Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Durchfällt dir langsam den Bezug zur Normalität?
Linus Neumann: Also wenn die Normalität hier die Gülle chaoten sind mit ihren Diesel-Demos,
Linus Neumann: die den Straßenverkehr versperren, dann kann ich das verstehen.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 480 vom 23.
Tim Pritlove: Dezember 2023 und ja, wie schon angedeutet, machen wir doch noch eine Sendung.
Tim Pritlove: Letztes Mal haben wir ja von der letzten Sendung geredet.
Tim Pritlove: Das war natürlich die letzte Sendung dieses Jahres gemeint. Keine Angst,
Tim Pritlove: liebe Hörerinnen und Hörer, wir machen auch im nächsten Jahr weiter.
Tim Pritlove: Da gibt es keinerlei Pläne, hier irgendwas einzustellen.
Tim Pritlove: Aber jetzt genießen wir die Ruhe. Und ich weiß nicht, wie geht es dir so um
Tim Pritlove: Weihnachten herum in Berlin?
Tim Pritlove: Also ich finde das immer ganz schön, wenn alles so ein bisschen runtergefahren
Tim Pritlove: ist bisschen mehr Schnee wäre noch ganz gut, aber das wird ja wahrscheinlich
Tim Pritlove: jetzt nichts wegen der Bauern und,
Tim Pritlove: ja es gibt mehr Parkplätze Ich hatte ein bisschen Bahnspaß die letzten Tage, also.
Linus Neumann: Das bisschen Wind hat schon gereicht, um mich irgendwie stranden zu lassen,
Linus Neumann: irgendwo spontan im Hotel, weil eine Weitereise nicht zu erwarten ist und so.
Tim Pritlove: So viele auf den Gleisen.
Linus Neumann: Ja, und dann nachher Menschen in den Zügen. Ich habe dann am nächsten Tag einfach
Linus Neumann: einen Platz nach dem anderen reserviert.
Linus Neumann: Du musst ja dann gucken, dass du in den Zug auch einen Sitzplatz kriegst.
Linus Neumann: Ich hatte relativ viel Gepäck.
Linus Neumann: Und dann stand ich in Hannover, hier in deiner Stadt Hannover,
Linus Neumann: dich ja so begeistert, dann stand ich am Bahnhof und ich dachte dann so,
Linus Neumann: boah, ey, da waren dann wirklich so viele Leute, wo du denkst,
Linus Neumann: boah, der ICE, das wird gleich ein Riesenspaß.
Linus Neumann: Und dann hatte ich, hab ich gedacht, boah, wenn jetzt irgendwie,
Linus Neumann: sagen wir mal, so eine alte Frau, oder ein alter Mann auf meinem Platz sitzt,
Linus Neumann: weil das war alles voll mit Rentnern.
Linus Neumann: Und ich dachte, oh shit, Die hatten da alles aufgefahren.
Linus Neumann: So gingen alle am Stock und Rollstuhl und weißer Stock.
Linus Neumann: Und da war wirklich alles vertreten.
Linus Neumann: Und ich hatte halt meine Reservierung und war total happy. Ich dachte so,
Linus Neumann: boah, wenn jetzt gleich jemand auf meinem Platz sitzt und dann kann ich jetzt nicht zu einem...
Tim Pritlove: Das ist so ein rollendes Pflegeheim.
Linus Neumann: Und dann denkst du halt so, scheiße, ey. und dann gehe ich in den Waggon rein
Linus Neumann: und da sitzen, gucke mich auch alles nur so gebrochene, kranke Leute,
Linus Neumann: also alte Leute, die du jetzt nicht wegscheuchen kannst und im ganzen Waggon
Linus Neumann: sitzt so ein jüngischer Typ und ich denke so, warte, kommt hin,
Linus Neumann: das könnte kommen, das ist ein ausländisches Waggon und sie so,
Linus Neumann: das ist ja Platz 33 und ich so, ha!
Linus Neumann: So, pst, verbiss dich, ich hab den Platz reserviert und dann hab ich da hingesetzt,
Linus Neumann: das hat mir den Tag so richtig versüßt ja, aber sonst,
Linus Neumann: marginale Wetterschwankungen haben da zu einem Verkehrschaos in Deutschland
Linus Neumann: geführt War denn da so ein fett Sturm im Westen?
Linus Neumann: War wohl fett Sturm also mein Schirm war nach einer Minute draußen kaputt gut,
Linus Neumann: das war jetzt aber auch nur so ein Billigschirm von Rossmann,
Linus Neumann: dann hatten sie doch irgendwo Wasser gewesen in Hamburg oder so Ich empfehle
Linus Neumann: dir Regenschirme von Sens.
Tim Pritlove: Die gehen nicht kaputt.
Linus Neumann: Ich empfehle Ibis Hotel am Bahnhof. Das war am Ende wirklich das Beste.
Tim Pritlove: Klar, aber wenn man nicht immer gerade ein Hotel dabei hat.
Linus Neumann: Boah, ich hatte irgendwie wirklich, aber ich hatte auch so ein bisschen Weihnachtsgeschenke
Linus Neumann: und so dabei und das war alles schwer und das war eine Katastrophe.
Tim Pritlove: Dein Leben ist so hart, Linus. Ich fühle mit dir, das ist wirklich dein First
Tim Pritlove: World Problems sind niederschmetternd. Ja, völlig.
Linus Neumann: Wir müssen auch kurz was zu den Gülle-Chaoten sagen.
Tim Pritlove: Ja, die haben ja angeblich auch alles versperrt. Habe ich nichts von mitbekommen. Ich war nicht da.
Linus Neumann: Ich habe Bilder gesehen, wo die ganze Straße des 17. Juni zugestellt haben.
Linus Neumann: Ich wollte nur darauf aufmerksam machen.
Linus Neumann: Ehrlich gesagt kann ich nicht genau, also ich kann gerade, weil ich mich mit
Linus Neumann: der Landwirtschaftspolitik nicht auseinandersetze, ich kann gerade gar nicht
Linus Neumann: die Legitimität, Unlegitimität, Illegitimität oder Überzogenheit dieses Protestes beurteilen.
Linus Neumann: Ich fand es, insofern möchte ich den gar nicht in Misskredit ziehen,
Linus Neumann: ein Themenfeld, mit dem ich mich nicht so auskenne.
Linus Neumann: Mir fällt nur auf, dass die, weißt du, wenn da so ein Bagger steht mit einem
Linus Neumann: Galgen dran und an dem Galgen hängt eine Ampel, dann wird applaudiert.
Linus Neumann: Aber wenn irgendein 14-Jähriger mit einer orangen Weste auf der Straße sitzt,
Linus Neumann: dann ist irgendwie der Untergang des Abendlandes.
Linus Neumann: Da ist mir aufgefallen, dass es da Unterschiede in der Beurteilung gibt,
Linus Neumann: in der öffentlichen Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Geringfügig, kann man so sagen.
Tim Pritlove: Aber der Unterschied ist, das eine war angemeldet und das andere nicht.
Linus Neumann: Ah, so. Ja. Okay.
Tim Pritlove: Man muss halt für die Revolution nach wie vor eine Bahnsteigkarte kaufen in
Tim Pritlove: Deutschland und das machen die Bauern halt richtig.
Linus Neumann: Und dann gab es noch ein sehr schönes Video, das habe ich gerade noch gesehen,
Linus Neumann: da hatte die Polizei sich bemüht, den Zugang zur Autobahn zu verwehren,
Linus Neumann: indem sie ein Polizeiauto quer auf diese Straße gestellt haben,
Linus Neumann: aber mit so einem Trecker.
Linus Neumann: Ist das natürlich jetzt nicht so ein Problem, mal eben durch den Graben zu fahren oder so.
Linus Neumann: Ganz grundsätzlich habe ich ja auch positive Bezüge zu Treckerprotesten,
Linus Neumann: zum Beispiel im Wendland gibt es ja auch regelmäßig Treckerproteste oder gab
Linus Neumann: es dann regelmäßig die Treckerproteste bei den Castortransporten und so.
Linus Neumann: Das ist schon ein beeindruckendes Demo-Tool. Ja, so ein Trecker.
Tim Pritlove: Also wir fassen zusammen, auch beim zivilen Gehorsam gilt am Ende das Recht des Stärkeren.
Tim Pritlove: Und wir brauchen einfach mehr so Elektro-Trecker.
Linus Neumann: Hast du wirklich ziviler Gehorsam oder wolltest du ziviler Ungehorsam?
Linus Neumann: Also ich finde ziviler Gehorsam sehr schön.
Tim Pritlove: Entschuldigung.
Tim Pritlove: Ungehorsam, ja, ziviler Gehorsam.
Linus Neumann: Ziviler Gehorsam.
Tim Pritlove: Ziviler Gehorsam.
Linus Neumann: Also stimmt, beim zivilen Gehorsam gilt das rechte Stärke. Das ist absolut richtig.
Tim Pritlove: Siehst du mal, das Weihnachten, das macht einen ganz wirr.
Tim Pritlove: So, und wir wollten hier eine Sendung machen.
Tim Pritlove: Insofern würde ich sagen, kommen wir doch zum Feedback. Gab es nämlich wieder.
Tim Pritlove: Wenig überraschend, weil wir haben ja knifflige Themen angesprochen.
Tim Pritlove: Die Sachen, die den Leuten wirklich wichtig sind. Gaming.
Tim Pritlove: Und das erste Feedback ging um Battle Royale von Player Unknown.
Tim Pritlove: Battle Royale von Tim wusste ich schon aus der Freakshow, dass er kein Gamer
Tim Pritlove: ist. Linus hat dich diesbezüglich seither als Verdachtsfall geführt.
Tim Pritlove: Im Zusammenhang,
Tim Pritlove: Ja, weißt du, bis unter Beobachtung, Linus.
Linus Neumann: Leute, ich habe Epic Pinball. Epic Pinball ist für mich die Definition von Epic Mega Games.
Linus Neumann: So ein Gamer bin ich. Auf MS-DOS wir haben unsere Spiele noch mit Kommandozeilen gestartet.
Linus Neumann: Von Disketten.
Linus Neumann: Aber dann irgendwann bin ich ein bisschen älter geworden, habe ich mich mich
Linus Neumann: damit tatsächlich nicht mehr so sehr befasst.
Tim Pritlove: Ja, ich hatte auch eine kurze Gaming-Phase, die habe ich dann gegen Poemieren,
Tim Pritlove: getauscht. Wie auch immer.
Tim Pritlove: Im Zusammenhang mit eurer Diskussion der juristischen Auseinandersetzung Epic
Tim Pritlove: Games vs. Google hat sich dieser Verdacht nun erhärtet.
Tim Pritlove: Bei Battle Royale handelt es sich um ein Spielgenre für Multiplayer-Games.
Tim Pritlove: Fortnite Battle Royale und jetzt geht's los PUBG, wovor steht das denn eigentlich?
Linus Neumann: Player Unknowns,
Linus Neumann: Player Unknowns Ultimate Battleground ist doch PUBG, oder?
Linus Neumann: Deswegen heißt es auch der kommentierende Player Unknown.
Tim Pritlove: Okay. Naja gut, also oder Unknown Battlegrounds? Player Unknowns Battlegrounds. Ah ja, okay, gut.
Tim Pritlove: Also sind zwei Vertreter dieses Genres Nur Fortnite ist von Epic Games.
Tim Pritlove: Das Spielprinzip bei Battle-Royale-Spielen besteht darin, dass eine bestimmte
Tim Pritlove: Anzahl von Spielern, zum Beispiel 100, in einer Spielarena gegeneinander antreten.
Tim Pritlove: Wer als letztes übrig bleibt, hat gewonnen.
Tim Pritlove: Zentrales Element dabei ist,
Tim Pritlove: dass sich die Spielarena im Laufe des Spiels immer weiter verkleinert.
Tim Pritlove: Dadurch werden die verbleibenden Spieler auf engeren Raum konzentriert und letztlich
Tim Pritlove: verhindert, dass die Spiele zu lange dauern.
Tim Pritlove: Ja, habe ich übrigens auch, also habe ich den Eindruck gemacht,
Tim Pritlove: dass ich das nicht als Genre, also ich habe einfach nur gesagt,
Tim Pritlove: dass das Fortnite, was du erwähnt hast, Fortnite Battle Royale hieß.
