WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP485 Raus aus dem Wohnzimmer Publishing Date: 2024-02-28T01:13:09+01:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp485-raus-aus-dem-wohnzimmer 00:00:00.005 --> 00:00:00.685 Guten Morgen Linus. 00:00:00.685 --> 00:00:01.485 Guten Morgen Thomas. 00:00:23.465 --> 00:00:28.745 Logbuch Netzpolitik, die Folge 485. vom 26. 00:00:29.545 --> 00:00:38.865 Februar 2024 hier live, nicht aus der Meta-Ebene, dafür zwischen Wien und Berlin 00:00:38.865 --> 00:00:42.525 mit Thomas Lohninger aus dem Land, 00:00:42.745 --> 00:00:52.585 das von Jan Böhmermann jetzt auf einmal immer wieder Österreich als, 00:00:52.585 --> 00:01:01.065 als wurde das Land verunglimpft oder nur eure komplette politische Installation? 00:01:02.465 --> 00:01:05.425 Als Österreicher ist man das alles gewohnt. Das Schlimmste ist eigentlich, 00:01:05.685 --> 00:01:10.965 dass er dieses Lied die ganze Zeit gespielt hat und dass ich das jetzt als Ohrwurm habe. 00:01:11.345 --> 00:01:13.445 Also das muss man als Warnung aussprechen. 00:01:14.345 --> 00:01:19.765 Die FPÖ hat da leider sehr bösartige, eingängige Hymnen, die immer wieder vorkommen. 00:01:19.765 --> 00:01:27.445 Aber ja, wir haben einen neuen Magazin-Royal-Böhmermann-Clip bekommen zu der 00:01:27.445 --> 00:01:33.645 Situation in Österreich mit einer FPÖ auf 30 Prozent in den Umfragen, 00:01:33.745 --> 00:01:37.865 Stimmenstärkste Partei und es wird ja noch ein paar Mal gewählt dieses Jahr. 00:01:38.645 --> 00:01:43.505 Also das ist nicht angenehm, aber umso wichtiger, dass man sich damit beschäftigt. 00:01:44.745 --> 00:01:48.645 Und gleichzeitig, ich weiß, für euch Deutsche ist das immer dann der totale 00:01:48.645 --> 00:01:53.705 Aufreger zu sehen, wie heftig Österreich ist. Wir sind das halt gewohnt seit 40 Jahren. 00:01:54.885 --> 00:02:00.165 Also das macht es nicht besser, aber es ist dann halt, man lernt mit allen zu leben. 00:02:00.185 --> 00:02:03.745 Habt ihr euch denn überlegt, was da mal was gegen zu unternehmen oder so? 00:02:04.365 --> 00:02:09.385 Ja, hatten wir doch. Es gab doch Ibiza. Das Problem ist, das war keine langfristige Lösung. 00:02:09.925 --> 00:02:12.085 Die Pandemie hat das wieder aufgewogen, 00:02:12.105 --> 00:02:16.265 die FPÖ ist da leider wieder auf eigentlich ein Niveau gekommen, 00:02:16.465 --> 00:02:23.425 was sie vorher noch nie so hatte und ist da in ihrer Opposition zu jeder Vernunft 00:02:23.425 --> 00:02:31.185 und der Wissenschaft und ihrer Russlandliebe im Moment sehr stark im Aufwind in Österreich. 00:02:31.185 --> 00:02:36.705 Aber, okay, gut, wir haben gesagt, wir machen es kurz als Intro. 00:02:39.396 --> 00:02:43.276 Warum? Ich verstehe immer nicht, warum. Weißt du, 00:02:43.276 --> 00:02:49.856 in irgendwelchen schwer frustrierten Bundesländern Deutschlands, 00:02:49.856 --> 00:02:55.716 wo auch irgendwie seit schon lange nicht viel Kluges mehr herkam, 00:02:55.956 --> 00:03:05.776 da kann ich mir teilweise irgendwie mit sehr viel Vorstellungskraft herbeireden, 00:03:05.816 --> 00:03:09.076 warum da irgendwie die Bauernfänger greifen. 00:03:09.076 --> 00:03:14.576 Aber Österreich ist ja jetzt kein Land, dem es besonders schlecht gehen würde. 00:03:14.696 --> 00:03:16.476 Oder habe ich da einen falschen Eindruck? 