Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sollte man eigentlich die AfD verbieten?
Linus Neumann: War die jemals erlaubt?
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 475 vom 10. November 2023.
Tim Pritlove: Das heißt wir haben jetzt nicht mal mehr einen Tag und dann geht's wieder los
Tim Pritlove: mit der närrischen Zeit.
Linus Neumann: Ach herrje.
Tim Pritlove: Ich hoffe du hast dein Kostüm schon eingeklappt.
Linus Neumann: Ja klar natürlich Kostüm. Aber das sieht man doch nicht am 11 .11 ist doch ohne Kostüm.
Tim Pritlove: Ja, keine Ahnung, ich bin ja nicht von da.
Tim Pritlove: Ich kenne mich ja nicht aus mit der Kultur. Aber du bist da ein bisschen eher
Tim Pritlove: dran. Liebchen, ich bin auch nicht aus Köln.
Tim Pritlove: Ja, aber du hast das wahrscheinlich mitbekommen.
Linus Neumann: Karneval habe ich mitbekommen.
Tim Pritlove: Ja, ich nicht.
Tim Pritlove: Warst du mal da?
Linus Neumann: Beim Karneval? Ich war beim Karneval in, aber nochmal Tim, Karneval ist im Frühjahr.
Tim Pritlove: Ist mir ja egal. Verfassen wir das jetzt einfach mal.
Tim Pritlove: Guck mal, wenn man nicht drin steckt in solchen Sachen, dann kann man auch einfach
Tim Pritlove: generalisieren bis der Arzt kommt.
Linus Neumann: Also in Düsseldorf gibt's Karneval, in Köln.
Tim Pritlove: Du hast einen Tipp mit dem Hillau.
Tim Pritlove: Köln is a love. Meins hab ich vergessen.
Linus Neumann: Meins war ich nicht gewesen.
Tim Pritlove: Da weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Das ist nicht meins.
Linus Neumann: Jede Jacke ist anders, aber meins ist das nicht.
Linus Neumann: Ne, genau, ja gibt's. Ist aber Rosenmontag hauptsächlich, dem Rosenmontagszug.
Linus Neumann: Und ja, man muss sehr viel trinken und versuchen sich schlecht zu benehmen,
Linus Neumann: aber nicht scheiße. Das ist auch ein schmaler Grat.
Linus Neumann: Das gelingt dem einen besser als dem anderen.
Tim Pritlove: Ist ja aufgefallen, dass in Berlin auch so ein paar Verrückte versucht haben,
Tim Pritlove: Karnevalskultur nach Fasson des, wie nennt man denn dieses Gebiet? Halloween.
Linus Neumann: Halloween versuchen die hier. Die standen letztens vor der Tür und wollten einen auf den Fressen.
Tim Pritlove: Die haben hier sogar einen eigenen Schlachtruf oder wie nennt man das,
Tim Pritlove: was ist das, Alav und Helau, was ist das so rein sprachgrammatikalisch,
Tim Pritlove: worum handelt es sich dabei?
Tim Pritlove: Um einen was? Ausruf?
Linus Neumann: Gruß.
Tim Pritlove: Gruß?
Linus Neumann: Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.
Tim Pritlove: Wofür steht denn das? Was ist das für ein Moment in deinem Leben, wenn ich das sage?
Linus Neumann: Das ist auf jeden Fall nicht dein bester Moment.
Tim Pritlove: Ich sag das ja auch nicht.
Linus Neumann: Ein Ausruf, ist es ein Ausruf?
Tim Pritlove: Ein Ausruf, ein Narrenruf.
Linus Neumann: Ein Ausruf, ja.
Tim Pritlove: Ein Narrenruf, genau und in Berlin wollten sie auch irgendeinen Narrenruf machen.
Linus Neumann: Und wer hat da irgendeine Werbeagentur?
Tim Pritlove: Das hab ich mich halt auch gefragt, wer steckt denn da so dahinter und ich hab's
Tim Pritlove: auch schon wieder vergessen was es sein soll.
Tim Pritlove: Ah ja hier, hey,
Tim Pritlove: hey, hey, yo, abgeleitet von den Begriffen Heiterkeit und Jokus.
Tim Pritlove: Alterkeit und Joghurt, sind das nicht so Moderatoren im ZDF?
Linus Neumann: Ich glaub ja. Alterkeit und Joghurt.
Tim Pritlove: Das ist ja, okay, das ist… Karneval an Havel und Spree, ole, ole, ole.
Tim Pritlove: Also eins kann ich dir sagen, Berlin und Karneval, das wird nie stattfinden.
Linus Neumann: Karneval der Kulturen.
Tim Pritlove: Weißt du, was die Unioner singen?
Linus Neumann: Ole, ole, ole.
Tim Pritlove: Union braucht keinen Karneval, Unioner feiern überall.
Tim Pritlove: Das singt man dann immer, wenn man gewonnen hat gegen Mainz.
Linus Neumann: Also lange nicht mehr gesungen, ne?
Tim Pritlove: Naja, zuletzt nicht mehr so oft.
Linus Neumann: Deswegen interessierst du dich jetzt auf einmal für Karneval?
Tim Pritlove: Aber Mainz und Köln kommen erst noch.
Linus Neumann: Kaum verlierten Union mal neun Spiele am Stück interessiert der Tim.
Tim Pritlove: Zwölf.
Linus Neumann: Ich wollte jetzt den Finger nicht so in die Wunde halten, aber interessiert
Linus Neumann: der Tim sich für Karneval?
Linus Neumann: Linus, erzähl mal, sag mal, Köln, ne?
Linus Neumann: Wie ist das dann? In Düsseldorf, die haben doch auch gute Laune, wenn die verlieren, ne?
Tim Pritlove: Komm, wir schalten mal zu unserem Korrespondenten und gucken mal,
Tim Pritlove: wie das eigentlich im Süden so aussieht. Thomas, hallo!
Thomas Lohninger: Hallo!
Tim Pritlove: Entschuldigung, dass du unsere schlechten Witze so lange ertragen musstest.
Tim Pritlove: Bevor wir dich dazu holen.
Thomas Lohninger: Ich bewundere die fremden Kulturen. Also Halloween hat es bis zu uns geschafft,
Thomas Lohninger: Karneval nicht wirklich, aber dafür beginnt bald die Ballsaison.
Tim Pritlove: Es gibt keinen Karneval in Österreich?
Linus Neumann: Ballsaison?
Tim Pritlove: Stimmt, die haben Ballsaison.
Linus Neumann: Opernball!
Tim Pritlove: Das ist so ähnlich.
Linus Neumann: Da haben die ihre Massenschlägerei auf der Straße. Da hat jeder seine traditionellen, weißt du?
Thomas Lohninger: Also die Opernballdemo hat wirklich Tradition. Da gehen Leute schon seit Jahrzehnten hin.
Linus Neumann: Das ist wirklich ein Happening. Auch mit Kostüm.
Tim Pritlove: Was ist denn da?
Thomas Lohninger: Sehr angetrunken, auch schlechtes Benehmen.
Tim Pritlove: Wer geht denn da hin?
Linus Neumann: Opernball, ja Thomas kann das erzählen.
Tim Pritlove: Ja, aber da gehen auch nicht alle hin.
Thomas Lohninger: Viele Leute gehen auf Bälle. Es gibt da mehrere, auch manche,
Thomas Lohninger: die angeblich ganz gut sind. Ich war noch nie auf sowas.
Thomas Lohninger: Ich bin ja ein schlechter Österreicher und es gibt den Opernball,
Thomas Lohninger: das ist der größte, der ist auch der konservative Teil der Regierung und Kanzler
Thomas Lohninger: und Präsident und alles.
Thomas Lohninger: Und dann gibt es aber auch Zuckerbäckerball, es gibt einen Regenbogenball,
Thomas Lohninger: es gibt alle möglichen Bälle.
Thomas Lohninger: Und that's a thing in Vienna seit vielen, vielen Jahrhunderten eigentlich schon. So Walzer und so Zeug.
Tim Pritlove: Ja gegen Walzer, also Walzer ist okay.
Linus Neumann: Ist der einzige Tanz den du kannst, sicher. Ich?
Tim Pritlove: Nee.
Linus Neumann: Nee, kannst du noch einen anderen? Auch Walzer nicht.
Tim Pritlove: Ich kann nur Techno -Gehobse, das andere hab ich nicht gelernt.
Linus Neumann: Und dann gibt's auch die Opernball -Demo, ungleich mehr Leute, mit besseren Kostümen.
Thomas Lohninger: Ja auf jeden Fall bunter. Ja, auch mit schöner Polizeibegleitung. Meistens ist es kalt.
Linus Neumann: Pferde? Pferde haben sie dabei?
Thomas Lohninger: Nein, Pferdestaffel haben wir nicht.
Linus Neumann: Habt ihr keine Pferdestaffel?
Thomas Lohninger: Nein, das wollte die FPÖ anschaffen und das hat aber dann Ibiza verhindert.
Linus Neumann: Wien wird mir immer sympathischer.
Thomas Lohninger: Hätten wir nicht erfolgreich gewesen, hätten wir jetzt Pferde auf der Opernballdemo.
Linus Neumann: Guck mal, in Wien kannst du demonstrieren, ohne dass die früher später mit Pferden in dich reinreiten.
Tim Pritlove: Ibiza hat Pferde verhindert?
Thomas Lohninger: Kann man sagen, ja.
Linus Neumann: Pferde in Polizistenhand, also Hunde, okay.
Linus Neumann: Pferde, war ich immer skeptisch. Pferde, lasst die armen Tiere in Ruhe Leute, ehrlich.
Linus Neumann: Lasst die Tiere in Ruhe. Nee wirklich, finde ich nicht in Ordnung.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall dürfen wir die Sendung nicht so sehr in die Länge ziehen,
Tim Pritlove: weil sonst laufen wir dann irgendwann in den Karneval rein, in den Fast,
Tim Pritlove: noch haben wir natürlich viel Zeit, ist ja noch 24 Stunden hin, ne?
Linus Neumann: Ja, noch sind wir dem 9. näher als dem 11.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall, ich dachte nur ich spreche das mal an, weil das ist ja.
Linus Neumann: Nach zwölf Jahren irgendwie keine Idee mehr gehabt, wie du mir noch einen auswischen kannst.
Tim Pritlove: Also ich meine, mit dem Karneval, also ich akzeptiere, bevor jetzt,
Tim Pritlove: jetzt müssen wir uns ja wieder auf Feedback einstellen, was Karneval betrifft.
Linus Neumann: Oder Jerken und den Narren kommen jetzt.
Tim Pritlove: Ja, da gibt's ja so die, ich kenn ja auch ein paar Konvertierte,
Tim Pritlove: ich kenn auch so ein paar aus dem Westen, die dann, entschuldigung aus dem Osten,
Tim Pritlove: die dann mal rüber gemacht haben im Westen und dem dann auch was abgewonnen haben.
Tim Pritlove: Aber so richtig mit hier in so einen Narrenclub reingehen und Büttenräder halten
Tim Pritlove: und das volle Programm und dann wahrscheinlich, keine Ahnung,
Tim Pritlove: man hört ja so Sachen, was dann auch so gemacht wird, auf der Straße auch.
Linus Neumann: Und auch außerhalb der Straße. Da wird überall hingepisst.
Linus Neumann: Und du erinnerst dich, eine der besten Büttenreden hat ja, wie heißt die ehemalige
Linus Neumann: Düsseldorfer, die war nicht Bürgermeisterin, aber stellvertretende glaube ich, Verteidigung,
Linus Neumann: Margrethe Strack -Zimmermann.
Tim Pritlove: Die ist gut.
Linus Neumann: Die hat eine Büttenrede gehalten. Über den Flugzwerg.
Linus Neumann: Eine der bekanntesten Büttenreden überhaupt, also die hat das Genre neu definiert,
Linus Neumann: als sie eine Büttenrede über Friedrich Merz gehalten hat, während der da saß.
Tim Pritlove: Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, dass das stattgefunden hat.
Linus Neumann: Das hat gesessen.
Tim Pritlove: Flugzwerg.
Linus Neumann: Ja, die hatte sehr, das war gut. Und der hatte sich auch nachher darüber beklagt,
Linus Neumann: was auch einfach, ich mein das ist einfach so.
Tim Pritlove: Die Lady ist sowieso scharf, also die ist scharf im Hirn, die ist wirklich,
Tim Pritlove: also man glaubt gar nicht, dass sie bei der FPP ist.
Linus Neumann: Ich hab mal mit der in die CE gesessen, die haben nicht getraut irgendwas zu
Linus Neumann: sagen, ich dachte die macht sofort einen kurzen Prozess. Ich mach die Sicherheit.
Linus Neumann: Ja bitte. Nee, aber diese Rede war großartig und der Kardinalsfehler ist,
Linus Neumann: ich meine daran heißt es auch wirklich, dass du ein schlechter Mensch bist,
Linus Neumann: wenn du beim Karneval nicht mitlachst.
Linus Neumann: Das ist so richtig, da bist du ganz unten.
Tim Pritlove: Wenn man da nicht mit lacht.
Linus Neumann: Ja vor allem wenn es um einen selber geht. Da bist du ganz oben.
Tim Pritlove: Achso ja klar.
Linus Neumann: Kannste nicht machen.
Tim Pritlove: Also ich bin immer bereit mitzulachen, vorausgesetzt es ist auch lustig.
Tim Pritlove: Und da bin ich allerdings auch wirklich, da kann ich wirklich zickig sein.
Tim Pritlove: Also ich nehm jetzt nicht alles so einfach an.
Linus Neumann: Du bist ja auch kein Karnevalist.
Tim Pritlove: Du meinst ein Karnevalist lacht selbst wenn es nicht lustig ist?
Linus Neumann: Ja du kannst dich immer noch daran erfreuen, dass der andere nicht kann.
Linus Neumann: Dann sagst du halt lebst du musst noch üben.
Tim Pritlove: Achso nicht fremd schämen, sondern was ist das dann so?
Linus Neumann: Konterlachen.
Tim Pritlove: Konterlachen?
Tim Pritlove: Das machen wir ja hier auch schon.
Linus Neumann: Konterlachen können wir. Wir stehen morgens auf und lachen erstmal einen Konter.
Tim Pritlove: Wann ist denn der Opernball?
Tim Pritlove: Thomas.
Thomas Lohninger: Jetzt fragst du mich wieder. Bald glaube ich.
Tim Pritlove: Also ist das dann auch wirklich, also hat das was damit zu tun?
Linus Neumann: Nein, nicht mit Karneval, aber mit.
Tim Pritlove: Man weiß das nie so genau.
Thomas Lohninger: Der ist am 16. Februar, also eigentlich erst wieder nächstes Jahr.
Thomas Lohninger: Okay, dann ist es doch eher der Abschluss, jetzt werden mich auch wieder in
Thomas Lohninger: den Kommentaren Leute korrigieren.
Thomas Lohninger: Aber ich habe mich zu erinnern, dass er letztes Jahr das erste Mal wieder war.
Tim Pritlove: Okay, also es hat irgendwas mit Politik zu tun, lese ich hier gerade.
Thomas Lohninger: Ja, es ist halt so ein Staatsereignis, weißt du, ihr kleines Land,
Thomas Lohninger: Minderwertigkeitskomplex.
Thomas Lohninger: Du nutzt jede Chance, um dich darzustellen. Und wenn du das mit irgendwie anschlussfähig
Thomas Lohninger: an die gute alte Kaiserzeit tun kannst, dann freut das die Leute. Genau, 8.
Thomas Lohninger: Februar 2024 ist er, aber jetzt beginnen die ganzen Bälle so irgendwie rund
Thomas Lohninger: um die Dezemberzeit und dann aber nächstes Jahr ist der Großteil davon, jänner Februar,
Thomas Lohninger: also die kalte Zeit und dann geht man rein und tanzt und feiert groß, ähm, ja.
Linus Neumann: Jedenfalls Karneval, also ich hab, muss tatsächlich sagen, also ich habe mehrere
Linus Neumann: Rosenmontagszüge in Köln und Düsseldorf besucht.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Jedes Mal eigentlich ein Desaster.
Linus Neumann: Kultureller Tiefpunkt eigentlich. Aber es gibt in Köln die Stunksitzung.
Tim Pritlove: Stunk?
Linus Neumann: Stunksitzung. Normalerweise macht man ja Prunksitzungen, da gibt's ja den Älverrat,
Linus Neumann: das ist auch das, wo die dann diese Dinger in Reimform vortragen,
Linus Neumann: die Blüten reden und dann kommt immer tata tata tata.
Linus Neumann: Und dann gibt es die Stunksitzung, das ist ein anarchisches,
Linus Neumann: sehr stark politisches Kabarett und das ist wirklich von der feinsten Sorte,
Linus Neumann: das kann man sich angucken.
Linus Neumann: Kann man allerdings nicht, weil da eigentlich unmöglich ist ein Ticket zu kriegen
Linus Neumann: oder aber sehr schwierig ist ein Ticket zu kriegen. Aber Schlugsitzungen kannst du machen.
Linus Neumann: Im E -Werk war das früher. Ich weiß nicht, ob das da immer noch ist. Da konntest du hin.
Linus Neumann: Da kamen dann auch Leute wie Gabi Köster oder wie heißt denn der eine, der...
Tim Pritlove: In der Wikipedia heißt es, das wird im Fernsehen übertragen.
Linus Neumann: Das wird im Fernsehen übertragen, WDR natürlich. Das ist der höchste Punkt des Jahres.
Linus Neumann: Schlugsitzungen auf jeden Fall, klar. Eine davon. Die wird glaube ich den ganzen
Linus Neumann: Februar oder sowas aufgeführt.
Linus Neumann: Kürbis Underground ist da die Band, die da spielt, das ist ein großes Thema.
Tim Pritlove: Der WDR übte mehrfach Selbstzensur, indem er bei Fernsehübertragung der Stunksitzung
Tim Pritlove: bestimmte Inhalte nicht gesendet hat.
Linus Neumann: Da weißt du, dass du das richtige Programm eingeschaltet hast,
Linus Neumann: also zumindest die richtige Übertragung. Ja, ja, die haben gut.
Linus Neumann: Sehr bissiges, rein politisches Kabarett.
Linus Neumann: Und, ähm, ne das ist in Ordnung.
Tim Pritlove: Okay, na gut, also wir müssen das ja auch nicht weiter vertiefen,
Tim Pritlove: ich gebe einfach zu, ich hab an Karneval bisher noch nicht teilgenommen,
Tim Pritlove: hatte es auch bisher nicht vor, sollte es mal passieren, müsste mir… Noch eine
Tim Pritlove: Niedertage Union und du wärst Rosemutters Sohn.
Tim Pritlove: Ja ne, also ich meine, ich glaube ja, oder sagen wir mal so, ich…,
Tim Pritlove: Also ich bin mir sicher, dass auch hier es natürlich so ein öffentliches Bild
Tim Pritlove: gibt, was man so primär wahrnimmt, wo man sich dann immer erstmal denkt,
Tim Pritlove: oh mein Gott, damit will ich nichts zu tun haben.
Tim Pritlove: Wie das ja so bei fast allem ist, so Hacker und Fußball und so weiter,
Tim Pritlove: da gibt's immer so Leute, die stehen so draußen und dann so,
Tim Pritlove: oh nee, das geht ja gar nicht.
Linus Neumann: Also ich muss dir vorsichtig sagen Tim, ich glaube der Ruf vom Fußballstadion
Linus Neumann: ist nicht ganz so gut wie der vom Karneval.
Tim Pritlove: Der Ruf im Fußball ist nicht ganz so gut. Das kommt drauf an,
Tim Pritlove: ich meine wenn du in Berlin rumfragst, da sieht das glaube ich ein bisschen anders aus.
Tim Pritlove: Worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist, mir ist schon klar,
Tim Pritlove: dass so eine tief verwurzelte kulturelle Tradition auch mit Sicherheit seine
Tim Pritlove: absoluten Top -Spitzen hat.
Tim Pritlove: Also da gibt's bestimmt richtig tolle Sachen, wo man dran teilnehmen kann,
Tim Pritlove: aber man muss halt, man muss halt sozusagen, man muss halt die Stehplätze finden.
Linus Neumann: Du brauchst einen Stiefel. Aber guck mal das Logo von der Sturmsetzung,
Linus Neumann: jetzt hab ich als Pin. Das ist geil, ne? Das ist ein geiles Logo.
Tim Pritlove: Du bist ja im Prinzip, bist ja Karnevalist.
Linus Neumann: Nein, das ist ja alternativer Karneval.
Tim Pritlove: Wenn du alternativer Karnevalist bist, bist du ja auch Karnevalist.
Tim Pritlove: Das ist ja das Ding, also man versucht da so eine Antikultur aufzumachen,
Tim Pritlove: aber im Prinzip macht man sich ja mit dem dann eins. Ja natürlich.
Tim Pritlove: Das ist wie Fuck Parade, da wird dann auch nur getanzt.
Linus Neumann: War auch eine große Enttäuschung oder was?
Tim Pritlove: Ach die Fuck Parade hat uns tolle Sachen gebracht.
Linus Neumann: Nur nicht das was drauf stand.
Tim Pritlove: Unter anderem den Techno Viking.
Tim Pritlove: Eines der tollsten Memer und
Tim Pritlove: leider jemand, der sein Mem nicht akzeptiert hat, der sein Mem nicht mag.
Tim Pritlove: Ich hab den sogar gesehen auf dieser Veranstaltung, ich war da.
Tim Pritlove: Ich hab zwar nicht die Szene, die dann so berühmt geworden ist gesehen,
Tim Pritlove: aber ich hab den Typen gesehen.
Linus Neumann: Kann man den noch verlinken oder der kommt wahrscheinlich in die Teufelsküche.
Tim Pritlove: Ach das ganze Netz ist voll mit Techno -Viking.
Linus Neumann: Nee, nee, der hat sich sehr viel Mühe gegeben da alles wegzuklagen, die Doku und so weiter.
Tim Pritlove: Aber wenn du nach Techno Viking suchst, das Netz platzt vor Techno Viking.
Tim Pritlove: Das war unmöglich und dadurch, dass er sich dann noch gewährt hat,
Tim Pritlove: ist es natürlich noch schlimmer. Also wer nicht weiß, wer der Techno -Viking
Tim Pritlove: ist, der hat kein Internet.
Tim Pritlove: Ihr gebt einfach Techno -Viking ein.
Tim Pritlove: Techno -Viking ist großartig, es gibt eine fantastische Doku dazu,
Tim Pritlove: die findet man auch, wenn man richtig sucht.
Linus Neumann: Der kann besser tanzen als Tim.
Tim Pritlove: Noch besser, musst du sagen. Noch besser tanzen als Tim, genau.
Tim Pritlove: Ja nee, das hat auf jeden Fall schon eine bestimmte Präsenz.
Tim Pritlove: Das wäre so der richtige Türsteher gewesen für unsere nächste Live -Veranstaltung.
Linus Neumann: Ich glaub nicht, dass der stillstehen könnte.
Tim Pritlove: Der muss ja nicht stillstehen, der muss ja nur an der Tür stehen.
Tim Pritlove: Was Türsteher halt so machen.
Linus Neumann: Ja, aber das ist halt schon, also stehen und so.
Tim Pritlove: Anyway, wollen wir zum Inhalt der Sendung kommen?
Tim Pritlove: Wir fangen mit Feedback an. Also ich muss ja sagen, das Feedback bei Logbuch
Tim Pritlove: Netzpolitik in den letzten Monaten ist eine,
Tim Pritlove: fast gesagt eine Geschichte voller Missverständnisse, nein, ist eine Erfolgsgeschichte,
Tim Pritlove: weil es gibt immer mehr davon und es befruchtet sich gegenseitig und ich weiß
Tim Pritlove: gar nicht wo das alles enden soll, aber wir gehen trotzdem mal auf ein paar Sachen ein.
Tim Pritlove: Anfang, Anfangs, anfängt es mit, meine Sprache, wo ist sie hin?
Tim Pritlove: Wir beginnen mit Ä.
Tim Pritlove: Christian schreibt nämlich, Tim, kurzes Feedback zu deinen Experimenten,
Tim Pritlove: die Podcastfolge durch AI von Äs und so weiter bereinigen zu lassen.
