinen Fehler. Zum Beispiel wie, lass uns den Dingern erstmal keine Waffen geben, ja?
Linus Neumann: Das ist so, weißt du, da nimmt man eine ganze Menge Risiko weg, ja?
Linus Neumann: Ohne sich großartiger Chancen zu berauben, ja?
Linus Neumann: Zumindest in der Allgemeinheit.
Linus Neumann: Andere Dinge, wie das darf in der Medizin nicht angewendet werden oder,
Linus Neumann: ich nehme jetzt Beispiele.
Linus Neumann: Da beschneidet man sich potenziell sehr Wohlmöglichkeiten. Da kann man das noch nicht so sagen.
Tim Pritlove: Nicht nur potenziell, sondern ich würde sagen, das wäre die größte Dummheit von allen.
Linus Neumann: Ich wollte ja jetzt mal ein paar Dummheiten mir eindämmen. Ich glaube nicht,
Linus Neumann: dass das irgendjemand fordert. Ganz im Gegenteil wird ja hier diese Brustgripsfruherkennung
Linus Neumann: auch immer als eines der Steckenpferde genannt.
Linus Neumann: Aber um mal Beispiele zu nennen und das darf jetzt nicht über Menschen entscheiden,
Linus Neumann: muss immer nochmal ein Mensch machen.
Linus Neumann: Da haben wir ja auch schon das letzte Mal drüber gesprochen,
Linus Neumann: dass das im Zweifelsfall aufgrund der Automatisme, mit denen Menschen sich so
Linus Neumann: einer Aufgabe dann widmen, auch keine große Sicherheit mehr bringen wird.
Linus Neumann: Also solange das nicht wirklich abschätzbar ist und vor allem solange Leute
Linus Neumann: sich jetzt alles mögliche einbilden,
Linus Neumann: was irgendwie schief gehen kann und so weiter, ist es nicht verkehrt,
Linus Neumann: vielleicht auch erstmal ein bisschen was gewähren zu lassen.
Linus Neumann: Nehmen wir uns mal ein Problem heraus, wo wir glaube ich alle relativ einig
Linus Neumann: sind, dass es eins ist oder dass es ein bereits existierendes Problem ist.
Linus Neumann: Noch schlimmer machen wird. Das mit den Fake-Bildern, dass man also jetzt hier
Linus Neumann: quasi in absehbarer Zeit alles fotorealistisch fälschen kann.
Linus Neumann: Das ist auf jeden Fall ein Problem.
Linus Neumann: Und jetzt kann man überlegen, wir versuchen die Nutzung dieser Technologie einzuschränken,
Linus Neumann: dann wird das dazu führen, dass nur noch Wladimir Putin, Xi Jinping und wie
Linus Neumann: heißt der durchgeknallte Nordkoreaner das haben?
Tim Pritlove: Kim Jong-un.
Linus Neumann: Ich wollte ihn nur lieber durchgeknallter Nordkoreaner nennen.
Tim Pritlove: Ich glaub das heißt das auch auf Nordkoreanisch.
Linus Neumann: Genau ich wollte es übersetzen.
Linus Neumann: Und da hast du dann auch nix von, weil du dann nämlich eine unmündige Gesellschaft hast.
Linus Neumann: Ich schätze, wir müssen da jetzt halt durch eine bittere Zeit mit ein paar echt unschönen Phänomenen,
Linus Neumann: damit es irgendwann alle gelernt haben, aber Medienkompetenz oder ein Mangel
Linus Neumann: an Medienkompetenz durch Vorenthaltung dieser Medien kompensieren zu wollen,
Linus Neumann: ist glaube ich auf jeden Fall keine nachhaltige Herangehensweise.
Tim Pritlove: Ne ich meine wie willst du Führerscheine ausgeben, wenn die Leute überhaupt
Tim Pritlove: gar keine Möglichkeit haben, überhaupt erst mal irgendwelche Erfahrungen damit
Tim Pritlove: zu sammeln. Also das funktioniert nicht.
Tim Pritlove: Führerscheine kann man dann machen, wenn man klare Regeln hat so und die hat
Tim Pritlove: man aber auch erst im Straßenverkehr eingeführt, nachdem der Straßenverkehr
Tim Pritlove: erstmal so 20, 30 Jahre lang alle umgepflügt hat.
Tim Pritlove: So was wie, wir sollten immer nur auf einer Seite fahren und so.
Linus Neumann: Da kam dann wieder diese Mana, dieses ewige Risiko, nein, wir fahren nur auf
Linus Neumann: einer Seite. Das ist endlich ein Fahrzeug, das auf jeder Seite fahren kann.
Tim Pritlove: Naja, schwierige Diskussion, aber muss geführt werden.
Linus Neumann: Ja ich fand's auf jeden Fall mal, also ich fand die Kommentare sehr schön,
Linus Neumann: was sich da, gab natürlich noch sehr viel mehr, ich hab jetzt mal hier ein paar
Linus Neumann: exemplarisch rausgewählt.
Linus Neumann: Ich würde aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen wollen, dass wir gar nicht sagen,
Linus Neumann: diese Technologie wird jetzt irgendwie folgenlos bleiben und lass mal laufen
Linus Neumann: und gib geile Bilder bei Midjourney,
Linus Neumann: aber es ist schon relativ klar,
Linus Neumann: dass jetzt erstmal diese Technologie Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen,
Linus Neumann: sehr faszinierende Möglichkeiten bietet, vieles im Leben erstmal zu vereinfachen.
Linus Neumann: Dass die am Ende wieder bei den Reichen landet,
Linus Neumann: die damit die Weltherrschaft und ihren Geldstapel ausweiten,
Linus Neumann: da bin ich mir auch sicher, aber genau aus dem Grund würde ich sagen,
Linus Neumann: lasst uns mal wenigstens alle benutzen.
Linus Neumann: Weil sonst haben wir noch weniger davon.
Linus Neumann: So und dann schauen wir uns nachher, also wir sagen nicht,
Linus Neumann: dass wir irgendwie Regulierungen und sowas irgendwie ablehnen wollen,
Linus Neumann: aber wenn, dann wäre schon mal ein klarer, argumentierbarer Fall,
Linus Neumann: wäre nicht schlecht und dann, das würde ich halt eher in Einzelfällen sehen
Linus Neumann: oder in einzelnen Bereichen,
Linus Neumann: die man dann mal diskutieren muss, aber im Moment ist mir das zu sehr gelenkt
Linus Neumann: von Leuten, die zu wenig von dieser Technologie verstanden haben.
Linus Neumann: Wäre jetzt mal meine vorsichtige Einschätzung.
Linus Neumann: Und wahrscheinlich haben die Leute, die viel von dieser Technologie verstanden
Linus Neumann: haben, die haben jetzt irgendwie keinen Bock, sich das am Ende regulieren zu lassen.
Linus Neumann: Die, die die Risiken einschätzen wollen, müssen jetzt halt erstmal besser werden.
Linus Neumann: Oder müssen gut werden da drin.
Linus Neumann: Die Risiken zu verstehen und dann ordentlich auszudrücken und dann auch ihnen
Linus Neumann: zielgerichtet entgegentreten zu können.
Tim Pritlove: Es wird auf jeden Fall sehr schwierig werden, die nächste Zeit,
Tim Pritlove: weil die Entwicklungen laufen in einer Geschwindigkeit gerade voran.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht so ganz genau, wann wir da überhaupt mal eine Verschnaufpause
Tim Pritlove: einlegen werden können.
Tim Pritlove: Wird kommen, aber gerade befruchtet sich das Thema gegenseitig viel zu sehr.
Tim Pritlove: Also was allein durch die ganzen Kombinationen dieser ganzen Systeme derzeit
Tim Pritlove: an Optimierung geschaffen wird. Und wie sozusagen schon so Second Level,
Tim Pritlove: Third Level lernende Systeme, die auf lernenden Systemen basieren.
Tim Pritlove: Selbst in der Lage sind sich Dinge auszudenken. Also wir sind ja schon bei den
Tim Pritlove: moderneren KIs schon so weit,
Tim Pritlove: sodass die quasi, ich sag mal salopp, selbst auf Ideen kommen,
Tim Pritlove: was man mal machen könnte.
Tim Pritlove: Und da wird's dann halt schon wirklich sportlich.
Tim Pritlove: Das wird sich nicht nur in Text ausdrücken, das wird sich auch in Bild und Ton natürlich ausdrücken.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir ja schon diese Bilderzeugung, wir haben auch schon die Videoerzeugung,
Tim Pritlove: da dauert es dann nicht mehr so lange, dann haben wir auch sozusagen die Storyerzeugung,
Tim Pritlove: dann können ganze Hollywoodfilme quasi da mal rausfallen.
Tim Pritlove: Also das wird jetzt nicht nächste Woche soweit sein, aber so perspektivisch sind das Dinge,
Tim Pritlove: die stattfinden gerade und die uns noch vor ganz andere Fragestellungen stellen
Tim Pritlove: werden, aber werden auf dem Weg halt auch eine ganze Menge positive Entwicklungen
Tim Pritlove: haben, zwangsläufig. Medizin sei da mal wirklich genannt.
Tim Pritlove: Wirklich ein Feld, was unter diesem klassischen Problem, was Deep Learning ganz
Tim Pritlove: gut zu lösen scheint, ja sehr leidet. Es gibt da sehr viel Daten,
Tim Pritlove: die man betrachten kann, die sind aber alle sehr fuzzy.
Tim Pritlove: Man muss aufwändige Studien machen, um irgendwas herauszufinden,
Tim Pritlove: aber in dem Moment, wo man diese ganze Datensammlung und Betrachtung und Auswertung
Tim Pritlove: gut automatisiert bekommt,
Tim Pritlove: Stichwort Smartphones, die Gesundheitsdaten, idealerweise natürlich anonymisiert,
Tim Pritlove: liefern, dann kann man hier unter Umständen sehr schnell Fortschritte machen.
Tim Pritlove: Diese modernen SWAT-Watches sind in der Lage, aus einer Langzeit- und Detailbeobachtung
Tim Pritlove: des Pulses schon Warnungen herauszugeben, wie es dem Herzen so geht.
Tim Pritlove: Und wir werden da sicherlich noch ganz andere Erkenntnisse haben.
Tim Pritlove: Und damit bin ich noch nicht mal bei der Genforschung, die bestimmt jetzt ein
Tim Pritlove: richtiges fest feiert, weil natürlich die Komplexität der genetischen Struktur
Tim Pritlove: ist ja quasi der heilige Gral und da hatten wir schon letztes Jahr den großen Durchbruch.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wie das Google System nochmal heißt. Hast du das vielleicht
Tim Pritlove: im Kopf, mit dem sie diese Problematik der Proteinfaltung ja schon gelöst haben?
Linus Neumann: Hatten wir vor zwei Sendungen hier erwähnt. Mir fällt es gerade auch nicht mehr ein.
Tim Pritlove: Genau, also das sind sozusagen Schlüsselentdeckungen, die im Prinzip komplett
Tim Pritlove: neue medizinische Behandlungsmethoden eröffnen und das ist alles extrem vielversprechend.
Tim Pritlove: Ob es letzten Endes… Alpha Fold. Ja genau, also aus dieser Alpha-Serie wieder wie AlphaGo.
Tim Pritlove: Also ob es am Ende eigentlich so sinnvoll ist, dem Menschen ewiges Leben zu
Tim Pritlove: geben, da habe ich so meine Zweifel.
Tim Pritlove: Aber wir müssen damit rechnen, dass wir das Problem auch noch kriegen.
Tim Pritlove: Das ist natürlich schwierig ne.
Linus Neumann: Und dann haben wir auf jeden Fall eine ganze Menge neue Probleme.