Tim Pritlove: Stand so in der Wikipedia. Mehr kann ich ja nicht machen. Hat auch Christian schon angemerkt.
Tim Pritlove: Hat Apple Wikipedia gesperrt? Dann möchte ich noch beisteuern,
Tim Pritlove: dass der Name sich von dem gleichnamigen japanischen dystopischen Film ableitet,
Tim Pritlove: bei dem Teenager auf eine Insel verfrachtet werden, wo sie ausgesetzt werden
Tim Pritlove: und gegeneinander bis zum Tod kämpfen müssen.
Tim Pritlove: Träschig, aber unterhaltsam. Hunger Games ist aus meiner Sicht ein lahmsmöchtegern Plagiat davon.
Tim Pritlove: Das wusste ich in der Tat noch nicht.
Linus Neumann: Nee, aber ist das jetzt Film? Okay, Film heißt, es ist immer noch eine Fiktion.
Linus Neumann: Das weiß man ja bei japanischen Produktionen auch nicht.
Linus Neumann: Könnte ja auch durchaus einfach sein, dass die eine schrumpfende Insel haben
Linus Neumann: und da ein paar Teenager drauf tun, die sich irgendwie durchschlagen müssen.
Tim Pritlove: Das ist vorstellbar. Ja.
Tim Pritlove: Naja, also ich meine, machen wir uns nichts vor. Also wir sind jetzt wirklich
Tim Pritlove: beide nicht so in den Gaming-Welten und dass das dann Leute immer so verletzt,
Tim Pritlove: wenn wir die Details nicht am Start haben.
Tim Pritlove: Das tut uns natürlich furchtbar leid, aber es ist einfach weiß ich nicht,
Tim Pritlove: also ich hab nie so die Bereitschaft gehabt, da zu viel Zeit drin zu verlieren,
Tim Pritlove: weil mir das immer nicht wie soll man es sagen, nicht so produktiv vorkam.
Linus Neumann: Kann ich nur zustimmen. Gleichzeitig hab ich, also ich find das nicht,
Linus Neumann: falsch und ich schlecht sich mal mit so einem Spiel Auseinanderzusetzen und
Linus Neumann: ein paar Spiele habe ich auch auf der Playstation 4 gespielt.
Linus Neumann: Ich hatte mir so eine Playstation 4 gekauft, primär weil ich GTA 5 spielen wollte.
Linus Neumann: Und das war auch richtig geil. Also GTA 5 habe ich gespielt.
Tim Pritlove: Das ist das, wo man alle Autos klauen und alle umbringen muss, ne?
Linus Neumann: GTA 5 hat wirklich einen richtig geilen Plot und das ist ein kulturelles Meisterwerk.
Linus Neumann: Das war wirklich spitze. Also das will man eigentlich schon machen,
Linus Neumann: GTA 5 spielen. Das war interessant und das war auch ausreichend abwechslungsreich, unterhaltsam.
Linus Neumann: Da kann man auf jeden Fall sagen,
Linus Neumann: das war produktiver als jetzt eine Netflix-Serie runterbingen oder so.
Linus Neumann: Das hat schon Spaß gemacht. macht. Und ein paar andere Spiele habe ich auch gespielt.
Linus Neumann: Allerdings dieses Battle Royale, das ist ein relativ einfaches Spielprinzip,
Linus Neumann: wurde ja auch jetzt glaube ich beschrieben,
Linus Neumann: wo man dann nur ballert und da eigentlich nicht viel passiert,
Linus Neumann: das empfinde ich dann auf Dauer nicht ganz so meiner Zeit hier angemessen.
Linus Neumann: Aber wenn wir das jetzt sagen, dann sind wir im nächsten Kommentar wegen Gamershaming dran.
Linus Neumann: Bitte lasst uns einfach nur nur auch nicht geben.
Tim Pritlove: Und die Dance Moves, die Dance Moves, ich meine, die können wir natürlich hier
Tim Pritlove: im Podcast nicht so richtig ausspielen, aber das habe ich auch noch mitbekommen,
Tim Pritlove: das ist bei Fortnite auch ein ganz tolles Ding.
Linus Neumann: Hat da irgendein Kind dann diese Spielehersteller verklagt, weil er den Tanz zuerst gemacht hat?
Tim Pritlove: Diesen einen Tanz.
Linus Neumann: Es gibt irgendeinen Tanz.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Der kam dann bei einem dieser Spiele. Und da hat dann eine Mutter von so einem
Linus Neumann: Kind geklagt, weil das Kind diesen Tanz zuerst aufgeführt hat.
Tim Pritlove: Oh Gott. Und dann alle verfolgt wurden.
Linus Neumann: Ein Amerikaner. Mal gucken, wie dieser Lawsuit ausgegangen ist.
Linus Neumann: Fortnite Dance Dance Moves, ja, Fortnite. Ja.
Linus Neumann: Und da hat der ein, ja, genau, ein Tanzplagiat in Fortnite.
Tim Pritlove: Ist nicht mehr zu fassen. Leute, wirklich, ey. Es geht doch nur ums Geld.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall, ich muss zugeben, ich war schon immer etwas erstaunt über
Tim Pritlove: so bestimmte Dynamiken, die durch Spiele so aufgebracht wurden.
Tim Pritlove: Also, dass man sich dadurch refinanzieren kann, In-Game-Clothing zu verkaufen und so weiter.
Tim Pritlove: Das ging, glaube ich, damals, ging das nicht schon mit Second Life irgendwie los oder irgendwie so?
Tim Pritlove: War das nicht so diese Zeit? Also, wo dieses ganze Avatar-Tuning...
Linus Neumann: Wie heißt das eine, was die da immer spielen?
Tim Pritlove: Egal. In vielen Games Bei Games ist das ja so. Ultima Online?
Tim Pritlove: Ich glaube auch bei Fortnite wurde damit auch viel Geld gemacht.
Tim Pritlove: Da hast du halt irgendwie Kleidung, dann hast du irgendwie Ausrüstung und dieses
Tim Pritlove: und jenes und World of Warcraft war wahrscheinlich auch ganz viel davon.
Linus Neumann: Genau, WoW, WoW, genau.
Tim Pritlove: Das hat die Leute dann irgendwie auch total mitgerissen, weil...
Tim Pritlove: Und das kann ich ja in gewisser Hinsicht ja auch nachvollziehen.
Tim Pritlove: Wenn du dann die ganze Zeit in dieser Welt abhängst, insbesondere in so einer
Tim Pritlove: Multi-User, Multiplayer,
Tim Pritlove: Online-Welt, da bist du ja dann quasi mit deinen Freunden unterwegs.
Tim Pritlove: Also deinen Online-Freunden, deinen Game-Freunden.
Tim Pritlove: Und da gilt natürlich wie im richtigen Leben auch so dieses Show what you got.
Tim Pritlove: Und irgendwie du hast deinen Style und du willst dich irgendwie ein bisschen anders machen.
Tim Pritlove: Im Rahmen des Möglichen und Individualisieren, so wie du das mit Klamotten machst,
Tim Pritlove: bis du das dann halt auch in der virtuellen Welt machst.
Tim Pritlove: Im Nachgang für mich nachvollziehbar, hätte ich jetzt so nicht vorhergesehen,
Tim Pritlove: dass da wirklich so ein Trend wird, also auch so ein Trend, der so finanziell relevant ist.
Tim Pritlove: Und dann ist das mit diesen Dance Moves im Prinzip ein ähnlich gelagertes Teil.
Linus Neumann: Weißt du, was ich wirklich nicht vorhersehen konnte und was ich auch bis heute
Linus Neumann: noch nicht ganz mir mir vorstellen kann.
Linus Neumann: Man kann mit Spielen Geld verdienen, okay.
Linus Neumann: Man kann mit Schühchen, Jacken oder Tänzchen in den Spielen Geld verdienen.
Linus Neumann: Aber man kann weltbekannt damit werden, dass man sich auf YouTube beim Spielen zugucken lässt.
Linus Neumann: Das ist mir wirklich nicht klar geworden. Das habe ich bis heute nicht verstanden.
Linus Neumann: Dieses ganze Let's Play, also jemand anders dabei zugucken, wie der so ein Spiel
Linus Neumann: spielt, allenfalls ja, okay, Portal 1 und 2 habe ich auch gespielt, das ist ja auch absolute.
Linus Neumann: Also da erkenne ich auch an den kulturellen Schaffenswert und so,
Linus Neumann: das ist auch wert meine Zeit darin versenkt zu bekommen und manchmal bin ich
Linus Neumann: irgendwie in Portal 2 an irgendein blödes Level geraten wo ich einfach den Ausgang
Linus Neumann: nicht gefunden habe oder nicht wusste, wie man das jetzt löst und dann guckst
Linus Neumann: du halt auf YouTube, was weiß ich,
Linus Neumann: guckst du mal eben an der Stelle wieder einer, wie dieses Jahr einer rübergesprungen
Linus Neumann: ist, damit du jetzt weiterkommst.
Linus Neumann: Aber, dass sich Leute, dass man damit berühmt und reich wird,
Linus Neumann: dass man diese Spiele spielt, weil es ausreichend Publikum in Millionenzahl
Linus Neumann: gibt, die einem dabei zugucken, wie man ein Computerspiel spielt,
Linus Neumann: das ist mir wirklich nicht klar.
Linus Neumann: Klar, also das habe ich, verstehe ich wirklich, also ich habe so ein bisschen
Linus Neumann: Vorbehalte allzu viel Computer zu spielen, aber ich habe auf jeden Fall,
Linus Neumann: so meine Grenze ist erreicht,
Linus Neumann: wenn ich jetzt sage, meine Zeit soll dafür drauf gehen, jemand anders dabei
Linus Neumann: zuzuschauen, wie er seine Zeit damit verbringt, das habe ich nicht.
Linus Neumann: Vielleicht sollte man mal, vielleicht sollte man was daraus machen,
Linus Neumann: dass man mir wiederum dabei zuguckt, wie ich wiederum jemandem zugucke,
Linus Neumann: vielleicht ist da auch noch was drin, vielleicht geht da noch was.
Tim Pritlove: Linus reacts to. Ja, aber ich meine beim Fußballspielen und also Sport an sich
Tim Pritlove: ist es ja auch so ein bisschen ähnlich.
Tim Pritlove: Da schaut man ja auch Sportlern dabei zu, wie sie ihr Spiel besonders gut spielen,
Tim Pritlove: was du vielleicht hobbymäßig auch spielst, weil du es so gut kannst.
Tim Pritlove: Also ich denke, das hat schon so ein bisschen was davon.
Linus Neumann: Aber da gibt es Bier und Wurst. Das verstehe ich ja noch, dass Leute da hingehen.
Tim Pritlove: Ja, aber ich glaube,
Tim Pritlove: Naja gut, Bier und Wurst, das sind dann halt die Tänzer und die Klamotten,
Tim Pritlove: die dann noch dazu verkauft werden. So läuft das.
Linus Neumann: Jetzt haben wir glaube ich genug Publikumsbeschimpfungen gemacht.
Linus Neumann: Kommen wir zum nächsten Kommentar, oder?
Tim Pritlove: Ja, aber was heißt Beschimpfung? Also Leute, es ist nicht, wir sind ja,
Tim Pritlove: wir feixen halt immer so ein bisschen damit rum.
Tim Pritlove: Uns schon, die Dimension ist uns generell bekannt, uns sind vielleicht die Details
Tim Pritlove: dann nicht so bekannt, weil wir halt da nicht so drin sind in diesen Spielwelten
Tim Pritlove: und ich hab einfach Schwierigkeiten.
Tim Pritlove: Immer wenn ich so ein bisschen eide vor dem Rechner und so ein bisschen digitale
Tim Pritlove: Langeweile vor mich herschiebe, dann ist Gaming immer nicht so mein Default-Weg.
Tim Pritlove: So andere weichen dann vielleicht auf ein Spiel aus, andere schauen sich dann
Tim Pritlove: Fernsehserien an, ich tu dann andere Sachen.