Tim Pritlove: In dieser Folge ist mir das zum Teil negativ aufgefallen, beziehungsweise ich
Tim Pritlove: glaube zu hören, dass da rumgeschnibbelt wurde. Von Linus wurden Worte oder
Tim Pritlove: Fragmente komplett verschluckt und ich fand es teilweise unschön,
Tim Pritlove: wie sich euer Sprachrhythmus, an den ich gewöhnt bin, verändert hat.
Tim Pritlove: Alles etwas stressiger, weil weniger Pausen im Sprachfluss bleiben.
Tim Pritlove: Dazu kann ich nur sagen, richtig so und ich hab das auch dann kurz nach Veröffentlichung
Tim Pritlove: auch schon wieder korrigiert, weil es war dann ein bisschen zu viel des Guten.
Tim Pritlove: Ich werde das nochmal weiter beobachten, das ist einfach mit so langen Podcasts, man müsste im Prinzip,
Tim Pritlove: man braucht das interaktiv, weil das war ja so dieser Filter,
Tim Pritlove: mach alles weg, was bei drei nicht auf den Bäumen ist und dann wird halt schon
Tim Pritlove: sehr viel vom Flow rausgemacht und so.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es erstmal wieder alles handeditiert.
Tim Pritlove: Ich kann euch sagen, das ist auch Arbeit, weil ich muss ja dann immer...
Tim Pritlove: Das hört ihr ja nicht, aber der Dinos unterbricht mich ja immer und dann muss
Tim Pritlove: ich das immer verschieben.
Tim Pritlove: Und so.
Tim Pritlove: Kommst du nämlich am Ende nach dem Schnitt viel besser rüber.
Tim Pritlove: Als eigentlich. So bin ich zu dir.
Linus Neumann: Das hab ich schon öfter gehört.
Tim Pritlove: Ja, jetzt weißt du auch warum. Weil ich das mit meinem Editing -Künsten sozusagen vervorbringe.
Tim Pritlove: Nächster Kommentar, nein, nächste Kommentar -Kette widmet sich ausführlich und
Tim Pritlove: großartig dem Thema KI -Regelung und ich dachte mir so, oh Mann,
Tim Pritlove: ein Kommentar besser als der nächste.
Tim Pritlove: Hier geben sich nämlich der kluge Hans, Manuel, Charlie4711 und ein weiteres
Tim Pritlove: Mal der kluge Hans, die Klinke in die Hand und führen da eine sehr schöne Debatte
Tim Pritlove: und die würde ich jetzt ja eigentlich gerne wiedergeben, aber ist mir zu lang.
Tim Pritlove: Und deswegen habe ich Chat -GPT gebeten, mir diese Kommentare zusammenzufassen
Tim Pritlove: und die wesentlichen Punkte stichwortartig aufzuschreiben.
Linus Neumann: Das heißt, dass unsere Hörer durch KI ersetzt.
Tim Pritlove: Man muss mit der Zeit gehen.
Linus Neumann: Auch euch? Dann werden nicht nur wir ersetzt.
Tim Pritlove: Weiß ja, wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Linus Neumann: Dieb.
Tim Pritlove: Diebere, oder? Die ich mir auch gerade noch vorschlagen lassen.
Tim Pritlove: Coole Sprüche, die man im Podcast machen kann.
Tim Pritlove: Der kluge Hans schreibt, Hauptargument befürwortet eine differenzierte Betrachtung
Tim Pritlove: von KI -Regelierung statt eines generellen Verbots. betont die Notwendigkeit
Tim Pritlove: KI in sensiblen Bereichen wie der Medizin verantwortungsvoll einzusetzen und
Tim Pritlove: Missbrauch zu verhindern.
Tim Pritlove: Beispiel Verwendung medizinischer Daten zu kommerziellen Zwecken.
Linus Neumann: Hat er kritisiert.
Tim Pritlove: Verlangt bedächtigen Fortschritt mit Risikoabwägung und Einbeziehung gesellschaftlicher
Tim Pritlove: Auswirkungen, verweist auf Forderung nach einem Moratorium in den USA und auf
Tim Pritlove: das Beispiel von Google Glass.
Tim Pritlove: Bildung unterstreicht die Wichtigkeit von Medienkompetenz. Soviel vom klugen
Tim Pritlove: Hans, dann haben wir noch Manuel,
Tim Pritlove: der fragt, erkundigt sich nach der konkreten Umsetzung von KI -Regulierung und
Tim Pritlove: berücksichtigt dabei individuelle Entwicklungen von KI -Systemen auf privaten Rechnern?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob diese Zusammenfassung viel Sinn macht, aber ich gebe das jetzt so wieder.
Tim Pritlove: Ich werde mich ja jetzt hier nicht messen mit der künstlichen Intelligenz, weil was weiß ich schon.
Tim Pritlove: Charlie, Vorschlag Doppelpunkt. Befürwortet Regulierung die bestimmte Anwendung
Tim Pritlove: von KI wie in Versicherungsentscheidungen einschränken.
Linus Neumann: Warum eigentlich? Das verstehe ich nicht.
Tim Pritlove: Was verstehst du nicht?
Linus Neumann: Ja, Versicherungen. Wenn die Versicherung
Linus Neumann: jetzt irgendwie risikobasiert entscheidet, das war Versicherung E.
Tim Pritlove: Ich fasse ja nur zusammen, was mir hier zusammengefasst wurde.
Tim Pritlove: Charlie problematisiert KI -Systeme, die unbewusst diskriminierende Entscheidungen treffen können.
Tim Pritlove: Diskutiert die Relevanz von gesellschaftlichen Werten und Gerechtigkeitsprinzipien
Tim Pritlove: in Bezug auf KI -Anwendungen.
Tim Pritlove: Forderung, KI sollte aus kritischen Entscheidungsprozessen herausgehalten werden,
Tim Pritlove: bis sie transparent und nachvollziehbar handeln können. Dann nochmal der kluge Hans.
Tim Pritlove: Vielleicht auch dann noch, wenn ich jetzt kritische Entscheidungsprozesse vielleicht…,
Tim Pritlove: Kluge Hans fordert Verantwortungszuschreibung für KI -Entwicklung hinsichtlich
Tim Pritlove: der gesellschaftlichen Konsequenzen ihrer Produkte.
Tim Pritlove: Beispiele erwähnt die Notwendigkeit von Lösungen für Probleme wie KI -generierte
Tim Pritlove: Fake -Videos. Kritik, Doppelpunkt, an Selbstregelungen im KI -Bereich und verweist
Tim Pritlove: auf potenzielle Gefahren für unerfahrene Nutzer.
Tim Pritlove: Wunsch eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den Auswirkungen von KI auf die Gesellschaft.
Tim Pritlove: Diesem Wunsch schließen wir uns an.
Linus Neumann: Also Tim ich weiß nicht ob das jetzt so, also das hat sonst mehr Spaß gemacht.
Tim Pritlove: Ja ne. Man muss es ja mal probieren.
Linus Neumann: Ja. Aber so Karneval Stimmung kommt da jetzt nicht auf.
Tim Pritlove: Ja das stimmt. Wir empfehlen euch den Konsum der Kommentarspalte.
Linus Neumann: Deswegen sind die auch alle verlinkt.
Tim Pritlove: Dazu gibt es dann auch gleich noch den passenden Kommentar den ich nicht von
Tim Pritlove: JGPT zusammenfassen lasse.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik ist der einzige Podcast bei dem ich die Kommentarspalte
Tim Pritlove: immer mit großem Vergnügen lese und dann sehr gerne eure Diskussion in der Kommentarspalte
Tim Pritlove: in der nächsten Ausgabe anhöre und dann wiederum mit Interesse die Kommentare
Tim Pritlove: über die Diskussion lese.
Tim Pritlove: Danke. Gerade bei einem so großen Thema wie KI bereichern und sinnig. Stimmt. Das ist wahr.
Tim Pritlove: Das geht mir mittlerweile auch so. Das ist gut.
Tim Pritlove: Auch wenn jetzt mein Zusammenfassungsversuch so ein bisschen gescheitert ist.
Linus Neumann: Das ist nicht deiner Tim, das war ein Large Language Model.
Tim Pritlove: Jaja, aber ich hab's ja initiiert, ich bin ja Owner dieses Konzepts.
Tim Pritlove: So nennt man das glaube ich.
Linus Neumann: Du bist der Promptingenieur, du hast dir die Kommentare da reingekopypastet.
Tim Pritlove: Ja also dem Ingenieur, naja.
Tim Pritlove: So dann haben wir über Zeitreisen fabuliert und getestet ob die funktionieren
Tim Pritlove: und festgestellt, dass sie nicht gehen.
Tim Pritlove: Daraufhin merkt an fckgw. Thema Zeitreise und warum niemand aus der Zukunft
Tim Pritlove: ein Zeichen gesendet hat. Hier sehe ich die folgenden Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Erstens, also sagen wir mal A. In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreise
Tim Pritlove: wurde nicht erfunden. B.
Tim Pritlove: In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.
Tim Pritlove: C. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde nicht erfunden.
Tim Pritlove: D. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.
Tim Pritlove: Für den letzten Fall und das ist,
Tim Pritlove: IMHO, das heißt in meiner Meinung nach, der einzige den es hierbei zu betrachten
Tim Pritlove: lohnt, stellt sich die Frage, also in 500 Jahren hört jemand den Podcast und
Tim Pritlove: Zeitreise wurde erfunden, der wird jetzt betrachtet.
Tim Pritlove: Da stellt sich die Frage, warum sollte jemand die Technik der Zeitreise nutzen,
Tim Pritlove: um zwei Leuten, die gerade einen Podcast aufzeichnen, ein Zeichen zu senden?
Tim Pritlove: Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer...
Linus Neumann: Das ist so ein überheblicher Zeitreisender. Der ist extra zurückgereist,
Linus Neumann: nur um zu kommentieren, hör mal, ich kann Zeitreisen.
Linus Neumann: Du meinst doch nicht, dass ich das mach, um euch Wichten ein Zeichen zu setzen.
Linus Neumann: Das ist einer. Das ist ein Zeitreisender.
Linus Neumann: Diese Überheblichkeit verrät ihn.
Tim Pritlove: Und damit wäre sein eigenes Argument schon gestorben. Aber hören wir nochmal
Tim Pritlove: an, wie die Argumentation lautet.
Tim Pritlove: Also sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer Utopie befinden,
Tim Pritlove: würde wohl niemand diese gefährden
Tim Pritlove: wollen, nur um in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden.
Tim Pritlove: Okay, die Gefahr die Vergangenheit zu beeinflussen ist wohl zu groß. Good point.
Tim Pritlove: Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit nicht in einer Utopie befinden,
Tim Pritlove: was ich für wahrscheinliche Erhaltung meine ich zu sagen, haben die Leute wohl andere Sorgen,
Tim Pritlove: als in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden und befürchten durch
Tim Pritlove: einen Eingriff in die Vergangenheit alles nur noch schlimmer zu machen.
Tim Pritlove: Könnte ja auch sein, dass auch alles besser wird durch die Zeit.
Linus Neumann: Wir haben doch alle zurück in die Zukunft und Terminator gesehen.
Tim Pritlove: Und was ist die Lehre da draus?
Linus Neumann: Versuch macht klug.
Tim Pritlove: Naja gut also, ich finde also wenn die Menschheit sowieso nicht in der Utopie
Tim Pritlove: ist, was kann denn da jetzt noch groß passieren?
Linus Neumann: Achso ja das sag ich ehrlich gesagt auch seit ungefähr Anfang 2020.
Linus Neumann: Schlimmer kann eigentlich, also eigentlich kann ich nicht mehr schlimmer kommen,
Linus Neumann: was soll schon schief gehen?
Tim Pritlove: Also ich finde, was heißt denn überhaupt 500 Jahre alte Podcast,
Tim Pritlove: der ist ja immer noch frisch.
Tim Pritlove: Glaubt doch nicht, dass in 500 Jahren die Diskussion um Karneval schon abgeschlossen ist.
Linus Neumann: Ich finde übrigens, ich hab gerade die Links rausgesucht zu den Kommentaren
Linus Neumann: und da ist eine Menge verloren gegangen.
Linus Neumann: Also was du hier gemacht hast, ist ja die Zusammenfassung nach Argumenten,
Linus Neumann: da steht ja auch immer Forderung, Beispiel, Kritik, Wunsch.
Tim Pritlove: Soll ich es doch noch vorlesen?
Linus Neumann: Nee, der richtige, also es gibt einen schönen Kommentar vom klugen Hans.
Tim Pritlove: Warte mal, Sekunde, ich muss jetzt mal kurz das mit der Zeitreise ablesen.
Linus Neumann: Achso, ich dachte wir hätten schon wieder weitergefasst.
Tim Pritlove: Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören und sich denken,
Tim Pritlove: jo, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,
Tim Pritlove: dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen ja
Tim Pritlove: schon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in der Zukunft abgesendet wurde.
Linus Neumann: Nein.
Tim Pritlove: Temporale Paradoxie. Eigentlich ganz einfach.
Tim Pritlove: Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören, also in 500 Jahren,
Tim Pritlove: und sich denken, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,
Tim Pritlove: dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen ja
Tim Pritlove: schon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in die Zukunft abgesendet wird.
Tim Pritlove: Das war ja eigentlich unser Test.
Tim Pritlove: Wir haben ja kurz gewartet, es hat nichts passiert.
Tim Pritlove: Also temporale Paradoxie, das können wir auch.
Linus Neumann: Ja das stimmt, aber es ist schon klar Leute, da sind wir auch auf euch angewiesen,
Linus Neumann: dass ihr euren Kindern auch immer sagt, in LMP 474 haben Tim und Linus sich
Linus Neumann: ein Zeichen gewünscht. Also anders funktioniert das nicht.
Linus Neumann: Und das habt ihr nicht gemacht und deswegen hat es nicht funktioniert.
Tim Pritlove: Vielleicht hat's auch funktioniert, wir haben das Zeichen nicht wahrgenommen.
Linus Neumann: Ich fand sehr schön den Kommentar vom klugen Hans, der hat einfach einen Wunsch,
Linus Neumann: den ich auch hege, der ist einfach druckreif,
Linus Neumann: ich würde eine Herangehensweise begrüßen, in der nicht ich die Konsequenzen
Linus Neumann: von Problemen beantworten muss, die jemand anderes in die Welt gesetzt hat.
Linus Neumann: Das ist so ne, also damit kann ich mich identifizieren.
Linus Neumann: Das wäre schon okay.
Thomas Lohninger: Das ist das Gegenteil von meinem Job.
Linus Neumann: Ja, von meinem auch.
Tim Pritlove: Okay, also ich entschuldige mich für die schlechte Zusammenfassung eurer Kommentare.
Linus Neumann: Du musst dich dafür entschuldigen, dass du das einer KI überlassen hast.
Tim Pritlove: Ja, das ist ja eigentlich das gleiche. Ich owne das ja auch.
Tim Pritlove: Ich owne ja mein Handeln.
Tim Pritlove: Ich bin ja handlungsfähig. Ich bin ja sozusagen auch entscheidend.
Tim Pritlove: Das ist ja nur ein Werkzeug.
Tim Pritlove: Ich kann ja nicht dem Hammer die Schuld geben, dass er auf deinen kleinen Finger gelandet ist. Ja.
Tim Pritlove: Das hab ich schon selber verkackt.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: So, dann noch ein Kommentar mit Besserwisserei.
Linus Neumann: Hat Shachipiti so gesagt.
Tim Pritlove: Nee, J .D. hat gesagt, Tim kann sich vermutlich an die Olympischen Spiele in
Tim Pritlove: China erinnern und nicht an die Olympiade.
Linus Neumann: Boah,
Linus Neumann: das ist auch so ein Silvester -Silvester -Korrigierer.
Tim Pritlove: Eine Olympiade bezeichnet die vier Jahre zwischen den Spielen.
Linus Neumann: Und was ist, wenn mal Spiele ausfallen, weil die Nazis wieder an die Macht gekommen sind?
Tim Pritlove: Aber hier scheiße es noch, wobei wohl schon die Griechen den Begriff falsch verwendet haben.
Linus Neumann: Vor 500 Jahren?
Tim Pritlove: Ja, eben.
Linus Neumann: Da hast du das ja gehört.
Tim Pritlove: Darauf reagiere ich ja nur.
Tim Pritlove: Ich war jetzt gerade mal zwei Wochen bei der ersten Olympiade, war ganz geil.
Linus Neumann: Timotheos Pretlavos.
Tim Pritlove: Ich habe gewonnen, Marathon habe ich gewonnen.
Linus Neumann: Wo?
Tim Pritlove: Na wo?
Linus Neumann: Vor 500 Jahren?
Tim Pritlove: Olympia, wo sonst?
Linus Neumann: Ich dachte der wäre nach Marathon gewonnen.
Tim Pritlove: Ja, aber die Olympia, also die olympischen Spiele waren ja ein... Olympia.
Linus Neumann: Schon die alten Griechen haben den Begriff falsch verwendet.
Linus Neumann: Vor wieviel hundert Jahren haben die das falsch gemacht? Da kannst du immer
Linus Neumann: noch ein Deutsch sagen. Falsch.
Linus Neumann: Ich liebe diese Leute. Es ist falsch.
Tim Pritlove: Das ist super. Ich meine wenn man sich noch nicht mal mehr auf die Griechen
Tim Pritlove: verlassen kann, dann ist ja einfach, ich brauche mal mit Logik gar nicht mehr zu kommen.
Linus Neumann: Ich möchte aber noch was kluges kluges sagen.
Linus Neumann: Die ganze Olympiade hat auch in China stattgefunden.
Linus Neumann: Hat sie.
Tim Pritlove: Aber die kann doch gar nicht stattfinden, wenn es die Zeit dazwischen ist.
Linus Neumann: Möchtest du denen die vier Jahre etwa absprechen? Ich bin mir relativ sicher,
Linus Neumann: dass es ausführliche Dokumentationen über diese Olympiade gibt.
Tim Pritlove: Ist die Olympiade nicht überall?
Linus Neumann: Sie ist überall und immer.
Linus Neumann: Und sie ist höher, weiter und schneller, als wir sie uns überhaupt vorstellen.
Linus Neumann: Wer von uns beiden ist heute der Jack, wer ist der Narre? Der Narre.
Tim Pritlove: Weiß nicht, wer ist denn schlimmer?
Linus Neumann: Naja, die ist...
Linus Neumann: Ich werde mich jetzt nicht, also ich habe gesagt wir äußern uns nicht zum Israel
Linus Neumann: -Palästina -Konflikt und ich werde jetzt nicht irgendwie zwischen Köln und Düsseldorf
Linus Neumann: eine Entscheidung treffen. Das mache ich nicht.
Tim Pritlove: Ja, da ist was dran.
Tim Pritlove: Aber jetzt können wir anfangen, oder?
Linus Neumann: EIDAS.
Tim Pritlove: Jetzt fangen wir an.
Thomas Lohninger: Jo. Ich wollte ein bisschen was erzählen über die...
Linus Neumann: Nein, wolltest du nicht. Wir haben gesagt, dass du das machen musst.
Linus Neumann: Du kannst nicht ehrlich sein. Thomas hat keinen Bock drauf.
Thomas Lohninger: Ich hatte ja eh nichts vor. Ne, es gibt auch was zu berichten,
Thomas Lohninger: denn es ist endlich vorbei.
Thomas Lohninger: Nach über zwei Jahren haben wir diese große Reform auf EU -Ebene abgeschlossen
Thomas Lohninger: zu EIDAS, zu digitaler Identität und darüber wollten wir kurz reden.
Linus Neumann: Wofür steht das AIS?
Thomas Lohninger: Identity and Trust Services. Niemand weiß wirklich wofür ich das steht.
Thomas Lohninger: Das ist ein ganz altes Gesetz.
Tim Pritlove: Electronic Identification, Authentication and Trust Services.
Thomas Lohninger: Exactly. Aber das ist auch alles 2014 ursprünglich schon mal beschlossen worden
Thomas Lohninger: und dann piggybacked auf diese alte Verordnung, dieses neue Ding,
Thomas Lohninger: was so bestehende staatliche Identitätssysteme auch ersetzen soll mittelfristig.
Thomas Lohninger: Also was in Deutschland zum Beispiel der Personalausweis ist mit digitaler Funktion
Thomas Lohninger: oder in Österreich die ID Austria.
Thomas Lohninger: Eigentlich gibt es in jedem EU -Land so ein solches System.
Thomas Lohninger: Teilweise eben noch kartenbasiert, manchmal schon als Smartphone,
Thomas Lohninger: manchmal mit Hardware -Sicherheitsschlüssel, manchmal nur webbasiert.
Thomas Lohninger: Und all das wird jetzt eben ergänzt um ein Smartphone -basiertes System.
Thomas Lohninger: Also die Idee ist, dass nach dieser Reform es eine European Digital Identity Wallet geben soll.
Thomas Lohninger: Wir nennen sie einfach jetzt mal die Wallet, der Einfachheit halber.
Thomas Lohninger: Und das ist so eine App auf dem Smartphone, die die Staaten herausgeben sollen.
Thomas Lohninger: Und über die kann man sich dann eben rechtsverbindlich ausweisen gegenüber dem
Thomas Lohninger: Staat, aber auch gegenüber der Privatwirtschaft.
Thomas Lohninger: Man kann auch Attribute da drin haben, die teils vom Staat kommen können,
Thomas Lohninger: wie die Identität, der Führerschein, aber auch zum Beispiel Diploma von Universitäten.
Thomas Lohninger: Es können da auch Gesundheitsdaten abgelegt werden, wie zum Beispiel so ein
Thomas Lohninger: Corona -Impf -Zertifikat.
Thomas Lohninger: Und diese Attribute können aber auch rein nur von der Privatwirtschaft kommen,
Thomas Lohninger: wie zum Beispiel irgendwelche Kundenkarten.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel auch Zugtickets, ÖPNV soll darüber abgewickelt werden,
Thomas Lohninger: aber vielleicht auch ein Schufa -Score oder ein anderer Bonitäts -Score.
Linus Neumann: Das klingt jetzt erstmal nicht falsch.
Linus Neumann: Gleichzeitig wenn ich, also technisch, alles was du jetzt sagst klingt für mich
Linus Neumann: eigentlich wie so ein bisschen,
Linus Neumann: wir machen mal so ein NFC Standard im Smartphone, weil das ist ja das wie derartiges
Linus Neumann: heutzutage im besten Falle abgebildet wird, über NFC.
Linus Neumann: Also Kreditkarten machen NFC, einen Ausweis könntest du NFC sprechen lassen,
Linus Neumann: alles was nicht fälschbare, digitale Dinge sein sollen machst du eigentlich
Linus Neumann: mit NFC, was letztendlich, wenn ich das übersetze auch nur quasi das ist, was vorher Smartcard,
Linus Neumann: ein Smartcard Protokoll mit über die Luft statt über Kupfer.
Tim Pritlove: Und vor allem was, du hast App gesagt, also wenn ich App höre und dann sowas
Tim Pritlove: wie wichtiger Ausweise, Identität etc.
Tim Pritlove: Das hat einfach gar nicht mehr in die App zu kommen, sondern das hat einfach
Tim Pritlove: im Kern des Betriebssystems mit entsprechenden sicheren Hardware Schutzkammern im Prozessor gemacht.
Linus Neumann: Und die sind nix anderes als eine fest verlötete Smartcard. Also du kannst heute
Linus Neumann: eine eSIM haben weil du eine.
Tim Pritlove: Worauf ich hinaus will ist, es wäre sinnvoll hier von vornherein einen Standard
Tim Pritlove: zu schaffen, den alle Smartphone Hersteller schon auf Betriebssystem Ebene umsetzen.
Linus Neumann: Auf Hardware Ebene.
Tim Pritlove: Und damit halt auch auf Hardware -Ebene und dann kümmert sich quasi das Betriebssystem
Tim Pritlove: darum, weil wenn du erstmal mit anfängst mit so einer App, dann landest du halt
Tim Pritlove: bei so einem Quatsch wie Ausweis App 2.
Linus Neumann: Aber darf ich dazu ganz kurz einen Initial -Rant machen, Thomas?