00:03:18.216 --> 00:03:24.196 Nee, also das ist, wenn dann eine Wohlstandsverwahrlosung, aber Österreich ist 00:03:24.196 --> 00:03:25.496 halt sehr viel Land und wenig Stadt. 00:03:25.896 --> 00:03:27.896 Abseits von Wien gibt es da nicht viel. 00:03:28.576 --> 00:03:36.696 Und es ist halt auch ein Land mit einer über viele Jahrzehnte zumindest rechtskonservativen Mehrheit. 00:03:37.376 --> 00:03:40.436 Wir wurden nie richtig entnazifiziert, wir waren ja das Opfer. 00:03:41.576 --> 00:03:45.956 Und daraus hat sich einfach ein anderer Grundkonsens ergeben. 00:03:46.156 --> 00:03:52.196 Und sowas wie eine Brandmauer, die Deutschland gerade versucht zu erhalten, 00:03:52.656 --> 00:03:54.916 die gab es in Österreich nie. 00:03:55.016 --> 00:03:58.836 Also auch irgendwie so der sozialdemokratische Kanzler, der immer beschworen 00:03:58.836 --> 00:04:04.556 wird, Kreisky, der selber Jude war und im KZ hatte auch Nazis in seiner Regierung. 00:04:04.996 --> 00:04:10.876 Also die waren nie weg und deswegen ist es so gefährlich, dass die jetzt wieder da sind, wo sie sind. 00:04:12.096 --> 00:04:17.016 Und ja, wir haben die Europawahl jetzt im Juni, das wird ganz spannend. 00:04:17.636 --> 00:04:19.176 Aber was vielleicht auch nochmal…, 00:04:20.601 --> 00:04:24.081 Österreich kann ja immer als Operette ganz humoristisch sein, 00:04:24.161 --> 00:04:29.241 was vielleicht untergegangen ist, ist, dass Sebastian Kurz jetzt erstinstanzlich verurteilt wurde. 00:04:29.381 --> 00:04:30.241 Wie ich auch sage. 00:04:31.301 --> 00:04:35.101 Und das macht auch so ein bisschen Hoffnung. Also dessen politische Karriere 00:04:35.101 --> 00:04:39.341 ist zumindest mal für absehbare Zeit weiter im Abklingbecken. 00:04:40.381 --> 00:04:45.361 Also ich glaube eher, dass der in die Richtung von Karl Theodor von und zu Guttenberg 00:04:45.361 --> 00:04:51.061 geht und nicht in die Richtung von Bibi Netanjahu, der nie aus der Politik hinaus zu wählen ist. 00:04:51.801 --> 00:04:55.861 Zweiterer war sein Vorbild, aber ich glaube, das hat er sich jetzt verbaut mit 00:04:55.861 --> 00:04:59.761 einer total dummen Falschersage, die er nicht hätte treffen müssen, 00:04:59.901 --> 00:05:04.901 aber es war sein Stolz und die PR über sich selber hat er geglaubt. 00:05:05.321 --> 00:05:09.001 An dem ist er verfallen, deswegen ist dieser Blödsinn jetzt passiert. 00:05:09.001 --> 00:05:14.201 Was hat er genau ausgesagt? Für welche Falschaussage wurde er verurteilt? 00:05:14.261 --> 00:05:18.541 Also es ging um die Postenbestellung von Thomas Schmidt. 00:05:18.761 --> 00:05:22.181 Es ist ein sehr illustrer Charakter in der österreichischen Politik, 00:05:22.281 --> 00:05:26.741 der ganz maßgeblich an der Machtergreifung von Sebastian Kurz beteiligt war. 00:05:26.741 --> 00:05:31.041 War als Kabinettschef im Finanzministerium, hat der die Millionen zugeschanzt, 00:05:31.061 --> 00:05:34.061 mit der nachher, wie in einer anderen Anklage verhauptet wurde, 00:05:34.181 --> 00:05:36.781 eben die Umfragen gekauft wurden und die Medienberichterstattung, 00:05:36.801 --> 00:05:39.321 sodass Kurz an die Macht kam, auch innerparteilich. 00:05:39.701 --> 00:05:44.101 Und dessen Handy wurde beschlagnahmt, da hat sich ganz viel drin gefunden. 