Tim Pritlove: Buchhaltung Ja, wenn noch was zu tun ist, das mache ich dann sehr gerne tatsächlich,
Tim Pritlove: so ein bisschen die Konten pflegen und so schön ausgeglichen ist das macht natürlich
Tim Pritlove: Spaß aber ich habe in den letzten Jahren zum Beispiel einen extremen YouTube Craze entwickelt,
Tim Pritlove: da so YouTube Deep Dives zu machen und mich einfach in irgendwelche wirren,
Tim Pritlove: Themen reinfallen zu lassen um einfach mal ganz neue neue Aspekte der Welt kennenzulernen.
Tim Pritlove: Das funktioniert an sich auch ganz gut. Da habe ich dann irgendwie mehr Spaß
Tim Pritlove: dran. Da kann ich dann mehr zu sagen.
Linus Neumann: Ja. Also ja, wir haben keine Ahnung vom Gaming.
Linus Neumann: Euer Verdacht hat sich erhärtet. Wir stehen hier mit nackter Hose im Let's Play.
Linus Neumann: So, Ralf Bendrath hat kommentiert. Ralf Bendrath,
Linus Neumann: Mitarbeiter im Europaparlament. jetzt bei Alexandra Giese hoffentlich noch.
Tim Pritlove: Ist er noch da, ja.
Linus Neumann: Kurz gucken. Aber er war ja bei dem Jan-Philipp Albrecht und ist sicherlich
Linus Neumann: den meisten hier oder vielen hier bekannt aus dem Film Democracy im Rausch der Daten,
Linus Neumann: wo sie ja die DSGVO gemacht haben.
Tim Pritlove: Genau, das war sein großes Ding zusammen. zusammen, Jan-Philipp Eilrecht.
Linus Neumann: Okay, und jetzt...
Tim Pritlove: Hatten wir Ralf auch schon mal hier bei uns?
Linus Neumann: Ich habe totalen Quatsch erzählt. Seit November 2018 Fraktionsreferent der Fraktion
Linus Neumann: Grüne EFA im Europäischen Parlament für den Innen- und Justizausschuss.
Linus Neumann: Schwerpunkte sind weiterhin Datenschutz und digitales Überwachung,
Linus Neumann: Bürgerrechte und Sicherheit sowie polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit.
Linus Neumann: Das ist Ralf Bernhardt. Laut seiner eigenen Homepage.
Linus Neumann: Und Alexandra Giese hat er nach der Aufstellung hier nie für gearbeitet.
Linus Neumann: Der hat mich nun mal, glaube ich, mit ihr in Kontakt gebracht.
Linus Neumann: Dann habe ich das da falsch geschlossen. Er war bis November 2018 wissenschaftlicher
Linus Neumann: Mitarbeiter von Romeo Franz und von August 2009 bis Juli 2018 der wissenschaftliche
Linus Neumann: Mitarbeiter von Jan Philipp Albrecht.
Tim Pritlove: Und vor elf Jahren ist es das erste und einzige Mal bei Logbuch Netzpolitik gewesen.
Linus Neumann: So lange ist das schon her. Müssen wir ihn mal bald wieder einladen.
Linus Neumann: Und da hat er ja auch direkt uns jetzt ein Thema vorgeschlagen,
Linus Neumann: über das wir mit ihm sprechen können.
Linus Neumann: Denn er sagt, zum AI-Act und der biometrischen Überwachung des öffentlichen Raumes.
Linus Neumann: Auf welchen Text stützt sich eure Einschätzung? Nur auf den Netzpolitik-Artikel?
Linus Neumann: Es gibt noch keinen finalen Text des Gesetzes. Das kann euch einer sagen,
Linus Neumann: der in den Verhandlungen dabei ist.
Linus Neumann: Aber zur Echtzeit-RBI, so wird das da genannt, Remote Biometric Identification,
Linus Neumann: zur Echtzeit-Remote Biometric Identification, haben wir recht enge Leitplanken eingezogen. a.
Linus Neumann: Der AI-Act ist keine Rechtsgrundlage, das braucht weiterhin extra Gesetze in
Linus Neumann: den Mitgliedstaaten, die auch enge Voraussetzungen einführen dürfen. b.
Linus Neumann: Es kann nicht einfach überall und jeder gescannt werden, sondern nur nach spezifischen
Linus Neumann: Verdächtigen mit enger Begrenzung in Zeit und Raum.
Linus Neumann: C. Es braucht in jedem Fall eine vorherige Autorisierung durch ein Gericht oder
Linus Neumann: eine unabhängige Behörde, also known as Staatsanwaltschaft.
Linus Neumann: Ob das gut genug ist?
Linus Neumann: Tja, aber es ist besser, als wir zu Beginn der Verhandlungen gehofft hatten.
Linus Neumann: Die nachträgliche Auswertung von Kameraaufzeichnungen, Post-RBI,
Linus Neumann: wird gerade noch auf technischer Ebene aufgeräumt.
Linus Neumann: Das ist noch eine andere Baustelle. Grundsätzlich hat der AI-Act noch zig andere Parameter.
Linus Neumann: Ich bin daher gespannt auf eure spätere Einschätzung zum Big Picture.
Linus Neumann: Ich selber habe noch nie an so einem komplexen Gesetz mitgearbeitet.
Linus Neumann: Oh shit, das sagt Ralf Bentrath, der das wirklich lange macht.
Linus Neumann: Das macht Sorge. Also ja, Aufklärung von Ralf. Erstens gibt Echtzeit biometrische
Linus Neumann: Identifikation und nachträgliche biometrische Identifikation.
Linus Neumann: Bei der Echtzeit darf nur nach spezifischen Verdächtigen gesucht werden,
Linus Neumann: in enger Begrenzung in Zeit und Raum.
Linus Neumann: Das heißt also, es dürfen alle
Linus Neumann: Gesichter verarbeitet werden und mit den Gesuchten abgeglichen werden.
Linus Neumann: Das würde also idealerweise eine technische Lösung ermöglichen,
Linus Neumann: in der dein Gesicht nur mit dem Verdächtigen abgeglichen wird und wenn du das
Linus Neumann: nicht bist, dann eben verworfen wird.
Linus Neumann: Und das gibt es nur mit Richterin, Vorbehalt oder Anordnung der Staatsanwaltschaft.
Linus Neumann: Das klingt schon mal nach einer relativ sinnvollen Einschränkung,
Linus Neumann: die eine Massenüberwachung und Echtzeitidentifikation des öffentlichen Raumes
Linus Neumann: grundsätzlich erstmal gut einschränken sollte.
Linus Neumann: Gleichzeitig aber natürlich trotzdem, es ist eine biometrische Überwachung und
Linus Neumann: insbesondere die nachträgliche wird noch geklärt.
Linus Neumann: Das heißt, es könnte also sein, dass du nachträglich vollständig identifiziert
Linus Neumann: werden darfst, wenn das noch nicht vollständig geklärt ist.
Linus Neumann: Dann ist nur der Echtzeitteil limitiert, der es ohnehin, ich würde vermuten,
Linus Neumann: erstmal auf mittlere Dauer ohnehin ist,
Linus Neumann: weil es gibt ja dann doch eine ganze Menge Gesichter, mit denen man abgleichen
Linus Neumann: würde und würde ich erwarten, dass das Echtzeit nicht überall die ganze Zeit möglich wäre.
Linus Neumann: Aber ja, danke Ralf und man kann sich schon mal warmlaufen, wenn da bei euch
Linus Neumann: mal der Gesetzestext steht.
Linus Neumann: Wenn du sagst, das ist eines der komplexesten Dinge, an denen du je mitgearbeitet
Linus Neumann: hast, dann kannst du uns das mal erklären.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Dann haben wir zur App Store Diskussion Kommentare.
Tim Pritlove: Da haben wir auch keine Ahnung.
Linus Neumann: Ja, ne, da gibt es also von Jalma einen Kommentar, den ich mir nachher auch
Linus Neumann: ein bisschen geschrieben habe.
Linus Neumann: Zum Thema App Store. Es wurden einige Leistungen der Store-Betreiber aufgeführt,
Linus Neumann: für die ich als Kunde auch sehr dankbar bin.
Linus Neumann: Wo aber in meinen Augen ein riesengroßes Problem liegt, ist das Monopol auf In-App-Zahlungen.
Linus Neumann: Das ist der Grund, warum man zum Beispiel kein Netflix-Abo in der App abschließen
Linus Neumann: kann, sondern sich nur einloggen kann, weil Apple, Google sonst 30% vom Abo kassiert.
Linus Neumann: Dass das vollkommen absurd ist, wird vermutlich jede so sehen.
Linus Neumann: Vielen Dank für den Podcast.
Linus Neumann: Ja, und da ist genau der Punkt, den wir erstens zu wenig behandelt haben und
Linus Neumann: um den es auch in dieser Epic-Google-Auseinandersetzung geht.
Linus Neumann: Ich habe das zwar in der letzten Folge auch benannt, aber wir haben es nicht
Linus Neumann: ausreichend erklärt, dass nämlich die Diskussion darum geht,
Linus Neumann: dass sie die Bereitstellung App Store an die Nutzung dieses Payment-Systemes
Linus Neumann: binden und am Ende der Streit über In-App-Payments auch läuft.
Linus Neumann: Und eine lange Zeit, ich weiß nicht, bei Android war es sicherlich anders,
Linus Neumann: da gab es das sicherlich früher, aber ich weiß, dass irgendwann die Einführung
Linus Neumann: von In-App-Payments eine besondere Neuerung in den App-Stores war.
Linus Neumann: Und die hat natürlich auch die Kultur, wie dort Programme angeboten werden,
Linus Neumann: massiv verändert. verändert.
Linus Neumann: Ursprünglich konntest du da eine Software kaufen, die hat dann einfach einen
Linus Neumann: Betrag gekostet, fertig.
Linus Neumann: Dann gab es die Free-Version und die Pro-Version oder so.
Linus Neumann: Und jetzt gibt es aber natürlich Sachen wie, dass du Subscriptions kaufen kannst.
Linus Neumann: Du könntest also theoretisch auch also bei vielen Apps, die eine monatliche.
Linus Neumann: Dienstleistung bereitstellen, Dating-Apps haben wir ja letztes Mal besprochen,
Linus Neumann: die haben ja dann, die haben Subscriptions drin.
Linus Neumann: Oder das Spiel wird dir erstmal die ersten Erst in drei Level kannst du spielen, dann musst du bezahlen.
Linus Neumann: Derartige Dinge gibt es ja alle.
Linus Neumann: Jetzt gerade habe ich gelesen, Resident Evil 4 ist rausgekommen.
Linus Neumann: Das geht also auch los. Da kannst du ein bisschen spielen.
Linus Neumann: Und irgendwann, wenn du weiterspielen möchtest, musst du glaube ich 30 Euro zahlen oder so.
Linus Neumann: Die unterschiedlichsten Modelle, wie du quasi initial die App ohne Bezahlung
Linus Neumann: bekommst und dann nachzahlst, wurden ermöglicht.
Linus Neumann: Und jetzt ist natürlich die Position der App-Store-Betreiber,
Linus Neumann: dass sie sagen, naja, in dem Moment, wo wir euch sagen,
Linus Neumann: ihr könnt was kostenlos bereitstellen und danach auf andere Wege bezahlen lassen,
Linus Neumann: ist ja klar, dass ihr gar nichts mehr an uns zahlt, weil dann wird jede Anbieterin
Linus Neumann: ihre App da bereitstellen und dann sagen,
Linus Neumann: so und damit das hier weiterläuft, musst du halt nachher auf einem anderen Kanal bezahlen.
Linus Neumann: Das haben die natürlich dann versucht zu verhindern und genau daran haben sich
Linus Neumann: aber dann hier auch Epic und so mit den App-Store-Betreibern angelegt.
Linus Neumann: Das Netflix-Beispiel ist natürlich wirklich eines der besten,
Linus Neumann: um das zu zeigen, weil es relativ klar ist, dass die Netflix-App eine verhältnismäßig einfache App ist.
Linus Neumann: Sie ist am Ende eine kleine App, die Videostreams von Netflix holt.
Linus Neumann: Und der große Wert der Dienstleistung,
Linus Neumann: die große Wertschaffung von Netflix stattfindet erstens in dem Produzieren dieser
Linus Neumann: Sendungen Und zweitens natürlich auch in dem Stream dieser Sendung von den eigenen
Linus Neumann: Servern. Das machen sie ja nicht über die Apple-Server.