Linus Neumann: Also, es gab ja jetzt neue iPhones.
Linus Neumann: Und ich habe eins gekauft. Und ich habe einen schwerwiegenden Schmerz erleben
Linus Neumann: müssen beim Umzug der ganzen zwei Faktor -Apps auf,
Linus Neumann: also da gibt's ja auch einen, Der Initialrant zu diesem Initialrant ist ja eigentlich
Linus Neumann: nach der Einführung der PCSD2,
Linus Neumann: nee Quatsch, war das, ne?
Linus Neumann: PSCD, PCSD ist der PC Smartcard, den man braucht um die Dinger auszulesen,
Linus Neumann: ein anderes Thema, okay, aber die Die PST2,
Linus Neumann: da gab's ja den Initialrant übrigens in der Volksbühne am Rosa Luxemburg Platz,
Linus Neumann: da hat sich nichts dran geändert, es ist eine absolute Katastrophe,
Linus Neumann: mit diesen zwei Faktor -Apps, dann hast du ein neues Telefon und willst du umziehen,
Linus Neumann: dann zieht das alles nicht mit um.
Linus Neumann: Und weißt du, was passiert, wenn du so ein neues, das alte iPhone,
Linus Neumann: neues iPhone, sagt der hier sollen wir scannen, du scannst den Code und dann
Linus Neumann: sagt das alte iPhone, ja, jetzt ist alles drüber, sollen wir mal löschen und
Linus Neumann: dann haben die halt einen riesigen Löschbutton und ich so, ne ne ne,
Linus Neumann: hier wird nichts gelöscht,
Linus Neumann: hier wird nichts gelöscht, da hab ich gesagt weitermachen.
Linus Neumann: Und dann war alles umgezogen, außer sämtliche zweite Faktoren,
Linus Neumann: die irgendwie im Google Authenticator waren und sämtliche,
Linus Neumann: weißte, Secure hast du nicht gesehen, Schnäpp, Drep, warste da alles irgendwie
Linus Neumann: und hier ist QR -Tan plus und was nicht alles, alles im Arsch.
Linus Neumann: Ich wäre pleite gewesen, es wäre alles vorbei gewesen, wenn ich dieses iPhone
Linus Neumann: gelöscht hätte, hätte ich wieder von vorne anfangen müssen Geld zu verdienen. Und dann...
Linus Neumann: Musst du durch diese ganzen Tänze aufführen, um diese neuen Telefone zu registrieren.
Linus Neumann: Und mein altes Telefon habe ich einem Familienmitglied übergeben,
Linus Neumann: wo ich dann diese Tänze nochmal machen musste, das heißt ich hab jetzt irgendwie
Linus Neumann: eine Reihe an Banking -Zwei -Faktor -Apps durch Und in diesem Prozess von sagen wir mal ungefähr 5, 6,
Linus Neumann: 7 so Dinger umziehen, hab ich 2 gekillt.
Linus Neumann: Ja, das dann irgendwie so, also 3 mal irgendwas falsch eingegeben,
Linus Neumann: irgendwas falsch gemacht, wuppdi bupp, hier drücken, links, A,
Linus Neumann: K, D, und dann so, jetzt fahren Sie bitte zur Bank oder jetzt kriegen Sie einen Aktivierungsbrief.
Linus Neumann: Und dann müssen Sie mit dem alten Handy den Brief und neu und hier und bloß nicht den.
Tim Pritlove: Dann nochmal hier das IQR -Code scannen und da an die Kamera halten und dann
Tim Pritlove: hast du das aber auf deinem Bildschirm, auf deinem Wechsler. Es war zu heulen.
Linus Neumann: Wir haben da eben gesessen und gesagt so, ah shit, tot. Wie viel Geld ist jetzt
Linus Neumann: weg? Ja, war nicht so schlimm.
Linus Neumann: 500 Euro. Okay, tragisch. Aber eine Katastrophe und deswegen bräuchte man dafür
Linus Neumann: einen Standard, der das potenziell stabil hinkriegt.
Tim Pritlove: Nicht nur potenziell stabil, der das einfach total krass mega stabil hinbekommt
Tim Pritlove: und wo solche Probleme von vorne,
Tim Pritlove: ich meine was du da beschreibst, ich meine ich sehe jetzt wirklich vor meinem
Tim Pritlove: geistigen Auge so tausende Anhörerinnen und Hörer, die alle da so sitzen und sich denken so,
Tim Pritlove: ja das war so scheiße, das will ich nie wieder machen, aber ich muss.
Linus Neumann: Vor allem, die Apple haben ja immer, es gab die viel gelogten Apple Human Interface
Linus Neumann: Guidelines, die als der Höhepunkt und die Bibel der User Experience gelten.
Linus Neumann: Und dass ein Knopf, ja ich möchte mein gesamtes iPhone löschen,
Linus Neumann: irgendwie riesengroß da ist und unten so, nö, nö, alle meine Daten später löschen,
Linus Neumann: das ist einfach eine Katastrophe. Okay, sorry.
Tim Pritlove: Solche Rahen sind berechtigt.
Linus Neumann: Natürlich sind die berechtigte Stäbe außer Frage.
Thomas Lohninger: Also dieser Wallet soll übrigens auch verwendet werden können für den Login
Thomas Lohninger: bei allen großen Big Tech Plattformen, also alles was in der EU als Very Large
Thomas Lohninger: Online Plattform gilt, also Google, Apple, Facebook,
Thomas Lohninger: aber auch Booking .com zum Beispiel oder TikTok,
Thomas Lohninger: die müssen das alles anbieten als Alternative zum Passwort, um sich dort einzuloggen.
Thomas Lohninger: Die Banken werden sehr wahrscheinlich auch jetzt dazu gezwungen werden,
Thomas Lohninger: das zu verwenden, schon allein um ihre Inhaber von Bankkonten zu identifizieren.
Thomas Lohninger: Und noch mal zu dem Punkt des Zugriffs auf irgendwelche Hardware -Secure -Module.
Thomas Lohninger: Da schreibt das Gesetz auch vor, dass die Hersteller der Geräte das zulassen müssen.
Thomas Lohninger: Sprich, Zugriff auf die Secure Enclave, ähnlich wie Google und Apple,
Thomas Lohninger: den sie selbst auch geben für ihre eigenen Wallets, muss laut dem EU -Gesetz auch gewährt werden.
Thomas Lohninger: Und da ist die Kommission auch klar angetreten mit der Ansage,
Thomas Lohninger: wir wollen hier eine europäische Alternative zu einer Apple - oder Google -Wallet.
Thomas Lohninger: Das war nach der Pandemie 2021, als das Gesetz vorgestellt wurde,
Thomas Lohninger: noch so auf dieser Welle, jetzt müssen wir alles online machen,
Thomas Lohninger: weil die Leute sind ja noch eingesperrt.
Thomas Lohninger: Und man wollte hier auch ganz klar nicht die Möglichkeit schaffen,
Thomas Lohninger: dass jetzt ein Standard sich weltweit verbreitet, der nur von Big Tech kommt.
Thomas Lohninger: Das ist sicherlich auch noch ein Beispiel mit dieser ganzen Exposure -Notification
Thomas Lohninger: -Geschichte, also was diese ganzen Corona -Apps betrifft.
Thomas Lohninger: Auf jeden Fall ist das aus Datenschutzsicht natürlich ein superheitliches Gesetz,
Thomas Lohninger: denn wir haben hier – technisch hat DINUS recht, das ist alles jetzt nichts
Thomas Lohninger: Neues, was hier als Grundlage dient – aber die neue Dimension ist halt die Rechtsverbindlichkeit.
Thomas Lohninger: Dass es wirklich staatlich zertifizierte Identitätsinformationen sind,
Thomas Lohninger: dass es ein rechtlich gültiger und
Thomas Lohninger: verbindlicher Weg ist, um eine Lenkerberechtigung, einen Corona -Status.
Linus Neumann: Lenkerberechtigung ist ein Führerschein in Österreich, ne?
Thomas Lohninger: Genau, genau. Also alles, was man halt...
Linus Neumann: Da muss man nur lenken, da muss man... Das ist nicht so groß das Land.
Thomas Lohninger: Über Führung reden wir nicht.
Thomas Lohninger: Auf vielen Stellen war uns von Anfang an so klar, das Ding könnte echt in allen
Thomas Lohninger: möglichen Gesellschaftsfeldern Niederschlag finden und dadurch natürlich auch
Thomas Lohninger: einen enormen Einblick liefern in alle möglichen Alltagssituationen.
Thomas Lohninger: Und da ist die Gefahr, dass man überidentifiziert wird, sehr groß.
Thomas Lohninger: Wir haben in vergangenen Sendungen ja eh schon viel über die Probleme berichtet,
Thomas Lohninger: die ich hier nur zusammenfasse. Aber das war sozusagen immer die Gefahr,
Thomas Lohninger: die wir vor Augen hatten.
Thomas Lohninger: Die aber dann versucht hat, zu begegnen mit konkreten Safeguards im Gesetz.
Thomas Lohninger: Also welche Absicherungen können wir da einbauen, um den Schaden zu minimieren?
Thomas Lohninger: Und es war immer klar, verhindert kriegt man das Ding nicht.
Thomas Lohninger: Und wir haben jetzt eben einige Sachen, über die ich berichten will,
Thomas Lohninger: die dann, glaube ich, auch in der Praxis ganz relevant sind, diese Rechte zu kennen.
Thomas Lohninger: Das Wichtigste ist, glaube ich, dass es eine Nichtdiskriminierungsregel gibt
Thomas Lohninger: für alle Menschen, die dieses System nicht verwenden wollen.
Thomas Lohninger: Also wer jetzt sagt, ich will weiter Dinge analog machen, ich will nicht umziehen
Thomas Lohninger: auf dieses neue EU -System, darf in keinster Weise schlechter gestellt werden,
Thomas Lohninger: auch keine höheren Preise oder Gebühren bei E -Government.
Thomas Lohninger: Gibt es ja in vielen Ländern schon, wenn man noch Papier braucht,
Thomas Lohninger: zahlt man 30, 40 Prozent mehr.
Thomas Lohninger: Es ist auch beim Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft so, dass man nicht schlechter
Thomas Lohninger: gestellt sein darf, wenn man dieses System nicht verwendet.
Thomas Lohninger: Und das ist ganz wichtig, weil wir sehen jetzt zum Beispiel schon mit dem European
Thomas Lohninger: Health Data Space, dass dieser Wallet der Dreh - und Angelpunkt sein soll beim
Thomas Lohninger: Arztbesuch, wenn man in die Apotheke geht,
Thomas Lohninger: um dort ein Medikament, das man verschrieben bekommen hat, einzulösen und so weiter.
Thomas Lohninger: Es ist ja auch so, dass der digitale Euro über dieses selbe Wallet funktionieren soll.
Thomas Lohninger: Also da kommt relativ viel sektorspezifische Gesetzgebung auf uns zu,
Thomas Lohninger: die auch wiederum auf diesem System basieren wird.
Thomas Lohninger: Und wir haben, weil das Ganze für die Wirtschaft geöffnet ist und dann eben
Thomas Lohninger: vielleicht auch mal der Supermarkt oder die Versicherung oder andere Firmen Dinge fragen wollen.
Thomas Lohninger: Da ist uns ganz wichtig, dass die Dinge, die man da fragen kann,
Thomas Lohninger: nicht fair game sind, sondern dass es dann Regulierung von Use Cases gibt.
Thomas Lohninger: Und da haben wir es geschafft, dass wirklich jede Firma, die das verwenden will,
Thomas Lohninger: sich anmelden muss bei dem Staat, wo auch immer sie niedergelassen ist,
Thomas Lohninger: mit dem konkreten Use Case für die Wallet und den Daten, die sie vom User anfragen will.
Thomas Lohninger: Und sie darf nicht mehr anfragen, als das, was in dieser Registrierung drin
Thomas Lohninger: steht. Das ist technisch verhindert.
Thomas Lohninger: Und die Liste der registrierten Firmen mit ihren Use Cases und den angefragten
Thomas Lohninger: Daten muss öffentlich sein.
Thomas Lohninger: Das heißt, da kann man dann auch relativ gut Kontrolle ausüben von unabhängiger
Thomas Lohninger: Seite, auch von Konsumentenschutzorganisationen, um zu schauen,
Thomas Lohninger: ob es hier irgendwo Missstand gibt.
Thomas Lohninger: Wer sich erinnert, wir haben auch lange darüber geredet, dass es einen unique
Thomas Lohninger: persistent identifier geben soll, also so ein Personen -Kennzeichen,
Thomas Lohninger: das dann wirklich ein Leben lang einen Menschen eindeutig in Europa identifizieren soll.
Thomas Lohninger: Und das haben wir komplett gekillt. Das ist nicht mehr im Text drinnen.
Thomas Lohninger: Es gibt so etwas nicht mehr.
Thomas Lohninger: Und in Deutschland gab es ja auch das 80er -Jahre -Volkszählungsurteil,
Thomas Lohninger: auf das wir uns da auch berufen haben.
Thomas Lohninger: Das ist eben nicht so eine eindeutige Seriennummer für Menschen geben darf.
Thomas Lohninger: Wenn man diese Wallet verwendet, dann gibt es auch den Safeguard,
Thomas Lohninger: dass im ersten Schritt mal die Firma, die anfragt oder die Behörde,
Thomas Lohninger: sich identifizieren muss mir gegenüber.
Thomas Lohninger: So richtig auch mit Firmen -ID und mit Kontaktadresse und dann sehe ich,
Thomas Lohninger: was die von mir wissen will und ich kann natürlich alles geben,
Thomas Lohninger: nichts geben oder Selectively Disclosure heißt es, einzelne Datenfelder hergeben, aber andere nicht.
Thomas Lohninger: Du darfst wissen, dass ich einen Führerschein habe, aber eben nicht,
Thomas Lohninger: wo ich wohne. Meine Adresse kriegst du nicht.
Thomas Lohninger: Wenn man nicht identifiziert wird über diesen Use Case, dann muss die Weitergabe
Thomas Lohninger: von Eigenschaften über die Person unlinkable sein.
Thomas Lohninger: Das heißt, ich darf nicht gecheckt werden. Es darf keine Möglichkeit geben,
Thomas Lohninger: dass wenn ich jetzt irgendwie jeden Freitag im Berghain meinen Alternachweiser
Thomas Lohninger: mit dieser Wallet, dann die sehen, okay, der kommt jede Woche wieder.
Thomas Lohninger: Also unlinkability.
Linus Neumann: Ich glaube, wenn du dem Berghain gegenüber in der Situation bist,
Linus Neumann: dass du dein Alter nachweisen musst, dann wirst du nicht in die Situation kommen,
Linus Neumann: dass du dein Alter nachweisen musst.
Thomas Lohninger: Ich spreche nicht aus Erfahrung.
Linus Neumann: Doch, natürlich, du und ich damals mit 17. Nur wegen unseren Ausweisen an der Tür gescheitert.
Thomas Lohninger: Nur deswegen. Auf jeden Fall Anlinkability hilft halt überall da,
Thomas Lohninger: wo ansonsten getrackt würde.
Thomas Lohninger: Wo es die Möglichkeit sonst gäbe, mit irgendwelchen Identifiern Profile über
Thomas Lohninger: Leute zu bilden und zu wissen, dass jemand jetzt zum zweiten,
Thomas Lohninger: dritten Mal wiederkommt.
Thomas Lohninger: Sowohl aus der Perspektive von dem einen Clubbetreiber, der eine Firma,
Thomas Lohninger: wie auch global gesehen.
Thomas Lohninger: Also auch, wenn ich jetzt zum Beispiel die eine Firma die andere kauft und da
Thomas Lohninger: liegen noch die Daten rum, können die die nicht miteinander korrelieren.
Thomas Lohninger: Und zuletzt auch noch Zero Knowledge. Das bedeutet, ich kann Dinge über mich
Thomas Lohninger: beweisen, ohne die zugrunde liegenden Daten herzugeben.
Thomas Lohninger: Das bedeutet, ich kann nachweisen, dass ich ein gewisses Alter erreicht habe,
Thomas Lohninger: ohne mein Geburtsdatum herzugeben.
Thomas Lohninger: Wir haben vorher schon gesagt, das Ding wird auch bei Google und Apple und Facebook
Thomas Lohninger: zum Einsatz kommen müssen, weil das im Gesetz drin steht.
Thomas Lohninger: Und überall da, wo es um soziale Netzwerke geht, ist die Gefahr einer Klarnamenpflicht natürlich groß.
Thomas Lohninger: Und wir haben ein Recht auf Pseudonymität gemäß dem Gesetz.
Thomas Lohninger: Also du hast immer die Wahl, dass du frei gewählte Pseudonyme anstatt eines
Thomas Lohninger: Namens hergibst. Überall da, wo es keine gesetzliche Grundlage gibt, dass du dich ausweist.
Thomas Lohninger: Also man kann immer noch so ein Klarnamensgesetz machen. Wurde ja in Deutschland,
Thomas Lohninger: in Frankreich, in Österreich immer wieder mal diskutiert.
Thomas Lohninger: Aber ohne so ein Gesetz darf die Firma dich nicht zwingen, deine Identität herzugeben.
Thomas Lohninger: Wenn sie rechtliche Verpflichtungen hat, jetzt deinen Namen zu kennen,
Thomas Lohninger: wie eine Bank, wo du ein Konto aufmachen willst, dann natürlich schon.
Thomas Lohninger: Und zuletzt gibt es so ein Privacy Cockpit. Das ist eine Transaktionshistorie,
Thomas Lohninger: wo du genau siehst, wer hat dich was gefragt, was hast du mit denen geteilt.
Thomas Lohninger: Und da kannst du einerseits dann deinen Widerspruch einlegen gegen die Verarbeitung deiner Daten.
Thomas Lohninger: Also wirklich mit so einem Knopf sagen, hey, ich entziehe meine Einwilligung, löscht meine Daten.
Thomas Lohninger: Und du kannst dich auch bei der lokalen Datenschutzbehörde in deinem Land beschweren über diese Firma.
Thomas Lohninger: Was halt auch hilft, wenn da Schindler getrieben wird.
Thomas Lohninger: Das sind die guten Sachen.
Linus Neumann: Es gibt noch schlechte. Jaja, genau. Ich find das ja super.
Linus Neumann: Ich würd jetzt einmal ganz kurz die Guten zusammenhalten. Also wir haben,
Linus Neumann: dass sich diskriminiert werden, wenn du das nicht benutzt, die Use Cases sind
Linus Neumann: reguliert, aber was ich sehr spannend finde, ist kein Unique Identifier,
Linus Neumann: es gibt Selective Disclosure, Unlinkability und Zero Knowledge,
Linus Neumann: das heißt, Wenn ich jeden Tag irgendwo nachweise, beispielsweise ich bin 18,
Linus Neumann: dann verrate ich nicht mein Geburtsdatum,
Linus Neumann: ich verrate keine Personenkennziffer und auch nichts anderes,
Linus Neumann: was erlauben würde, die beiden Vorgänge miteinander zu verbinden und ich kann
Linus Neumann: auch sicherstellen, dass ich nur disclose, dass ich über 18 bin.
Linus Neumann: Also das heißt, jetzt frage ich mich, das heißt aber auch, dass es potenziell,
Linus Neumann: ich zweimal hintereinander den gleichen Ausweis zeigen kann, für den gleichen Check.
Thomas Lohninger: Ja, das Ding mit Zero Knowledge, Altersverifikation ist, wenn du das Geburtsdatum
Thomas Lohninger: nicht hast, musst du das bei jedem Schritt machen, weil es kann ja sein,
Thomas Lohninger: dass du ein gewisses Alter erst später überschritten hast.
Thomas Lohninger: Wenn du es einmal überschritten hast und es ist dann zu deinem,
Thomas Lohninger: weiß nicht, Instagram -Profil zum Beispiel gespeichert, dann natürlich nicht.
Thomas Lohninger: Du wirst nicht jünger mit der Zeit.
Thomas Lohninger: Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein soziales Netzwerk, das spezifisch nur für
Thomas Lohninger: Kinder oder Jugendliche ist, dann müsste man das so machen, ja.
Linus Neumann: Okay, aber ich überlege gerade, ob es Situationen gäbe, wo man dann.
Linus Neumann: Also dadurch wäre der Ausweis ja vollständig von einer Identität entkoppelt,
Linus Neumann: sogar von sich selber vollständig entkoppelt.
Linus Neumann: Und wenn man drei Leute kontrollieren würde und die halten alle drei den gleichen
Linus Neumann: Ausweis hin, würde man nicht merken, dass es dreimal der gleiche war.
Thomas Lohninger: Das ist immer das Problem, solange du diese App nicht wirklich mit Biometrie
Thomas Lohninger: verknüpfst, mit der eigentlichen Person.
Thomas Lohninger: Und wohlgemerkt, es müssten biometrische Merkmale sein, die zentral professioniert
Thomas Lohninger: werden und nicht einfach Face -ID, Touch -ID vom User selbst auf dem Gerät eingetragen sind.
Thomas Lohninger: Ja, da kannst du mit dem Ausweis von Papa Bier kaufen gehen.
Thomas Lohninger: Das ist ein Szenario, was hier nicht ausgeschlossen ist, wenn du die Person nicht identifizierst.
Thomas Lohninger: Es ist leider nicht geglückt, dass Biometrie ausgeschlossen ist.
Thomas Lohninger: Das haben wir im Parlament durchbekommen, dass Biometrie keine Voraussetzung
Thomas Lohninger: für die Verwendung der Wallet sein darf.
Thomas Lohninger: Im finalen Text ist das schwammiger formuliert. Es könnte sein,
Thomas Lohninger: dass du diese App nur verwenden kannst, wenn du Biometrie auf deinem Gerät freigeschalten hast.
Thomas Lohninger: Dadurch ist natürlich eher eine Möglichkeit gegeben, dass die Person,
Thomas Lohninger: die es verwendet, auch die ist, wenn es gedacht ist.
Linus Neumann: Allerdings ist es ja so, dass eigentlich sämtliche Biometrie -Scanner,
Linus Neumann: die Telefone bisher haben, insbesondere wenn es dabei darum geht die Secure
Linus Neumann: Enclave oder sowas freizuschalten,
Linus Neumann: am Ende ein Fallback haben auf dem Pin.
Thomas Lohninger: Ja?
Linus Neumann: Auch müssen, weil vielleicht hast du eine Maske auf oder eine Augenklappe wie
Linus Neumann: der Bundeskanzler oder so.
Linus Neumann: Ist eigentlich, also in der jetzigen Implementierung ist so,
Linus Neumann: dass der Scanner in der Lage ist potenziell die Secure Enclave freizuschalten,
Linus Neumann: aber wenn das nicht funktioniert, dann gibts halt einen Pin ein.
Thomas Lohninger: Ja, da bin ich mir jetzt nicht sicher, wie genau das implementiert ist.
Thomas Lohninger: Ich glaube schon, dass es jetzt schon eher die Anwendungen gibt,
Thomas Lohninger: die eben nicht mit einem Pin funktionieren, sondern nur über Biometrie oder
Thomas Lohninger: wo zumindest die Biometrie freigeschalten sein muss dafür,
Thomas Lohninger: dass du das Gerät überhaupt aufsetzen kannst, also die App mit deiner Identität bespielen.
Thomas Lohninger: Ob dann natürlich die eingebaute Funktion, wenn die Biometrie fehlschlägt,
Thomas Lohninger: dir noch die Möglichkeit eines Pins anbietet, kann ich jetzt nicht beantworten.
Thomas Lohninger: Wir hätten gerne einen Weg gehabt, dass du immer einen Pin haben kannst als
Thomas Lohninger: zweiten Faktor und eben nicht zwingenderweise die Biometrie verwenden musst.
Thomas Lohninger: Das ist halt leider nicht durchgegangen und deswegen wird es da sicherlich auch
Thomas Lohninger: wieder einen großen nationalen Spielraum geben, wie genau das dann ausgestattet wird.
Thomas Lohninger: Aber kommen wir mal zu den wirklich schlechten Sachen. Also die eine Sache,
Thomas Lohninger: die uns am meisten stört, ist die Unbeobachtbarkeit.