Tim Pritlove: Ja da bist du ja deine alten Nilos. Uah uah uah uah großoma nervt wieder total.
Linus Neumann: Ja, aber das wird ja dann erstmal, nur für das Problem werden dann erstmal die
Linus Neumann: reichen haben. Da mache ich mir nicht so große Sorgen, dass ich das Problem
Linus Neumann: noch habe. Mit dem ewigen Leben.
Tim Pritlove: Für uns reicht es nicht mehr. Höchste Strafe. Für uns reicht es leider nicht mehr.
Linus Neumann: Nee ich bin ganz, also so scheiße der Tod ist aber dauerhaft will ich das hier
Linus Neumann: auch nicht mitmachen. Ganz ehrlich.
Tim Pritlove: Ich könnte noch eine Weile.
Linus Neumann: Ja eine Weile schon aber weißt du irgendwann ist es auch gut.
Tim Pritlove: Ich hab ja die These rausgehauen, dass meine Podcasts auch noch in 500 Jahren
Tim Pritlove: gehört werden und ich würde das eigentlich ganz gerne überprüfen.
Tim Pritlove: Also ihr, die ihr jetzt diesen Podcast in 500 Jahren hört, jetzt ist es 2023, 2523
Tim Pritlove: wenn ihr diesen Podcast hört, hoffe ich,
Tim Pritlove: dass ihr Zeitreise schon erfunden habt und gebt mir mal ein Zeichen,
Tim Pritlove: okay war kein Zeichen, entweder werden die nicht 500 Jahre lang gehört oder
Tim Pritlove: die kriegen das mit der Zeitmaschinen nicht hin.
Linus Neumann: Den, das hat doch schon Stephen Hawking irgendwann in den 70er gemacht.
Linus Neumann: Hat auch schon nicht geklappt, da war sie auch noch nicht erfunden.
Linus Neumann: Dauert noch ein bisschen. Die Zukunft muss ja auch erst noch passieren, weißt du?
Tim Pritlove: Ach ja.
Linus Neumann: Der Zeitstrahl muss erst noch da hinkommen. Okay, wir haben dann noch einen
Linus Neumann: Kommentar gehabt zu Microtargeting durch Ilva Johansson, dazu kommentierte David.
Linus Neumann: Und um den Punkt mit dem Micro-Targeting von Frau Johansson noch mal etwas konkreter zu machen,
Linus Neumann: weil es oft so abstrakt behandelt wird, die zuständige Kommissarin hat Werbung
Linus Neumann: für ihr Projekt gezielt in Ländern ausspielen lassen,
Linus Neumann: die im Rat aktuell dagegenstehen und unter Bevölkerungsgruppen,
Linus Neumann: bei denen sie sich besonders viel Zuspruch zu ihren Argumenten verspricht.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, ob Propaganda hier noch der richtige Begriff ist,
Linus Neumann: aber das sollte sich schon als sehr gezielter Versuch lesen lassen,
Linus Neumann: den aktuellen politischen Prozess durch Einfluss auf die nationalen Wählergruppen zu beeinflussen.
Linus Neumann: Ja, gut, dass du das nochmal klargestellt hast und es ist wirklich faszinierend, oder?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ob faszinierend das erste Wort ist, was mir da einfallen würde, aber Frechheit ist das.
Linus Neumann: Ja unverschämt.
Tim Pritlove: Ja soll sich mal was schämen.
Linus Neumann: Ja macht's aber nicht. Ja.
Tim Pritlove: Noch schlimmer.
Linus Neumann: Und jetzt, ja das finde ich zum Beispiel auch ärgerlich ne.
Tim Pritlove: Kriegt den du du du du du Orden von Logbuch Netzpolitik.
Linus Neumann: Nee, da müssen wir uns mal was überlegen, was soll der verleihen.
Linus Neumann: So, jetzt kommen wir endlich zu ein paar Anmeldungen. Es gibt gar nicht so viel.
Linus Neumann: Ihr merkt das vielleicht daran, dass wir uns auch so lange an dem schönen Feedback
Linus Neumann: aufgehalten haben und da auch mit euch die Diskussion ein bisschen weitergeführt
Linus Neumann: haben. Ich hoffe, das war nochmal fruchtbar.
Tim Pritlove: Wichtig auch.
Linus Neumann: Wichtig, ne?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Und jetzt haben wir, wir haben ja hier darüber gesprochen,
Linus Neumann: dass es gegen Google gerade einen Wettbewerbsprozess gibt,
Linus Neumann: der also über Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung und auch das gezielte
Linus Neumann: Herbeiführen und so weiter handelt und da gab es jetzt eine dann doch interessante
Linus Neumann: Meldung und zwar bezahlt Google, so viel war ja bekannt,
Linus Neumann: Geld dafür, die Standardsuchmaschine auf Smartphones und in Webbrowsern zu sein.
Linus Neumann: Man wusste aber nicht genau, wie viel.
Linus Neumann: Und wir haben auch darüber gesprochen, dass Google sich ja, das zum Beispiel
Linus Neumann: auch über Android eher zwingt,
Linus Neumann: dass die Google-Apps da drauf sind, also alles dieses Ausnutzen einer marktbeherrschenden
Linus Neumann: Stellung, da gab es häufig, gab es heute das ein oder andere Kommentar zu.
Linus Neumann: Das Kartellrecht verbietet dir nicht eine marktbeherrschende Stellung zu haben.
Linus Neumann: Ja, das darfst du. Du darfst sie nur nicht ausnutzen.
Linus Neumann: Und hier die Überlegung, wenn jetzt jemand eine marktbeherrschende Stellung
Linus Neumann: hat und die wird dieses Unternehmen natürlich sehr viel tun, um die zu zementieren.
Linus Neumann: Zum Beispiel sehr viel Geld dafür ausgeben, die Nummer eins in den Browsern zu sein,
Linus Neumann: also die voreingestellte Suchmaschine und dafür hat Google im Jahr 2021 insgesamt
Linus Neumann: 26 Milliarden US-Dollar ausgegeben.
Linus Neumann: Es gibt nicht so viele Browser, Google, Chrome machen sie selber,
Linus Neumann: es gibt Firefox, es gibt Safari, es gibt Edge von Microsoft, das war's dann.
Linus Neumann: Und ja, die haben also hier, diesen Betrag geben sie aus und es ist der größte
Linus Neumann: einzelne Ausgabeposten des Unternehmens überhaupt.
Linus Neumann: Der hat sich seit 2014 damit mehr
Linus Neumann: als verdreifacht, da war er also noch im einstelligen Milliarden-Bereich.
Linus Neumann: Was also auch bedeutet, dass sie halt quasi immer mehr Geld ausgeben,
Linus Neumann: um sich Konkurrenz vom Leid zu halten.
Linus Neumann: Diese Zahlen wollten sie natürlich ungern veröffentlichen, weil das ihre zukünftige
Linus Neumann: Verhandlungsposition beeinträchtigt.
Linus Neumann: Klar, wenn du jetzt irgendwie Firefox bist und sagst ja scheiße ey,
Linus Neumann: die geben 26 Milliarden aus und wir haben 5.
Linus Neumann: Oder du bist Apple und denkst dir so, wir kriegen 21 aber die geben 26 aus, da geht noch was.
Linus Neumann: Ist das natürlich für Google nicht von Vorteil, aber hättest du gedacht,
Linus Neumann: dass die so viel Geld dafür ausgeben?
Tim Pritlove: Mir war schon länger klar, dass das sehr viel Geld ist, was sie da ausgeben.
Tim Pritlove: Also Apple äußert sich zwar nicht dazu, was sie bekommen, aber es wird schon
Tim Pritlove: länger gemunkelt, dass es sich dabei um einen extrem hohen Betrag handelt.
Tim Pritlove: Wenn man mal davon ausgeht, dass Google selbst mit seinen eigenen Betriebssystemen
Tim Pritlove: gut so zwei Drittel des Marktes vielleicht abdeckt,
Tim Pritlove: kannst du davon ausgehen, also das restliche Drittel geht halt an die anderen
Tim Pritlove: und von die anderen ist halt Apple relativ viel.
Tim Pritlove: Also kannst du davon ausgehen, dass von diesen 26 Milliarden ein Großteil bei Apple hängen bleibt.
Tim Pritlove: Und es wird schon länger gemunkelt, dass das der größte Einnahmeposten bei Apple Services ist.
Linus Neumann: Schon irre, ne? Aber das, ich mach jetzt nicht nochmal die Diskussion auf,
Linus Neumann: dass das Unternehmen sich durch Innovation und so weiter oben hält,
Linus Neumann: aber die 26 Milliarden die einfach nur verpuffen dafür, dass kein anderer in
Linus Neumann: den Browsern die Standardsuchmaschine ist, das ist schon...
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ob ich das so verwerflich finde um ehrlich zu sein.
Linus Neumann: Ich habe nicht gesagt, dass es verwerflich ist. Ich rede überhaupt nicht von verwerflich.
Linus Neumann: Wir treffen hier keine moralischen Urteile, aber es hat nichts mit verwerflich
Linus Neumann: zu tun, es hat einfach nur etwas damit zu tun, dass das Unternehmen,
Linus Neumann: offenbar seine marktbeherrschende Position nicht unbedingt dadurch aufrecht
Linus Neumann: erhält, das überzeugendste Produkt zu sein.
Linus Neumann: Wenn du das überzeugendste Produkt bist, dann brauchst du nicht 26 Milliarden
Linus Neumann: dafür auszugeben, dass bloß niemand irgendwo als Default deine Konkurrenz wird.
Linus Neumann: Es ist eigentlich ein Urteil, oder ich würde diese 26 Milliarden als eine große
Linus Neumann: Anerkennung Anerkennung für die Qualität anderer Suchmaschinen werten,
Linus Neumann: weil die zahlen ja nicht eine Milliarde, die zahlen ja, also das ist ja quasi
Linus Neumann: das, was sie wahrscheinlich ausgeben müssen, um andere Suchmaschinen zu überbieten.
Linus Neumann: Die zahlen ja nicht freiwillig so viel.
Tim Pritlove: Ja, beziehungsweise um die Betriebssystemhersteller dazu zu bringen,
Tim Pritlove: sie als default einzustellen, das kann ihnen ja eigentlich egal sein,
Tim Pritlove: nur in dem Moment, wo sie natürlich dafür Geld bekommen müssen,
Tim Pritlove: das sind Werbungskosten, die sie gerne einnehmen.
Tim Pritlove: Und Google kann natürlich am meisten zahlen. Da sieht man aber auch mal was
Tim Pritlove: das wert ist. Diese Suchzeile. Was das für eine Power hat.
Tim Pritlove: Das ist nochmal der Einstieg in das Internet.
Tim Pritlove: Ich erinnere mich noch an so eine Straßenumfrage in den USA,
Tim Pritlove: das ist auch schon ein paar Jahre her, wo die Leute, ich weiß nicht mehr genau
Tim Pritlove: was die Frage war, aber aus den Antworten konntest du halt irgendwie herausfinden,
Tim Pritlove: dass für die Google irgendwie sozusagen der Anfang vom Internet ist.
Tim Pritlove: Der Browser, der sich öffnet ist Google.
Linus Neumann: Es war mal ein Sendungstitel bei Logo Netzpolitik, der Anfang vom Internet.
Tim Pritlove: Der Anfang vom Ende oder?
Linus Neumann: Der Anfang vom Ende.
Tim Pritlove: So hieß die Sendung? Echt?
Linus Neumann: Bin ich mir relativ sicher.
Tim Pritlove: Wirklich? Ich kann mich gar nicht dran erinnern. Aber wir haben auch schon so
Tim Pritlove: viele Sendungen gemacht. 474.