Linus Neumann: Insofern wäre es schon relativ schwer nachvollziehbar, dass Netflix jetzt 30%
Linus Neumann: bezahlen sollte an Apple, nur weil der Kauf der Dienstleistung Netflix über
Linus Neumann: den Store von Apple stattgefunden hat.
Linus Neumann: Deswegen danke für den Kommentar.
Linus Neumann: Einfach nicht ausreichend beim letzten Mal rausgearbeitet.
Linus Neumann: Kommentiert der große Hobbit, unter Android ist es seit jeher möglich,
Linus Neumann: sowohl beliebige Applikationen direkt als APK aus beliebigen Quellen zu installieren,
Linus Neumann: als auch alternative Stores zu installieren, welche völlig am Google Play Store
Linus Neumann: vorbei arbeiten und auch kostenpflichtige Apps ohne Google-Abrechnung anbieten können.
Linus Neumann: So gibt es zum Beispiel den Amazon App Store, in welchem Apps kostenpflichtig
Linus Neumann: verkauft werden, den beliebten alternativen F-Droid Store für freie Open-Source-Software
Linus Neumann: und auch zahlreiche Mobiltelefonhersteller wie Samsung oder Xiaomi haben eigene Store-Lösungen.
Linus Neumann: Es ist lediglich einmal die Option zu setzen, dieser Quelle die Installation
Linus Neumann: zu erlauben, dann funktioniert es völlig transparent.
Linus Neumann: Hier wurde auch nicht ein Modell gewählt, wo man Benutzer wegen unliebsamer
Linus Neumann: Entscheidungen permanent gängelt, wie es zum Beispiel Microsoft gerne macht,
Linus Neumann: wenn man statt Edge einen anderen Browser verwenden möchte. Richtig, stimmt.
Linus Neumann: Argumentation ist aber, macht keine Sau. Also von unseren Hörerinnen und Hörern natürlich jede.
Linus Neumann: Ich habe auch auf meinem Android-Telefon ein F-Droid. Ich habe sogar Apps im
Linus Neumann: F-Droid-Store, zwei Stück und im Google Play Store.
Linus Neumann: Aber der Zugang zu diesen Apps über den Google Play Store macht 99% aus.
Linus Neumann: Deswegen also auch hier nochmal die Anmerkung, der Google Play Store beherrscht
Linus Neumann: den Markt der App Stores in Android-Land und dadurch,
Linus Neumann: dass sie den an eine bestimmte Payment-Modell binden, das ist der Teil,
Linus Neumann: um den es darum besonders geht.
Linus Neumann: Google hat aber natürlich auch in der Auseinandersetzung gegen Google gesagt,
Linus Neumann: hier, die Leute können sich doch andere Apps auf verschiedenste Wege auf dieses Gerät bringen.
Linus Neumann: Google hat dann auch in diesem Verfahren gesagt, hier, es gibt doch diese unterschiedlichen
Linus Neumann: App-Stores und man kann auch direkt über ADB die Apps installieren und so weiter,
Linus Neumann: wir zwingen doch niemanden dazu, unseren App-Store zu nutzen.
Linus Neumann: Außerdem sagen sie, es gibt auch irgendwie die Google User Choice Billing Program.
Linus Neumann: Da ist aber das Gericht eben nicht von überzeugt, dass das tatsächliche Alternativen
Linus Neumann: sind, die eher so eine, sagen, das ist eher so eine Fake Choice.
Linus Neumann: Und das Gericht hat eben selber, also ich kann auch nur das Urteil hier wieder
Linus Neumann: geben, das Gericht hat eben gesagt, nee, ihr habt hier eine marktbeherrschende
Linus Neumann: Stellung und die Verbindung mit der Bezahlmöglichkeit, insbesondere dann auch
Linus Neumann: für In-Apps, ist nicht in Ordnung.
Linus Neumann: Aber das hätten wir besser herausarbeiten können.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch ein schwierig zu lösendes Problem. Also wie man das nun eigentlich
Tim Pritlove: genau gestalten kann, dass hier alle Beteiligten glücklich werden.
Tim Pritlove: Weil auf der anderen Seite bergen ja diese ganzen Pay-Later-Systeme mit In-App-Purchases
Tim Pritlove: genau dieses Problem auch,
Tim Pritlove: dass so dann eben auch alle nicht zu Ende gedachten, dass das raus ist in den Kommentaren.
Linus Neumann: Und dann haben wir noch was falsch gemacht bei den Push-Tokens. Da kommentiert Julian.
Linus Neumann: In der letzten Folge fand ich es etwas unglücklich, dass zwei Probleme von Push-Notifications
Linus Neumann: vermischt wurden, während das eigentliche Problem nicht erwähnt wurde.
Linus Neumann: Die eigentliche Problematik, um die es gerade geht, auf den Messenger-Servern
Linus Neumann: liegen die sogenannten Push-Tokens im Klartext und können an Behörden rausgegeben werden.
Linus Neumann: Durch diese können Nutzer von anonymen Accounts über den Umweg Google bzw.
Linus Neumann: Apple de-anonymisiert werden.
Linus Neumann: Dieser Mechanismus ist bis dato recht unterbeleuchtet, aber das Ausmaß der Überwachung,
Linus Neumann: die dadurch stattfindet, wird in dem kürzlich erschienenen Reuters-Artikel nochmals
Linus Neumann: deutlich. Wir haben auch einen Blogpost gemacht.
Linus Neumann: So, Thema oder Hintergrund ist hier.
Linus Neumann: Du hast deinen Apple-Account und jetzt sind Push-Tokens von unterschiedlichen
Linus Neumann: Services, sind natürlich unterschiedlich.
Linus Neumann: Also jeder Service, der sagt, ich möchte dem Linus Push-Notification schicken,
Linus Neumann: kriegt dafür einen anderen Token.
Linus Neumann: Aber Apple hat diese Tokens alle einem Account zugeordnet.
Linus Neumann: Und jetzt können die quasi hingehen und sagen,
Linus Neumann: du registrierst dir dein Signal auf eine Telefonnummer von einer Telefonzelle
Linus Neumann: oder auf eine Wegwerfs-SIM oder die du irgendwie auf dem Boden gefunden hast
Linus Neumann: und du hast quasi keine direkt an dich,
Linus Neumann: du hast vollständig anonyme Registrationsdaten.
Linus Neumann: Zufälliger Nutzername, Wegwerf-E-Mail-Adresse und so weiter.
Linus Neumann: Installierst es aber auf deinem iPhone, was irgendwie einen Account haben muss
Linus Neumann: zum App Store, damit du nämlich dieses Ding herunterladen konntest.
Linus Neumann: Und dieser App Store ist im Zweifelsfall vielleicht sogar an eine Payment-Option gebunden.
Linus Neumann: Und jetzt sagen sie, das Problem der De-Anonymisierung entsteht für deinen vollständig
Linus Neumann: anonymen Signal oder Wire oder Telegram-Account,
Linus Neumann: wo du dir viel Mühe gegeben hast,
Linus Neumann: dadurch, dass der Push-Token am Ende doch an deine Apple-ID gebunden ist.
Linus Neumann: Ja, auch das haben wir nicht so gut herausgearbeitet.
Linus Neumann: Übrigens, was wir auch vergessen haben zu erwähnen oder ich vergessen habe zu
Linus Neumann: erwähnen ist, dass Apple A darüber jetzt Transparenz schafft und B auch sagt,
Linus Neumann: wenn wir sowas rausgeben sollen, solche Informationen,
Linus Neumann: dann wollen wir bitteschön einen richterlichen Beschluss haben.
Tim Pritlove: Ja, das ist für die natürlich auch unangenehm. Also das wollen sie ja eigentlich auch nicht.
Linus Neumann: In dem Fall müsste halt Apple, so die Argumentation von Julian,
Linus Neumann: müsste halt Apple die Architektur ändern und sagen, naja, da müssen wir dafür
Linus Neumann: sorgen, dass die Push-Token so sind, dass wir die nicht mehr bei uns einer Apple-ID zuordnen können.
Linus Neumann: Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das so ohne weiteres funktioniert. Funktioniert.
Linus Neumann: Also das kann funktionieren, aber wenn dieser Push-Notification-Service im Prinzip
Linus Neumann: doppelblind ist, weiß ich nicht.
Linus Neumann: Und am Ende könnten sie es immer noch an IP-Adressen mappen oder so.
Linus Neumann: Also ich bin mir sicher, dass man ein sehr kompliziertes Verfahren bauen kann,
Linus Neumann: dass die Push-Tokens nicht mehr unbedingt an eine Apple-ID gebunden werden können.
Tim Pritlove: Aber Ich meine am Ende Push Notification ist der Sinn dieser Push Notification
Tim Pritlove: ist, dass du auf deinem Telefon in deinem Account diese Informationen bekommst,
Tim Pritlove: also du brauchst einfach diese Verbindung dazu,
Tim Pritlove: das liegt in der Natur der Sache, da kannst du jetzt viel Verschlüsselung hinzufügen,
Tim Pritlove: um dann die eigentlichen Daten, die da übertragen werden die dann halt zu schützen,
Tim Pritlove: dass man sagt okay, Push Notification ja,
Tim Pritlove: aber nur mit Krypto-Pflicht was natürlich dann für viele Anwendungen die Sache
Tim Pritlove: auch wiederum sehr aufwendig macht für die die App-Developer,
Tim Pritlove: weil die ja dann sozusagen,
Tim Pritlove: dasselbe Schema wie das Signal macht etc.
Tim Pritlove: Mit, ich lasse mich nur über die Push-Notification benachrichtigen,
Tim Pritlove: dass etwas vorliegt, aber nicht die eigentliche Nachricht wird übertragen,
Tim Pritlove: sondern nur die Information, dass da etwas ist.
Linus Neumann: Das ist ja aber das andere Problem. Das Problem, was Julian hier beschreibt, ist, dass,
Linus Neumann: angenommen meine Signal-Account wäre auf eine anonyme Telefonnummer registriert,
Linus Neumann: könnte man trotzdem meine Apple-ID quasi quasi mit Hilfe des Push-Tokens bei
Linus Neumann: Signal auf meine Apple-ID bei Apple schließen und damit potenziell meinen anonym
Linus Neumann: geglaubten Signal-Account doch noch demaskieren.
Tim Pritlove: Also die Idee ist sozusagen, es nicht mehr an den Account zu binden,
Tim Pritlove: sondern nur an dieses Telefon selbst.
Tim Pritlove: Ja gut, aber Push-Notifications funktionieren ja dann auf all deinen Geräten
Tim Pritlove: und sind ja in dem Sinne gar nicht an ein Gerät gebunden.
Linus Neumann: Also ich bin mir sehr sicher, dass man das machen kann.
Linus Neumann: Ich glaube aber dann wärst du spätestens so weit, dass du auf beiden Seiten
Linus Neumann: nicht mehr gucken kannst, ob jemand überhaupt berechtigt ist,
Linus Neumann: diese Push-Notifications zu bekommen.
Linus Neumann: Mit anderen Worten könntest du den Service massenhaft benutzen für alles mögliche
Linus Neumann: oder so Müsste man noch ein bisschen drüber nachdenken Ich glaube,
Linus Neumann: da geht eine Architektur, aber ich glaube auch nicht dass Apple die umsetzen wird, ehrlich gesagt,
Linus Neumann: Wird man sehen Ich habe Fanpost bekommen Ich habe richtig geile Fanpost bekommen,
Linus Neumann: das war die geilste Fanpost, die ich bekommen habe in dem ganzen Jahr,
Linus Neumann: Aber natürlich nicht für Logbook-Netzpolitik Nee Nee, sondern für Markus Lanz.
Linus Neumann: Ich hatte ja erwähnt, dass wir bei Markus Lanz über Zukunft gesprochen hatten.
Linus Neumann: Carla Reemsma, Florence Gaup und Raphael Laguna de la Vera.
Linus Neumann: Die Sendung wurde am 19. Dezember ausgestrahlt.
Linus Neumann: Und am 20. Dezember um halb zwei Uhr nachts erreicht mich dann,
Linus Neumann: oder war das am 18. Dezember?