Thomas Lohninger: Wer sich erinnert, wir haben das ja schon bei den Corona -Zertifikaten gehabt
Thomas Lohninger: und auch zu diesem Thema immer wieder dazugesagt,
Thomas Lohninger: so eine Plattform wird ziemlich breit
Thomas Lohninger: in fast allen Gesellschafts - und Lebensbereichen zur Anwendung kommen.
Thomas Lohninger: Zumindest ist das der Worst Case, den wir planen müssen.
Thomas Lohninger: Und das würde bedeuten, dass der Staat natürlich auch, wenn er die Transaktionen
Thomas Lohninger: einsehen kann, wer was mit wem tut, dann wäre die Möglichkeit auch gegeben,
Thomas Lohninger: panoptisch in jeden Lebensbereich reinzuschauen.
Thomas Lohninger: Wenn du zum Arzt gehst, wenn du dich bei Facebook einloggst,
Thomas Lohninger: wenn du die U -Bahn verwendest, wenn du mit dem Staat kommunizierst,
Thomas Lohninger: wenn du dich bei deiner Bank einloggst.
Thomas Lohninger: Und all diese Interaktionen geben ein ziemlich vollständiges Bild über das Leben eines Menschen.
Thomas Lohninger: Und deswegen wäre es super gut gewesen, da einfach Schranken einzuziehen,
Thomas Lohninger: dass der Staat, der diese App ja herausgibt, niemals sehen kann,
Thomas Lohninger: welche Transaktionen die User darüber tätigen, zumindest im Regelfall nicht
Thomas Lohninger: sehen kann. Das ist nicht durchgegangen.
Linus Neumann: Aber das braucht er doch auch überhaupt nicht.
Thomas Lohninger: Wieso?
Thomas Lohninger: Also die Daten bräuchte, ja das war immer unser Argument, die Daten braucht
Thomas Lohninger: man nicht, die will man nicht haben.
Thomas Lohninger: Und im Sinne der Datensparsamkeit wäre es sinnvoll, wenn wir die gar nicht anfallen lassen.
Thomas Lohninger: Die Kommission hat dann halt gesagt, ja, diese Daten gibt es,
Thomas Lohninger: aber die müssen logisch und physisch getrennt werden von allen anderen Daten,
Thomas Lohninger: was halt Strafverfolgungsbehörden nicht wirklich abhält.
Thomas Lohninger: Und in dem Punkt ist das Parlament leider nicht unserer Aufforderung gefolgt
Thomas Lohninger: und hat hier sozusagen den Willen des Rates der Mitgliedsstaaten walten lassen.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist diese Unbeobachtbarkeit nicht ausgeschlossen, also nicht gegeben.
Thomas Lohninger: Und es wird da auch wiederum auf die technische Ausgestaltung ankommen.
Thomas Lohninger: Jedenfalls unschön ist die Sache mit den Quarks, mit dem Artikel 45,
Thomas Lohninger: wo es in letzter Zeit auch einen riesigen, großen, offenen Brief gab der Unbeobachtbarkeit
Thomas Lohninger: und diese Frage der HTTPS -Zertifikate zum Thema hatte.
Thomas Lohninger: Und dabei geht es um die Frage, wie sichern wir denn Verschlüsselung im Webbrowser ab?
Thomas Lohninger: Das Gesetz, um das es hier geht, das ist ja ein Gesetz, das sehr alt ist,
Thomas Lohninger: wo es um Vertrauensdiensteanbieter geht.
Thomas Lohninger: Das sind Firmen in jedem Mitgliedsstaat, die Zertifikate ausgeben.
Thomas Lohninger: Oft für staatliche Dienstleistungen, aber eben auch für die Privatwirtschaft.
Thomas Lohninger: Und die EU hat sich gedacht, es wäre doch super, wenn diese Firmen auch von
Thomas Lohninger: allen Browsern als vertrauenswürdige Zertifikatsautoritäten anerkannt sind.
Thomas Lohninger: Und haben halt übers Gesetz die Browser verpflichtet, denen zu vertauen.
Thomas Lohninger: Nun wissen wir aber, HTTPS und Ende -zu -Ende -Verschlüsselung im World Wide
Thomas Lohninger: Web haben wir aus gutem Grund.
Thomas Lohninger: Da war ja vor Edward Snowden, vor 2013, nicht einmal die Hälfte des Internetverkehrs verschlüsselt.
Thomas Lohninger: Und mit Zahlen vom letzten Jahr stehen wir bei 95 Prozent, wenn nicht schon drüber.
Thomas Lohninger: Also wir haben Ende -zu -Ende -Verschlüsselung heute als direkte Reaktion auf
Thomas Lohninger: die Massenüberwachung der NSA und da geht es ja genau darum,
Thomas Lohninger: dass man dem Staat nicht vertrauen kann und dass wir stattdessen eben Ende -zu
Thomas Lohninger: -Ende -Verschlüsselung brauchen.
Linus Neumann: Es ist aber keine, also es ist keine Ende -zu -Ende -Verschlüsselung,
Linus Neumann: wenn du zwischen Client und Server verbindest. Das ist erstmal nur Transportverschlüsselung.
Thomas Lohninger: Ja, ja, also es ist eine TLS, zumindest jetzt mal auf dem Transportweg, ja.
Thomas Lohninger: Was der Server dann damit macht, ist sicherlich noch mal, es ist ja nicht Peer
Thomas Lohninger: -to -Peer, es ist ja Server -Client.
Thomas Lohninger: Aber auf jeden Fall, die Verschlüsselung hat da ja klar geholfen,
Thomas Lohninger: diese Massenüberwachung zumindest schwieriger und teurer zu machen.
Thomas Lohninger: Und die Gefahr, die hier besteht, ist, dass, wenn der Staat sich jetzt in alle
Thomas Lohninger: Vertrauenslisten reinschreibt, diese Art der Überwachung und der Machine -in
Thomas Lohninger: -the -Middle -Überwachung vor allem wieder möglich wird.
Thomas Lohninger: Und es gibt da viele Staaten, die das die letzten Jahre probiert haben,
Thomas Lohninger: mit Druck auf Browser sich in diese Listen reinzuschummeln.
Thomas Lohninger: Und über dieses Thema der Quox, da geht es eigentlich darum,
Thomas Lohninger: dass die Identität einer Domain angegeben wird im Webbrowser,
Thomas Lohninger: versucht man jetzt eben, diese Zertifikatslisten aufzubrechen.
Thomas Lohninger: Wer in die Adresszeile seines Browsers schaut, sieht da ja ein kleines Vorhängeschloss.
Thomas Lohninger: Das ist für die HTTPS -Verschlüsselung.
Thomas Lohninger: Und wer alt ist und noch weiß, wie das vor 2009 ausgeschaut hat,
Thomas Lohninger: da gab es ja dann teilweise noch den Namen der Firma, die dieses Zertifikat
Thomas Lohninger: gekauft hat und der dieser Domain gehört.
Thomas Lohninger: Und Quox ist genau diese Mitte der 2000er -Idee, wieder den Firmennamen dahin zu schreiben.
Thomas Lohninger: Dahinter steht natürlich das Geschäftsmodell, Zertifikate zu verkaufen.
Thomas Lohninger: Und das wurde so als Grund vorgeschoben. Ich glaube, niemand braucht das,
Thomas Lohninger: um jetzt wirklich zu wissen, ob das eine Fake -Seite ist.
Thomas Lohninger: Es hindert einen auch niemand daran, den Namen einer Bank in Malta zu registrieren
Thomas Lohninger: und sich dann Zertifikate dafür zu holen.
Thomas Lohninger: Aber ja, also das ist gerade auch durchgekommen, also wir werden in unseren
Thomas Lohninger: Webbrowsern wieder in der Adresszeile irgendwelche komischen Firmennamen sehen.
Linus Neumann: Aber das ist doch nicht das Problem. Also das Problem scheint doch zu sein,
Linus Neumann: dass hier staatliche Stellen Zertifikate ausstellen dürfen und die Browser gezwungen
Linus Neumann: sind, denen zu vertrauen.
Thomas Lohninger: Also das eigentliche Problem ist, dass man diese, glaube ich,
Thomas Lohninger: unnötigen Zertifikate, also die Qualified Website Authentication,
Thomas Lohninger: dafür steht Quarks, also dass man wieder in der Adressleiste sieht,
Thomas Lohninger: wie der Beinhaber der Domain heißt,
Thomas Lohninger: das ist uns eigentlich egal.
Thomas Lohninger: Ich glaube, es bringt wenig Vorteil, aber das sollen sie ruhig machen.
Thomas Lohninger: Das Problem war halt wirklich, dass sie in gleichem Schritt auch noch die Ende
Thomas Lohninger: -zu -Ende -Verschlüsselung aufgreifen wollen.
Thomas Lohninger: Ich komme noch zu dem finalen Twist bei dieser Sache, da gibt es nämlich ein bisschen Hoffnung.
Thomas Lohninger: Aber ich gehe noch mal weiter, also ein weiteres Thema, das auch nicht gelöst ist.
Linus Neumann: Thomas, ich muss nur noch mal ganz kurz nachfragen, weil du hast das jetzt ein
Linus Neumann: bisschen high level erklärt, das ist auch super.
Linus Neumann: Heißt das, in meiner Trustchain von CA's stehen demnächst alle Staaten der Europäischen
Linus Neumann: Union verpflichtend drin?
Thomas Lohninger: Korrekt. Zumindest also die Vertrauensdiensteanbieter von deinem Staat.
Thomas Lohninger: Also wahrscheinlich die Staatsdruckerei oder wer auch immer jetzt gerade.
Tim Pritlove: Was heißt denn mein Staat? Mein Browser gehört doch keinem Staat.
Thomas Lohninger: Das ist das Ding. Also die europäischen Browser müssen die Vertrauensdiensteanbieter
Thomas Lohninger: von allen EU -Staaten beinhalten in diesen Trustlists von denen Linus gerade sprach.
Tim Pritlove: Ja, was ist ein europäischer Browser?
Thomas Lohninger: Es kann sein, dass das weltweit von den Browsern umgesetzt wird.
Thomas Lohninger: Wenn Sie den Browser in Europa anbieten, dann ist entweder eine eigene Version
Thomas Lohninger: für die UDA zum Download oder es gibt sozusagen eine weltweite Geltung davon.
Thomas Lohninger: Das liegt am Browser, wie Sie das umsetzen wollen.
Thomas Lohninger: Und es ist sogar noch ein weiteres Problem damit verknüpft, nämlich,
Thomas Lohninger: dass auch die Sicherheitsmaßnahmen, die ein Browser setzen kann,
Thomas Lohninger: um Zertifikate abzusichern, die sind jetzt auch zustimmungspflichtig durch ETSI,
Thomas Lohninger: durch die europäische Standardbehörde, von der man weiß, dass sie in sehr engem
Thomas Lohninger: Austausch mit Geheim - und Nachrichtendiensten steht.
Thomas Lohninger: Und das würde auch so Dinge betreffen wie Certificate Transparency,
Thomas Lohninger: dass man sieht, wo ein Zertifikat eingesetzt wird und von wem.
Thomas Lohninger: Was uns heute auch schon hilft, wenn, weiß nicht, Iran gefälschte google .com
Thomas Lohninger: Zertifikate ausstellt zum Beispiel.
Thomas Lohninger: Und da gibt es sozusagen jetzt auch, früher war es so, man hat minimale Sicherheitsanforderungen
Thomas Lohninger: im Gesetz und dann gibt es einen Wettbewerb nach oben hin.
Thomas Lohninger: Und jetzt ist es so, es gibt eine Decke, die man einzieht. Das sind die Sicherheitslevels,
Thomas Lohninger: Und du kannst nicht mehr darüber hinausgehen.
Thomas Lohninger: Und das ist natürlich genau der falsche Ansatz.
Thomas Lohninger: Also diese Quarks haben deswegen auch massiven Widerstand von der IT -Sicherheitscommunity ausgelöst.
Thomas Lohninger: Wir haben letzte Woche gemeinsam mit über 400 Forscherinnen und Forschern einen
Thomas Lohninger: großen Brief verschickt ans Europaparlament,
Thomas Lohninger: der sich genau noch mal mit Quarks und Unobservability beschäftigt und da den
Thomas Lohninger: Leuten ins Gewissen redet.
Thomas Lohninger: Und vielleicht komme ich jetzt mal dazu, was das noch bewegt hat.
Thomas Lohninger: Also wir haben diese Woche am Mittwoch die finale Abstimmung gehabt eigentlich,
Thomas Lohninger: also zumindest mal so die Einigung im Trilog zwischen Parlament, Rat und Kommission.
Thomas Lohninger: Und wir haben es noch mal geschafft, in den Erwägungsgründen für das Gesetz
Thomas Lohninger: reinzuschreiben, dass die Browser unabhängig von Quarks weiter die Freiheit haben sollen,
Thomas Lohninger: wie sie das am besten ausgestalten wollen, technisch oder regulatorisch die
Thomas Lohninger: Sicherheit und Verschlüsselung von dem World Wide Web abzusichern.
Thomas Lohninger: Sprich, das ist so eine Regelung, die jetzt mal, ich habe mit Mozilla geredet,
Thomas Lohninger: die sagen, mit dem können wir leben, das ist nicht schön, aber das gibt uns
Thomas Lohninger: zumindest mal die Möglichkeit, in einen Rechtsstreit zu gehen mit der EU,
Thomas Lohninger: mit dem guten Glauben, dass wir den wahrscheinlich gewinnen.
Thomas Lohninger: Wenn wir sagen, wir machen da nicht mit, ihr könnt eure Quarks haben,
Thomas Lohninger: aber lasst unser TLS in Ruhe, lasst unsere Transportverschlüsselung in Ruhe.
Thomas Lohninger: Das war wirklich ein Last -Minute -Kompromiss, der am Montag war der Text da,
Thomas Lohninger: Dienstag haben wir dann es geschafft, dass Zähneknirschen zugestimmt wurde und
Thomas Lohninger: der ist mehr oder weniger schon unter Dach und Fach.
Thomas Lohninger: Das bedeutet aber auch, dass es total auf den Browser drauf ankommt und bei
Thomas Lohninger: Mozilla kann man da vielleicht eher Hoffnung haben, bei Microsoft wahrscheinlich eher nicht.
Thomas Lohninger: Aber ja, also bei diesem Prozess muss man auch sagen, es war super crazy,
Thomas Lohninger: wie das alles abgelaufen ist.
Thomas Lohninger: Obwohl wir eine Einigung haben, gibt es jetzt gerade auch immer noch Bewegung in ein paar Themen.
Thomas Lohninger: Auch bei der Unbeobachtbarkeit könnte es noch eine Veränderung auf den allerletzten Metern geben.
Tim Pritlove: Wenn du sagst, wer hat eine Einigung?
Thomas Lohninger: Der Trilog. Das heißt, das ist das Parlament und der Rat, in dem Fall aber die
Thomas Lohninger: Präsidentschaft. Das ist Spanien im Moment, die wechselt ja immer,
Thomas Lohninger: jedes halbe Jahr, immer ein anderes Land, das dem Rat vorsitzt.
Thomas Lohninger: Im Moment verhandeln die Spanier mit einer Mannschaft von 20 Leuten aus dem Europaparlament.
Thomas Lohninger: Das sind die Abgeordneten für die Parteien mit ihren zugehörigen MitarbeiterInnen
Thomas Lohninger: und mit den Policy AdvisorInnen ihrer Fraktion.
Thomas Lohninger: Und dann ist noch irgendwie ein Team von ungefähr fünf Leuten von der Kommission
Thomas Lohninger: dabei. Und diese 20 Leute verhandeln das aus.
Linus Neumann: Und die sagen wir eben so, achja, so ein Browser muss uns jetzt in seinen Root
Linus Neumann: -CA -Store legen, haben wir uns überlegt.
Thomas Lohninger: Ja, die Idee, das alles wieder einzuführen, was 2009 von allen Browsern weltweit
Thomas Lohninger: rausgekickt wurde, weil es nicht funktioniert und verwirrend ist,
Thomas Lohninger: fand die Kommission geil, wollte sie wieder haben.
Thomas Lohninger: Und dass das keiner braucht, hat sie nie gekümmert.
Thomas Lohninger: Und dass das aber vor allem gefährlich ist für die Sicherheitsarchitektur des World Wide Webs.
Linus Neumann: Das war ihnen wahrscheinlich bewusst.
Thomas Lohninger: Sie haben es nie zugestanden. Es ist irgendwie ganz lustig.
Thomas Lohninger: Wir haben alles gehört von der Kommission, wie das ist gar kein Problem,
Thomas Lohninger: das ist nicht unsere Absicht. Doch genau das wollen wir.
Thomas Lohninger: Diese Firmen haben ja den Sicherstempel der EU. Wieso sollen diese amerikanischen
Thomas Lohninger: Browser jetzt irgendwie, das muss ja gut genug für die sein.
Thomas Lohninger: Und das war ganz oft ein Thema.
Linus Neumann: Also ich hab jetzt gerade mal gegoogelt, ich weiß nicht genau,
Linus Neumann: wie viele Root -CA's in einem Browser heute so drin sind, aber so Zahlen sind
Linus Neumann: so irgendwo zwischen 150 und 200.
Linus Neumann: Und die sind da tatsächlich vorinstalliert. Das ist also etwas weniger als es
Linus Neumann: Länder auf dieser Erde gibt, je nachdem wie man die zählt und Ähm...
Linus Neumann: Dein Browser wird erstmal grundsätzlich allen davon vertrauen.
Linus Neumann: Also wenn irgendeiner von denen sagt, der mit dem du gerade redest ist Linus
Linus Neumann: Neumann .de, dann ist das so.
Linus Neumann: Wenn die ein Zertifikat signieren, dann ist das so. Wir haben den Fall in der
Linus Neumann: letzten Sendung ja besprochen oder vorletzte Sendung mit dem Maschinenmittelangriff
Linus Neumann: auf diesen Jabba Server.
Linus Neumann: Das mussten die machen, weil sie nicht einfach ein Zertifikat ausstellen konnten.
Linus Neumann: Das war der Grund. Wenn du weißt, du hast eine CA, die in allen Browsern vorinstalliert
Linus Neumann: ist, dann kannst du einfach ein Zertifikat ausstellen und überall MITM machen.
Linus Neumann: Ja, also sehr, es ist sehr besorgniserregend, wenn Staaten sagen,
Linus Neumann: wir bringen das jetzt irgendwie mal per Gesetz durch,
Linus Neumann: dass unsere Root -CA da drin ist, gleichzeitig, also das ist sehr beunruhigend,
Linus Neumann: gleichzeitig sag ich mal ist die Situation auch heute schon relativ schlecht,
Linus Neumann: wenn man sich überlegt, was für CA's man alle im Browser hat.
Linus Neumann: Also wer seinen Browser ernst nehmen möchte, geht halt durch diesen CA -Store
Linus Neumann: und wirft alle raus, wo er, also alle Firmen, wo er potenziell oder sie keinen
Linus Neumann: Anlass sieht, denen zu vertrauen.
Linus Neumann: Und da ihr die alle nicht kennt, habt ihr wahrscheinlich auch wenig Anlass, denen zu vertrauen.
Linus Neumann: Also die Situation ist auch jetzt nicht besonders stabil und besonders sicher
Linus Neumann: oder besonders vertrauenserweckend, aber eben wenn jetzt die EU sagt,
Linus Neumann: wir wollen uns da rein verpflichten,
Linus Neumann: das ist ein beunruhigender Move,
Linus Neumann: weil natürlich Staaten das in der Vergangenheit auch ausgenutzt haben.
Linus Neumann: Und dass sie jetzt Extended Validation wieder einführen wollen,
Linus Neumann: erscheint mir neben Schauplatz, um ihre blöde eigene Zerde reinzukriegen.
Thomas Lohninger: Ist halt auch ein Geschäftsmodell für viele dieser Vertrauensdiensteanbieter,
Thomas Lohninger: diese Zertifikate zu verkaufen.
Thomas Lohninger: Es bringt halt nichts, aber darüber kann man streiten. Gefährlich ist es jedenfalls.
Thomas Lohninger: Und ich habe das auch immer wieder gesagt, wenn du mich fragst,
Thomas Lohninger: wem vertraue ich jetzt mehr, den Firmen, den Großen oder dem Staat? Keinem von beiden.
Thomas Lohninger: Es bräuchte da halt technische Lösungen mit so etwas wie Certificate Transparency,
Thomas Lohninger: da einfach eine Möglichkeit zu finden, dass es auffällt, wenn Schindler getrieben
Thomas Lohninger: wird von staatlicher Seite mit falschen Zertifikaten.
Thomas Lohninger: Und wer alt genug ist, erinnert sich, dass ccc .de ganz lange auch nur ein selbst
Thomas Lohninger: signiertes Zertifikat hatte, glaube ich auch, um so ein bisschen da ein Zeichen zu setzen.
Thomas Lohninger: Let's Encrypt hat das viel verändert. Dieses Projekt der IFF über das Ende -zu
Thomas Lohninger: -Ende -Verschlüsselung auch in die Masse kam, weil es dadurch gratis wurde.
Thomas Lohninger: Auf jeden Fall ist das ein wichtiger Schauplatz von dem Gesetz gewesen,
Thomas Lohninger: der mit dem ganzen Rest der Wallet auch nichts zu tun hatte.
Thomas Lohninger: Aber kommen wir zurück, was da sonst noch so unschön ist.
Thomas Lohninger: Ein Problem, auf das wir oft hingewiesen haben, aber das nicht gelöst ist,
Thomas Lohninger: ist das sogenannte Forum Shopping.
Thomas Lohninger: Also wenn jetzt zum Beispiel Facebook auf die Idee kommt, dass es doch super
Thomas Lohninger: wäre, die Leute nach ihrem Klarnamen zu fragen, weil man hat ja in den AGBs
Thomas Lohninger: eine Verpflichtung, sich mit Klarnamen zu identifizieren.
Thomas Lohninger: Und vielleicht will Facebook noch was wissen über die Leute.
Thomas Lohninger: Adresse, Finanzdaten, Familienstatus ist ja alles in der Wallet vorhanden.
Thomas Lohninger: Dann kann man sich darüber zwar beschweren, bei der lokalen Datenschutzbehörde,
Thomas Lohninger: aber dafür zuständig, dann Facebook Irland vielleicht rauszuwerfen aus diesem
Thomas Lohninger: EDAS -System, ist die irische Datenschutzbehörde.
Thomas Lohninger: Und damit wissen wir, das wird nicht funktionieren, weil der Job der irischen
Thomas Lohninger: Datenbehörde ist es, nicht unsere Daten zu schützen, sondern Facebook vor europäischen Gesetzen.
Thomas Lohninger: Und da ist leider überhaupt kein Bewusstsein da gewesen, gegenüber diesen großen
Thomas Lohninger: Firmen sinnvolle Rechtsdurchsetzungen hinzubekommen, angesichts des Problems,
Thomas Lohninger: dass manche Staaten halt echt ein Geschäftsmodell daraus gemacht haben,
Thomas Lohninger: Gesetze nicht durchzusetzen.
Thomas Lohninger: Was auf einer IT -Security -Perspektive problematisch ist.
Linus Neumann: Forum Shopping bezeichnet also, dass ich mir meine Jurisdiktion suchen kann
Linus Neumann: oder was genau bezeichnet der Begriff?
Thomas Lohninger: Genau das. Du halt einfach sagst so, hey, ich bin Glücksspielanbieter,
Thomas Lohninger: ich geh nach Malta, da finde ich genau das richtige Umfeld, niedrige Steuern,
Thomas Lohninger: da habe ich eine Aufsicht, die nimmt es nicht so genau,
Thomas Lohninger: da kann man Dinge vielleicht auch mal außergerichtlich regeln über andere Wege
Thomas Lohninger: Und da ist man sozusagen ein bisschen geschützter davor, dass die Gesetze zu
Thomas Lohninger: hart gegen einen angewendet werden.
Thomas Lohninger: Und weil das aber EU -Binnenmarkt ist, gibt es da keine Möglichkeit,
Thomas Lohninger: aus Deutschland oder einem anderen Staat heraus etwas dagegen zu tun,
Thomas Lohninger: weil allein die Aufsicht des Sitzstaates, wo die Firma niedergelassen ist,
Thomas Lohninger: Zuständigkeit hat zur Regulierung dieser Firma.