Linus Neumann: Es gibt einen anderen Anfang vom Internet, du kannst ja nochmal kurz gucken
Linus Neumann: ob der stimmt, ich meine ich hätte alle Sendungstitel im Kopf.
Tim Pritlove: Also es gibt eine Sendung, endlich sind wir am Anfang angekommen,
Tim Pritlove: dann gibt es am Anfang vom Ende der ersten Welle und das sind die beiden mit Anfang.
Linus Neumann: Ach schade, da hast du die gelöscht.
Linus Neumann: Es gibt ja noch einen anderen Anfang vom Internet und das ist,
Linus Neumann: war Facebook, überhaupt das mit diesem Anfang vom Internet ist ja auch so eine Sache,
Linus Neumann: Anfang vom Internet gibt's ja eigentlich nur bei so Leuten, wo man noch von
Linus Neumann: Internet redet, man redet ja in zunehmendem Maße gar nicht mehr vom Internet.
Tim Pritlove: Sondern? Apps. Stimmt.
Linus Neumann: Und da gibt es natürlich noch, da gibt es eben Facebook.
Linus Neumann: Und die, wie wir uns erinnern, verdienen ja auch sehr, sehr viel Geld.
Linus Neumann: Und womit verdienen die ihr Geld? Ha, wir haben denen niemals Geld gegeben.
Linus Neumann: Also kriegen sie es für Werbung. Und nämlich für genau diese personalisierte,
Linus Neumann: zielgerichtete Werbung, die Eva Johansen da geschaltet hat, wo wir uns gerade
Linus Neumann: noch drüber echauffiert haben.
Linus Neumann: Das ist das Geschäftsmodell von Facebook. Die haben kein anderes.
Linus Neumann: Haben sie nicht. Doch, ich meine, die verkaufen diese Brillen oder so,
Linus Neumann: um einem da dann irgendwie Werbung einzublenden.
Linus Neumann: Aber es ist relativ klar, Facebook ist ein Milliardenunternehmen,
Linus Neumann: dessen Geschäftsmodell de facto Verhaltensmanipulation ist. Klingt schlimm,
Linus Neumann: aber Werbung ist halt versuchte Verhaltensmanipulation.
Linus Neumann: Wer das besser macht, ist halt besser und kriegt mehr Geld dafür.
Linus Neumann: Es bietet aber Facebook ja in die andere Richtung eine faszinierende Dienstleistung an,
Linus Neumann: wo es unsere persönlichen Beziehungen und Interessen und so weiter quasi einsammelt
Linus Neumann: und uns den Kontakt zu unseren Freunden, Familien und so weiter gibt.
Linus Neumann: Und diese Dienstleistung können wir in Anspruch nehmen, müssen wir nur irgendwie
Linus Neumann: so ungefähr ein Wissen von ChatGPT1 lesen und dem zustimmen oder wie viele Seiten
Linus Neumann: auf jeden Fall die Datenschutzerklärung ist, die natürlich keine Sau versteht
Linus Neumann: und so weiter und so weiter.
Linus Neumann: Und jetzt verlangt aber die Datenschutzgrundverordnung, dass man einwilligen muss.
Linus Neumann: Wenn man oder dass man die Einwilligung der NutzerInnen haben muss,
Linus Neumann: wenn man ihre persönlichen Daten für Werbezwecke verarbeiten will.
Linus Neumann: Das ist ja auch wirklich so eine, kann man wirklich sagen,
Linus Neumann: so jetzt ohne Angst der Überregulation, kann man sagen,
Linus Neumann: das ist zumindest so eine Minimalkonsens-Sache des Anstands,
Linus Neumann: dass man sagt, wenn wir deine, wenn wir alles, was wir hier von dir sammeln,
Linus Neumann: für Werbung verwenden, dann wäre es gut, wenn du dazu Ja sagst.
Linus Neumann: Oder wenn wir dir die Gelegenheit geben, dazu Nein zu sagen oder dich überhaupt
Linus Neumann: darüber in Kenntnis setzen und du sagst, habe ich gelesen.
Linus Neumann: All das passiert aber nicht, weil da sagt Facebook dann, ja,
Linus Neumann: das ist ja integraler Bestandteil unserer Dienstleistung und deswegen müssen
Linus Neumann: wir da nicht nachfragen.
Linus Neumann: So. Und wenn du so Facebook-Anwälte hast, dann kannst du natürlich relativ lange sowas streiten.
Linus Neumann: Und jetzt hat sich.
Linus Neumann: Der Europäische Datenschutzausschuss beschlossen, dass Irland jetzt bitte Facebook
Linus Neumann: wegen anhaltender Verstöße gegen die DSGVO diese Praxis, also das Nutzen von
Linus Neumann: persönlichen Daten ohne Einwilligung zu verbieten.
Linus Neumann: Die sagen also, das was ihr macht ist nicht mit der DSGVO vereinbar,
Linus Neumann: damit ihr diese Daten verwenden dürft, braucht ihr eine Rechtsgrundlage,
Linus Neumann: die gibt es nur mit informierten und freiwilliger Einwilligung und die habt ihr nicht.
Linus Neumann: Und was ihr macht, ihr wähnt die Datensammlung und deren Zusammenführung in
Linus Neumann: den AGBs, das reicht aber nicht aus.
Linus Neumann: Und interessanterweise geht das auf Norwegen zurück,
Linus Neumann: die sind zwar nicht in der EU, aber im europäischen Wirtschaftsraum und wenden
Linus Neumann: daher die DSGVO an und jetzt sagen die also,
Linus Neumann: passt auf, Norwegen hat das lokal auch schon gemacht, die haben im Juli Meta
Linus Neumann: vorübergehend verboten Werbung zu schalten, die auf Nutzerverhalten basiert und Profilen.
Linus Neumann: Ja, dann wurde das noch mal bestätigt im September und jetzt sollen also das
Linus Neumann: auf EU-Ebene gemacht werden.
Linus Neumann: So, und jetzt, pass auf, was macht Facebook? Und das ist eigentlich lustig,
Linus Neumann: weil es total vorhersehbar ist.
Linus Neumann: Die machen den gleichen Trick, wie die ganzen anderen werbefinanzierten Seiten,
Linus Neumann: die es sich nicht leisten konnten, so lange auf der Ebene mit den Datenschutzbehörden zu zanken.
Linus Neumann: Nämlich die sagen, alles klar, dann gibt es jetzt halt ein überteuertes Bezahlangebot.
Tim Pritlove: Kostet jetzt 50 Euro oder was?
Linus Neumann: Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich hätte jetzt an 10er gedacht,
Linus Neumann: aber ich weiß gar nicht genau, ob ich den Preis jetzt irgendwo gelesen habe.
Tim Pritlove: 9,99€. Ja, Schnäppchen.
Linus Neumann: Facebook ohne Werbung.
Linus Neumann: Instagram und Facebook, da kannst du sogar beides oder was? Da musst du jeden extra bezahlen.
Linus Neumann: Ab November müssen Nutzer demnach mindestens 9,99€ bezahlen,
Linus Neumann: wenn sie keine Werbung über Facebook und Instagram sehen wollen.
Linus Neumann: Wer personalisierte Anzeigen akzeptiert, kann die Netzwerke weiterhin gratis nutzen.
Linus Neumann: Und das ist ja genau das, was wir auch die Justiziare von den Verlagen sagen.
Linus Neumann: Und was ja auch der Max Schrems mit Neub regelmäßig da bekämpft und gegenklagt,
Linus Neumann: dass dieses, hier es gibt ein Pur-Abo, dass das de facto einfach nur ein Trick
Linus Neumann: ist, um diese Einwilligung zu bekommen.
Linus Neumann: Zum Beispiel hatte er ja auch mitgenommen oder mit angefügt,
Linus Neumann: dass das so ungefähr das einzige Abo ist, was es gibt, was sich nicht automatisch
Linus Neumann: verlängert, was schon so ungefähr zeigt, weißt du.
Linus Neumann: Und ich hab halt auch schon mit dem einen oder anderen Justiziar von einer,
Linus Neumann: von Verlagten gesprochen, die also
Linus Neumann: sagen, ja klar, das ist jetzt nicht ein Geschäftsmodell oder Profitcenter.
Linus Neumann: Dieser Dialog ist nicht darauf ausgelegt, dass du jetzt da die 2,99,
Linus Neumann: 3,99, 9,99 oder was auch immer das kosten soll zahlst.
Linus Neumann: Sondern es ist darauf ausgelegt, dass du sagst, nee, dann lieber gratis mit Werbung. Klar, ja.
Linus Neumann: Und das macht also jetzt Facebook auch.
Linus Neumann: Bin mal gespannt.
Tim Pritlove: Also, ja, die Frage ist ja, mehrere Fragen,
Tim Pritlove: also erstmal gibt es, ich nehme mal an es gibt auch schon irgendwie den einen
Tim Pritlove: oder anderen Dienst, wo du dafür bezahlst keine Werbung zu sehen oder?
Tim Pritlove: Um die zu nutzen?
Linus Neumann: Ach doch, klar. Ich hab einen kostenpflichtigen Werbeblocker.
Tim Pritlove: Den bezahl ich. Okay. Ja, nee.
Linus Neumann: Ne, das Problem ist ja, nur um das kurz zu sortieren, ich zahl für eine ganze Menge Dienste.
Linus Neumann: Aber wenn ich hier, was weiß ich, nehmen wir mal unsere Freunde vom Spiegel
Linus Neumann: Verlag Rudolf Augstein KG.
Linus Neumann: Nur weil man denen 30 Euro im Monat zahlt, heißt das ja nicht,
Linus Neumann: dass sie die Werbung wegmachen.
Tim Pritlove: Führt das normale Abo den Zugriff auf die zusätzlichen Artikel?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Aber es gibt noch eine Ordnung.
Linus Neumann: Da muss man nochmal extra einwerfen.
Tim Pritlove: Naja, weil das ist natürlich, du schneidest damit eine Verdienstquelle ab,
Tim Pritlove: die halt sehr lukrativ ist.
Linus Neumann: Das mag ja sein. Trotzdem ist ja der, also das glaube ich haben wir ja alle verstanden,
Linus Neumann: ich finde es trotzdem äußerst ärgerlich,
Linus Neumann: dass man das nicht auch noch weglässt und dann wollen sie da noch mehr haben.
Linus Neumann: Ich kann jetzt hier mal gucken, was kostet das denn hier?
Linus Neumann: Aber es ist auf jeden Fall lustig, das Abo, dass du sagst,
Linus Neumann: ich möchte Spiegel Plus oder so, das wird dir überall angeboten,
Linus Neumann: aber wenn du einmal gesagt hast, ich nehme eure Werbung, dann musst du wirklich
Linus Neumann: suchen, um das zu finden.
Linus Neumann: Also die wollen werbefrei lesen, kostet, wenn du kein Spiegel Plus hast,
Linus Neumann: also sogar nur die Gratisbeiträge ohne Werbung kostet ein Euro pro Woche.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt Spiegel Abonnent bist,
Linus Neumann: Spiegel Plus, dann als Upgrade 50 Cent pro Woche,
Linus Neumann: also irgendwie 25 Euro im Jahr ungefähr und werbefrei Spiegel Plus kostet 5,50 Euro pro Woche.
Tim Pritlove: Woche.
Linus Neumann: Das ist jetzt einmal alles. Also da hast du dann ohne Anzeigen,
Linus Neumann: Pop-Ups und andere Werbeformate keine Weitergabe ihrer Daten an Werbetreibende.
Linus Neumann: Alle Spiegel plus Inhalte inklusive Newsletter und ePaper 5,50 die Woche. 5,48 Euro.