00:05:44.961 --> 00:05:46.581 Was eine eigene Sendung wert wäre. 00:05:46.981 --> 00:05:51.901 Aber in der Bestellung von dieser Person, von Thomas Schmidt, 00:05:52.041 --> 00:05:56.941 wurde Sebastian Kurz im Ibiza-Untersuchungsausschuss befragt und meinte dort 00:05:56.941 --> 00:06:01.981 auf die Frage der Postenbestellung, dass er nur informiert und nicht involviert 00:06:01.981 --> 00:06:06.541 gewesen wäre und hat da alles abgestritten, dass er da irgendwie beteiligt gewesen wäre. 00:06:06.621 --> 00:06:10.141 Was ja jeder versteht als Kanzler, dass man irgendwie sagt, das war ganz ein 00:06:10.141 --> 00:06:13.301 wichtiger Staatsposten, wo es um staatliche Beteiligungen geht, 00:06:13.381 --> 00:06:15.081 also im Milliardenumfang. 00:06:15.361 --> 00:06:18.101 Und wenn er da gesagt hätte, natürlich habe ich da ein Auge drauf gehabt, 00:06:18.161 --> 00:06:21.541 hätte es jeder verstanden, außer halt irgendwie seine politischen Mitbewerber, 00:06:21.581 --> 00:06:23.241 die vielleicht gesagt haben, kein neuer Stil. 00:06:23.801 --> 00:06:26.801 Aber das wollte er nicht, da hat er sich wirklich verbissen da drin, 00:06:26.881 --> 00:06:28.781 dass er da nichts damit zu tun hatte. 00:06:29.401 --> 00:06:33.521 Und das war jetzt laut erstinstanzlichen Urteil, was nicht rechtskräftig ist, 00:06:33.561 --> 00:06:37.841 und das gilt die Unschuldsvermutung, eben eine Falschaussage. 00:06:37.881 --> 00:06:42.961 Und für die wurde er jetzt für acht Monate Haft verurteilt, aber bedingt. 00:06:43.401 --> 00:06:46.981 Und er geht natürlich in Berufung und es gibt eben auch noch ein zweites Verfahren. 00:06:47.061 --> 00:06:48.101 Also ja, da bleibt Spannung. mit. 00:06:50.961 --> 00:06:53.341 Ich würde mir wieder so eine seriöse, 00:06:54.686 --> 00:06:57.606 Politik irgendwo wünschen, aber gut, habt ihr nicht. 00:06:58.106 --> 00:06:59.086 Ich mir auch. 00:06:59.366 --> 00:07:03.286 Ja, gut. Okay, gehen wir zum Feedback. 00:07:03.326 --> 00:07:11.626 Wir haben Feedback bekommen zum Thema Attribution von Fake-Bildern und Echtbildern. 00:07:11.646 --> 00:07:14.826 Vielleicht möchtest du den ersten Kommentar vorlesen. 00:07:15.746 --> 00:07:23.026 Genau, also Mari Waters schreibt, meine Intuition bezüglich Generative AI Watermarking 00:07:23.026 --> 00:07:25.626 läuft genau entgegengesetzt zu Linus. 00:07:25.806 --> 00:07:30.046 Beim Markieren des generierten Kontos handelt es sich technisch ja um einen, 00:07:31.306 --> 00:07:36.786 steganografischen Covert-Channel, der in der Tat kaum ausreichend robust gestaltet werden kann. 00:07:37.066 --> 00:07:42.506 Der praktische Nutzen liefert deshalb auf wenig mehr als das freiwillige Mitliefern 00:07:42.506 --> 00:07:44.786 eines entsprechenden Metatexts hinaus. 00:07:45.586 --> 00:07:50.306 Die Authentifizierung originalen Contents andererseits würde durch klassische 00:07:50.306 --> 00:07:52.606 Signaturverfahren realisiert, 00:07:52.806 --> 00:07:58.366 die bei entsprechend konsequentem Timestamping und Revocation geleagter Private 00:07:58.366 --> 00:08:03.586 Keys eine ungleich stärkere Garantie für die Vertrauenswürdigkeit einer Quelle 00:08:03.586 --> 00:08:06.946 und damit langfristiger Vertrauensbildung böten. 00:08:07.386 --> 00:08:10.386 Das finde ich ganz spannend, weil ich muss gestehen, als ich die letzte Folge 00:08:10.386 --> 00:08:11.826 gehört habe, habe ich mir das auch gedacht. 