Thomas Lohninger: Und dann, das könnte dich interessieren, so diese ganze Frage,
Thomas Lohninger: ist das Ding am Ende sicher?
Thomas Lohninger: Da haben sie sich auch viele Gedanken gemacht und die Antwort ist ganz toll, wir zertifizieren das.
Thomas Lohninger: Es gibt Antworten für alle Zertifizierungen und es ist so toll,
Thomas Lohninger: weil der Mitgliedsstaat, der muss diese Wallet ausgeben.
Thomas Lohninger: Und dann muss der Mitgliedsstaat aber auch benennen, welche Firmen diese Wallet
Thomas Lohninger: zertifizieren müssen, damit sie sicher ist.
Thomas Lohninger: Und das machen sie auch nicht nach einem europa -einheitlichen Scheme,
Thomas Lohninger: den gibt es nämlich noch nicht, den wird es in ein paar Jahren geben.
Thomas Lohninger: Sondern die Mitgliedstaaten müssen sich eben selber zu Zertifizierungen ausdenken,
Thomas Lohninger: was es denn heißt, dieses Ding sicher zu machen.
Thomas Lohninger: Und da wissen wir schon, das wird sehr unterschiedlich sein.
Thomas Lohninger: Das BSI in Deutschland hat da eher die Ansicht, das kann nicht auf dem Smartphone sein.
Thomas Lohninger: Wir vertrauen auch diesen Security -Chips und das Secure Enclave nicht,
Thomas Lohninger: lieber noch mal eine Chipkarte dazu.
Thomas Lohninger: Und in Italien ist es halt eher so, YOLO, User Space in der App reicht schon.
Thomas Lohninger: Und das sind ja immer irgendwie die privaten Schlüssel der Identität der Bevölkerung,
Thomas Lohninger: mit denen man sich ausweisen kann.
Thomas Lohninger: Das auf ein europaeinheitliches Niveau zu heben oder zu senken, wird noch spannend.
Thomas Lohninger: Und ursprünglich war auch vorgesehen, dass man die App zertifizieren muss,
Thomas Lohninger: ob sie denn der DSGVO entspricht.
Thomas Lohninger: Das ist jetzt optional. Das wollen die Mitgliedstaaten nicht verpflichtend haben,
Thomas Lohninger: sprich, da wird es auch einige Staaten geben, die das einfach weglassen.
Thomas Lohninger: Diese App wird Open Source sein, das ist eher ein guter Punkt,
Thomas Lohninger: aber die Einschränkung dazu kommt, dass nur der Applikationsteil Open Source ist, nicht das Backend.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch da die Möglichkeit, dass Staaten sagen, den Code gehen wir
Thomas Lohninger: nicht raus, aufgrund von Sicherheitsbedingungen.
Thomas Lohninger: Und das ist auch sehr breit und kann alles bedeuten.
Thomas Lohninger: Ja, und zuletzt der Teil, der jetzt noch nicht fertig ist, ist die ganze technische
Thomas Lohninger: Implementierung. Wie soll denn der Shit überhaupt funktionieren?
Thomas Lohninger: Und wenn das Gesetz dann final beschlossen ist, was wahrscheinlich im Februar
Thomas Lohninger: nächsten Jahres passieren wird, Anfang Februar, dann läuft eine Uhr und sechs
Thomas Lohninger: Monate hat die Kommission Zeit, genau den technischen Standard auf den Tisch zu legen,
Thomas Lohninger: der dann auch wirklich definieren soll, wie das europaweit zusammenspielen soll.
Thomas Lohninger: Wie funktioniert diese Wallet?
Thomas Lohninger: Und da ist auch unheimlich wenig Zeit. Es gibt seit zwei Jahren so eine Arbeitsgruppe,
Thomas Lohninger: die sich mit diesem technischen Standard beschäftigt.
Thomas Lohninger: Und die letzten Versionen davon sind meilenweit entfernt von den Safeguards,
Thomas Lohninger: die wir jetzt gerade beschlossen haben.
Thomas Lohninger: Also die fehlen alle. Dort gibt es immer noch Unique Identifier,
Thomas Lohninger: da gibt es keine Unlinkability und so weiter.
Thomas Lohninger: Also da ist viel zu tun, damit das überhaupt dem Gesetz entspricht.
Tim Pritlove: Aber wie kann man, ich versteh's auch nicht.
Tim Pritlove: Leute geht doch einfach zu den großen Herstellern und redet mit denen und fragt
Tim Pritlove: einfach wie man das korrekt umsetzt.
Linus Neumann: Das willst du auch nicht? Weil dann sind sie bei Google und Facebook und die
Linus Neumann: erklären ihnen das bereitwillig.
Tim Pritlove: Nicht Facebook.
Tim Pritlove: Plattformhersteller.
Linus Neumann: Google ist der größte Plattformhersteller?
Tim Pritlove: Ja, Google ist der größte.
Linus Neumann: Ah, der zweite größte möchtest du dann lieber, ne?
Tim Pritlove: Nein, guck mal, es macht doch keinen Sinn irgendwas. Nein, du musst natürlich,
Tim Pritlove: also wenn du dich mit Google und mit Apple zusammensetzt und sagst lass mal
Tim Pritlove: eine ordentliche Sicherheitsarchitektur, die auch auf dem Betriebssystem und
Tim Pritlove: irgendwie large scale mit irgendwie N Milliarden Usern wirklich funktioniert.
Tim Pritlove: Und wo es wirklich eine Perspektive gibt, dass wir eine internationale Interoperabilität
Tim Pritlove: hinbekommen. Das ist möglich.
Tim Pritlove: Das bauen die übrigens gerade selber ein. Die haben schon die Technik für irgendwie
Tim Pritlove: Führerschein ablegen etc. Ausweise.
Tim Pritlove: Das kommt gerade sowieso und das sind auch genau, sage ich jetzt mal voraus,
Tim Pritlove: in 10 Jahren wird das genau der Standard sein.
Tim Pritlove: Wir erlauben uns jetzt bloß noch den Tanz, noch mal Milliarden an Geld für sinnlose
Tim Pritlove: Apps rauszuschmeißen, die am Ende nicht sicher sein werden, nicht funktionieren
Tim Pritlove: werden, nicht skalieren, alles mögliche nicht tun werden,
Tim Pritlove: um dann am Ende dann doch irgendwie auf diesem Pfad einzulenken.
Tim Pritlove: Also das ist einfach, das macht mich fassungslos.
Tim Pritlove: Ich meine mal ehrlich, sechs Monate Zeit nach Gesetzesabschluss,
Tim Pritlove: wo man einen politischen Willen gemacht hat und dann soll die Technik kommen,
Tim Pritlove: die diesen politischen Wunsch umsetzt.
Linus Neumann: Von ebenfalls Fachkräften.
Tim Pritlove: Ja das ist doch vollkommen illusorisch, das können die doch komplett backen.
Tim Pritlove: Also insofern bin ich gerade nicht beunruhigt, weil die werden ihren politischen
Tim Pritlove: Wunsch nicht technisch umgesetzt bekommen.
Thomas Lohninger: Ja, das denke ich mir selber. Das höre ich auch von manchen Verhandlern so.
Thomas Lohninger: Okay, wir haben unser Bestes gegeben. Ob das Ding irgendwie am Ende funktioniert
Thomas Lohninger: oder wir es verwenden werden, ist komplett offen.
Thomas Lohninger: Aber die EU hat da halt mit enormen Druck irgendwie gearbeitet.
Thomas Lohninger: Circa 50 Millionen sind bisher schon so in Projekte geflossen,
Thomas Lohninger: um zum Beispiel das Sozialsystem an diese Wallet anzubieten.
Thomas Lohninger: Ich glaube, Deutschland hat auch ungefähr 100 Millionen ausgegeben.
Thomas Lohninger: Da ist auch ganz viel Blockchain bei diesen ganzen Förderprogrammen dabei,
Thomas Lohninger: was auch beunruhigend ist.
Thomas Lohninger: Und ja, also zu dieser Frage hätte man es nicht die großen Plattformen machen lassen können.
Thomas Lohninger: Also es gibt diesen ISO -MDL, also ISO -Standard für Mobile Driving License,
Thomas Lohninger: der in den USA gerade rechtsverbindlich wird.
Thomas Lohninger: Und der versucht genau das. Der ist auch aus Datenschutzsicht relativ gut.
Thomas Lohninger: Hat Unlinkability zum Beispiel auch.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig aber, das was man mit Wallet meint, ist ja mehr als ein einziges
Thomas Lohninger: Attribut ausweisen zu können, sondern echt so eine Plattform zu machen.
Thomas Lohninger: Und es gibt zum Beispiel die Open Wallet Foundation, die ein Projekt der Linux
Thomas Lohninger: Foundation ist, die genau da jetzt versucht, so einen Mittelweg zu finden,
Thomas Lohninger: weil Google eben nicht alleine das machen kann.
Thomas Lohninger: Weil über so eine Wallet kannst du auch wahnsinnig viel Geld verdienen.
Thomas Lohninger: Und da könnte dann auch Samsung oder andere Android -Gerätehersteller vielleicht nicht mitspielen.
Thomas Lohninger: Die hätten dann lieber vielleicht ihre eigene Wallet drauf.
Thomas Lohninger: Also es gibt gerade viel Bewegung, da so einen einheitlichen Standard zu schaffen.
Thomas Lohninger: Und ich sehe da viel Licht und Schatten. Also das geht auch in die Richtung
Thomas Lohninger: digitale Bezahlmodelle.
Thomas Lohninger: Einerseits ist Datenschutz da immer ein Lippenbekenntnis. Gleichzeitig die Gefahr
Thomas Lohninger: in der Praxis für Menschen, Wenn du jetzt gerade in den globalen Süden schaust,
Thomas Lohninger: was digitale Identität dort angerichtet hat, das ist enorm.
Thomas Lohninger: Gerade auch bei der UNO und bei der Weltbank gibt es riesige Programme dazu,
Thomas Lohninger: das in die Breite zu tragen.
Thomas Lohninger: Da ist gerade extrem viel Dynamik in diesem Thema drin.
Thomas Lohninger: Ich hoffe, dass manche der Safeguards aus Europa weltweit übernommen werden.
Thomas Lohninger: Aber ob das, was Europa hier baut, das ist halt wie jede Netzpolitikregulierung
Thomas Lohninger: in Europa so. Will it work?
Linus Neumann: We don't know.
Thomas Lohninger: Wir haben ein Gesetz geschrieben, schauen wir mal. Die Ideen sind schön,
Thomas Lohninger: die Sprache liest sich toll. Mal schauen, ob es funktioniert.
Linus Neumann: Also ich glaube, das wird garantiert so nicht in sechs Monaten sinnvoll spezifizierbar sein.
Linus Neumann: Und gerade mit diesem, also Selective Disclosure,
Linus Neumann: Unlinkability, Zero Knowledge, kein Unique Identifier, das geht alles,
Linus Neumann: das ist ohne Frage sind die Technologien da,
Linus Neumann: aber ich muss auch sagen, dass ich die glaube ich allenfalls in sehr basalen
Linus Neumann: Implementierungen bisher gesehen habe, die sicherlich nicht geeignet sind.
Linus Neumann: Und diejenigen, die damit mehr Erfahrung haben, werden dem widersprechen,
Linus Neumann: weil sie dem System mehr zutrauen, aber die jetzt nicht unbedingt einen Reifegrad haben, dass man,
Linus Neumann: sagen wir mal innerhalb von sechs Monaten sagt, darauf stellen wir jetzt das
Linus Neumann: Identifikationswesen unserer Staatengemeinschaft aus.
Linus Neumann: Also das ist immer noch ein relativ großer Schritt, wie ich finde.
Thomas Lohninger: Ich kann dir da absolut zustimmen und das ist auch genau das, was ich höre.
Thomas Lohninger: Also ich habe da natürlich eine Vernetzung mit Leuten,
Thomas Lohninger: die den ISO -Standard mitgeschrieben haben, die die W3C -Standards zu diesem
Thomas Lohninger: Thema mitgeschrieben haben und was ich auch von diesen Autorinnen und Autoren dieser Standards höre,
Thomas Lohninger: die wirklich alles kennen, was in dem Feld basiert, teilweise an Uni -Professoren
Thomas Lohninger: und so und die sagen auch,
Thomas Lohninger: ja theoretisch gibt es da ein Paper dazu und da gibt es auch die oder die Pilotimplementierung.
Thomas Lohninger: Aber fertig für die breite Ausrollung ist das alles noch nicht.
Thomas Lohninger: Also da brauchen wir locker noch
Thomas Lohninger: ein paar Jahre, bis das stabil für den Produktiveinsatz verwendbar ist.
Thomas Lohninger: Aber man hat das halt eilig gehabt und man wollte es unbedingt schon vorgestern,
Thomas Lohninger: das Gesetz, beschließen.
Thomas Lohninger: Und das ist ja, in der Praxis wird es da wahrscheinlich ein böses Erwachen geben,
Thomas Lohninger: ob das am Ende so funktioniert.
Thomas Lohninger: Und das Lustige ist ja, wenn dieses Ding dann trotzdem angeboten wird,
Thomas Lohninger: weil man die dann einhalten will,
Thomas Lohninger: überleg dir mal, jemand verwendet das und kommt dann bei einer Downtime von
Thomas Lohninger: einer Woche oder einem Tag nicht mehr in seine Bank, zu seinem ÖPNV -Ticket,
Thomas Lohninger: in sein Instagram rein, in irgendwelche E -Government -Services nicht mehr rein.
Thomas Lohninger: Und den digitalen Euro gibt es dann auch noch auf dieser Wallet.
Thomas Lohninger: Also das ist schon ein enormer Single Point of Failure, den wir da gebaut haben.
Linus Neumann: Aber ist es denn ein Single -Point -Affair? Ich hätte jetzt gedacht,
Linus Neumann: am Ende muss jeder nur ein paar Zertifikate installieren und der Rest läuft.
Linus Neumann: Also das war nicht, da wollte ich dich nämlich gerade schon fragen,
Linus Neumann: mit dem Unobservability, das hast du ja irgendwie, also, weil sie müssen ja,
Linus Neumann: also sie müssen das ja nicht observen.
Linus Neumann: Beispiel Corona Impfpass Nachweis war ja dann am Ende so, dass das, was du dort vorzeigst,
Linus Neumann: zumindest signiert ist von einer ausgebenden Stelle und du musst jetzt nicht
Linus Neumann: die ausgebende Stelle nochmal kontaktieren,
Linus Neumann: um dich zu vergewissern, dass das, was du da hast, irgendwie richtig oder in Ordnung ist.
Thomas Lohninger: Das Problem ist halt auch, wir hatten bei den Impfzertifikaten oder Genesungszertifikaten
Thomas Lohninger: von Corona einen sehr spezifischen Anwendungsfall, auf den genau wir hindesignen konnten.
Thomas Lohninger: Hier haben wir eine General -Purpose -Architecture für alle möglichen Attribute plus deren Revocation.
Thomas Lohninger: Und das soll sozusagen dann auch in der Masse funktionieren,
Thomas Lohninger: at scale, bei beliebigen Terminals von der Polizei oder jetzt irgendwie Firmen,
Thomas Lohninger: die das verwenden wollen.
Thomas Lohninger: Also da ist halt einfach ein viel höherer Komplexitätsgrad drin.
Thomas Lohninger: Normalerweise würdest du für jeden
Thomas Lohninger: dieser Anwendungsfälle eine eigene Datenschutzfolgeabschätzung machen.
Thomas Lohninger: Das ist gerade in Österreich passiert, das fanden wir sehr gut,
Thomas Lohninger: da hat man wirklich jedes Mal jetzt Führerschein, jetzt Altersnachweis,
Thomas Lohninger: wie genau ist Datenschutz hier zu lesen, wie machen wir das?
Thomas Lohninger: Das kann es hier gar nicht geben, weil wenn dieses System designt wird,
Thomas Lohninger: wissen wir alle nicht, welche Attribute landen da drin, wer wird das verwenden
Thomas Lohninger: und wem gegenüber wird sich hier ausgewiesen. Das ist alles noch unklar,
Thomas Lohninger: weil es General Purpose ist.
Linus Neumann: Also es ist, es ist im Prinzip noch gar, also irgendwas was ich jetzt unter
Linus Neumann: Architekturfragen verstehen würde, ist sowieso noch nicht spezifiziert.
Thomas Lohninger: Kriegst du? Also es gibt die 1 .2, nein, öffentlich ist nur die 1 .0 von dem
Thomas Lohninger: Architecture Reference Framework, wo du die Technik mal siehst,
Thomas Lohninger: das ist aber auch immer noch relativ vage, insgeheim gibt es schon die 1 .2,
Thomas Lohninger: die ist aber noch nicht veröffentlicht, aber ich kenne sie.
Thomas Lohninger: Und da wird es jetzt ziemlich rapide neue Versionen geben, die halt irgendwie
Thomas Lohninger: versuchen, dem Gesetz zu entsprechen.
Thomas Lohninger: Wir werden auch wieder Analysen verfassen, um auch zu zeigen,
Thomas Lohninger: wo sie das noch nicht tun.
Thomas Lohninger: Aber ja, ob das dann am Ende dieser Übung gelingen wird, werden wir sehen.
Thomas Lohninger: Wenn IIDA es scheitert, dann weine ich dem keine Träne hinterher.
Thomas Lohninger: Mein Job war, Risiken zu minimieren.
Thomas Lohninger: Ich habe mir dieses Gesetz nie gewünscht.
Tim Pritlove: So eine Schnapsidee, wirklich die Technik nach so einem politischen Wunsch zu
Tim Pritlove: bauen. Man muss halt erstmal diese Technik im Feld haben.
Tim Pritlove: Ich meine mit dieser Mobile Driving License, das ist ein ISO Standard,
Tim Pritlove: aber es gibt jetzt für diese ganze EIDAS Geschichte keine klare Leitlinie,
Tim Pritlove: Natürlich werden dort Standards in irgendeiner Form zur Anwendung kommen,
Tim Pritlove: aber letzten Endes geht es ja um das Gesamtgebilde und vor allen Dingen den
Tim Pritlove: gesamten Prozess und das scheint mir ja nicht der Fall zu sein,
Tim Pritlove: dass man hier diesen Weg geht.
Thomas Lohninger: Also es gibt einzelne Standards, an denen man sich angelehnt hat.
Thomas Lohninger: Und natürlich ist das Ziel auch, Interoperabilität, wo auch immer möglich, hinzubekommen.
Thomas Lohninger: Wir haben auch zum Beispiel versucht, dass man alles, was hier an Protokollen
Thomas Lohninger: entwickelt wird, dann eben auch offen standardisiert ist und nicht irgendwie
Thomas Lohninger: im proprietärer Blödsinn.
Thomas Lohninger: Es gab da auch einige Firmen, die sehr stark für ihre eigene Lösung lobbyiert haben.
Tim Pritlove: Klar.
Thomas Lohninger: Das ist so halbgarn. Also es ist jetzt nicht im Gesetz die Open -Source -Bestimmung wasserdicht.
Thomas Lohninger: Noch ist irgendwie klar geregelt, dass das nur offene Standards sein müssen.
Thomas Lohninger: Da ist immer noch Spielraum. Und das Problem ist auch diese Gruppe,
Thomas Lohninger: die technisch das Ganze ausgestalten wird.
Thomas Lohninger: Das sind fast nur Vertreter der Staaten. Ich kann noch mal irgendwie die Gruppe
Thomas Lohninger: verlinken auf der offiziellen Seite der Kommission.
Thomas Lohninger: Es ist sehr lustig, weil man sieht gar nichts darüber. Es ist weder klar,
Thomas Lohninger: wer da drinnen sitzt, noch, was da genau besprochen wird.
Thomas Lohninger: Man sieht ganz wenig, was dann öffentlich konsultiert wird und ich weiß zum
Thomas Lohninger: Beispiel von vielen Industrieakteuren, dass die super guten Informationsfluss
Thomas Lohninger: hier haben und dann auch so Industrieverbände mit Blockchain im Namen,
Thomas Lohninger: Privileged Access haben zu dem, was dort diskutiert wird.
Thomas Lohninger: Also ja, das lässt jetzt nicht Gutes offen.
Tim Pritlove: Nochmal eine Nachfrage zu diesem politischen Prozess, diesen Trilog haben wir
Tim Pritlove: ja schon immer mal wieder im Detail versucht zu erklären.
Tim Pritlove: Die 20 Leute, die, sind es insgesamt 20 Leute oder 20 Leute vom Parlament,
Tim Pritlove: wie hast du das vorhin gesagt?
Thomas Lohninger: Also ich glaube, insgesamt sind es wahrscheinlich 20 Leute. Teilweise waren
Thomas Lohninger: es auch wirklich weniger.
Thomas Lohninger: Wir hatten 19 Working Level Meetings, technische Triloge heißt das,
Thomas Lohninger: wo halt wirklich teilweise keine Abgeordneten im Saal waren,
Thomas Lohninger: sondern nur deren Assistentinnen, deren Parliamentary Staff,
Thomas Lohninger: die Policy Advisors der Parteien,
Thomas Lohninger: halt die paar Leute vom Rat und dann die Kommission.
Thomas Lohninger: Und teilweise war es auch so, dass vielleicht eine Person mit technischem Sachverstand
Thomas Lohninger: am Tisch war, manchmal zwei.
Thomas Lohninger: Der Rest der Leute hat einfach keinelei IT -Background, was dann halt auch super
Thomas Lohninger: ist, wenn du ein Gesetz schreibst, das IT regulieren soll.
Thomas Lohninger: Es gab im Juni einen ganz lauten großen Termin, wo man sich geeinigt hat auf
Thomas Lohninger: dieses Gesetz, obwohl erst ein Drittel davon durchbesprochen war zwischen Parlament und Rat.
Thomas Lohninger: Dann haben die Abgeordneten irgendwie den Saal verlassen und sind nicht wiedergekommen.
Thomas Lohninger: Also der Großteil dieser Meetings fand komplett ohne irgendjemanden am Tisch
Thomas Lohninger: statt, der oder die politisch legitimiert wäre oder gewählt worden wäre.
Thomas Lohninger: Das waren alles Public Servants oder Staffer.
Thomas Lohninger: Und lustigerweise gab es aber eben keine NGO und auch keine Konsumentenschutz
Thomas Lohninger: -NGO, die daran gearbeitet hat, außer uns.
Thomas Lohninger: Und ich hatte super guten Access. Also wir haben teilweise Mitgliedstaaten gesagt,
Thomas Lohninger: jetzt hast du schon wieder einen offenen Brief geschickt, wo du einen Text kritisierst,
Thomas Lohninger: den wir gar nicht kennen.
Thomas Lohninger: Weil die spanische Ratspräsidentschaft das halt wirklich sehr close to the chest
Thomas Lohninger: gespielt hat und halt wirklich so diese paar Leute das Ding ausverhandelt haben
Thomas Lohninger: und das war dann ziemlich friss oder stirb.
Thomas Lohninger: So hier ist das Ergebnis, stimmt die jetzt zu oder nicht?
Thomas Lohninger: Dann gab es noch mal ein paar Änderungsanträge von den Staaten,
Thomas Lohninger: aber zähneknirschend hat man dem zugestimmt.
Thomas Lohninger: Das ist demokratiepolitisch sehr bedenklich gelaufen und leider muss man sagen,
Thomas Lohninger: Triloge sind ganz oft so.
Thomas Lohninger: Also das ist nicht so, dass dann die Patrick Breyers dieser Welt mit Argus -Augen
Thomas Lohninger: da am Tisch sitzen, sondern ganz oft wird das delegiert an Leute und die machen dann halt einfach mal.
Thomas Lohninger: Und wenn man bei denen im Adressbuch steht, dann darf man irgendwie Input liefern
Thomas Lohninger: und darf Argumente liefern, was gut oder schlecht wäre.
Thomas Lohninger: Und je nachdem, wie die Leute gepolt sind, hören die halt eher auf Industrie
Thomas Lohninger: oder manchmal halt auch auf NGOs.