Tim Pritlove: Da jetzt die Frage, wie empfinden wir das?
Linus Neumann: Also 285 Euro im Jahr.
Tim Pritlove: Also ich hab ja, benutzt du zum Beispiel YouTube Premium?
Linus Neumann: Ja, ich bin doch nicht bescheuert. Nein. Warum? Mach ich nicht,
Linus Neumann: ich bezahle doch nicht YouTube.
Tim Pritlove: Warum nicht?
Linus Neumann: Ne, nein. Nein. Kannst vergessen, auf gar keinen Fall. Niemals.
Tim Pritlove: Weil?
Linus Neumann: Weil ich für mein Geld arbeiten gehe Tim und ich gebe das doch nicht irgendwie
Linus Neumann: für so eine Scheiße aus. Also sorry.
Tim Pritlove: Ich weiß ja nicht, ob du da ab und zu mal vorbeischaust auf dieser Webseite,
Tim Pritlove: aber ich tue das eine ganze Menge, also ich bin wirklich heavy User,
Tim Pritlove: ich benutze YouTube mehr als jeden Fernsehkanal in Deutschland.
Linus Neumann: Ich habe auch keinen Fernseher insofern.
Tim Pritlove: Aber du weißt ja auch, was man für Fernsehen sozusagen bezahlt.
Tim Pritlove: Gut da kriegst du dann trotzdem noch die Werbung um die Ohren.
Tim Pritlove: Aber so krieg ich halt für einen halbwegs definierten Preis nahezu jeden relevanten Videocontent.
Tim Pritlove: Also nahezu natürlich nicht alles, aber schon sehr viel.
Tim Pritlove: Und hab überhaupt gar keine Werbung. Ist okay.
Tim Pritlove: Also es ist schwierig jetzt sozusagen diesen Diensten vorzuwerfen,
Tim Pritlove: dass sie unangemessen teuer sind, weil am Ende ist es ja auch eine Frage,
Tim Pritlove: was ist dir sozusagen die Werbefreiheit auch wert.
Tim Pritlove: Werbung sehen und die Daten, die eigenen Daten analysiert und weitergeleitet
Tim Pritlove: zu sehen, das sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe, ja ich hätte ja, wir haben,
Tim Pritlove: so ein bisschen auch die Nerd Perspektive, ich glaube das hatten wir auch schon mal erwähnt,
Tim Pritlove: es gibt so dieses so, oh mein Gott, ihr wollt mir jetzt Werbung zustellen,
Tim Pritlove: die voll auf mich zugeschnitten ist, weil sie mein Profil interpretiert und
Tim Pritlove: dann genau weiß, was ich jetzt vielleicht als nächstes kaufen möchte.
Tim Pritlove: Da gibt's Leute, die sind begeistert davon.
Linus Neumann: Ja gut, aber sorry Tim, das ist jetzt irgendwie so 80s oder irgendwie Anfang 2000er Diskussion.
Linus Neumann: Wir haben ja inzwischen sind wir ein bisschen weiter, als dass Leute sich freuen,
Linus Neumann: dass sie die richtige Werbung bekommen.
Linus Neumann: Also wir haben ja jetzt dann durchaus doch, als auch als Gesellschaft langsam
Linus Neumann: verstanden, dass sich dadurch weitreichende Manipulationsmöglichkeiten ergeben,
Linus Neumann: die auch Anwendungen finden.
Linus Neumann: Ja und es ist nicht nur, klar es mag eine ganze Reihe Menschen geben,
Linus Neumann: wo das Beste, was man aus denen rauskriegt ist, die dazu zu bringen irgendeine
Linus Neumann: Scheiße zu kaufen, aber es gibt eben auch noch politische Themen und Sachverhalte.
Linus Neumann: Auch, ich mein, wenn du, wenn du, also ein...
Linus Neumann: Eine Möglichkeit, also ich kann dir mal, wenn ich mal auf YouTube gehe,
Linus Neumann: was ich nicht so häufig mache, ja, also ich gucke auch mal was auf YouTube an,
Linus Neumann: dann kommt da halt irgendwelche Scammer Werbung von irgendwelchen Leuten,
Linus Neumann: die mit irgendwelchen Get rich quick Schemes die Leute abziehen.
Linus Neumann: Ja, wahrscheinlich hast du, also wenn du stattdessen 10 Euro im Monat zahlst dafür,
Linus Neumann: dass dir diese Werbung nicht kommt, dann gibt's halt Leute,
Linus Neumann: die haben diese 10 Euro nicht, die fallen dann auf diese Get-Rich-Quick-Schemes
Linus Neumann: rein und zahlen so ihre Strafe,
Linus Neumann: aber ey, also irgendwie YouTube ist für mich einfach nur ein Video-Hoster,
Linus Neumann: es tut mir leid und ich, wir haben auch hier darüber gesprochen,
Linus Neumann: dass du, du fandst ja auch YouTube innovativ, ich find's nicht innovativ,
Linus Neumann: Aber ich bin auf jeden Fall nicht bereit für deren Dienstleistungen Geld auszugeben.
Tim Pritlove: Ich meine man kann ja auch Werbung und Tracking auch nochmal separat betrachten,
Tim Pritlove: das war eigentlich so ein bisschen mein Argument.
Linus Neumann: Jaja, das kann man aber nicht, weil in dem Moment, wo die Werbung nicht mehr
Linus Neumann: zielgerechtet ist, ist sie halt absolut wehrenlos.
Linus Neumann: Also die Neuens für dich ist potenziell die gleiche, aber die Leute,
Linus Neumann: die die Werbung schalten, schalten die Werbung ja, weil sie zielgerichtet ist.
Linus Neumann: Nicht weil sie sagen, voll geil, da haben wir Werbung.
Linus Neumann: Und wir haben ja vor kurzem auch noch darüber gesprochen, dass genau diese Art
Linus Neumann: der Werbung jetzt in unser schönes Podcast-Gallien Einzug erhält.
Linus Neumann: Wo eben die wenigen großen Podcasts oder wo es nur noch wenige große Podcasts
Linus Neumann: gibt, die sich versuchen eigene Kundenstämme und direkte Werbebeziehungen zu erhalten.
Linus Neumann: Und die jetzt auch merken, dass es denen langsam an den Kragen geht,
Linus Neumann: weil große Plattformen ihre Plattformen macht da ausnutzen und jetzt eben die
Linus Neumann: Leute zum Schalten von Werbung nicht zu ATP gehen,
Linus Neumann: sondern zu Spotify.
Linus Neumann: Und das wird auch so weitergehen, das wird auch diesen ganzen US-Podcast dann
Linus Neumann: früher oder später an den Kragen gehen.
Linus Neumann: Bekannte deutsche Podcast sind ja direkt zu Werbevermarktern gegangen.
Tim Pritlove: Was machen wir jetzt, wenn Facebook sagt, naja, also wenn ihr nicht hier zu
Tim Pritlove: der Werbung ja sagt und wenn ihr nicht unser Bezahl-Abo habt,
Tim Pritlove: dann gibt's für euch kein Facebook. Meinst du, das machen sie?
Linus Neumann: Nee, das ist ja genau der Punkt, dass sie, ja doch klar,
Linus Neumann: das machen die, ja klar, ist dir doch völlig egal, es ist doch klar,
Linus Neumann: dass alle sofort sagen, willst du Facebook gratis mit Werbung oder willst du 10er bezahlen?
Linus Neumann: Meinst du, also den Menschen möchte ich sehen, der dann sagt,
Linus Neumann: voll geil, endlich kann ich für die Dienstleistung von Facebook bezahlen und
Linus Neumann: endlich kann ich meinen Datenschutzgrundgedanken,
Linus Neumann: der mich hier seit vielen Jahren plagt auf dieser Seite, endlich mal zum Ausdruck
Linus Neumann: bringen und sagen, jetzt bin ich glücklich, ihr kriegt dann noch einen Zehner,
Linus Neumann: das wird einfach nicht passieren.
Linus Neumann: Also es ist doch einfach nur ein Einverständnissammelangebot.
Linus Neumann: Wahrscheinlich kannst du Facebook am meisten damit ärgern, wenn du sagst,
Linus Neumann: okay, ich mach das jetzt, ich überweise euch jetzt monatlich einen Zehner,
Linus Neumann: viel Spaß mit der Buchführung.
Tim Pritlove: Meine Frage war eigentlich eher, also sagen wir mal die Europäische Union setzt
Tim Pritlove: sich jetzt hier durch und beschließt sozusagen,
Tim Pritlove: dass Facebook muss die quasi die kostenlose Nutzung ohne Tracking erlauben.
Tim Pritlove: Wobei kostenlos können sie ja nicht sagen, aber Facebook müsste sich dann sozusagen
Tim Pritlove: entscheiden, nehmen wir von diesen Personen dann Geld?
Linus Neumann: Also gibt es sozusagen… Das hat Facebook sich ja schon entschieden.
Linus Neumann: Also das ist angekündigt, dass sie das tun werden.
Tim Pritlove: Dass sie Geld, dass sie ein Bezahl-Dings haben. Aber die Frage ist,
Tim Pritlove: haben sie auch schon angekündigt, dass sie sagen, ja, du kannst auch alles ablehnen.
Tim Pritlove: Ohne zu bezahlen.
Linus Neumann: Nein, das brauchst du ja nicht. Also guck mal, in dem Moment,
Linus Neumann: wo sie, also von der, also rechtlich müssen sie dein Einverständnis für die
Linus Neumann: Nutzung dieser Daten zu Werbezwecken und die Weitergabe und so weiter alles haben, ja.
Linus Neumann: Und streng genommen ist es so, dass sie sich dieses Einverständnis gerade gar
Linus Neumann: nicht wirklich holen. Zumindest nicht explizit und informiert.
Linus Neumann: Die sagen nur steht in den AGB.
Linus Neumann: Und jetzt wären sie in dem Moment konform, wo sie sich dieses Einverständnis von allen holen würden.
Linus Neumann: Also sie müssen juristisch durch den Schritt mit all ihren Milliarden NutzerInnen,
Linus Neumann: wahrscheinlich hunderte Millionen NutzerInnen in der EU.
Linus Neumann: Dass die sagen, ja, ich erlaube euch meine Daten zu Werbezwecken zu nutzen.
Linus Neumann: So, jetzt hat Facebook eh nicht den besten Rufersdatenschutz und so weiter angeht
Linus Neumann: und da müssen die jetzt einmal durch.
Linus Neumann: Und der einfachste Weg dahin zu kommen, ist für die einfach zu sagen,
Linus Neumann: ey, möchtest du bezahlen oder weiterhin kostenlos?
Linus Neumann: Ja, dann sagst du kostenlos. Dann sag ich, ja dann übrigens dann kommt hier Werbung und so, ne?
Linus Neumann: Und wir geben mal einen Werbepartner und so. Dann sagen die Leute,
Linus Neumann: ja, okay, war ja schon immer so. Alles klar, fertig, weiter geht's.
Linus Neumann: Und das ist halt der einfachste Weg, dieses Einverständnis zu sammeln,
Linus Neumann: ist einfach die Alternative einfach mit Geld zu belasten.
Linus Neumann: Deswegen machen die das mit diesem kostenpflichtigen Angebot.
Linus Neumann: Außerdem dient das kostenpflichtige Angebot dem Zweck, dass sie dann sagen können,
Linus Neumann: wir haben ja ein alternatives Angebot und wir zwingen den Leuten die Werbung nicht auf.
Linus Neumann: Die können ja sagen, sie möchten die nicht haben. Und deswegen haben sie eine
Linus Neumann: informierte Entscheidung getroffen.
Linus Neumann: Wenn sie das nicht machen, kann aber auch nicht die EU sagen,
Linus Neumann: naja du musst das jetzt kostenlos anbieten.