Linus Neumann: Wurde die ausgesendet, erreicht mich folgende E-Mail über mein Kontaktformular.
Linus Neumann: Sehr geehrter Herr Lanz.
Tim Pritlove: Warte mal, über dein Kontaktformular?
Linus Neumann: Ja, ich habe ja ein Kontaktformular auf meiner Webseite, kann man was reinschreiben.
Linus Neumann: Drückst du auf Absenden, dann kriegst du eine E-Mail.
Tim Pritlove: Und dann wirst du mit Herr Lanz angeschrieben.
Linus Neumann: Ja, genau. Pass auf. Sehr geehrter Herr Lanz, wir dachten, wir hören nicht richtig.
Linus Neumann: Ihr Gesprächsteilnehmer Linus
Linus Neumann: Neumann sprach in ihrer Sendung völlig daneben und primitiv von geil.
Linus Neumann: Sie und ihre... Geil, oder? Geil, oder?
Linus Neumann: Wird noch besser. Sie und ihre Gesprächsteilnehmer haben diese sexuelle Vulgärsprache,
Linus Neumann: kommentarlos in ihrer Sendung hingenommen.
Linus Neumann: Man könnte annehmen, dass hier geil als primitiver Ersatz für andere mögliche
Linus Neumann: Ausdrucksweisen gesellschaftsfähig gemacht werden soll.
Linus Neumann: Wir Zuschauer stellen hiermit dem Herrn Linus Neumann folgende Frage.
Linus Neumann: Sind sie auch so geil wie ihre Sprache?
Linus Neumann: Ich würde sagen ja. Ich würde sagen ja.
Linus Neumann: Zweite Frage. Könnte es sein, dass sie bei Markus Lanz sexuell erregt waren?
Linus Neumann: Ich würde sagen, könnte sein, halte ich aber für äußerst unwahrscheinlich.
Linus Neumann: Hätte man vielleicht gesehen, könnte ich jetzt so sagen.
Linus Neumann: Aber insofern würde ich das eigentlich nach längerer Überlegung würde ich sagen, nein.
Linus Neumann: Also könnte sein, war aber nicht so. Und dann, dritte Frage.
Linus Neumann: Haben sie einen Hoch bekommen und vielleicht sogar einen Samenabgang?
Linus Neumann: Solches E-Mail schreibt ihr ZDF-Publikum nach zum halb zwei.
Linus Neumann: Kannst du dir das vorstellen?
Linus Neumann: So der Name des Absendenden und Mitstreiter. Wobei ich nicht weiß,
Linus Neumann: ob der wirklich seine Mitstreiter nach zum halb zwei noch mobilisiert hat.
Linus Neumann: Oder vielleicht noch, so und dann hat er da drunter, stand da,
Linus Neumann: für Herrn sowieso, das war wohl sein Assistenz, bitte weiterleiten an Herrn
Linus Neumann: Markus Lanz und die Gesprächsteilnehmer, Linus Neumann, Chaos Computer Club Berlin,
Linus Neumann: Florence Gaub, Klammer auf, E-Mail-Fragezeichen und Sprint, Raphael Laguna de
Linus Neumann: la Vera, jeweils mit Adresse, ja, also Direktor der Bundesagentur für Sprunginnovation
Linus Neumann: Leipzig und so mit Adresse.
Linus Neumann: Da muss jetzt irgendein armer Assistent, musste dann am 20.
Linus Neumann: Dezember die E-Mail ausdrucken.
Tim Pritlove: Nachts um zwei.
Linus Neumann: Ich hoffe, ich war jetzt nicht mehr im Club, aber ich hoffe tatsächlich,
Linus Neumann: dass ich das auch nochmal ausgedruckt bekommen habe per Post.
Tim Pritlove: Wahnsinn.
Linus Neumann: Geil, oder? Ich meine, außerdem hast du dann so ein paar Leute,
Linus Neumann: die haben Perpetuum Mobile entwickelt.
Linus Neumann: Die schreiben dir eigentlich auch jedes Mal, wenn du bei Markus Lanz warst und
Linus Neumann: noch ein paar andere Leute.
Tim Pritlove: Leute, also ich kann mich ja noch daran erinnern,
Tim Pritlove: wie sich das mit dem Wort geil in Deutschland verändert hat.
Tim Pritlove: Das ging nämlich von heute auf morgen.
Tim Pritlove: Also tatsächlich gab es mal eine Zeit, das kann man sich heutzutage nicht mehr
Tim Pritlove: so richtig vorstellen, da war das Wort geil zu sagen, wie soll ich es sagen, schwierig.
Tim Pritlove: Also es war wirklich ein verpöntes Wort, was so in etwa hier in dieser E-Mail
Tim Pritlove: geschilderten Konnotation von Leuten verstanden wurde.
Tim Pritlove: Also es war ein schmutziges Wort, was nichtsdestotrotz natürlich von der Jugend
Tim Pritlove: auch kräftig benutzt wurde.
Tim Pritlove: Und das alles änderte sich 1986, im April 1986,
Tim Pritlove: als ein britisches Pop-Duo namens Bruce und Bongo auf die Oberfläche traten und ein Wort,
Tim Pritlove: das Wort halt einfach zu einem Lied machten.
Tim Pritlove: Die Single geil und wo sie also das Wort geil feierten ja sie wären ja in Deutschland
Tim Pritlove: gewesen und hätten das erfolgreichste Wort Deutschlands gelernt und es wäre
Tim Pritlove: geil und alles war geil Affentitten geil, super geil,
Tim Pritlove: und das das war so krass zu spüren damals wie dadurch sich auf einmal alles
Tim Pritlove: änderte in puncto auf dieses Wort also es war dann einfach weg weg.
Tim Pritlove: Es war dann einfach nicht mehr böse.
Tim Pritlove: Es war irgendwie geil, war einfach normal, akzeptiert und so weiter.
Tim Pritlove: Aber es war wirklich, durch dieses eine Lied gab es diesen Durchbruch.
Tim Pritlove: Es war dann irgendwie 15 Wochen lang in den Charts auf Platz 1.
Linus Neumann: Das hat dir, das muss dem guten Absender hier irgendwie verloren gegangen sein.
Tim Pritlove: Ja, also der steckt dann sozusagen... Da war der wahrscheinlich gerade zu geil.
Linus Neumann: Der hat einen Lachenabgang gehabt.
Tim Pritlove: 37 Jahre ist das jetzt hier. 37 Jahre. Leute, wirklich, kommt mal klar.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, du bist schon ein bisschen erregt, wenn du im Fernsehen bist,
Tim Pritlove: oder? Findest du schon geil, oder?
Linus Neumann: Ich find's, ich find's, also ich find's geil, dass ich danach solche E-Mails krieg.
Linus Neumann: Aber ich hab noch mehr, ich hab noch mehr, aber ich wollte jetzt nicht alle,
Linus Neumann: aber diese fand ich einfach zu geil.
Tim Pritlove: Es ist doch erstaunlich, die Wahrnehmung von Fernsehen, ja, dass die immer noch so krass ist.
Tim Pritlove: Ich meine, äußerst sich ja nun wirklich auch über alle denkbaren Medien,
Tim Pritlove: aber dieses Auftreten in Fernsehsendungen, das hat irgendwie nochmal was ganz Besonderes.
Tim Pritlove: Da musst du dann auf einmal mal vollkonform sein.
Linus Neumann: Also es gibt tatsächlich viele Reaktionen auf so eine Sendung. Und die erste,
Linus Neumann: Reaktion, also diese Land-Sendung, die wurde ausgestrahlt am 19. Dezember um 23.15 Uhr.
Linus Neumann: Und um 23.23 Uhr, also acht Minuten in die Sendung rein, hatte ich die erste E-Mail.
Linus Neumann: Mit freundlichen Grüßen. Glauben Sie wirklich, was Sie sagen?
Linus Neumann: Sagen, la la la la la, kümmern sich um die aktuelle Schulsituation.
Tim Pritlove: Bist du in acht Minuten schon zu Wort gekommen?
Linus Neumann: Ich glaube, ich wurde eingangs kurz was gefragt und da habe ich gesagt,
Linus Neumann: Deutschland ist gemütlich und arrogant geworden.
Linus Neumann: Das war dann auch in der Bild-Zeitung auf bild.de. Also ich meine,
Linus Neumann: das könnte natürlich auch nochmal ein bisschen was erklären,
Linus Neumann: was dann am 20. im Laufe des Tages noch an E-Mails kam.
Linus Neumann: In der Bild-Zeitung.
Tim Pritlove: Die Zeitung hat geschrieben, dass du gesagt hast, dass Deutschland arrogant geworden ist.
Linus Neumann: Deutschland ist gemütlich und arrogant geworden. Zukunftsdiskussion bei Lanz.
Linus Neumann: Haben sie ein Bild von mir, haben sie auch, glaube ich, absichtlich kein gutes genommen.
Linus Neumann: Dafür hielt sich das noch ein bisschen in Grenzen.
Tim Pritlove: Die Leute werden einfach sofort getriggert.
Linus Neumann: Ja, ich sag mal so, die Leute aus meinem Freundeskreis, die mich nicht auf die
Linus Neumann: Lanz-Sendung, sondern auf die Bild-Zeitung angesprochen haben.
Linus Neumann: Die habe ich auch mit einem kleinen Kommentar im Adressbuch jetzt versehen,
Linus Neumann: weil das war, Achtung, treibt sich auf bild.de rum.
Linus Neumann: Da will man natürlich auch aufpassen, dass er nicht als nächstes,
Linus Neumann: was die Leute als nächstes sich im Internet angucken.
Tim Pritlove: Aber es stimmt doch auch, Deutschland ist ja auch gemütlich ein Auge gang geworden.
Linus Neumann: Ja, haben wir auch viel Recht gegeben.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Hacker Mund tut Wahrheit kund.
Linus Neumann: Das sowieso. Naja, ich fand auf jeden Fall diese E-Mail geil,
Linus Neumann: wollte ich mal verlesen.
Linus Neumann: So, dann haben wir eine neue Einfach nur geil. Einfach nur geil.
Tim Pritlove: Super geil.
Linus Neumann: Zum 37C3 habe ich auch eine neue, gute Nachricht. Und zwar wird,
Linus Neumann: Der Eröffnungsvortrag am 27.12. um 10 Uhr. Also der Eröffnungsvortrag ist der
Linus Neumann: erste Vortrag nach der Eröffnung.
Linus Neumann: Also die Eröffnung ist um 10.30 Uhr und dann geht der erste Vortrag quasi beim 37C3 in Saal 1,
Linus Neumann: wird von niemand geringerem gehalten als von Philipp Ruch und Stefan Pelzer
Linus Neumann: über das AfD-Verbot und die Deepfakes und so weiter.
Linus Neumann: Und ich würde sagen, da kann man sich auf jeden Fall freuen und sollte früh
Linus Neumann: da sein, um diesem Fest noch einmal beizuwohnen.
Linus Neumann: Da wird noch einiges gerade vorbereitet, was viel Spaß machen könnte.
Linus Neumann: Später ist dann, hatte ich glaube ich letztes Mal schon erwähnt, auch am 27.13.
Linus Neumann: Um 13.50 Uhr ist dann der Thomas Lohninger da mit Utbaff Tiwari über diese ganzen
Linus Neumann: E-ID-Geschichten und ich glaube ich hatte auch schon erwähnt,
Linus Neumann: um 17.15 Uhr sind dann Kai Biermann und ich da,
Linus Neumann: Fulminanter Auftakt aber dass das ZPS da ist das freut mich sehr und das ZPS
Linus Neumann: auch, die freuen sich auch ein Loch im Bauch,
Linus Neumann: Ja, ich mache keinen Vortrag.
Tim Pritlove: Mich findet ihr dann irgendwo in den Gängen oder im Sendezentrum vielleicht.
Linus Neumann: Im Sendezentrum, ja. Wir können Podcast machen.
Tim Pritlove: Ja, nicht um Podcast zu machen, einfach um ein bisschen rumzuhacken.
Linus Neumann: Hui, hui, hui.
Tim Pritlove: Hast du auch ein festes Büro auf dem Kongress, wo man vorstellen werden kann?
Linus Neumann: Ein festes Hotelzimmer.