00:08:12.506 --> 00:08:15.286 Und deswegen diskutieren wir es nochmal. 00:08:15.666 --> 00:08:21.926 Also ich glaube auch, es ist auf jeden Fall ausgeschlossen, dass wir das Umgekehrte 00:08:21.926 --> 00:08:25.966 hinbekommen, dass wir die Fakes irgendwie durch die LLMs markieren lassen, 00:08:26.126 --> 00:08:32.006 sondern wenn, dann schaffen wir es irgendwie Autorinnenschaft von Bildern oder 00:08:32.006 --> 00:08:35.846 anderen Inhalten in Metadaten mitzuliefern, 00:08:35.926 --> 00:08:41.606 was natürlich ganz eigene Phenomous Speech und Datenschutzprobleme mit sich bringen könnte. 00:08:42.506 --> 00:08:46.906 Aber wo kommt dieser Private Key her? 00:08:48.035 --> 00:08:50.215 Der müsste halt vom Hersteller kommen, oder? 00:08:50.495 --> 00:08:52.415 Vom Hersteller einer Kamera, oder was? 00:08:52.875 --> 00:08:55.915 Ja, aber genau der nächste Kommentar beschäftigt sich mit der Frage. 00:08:56.555 --> 00:09:00.215 Okay, dann lese ich den mal vor. Von Franzl ist der. 00:09:00.735 --> 00:09:03.795 Vielen Dank wieder einmal für eure Sendung, bitte, bitte. 00:09:04.135 --> 00:09:08.575 Ich würde gerne nochmal zu den Quellensignaturen bei Bildern einhaken, 00:09:08.615 --> 00:09:12.495 weil ich mir nicht sicher bin, ob sie nicht doch dazu beitragen könnten, 00:09:12.695 --> 00:09:14.335 Deepfakes zu verhindern. 00:09:15.795 --> 00:09:19.415 Technisch könnte ich mir vorstellen, dass es bereits genügen könnte, 00:09:19.555 --> 00:09:24.235 wenn der Private Key auf dem Kamerachip erzeugt wird und diesen gar nicht verlässt, 00:09:24.255 --> 00:09:25.895 allenfalls resettet werden kann. 00:09:26.715 --> 00:09:33.215 Bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, Verfahren mit entsprechender 00:09:33.215 --> 00:09:38.735 Spezialhardware gibt es und werden seit einiger Zeit auch erfolgreich eingesetzt. 00:09:38.735 --> 00:09:43.455 Apple nutzt solche Infrastruktur seit Jahren, um die Integrität von deren Systemen 00:09:43.455 --> 00:09:47.035 sicherzustellen und bislang lief das zumindest ohne große Probleme. 00:09:47.695 --> 00:09:51.135 Selbst für die Nachbearbeitung fänden sich Lösungen. 00:09:51.275 --> 00:09:57.215 Es würde ja schon mal reichen, wenn das Originalmaterial für alle oder für einen 00:09:57.215 --> 00:09:59.075 vertrauenswürdigen Kreis von Leuten zugänglich ist. 00:09:59.075 --> 00:10:06.015 Also, bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, also entweder gibt es die oder nicht, 00:10:06.215 --> 00:10:12.575 ja, und die wird ja nicht bei Bedarf erzeugt, also eigentlich müsste der Private 00:10:12.575 --> 00:10:16.715 Key von dieser Kamera einmal signiert worden sein. 00:10:18.415 --> 00:10:24.755 Und ich glaube halt, dann ist er signiert und dann, also die, 00:10:24.935 --> 00:10:32.135 es ist die eine Sache so ein Entschlüsselungsschlüssel irgendwie sicher zu halten 00:10:32.135 --> 00:10:37.735 und nochmal eine andere, einen, den man die ganze Zeit zum Signieren anwendet, sicher zu halten. 00:10:38.735 --> 00:10:44.055 Und ich bin nicht so, also ich glaube halt, 00:10:44.115 --> 00:10:47.475 dass es immer wieder schief gehen wird und am Ende brauche ich, 00:10:47.475 --> 00:10:53.375 hättest du, würden reihenweise CA's, die dann eben dafür bürgen, 00:10:53.415 --> 00:10:58.435 dass irgendetwas echt ist oder von einer Nikon oder von einer Canon Kamera oder sonst was kommt. 