Linus Neumann: Du kannst ja nicht einfach Leuten sagen, du musst eine Dienstleistung anbieten ohne Geschäftsmodell.
Linus Neumann: Das machen die ja auch nicht. Die sagen, de facto sagt die Europäische Union
Linus Neumann: oder wollen diese Datenschützer sagen, so wie du das machst darfst du es nicht
Linus Neumann: und dann darfst du die ganze Dienstleistung nicht mehr anbieten.
Tim Pritlove: So und was passiert dann? So wenn Facebook sozusagen wirklich diese Frage dann
Tim Pritlove: fragen muss und wenn ich nein sage, sagen sie dann, okay dann darfst du jetzt
Tim Pritlove: hier nichts mehr benutzen.
Linus Neumann: Du kannst ja nicht nein sagen.
Tim Pritlove: Wieso kann ich nicht nein sagen? Das ist ja hypothetisch. Sagen wir mal es wäre so.
Tim Pritlove: Ich logge mich ein und Facebook sagt, ach übrigens, wolltest du eigentlich getrackt
Tim Pritlove: werden oder nicht? Ja? Sag ich nö.
Tim Pritlove: Was sagt Facebook dann? Sagt sie so, okay.
Linus Neumann: Das ist aber nicht die Frage, die sie dir stellen.
Tim Pritlove: Das Wort hypothetisch. Angenommen man würde sie jetzt rechtlich dazu bringen,
Tim Pritlove: dass sie diese Frage stellen.
Tim Pritlove: Und würde es dann überhaupt statthaft sein, dass man komplett außen vor sein
Tim Pritlove: darf? Also ist das Ausschließen der Benutzer sozusagen zulässig?
Linus Neumann: Okay, also du meinst ob man Facebook zwingen könnte, die Dienstleistung kostenlos anzubieten.
Linus Neumann: Und das ist natürlich nicht so.
Tim Pritlove: Ja, wahrscheinlich nicht.
Linus Neumann: Also genau deswegen machen sie das ja jetzt. Sie werden im Prinzip einfach sagen,
Linus Neumann: du kannst unseren Dienst sonst nicht nutzen.
Linus Neumann: Und dann kommen sie natürlich in gefährliches Eis und deswegen haben alle anderen
Linus Neumann: genau diesen Trick gemacht mit dem, naja okay, du musst das nicht machen.
Linus Neumann: Wir zwingen dich ja gar nicht dazu. Du kannst ja gerne uns Geld geben,
Linus Neumann: dann machen wir das nicht.
Linus Neumann: Und das scheint mir der juristische Trick zu sein, um das zu schaffen.
Linus Neumann: Ich glaube, sonst bist du in der Situation, in der sie jetzt sind,
Linus Neumann: wo sie dir de facto die Möglichkeit nicht geben.
Linus Neumann: Also sicherlich kann nicht die Europäische Union sagen, naja hier,
Linus Neumann: die Dienstleistung, die ihr da macht, mit der ihr Milliarden verdient nebenher,
Linus Neumann: die müsst ihr jetzt einfach ohne Geschäftsmodell weiterhin anbieten,
Linus Neumann: dazu verpflichten wir euch. Das kann ja auch nicht gehen.
Linus Neumann: Das heißt, das Verlangen ist, man braucht eine informierte Zustimmung.
Linus Neumann: Und was im Moment passiert ist, Facebook hat die nicht und zahlt alle paar Monate
Linus Neumann: mal ein paar Millionen Euro Strafe. Ich glaube die letzte Strafe,
Linus Neumann: die sie gezahlt haben, waren irgendwo 300 Millionen oder so.
Linus Neumann: Anfang des Jahres in Irland, ja. 390 Millionen Euro Bußgeld,
Linus Neumann: weil Meta die Daten zu Werbezwecken unzulässig genutzt hat.
Tim Pritlove: Das sind so die sprichwörtlichen Portokasse.
Linus Neumann: Genau, aber natürlich kann man, also wenn die Europäische Union das Geschäftsmodell verbieten würde,
Linus Neumann: also das geht ja nicht, ist ja klar, dass man Facebook nur zu einer legal compliance zwingen kann,
Linus Neumann: zur Einhaltung der Gesetze, Aber man kann sich ja nicht dazu zwingen zu sagen,
Linus Neumann: du musst diese Dienstleistung den Leuten anbieten.
Linus Neumann: Es ist ja noch viel schlimmer, die Leute haben ja die AGBs auch akzeptiert.
Linus Neumann: Es ist nur, dass nach einer neuen Regelung diese Zustimmung explizit erteilt sein muss.
Linus Neumann: Es gibt ja eine Kostenvariante, ist eben der elegante Teil.
Linus Neumann: Fast zu schockierend, wie einfach sich dann auch so ein gesetzlicher Anspruch dann umgehen lässt.
Linus Neumann: Die schreiben einfach an die Nein, die machen im Prinzip an den Nein Button ein Preisschild dran.
Tim Pritlove: Ja so kann man das sehen.
Linus Neumann: Und schon sagen alle ja.
Tim Pritlove: Ja ich bin gespannt wie lange sich das noch halten kann, weil es gibt schon
Tim Pritlove: so ein bisschen so einen Trend zu Bezahldiensten und grundsätzlich finde ich
Tim Pritlove: das auch nicht unbedingt verwerflich.
Tim Pritlove: Gab's schon so einige Dienste, wo ich mir gewünscht hätte, sie hätten einen
Tim Pritlove: ordentlichen Bezahldienst eingeführt. Twitter zum Beispiel.
Tim Pritlove: Aber, naja, aber keinen ordentlichen. Vor allem haben sie kein Twitter mehr
Tim Pritlove: im Angebot. Nur noch Twix.
Linus Neumann: Ja, also da stimme ich dir auch zu, dass ich das...
Linus Neumann: Ich zahle ja für durchaus einiges im Internet.
Linus Neumann: Ich habe aber dann schon auch den Anspruch, dass es dann keine Werbung mehr
Linus Neumann: gibt und deswegen ärgere ich mich zum Beispiel, dass das bei Verlagen eben schon
Linus Neumann: so lange das ständige Geschäftsmodell ist.
Linus Neumann: Ich habe auch zum Beispiel, betrachte ich das erstmal als halbwegs positiv,
Linus Neumann: dass das Software jetzt eben as a service immer mehr oder als Abonnement bereitgestellt wird.
Linus Neumann: Das heißt, es gibt einfach eine bessere Sicherheit für die Entwickler,
Linus Neumann: einen dauerhaften Income Stream dafür,
Linus Neumann: sie können die Zufriedenheit mit ihrer Software relativ schnell messen,
Linus Neumann: sie haben skalierende Effekte, sie haben niedrigere Einstiegshürden in ihre
Linus Neumann: Dienstleistung, Adobe ist da natürlich ein super Beispiel.
Linus Neumann: Früher musstest du dir irgendwie auf schwierige Weise Creative Suite Cracks
Linus Neumann: irgendwie holen, um diese paar tausend Euro Software zu nutzen.
Linus Neumann: Heute kannst du dir die für, wenn du es mal wirklich brauchst,
Linus Neumann: für 60 Euro im Monat oder so klicken.
Linus Neumann: Oder lässt dir irgendwie so ein Photoshop Abo für einen Zehner laufen.
Linus Neumann: Das ist schon ganz in Ordnung mit Bezahlmodellen, ja.
Linus Neumann: Da bin ich schon insgesamt ein Freund von, aber ich glaube nicht,
Linus Neumann: dass Facebook, da muss man vielleicht einen Unterschied machen zwischen,
Linus Neumann: jetzt sagen wir mal, nehmen wir jetzt mal Mid Journey, irgendein Discord Ding,
Linus Neumann: die nehmen glaube ich, weiß nicht, was ich da jetzt bezahlt habe,
Linus Neumann: für einen Monat 10, 12 Euro, das werden die im Zweifelsfall bei meiner Nutzung,
Linus Neumann: werden sie an mir Geld verdienen, weil ich das jetzt nicht so oft in Anspruch
Linus Neumann: nehme, ich gucke mir da auch eher gerade an, was die anderen Leute sich da so
Linus Neumann: malen lassen. Und die haben...
Linus Neumann: Die kommen ja nicht so aus dieser massenhaft Verhaltensammel-Geschäftsmodell-Ecke.
Linus Neumann: Ich glaube, wir haben es halt passieren lassen,
Linus Neumann: dass wir überhaupt diese Werbekram zu tolerieren,
Linus Neumann: dass wir uns da diese Monster geschaffen haben, diese Werbenetzwerke und dann
Linus Neumann: die sozialen Netzwerke, die de facto hauptsächlich dafür da waren,
Linus Neumann: uns auf der Seite zu halten.
Tim Pritlove: Dementsprechend hätte das wahrscheinlich auch alles gar nicht früher stattfinden
Tim Pritlove: können und auch hier brauchen wir diesen Lernprozess.
Tim Pritlove: Und der ist im Bereich Tracking, Datenschutz weiter fortgeschritten als in anderen Bereichen.
Tim Pritlove: Klar ist jetzt schon viel in den Brunnen gefallen, aber das ist wahrscheinlich
Tim Pritlove: immer so. Es muss auch immer erst mal richtig wehtun, bevor man auch was dagegen
Tim Pritlove: unternimmt, weil das andere läuft so ein bisschen unter ferner Liefen.
Linus Neumann: Besser ist einfach gar nicht bei Facebook zu sein, dann ist mir das schon ganz
Linus Neumann: egal, oder willst du den jetzt auch 10 Euro nehmen?
Tim Pritlove: Da ich jetzt Facebook überhaupt nicht benutze, nicht,
Tim Pritlove: also wenn es sich, also sagen wir mal so ein Social Network was mir was bringt,
Tim Pritlove: es gibt ja auch Beispiele hier so Xing und LinkedIn und so weiter,
Tim Pritlove: die haben ja alle ihre Premium Angebote, die bieten dann halt nochmal mehr an,
Tim Pritlove: Keine Ahnung wie das jetzt sich da mit Werbung und Tracking verhält,
Tim Pritlove: da hab ich jetzt ehrlich gesagt keinen Einblick.
Tim Pritlove: Für mich sind leider auch diese Business Netzwerke nicht sonderlich,
Tim Pritlove: also ich benutze die nicht wirklich, hab da so einen Account und krieg die ganze
Tim Pritlove: Zeit immer irgendwelche Freundes oder Netzwerk Anfragen und weiß immer nicht
Tim Pritlove: was ich damit anfangen soll,
Tim Pritlove: was soll mir das bringen irgendwie.
Tim Pritlove: Aber Mehrwert zu bezahlen und der Mehrwert kann ja auch darin bestehen,
Tim Pritlove: dass man sozusagen ein anderes Revenue-Modell wählt, weil einem das besser passt so.
Tim Pritlove: Deswegen hab ich zum Beispiel mit meinem YouTube-Premium so überhaupt gar kein
Tim Pritlove: Problem, weil da bekomme ich einfach genau das, was ich will.
Tim Pritlove: Ich zahle da was für, kriege irgendwie unlimited Content und genau null Werbung.
Tim Pritlove: Also ich bin immer wieder, wenn mir Leute sagen, ja sie hätten auf YouTube eine
Tim Pritlove: Werbung gesehen, dann muss ich innerlich mich immer nochmal kurz aufrechnen,
Tim Pritlove: ah ja ja, richtig stimmt ja, die anderen sehen ja Werbung.
Tim Pritlove: Weil das für mich schon komplett weg ist. So ist das einfach.
Tim Pritlove: Finde ich für mich nicht statt, das ist einfach nicht da.