Tim Pritlove: Aber wenn dann schon gar keine Gewählten mehr im Raum sind, sondern quasi nur,
Tim Pritlove: was ist das dann, also welche Abteilungen stellen dann das Personal,
Tim Pritlove: was da noch sitzt und verhandelt?
Thomas Lohninger: Also es ist immer so, du hast einerseits von der Kommission die zuständigen
Thomas Lohninger: Leute, das war halt DJ Connect, also das Digitalkommissariat von Thierry Petain,
Thomas Lohninger: die spanische Ratspräsidentschaft mit den zuständigen Ministerien.
Thomas Lohninger: Und dann vom Parlament, je nachdem, da können irgendwie mehr Leute dazukommen.
Thomas Lohninger: De facto ist es meistens so, dass halt von der Berichterstatterin in dem Fall,
Thomas Lohninger: Romana Jarković, immer Leute dabei waren.
Thomas Lohninger: Also eine Person, dann von den Shadow -Berichterstattern, also Jarković ist
Thomas Lohninger: Sozialdemokratin, von den anderen Parteien waren teilweise auch Leute da.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel von den Rechtsextremen, AfD, FPÖ war niemals jemand anwesend.
Thomas Lohninger: Aber die ECR, also die ehemaligen Tories, die europaskeptischen Konservativen,
Thomas Lohninger: die waren sehr gut bei dem Thema, weil die jemanden hatten, der für den Liebeausschuss
Thomas Lohninger: Berichterstatter war. Die haben echt gute Arbeit gemacht mal.
Thomas Lohninger: Und wir hatten großes Gewicht am Ende beim Datenschutz, weil der Liebeausschuss
Thomas Lohninger: eine Zuständigkeit bei dem Thema hatte und sozusagen nicht nur der Industrieausschuss,
Thomas Lohninger: sondern der zweite Ausschuss mit dabei war.
Thomas Lohninger: Natürlich konnten wir immer wieder Dinge spiegeln und dann auch noch Staffer
Thomas Lohninger: vom Parlament selber, die für die Parteien oder für die Ausschüsse arbeiten.
Thomas Lohninger: Policy Advisor oder eben Staffer für die jeweiligen Ausschüsse.
Thomas Lohninger: Und da haben halt auch nicht immer alle Zeit für diese jeweiligen Termine.
Thomas Lohninger: Und du bist dann halt auch ein bisschen darauf angewiesen, wer sich die Zeit
Thomas Lohninger: nimmt für diese Verhandlung und wie wichtig das den Leuten ist.
Thomas Lohninger: Bei dem Thema war es halt auch so, dass niemand auf dem Radar hatte,
Thomas Lohninger: es ist super technisch, kompliziert, darauf hat keiner Lust.
Thomas Lohninger: Das ist jetzt nicht so etwas wie die Chat -Kontrolle, wo mehr politischer Druck dahinter ist.
Thomas Lohninger: Also dieser offene Brief, so sehr ich ihn liebe und der hat uns am Ende geholfen,
Thomas Lohninger: aber den hätten wir vor ein paar Monaten gebraucht, damit dem Gesetz auch mehr
Thomas Lohninger: Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Thomas Lohninger: Aber ja, so ist es halt geworden.
Tim Pritlove: Stell dir vor, es ist Trilog und keiner hat Zeit.
Thomas Lohninger: Ja, aber so ist es auf jeden Fall. Wie gesagt, es gibt noch ein bisschen Bewegung bei dem Text.
Thomas Lohninger: Wir haben auf jeden Fall dann im Dezember die Abstimmung im Rat.
Thomas Lohninger: Wir haben im November noch irgendwie die Abstimmung im Ausschuss und damit wird
Thomas Lohninger: dann auch endlich der Text öffentlich.
Thomas Lohninger: Und im Februar wird dann das Plenum des Europaparlaments abstimmen.
Thomas Lohninger: Und dann gibt es natürlich auch immer noch die Möglichkeit, dass sich hier etwas ändert.
Thomas Lohninger: Aber das ist immer sehr schwierig, weil da braucht es wirklich großen, großen Druck.
Thomas Lohninger: Und da haben wir einfach hier nie die Öffentlichkeit dafür gehabt.
Thomas Lohninger: Also wir kommen ja nachher noch gleich zur Chat -Kontrolle.
Thomas Lohninger: Mit der Öffentlichkeit von dort wird es ein bisschen wahrscheinlicher,
Thomas Lohninger: aber auch da ist es schwierig. So ausgemachte Trilogergebnisse sind nur sehr,
Thomas Lohninger: sehr selten umstimmbar und änderbar.
Tim Pritlove: Ja, also müssen wir jetzt mal abwarten, was dabei rauskommt,
Tim Pritlove: sagst du, ja? Also wir haben jetzt sozusagen gar keine anderen Möglichkeiten mehr.
Thomas Lohninger: Also an dem Gesetz was zu ändern, ist jetzt nur noch auf Arbeitsebene möglich.
Thomas Lohninger: Ich glaube, wenn dann wirklich die Abstimmung ist, kann es scheitern.
Thomas Lohninger: Und dass es aber nochmal aufgemacht wird, die Variante sehe ich als unwahrscheinlich an.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, wir haben bei der Unbeobachtbarkeit und bei den Quarks noch die
Thomas Lohninger: Hoffnung, dass was passiert.
Thomas Lohninger: Bei den Quarks, bei der Transportverschlüsselung in unseren Webbrowsern,
Thomas Lohninger: um es richtig zu sagen, da ist es so, dass wir eben diesen Text haben,
Thomas Lohninger: der so good enough ist, um damit zu leben.
Thomas Lohninger: Ich bin immer noch nicht happy damit, aber ein guter Browser kann sich damit
Thomas Lohninger: wehren, dass seine Transportverschlüsselung unterwandert wird vom Staat.
Thomas Lohninger: Das ist auch zumindest das, was ich jetzt von Mozilla zum Beispiel höre,
Thomas Lohninger: und die sind diejenigen, die am Ende damit leben müssen und deren Compliance
Thomas Lohninger: sich das ausstreiten muss.
Thomas Lohninger: Glücklich ist niemand damit, aber wir werden auf jeden Fall diesen technischen
Thomas Lohninger: Standard mit Argus -Augen genau beobachten.
Thomas Lohninger: Und dann halt auch die ganze weitere Gesetzgebung, die auf IE das aufbaut.
Thomas Lohninger: Und mich würde es freuen, wenn es noch scheitert, wenn es passieren muss,
Thomas Lohninger: dann bitte so Datenschutz Grundsätzlich grundsätzlich freundlich und grundsätzlich
Thomas Lohninger: freundlich wie möglich.
Linus Neumann: Jetzt hast du schon gesagt, wir werden das noch weiter uns jetzt anschauen.
Linus Neumann: Wir haben uns in vorherigen Sendungen auch darüber unterhalten,
Linus Neumann: dass man potenziell das vielleicht gar nicht möchte, dass es so eine riesige
Linus Neumann: Überidentifizierung gibt.
Linus Neumann: Gleichzeitig, es gibt schon Vorzüge dieser Technologie, die man vielleicht auch
Linus Neumann: ganz gerne haben möchte,
Linus Neumann: aber dass natürlich so diese Überidentifizierung erstmal keine so rosige Idee
Linus Neumann: ist, mit allen Umständlichkeiten, die man so hat,
Linus Neumann: finde ich es doch eigentlich ganz schön, ähm, ähm, äußerst selten meinen Ausweis zu brauchen.
Linus Neumann: Ja und das würde ich auch ganz gerne beibehalten.
Linus Neumann: Das wird natürlich, wenn man jetzt sowas baut und sagt guck mal hier ist dein
Linus Neumann: Handy und dann kommt irgendein Smudo ins Fernsehen und sagt machst du bieb bieb,
Linus Neumann: dann hast du natürlich relativ rucki zucki die Leute in der Situation getrieben,
Linus Neumann: wo du sie eigentlich nicht haben willst.
Linus Neumann: Darüber werden wir in Zukunft noch mal reden. Wir haben jetzt ja von dir vor allem,
Linus Neumann: nachdem du das Thema vor längerer Zeit bei uns im Podcast ja auch eingeleitet
Linus Neumann: hast, jetzt mal gehört wie ist die Diskussion gelaufen und jetzt müssen wir
Linus Neumann: uns noch ein bisschen, wenigstens noch mal kurz mit der Chatkontrolle auseinandersetzen.
Linus Neumann: Also es gibt einmal die Sache, dass die mit der personalisierten Werbung,
Linus Neumann: darüber haben wir ja schon gesprochen, Targeting auf Basis von politischer Einstellung,
Linus Neumann: da hat die Eva Johannsen sich auch einer Anhörung zugestellt.
Linus Neumann: Hat sie da irgendwas dazu gesagt oder hat sie wieder nur gesagt,
Linus Neumann: meine Verordnung ist voll geil?
Thomas Lohninger: Sie hat ganz oft gesagt, dass ihr Gesetz urtoll ist und dass die Leute es nur
Thomas Lohninger: lesen müssen und dann werden sie das Licht sehen.
Thomas Lohninger: Angesprochen auf diese illegale, zielgerichtete Werbung, die ganz klar gegen
Thomas Lohninger: den DSE verstößt, hat sie dann gemeint, naja, das haben halt immer eine Starfer gemacht.
Thomas Lohninger: Also das war irgendwo meine Untergeberin, da weiß ich gar nichts drüber,
Thomas Lohninger: da kann ich jetzt auch keine Auskunft geben.
Thomas Lohninger: Also sie hat sich total weggeduckt, auch wenn es viele Fragen zu diesem Thema gab,
Thomas Lohninger: die Abgeordneten haben auch die Chance genutzt, weil Johannsen sich vor kurzem
Thomas Lohninger: auch sehr kritisch zu Edry geäußert hat und gemeint hat, ja die sind ja irgendwie
Thomas Lohninger: alle nur von Apple gekauft und böse und dieses sogenannten Datenschützer.
Linus Neumann: Was wirklich ein absoluter Irrsinn ist.
Linus Neumann: Also das ist wirklich das eine, das hat ja auch viele bei Edri enorm aufgeregt.
Linus Neumann: Ich gehörte eher zu denen, die gesagt haben, lass mal eher den Beiflag halten,
Linus Neumann: bevor du die Scheiße jetzt fest trittst.
Linus Neumann: Bevor demnächst jeder, wenn er Edry sagt, denen von der EU Kommission vorgeworfen
Linus Neumann: wird, sie wären von Apple gekauft, aber das war eine, also das war,
Linus Neumann: also es ist wirklich erstaunt, also das Bildzeitungsniveau ist wirklich stark
Linus Neumann: bei Eva Johansson, das ist wirklich ein … Sie ist das ja populistisch unterwegs.
Linus Neumann: Das ist, boah ist das dreckig ey.
Thomas Lohninger: Aber es ist ja auch so, für Datenschutz -NGOs ist es eigentlich ein Badge of Honor,
Thomas Lohninger: also eine Hochachtung, wenn du von einem Innenministerium angegriffen wirst
Thomas Lohninger: und sie ist ja die EU -Innenkommissarin und sie will Überwachung.
Thomas Lohninger: Und wenn wir als Datenschützer dagegen sind und sie dann sozusagen aktiv auch
Thomas Lohninger: die Konfrontation mit dem Datenschutz sucht, ich glaube, das hilft ihr nicht,
Thomas Lohninger: eine Mehrheit zu erzeugen.
Thomas Lohninger: Und EDRE ist halt einfach der älteste, größte Dachverband von ganz vielen NGOs,
Thomas Lohninger: unter anderem der NSCC und EPICENTERWORKS und allen anderen auch.
Thomas Lohninger: Also da gibt es auch nichts, was man über die Haltung von EDRE in dieser Sache sagen kann.
Thomas Lohninger: Denn die Haltung von EDRE wird von allen diesen Organisationen gemeinsam bestimmt.
Thomas Lohninger: Gerade bei so einem wichtigen Thema sind das auch alles Papiere,
Thomas Lohninger: wo ganz viele Leute draufschauen und wo wir vereint sagen, dieses Gesetz geht so einfach nicht.
Linus Neumann: Und wenn wir dafür von Apple Kohle kriegen?
Linus Neumann: Meine Güte ey, irgendwo vorn müssen wir auch leben.
Linus Neumann: Ein Quatsch ey, das ist wirklich ein bisschen schwach.
Thomas Lohninger: Ja, also das war sicherlich ein, man kann sich dieses Theater immer noch anschauen,
Thomas Lohninger: wenn man Schmerzen haben will, aber es ist auf jeden Fall, glaube ich,
Thomas Lohninger: nicht so gut für sie gelaufen.
Thomas Lohninger: Aber natürlich hat sie als Profi -Politikerin versucht, die Linie zu halten,
Thomas Lohninger: aber das hat ja nicht dazu geführt, dass der String an Leaks aufgehört hat.
Thomas Lohninger: Es wird ja unheimlich gut gerade recherchiert im Umfeld von Johansen,
Thomas Lohninger: mit wem sie sich so trifft.
Linus Neumann: Und das wollte sie ja nicht bekannt geben, mit wem sie da so redet, ne?
Thomas Lohninger: Das ist sie gefragt worden und da hat sie gesagt, das weiß ich jetzt nicht,
Thomas Lohninger: da kann ich keine Liste geben.
Thomas Lohninger: Aber man ist da hart geblieben und es gibt jetzt diese Liste auf Netzpolitik .org zu lesen.
Linus Neumann: Ja, und das war interessant, die Liste, da können wir natürlich mal kurz draufschauen,
Linus Neumann: die ist ja nicht besonders lang, ne?
Linus Neumann: Also irgendwie ein paar Uni -Leute, so, dann ein paar Leute von Microsoft,
Linus Neumann: ein paar Leute von Google, dann Mega, jemand von Mega, also das ist wahrscheinlich
Linus Neumann: die mit Mega Upload, oder?
Linus Neumann: Dann kommen die ganzen Thorn -Leute, dann kommt ein bisschen was von NECMEC,
Linus Neumann: Canadian Center for Child Protection, auch interessant, das ist die erste Kinderschutzorganisation,
Linus Neumann: angebliche Kinderschutzorganisation,
Linus Neumann: Thorn ist USA, NECMEC ist USA, dann kommt Canadia, Canadian Center for Child
Linus Neumann: Protection und dann kommt die Australian Federal Police,
Linus Neumann: Die spanische Guardia Civil und irgendwie GCHQ und Europol und du fragst dich
Linus Neumann: wieso du hast nicht eine einzige Kinderschutzorganisation aus Europa?
Linus Neumann: Ist da nicht, find ich da nicht, tut mir leid. Und ansonsten nur Bullen,
Linus Neumann: Geheimdienster, Microsoft und Google.
Linus Neumann: Und von Microsoft vier Leute, von Google vier Leute.
Linus Neumann: Und dann wagt die es zu sagen, ja Edry sind aber von Apple gekauft die Schweine,
Linus Neumann: mit denen rede ich nicht, ich rede lieber hier mit dem GCHQ,
Linus Neumann: ein Geheimdienst außerhalb der Europäischen Union.
Linus Neumann: Ein Feind, ein Feind ist Geheimdienst.
Linus Neumann: Von irgendeiner Insel vor unseren gesicherten Grenzen.
Linus Neumann: Und das ist völliger Irrsinn, oder?
Linus Neumann: Und da ist nicht eine Kinderschutzorganisation drauf.
Thomas Lohninger: Also Thorn behauptet, dass sie eine Kinderschutzorganisation ist,
Thomas Lohninger: aber die stellen halt nur so diese Filtersoftware her.
Linus Neumann: Thorn, von denen sie auch vier Leute hatte, sind die Hersteller der Software.
Linus Neumann: Also das sind die Profiteure, das sind die, für die sie das macht.
Linus Neumann: Also es ist eine Katastrophe.
Thomas Lohninger: Ist es. Und ich meine, da gibt es mehr Leute von Google und von Microsoft jeweils als Datenschützer.
Thomas Lohninger: Und das Ganze ist so bezeichnend, weil wir wissen aus den ganzen Leaks,
Thomas Lohninger: dass es ja massive Kritik gab, auch innerhalb der Kommission.
Thomas Lohninger: Und dieses Gesetz von einigen Leuten verhindert werden wollte.
Thomas Lohninger: Also wir haben ja auch die Legal Opinion von der Kommission selber,
Thomas Lohninger: die sagt, das ist eigentlich alles verfassungswidrig.
Thomas Lohninger: Also sie hat da sicherlich ganz viele Gründe gehabt, wieso sie,
Thomas Lohninger: Sie hätte es wissen können, dass das problematisch ist und so gut wie keine
Thomas Lohninger: Organisation aus Europa, hier, bis auf die spanische Polizei und Europol.
Thomas Lohninger: Und das zeigt schon irgendwie genau, welch geistes Kind dieses Gesetzes ist.
Thomas Lohninger: Und übrigens dann nochmal, sie hat dann irgendwie, als sie bei dem Ausschuss
Thomas Lohninger: so gedrängt wurde, okay, aber hat sie sich jetzt eigentlich einmal mit Edre
Thomas Lohninger: getroffen? Ja, ja, es gab ja diese eine Veranstaltung, wo sie Idre getroffen hätte.
Thomas Lohninger: Es war halt eine Panel -Veranstaltung, wo die Policy -Adviserin von Idre,
Thomas Lohninger: Eda Jakubowski, geniale Frau, halt irgendwie mit Johansen gestritten hat auf der Bühne.
Thomas Lohninger: Und danach aber irgendwie kein Gespräch wollte, nicht mal die Hand gegeben hat.
Thomas Lohninger: Und das hat sie dann irgendwie im Ausschuss als, aber ich hab die ja getroffen,
Thomas Lohninger: gewertet. Das war natürlich auch eine breite Dehnung von dem Begriff eines Meetings,
Thomas Lohninger: wo man sich in der Substanz über wichtige Gesetze austauscht.
Linus Neumann: Unglaublich. Unglaublich.
Tim Pritlove: Das ist schon echt eine Nummer, die Ilva.
Thomas Lohninger: Es ist aber trotzdem auch ein bisschen was Positives zu erwähnen bei diesem Thema.
Thomas Lohninger: Nämlich, bei der Chat -Kontrolle gab es jetzt eine Einigung in dem zuständigen
Thomas Lohninger: Bürgerrechtsausschuss, dem Liebeausschuss, auf eine Version von diesem Gesetz,
Thomas Lohninger: und das glaubt man wirklich kaum, die mit der ursprünglichen Chat -Kontrolle
Thomas Lohninger: nur noch gar nichts mehr oder fast
Thomas Lohninger: nichts mehr zu tun hat, wo jetzt viele Expertinnen und Experten sagen,
Thomas Lohninger: okay, das können wir durchwinken.
Thomas Lohninger: Also Zähne knirschen, darauf können wir uns einlassen.
Thomas Lohninger: Dieser Text wurde einstimmig von allen sieben Parteien im Europaparlament ausverhandelt.
Thomas Lohninger: Er ist noch nicht abgestimmt, das wird er jetzt dann am 14. November, also ziemlich bald.
Thomas Lohninger: Was diesen Text auszeichnet, ist, dass er keinen Angriff mehr auf Verschlüsselung plant.
Thomas Lohninger: Verschlüsselung ist hier explizit ausgenommen.
Thomas Lohninger: Signal muss nichts ändern durch die Diversion des Gesetzes.
Thomas Lohninger: Es ist auch nicht mehr möglich, anlasslose Massenüberwachung damit zu machen.
Thomas Lohninger: Also man müsste zielgerichtet, verdachtsabhängig sich Daten ausleiten lassen.
Thomas Lohninger: Es sind auch ein paar andere Dinge dazugekommen, wie zum Beispiel,
Thomas Lohninger: dass wenn die Polizei illegale Inhalte wie Dokumentation von Kindesmissbrauch
Thomas Lohninger: findet, müssen sie künftig das auch löschen lassen bei den Betreibern.
Thomas Lohninger: Das ist ja nicht der Fall im Moment, wodurch ganz viel von diesen grauenvollen
Thomas Lohninger: Inhalten weiter im Internet zirkuliert.
Thomas Lohninger: Die Netzsperren, die ja auch in diesem Gesetz drinnen sind, wurden eingeschränkt
Thomas Lohninger: als Ultima Ratio Mittel, das nur noch ganz selten zum Einsatz kommt,
Thomas Lohninger: wenn eine Plattform Kinderpornografie eben nicht löscht.
Thomas Lohninger: Und die Alterskontrolle, die ja auch Teil der Chat -Kontrolle ist,
Thomas Lohninger: die ist zwar weiter im Text enthalten, aber mit einigen Safeguards,
Thomas Lohninger: zum Beispiel, dass die Daten sofort gelöscht werden müssen, ein Verbot von Biometrie etc.
Thomas Lohninger: Also auch Patrick Breyer hat sich jetzt mal positiv für diesen Text ausgesprochen.
Thomas Lohninger: Also man kann wirklich sagen, dieser Text im Liebeausschuss ist das Beste,
Thomas Lohninger: was man rausholen konnte.
Thomas Lohninger: Er ist nicht perfekt, aber es ist eine Version von dem Gesetz,
Thomas Lohninger: die wirklich fast alle Giftsäne zieht.
Thomas Lohninger: Und ich will kurz über den Prozess reden, was jetzt passieren wird.
Thomas Lohninger: Also am 14 .11. wird das im Bürgerrechtsausschuss beschlossen werden.
Thomas Lohninger: Nachdem alle Parteien sich darauf geeinigt haben, gehe ich auch stark davon
Thomas Lohninger: aus, dass das da mit großer Mehrheit angenommen wird und zwar in einer speziellen Form,
Thomas Lohninger: nämlich dass man sagt, wir wollen direkt mit diesem Text vom Ausschuss gleich
Thomas Lohninger: in die Verhandlungen mit dem Rat im Trilog eintreten.
Thomas Lohninger: Das muss aber trotzdem im Plenum des Europaparlaments abgenickt werden.
Thomas Lohninger: Das Prozedere ist so, dass am 20.
Thomas Lohninger: November das Ganze angekündigt wird, wenn eine Woche lang Plenum in Straßburg
Thomas Lohninger: ist, wenn dann nicht 71 MEPs innerhalb von einem Tag sagen, nee,
Thomas Lohninger: das lassen wir nicht durch, wir wollen darüber abstimmen.
Thomas Lohninger: Dann gibt es eine Abstimmung, wahrscheinlich so am 23. November.
Thomas Lohninger: Und die wird dann mit einfacher Mehrheit entschieden, ob man jetzt dieses Verhandlungsmandat
Thomas Lohninger: ablehnt oder es annimmt.
Thomas Lohninger: Wir rechnen damit, dass wahrscheinlich Elva Johansson hier schon 71 Abgeordnete
Thomas Lohninger: zusammenbekommen wird, um so eine Abstimmung zu erzwingen.
Thomas Lohninger: Die Frage ist dann halt, schafft sie es, das Verhandlungsmandat umzudrehen?
Thomas Lohninger: Also hat sie eine Mehrheit gegen diesen Text, der von allen Parteien aus verhandelt wurde.
Thomas Lohninger: Auch wenn sie das hat, gibt es erst im Dezember eine Abstimmung über das substanzielle
Thomas Lohninger: Gesetz selber, wo dann eben mit Änderungsanträgen diese Version von Liebe nochmal
Thomas Lohninger: geändert werden könnte.
Thomas Lohninger: Das heißt, wir sind in der sehr seltenen, ungewöhnlichen Situation,
Thomas Lohninger: dass jetzt mal die Gegenseite mobilisieren muss und wir eigentlich gewinnen,
Thomas Lohninger: wenn wir die Füße stiller halten.
Thomas Lohninger: Und im Rat schaut es auch ganz spannend aus, bei den Mitgliedstaaten gibt es am 4.
Thomas Lohninger: Dezember den nächsten Anlauf, sich zu einigen und da schaut es nämlich im Moment
Thomas Lohninger: so aus, dass es keine Mehrheit für irgendeine Version der Jet -Kontrolle gibt.