00:11:02.380 --> 00:11:07.220 Ohne Ende revoken müssen, weil wieder einmal irgendwo ein Key rausgetragen wird. 00:11:08.200 --> 00:11:13.380 Was man natürlich machen könnte, wäre, dass man irgendwie den an Personen bindet 00:11:13.380 --> 00:11:16.160 und dann eben auch Personen das Vertrauen entzieht. 00:11:16.440 --> 00:11:21.860 Aber das Watermarking kriegt man ja auch wieder raus, weißt du? 00:11:22.120 --> 00:11:26.700 Du machst einfach so lange Rauschen in das Bild, bis der Cover Channel weg ist. Das siehst du ja. 00:11:29.100 --> 00:11:34.220 Ja und vor allem, wenn das Bild dann im Photoshop nachbearbeitet wurde, 00:11:34.380 --> 00:11:36.080 ist es nicht mehr das Original. 00:11:36.820 --> 00:11:42.880 Du hast auch nicht immer das Original vorrätig, um irgendwie eine Ableitung zu beweisen. 00:11:43.260 --> 00:11:47.940 Es wäre ja im Notfall in Ordnung zu sagen, okay, das könnte man zum Beispiel 00:11:47.940 --> 00:11:53.600 als Metadatum machen, dass man sagt, okay, es wird noch mal das Original mit eingefügt. 00:11:53.640 --> 00:11:56.280 Aber was ist denn heutzutage noch ein Original? 00:11:57.120 --> 00:12:02.420 Ja, eben. Also ich meine, mach ein ein Bild vom Mond von irgendwelchen Android-Handys. 00:12:02.440 --> 00:12:03.940 Das ist auch alles AI-generiert. 00:12:04.880 --> 00:12:07.820 Das ist ja noch nicht mal AI-generiert. Die malen einfach einen anderen Mond 00:12:07.820 --> 00:12:09.540 dahin, damit der geiler aussieht. 00:12:11.700 --> 00:12:18.660 Okay, aber ich kann dem Argument folgen, das hier von Muddy Waters vorgeführt wird, das er besagt. 00:12:19.880 --> 00:12:27.980 Wahrscheinlich ist es hilfreicher, die Fakes zu Watermarken als die Originale zu signieren. 00:12:28.100 --> 00:12:35.220 Und dem Argument kann ich deshalb Weil es ja schon unendlich viele Originale gibt, 00:12:35.360 --> 00:12:43.960 die nicht signiert sind und dem gegenüber verhältnismäßig wenige Fakes und verhältnismäßig 00:12:43.960 --> 00:12:46.180 wenige Leute gut Fakes erstellen können. 00:12:46.180 --> 00:12:50.840 Aber beide Verfahren haben in meinen Augen trotzdem das Problem, 00:12:51.040 --> 00:12:58.820 dass irgendwann einmal ein Fake ohne Watermark oder ein Fake mit Signatur erscheinen 00:12:58.820 --> 00:13:03.040 wird und dann das Vertrauen in das Verfahren verloren geht. 00:13:03.140 --> 00:13:05.600 Und das ist eigentlich unabhängig davon, welches von beiden ist. 00:13:05.600 --> 00:13:10.640 Trotzdem kann man wahrscheinlich mit Watermarks, da würde ich dann zustimmen, 00:13:12.760 --> 00:13:17.220 potenziell erstmal den größeren Teil des Problems erschlagen können also den, 00:13:17.280 --> 00:13:21.420 als mit Signaturen, einfach weil es Unmengen an Kameras gibt, 00:13:21.520 --> 00:13:25.880 die nicht signieren können und damit hat es sich dann auch und du bräuchtest 00:13:25.880 --> 00:13:29.200 ja einfach ein Verfahren, das von jetzt auf gleich bei allen, 00:13:30.020 --> 00:13:36.860 wirkt, insofern würde ich dann zustimmen dass es, 00:13:38.633 --> 00:13:40.533 der vielversprechenderer Ansatz ist. 00:13:41.473 --> 00:13:41.953 Gut. 00:13:42.753 --> 00:13:49.233 Gleichzeitig kommt jetzt ja auch schon irgendwie OpenAI mit Sora und kann jetzt 00:13:49.233 --> 00:13:52.973 nicht mehr nur Bilder generieren, sondern ganze Videostrecken. 