Linus Neumann: Das ist halt natürlich auch so eine, also da entsteht halt dann,
Linus Neumann: muss man auch leider sagen, natürlich schon so eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, ne?
Linus Neumann: Und die hat, das will ich zumindest nochmal hier abschließend anbringen.
Linus Neumann: Es gab halt immer diesen ganzen Wissen und so weiter muss frei sein Gedanken mit diesem Internet.
Linus Neumann: Und der gerät natürlich ins Wanken, aber die lässt sich natürlich auch nicht
Linus Neumann: mehr so sinnvoll aufrechterhalten,
Linus Neumann: wenn man jetzt eben sieht, naja, dass wir eben doch ganz gut beraten sind,
Linus Neumann: vielleicht ein paar bezahlte Journalistinnen und Journalisten zu haben,
Linus Neumann: die nach ordentlichen Standards arbeiten und gute Arbeiten machen und das Feld
Linus Neumann: nicht irgendwie den Schreihälsen auf Twitter und Facebook überlassen wollen.
Linus Neumann: Gleichzeitig sowas wie Paywalls sind natürlich ein Problem und verschärfen sowas
Linus Neumann: nur umso mehr, wenn auf einmal die Qualitätsmedien hinter hier musst du Geld
Linus Neumann: einwerfen verschwinden.
Linus Neumann: Und es ist auch ein Unterschied, ja, dass jetzt hier der Tim,
Linus Neumann: der kann sich leisten für YouTube zu bezahlen,
Linus Neumann: kann dafür mehr YouTube-Content sehen, sieht weniger beknackte Werbung,
Linus Neumann: das wird dann eben ein Klassenproblem oder ein Einkommensdifferenzierungsding.
Linus Neumann: Was wir ja auch, jetzt haben wir die Android-Freunde bald wieder in den Kommentaren,
Linus Neumann: dabei sehen bei Leuten, die halt sehr viel Geld für Apple-Geräte ausgeben im
Linus Neumann: mobilen Bereich und zumindest von der ganzen Reihe Google-Belastungen ausgenommen
Linus Neumann: werden und für die eine Google-Belastung,
Linus Neumann: die das Gerät hat, kriegt Apple wenigstens ein paar Milliarden.
Linus Neumann: Da freuen wir uns ja dann auch.
Linus Neumann: Wer weiß wie teuer das Telefon sonst wird.
Tim Pritlove: Es ist wirklich eine interessante Diskussion, weil die so viele mögliche Bereiche
Tim Pritlove: hat, in die man noch reingehen könnte.
Tim Pritlove: Also die letzten Jahre haben ja vor allem gezeigt, andere Finanzierungsmodelle
Tim Pritlove: sind möglich und diese Wege werden auch gegangen.
Tim Pritlove: Da ist ja nicht nur das Paywall-Modell oder das Abo-Modell, sondern es gibt
Tim Pritlove: ja auch die freiwillige Zahlung.
Tim Pritlove: Hatten wir jetzt hier schon ausführlich. Wollte jetzt nicht auf unsere Finanzierung hinaus,
Tim Pritlove: ist aber im Prinzip ja genau das gleiche, aber so Modelle wie Patreon haben
Tim Pritlove: ja dann auch für unabhängige Journalisten, zum Beispiel, wo du das gerade mit
Tim Pritlove: den Journalisten angesprochen hast, fiel mir das ein, eben auch Revenue-Streams eröffnet.
Tim Pritlove: Wie gut das im Einzelnen für die funktioniert, keine Ahnung, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Wir sehen nur, dass es eben etwas ist,
Tim Pritlove: wo wir in zunehmendem Maße auch so Einzelkämpfer haben zumindest,
Tim Pritlove: die unabhängiger von Redaktionen, Zeitschriften und Verlagen agieren können,
Tim Pritlove: weil sie quasi direkt berichten.
Tim Pritlove: Ich sehe das bei so aufs Ausland fokussierte Journalisten, die sich um Krisengebiete kümmern.
Tim Pritlove: Die berichten teilweise einfach in ihrem Blog und glaube nicht,
Tim Pritlove: dass die vollständig davon leben können. Aber das spielt zumindest eine Rolle.
Tim Pritlove: Und man sieht, dass das sozusagen stattfindet.
Tim Pritlove: Patreon wird so schnell nicht weggehen. Und auf der anderen Seite haben wir
Tim Pritlove: natürlich auch Wikipedia.
Tim Pritlove: Also auch so ein Spenden Ding. Wikipedia ist bis heute werbungsfrei.
Tim Pritlove: Yeah. Super. Finde ich super.
Tim Pritlove: Finde ich richtig, richtig gut, dass die da von Anfang an immer das Rückgrat
Tim Pritlove: gehabt haben zu sagen, wir wollen keine Werbung auf Wikipedia haben,
Tim Pritlove: weil wenn wir eine Werbung auf Wikipedia haben, dann ist das das Ende von Wikipedia
Tim Pritlove: und das ist absolut richtig.
Tim Pritlove: Das wäre der Tod sofort.
Tim Pritlove: Da sind wir wahrscheinlich auch noch auf dem Weg in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Das muss sich auch alles erstmal auskäsen.
Tim Pritlove: Zukunft muss noch liefern.
Linus Neumann: Ja, ich glaube man kann natürlich, ich mache da glaube ich auch so einen leichten
Linus Neumann: Unterschied zwischen, wo ist das Produkt?
Linus Neumann: Und bei diesen sozialen Netzwerken haben wir ja zum Glück gemerkt,
Linus Neumann: dass das einfach ein teuflisches Geschäftsmodell ist und es wird jetzt auch
Linus Neumann: nicht besser dadurch, dass Facebook irgendwie um DSGVO auszutricksen eine Bezahloption einführt.
Linus Neumann: Die sind eh verloren. Also der Laden ist verloren.
Linus Neumann: Und das mit diesem Bezahlmodell ist nur etwas, um die Leute dazu zu bringen,
Linus Neumann: diese Einwilligung zu erteilen, zu einem Geschäftsmodell, was hoffentlich irgendwann
Linus Neumann: einfach mal erledigt ist.
Linus Neumann: Also das muss einfach mal weg. Oder, also...
Linus Neumann: Zumindest in diesem sozialen Bereich, bei Zugang zu Nachrichten sehe ich das
Linus Neumann: dann auch wieder ein bisschen anders.
Linus Neumann: Ein bisschen wechselhaft, glaube ich.
Linus Neumann: Na gut.
Tim Pritlove: Kommen wir zu den richtigen Security Problemen.
Linus Neumann: Es gab eine interessante Meldung
Linus Neumann: die Tage, die in Deutschland gar nicht so großartig behandelt wurde.
Linus Neumann: Und zwar gibt es einen Java-Server-Betreiber unter dem Namen java.ru.
Linus Neumann: Jabba ist so ein Instant-Messaging-Protokoll, das, ja, also wenn du mich fragst,
Linus Neumann: das ist schon alles ein bisschen in die Jahre gekommen.
Linus Neumann: Der CCC betreibt auch Jabba-Server, oder Leute aus dem CCC betreiben Jabba-Server.
Linus Neumann: Das ist so ein altes Instant-Messager-Protokoll.
Linus Neumann: Du kannst auf dem Server sein, du kannst auch Cross-Server kommunizieren, ähnlich wie E-Mail.
Linus Neumann: Bei Java relativ beliebt ist sowas wie OTR, dann noch als Ende-zu-Ende-Verschlüsselung obendrauf.
Linus Neumann: Kann man noch mehr über Java sagen? Also das Protokoll XMPP,
Linus Neumann: ja, ich glaub inzwischen gibt's elegantere Protokolle, aber es hält sich in
Linus Neumann: gewissen Kreisen noch so ein bisschen, oder? Das ist zumindest so ein Standard.
Linus Neumann: Es ist ein föderierter Instant Messaging Standard und das seit bestimmt,
Linus Neumann: keine Ahnung, 20 Jahren oder so?
Tim Pritlove: Ja, gibt es schon lange jetzt. Weiß auch gar nicht, seit wann gibt es Jabber?
Linus Neumann: Also ich glaube schon, dass ich es relativ lange benutze.
Tim Pritlove: Seit 2004 ist es ein Standard.
Linus Neumann: Hätte jetzt auch so 20 Jahre geschätzt.
Linus Neumann: So da gibt es unterschiedliche Anbieter und du kannst dir deinen Java Server
Linus Neumann: Betreiber natürlich frei wählen.
Linus Neumann: Registrierst dann deinen Account und dann jabberst du eben darüber.
Linus Neumann: Sieht dann am Ende aus wie, also typischerweise benutzt man einen.
Linus Neumann: Ein Client natürlich dafür, ja. Und der sieht dann gerne mal so aus wie,
Linus Neumann: muss man sich so vorstellen wie ICQ, AIM, AOL Instant Messenger.
Linus Neumann: Was waren denn noch so welche?
Linus Neumann: Gab es da noch einen? Die beiden waren das so, ne?
Tim Pritlove: Am Anfang ja, also ICQ war das erste,
Tim Pritlove: aus Israel glaube ich und AIM aus Amerika von AOL hat dann sehr schnell die
Tim Pritlove: Popularität sogar noch überschritten von ICQ.
Tim Pritlove: Und ich glaube ICQ ist auch, ist das irgendwann da eingeflossen?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht mehr so ganz genau.
Linus Neumann: Genau, aber du hattest einfach, und ich glaube das ist lustig,
Linus Neumann: weil die Leute, ich kenne auch immer noch meine ICQ Nummer.
Linus Neumann: Ja die werde ich jetzt hier nicht sagen, aber ich kenne sie noch.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob ich die alle hatte, doch ich glaube auch.
Linus Neumann: Ja doch klar, das war ja Irrsinn, dass du da so ein Fensterchen rechts am Bildschirmrand
Linus Neumann: hast und dann immer so, oh oh, was wird denn deine Kumpel schreiben,
Linus Neumann: das war schon irgendwie spitze.
Linus Neumann: Also es war einfach schon eine bessere Integration,
Linus Neumann: als vorher irgendwie mit Bitch-Ex im IRC rumhängen, was allenfalls mal gepiept
Linus Neumann: hat, wenn du dir vorher irgendwie ein Skript für die Funktion geschrieben hast
Linus Neumann: oder so, nee, nee, das war schon...
Linus Neumann: Das war schon ganz gut mit dem ICQ.
Linus Neumann: Und Java, was benutzt man da? Pidgin ist, glaube ich, auf Linux der beliebte
Linus Neumann: Client, auf Mac OS, Ardium, Windows weiß ich nicht, gibt's sicherlich auch.
Linus Neumann: So, jetzt werden diese Java-Server gerne mal benutzt. Ich würde sagen,
Linus Neumann: ist schon in Hacker-Kreisen eher beliebt.
Linus Neumann: Und es hat so ein bisschen, ich glaub, den Vorteil dadurch, dass das einfach
Linus Neumann: nicht so verbreitet ist, aber eigentlich jeder Techie schon irgendwie einen
Linus Neumann: Java-Account hat, hat sich das eigentlich ganz gut gehalten,
Linus Neumann: um da so ein bisschen unter sich zu bleiben.
Linus Neumann: Und jetzt gibt es also einen Java-Serverbetreiber unter der Domain java.ru und
Linus Neumann: xmpp.ru und der hat Server offensichtlich gehostet,
Linus Neumann: was das ist der einzige Teil, den ich an der Story so ein bisschen schwer nachvollziehbar fand.
Linus Neumann: Derzeit ist Server offenbar bei Hetzner und bei Linode stehen.
Linus Neumann: Hetzner ist ein relativ großer Server-Hoster aus und größtenteils auch in Deutschland.