Linus Neumann: Potenziell wäre der Presseraum ja meine Stelle, an die ich wahrscheinlich öfter
Linus Neumann: mal laufen muss. Zumindest an Tag 1 oder so.
Linus Neumann: Und ansonsten habe ich ein Hotelzimmer und werde mal gucken, wo ich da rumhänge.
Tim Pritlove: Aber Zimmernummer willst du jetzt nicht sagen?
Linus Neumann: Weiß ich noch nicht. Und die sagen zu mir, wenn ich da einziehe, ist...
Tim Pritlove: Das sagen wir dann durch.
Linus Neumann: So, dann gibt es eine etwas komische Meldung aus Großbritannien.
Linus Neumann: Und zwar gibt es ja diese Hackergruppe Lapsus, Lapsus, Lapsus Dollar,
Linus Neumann: die wirklich eine ganze Reihe an Unternehmen gehackt haben.
Linus Neumann: Uber, Nvidia, Rockstar Games, die Hersteller von GTA und Red Dead Redemption.
Linus Neumann: Ich streue jetzt hier am Rande immer mein Gamer-Knowledge. Das merkst du, ne?
Tim Pritlove: Ja, total.
Linus Neumann: Ein paar Titel von GTA, Rockstar Games und so.
Linus Neumann: Alte mit GTA haben die auch aufs iPad gebracht.
Linus Neumann: Und, tja, der ist halt, also einer der, eines der Mitglieder dieser Gruppe,
Linus Neumann: Arion Kurthai oder Kurthasch wahrscheinlich, Arion Kurthasch,
Linus Neumann: ich weiß nicht, wie man den Namen ausspricht,
Linus Neumann: einer der bekanntesten oder wichtigsten Mitglieder dieser Gruppe,
Linus Neumann: hatte dann irgendwie schon mit 18 die Polizei an den Fersen, ja.
Linus Neumann: Die haben ihn quasi, sie wussten, wer er ist und sie wollten ihm da ein Strafverfahren zuführen,
Linus Neumann: weil die angeblich viele Millionen Dollar Schaden verursacht haben, die Lapsus.
Linus Neumann: Und jetzt sollte im Rahmen eines Gerichtsverfahrens seine Verhandlungsfähigkeit geprüft werden.
Linus Neumann: Das ist relativ üblich, gerade wenn jetzt ein 18-Jähriger, der noch dazu Autist
Linus Neumann: ist, dann gibt es natürlich erstmal
Linus Neumann: so Fragen, ist der überhaupt verhandlungsfähig, ist der schuldfähig,
Linus Neumann: wie ist die Rückfallgefahr einzustufen, das sind so klassische Fragen der forensischen Psychiatrie.
Linus Neumann: Die sich natürlich insbesondere dann stellen,
Linus Neumann: wenn die Täter jung sind, also irgendwo sich vielleicht auch die Frage stellt,
Linus Neumann: ob die zwischen Jugendstrafrecht und Erwachsenenstrafrecht liegen und jetzt
Linus Neumann: hier, wenn der sogar noch eine Diagnose hat,
Linus Neumann: dann muss natürlich erst recht die Bedeutung dieser Diagnose für die.
Linus Neumann: Justiz geprüft werden durch eben Leute, die dafür geeignet sind oder ausgebildet sind.
Linus Neumann: Und jetzt ist der forensische Psychiater zu dem Ergebnis gekommen,
Linus Neumann: der ist hoch motiviert weiterzumachen und er hat quasi keinerlei Einsicht gezeigt
Linus Neumann: oder keinerlei Absicht gezeigt, dass er jetzt weniger hacken möchte in Zukunft. Zukunft.
Linus Neumann: Und jetzt muss man ja sagen, der Typ ist halt auch tatsächlich offenbar ziemlich gut,
Linus Neumann: weil er war quasi schon unter polizeilicher Aufsicht in einem Hotel untergebracht
Linus Neumann: und da ist es ihm gelungen, dann Rockstar Games zu hacken und zwar mit einem Fire TV Stick,
Linus Neumann: dem Hotelfernseher und seinem Smartphone.
Linus Neumann: Ja, das war alles, was er hatte.
Linus Neumann: Und damit hat er dann Rockstar Games gebreached und hatte über 90 Clips aus
Linus Neumann: Videos geleakt oder denen gestohlen und hat dann in den Company Internal Slack geschrieben,
Linus Neumann: er würde also jetzt erwarten, dass sie ihn kontaktieren, sonst veröffentlicht er den Source Code.
Linus Neumann: Ich meine, der Source-Code ist natürlich relativ viel Geld wert für Rockstar
Linus Neumann: Games und das ist, sagen wir mal, so eine Drohung kannst du eigentlich nicht
Linus Neumann: aussprechen, ohne dann natürlich verhaftet zu werden.
Linus Neumann: Vor Gericht wurde aber jetzt argumentiert, nun ja, der Trailer zu GTA 6 wurde
Linus Neumann: jetzt kürzlich veröffentlicht, der hatte innerhalb von vier Tagen 128 Millionen Aufrufe,
Linus Neumann: hat glaube ich verschiedene YouTube-Rekorde gebrochen, quasi das Video mit den
Linus Neumann: am schnellsten ansteigenden View-Scouts und so weiter.
Linus Neumann: Also sagt die Verteidigung, hat er jetzt wohl nicht so einen hohen Schaden angerichtet.
Linus Neumann: Das krasse ist aber, dass der Richter jetzt gesagt hat, okay,
Linus Neumann: wenn der hoch motiviert ist und besonders gefährlich aufgrund seiner Fähigkeiten,
Linus Neumann: dann kommt er jetzt lebenslang in die Psychiatrie, bis ihn die Ärzte ihn ungefährlich einstufen.
Linus Neumann: Mit der Argumentation, seine Fähigkeiten sind ein hohes Risiko für die Öffentlichkeit
Linus Neumann: und er ist motiviert, weiterhin kriminell zu handeln.
Linus Neumann: Das ist schon ein bisschen, also das ist auch ein bisschen übel, ne?
Linus Neumann: Einen 18-Jährigen zu lebenslanger Psychiatrie zu verurteilen,
Linus Neumann: bis Ärzte ihn ungefährlich einstufen.
Tim Pritlove: Der ist völlig unangemessen.
Tim Pritlove: Leider gibt es viel zu viele Beispiele in den Gerichtsentscheidungen in den
Tim Pritlove: USA, die halt einfach immer von Strafe… Großbritannien in dem Fall.
Tim Pritlove: Ach in Großbritannien war das.
Linus Neumann: Ich glaube Oxford ist Großbritannien.
Tim Pritlove: Ja, das letzte Mal als ich gecheckt habe war das Großbritannien.
Tim Pritlove: Okay, das überrascht mich ja jetzt nochmal doppelt, weil das ist ja dann mega krass. Aha.
Linus Neumann: Also in Deutschland, ich kenne die britischen Gesetzgebungen nicht,
Linus Neumann: ich habe ja aber forensische Psychiatrie studiert, insofern kenne ich damit
Linus Neumann: zumindest in Deutschland ein bisschen aus.
Linus Neumann: Das wäre dann irgendwas zwischen Sicherheitsverwahrung, also du kannst natürlich Leute,
Linus Neumann: also wenn du sagst, die Person ist gefährlich, dann kannst du,
Linus Neumann: und das ist auch nicht unumstritten, gerade in Deutschland nicht,
Linus Neumann: Du könntest jemanden beispielsweise für Mord verurteilen und dann kannst du erwarten,
Linus Neumann: dass die Person vielleicht so nach 15 Jahren mit guter Führung rauskommt.
Linus Neumann: Und dann kannst du aber anschließende Sicherheitsverwahrung anordnen.
Linus Neumann: Und diese Sicherheitsverwahrung kannst du potenziell tatsächlich lebenslänglich
Linus Neumann: machen. Und diese Maß, das ist aber dann eine Anordnung der Gefahrenabwehr.
Linus Neumann: Das heißt, die gilt dann so lange, wie davon auszugehen ist,
Linus Neumann: dass von dieser Person eine Gefahr ausgeht.
Linus Neumann: Potenziell würde man sowas bei Sexualstraftätern machen, bei denen eine sehr
Linus Neumann: hohe Wiederholungsgefahr besteht.
Linus Neumann: Dann sagt man, den halten wir lieber ein Leben lang auch gegen seinen Willen
Linus Neumann: in einer psychiatrischen Anstalt, als dass wir den jetzt quasi rauslassen.
Linus Neumann: Ist aber natürlich juristisch ein riesiges Problem, weil diese Anordnung,
Linus Neumann: jemanden ein Leben lang in einer Psychiatrie oder in einer geschlossenen Anstalt zu halten,
Linus Neumann: natürlich einem Freiheitsentzug gleichkommt, hier aber eben anders begründet wird.
Linus Neumann: Also nicht eine Strafe, die dann irgendwann abgesessen ist oder so,
Linus Neumann: sondern potenziell lebenslänglich, gleichzeitig dann aber von irgendwelchen
Linus Neumann: forensischen Psychiatern die Rückfallwahrscheinlichkeit geprüft werden soll.
Linus Neumann: Und jetzt kannst du dir vorstellen, welchen Bias hast du wohl eventuell als
Linus Neumann: forensischer Psychiater,
Linus Neumann: der eine potenziell gemeingefährliche Person beurteilt, die mehrere sexuelle
Linus Neumann: Straftaten begangen hat und jetzt musst du die Wahrscheinlichkeit,
Linus Neumann: dass die wieder straffällig wird, einschätzen.
Linus Neumann: Und wenn du dann sagst, naja, die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering,
Linus Neumann: den kannst du eigentlich rauslassen und du hast dich aber leider vertan,
Linus Neumann: dann hast du natürlich für dein Leben lang diese Schuld auf den Schultern.
Linus Neumann: Während, wenn du den...
Linus Neumann: Ein Leben lang da drin lässt, obwohl du vielleicht fachlich der Ansicht bist,
Linus Neumann: der könnte vielleicht gar nicht mehr so gefährlich sein, dann hast du diese Last auf den Schultern.
Linus Neumann: Und wie gesagt, das Ganze bewegt sich jetzt außerhalb der normalen juristischen
Linus Neumann: Dimensionen, die wir für die Strafe haben, nämlich die Sicherheitsverwahrung.
Linus Neumann: Schon ziemlich, also ein nicht unumstrittenes Konstrukt, dass es das überhaupt gibt.
Tim Pritlove: Ja und vor allem für 18-Jährige. Also ich meine, mit 18 ist man ja nun beileibe
Tim Pritlove: noch nicht am Ende seiner geistigen Entwicklung angekommen.
Tim Pritlove: Ich meine, ich würde sogar fast sagen, man ist eigentlich nie am Ende seiner
Tim Pritlove: geistigen Entwicklung angekommen oder sollte es zumindest nicht sein.
Tim Pritlove: Aber mit 18, da tut sich definitiv noch eine Menge.
Linus Neumann: Ja, ist ja noch eine steilere Kurve.
Tim Pritlove: Wenn ich das richtig sehe, ist es ja in Deutschland auch so,
Tim Pritlove: dass das jetzt so gar nicht möglich wäre.
Tim Pritlove: Also so lebenslang für 18-Jährige wegen irgendwas ist glaube ich generell nicht
Tim Pritlove: möglich im Jugendstrafrecht, oder?
Linus Neumann: Also Sicherungsverwahrung kannst
Linus Neumann: du schon potenziell erst, also potenziell unbegrenzt erstmal anordnen.
Tim Pritlove: Auch für 18-Jährige?
Linus Neumann: Da käme es sicherlich darauf an, wie, das ist übrigens auch,
Linus Neumann: es kann zum Beispiel sein, dass du jemanden, also nur was theoretisch möglich ist,
Linus Neumann: du stellst fest, jemand ist nicht schuldfähig, weil der so stark verrückt ist
Linus Neumann: oder so stark von bestimmten Trieben zum Beispiel zu morden oder so oder sexuelle
Linus Neumann: Straftaten zu begehen bestimmt ist,
Linus Neumann: dass du sagst, der Person fehlt die Einsichtsfähigkeit.
Linus Neumann: Ja, die kann, du kannst ja im Prinzip noch nicht mal vorwerfen,
Linus Neumann: dass sie das tut, weil sie in dem Moment.