00:13:53.353 --> 00:14:00.153 Das heißt, das wird jetzt noch mal um einiges interessanter. 00:14:00.913 --> 00:14:06.653 Sascha Lobo hat schon die absolute Dystopie in seiner Spiegelkolumne verzeichnet. 00:14:06.753 --> 00:14:10.693 Er hat so ein bisschen gesagt, Wenn man jetzt so diese TikTok-Algorithmen mit 00:14:10.693 --> 00:14:13.353 KI lernen und KI generieren, 00:14:13.533 --> 00:14:17.673 wenn man das alles verbindet, dann kann man irgendwie die gesamte Welt, 00:14:17.773 --> 00:14:22.813 die gesamte Bevölkerung in unterschiedliche Parallelrealitäten schaffen. 00:14:22.813 --> 00:14:27.053 Also quasi aktuell ist TikTok ja wenigstens noch darauf angewiesen, 00:14:27.113 --> 00:14:29.253 dass andere Leute Content zufüttern. 00:14:30.313 --> 00:14:38.733 Wenn es auch das nicht mehr ist, dann hast du natürlich eine relativ unschöne 00:14:38.733 --> 00:14:42.953 Situation, die jetzt schon relativ greifbar nahe ist. 00:14:43.653 --> 00:14:49.153 Ja, unsere Matrix-Simulation wird also vom TikTok-Algorithmus gebootstrapped, das ist schön. 00:14:50.913 --> 00:14:55.713 Ja, also das war wirklich scary, was die mit Sora da in die Welt gebracht haben 00:14:55.713 --> 00:15:00.133 und ich frag mich auch so, was wird das wieder für Auswirkungen haben, 00:15:00.213 --> 00:15:03.433 weil so alles, was so Stock-Videomaterial ist, 00:15:03.753 --> 00:15:09.093 ich hoffe, dass die jetzt noch irgendwie alles verkaufen können an Trainingsdaten, 00:15:09.093 --> 00:15:15.353 weil das wirkt nicht gut so effizient, wie die inzwischen schon sind. 00:15:15.513 --> 00:15:20.293 Also es ist ein bisschen scary, aber die Bilder schauen leider gut aus. 00:15:20.413 --> 00:15:24.693 Also die Qualität, weil das jetzt noch nicht ein Tool ist, womit man einfach so herumspielen kann. 00:15:24.913 --> 00:15:28.493 Kann auch sein, dass da noch mehr Marketing dabei ist als sonst was, 00:15:28.613 --> 00:15:31.193 aber die Qualität ist schon erschreckend. 00:15:32.770 --> 00:15:36.430 Ja, ich würde schon davon ausgehen, dass sie da jetzt die guten Beispiele gezeigt 00:15:36.430 --> 00:15:42.690 haben und nicht unbedingt die schlechten, also die beeindruckendsten, 00:15:42.710 --> 00:15:43.790 die ihnen gelungen sind. 00:15:43.890 --> 00:15:49.490 So, wäre ja auch verrückt, so ein Produkt nicht mit seinen besten Beispielen 00:15:49.490 --> 00:15:51.870 zu bewerben, sondern nur so mit durchschnittlichen Leistungen. 00:15:52.190 --> 00:15:56.230 Aber ja, da geht einiges und das wird nochmal interessant. 00:15:57.670 --> 00:16:01.910 Super, du hast dich mit Putins Bären beschäftigt? Ich habe nichts mitbekommen. 00:16:01.910 --> 00:16:05.590 Ja, die Aufzeichnung ist schon etwas her. 00:16:05.750 --> 00:16:13.850 Und zwar hat Simplicissimus eine Doku gemacht mit dem Titel Putins Bären, 00:16:13.970 --> 00:16:20.730 die sich mit den unterschiedlichen russischen Hacking-Gruppen, 00:16:20.750 --> 00:16:28.750 die staatlichen Stellen oder denen staatliche Nähe unterstellt wird, auseinandergesetzt. 00:16:28.750 --> 00:16:38.430 Also so Fancy-Bär, Voodoo-Bär und wie sie alle heißen. Also die Gruppierungen, die… Wieso. 