Linus Neumann: Die sind dafür bekannt, relativ günstig zu sein. Zum Beispiel auch dadurch,
Linus Neumann: dass sie jetzt nicht unbedingt Enterprise-Server-Hardware verwenden,
Linus Neumann: sondern auch einfach mal normale Consumer-Festplatten da reinschnacken und dir
Linus Neumann: dadurch halt einen günstigen Server anbieten.
Linus Neumann: Und Linode ist ein US-Anbieter, glaube ich, aber die haben auch offenbar weltweit
Linus Neumann: und auch in Deutschland was stehen.
Linus Neumann: Und dieser Java.ru betreibt also mehrere XMPP-Server, hat da irgendwie ein Load
Linus Neumann: Balancer davor und irgendwie kriegt der das halt hin.
Linus Neumann: Und jetzt stellte der auf einmal fest, bei der Verbindung zu Java.ru,
Linus Neumann: dass das Zertifikat abgelaufen war. Auf einem seiner Server.
Linus Neumann: Also das TLS-Zertifikat.
Tim Pritlove: Wer stellte das fest?
Linus Neumann: Der Administrator des Servers. Sicherlich auch viele andere,
Linus Neumann: die werden ja auch die Zertifikatswarnung bekommen haben, aber die Geschichte
Linus Neumann: beginnt mit dem Administrator des Servers.
Linus Neumann: Und dann denkt er sich, hä komisch warum ist denn mein letztes Encrypt-Zertifikat abgelaufen?
Linus Neumann: Also das sind die Verschlüsselungszertifikate, die für das TLS zuständig sind,
Linus Neumann: dafür dass da oben das Schloss im Browser ist. Das habt ihr sicherlich auch
Linus Neumann: schon öfter mal beim Besuch einer Webseite gesehen, dass da manchmal steht, ist abgelaufen.
Linus Neumann: Bei Let's Encrypt laufen die, glaube ich, gerade standardmäßig so nach drei Monaten ab.
Linus Neumann: So und dann denkst du natürlich als Administrator, denkst du,
Linus Neumann: oh komisch, mein Zertifikat ist abgelaufen, normalerweise hast du dein Let's
Linus Neumann: Encrypt Service so konfiguriert, dass der die automatisch sich erneuert.
Linus Neumann: Da hast du eigentlich so einen Cron-Job laufen, der, was weiß ich,
Linus Neumann: machst halt einmal im Monat oder wenn du sicher gehen willst,
Linus Neumann: einmal die Woche, dass der guckt, ob das Zertifikat noch gültig ist und wenn
Linus Neumann: das so in dem Rahmen ist, wo man mal langsam das verlängern sollte oder ein
Linus Neumann: neues ausstellen lassen sollte, holt der sich halt ein neues.
Linus Neumann: So, und wenn du jetzt an deinem eigenen Server eine Zertifikatswarnung kriegst,
Linus Neumann: dann gehst du eigentlich hin und guckst, naja, was hab ich denn da falsch gemacht,
Linus Neumann: worum ist denn mein Zertifikat abgelaufen.
Linus Neumann: Muss auf jeden Fall fixen, weil Leute können gerade nicht darauf zugreifen. So,
Linus Neumann: und in der Untersuchung stellt dieser gute Mann fest, das Zertifikat,
Linus Neumann: was ich da gerade gezeigt kriege und was abgelaufen ist, ist eines,
Linus Neumann: was ich nie ausgestellt habe.
Linus Neumann: Also er findet dieses Zertifikat nicht auf seinem Server.
Linus Neumann: Das ist sehr überraschend und das sollte nicht passieren.
Linus Neumann: Und beobachtet dieses Phänomen eben bei zwei Servern, die sich in Deutschland befinden.
Linus Neumann: Und sieht dann eben über Zertifikats-Transparenzlisten und so weiter,
Linus Neumann: dass es dieses Zertifikat eben, dass es mehrere Zertifikate glaube ich sogar gab,
Linus Neumann: die für seine Server ausgestellt wurden, die er nicht ausgestellt hatte.
Linus Neumann: Und da gibt es ja auch so einen Screenshot in dieser Darstellung,
Linus Neumann: wo er dann sagt, okay, jetzt mache ich mal den Wireshark an,
Linus Neumann: also ich schneide den Netzwerktraffic mit auf meinem Server und den Netzwerktraffic auf meinem Client.
Linus Neumann: Und dann sieht man, dass der Client ein anderes Zertifikat sieht,
Linus Neumann: die Verbindung aber trotzdem beim Server ankommt, nur unter einem anderen Port.
Linus Neumann: Und die verbinden sich völlig problemlos, reden dann auch schön XMPP miteinander,
Linus Neumann: weil alle denken, ist ja super, aber das, was der Client sieht,
Linus Neumann: ist nicht das Zertifikat, was der Server sieht.
Linus Neumann: Und das nennt man eine Machine-in-the-Middle-Attacke.
Linus Neumann: Ja, das heißt, da ist ein Rechner zwischen, der hat ein Zertifikat,
Linus Neumann: damit auch den Schlüssel dafür, und alle Verbindungen, die dort eingehen,
Linus Neumann: leitet der dann weiter an den anderen und bricht dazwischen einmal die Verschlüsselung.
Linus Neumann: Und offenbar war diesem MITM-Rechner, der vor seinem hängt, das Zertifikat jetzt
Linus Neumann: offenbar abgelaufen. Jetzt denkst
Linus Neumann: du dir, ja, scheiße, Wie kommt der denn überhaupt an dieses Zertifikat?
Linus Neumann: Und eigentlich gibt es nur zwei Wege, wie du dir ein Zertifikat fälschlich ausstellen kannst.
Linus Neumann: Der eine wäre, du musst den DNS-Eintrag manipulieren,
Linus Neumann: sodass Let's Encrypt, wenn es prüft bei der Zertifikatsausstellung,
Linus Neumann: ob du auch die Kontrolle über diese Domain hast, dass du die halt zu dir lenkst.
Linus Neumann: Oder du hast den, der DNS-Eintrag stimmt,
Linus Neumann: den veränderst du auch nicht, aber du kannst das Routing zu dieser IP-Adresse
Linus Neumann: verändern, weil du zum Beispiel derjenige bist, der diese IP-Adresse announce
Linus Neumann: und bis zu sich ins Rechenzentrum routet.
Linus Neumann: Und was hier jetzt offenbar passiert ist und ich bin jetzt so ein bisschen vor,
Linus Neumann: also dieser technische Bericht ist, wenn er nicht wahr ist,
Linus Neumann: sei jetzt ganz vorsichtig, ist der enorm gut gefälscht,
Linus Neumann: weil der perfekt danach aussieht, also genau so würde man es machen und der
Linus Neumann: ist in meiner Lesart absolut schlüssig,
Linus Neumann: bis auf die Tatsache, dass der seine Server ausgerechnet bei Hetzner und Linode
Linus Neumann: in Deutschland stehen hat, wenn es Jabber.ru ist.
Linus Neumann: Also, was stellt er fest? Auf seinem Server, der, der diese TLS-Terminierung macht,
Linus Neumann: der hat irgendwann einmal für ein paar Sekunden, für ungefähr 30 Sekunden, 19 Sekunden, am 18.
Linus Neumann: Juli die Internetverbindung verloren. Also seine Netzwerk, seine Netzwerk-Anbindung
Linus Neumann: ist runtergegangen und ist wieder hochgegangen und danach hat sich so ein paar
Linus Neumann: Dinge an seinem Netzwerk verändert,
Linus Neumann: zum Beispiel kann er andere nicht mehr pingen, die er vorher pingen konnte.
Linus Neumann: Was also potenziell passiert ist, da wurde einfach dieser In The Middle Server
Linus Neumann: zwischengeschaltet und der hat sich dann,
Linus Neumann: weil er quasi jetzt unter dieser IP-Adresse ist, ein Zertifikat geholt,
Linus Neumann: sich das ausstellen lassen und ab dann kann der ja für dich antworten und der
Linus Neumann: ist jetzt einfach davor geschaltet.
Linus Neumann: Und jetzt ist er der Sache auf den Grund gegangen und hat halt Tracing und so weiter,
Linus Neumann: Das zeigt dann auch den Unterschied zwischen unterschiedlichen Linode-Servern
Linus Neumann: in Deutschland und woanders, wie die sich verhalten, wie die Traceroutes aussehen
Linus Neumann: und so. Das ist schon alles ganz ordentlich.
Linus Neumann: Lange Rede kurzer Sinn, sieht danach aus,
Linus Neumann: als hätten sowohl Linode als auch Hetzner hier einen MITM-Angriff auf ihren
Linus Neumann: eigenen Kunden gemacht,
Linus Neumann: das werden die sicherlich nicht von alleine machen und eine Geschichte,
Linus Neumann: die dazu sehr gut passt, wäre, dass es eine Anordnung gab von deutschen Behörden das zu tun, ne?
Tim Pritlove: Deutsche Behörden auf Linode.
Linus Neumann: Linode Server in Deutschland.
Tim Pritlove: Achso, Linode Server in Deutschland. Das ist also ausschließlich auf deutschen Servern passiert.
Linus Neumann: Genau, also der hat einen Hetzner Server in Deutschland und einen Linode Server
Linus Neumann: in Deutschland und er hat andere Linode Server die nicht in Deutschland stehen, da ist das nicht so.
Tim Pritlove: Das ist ja ein bisschen...
Linus Neumann: Ja, also ich würde jetzt mal so, so wie das jetzt geschildert ist,
Linus Neumann: er sagt also spätestens seit dem 21. Juli bis zum 19.
Linus Neumann: Oktober, potenziell aber seit
Linus Neumann: dem 18. April. Und das betrifft alle XMPP-TLS-Verbindungen auf Port 52.22.
Linus Neumann: Er hatte irgendwie noch Port 52.23, was nicht.
Linus Neumann: Und der Angreifer hat dann eben versäumt, sich ein neues TLS-Zertifikat für sein Proxy zu holen.
Linus Neumann: Und ja, dadurch ist es aufgefallen. Und dann kurz danach,
Linus Neumann: nachdem sie begonnen haben, das zu untersuchen, wo sie auch Tickets an Hetzner
Linus Neumann: und Linnot geschrieben haben und sagten so, hier, da stimmt was nicht mit unserem Server.
Linus Neumann: Die Tickets sind aber auch verschwunden und sie sagen also, zum jetzigen Zeitpunkt
Linus Neumann: ist das passive Mitschneiden, also ein zusätzlicher Routing-Loop ist immer noch da,
Linus Neumann: bei zumindest einem Server, bei Linode, aber die greifen nicht mehr aktiv ein
Linus Neumann: in die Verschlüsselung.
Linus Neumann: Sagt aber auch, klar, das heißt, beide Server wurden nicht gehackt,
Linus Neumann: weil wenn die gehackt worden wären, dann hätte man sich einfach davon die Keys
Linus Neumann: geholt zu den Zertifikaten und hätte das nicht mehr gebraucht.
Linus Neumann: Und die Netzwerke wurden bei Hetzner und Linnod offenbar spezifisch dafür umkonfiguriert,
Linus Neumann: sodass ihm das nicht so einfach aufgefallen ist.
Linus Neumann: Und jetzt müsste man sich natürlich nochmal anschauen, wie das XMPP-Protokoll
Linus Neumann: zum Beispiel die Authentifizierung macht.
Linus Neumann: Also ich glaube nämlich, iJabba,
Linus Neumann: die den der benutzt, das ist schon etwas älteres Software und das könnte sein,
Linus Neumann: dass die gar nicht so großartig alles umgesetzt hat,
Linus Neumann: was man so heute macht, das habe ich mir aber nicht angeschaut,
Linus Neumann: aber ja sieht auf jeden Fall,
Linus Neumann: also es ist eine extrem glaubhafte Geschichte, so würdest du halt einen behördlich
Linus Neumann: angeordneten MITM-Angriff auf einen Jabba-Server machen.