Linus Neumann: Die Einsicht in ihr eigenes Verhalten und seine Konsequenzen gar nicht mehr
Linus Neumann: hat, dann würdest du sagen, diese Person ist also nicht, du würdest sie potenziell
Linus Neumann: von verminderter Schuld ausgehen.
Linus Neumann: Und jetzt kannst du aber gleichzeitig sagen, weil die Person so stark in der
Linus Neumann: Kontrolle ihres Verhaltens gemindert ist, stellt sie eine Gefahr dar und deswegen
Linus Neumann: gehen wir die jetzt in Sicherungsverwahrung.
Linus Neumann: Der juristische Unterschied ist, in der einen, nur wenn du schuldfähig bist,
Linus Neumann: kannst du auch in den Knast kommen.
Linus Neumann: Wenn du nicht schuldfähig bist, dann bist du eben nicht schuldfähig und dann
Linus Neumann: greift das Konzept des Knasts nicht.
Linus Neumann: Dann gibt es quasi kein Urteil für dich, weil das Urteil an Schuld gebunden
Linus Neumann: ist und wenn du diese Schuld nicht hast,
Linus Neumann: wenn du die nicht haben kannst, dann wäre es theoretisch eben sogar möglich,
Linus Neumann: dass du nicht, quasi gar nicht bestraft wirst.
Linus Neumann: Ja, passiert natürlich, aber theoretisch wäre das möglich.
Linus Neumann: Oder beziehungsweise, das ist sogar relativ oft möglich, dass du gar nicht bestraft
Linus Neumann: wirst wegen mangelnder Schuldfähigkeit.
Linus Neumann: So, wenn das aber jetzt dann etwas ist, wo man sagt, mit dieser Disposition
Linus Neumann: seiner Persönlichkeit darf dieser Mensch eigentlich nicht auf die Allgemeinheit
Linus Neumann: losgelassen werden, weil davon auszugehen ist, dass der weiterhin,
Linus Neumann: was weiß ich, mordet oder sonst was.
Linus Neumann: Dann könntest du quasi sagen, die Person ist nicht schuldfähig,
Linus Neumann: aber kommt in eine Sicherungsverwahrung.
Tim Pritlove: Gut, jetzt haben wir natürlich in diesem Fall keinen Mord.
Linus Neumann: Und weil die Sicherungsverwahrung, ganz kurz, weil die Sicherungsverwahrung
Linus Neumann: nicht an Schuld gebunden ist, sondern an die Tatsache, dass du eine Gefahr darstellst,
Linus Neumann: ist es dann eben möglich, dass die langfristig ist.
Linus Neumann: Ja, so viel zum allgemeinen Konstrukt des Unterschiedes zwischen diesen beiden.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir natürlich in diesem Fall nicht Mord und Totschlag,
Tim Pritlove: sondern Hackerei und so ein Zwang zur Veröffentlichung.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, was ihm da jetzt im Einzelnen genau attestiert wurde.
Tim Pritlove: Es heißt ja Autist, das kann ja auch alles mögliche bedeuten.
Tim Pritlove: Kann vor allem bedeuten, dass da auch einfach ja nochmal ganz andere Kräfte
Tim Pritlove: am Start sind, die vielleicht auch in eine nicht schuldfähige Fähigkeit münden
Tim Pritlove: können, so wie du das gerade formuliert hast, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Andererseits finde ich aber jetzt so etwas, naja, was ist jetzt passiert?
Tim Pritlove: Okay, es ist etwas angedroht worden, was dann nicht stattgefunden hat und es
Tim Pritlove: ist ein Trailer veröffentlicht worden.
Tim Pritlove: Und? Ja, das ist in meinen Augen eher Pipifax.
Linus Neumann: Also die Lapsus-Gruppe hat schon eine ganze Menge andere Dinge gemacht.
Linus Neumann: Aber die haben vor allem interessanterweise relativ viel mit Social Engineering gemacht.
Linus Neumann: Also irgendwie Spearfishing, Sim-Swapping, aber eben dann auch versucht zu erpressen.
Linus Neumann: Wen haben die alles aufgemacht? Das Gesundheitsministerium von Brasilien,
Linus Neumann: Okta, das ist so ein Identification und Authentication Provider, Nvidia, Samsung,
Linus Neumann: MercadoLibre, Ubisoft, T-Mobile, Microsoft, Globant, Uber und Rockstar Games.
Linus Neumann: Und das ist schon auf jeden Fall schon ganz gut.
Linus Neumann: Aber hauptsächlich eben durch Social Engineering. Deswegen ist er da wahrscheinlich
Linus Neumann: auch mit seinem Smartphone so weit gekommen. kommen.
Linus Neumann: Aber den wird laut dem Artikel, den wir hier verlinken, in den Shownotes halt
Linus Neumann: unterstellt, dass sie einen Schaden im Bereich von 10 Millionen verursacht haben.
Linus Neumann: Wo ich so denke, naja, also das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt so viel.
Linus Neumann: Rockstar hat angegeben, dass der Hack das Unternehmen 5 Millionen Dollar gekostet habe.
Linus Neumann: Da würde ich gerne auch mal die Rechnung sehen, weil das würde mich schon interessieren,
Linus Neumann: ob das Beträge sind, die die bezahlen mussten oder ob das irgendwelche ideellen
Linus Neumann: Ideen sind, wo sie irgendwie den Wert von einem Video ansetzen.
Linus Neumann: Gleichzeitig ist unklar, ob die jemals Geld bekommen haben, also ob die sich
Linus Neumann: auch jemals wirklich bereichert haben, weil keiner zumindest zugegeben hat,
Linus Neumann: denen jemals Lösegeld gezahlt zu haben.
Tim Pritlove: Gut, lass uns lieber über Porn reden. Das interessiert die Leute.
Linus Neumann: Das interessiert die Leute mehr. Die EU hat jetzt entschieden,
Linus Neumann: also Brüssel, Brüssel kennt ihr Brüssel, hat entschieden, dass jetzt einige
Linus Neumann: Pornoportale zu großen Plattformen, sehr großen Online-Plattformen deklariert werden.
Linus Neumann: Dadurch kriegen sie bestimmte Pflichten.
Linus Neumann: Also es geht nach dem Digital Services Act, den haben wir ja hier behandelt,
Linus Neumann: der großen Plattformen, den VLOPs, Very Large Online Platforms,
Linus Neumann: besondere Sorgfaltspflichten auferlegt.
Linus Neumann: Und die Kommission hat jetzt erklärt, dass diese Kategorisierung auch für Pornhub,
Linus Neumann: Stripchat und X-Videos gilt.
Linus Neumann: Denn man habe ermittelt, dass alle drei die Untergrenze von 45 Millionen monatlich
Linus Neumann: aktiven Nutzern und Nutzerinnen erfüllen.
Linus Neumann: Und damit würden sie diese Definition WLOP erfüllen und haben sich deswegen daran zu halten.
Linus Neumann: Dafür haben sie jetzt vier Monate Zeit, zum Beispiel eine Risikoanalyse in Bezug
Linus Neumann: auf illegale und grundrechtsfeindliche Inhalte durchzuführen und besondere Maßnahmen
Linus Neumann: zum Kinderschutz einzuführen.
Linus Neumann: Ich glaube, das wird nochmal unterhaltsam.
Tim Pritlove: Ja. Kinderschutz bei Porn, okay.
Linus Neumann: Einfach überlegen, wie riskant ist unsere Plattform für das Hochladen illegaler Inhalte,
Linus Neumann: zum Beispiel auch hinsichtlich der Gefahr für geschlechtsspezifische Gewalt
Linus Neumann: und den Schutz von Minderjährigen und ihrer mentalen Gesundheit.
Linus Neumann: Da müssen wir also eine Risikoanalyse schreiben, warum ist das hier gefährlich
Linus Neumann: oder wie gefährlich ist das hier und was machen wir.
Linus Neumann: Was ich aber auch spannend finde ist, den Unternehmen ist es zukünftig verboten,
Linus Neumann: Werbung auf Grundlage bestimmter sensibler Daten wie sexueller Orientierung,
Linus Neumann: politische Einstellung und Religionszugehörigkeit zu personalisieren.
Linus Neumann: So, jetzt überlege ich mal bitte. Also wenn Pornhub seine Werbung nicht mehr
Linus Neumann: aufgrund der sexuellen Orientierung für dich spezialisieren darf,
Linus Neumann: dann könnte ich mir vorstellen, dass das für einige Leute einfach echt ein viel
Linus Neumann: schlechteres Nutzungserlebnis wird mit der Werbung dort.
Linus Neumann: Ich würde jetzt schon erwarten, dass man denen erlauben könnte,
Linus Neumann: Werbung aufgrund der sexuellen Orientierung für dich zu klastern.
Tim Pritlove: Ja, aber das ist verboten.
Tim Pritlove: Ja, das ist vielleicht dann der Moment, wo das wirklich mal unangemessen ist,
Tim Pritlove: aber so lautet dann mal das Gesetz an der Stelle.
Linus Neumann: Ich bin mal gespannt, wie die sich dann noch, also das riecht nach Ärger,
Linus Neumann: würde ich sagen. Die werden sich auf jeden Fall noch mal ein bisschen zanken.
Tim Pritlove: Ich frage mich, wie sich Werbung anpasst im Verhältnis zu politischer Einstellung.
Linus Neumann: Naja, also der DSA ist ja gebaut worden für große Plattformen und man sagt,
Linus Neumann: wenn die so viele Nutzerinnen und Nutzer haben, dass sie geeignet wären,
Linus Neumann: zu Manipulationen zu führen.
Linus Neumann: Und der Anwendungsfall wäre jetzt hier zum Beispiel etwas wie Facebook.
Linus Neumann: Die können mit Sicherheit aufgrund der Datenmengen und sozialen Netze,
Linus Neumann: sozialen Graphen, die sie von ihren Nutzerinnen und Nutzern haben,
Linus Neumann: mit sehr großer Validität die politische Orientierung der Nutzerinnen vorhersagen.
Linus Neumann: Die können mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen, diese Person wählt wohl
Linus Neumann: eher nicht AfD, die scheint sich für die Grünen zu interessieren,
Linus Neumann: zumindest bei vielen Leuten.
Linus Neumann: Und das dürfen sie dieses Wissen, was sie einfach haben, dürfen sie eben nicht
Linus Neumann: verwenden für zielgruppenorientierte Werbung.
Linus Neumann: Das war ja die ganze Idee oder eine der wichtigsten Ideen bei dem DSA,
Linus Neumann: dass diese großen Online-Plattformen ihr riesiges Wissen und ihr Manipulationsvermögen nur im Bereich,
Linus Neumann: wir verkaufen den Leuten Scheiß, den sie nicht brauchen, verwenden dürfen.
Linus Neumann: Aber nicht im Bereich, wir machen Werbung, wir verkaufen den Scheiß, den sie brauchen,
Linus Neumann: weil er ihrer sexuellen Orientierung entspricht und nicht, wir richten Werbung
Linus Neumann: an sie, die sich potenziell politisch.
Linus Neumann: Die ihre potenzielle politische Bedeutung hat und sich danach richtet,
Linus Neumann: welche politische Orientierung der Person hat. Einfacher gesagt, Cambridge Analytica.
Linus Neumann: Das wollen sie halt verbieten oder verhindern. Das ist jetzt erstmal auch in
Linus Neumann: Ordnung. Ja, definitiv.
Tim Pritlove: Also Cambridge Analytica, wer es nicht mehr im Hinterkopf hat,
Tim Pritlove: das ist halt so die große Geschichte der Beeinflussung rund um Brexit und die Trump-Wahl,
Tim Pritlove: wo halt wirklich gezielt Werbung auf den Plattformen so ausgespielt wurde,
Tim Pritlove: um Wähler einer bestimmten politischen Ausrichtung halt in die eine oder in
Tim Pritlove: die andere Richtung zu machen.
Tim Pritlove: Sprich, in den USA war es halt Republikaner gegen die Demokraten aufbringen
Tim Pritlove: und die Demokraten davon abbringen zu wählen. So nach dem Motto.