Thomas Lohninger: Also es gibt da im Moment eine Blocking Majority, also wirklich Deutschland,
Thomas Lohninger: Frankreich, Polen, Sowenien, andere, die jetzt einfach sagen, nein, wollen wir nicht.
Thomas Lohninger: Und die ist natürlich fragil, bei Mitgliedstaaten ist es auch immer so,
Thomas Lohninger: das Innenministerium sagt ja, andere Ministerien sagen vielleicht nein,
Thomas Lohninger: ist ja in Deutschland auch so.
Thomas Lohninger: Und das heißt aber auch, der gesamte Zeitplan, das Gesetz vor der EU -Wahl im
Thomas Lohninger: Juni abzuschließen, der wackelt schon ein bisschen.
Thomas Lohninger: Und das gibt leichten Grund zur Hoffnung.
Thomas Lohninger: Kann sich alles nochmal schnell drehen. Es muss nur irgendwie Frankreich umfallen
Thomas Lohninger: und das machen sie gerne.
Thomas Lohninger: Und dann gäbe es wieder die Möglichkeit dafür. Aber im Moment sieht das eigentlich relativ gut aus.
Linus Neumann: Okay, dann schauen wir mal, wie es nächste Woche aussieht.
Thomas Lohninger: Ich habe noch ein Announcement dazu. Manche haben es vielleicht auf Mastodon
Thomas Lohninger: oder Twitter gesehen. Ich verwende X nicht als Namen, ich hasse ihn.
Thomas Lohninger: Aber wir haben was gebaut, was für die Chat -Kontrolle gedacht war,
Thomas Lohninger: aber was auch vielleicht später mal ganz hilfreich ist.
Thomas Lohninger: Und zwar haben wir Kampagnen -Software geschrieben,
Thomas Lohninger: genannt Dear MEP, und das ist ein Anruftool,
Thomas Lohninger: um Europaabgeordnete zu erreichen und dort selber zum Lobbyisten zu werden,
Thomas Lohninger: vorstellig zu werden, mit der eigenen
Thomas Lohninger: Stimme anzurufen und Abstimmungen im Europaparlament zu beeinflussen.
Thomas Lohninger: Wir haben das ja damals 2019 bei der Copyright Directive schon zum Einsatz gebracht.
Thomas Lohninger: Da war das damals grauenvoller Spaghetti -Kot und jetzt haben wir es sauber geschrieben.
Thomas Lohninger: Es gab ja auch bei LNP immer wieder mal Aufrufe, dass wir Developer suchen.
Thomas Lohninger: Wir haben auch ein wirklich tolles Team, mit dem das Ding jetzt soweit fertig
Thomas Lohninger: ist, dass wir es released haben. gear .mep .eu ist die Webseite.
Thomas Lohninger: Wir verwenden das jetzt erst mal für die Chat -Kontrolle. sollte der Trilog
Thomas Lohninger: scheitern, und wir haben schlechten Text, der gefährlich ist für Ende -zu -Ende
Thomas Lohninger: -Verschlüsselung, werden wir das Tool auch brauchen.
Thomas Lohninger: Und wenn die Chat -Kontrolle abgeschlossen ist, wird das aber alles als freie
Thomas Lohninger: Software unter AGPL -License veröffentlicht
Thomas Lohninger: und soll auch wirklich für Klimabewegungen, für Migrationsthemen,
Thomas Lohninger: für andere NGOs ein datenschutzfreundlicher, effektiver Weg sein,
Thomas Lohninger: Europaabgeordnete zu kontaktieren und das Ganze ist komplett nicht kommerziell.
Thomas Lohninger: Wir haben auch keine Kohle dafür bekommen, haben da eher Geld ausgegeben,
Thomas Lohninger: 25 Grad das in die Welt zu bringen und die Hoffnung ist damit halt wirklich
Thomas Lohninger: einen modernen Weg Abgeordneten auf den Senkel zu gehen und auch wenn sie es nicht wollen,
Thomas Lohninger: halt von ihren Wählerinnen und Wählern zu hören zu Themen, die denen wichtig sind.
Thomas Lohninger: Und das ganze Komplizierte rund um die EU ist da wegabstrahiert.
Thomas Lohninger: Man muss sich nicht auseinandersetzen, welcher Ausschuss, welche Uhrzeit ist
Thomas Lohninger: das, Brüssel oder Straßburg, wo ich anrufen muss.
Thomas Lohninger: Man muss wirklich nur dieses Tool aufrufen, wird geolocated für das eigene Land.
Thomas Lohninger: Und die Abgeordneten, die wir vorschlagen, sind auch die, die noch nicht eine klare Position haben.
Thomas Lohninger: Das Tool lernt auch mit, mit Feedback von Usern und soll halt wirklich so einfach
Thomas Lohninger: wie möglich Europa -Politik öffnen für die breitere Öffentlichkeit.
Tim Pritlove: Cool, sehr schön. Das finde ich gut.
Tim Pritlove: Richtig konkrete Werkzeuge bauen, mit denen man wirklich was erreichen kann. Das ist immer das Beste.
Thomas Lohninger: Das war es zur Chat -Kontrolle, glaube ich, oder? Es ist außergewöhnlich positive Nachrichten.
Tim Pritlove: Hättest du mal vorher sagen sollen, dann hätte ich hier noch einen passenden Jingle eingespielt.
Thomas Lohninger: So gut ist es aber nicht, das verschreißt nicht Tim.
Tim Pritlove: Naja mal gucken, wenn das dann zur Abstimmung kommt, dann kann ich ja nochmal
Tim Pritlove: ein bisschen Trigger happy sein.
Thomas Lohninger: Ja es muss auf jeden Fall, dann kann ich sie auch nochmal über die Details reden,
Thomas Lohninger: ich habe jetzt High Level versucht zusammenzufassen, sie kennen sich da viel besser aus.
Thomas Lohninger: Wo ich aber auch was dazu sagen wollte, ist nochmal so diese UN Cybercrime Convention.
Linus Neumann: Oh, das haben wir im Kommentar unterberichtet. Was machen Sie mir jetzt wieder
Linus Neumann: illegal? Was darf ich jetzt nicht mehr?
Thomas Lohninger: Wenn es nach China geht, wird irgendwie Fake News illegal.
Linus Neumann: Scheiße.
Thomas Lohninger: Dieser Podcast hat ein Problem.
Tim Pritlove: Das war's, zwölf Jahre. Fertig.
Linus Neumann: Alternative Netzpolitik machen wir.
Thomas Lohninger: Truth .social. Truth .netzpolitik. Auf jeden Fall.
Thomas Lohninger: Ich muss das Thema einleiten mit einer Danksagung an Andreas und seine Frau.
Thomas Lohninger: Das sind besonders treue Hörer dieses, also Andreas ist treuer Hörer dieses Podcast.
Thomas Lohninger: Und wir haben ja in einer vorherigen Folge mal gefragt, ob es nicht jemanden
Thomas Lohninger: gibt, der vielleicht so Unterkunft stellen könnte.
Thomas Lohninger: Und sind dankenswerterweise, das ist meine Kollegin Tanja, dort eine Woche lang
Thomas Lohninger: in Brooklyn untergekommen. Und die waren super nett und da wollten wir uns einfach
Thomas Lohninger: bedanken, sollte Andreas hier zuhören.
Thomas Lohninger: Und ich fand es auch ganz lustig, wie seine amerikanische Frau euch beide nennt.
Thomas Lohninger: Es war nämlich so, the funny germans.
Linus Neumann: Ja.
Thomas Lohninger: Ja.
Tim Pritlove: Wir sind the funny germans.
Linus Neumann: The funny germans sind wir.
Tim Pritlove: Geil.
Linus Neumann: The funny germans.
Tim Pritlove: Das finde ich gut.
Thomas Lohninger: Auf jeden Fall großen Dank, André.
Linus Neumann: You listen to the funny Germans, we are here for you in your podcast feed.
Tim Pritlove: Deutsch, aber lustig.
Thomas Lohninger: Die Hörerschaft von LMP ist global. Das hat uns an der Stelle wirklich geholfen.
Thomas Lohninger: Und nochmal Andreas, vielen, vielen Dank.
Thomas Lohninger: Aber zu dem Text selber, weil da hört es auf, lustig zu werden,
Thomas Lohninger: also wir hatten jetzt gerade eben vor ein paar Monaten die Sitzung im August
Thomas Lohninger: in New York bei der UNO, wirklich bombastisches Gebäude, zwei Wochen durchverhandelt.
Thomas Lohninger: Davor gab es schon einen sogenannten Zero Draft, das war der Vorschlag,
Thomas Lohninger: worauf man sich denn nicht einigen könnte.
Thomas Lohninger: Und der wurde komplett zerfetzt. Also der war in manchen Dingen so, wie wir ihn wollten,
Thomas Lohninger: und hat zum Beispiel den breiten Anwendungsbereich auf alle möglichen Straftatbestände
Thomas Lohninger: reduziert auf das, was wirklich im Kern Cybercrime ist und nicht jedes Verbrechen,
Thomas Lohninger: das im oder um einen Computer begangen wurde.
Thomas Lohninger: Es sind jetzt wieder die ganzen Inhaltsstraftatbestände drinnen,
Thomas Lohninger: wo halt wirklich die Meinungsfreiheit gefährdet ist.
Thomas Lohninger: Die Überwachungsbestimmungen, die wir herausverhandelt hatten,
Thomas Lohninger: sind jetzt wieder drinnen.
Thomas Lohninger: Also Special Investigation Techniques, die nicht näher definiert sind.
Thomas Lohninger: Da kann sich dann jeder Mitglied statt selber überlegen, was er gemeint damit.
Thomas Lohninger: Real -Time Interception von Inhaltsdaten und Metadaten ist wieder drinnen.
Thomas Lohninger: Und da haben wir natürlich dagegen gehalten. UN -Menschenrechtsbüro war auch
Thomas Lohninger: sehr laut diesbezüglich.
Thomas Lohninger: Die sind auch wirklich gute Verbündete im Raum bei diesen Themen,
Thomas Lohninger: aber wir haben es da halt wirklich mit der gesamten Weltpolitik zu tun.
Thomas Lohninger: Es ist die EU und da zählt auch natürlich alle Mitgliedstaaten,
Thomas Lohninger: Deutschland, Österreich, alle sind hier einigermaßen auf der guten Seite.
Thomas Lohninger: Die USA drehen sich langsam, sagen jetzt auch immer öfter, sie wollen mehr Safeguards,
Thomas Lohninger: sie sagen aber auch, dass sie eigentlich nicht nur die Überwachung bei den genannten
Thomas Lohninger: Straftaten beständen wollen, sondern eigentlich bei allem, was so genanntes Serious Crime ist.
Thomas Lohninger: Und auf der Gegenseite hast du halt Russland, China, Indien,
Thomas Lohninger: Nordkorea, Syrien, Venezuela, auch Ägypten.
Thomas Lohninger: Und es sind halt wirklich viele Hardliner, die sich halt immer mehr durchsetzen.
Thomas Lohninger: Und die wollen halt mehr Kompetenzen und noch mehr Straftatbestände und Human
Thomas Lohninger: Rights sind dort ein Trigger -Wort.
Thomas Lohninger: Also ich erinnere mich noch, Ägypten sagt wirklich so, Also wir haben 25 Mentionen
Thomas Lohninger: des Wortes Menschenrechte in diesem Vertrag.
Thomas Lohninger: Das ist kein Menschenrechtsvertrag, sondern ein Verfassungsvertrag.
Thomas Lohninger: Und du hast dann so diese Partikulare Interessen.
Thomas Lohninger: Pakistan sagt, wir müssen Blasphemie unter Strafe stellen, weil was ist,
Thomas Lohninger: wenn dir irgendjemand nochmal so über Mohammed schlecht redet?
Thomas Lohninger: Und China kommt mit ganz vielen Fight Against Terror Argumenten.
Thomas Lohninger: Also es ist wirklich problematisch, vor allem wenn man weiß,
Thomas Lohninger: das ist halt ein globales Treaty.
Thomas Lohninger: Und wenn man da keine Safeguards drinnen hat, wie Kanadese zum Beispiel fordert,
Thomas Lohninger: es ist halt schwul zu sein.
Thomas Lohninger: LGBTQI ist halt einfach in vielen Ländern gleichgesetzt mit Sodomie oder mit
Thomas Lohninger: ganz anderen Straftatbeständen.
Thomas Lohninger: Und dadurch werden Menschen, die eigentlich geschützt gehören,
Thomas Lohninger: kommen ins Fadenkreuz von internationalen Ermittlungsanordnungen.
Thomas Lohninger: Und so einer der Safeguards, den wir uns da wünschen, der nicht im Text drinnen ist.
Thomas Lohninger: Wenn jetzt irgendwie Pakistan kommt, so diesen LGBTQI -Aktivisten,
Thomas Lohninger: der sich da für Rechte von Schwulen einsetzt, da wollen wir jetzt aber mal irgendwie
Thomas Lohninger: die Rufdatenauskunft haben und den Standort haben.
Thomas Lohninger: Ein Recht für den Staat, sich dann zu weigern aus Menschenrechtsgründen,
Thomas Lohninger: ist dann noch nicht drin.
Thomas Lohninger: Das sind so Sachen, die würden wir gerne drinnen haben.
Thomas Lohninger: Aber darüber wird immer noch gestritten. Also das Ausgangsstadium ist sehr schlecht.
Thomas Lohninger: Und jetzt haben wir die nächste Verhandlungsrunde, 29. Jänner bis 9.
Thomas Lohninger: Februar wieder in New York. Es ist unklar, ob das die letzte Runde ist,
Thomas Lohninger: weil einfach die Positionen sehr weit auseinander liegen.
Thomas Lohninger: Es wird noch weitere Meetings und Intercessions geben, aber ob es eine große
Thomas Lohninger: Runde gibt, ist sehr unklar, weil die Madame Chair, die dem Ganzen vorsteht,
Thomas Lohninger: eine algerische Diplomatin, die hat schon klar gesagt, dass sie mit Februar
Thomas Lohninger: in Ruhe stand, in Pension.
Thomas Lohninger: Und die macht dann einen Mic -Drop und sagt so, macht euch euren Shit selber.
Thomas Lohninger: Und wir haben aber im Juni die harte Deadline, wo das eigentlich in der UN General
Thomas Lohninger: Assembly beschlossen werden sollte. Man müsste das Mandat verändern,
Thomas Lohninger: was auch wieder Geld kostet, was scheinbar nicht vorhanden ist im Moment.
Thomas Lohninger: Und ja, also das Ganze könnte auch scheitern, was für uns, das haben wir auch
Thomas Lohninger: klar gesagt in New York, a better no treaty than a bad treaty.
Thomas Lohninger: Also, dass da jetzt mit der Flagge der UN ein so schlechter Standard gesetzt wird,
Thomas Lohninger: der dann weltweit gilt und vor allem die Zusammenarbeit zwischen Law Enforcement
Thomas Lohninger: Agencies weltweit regeln soll, Das wäre wirklich ein großer Flurschaden für unsere Grundrechte.
Thomas Lohninger: Deswegen sind wir da weiter dran und es bleibt spannend.
Tim Pritlove: Aber ist ja nun auch nicht so, dass jetzt UN -Resolutionen bzw.
Tim Pritlove: In dem Fall diese UN -Treaties jetzt besonders großen Anklang finden in den
Tim Pritlove: nationalen Gesetzgebungen.
Tim Pritlove: Ist ja jetzt nicht wie so eine europäische Verordnung, die dann automatisch
Tim Pritlove: gilt, sondern das ist ja sozusagen genau genommen für die Staaten ja auch mehr
Tim Pritlove: oder weniger nur so ein Orientierungspapier.
Thomas Lohninger: Es kommt darauf an. Also du brauchst eine Zweidrittelmehrheit aller 190 Staaten,
Thomas Lohninger: damit dieses UN -Treaty überhaupt als UN -Treaty angenommen wird.
Thomas Lohninger: Und ab dann ist es sozusagen ein weltweiter Vertrag und setzt auch einen globalen Standard.
Thomas Lohninger: An dem werden sich ganz viele andere Verhandlungen dann auch orientieren.
Thomas Lohninger: Für die einzelnen Mitgliedstaaten hat der Vertrag aber nur eine rechtliche Bindung,
Thomas Lohninger: wenn sie ihn ratifizieren.
Thomas Lohninger: Und die Ratifizierung bedeutet auch, dass man ihn in nationales Recht umsetzt.
Thomas Lohninger: Und dann gibt es natürlich noch mal dieses Element der Kooperation zwischen Staaten,
Thomas Lohninger: dass du von dem jetzigen System der bilateralen Abkommen, der Mutual Legal Assist Treaties, wegkommst,
Thomas Lohninger: und auf Basis von diesem einheitlichen Dokument strafverfolgungsbehörden auch
Thomas Lohninger: bilateral miteinander arbeiten können.
Thomas Lohninger: Vielleicht auch ohne, dass es da jetzt einen konkreten Vertrag zwischen Venezuela
Thomas Lohninger: und Deutschland gibt zum Beispiel.
Thomas Lohninger: Das kommt hier noch dazu. Aber ja, wenn zum Beispiel die USA sich am Ende dagegenstellen,
Thomas Lohninger: dann würde es dem Vertrag sicherlich schaden, dann wird er weniger ernst genommen,
Thomas Lohninger: weil die Amis haben halt einen Großteil der Firmen, um deren Daten es geht.
Thomas Lohninger: Und wenn man dann nicht auf Google zugreifen könnte, nimmt das natürlich dem
Thomas Lohninger: Ganzen so ein gewisses Gewicht. Ja.
Linus Neumann: All right. Nächstes Thema. Irgendwas mit Staatstrojanern vielleicht noch?
Thomas Lohninger: Ja, tut mir leid, die guten Nachrichten werden neutralisiert,
Thomas Lohninger: aber ich wollte nur ganz kurz reden darüber, dass in Österreich wieder Bemühungen
Thomas Lohninger: passieren, den Staatstrojaner zu legalisieren.
Thomas Lohninger: Also es wird im Moment keine Chance ausgelassen, da vom Innenministerium,
Thomas Lohninger: von den Nachrichtendiensten,
Thomas Lohninger: von dem Bundeskriminalamt zu fordern, dass man doch bitte staatliches Hacking legalisieren soll.
Thomas Lohninger: Und wir kennen das Spiel, egal ob ein Terroranschlag gelingt oder scheitert,
Thomas Lohninger: es ist immer die Antwort auf eine Überwachung.
Thomas Lohninger: So auch geschehen, als rund um die Regenbogenparade, den Christopher Street
Thomas Lohninger: Day, ein Anschlag verhindert wurde.
Thomas Lohninger: In der jetzigen aufgeheizten Situation im Nahostkonflikt, wo es auch schon erste
Thomas Lohninger: Inzidenzen und Fälle rund um jüdische Einrichtungen in Wien gab,
Thomas Lohninger: sind diese Forderungen natürlich auch wiedergekommen.
Thomas Lohninger: Also man lässt da jetzt gerade nichts aus. Und es gibt aber in Österreich ein
Thomas Lohninger: Urteil vom Höchstgericht aus 2019, das ganz klar sagt, Staatstrojaner ist illegal.
Thomas Lohninger: Und nur so ein Tittbit, weil das ist wieder die lustige Sache,
Thomas Lohninger: am Nationalfeiertag gab es auch im Verfassungsgerichtshof einen Tag der offenen
Thomas Lohninger: Tür und die Sprecherin vom Höchstgericht hat angesichts dieser ständigen Forderungen
Thomas Lohninger: auch noch mal daran erinnert,
Thomas Lohninger: so wir haben das eigentlich schon entschieden, wir könnten uns diese Debatte auch sparen.
Thomas Lohninger: Und ich finde das ist eine neue Taktik, dass Höchstgerichte irgendwie so PR
Thomas Lohninger: -Strategien und Tage der offenen Tür auf ihre Urteile.
Linus Neumann: Schauen sie mal, was wir da schon geschrieben haben.
Tim Pritlove: Das ist lustig. Ja, das könnte das Bundesverfassungsgericht hier in Deutschland
Tim Pritlove: auch ab und zu mal machen, so ein Tag der offenen Tür.
Tim Pritlove: Muss ich sagen, so hier, das könnte er ja auch vergessen.
Thomas Lohninger: Das wäre hilfreich. Ja, das war's.
Linus Neumann: Wir haben dann noch eine kurze Meldung, der wir uns mal irgendwie in der nächsten
Linus Neumann: Sendung noch tiefer nähern müssen.
Linus Neumann: Das Oberlandesgericht in Köln hat letzte Woche entschieden, dass Cloudflare
Linus Neumann: als Betreiber eines Content Delivery Networks als Täter haftet.
Linus Neumann: Cloudflare ist relativ groß.
Tim Pritlove: Cloudflare, da laufen gefühlt alle Webseiten der Welt auf.
Linus Neumann: Das Internet. Das Internet ist Täter. Wir haben es erwischt.
Linus Neumann: Tatort Internet. Jetzt haben wir ihn endlich gefunden.
Tim Pritlove: Den Internet.
Linus Neumann: Also Cloudflare, da ging es
Linus Neumann: um ein Album, das über die Domain ddl -musik mit c .to vertrieben wurde.
Linus Neumann: Die Domain gibt's aber glaube ich nicht mehr, die haben wegen rechtlicher Probleme
Linus Neumann: den Betrieb eingestellt, haben halt einfach Musik zum Download angeboten.
Linus Neumann: Sondern jetzt ist die Musikindustrie quasi gegen Cloudflare vorgegangen und hat gesagt,
Linus Neumann: ihr müsst hier bitte auch Dinge löschen und das ist schon ein bisschen irre.
Linus Neumann: Sie haben ja mit Qua -Nein den DNS -Resolver angegriffen, jetzt ein CDN.
Linus Neumann: Das finde ich irgendwie wirklich schwierig nachvollziehbar, wie man zu einem
Linus Neumann: solchen Urteil kommen kann und wie man zu einer solchen Rechtsauffassung kommen kann.
Linus Neumann: Ich meine das sind, klar am Ende geht's denen darum, wir wollen bei euch Löschanforderungen
Linus Neumann: durchsetzen und dann macht's natürlich auch Sinn, also zu sagen,
Linus Neumann: wenn eh die Hälfte des Internets bei Cloudflare ist,
Linus Neumann: dann schicken wir halt unsere Löschanordnungen oder unsere Löschwünsche an Cloudflare.
Linus Neumann: Klar, das ist eine Adresse, ist einfacher.
Linus Neumann: Und da spielt natürlich denjenigen, die Dinge aus dem Internet löschen wollen,
Linus Neumann: spielt ein solches Urteil natürlich sehr in die Hände.
Linus Neumann: Ich kann mir aber wirklich irgendwie nicht vorstellen, dass die in Köln wussten,
Linus Neumann: was die da entscheiden. Weil das wirklich eine irre Entscheidung ist.
Linus Neumann: Also der Last kann Cloudflare ja gar nicht nachkommen an lösch das von deiner
Linus Neumann: Seite. Die sind ja nun wirklich nicht dafür verantwortlich.
Tim Pritlove: Ja, vor allem das ist ja ein purer Dienstleister für die anderen Webseiten.
Linus Neumann: Also als nächstes gehen sie hinter Western Digital her und sagen,
Linus Neumann: ich hab die Festplatte hergestellt.
Linus Neumann: Ganz klar, steht doch euer Name drauf. Hier, Western Digital.
Linus Neumann: Aber das ist, also das ist,
Linus Neumann: oh man Leute, vor allem, man hatte eigentlich ja gedacht, dass sie gerade diesen
Linus Neumann: Sachverhalt mit wer ist dafür verantwortlich, dass etwas im Internet ist,
Linus Neumann: dass sich der so langsam rumgesprochen hatte.
Tim Pritlove: Jungs, ich bin zuversichtlich, das wird im 21. Jahrhundert, wird das alles besser.
Linus Neumann: Ja?
Tim Pritlove: Mh. Oh, ist ja schon.
Linus Neumann: Schade, ja, ist jetzt bald um.
Tim Pritlove: Ist bald vorbei und es hat immer noch keiner gecheckt.
Linus Neumann: Ja, das ist irre. Bald schafft das Internet schon wieder ab,
Linus Neumann: weil wir sagen, komm, das hat einfach zu viel Ärger gemacht.