Linus Neumann: Für Leute, die nicht zusätzlich zu ihrem Jabber dann noch OTR oder so machen,
Linus Neumann: würde das dann eben bedeuten, dass da alles, was da stattgefunden hat,
Linus Neumann: erstmal mitgeschnitten werden konnte.
Linus Neumann: Du kannst aber natürlich auch dann in dem.
Linus Neumann: Protokoll-Stream durchaus potenziell feststellen und sagen, okay,
Linus Neumann: dann verfolgst du halt das Protokoll nach und sagst,
Linus Neumann: okay, hier, ich entnehme dem, dass das jetzt gerade eine Kommunikation mit meiner
Linus Neumann: Zielperson oder für meine Zielperson ist und dass du dann da zielgerichtet vorgehst. Mh, ja.
Linus Neumann: Aber ich fand's auf jeden Fall spannend.
Tim Pritlove: Ja, Management Summary für alle, die bei all den ganzen Abkürzungen komplett ausgestiegen sind.
Tim Pritlove: Es macht so den Eindruck, als ob es bei Hetzner und bei Linode in Deutschland
Tim Pritlove: irgendwie vermutlich vom Unterwissen des Hosters Möglichkeiten gibt,
Tim Pritlove: mal eben zumindest für bestimmte Protokolle,
Tim Pritlove: wie in diesem Fall mit diesem Java Server, Mal eben kurz die Verbindungen zu hijacken,
Tim Pritlove: also die Pakete nicht an den eigentlichen Rechner zu routen,
Tim Pritlove: der dafür zuständig ist,
Tim Pritlove: sondern etwas in der Mitte, der dann mal eben selber die Zertifikatsverhandlungen
Tim Pritlove: führt, die man eigentlich selber führen möchte und sich dann sozusagen dazwischen geschoben hat.
Tim Pritlove: Und nachdem das dann aufgefallen ist und nachdem da auch ein paar Support-Tickets
Tim Pritlove: gestartet wurden, dann gab es auf einmal diese auffällige Tätigkeit nicht mehr.
Tim Pritlove: Obwohl hier glaube ich noch von so einem kleinen Umweg bei den Hops noch berichtet
Tim Pritlove: wird, also ein bisschen mitgeschnitten wird dann trotzdem noch.
Tim Pritlove: Aber irgendjemand hat sich dann wohl ein bisschen ertappt gefühlt.
Linus Neumann: Also es könnte echt sein, dass sie dafür das Tool MITM-Proxy benutzt haben und
Linus Neumann: den kannst du halt an und aus machen, ne?
Linus Neumann: Da kannst du halt einfach sagen, ja okay, route mal von hier nach da und lass
Linus Neumann: mal kurz den aktiven Angriff sein, dann fließt das einfach wieder alles durch.
Linus Neumann: Ich frage mich halt, es liegt nahe,
Linus Neumann: dass das ein Angriff von staatlicher Stelle war, ich habe ein paar Vorstellungen,
Linus Neumann: worum der sich vielleicht gedreht hat.
Linus Neumann: Also es gibt Ransomware-Gangs, die vielleicht sich auf sowas,
Linus Neumann: auf solchen Servern rumtreiben.
Linus Neumann: Es gibt, könnte was damit zu tun haben.
Linus Neumann: Also das ist schon, ja, also das ist erstmal eine plausible Schilderung, so was natürlich.
Linus Neumann: Die Sache so ein bisschen ist, den ganzen Server direkt hops zu nehmen ist halt
Linus Neumann: ein relativ breiter Zugriff.
Linus Neumann: Jetzt kann man natürlich wieder sagen, damit hätten sie jetzt potenziell erstmal
Linus Neumann: alle Connections dahin mitschneiden können und auch jede Kommunikation.
Linus Neumann: Und wenn die Kommunikation, wenn sie Ende zu Ende verschlüsselt war,
Linus Neumann: dann zumindest immer noch die Metadaten, wer wann mit wem kommuniziert hat und
Linus Neumann: wie viel und wie lange die Pausen und so waren.
Linus Neumann: Das ist schon ein relativ üppiger Zugriff.
Linus Neumann: Bin mal gespannt, ob wir da noch irgendwie was hören von den Ermittlungsergebnissen oder ob,
Linus Neumann: ob der, also das Thema scheint nicht so hochgekocht zu sein,
Linus Neumann: sodass sich jetzt auch nicht so wirklich jemand da, also im Moment ist da glaube
Linus Neumann: ich noch niemand unter, unter Rechtfertigungsdruck.
Tim Pritlove: Ja mal gucken ob das noch kommt.
Tim Pritlove: So damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.
Linus Neumann: Genau sind wir am Ende der Sendung.
Tim Pritlove: Ist dann doch noch ein bisschen länger geworden.
Linus Neumann: Wenn du unbedingt Facebook kostenlos benutzen willst ohne dich tracken zu lassen.
Linus Neumann: Jetzt steigen wir ein.
Tim Pritlove: Du wolltest mit Log2Netzpolitik immer auf Facebook und ich immer nicht.
Linus Neumann: Wir sind da immer noch, wir sind da, wir haben eine Facebookseite,
Linus Neumann: ich habe irgendeinen automatischen Webdienst, der pastet da jedes Ding hin.
Tim Pritlove: Ach das löschen wir mal, das ist doch Quatsch.
Linus Neumann: Ne da kommentieren auch Leute, lass.
Tim Pritlove: Das ist nicht dein Ernst.
Linus Neumann: Doch ich hab da letztens reingeguckt.
Tim Pritlove: Echt?
Linus Neumann: Hier Facebook.
Tim Pritlove: Wir kommentieren Leute auf Facebook. Das ist das Problem, wenn du auf so einem
Tim Pritlove: Service präsent bist, aber du bist da eigentlich gar nicht präsent. Was soll denn das?
Tim Pritlove: Naja okay gut.
Linus Neumann: Es ist ein Werbe-Netzwerk und wir werben da kostenlos. Was willst du mehr?
Linus Neumann: Guck hier. Hier willst du nicht sehen. Mit deinen Bildern und allem. Die werden da direkt.
Tim Pritlove: Aber okay, das heißt wir werben da, dann könnten wir uns doch auch dafür bezahlen
Tim Pritlove: lassen, dass wir nicht werben.
Tim Pritlove: Das wäre doch super.
Linus Neumann: Zehn Euro.
Tim Pritlove: Dann hören wir auf auf Facebook zu posten.
Linus Neumann: Da hättest du immer drauf hinweisen können. Bei uns könnt ihr auch zehn Euro
Linus Neumann: zahlen, da hindert euch niemand dran.
Linus Neumann: Und was wir machen ist, bei uns ist es sogar so, wir machen einfach genauso weiter.
Linus Neumann: Das ist doch viel cooler, also Facebook sagt auch, alles genauso wie vorher,
Linus Neumann: aber keine Werbung. Bei uns war nie Werbung, also ist alles genau wie vorher,
Linus Neumann: 10 Euro, zack, finde ich einen fairen Deal.
Linus Neumann: Und außerdem könnt ihr ja für uns Werbung machen, das dürft ihr ja nicht vergessen.
Linus Neumann: Das kostet allerdings Geld, für uns Werbung zu machen.
Linus Neumann: Da müsst ihr in unseren Shop gehen, könnt ein T-Shirt kaufen,
Linus Neumann: dann könnt ihr Werbeträger werden für uns.
Linus Neumann: Also ich verstehe warum das andere sich durchgesetzt hat, aber ich finde unseren Ansatz charmanter.
Tim Pritlove: Ja ich auch. Oh Gott ich muss da glaube ich mal ein paar Sachen löschen auf
Tim Pritlove: Facebook, das geht alles gar nicht.
Linus Neumann: Oh gibt's da was von dir?
Tim Pritlove: Naja, irgendwelchen Experimenten gibts irgendwie in dem Meta eben,
Tim Pritlove: Profil oder wie das heißt, keine Ahnung, da ist natürlich nichts drauf,
Tim Pritlove: aber auf Logbuchnetz wirklich ist auch nichts drauf.
Linus Neumann: Ach da kommen hin Leute, du kannst da irgendwo hingehen.
Tim Pritlove: Also wenn ich da drauf gehe, dann kommt da gar nichts. Manage Page,
Tim Pritlove: hier kommt auch, was ist das hier?
Linus Neumann: Ne bei mir kommt da, hier prophetisches perfekt, Enkel Trick beim Hackersilber, die Bilder.
Tim Pritlove: Jetzt hab ich das auch, das ist so furchtbar auf diesem Facebook.
Tim Pritlove: Grauner. Grauner. Aber das liest doch kein Mensch.
Linus Neumann: Die sind da immer Daumen drunter, hier drei mal gefällt mir.
Tim Pritlove: Was? Tatsache.
Linus Neumann: Sechs mal gefällt mir. Drei. Vier. Aha.
Tim Pritlove: Für die drei Daumennamen machen wir hier irgendwie so eine Präsenz auf die Böse.
Linus Neumann: Machen wir ja nicht, wir machen doch gar nichts, das macht alles irgendein Skript.
Tim Pritlove: Das ist doch eine Ausrede, wir sind doch hier, wir sind doch hier da,
Tim Pritlove: wir unterstützen doch dieses ausbeuterische System durch unsere Präsenz.
Tim Pritlove: Wieso kriegt man das eigentlich bei Facebook nicht um die Ohren,
Tim Pritlove: warum muss man sich das immer nur bei Twitter vorwerfen lassen?
Linus Neumann: Weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Das ist alles ungerecht.
Tim Pritlove: Aber ich tendiere dazu Sachen einfach zu löschen, wenn ich die nicht wirklich brauche und benutze.
Linus Neumann: Deswegen willst du ja auch nur ein Iphone mit 256 Gig.
Tim Pritlove: Ja das reicht mir auch.
Linus Neumann: Echt so wenig?
Tim Pritlove: Ja der Rest ist in der Cloud.
Linus Neumann: Dann brauchen wir das ja nicht mehr.
Linus Neumann: Das ist, ne klar, das kann ich verstehen. Dann brauchen wir ja keinen eigenen
Linus Neumann: Speicherplatz mehr, wenn das.
Tim Pritlove: Gut, zum Abschluss noch ein bisschen Propaganda aus China und wir hören uns
Tim Pritlove: dann nächste Woche wieder, nehme ich mal an.
Linus Neumann: Vielleicht bis dahin mehr passiert, dann müssen wir nicht so die Auseinandersetzung
Linus Neumann: mit Belanglosigkeiten hier so in die Länge ziehen.
Linus Neumann: Belanglosigkeit. Super Feedback. Achso, ja Feedback schon.
Tim Pritlove: Feedback schon, aber die anderen Themen. Man muss auch diese Diskussion führen,
Tim Pritlove: ich glaub das ist auch für uns gut, also für mich zumindest,
Tim Pritlove: dass man das einfach mal so ein bisschen quetscht und einfach mal ein paar Aspekte sieht.
Tim Pritlove: Gerade bei diesem KI Thema sind wir noch lange nicht mit durch.
Linus Neumann: Ne, meinst du das setzt sich durch? Meinst du da werden wir nochmal drüber sprechen müssen?
Tim Pritlove: Ich hab so den Anflug einer Vermutung auf jeden Fall. Jetzt machen wir aber erstmal tschüss hier.
Tim Pritlove: Leute bis später. Macht's gut.
Linus Neumann: Bis denn. Ciao ciao.