Tim Pritlove: Und natürlich noch viel feinerer Abstufungen, aber das war so die grobe Richtung
Tim Pritlove: und beim Brexit in UK ist es halt ähnlich gelaufen.
Tim Pritlove: So, was ist eigentlich hier mit unserer Lieblingsplattform Schitter oder wie man es nennen soll.
Tim Pritlove: Das Interessante ist, dass irgendwie immer noch eigentlich alle Twitter sagen.
Linus Neumann: Ja, finde ich auch in Ordnung.
Tim Pritlove: Ja, irgendwo nachvollziehbar. So, was ist jetzt mit Twitter?
Linus Neumann: Wir erinnern uns, dass seit einigen Wochen die Europäische Kommission,
Linus Neumann: insbesondere der Thierry Breton,
Linus Neumann: Twitter mit der Einleitung eines Verfahrens gedroht hat.
Linus Neumann: Dieses Verfahren haben sie jetzt eröffnet, wegen Verbreitung illegaler Inhalte.
Linus Neumann: Auch da unter dem DSA eine Untersuchung eingeleitet, das haben sie am Montag
Linus Neumann: mitgeteilt und sie haben nämlich eine Anfrage dahin geschickt und darauf haben
Linus Neumann: sie keine zufriedenstellenden Antworten geliefert. hat.
Linus Neumann: Lass mich raten, wahrscheinlich haben sie den Poop-Emoji bekommen,
Linus Neumann: den ja jeder kriegt, der eine Presseanfrage an Twitter schreibt.
Linus Neumann: Das trifft zusammen mit dem Leak den sogenannten X-Files.
Linus Neumann: Akte X hieß doch in den USA X-Files, oder? Der Name ist schon weg.
Linus Neumann: Der nächste, wo wo...
Linus Neumann: Es im Prinzip eine Anweisung gibt, wo den Leuten bei Twitter gesagt wird,
Linus Neumann: dass sie bestimmte Inhalte nicht mehr löschen sollen, sondern allenfalls noch Shadowbannen sollen.
Linus Neumann: Also du sagst so hier, der soll dann nicht mehr irgendwo auftauchen,
Linus Neumann: sondern nur wenn er gezielt gesucht wird, dann erscheint dieser Tweet.
Linus Neumann: Und da gab es dann Beispiele von Tweets,
Linus Neumann: die irgendwelche geschmacklosen Kommentare zu Zügen und Auschwitz hatten und
Linus Neumann: das dürfte also, sollte jetzt nicht mehr entfernt werden.
Linus Neumann: Genauso nicht Bilder von Adolf Hitler, auf denen andere Accounts verlinkt sind.
Linus Neumann: Und jetzt sollte quasi derartiges auf Twitter bestehen bleiben.
Linus Neumann: Außerdem hat Elon Musk jetzt auch den Alex Jones wieder auf die Plattform geholt.
Linus Neumann: Ein einziger Untergang.
Linus Neumann: Ja, und die beiden Dinge treffen natürlich jetzt gut aufeinander.
Linus Neumann: Ich bin mir relativ sicher, dass diese, ach lass mal, Holocaust-Leugnung oder
Linus Neumann: Holocaust-Verharmlosung ruhig stehen,
Linus Neumann: dass das diesem Untersuchungsverfahren jetzt nicht unbedingt ausreichend entgegenwirkt.
Tim Pritlove: Ne, das kann ich mir durchaus vorstellen, dass das jetzt ein großer Showdown
Tim Pritlove: wird, weil letzten Endes natürlich auch die EU hier im Wort ist,
Tim Pritlove: mal ihren DSA auch wirklich,
Tim Pritlove: zur Anwendung zu bringen und auch zu zeigen, dass das was kann und ein besseres
Tim Pritlove: Beispiel als das geht es ja nun eigentlich nicht.
Tim Pritlove: Schlimmer kann es ja kaum noch kommen.
Tim Pritlove: Und ja, wird interessant sein zu sehen, welchen Gegenwind jetzt Elon Musk noch
Tim Pritlove: so aus Europa bekommen kann.
Tim Pritlove: Seine Autos haben ja auch gerade etwas Probleme. Weiß nicht,
Tim Pritlove: ob du das mitbekommen hast mit den Streiks in Skandinavien.
Linus Neumann: In Skandinavien streiken die, ne? Zwei Millionen von den Karimuser zurückrufen
Linus Neumann: und in Deutschland gibt es keine Förderung mehr.
Tim Pritlove: Ja gut, das mit der Förderung ist glaube ich noch das geringere Problem,
Tim Pritlove: aber Hauptproblem ist, dass er in Skandinavien einfach nichts ausliefern kann,
Tim Pritlove: weil einfach alle Arbeiter streiken.
Tim Pritlove: Er hat sich da ja gegen Gewerkschaften ausgesprochen und das ist ein sehr unpopuläres
Tim Pritlove: Thema in Skandinavien. Also so gegen die Gewerkschaften vorzugehen ist schwierig.
Tim Pritlove: Da hat sich ja jetzt auch so ein dänischer Politiker zu Wort gemeldet.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob du das Video gesehen hast, wo Elon Musk kurz einblendet,
Tim Pritlove: wie er meint, ja die Idee von Gewerkschaften gefällt mir nicht.
Tim Pritlove: Und er so, ja, uns gefällt die auch mal super und wenn du da irgendwie nicht
Tim Pritlove: mit konform gehst, dann fuck you, weißt du?
Tim Pritlove: Dann spielst du halt hier nicht mehr mit. Also das wird sehr interessant sein,
Tim Pritlove: generell zu sehen, weil wir natürlich jetzt hier so ein bisschen auch den Clash der Kulturen haben.
Tim Pritlove: Da ist halt wirklich dieser Divide, den wir dann doch noch haben,
Tim Pritlove: zwischen USA und Europa, wird sich jetzt auch beweisen müssen.
Tim Pritlove: Also sowohl was jetzt die Rechte betrifft, die da im DSA,
Tim Pritlove: niedergeschrieben wurden und die ja in gewisser Hinsicht auch so ein bisschen
Tim Pritlove: wegweisend sein sollen für eine Regulierung des Contents im Internet auf der
Tim Pritlove: einen Seite, aber eben auf der anderen Seite auch dieses,
Tim Pritlove: wie gehen Unternehmen generell mit ihren Mitarbeitern um, ist natürlich bei
Tim Pritlove: Twitter auch nochmal ein Thema für sich, aber,
Tim Pritlove: bei Tesla dann eben auch.
Tim Pritlove: Da bin ich gespannt und ich könnte mir vorstellen, dass das 2024 ein Jahr des
Tim Pritlove: Setbacks wird für Herrn Musk.
Linus Neumann: Meinst du?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Aber Earth wird es doch dann beurteilen.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Also dieses Video wächst auch.
Linus Neumann: Als ich das erste Mal gesehen habe, habe ich nur gedacht so,
Linus Neumann: ja, ach ja, Musk ey. Aber je öfter du dir das anguckst, merkst du halt, wie...
Tim Pritlove: Meinst du jetzt dieses Interview?
Linus Neumann: Dieses Interview mit dem Times-Journalisten oder wer das da war,
Linus Neumann: wo er dann gesagt wird, ja was ist denn, hier guck mal, du willst doch mit der
Linus Neumann: Plattform schon auch Geld ein bisschen verdienen oder zumindest Geld,
Linus Neumann: also keinen Verlust machen und jetzt gehen die Leute von der Plattform weg mit
Linus Neumann: ihrer Werbung, weil du halt irgendwie Antisemitismus da zulässt, wie siehst du denn das?
Linus Neumann: Und dann sagt er irgendwie so, ja, dann mach's nicht, ich will mich von euch
Linus Neumann: nicht erpressen lassen,
Linus Neumann: ihr wollt mich mit Geld erpressen und außerdem werden alle wissen,
Linus Neumann: dass ihr damit Twitter tötet und dann wird die Welt euch richten oder sowas.
Linus Neumann: Und denkst dir so, hast du mal drüber nachgedacht, ob du vielleicht einfach
Linus Neumann: diese antisemitischen Tiraden auf deinem Twitter ein bisschen in den Griff kriegst
Linus Neumann: und dann werben die Leute auch wieder und niemand wird erpresst.
Linus Neumann: Also ich, diese Interpretation ist ihm nicht mehr so wirklich zugänglich.
Tim Pritlove: Also kann man wirklich sehr empfehlen, sich mal dieses ganze Interview anzuschauen.
Tim Pritlove: Wir verlinken das auch nochmal bei diesem Dealbook Summit, so hieß das. Und Und...
Tim Pritlove: Ich habe wirklich starke Zweifel an seinem Gesundheitszustand,
Tim Pritlove: an seinem mentalen Gesundheitszustand, weil es ist halt einfach,
Tim Pritlove: mittlerweile ist er so off, das ist gar nicht mehr nachzuvollziehen.
Tim Pritlove: Also, Masken-Boys müssen sich da wirklich mal fragen lassen,
Tim Pritlove: was sie eigentlich an diesem Typen hier so überzeugend finden,
Tim Pritlove: weil für mich wirkt der einfach instabil.
Tim Pritlove: Ich meine, du bist ja Psychologe, ja, keine Ahnung, was du so für einen Eindruck
Tim Pritlove: gewonnen hast aus diesem Interview, aber das wirkte auf mich schon sehr fragil, ne?
Linus Neumann: Der schläft halt nicht genug. Der ist auf jeden Fall nicht auf dem Zenit seines
Linus Neumann: Seins, würde ich mal so vorsichtig sagen.
Linus Neumann: John Oliver hat das auch nochmal so ein bisschen behandelt. Das verlinken wir
Linus Neumann: auch nochmal in den Shownotes.
Linus Neumann: Und damit verabschieden wir uns ins Lebkuchenessen.
Tim Pritlove: Echt?
Linus Neumann: Ja, wir könnten noch ein Thema behandeln, aber das behandle ich dann in der nächsten Sendung.
Linus Neumann: Also es gibt gerade ein bisschen Spaß in der Ransomware-Szene,
Linus Neumann: aber ich muss ja in ein paar Tagen einen Vortrag über Ransomware halten und
Linus Neumann: dann möchte ich das lieber in meinem Vortrag verwenden und danach in Logbuch-Netzpolitik.
Tim Pritlove: Aha, Zweitverwertung sozusagen, okay.
Tim Pritlove: Nee, ist schon klar, du musst ja natürlich deine exklusiven Verträge mit dem CCC halten.
Tim Pritlove: Ja, genau. Na dann,
Tim Pritlove: blicken wir auf ein wieder mal ziemlich verrücktes Jahr zurück.
Tim Pritlove: Goldene Zwanziger.
Tim Pritlove: Stehen noch aus.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Ja, es gab dann doch nicht ganz so viel Fortschritte in diesem Bereich,
Tim Pritlove: wie man sich vielleicht gewünscht hätte.
Tim Pritlove: Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich bin aber nach wie vor sehr positiv.
Tim Pritlove: Einfach, weil es einfach nicht so weitergehen kann. Dass sich weiter alles verschlimmert.
Tim Pritlove: Mal gucken. Steht so einiges an. 24.
Tim Pritlove: Wahlen in den USA. Wahlen im Vereinigten Königreich. Haben wir eigentlich auch Wahlen? Nee, ne?
Linus Neumann: Wir werden auch Wahlen haben. Wir werden auch Wahlen haben.
Tim Pritlove: Mal gucken, ob wir Bundestagswahlen haben. Glaube ich aber jetzt mal nicht.
Linus Neumann: Also, ja doch. Ich glaube schon.
Tim Pritlove: Meinst du? Regierung schafft es nicht?
Linus Neumann: Also, da muss doch wirklich jeder sich langsam denken, was soll das?
Tim Pritlove: Ja gut.
Tim Pritlove: Wir werden es sehen. Jetzt schauen wir erstmal, dass der Kongress ordentlich
Tim Pritlove: wird und dann sehen wir weiter.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Leute, war schön mit euch. Wir machen dieses Jahr wieder weiter.
Linus Neumann: So wird es sein.
Tim Pritlove: Insofern dann,
Tim Pritlove: verabschieden wir euch jetzt und sagen Tschüss. Bis bald.
Linus Neumann: Macht euch eine geile Weihnacht.
Tim Pritlove: Tschüss.