Linus Neumann: Aber da hätte man gedacht, das hätte man inzwischen noch gedacht, kann man lösen.
Tim Pritlove: Genau, wenn das Internet kaputt ist, dann gehen wir ins Unternet.
Linus Neumann: Internetbrowser.
Thomas Lohninger: Also es ist nämlich wirklich so, dass nicht nur beim Digital Services Act ist
Thomas Lohninger: ganz klar, dass reine Vermittler, reine Casher da nicht in der Haftung sind
Thomas Lohninger: und erst recht nicht selbst Täter sind.
Thomas Lohninger: Und das ist nicht seit dem DSE so, sondern schon seit der 2000er E -Commerce
Thomas Lohninger: -Richtlinie. Also das Gesetz ist 23 Jahre alt, wo schon drinsteht,
Thomas Lohninger: dass du, wenn du Dinge durchleitest, bist du nicht selber verantwortlich.
Thomas Lohninger: Wie auch irgendwie der Telefonbetreiber nicht für die Bombendrohung verantwortlich ist.
Thomas Lohninger: Die selbe Logik gilt hier natürlich auch, weil Cloudflare, das ist ja vor allem
Thomas Lohninger: wahrscheinlich auch die Gratisversion des Dienstes.
Thomas Lohninger: Also ich hab das Urteil jetzt nicht gelesen, aber es hat sich geändert.
Linus Neumann: Deswegen, ich bin da gerade vorsichtig, also es gibt hier, also das Urteil gibt's doch nicht.
Linus Neumann: Alles was es gibt ist irgendwie unter musikindustrie .de oder was,
Linus Neumann: dass sie stolz sind, dass sie mal wieder irgendwo das Recht verbogen haben.
Linus Neumann: Aber deswegen würde ich gerne das Urteil sehen, weil hier spezifisch steht CDN,
Linus Neumann: also Cloudflare als CDN und Cloudflare bietet auch ein CDN an.
Linus Neumann: Und dann wäre das zumindest etwas potenziell was anderes,
Linus Neumann: zu sagen, du musst auf deinem CDN einer Löschanforderung nachkommen,
Linus Neumann: kann ich zumindest irgendwie juristisch eher nachvollziehen.
Linus Neumann: Oder sagen wir mal, technisch eher nachvollziehen als zu sagen,
Linus Neumann: du bist eigentlich ein Proxy für High Availability und du cachest nur und muss
Linus Neumann: jetzt da einer Löschanforderung nachkommen.
Linus Neumann: Ich vermute, dass sie sich an den Cloudflare CDN Teil hier gewendet haben.
Thomas Lohninger: Jaja, es gibt halt spezifische Bestimmungen für Hoster und Cacher,
Thomas Lohninger: Caching -Dienstleistungen, und die sind eigentlich auch dann ja maximal sozusagen
Thomas Lohninger: zur Löschung aufgerufen und haften auch, wenn sie den Löschanforderungen nicht nachkommen.
Thomas Lohninger: Aber sie sind selber nicht Täter und die Musikindustrie meint hier,
Thomas Lohninger: sie wären zum Täter ernannt worden.
Thomas Lohninger: Also kann auch sein, dass ja die Musikindustrie einfach nur das Urteil sehr
Thomas Lohninger: kreativ in ihrem Sinne umdeutet und das Gericht was ganz anderes gesagt hat.
Thomas Lohninger: Also ja, muss man beobachten und vielleicht auch mal Cloudflare fragen,
Thomas Lohninger: was da wirklich passiert ist. Die sollten es ja wissen, wenn sie da verurteilt wurden.
Linus Neumann: So, willst du noch irgendwas, hast du noch irgendwelche Jobs zu verteilen?
Thomas Lohninger: Ja, wir suchen gerade wieder. Und zwar Trainerinnen suchen wir für die Epicenter Academy.
Thomas Lohninger: Das ist so ein neuer Arm, den wir gerade aufbauen, weil über Jahre immer wieder
Thomas Lohninger: Anfragen kommen, geht doch mehr an Schulen, wir brauchen mehr Vorträge und digitale
Thomas Lohninger: Grundbildung ist da wirklich was Wichtiges.
Thomas Lohninger: Und deswegen haben wir dieses Jahr die Epicenter Academy gegründet.
Thomas Lohninger: Das ist wirklich so eine eigene Rechtspersönlichkeit, die diese Angebote,
Thomas Lohninger: diese Bildungsangebote anbieten soll. ist schon in fast allen Berufsschulen
Thomas Lohninger: in Niederösterreich gewesen, also da, wo Lehrlinge ausgebildet wurden.
Thomas Lohninger: Und wir haben da auch ein E -Learning -Programm für die Oberstufe und Sekundarstufe
Thomas Lohninger: 2 und ist sicherlich auch für Erwachsene im Einstiegsniveau geeignet,
Thomas Lohninger: wo es halt wirklich so um digitale Selbstverteidigung geht und,
Thomas Lohninger: Grundkompetenzen beim Datenschutz, auch wie schütze ich mich vor Phishing -Attacken und so weiter.
Thomas Lohninger: Das E -Learning ist komplett frei, CC BY und auch mit H5P Elementen gut in E
Thomas Lohninger: -Learning Plattformen einzubauen.
Thomas Lohninger: Hintergrund ist, wir haben jetzt ein Schulfach digitaler Grundbildung in Österreich.
Thomas Lohninger: Wir haben auch Laptops in allen Klassen, wir haben auch Internet an allen Schulen,
Thomas Lohninger: aber die Inhalte fehlen.
Thomas Lohninger: Und eine Hauptzielgruppe von uns sind gerade Lehrkräfte, die halt was unterrichten
Thomas Lohninger: sollen, wovon sie selber nicht unbedingt viel Ahnung haben.
Thomas Lohninger: Und da expandieren wir gerade massiv, weil wir sehen, da ist echt ein schöner
Thomas Lohninger: Bedarf da und auch Berufsgeheimnistikerinnen sind so eine Zielgruppe,
Thomas Lohninger: um die wir uns kümmern wollen.
Thomas Lohninger: Und dafür brauchen wir Trainerinnen und Trainer.
Thomas Lohninger: Und da gibt es jetzt gerade einen Call, den wir verlinken. Man muss dafür in
Thomas Lohninger: Österreich sein, also Leute können von überall her kommen, aber Dienstort ist
Thomas Lohninger: jetzt mal Österreich, weil da ist der Bedarf, um den wir uns kümmern wollen.
Thomas Lohninger: Aber das E -Learning ist natürlich für alle frei und wer niederschwellig einfach
Thomas Lohninger: verständliche Inhalte zu Digitalthemen sucht oder auch selber vielleicht unterrichtet,
Thomas Lohninger: der kann das gerne verwenden.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, das ist Open Educational Resource und CC BY, also kann auch von
Thomas Lohninger: allen für beliebige Zwecke verwendet werden und wird von uns auch gepflegt und ständig ausgebaut.
Tim Pritlove: Super Aktion.
Linus Neumann: Und was sucht ihr da jetzt für einen Job? Also ich dachte, ihr habt da einen Job anzubieten.
Thomas Lohninger: Ja, ja, man kann auch Trainerin werden.
Linus Neumann: Ah, Trainer.
Thomas Lohninger: Ja, also weil die Academy sucht eben, da ist jetzt noch die Einreichfrist bis zum 27. November.
Thomas Lohninger: Und da kann man sich sozusagen melden. Wir haben hier unterschiedliche Modelle
Thomas Lohninger: und das ist alles auf der Webseite verlinkt.
Thomas Lohninger: Und man kriegt natürlich die Trainerinnenausbildung. Also es ist nicht notwendig,
Thomas Lohninger: dass man jetzt irgendwie aus der Technik oder aus dem Lehrberuf kommt.
Thomas Lohninger: Wobei es natürlich gut ist, wenn es Leute sind, die mit diesen Themen was anfangen können.
Thomas Lohninger: Natürlich geht es auch um Didaktik. Wir wollen das zielgruppengereicht rüberbringen.
Thomas Lohninger: Also das Ziel ist wirklich, das Niveau von allen zu heben, unabhängig davon,
Thomas Lohninger: wie groß das Vorwissen ist.
Thomas Lohninger: Und wenn man Spaß am Gerät hat und auch vielleicht Spaß mit anderen Menschen
Thomas Lohninger: in so einer Situation umzugehen und zu unterrichten, dann wäre das wirklich ein spannender Job.
Thomas Lohninger: Und wir würden uns freuen, wenn wir da viele motivierte Leute finden können.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, man muss halt leider nur in Österreich sein dafür.
Thomas Lohninger: Es gab schon irgendwie auf Mastern und Leute aus Deutschland,
Thomas Lohninger: die gemeint haben, aber ich will auch im Moment leider nicht.
Thomas Lohninger: Wir sind eine österreichische und europäische NGO.
Thomas Lohninger: Ich glaube, in Deutschland gibt es genügend andere Angebote und ja,
Thomas Lohninger: ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die es jetzt noch bis zum Ende November
Thomas Lohninger: gibt, sich da zu bewerben.
Linus Neumann: Wie kommst du jetzt auf den Eindruck, dass es in Deutschland genügend andere Angebote gibt?
Thomas Lohninger: Ihr seid so groß und es gibt doch Chaos macht Schule und so andere Dinge.
Linus Neumann: Und das genügt? Also hast du den Eindruck, dass mit dem Genügen habe ich jetzt irgendwie...
Linus Neumann: Es gibt andere Angebote, ja.
Tim Pritlove: Weiß ich auch nicht genau wovon du redest.
Linus Neumann: Mit dem Genug...
Tim Pritlove: Genug ist ja auf jeden Fall eine super Maßnahme, was ihr da macht.
Tim Pritlove: Auch die ganze Idee da mit der Academy, sozusagen nicht nur jetzt im reinen
Tim Pritlove: politischen Lobby -Policy -Bereich unterwegs zu sein, sondern im Prinzip das
Tim Pritlove: Ganze auch in die Schulen zu tragen.
Thomas Lohninger: Ja, wir haben über die 14 Jahre, die es im Verein gibt, ganz viele Ideen gehabt
Thomas Lohninger: und an uns herangetragen bekommen, was nicht noch alles spannend wäre,
Thomas Lohninger: weil das Internet und ihr kennt euch da ja aus, wollt ihr nicht das oder das oder das machen.
Thomas Lohninger: Immer nein gesagt, aber bei dem Bildungsthema ist es einfach so,
Thomas Lohninger: du kommst nicht ans Ziel, wenn gewisse Grundkenntnisse und Fertigkeiten nicht
Thomas Lohninger: von den Leuten selbst beherrscht werden Und deswegen macht es total Sinn,
Thomas Lohninger: sich nochmal spezifisch darum zu kümmern, aber eben nicht im Verein,
Thomas Lohninger: sondern bei einer GmbH, die aber dem Verein gehört, insofern gemeinnützig agiert,
Thomas Lohninger: damit das einfach auch seine Zeit hat, weil neben der politischen Arbeit geht
Thomas Lohninger: das immer unter, das braucht eine eigene Organisation,
Thomas Lohninger: die sich nur darum kümmert.
Thomas Lohninger: Und das soll das sein, diese Epicenter Academy.
Thomas Lohninger: Wir haben sie im Sommer gegründet und Epicenter .academy ist es mal wirklich
Thomas Lohninger: der Versuch, dem Thema gerecht zu werden.
Thomas Lohninger: Und mal schauen, wie gut das Ganze gelingt. Wir freuen uns auf jeden Fall,
Thomas Lohninger: wenn auch schon das E -Learning irgendwie Leuten helfen kann,
Thomas Lohninger: weil das ist jetzt schon voll verfügbar.
Thomas Lohninger: Wir haben eine Anschubfinanzierung von der Arbeiterkammer in Österreich bekommen,
Thomas Lohninger: die Konsumentenschutzorganisation. Deswegen konnten wir das überhaupt irgendwie in die Welt bringen.
Thomas Lohninger: Und der Versuch ist jetzt halt wirklich mal Angebote zu schaffen,
Thomas Lohninger: dass wirklich jeder, der dieses Wissen abrufen will, das auch bekommt.
Thomas Lohninger: Und für die Schulen natürlich mit Förderung, dass es gratis ist.
Thomas Lohninger: Wenn irgendwelche KMUs anfragen, dann zahlen die natürlich dafür.
Thomas Lohninger: Das E -Learning wird immer gratis sein.
Tim Pritlove: Alright, dann sind wir jetzt bei den Terminen angekommen.
Linus Neumann: Ja vom 37c3 läuft ja schon der CFP, auch läuft der CFP für den Winterkongress
Linus Neumann: der digitalen Gesellschaft Schweiz. Der findet allerdings erst am 1. und 2.
Linus Neumann: März statt im Casinotheater in Winterthur.
Linus Neumann: Aber am 3. Dezember wird der CFP geöffnet. Wir sollten jetzt schon drauf hinweisen.
Linus Neumann: Könnt ihr euch jetzt schon Gedanken drüber machen?
Linus Neumann: 3. Dezember ist, ich glaub da gibt's die Zusage vom 37c3, da könnt ihr also
Linus Neumann: potenziell euren abgelehnten... nein, bitte nicht.
Linus Neumann: Es reicht also unter Umständen gerade noch einen beim 37c3 abgelehnten Vortrag bei uns einzureichen.
Linus Neumann: Achso, nein, Entschuldigung, bis zum 3. Dezember, okay, sorry,
Linus Neumann: sorry, sorry, sorry, alles falsch, also, bis am 3.
Linus Neumann: Dezember, in Deutschland sagt man bis zum, wir sind in Deutschland,
Linus Neumann: also, aber das ist in der Schweiz, in Winterthur, Also der ist bis zum 3.
Linus Neumann: Dezember gibt's den CFP und der vom Kongress ist glaube ich,
Linus Neumann: wie dem auch sei, bis zum 11.
Linus Neumann: November, aber am 3. gibt's die Ablehnungen.
Linus Neumann: Und Zusagen vielleicht auch schon.
Linus Neumann: Genau, also man kann ja einreichen, darauf sollten wir hinweisen.
Linus Neumann: Freuen sich über Einreichungen zur Informationstechnologie, Digitalisierung
Linus Neumann: und deren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und es wäre cool,
Linus Neumann: wenn wir den CFP in der nächsten LMP Folge erwähnen könnten.
Linus Neumann: Haben wir hiermit gemacht und unter cfp .winterkongress .ch könnt ihr dann eure Einreichung machen.
Thomas Lohninger: Und dann machen wir weiter mit dem Elevate Festival in Graz,
Thomas Lohninger: das gerade angekündigt wurde.
Thomas Lohninger: Das ist ein netzpolitisches und kulturelles Festival, was seit 2017 in Graz
Thomas Lohninger: stattfindet, mit sehr hochkarätigen Speakerinnen aus der ganzen Welt.
Thomas Lohninger: Cory Doktorow war letztes Jahr dort.
Thomas Lohninger: Und die haben wirklich guten netzpolitischen Content und gute Party,
Thomas Lohninger: was sehr selten in Österreich ist. Deswegen gehe ich da gerne hin.
Thomas Lohninger: Und das ist jedes Jahr im Grazer Schlossberg und in anderen Locations rund um
Thomas Lohninger: die schnuckelige Studentenstadt Graz.
Thomas Lohninger: Und wird auch wiederum nächstes Jahr zwischen 28.
Thomas Lohninger: Februar und 3. März dort stattfinden. Nähere Informationen unter elevate .at.
Tim Pritlove: Graz, ne?
Tim Pritlove: Kürbiskernöl.
Linus Neumann: Trinkt ihr da Kürbiskernöl dann?
Thomas Lohninger: Ja, am besten zu deinem steirischen Backhändler.
Linus Neumann: Es gibt eigentlich nicht so geile Partys in Österreich, aber in Graz.
Tim Pritlove: Wir waren da noch nie. Warst du da schon mal?
Linus Neumann: In Graz?
Tim Pritlove: Nein, auf dem Elevate Festival.
Linus Neumann: Nee, hab mich ja noch nicht eingeladen.
Thomas Lohninger: Da bringt sie mich auf eine Idee.
Tim Pritlove: Ich auch nicht. Ich war da auch noch nicht. 28. Februar, 3. März.
Linus Neumann: Da bin ich glaube ich nicht in Deutschland, aber auch nicht in Österreich.
Tim Pritlove: Ist da nicht arschkalt da?
Thomas Lohninger: Na das geht März, Graz ist ziemlich nah an Italien das ist meistens schon so,
Thomas Lohninger: da reicht die dünne Jacke.
Linus Neumann: Die dünne Jacke, also für Events mit der dünnen Jacke bin ich unter Umständen zu haben.
Tim Pritlove: Okay, wenn das so nah an Italien ist dann kann man ja da Pizza mit Kürbiskernöl zum Beispiel.
Linus Neumann: Ja ich kann aber nicht.
Thomas Lohninger: Schade.
Tim Pritlove: Du kannst aber nicht?
Linus Neumann: Bin ich nicht in Deutschland.
Tim Pritlove: Achso, bist du nicht in Deutschland. So so.
Tim Pritlove: Ja, dann sind wir durch mit unseren Terminen.
Linus Neumann: Die hört jetzt eh keiner, die ist so leise, die wird wieder keiner hören.
Linus Neumann: Das schneidet das auf Phonik immer raus.
Linus Neumann: Schreibt einen Brief, ich beschwöre mich bei denen nochmal.
Tim Pritlove: Das kommt ja auch aus Graz.
Thomas Lohninger: Stimmt.
Tim Pritlove: Das ist auch von Nick. Ja, lass mal sehen.
Tim Pritlove: Ja, damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.
Tim Pritlove: Hab hier gerade noch ein schönes Bildchen aus dem Internet gesehen.
Tim Pritlove: Steht drauf. If you look carefully.
Tim Pritlove: 2001, also in Space Odyssey, 2001. Kennst du das? Stanley Kubrick?
Linus Neumann: Open the padlock doors, hell.
Tim Pritlove: Genau und da ist die Potbelly doors.
Linus Neumann: Potbelly doors, ja.
Tim Pritlove: Padlock wäre auch schön. Das geile an dem Film ist ja, da sitzen ja dann die
Tim Pritlove: Crew an so iPad ähnlichen Geräten beim Essen.
Tim Pritlove: Also das war sozusagen der Blick in die Zukunft und das haben sie irgendwie
Tim Pritlove: ganz gut, Stanley Kubrick hat das ganz gut abgebildet, das ist die Zukunft.
Linus Neumann: Und danach macht die KI ernst.
Tim Pritlove: Danach bringt die KI alle um.
Linus Neumann: Ja aber ich finde das iPad trotzdem ganz nett. Lass mir doch jetzt hier nicht
Linus Neumann: das iPad malig machen von dir.
Tim Pritlove: Das iPad war ja auch schon super.
Tim Pritlove: Thomas, vielen vielen Dank für die Ausführungen und deinen unermüdlichen Kampf
Tim Pritlove: für alles, was du da so machst. Ich finde es ja,
Tim Pritlove: ich bin immer, wie soll ich sagen, so geht das ja glaube ich jedem irgendwie mit jemand anders.
Tim Pritlove: Es gibt immer so Dinge, wo man selber gar keinen Bock drauf hätte und man ist
Tim Pritlove: immer total froh, dass andere das toll finden, sich da irgendwie zu engagieren.
Tim Pritlove: Gelingt es dir denn überhaupt noch so?
Tim Pritlove: Also ich meine, hast du da noch Spaß dran?
Tim Pritlove: An der politischen Arbeit schon, ja. Und was genau ist es sozusagen, was dich da kickt?
Thomas Lohninger: Wenn du so ein neues Gesetz irgendwie vor dir hast und da mal irgendwie gelesen
Thomas Lohninger: und verstanden hast, worum es geht,
Thomas Lohninger: dieser Prozess, wo du dir dann vorstellst, in welche Welt führt das und wie
Thomas Lohninger: kann man da so ein bisschen gegensteuern und an diesen Text,
Thomas Lohninger: der dann gilt für Millionen, halbe Milliarde Menschen noch so ein paar Dinge
Thomas Lohninger: ändern, dass vielleicht die Welt, die das erschafft, ein bisschen eine bessere ist.
Thomas Lohninger: Also dass man gewisse Dinge abschneidet vom Möglichkeitsbauen,
Thomas Lohninger: dass man verhindert, dass gewisse Dinge so kommen.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass Gesetzgebung immer noch so einer der Wege ist,
Thomas Lohninger: der eine zivilisatorische Errungenschaft ist und den ich auch glaube,
Thomas Lohninger: an die Rechtsstaatlichkeit.
Thomas Lohninger: Und wo gerade bei Technikfragen es auch jetzt inzwischen ganz stark darum geht,
Thomas Lohninger: positive Potenziale endlich zu realisieren und negative Entwicklungen hintanzustellen.
Thomas Lohninger: Und auch da passiert gerade einfach noch immer viel und da kann man mitgestalten.
Thomas Lohninger: Also ohne diesen Gesetzgebungsaspekt wäre mir auch schon längst langweilig geworden
Thomas Lohninger: und ich hätte aufgehört.
Tim Pritlove: Das ist auch so ein bisschen Zeitreise in die Zukunft. Du änderst sozusagen
Tim Pritlove: was in der Vergangenheit, damit sich dann in der Zukunft was ändert.
Tim Pritlove: Ich glaube Zeitreisen sind Missverstanden worden. Man denkt immer so es muss
Tim Pritlove: rückwärts wirken und so weiter.
Tim Pritlove: Nee eigentlich ist Zeitreisen nach vorne in die Zukunft reisen.
Tim Pritlove: Und dann siehst du halt irgendwie, guckst dir die ganze Gesellschaft an und
Tim Pritlove: dann sagst du KI, liest die Gesellschaft und entschlüsselt die geheime Botschaft
Tim Pritlove: und dann sagt die KI, Thomas war's hier.
Thomas Lohninger: Also, ich weiß nicht von wem dieser Spruch ist, aber dieses so,
Thomas Lohninger: best way to predict the future is to invent it.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, da ist auch was Inherentmenschliches dabei, zu verstehen,
Thomas Lohninger: wie wir ticken und wie es dann, nicht so wie es im Text steht,
Thomas Lohninger: nicht so wie es jetzt gemeint ist, sondern wie es dann am Ende wirklich passieren wird.
Thomas Lohninger: Das ist ein kreativer Prozess fast.
Thomas Lohninger: Und halt auch zu schauen, wie sind die Menschen wirklich, wie werden sie das
Thomas Lohninger: Ding jetzt wirklich verwenden und nicht, was steht im Manual, was war die Idee davon.
Thomas Lohninger: Und halt dann auch mit Bedacht auf die Gruppen, auf die mächtige Leute gerne
Thomas Lohninger: übersehen und die vielleicht eben nicht Teil von irgendeiner technischen Community sind.
Thomas Lohninger: Wie wirkt sich das auf die aus? Also ich glaube so an diese Dinge ranzugehen
Thomas Lohninger: mit einer Schwäche für die Schwachen, mit einer realistischen Brille auf die
Thomas Lohninger: Menschheit, man muss Netzpolitik immer vom Ende her denken, finde ich.
Thomas Lohninger: Und so rum macht das für mich immer noch Sinn und auch immer noch Spaß.
Thomas Lohninger: Ansonsten würde ich es nicht tun. Ich hätte genügend andere Dinge auch.
Tim Pritlove: Wir müssen jetzt Logbuch Netzpolitik auch unbedingt vom Ende her denken und
Tim Pritlove: die Sendung langsam zu Ende führen.
Tim Pritlove: Hast du noch irgendwas, Linus, was du der Menschheit mitteilen möchtest? Glaubst du nicht?
Tim Pritlove: Gut dann können wir ja unser schönes Outro einspielen.
Tim Pritlove: Das ist ganz gut geworden oder?
Linus Neumann: Ich hab noch einen Bonus Track eigentlich in die Schaune gelegt.
Tim Pritlove: Dann müssen wir erstmal einen Bonus Track spielen und dann geht's weiter.
Tim Pritlove: Dann sagen wir tschüss. Tschüss Thomas, tschüss alle, bis bald.