00:16:38.430 --> 00:16:40.870 Haben die immer Bärennamen? Was ist das? 00:16:40.930 --> 00:16:45.090 Ich glaube, das hat einfach was damit zu tun, dass der Bär so ein russisches, 00:16:45.290 --> 00:16:52.370 dass der Bär ja irgendwie Russland zugeordnet wird als, ich weiß gar nicht, 00:16:52.450 --> 00:16:55.130 ich kann das eigentlich nur sagen, dass dieser… So Männlichkeit. 00:16:55.290 --> 00:16:57.990 Oder? Putin hat sich doch auch mit Bären ablichten lassen, oder? 00:16:57.990 --> 00:17:01.950 Ja, aber wenn du auf TikTok oder Instagram guckst, sind ja auch immer irgendwelche 00:17:01.950 --> 00:17:04.130 Russen, die da Bären als Haustier halten. 00:17:05.390 --> 00:17:11.910 Ich weiß gar nicht genau, ist das das Nationaltier? Das ist ein weit verbreitetes 00:17:11.910 --> 00:17:19.290 Symbol für Russland, der russische Bär. Ja, ich glaube, dass das damit zu tun hat. 00:17:19.350 --> 00:17:23.370 Das war doch schon früher auf dem Super Nintendo bei Street Fighter, 00:17:23.490 --> 00:17:27.690 der russische Kämpfer aus der UdSSR, der hatte auch damit Bären. 00:17:28.130 --> 00:17:34.090 Ich weiß gar nicht, es gibt einen Artikel, widespread symbol generally... 00:17:37.344 --> 00:17:39.244 Ähm, woher kommt das denn? 00:17:40.804 --> 00:17:44.624 Also die Russen mögen Bären, das ist, äh, ja. 00:17:44.724 --> 00:17:47.364 Ja, also irgendwie ist das, man... Logisch, passt. 00:17:47.604 --> 00:17:52.824 Ja, also, ein bisschen fragile Männlichkeit und so, aber ja, kann man machen. 00:17:53.424 --> 00:17:56.744 Sie sollen sich mit ihren Bären spielen und die Ukraine in Ruhe lassen. 00:17:57.804 --> 00:18:03.764 Genau, das könnten sie auch machen. Also da wurde eine sehr schöne Doku gemacht 00:18:03.764 --> 00:18:09.184 mit den unter anderem den Hack der Bundesregierung, 00:18:09.644 --> 00:18:16.164 Hack des Bundestags, den Hack des Democratic National Council, 00:18:16.684 --> 00:18:20.304 diese ganzen politischen Aktionen. 00:18:20.304 --> 00:18:28.164 Auch übrigens den Hack des Viasat-Systemes, also alle so spektakulären, 00:18:28.364 --> 00:18:36.704 sehr höchstwahrscheinlich russisch-staatlich durchgeführten Hacks von den unterschiedlichen 00:18:36.704 --> 00:18:39.484 Gruppierungen, die Russland da so hat. 00:18:39.484 --> 00:18:45.524 Und da wurde insbesondere viel erklärt von Florian Flade und Hakan Tanriverde, 00:18:45.624 --> 00:18:50.844 die den Podcast auch gemacht hatten, der Mann in Merkels Rechner, 00:18:50.924 --> 00:18:54.324 diese gesamte Angriffe auf Bundesregierung, 00:18:54.484 --> 00:18:56.964 Bundestag auseinandergenommen haben. 00:18:56.964 --> 00:19:01.984 Claudia Haidt, Kerstin Schabert und Linus Neumann. 00:19:02.324 --> 00:19:08.084 Ich durfte auch ein paar Dinge einordnen. Ich muss sagen, dass ich diese Simplicissimus-Sachen 00:19:08.084 --> 00:19:13.284 wirklich sehr oft sehr gut finde. 00:19:13.364 --> 00:19:16.164 Das ist auch erstaunlich, wie viel... 00:19:17.539 --> 00:19:22.419 Zeit und Recherche, die sich nehmen. 00:19:22.619 --> 00:19:28.279 Ich habe in der einen oder anderen Simplicissimus Doku auch mal mitgewirkt. 00:19:28.339 --> 00:19:31.899 Also die veröffentlichen die ja üblicherweise auf YouTube. 00:19:32.079 --> 00:19:37.159 Diese ist jetzt auch im SWR gekommen und in der ARD Mediathek. 00:19:37.919 --> 00:19:42.739 Und ich kann zumindest sagen, dass ich mit denen immer am längsten telefoniere. 00:19:42.999 --> 00:19:47.679 Ja, was ein gutes Zeichen ist. Also entweder Die können halt schlecht auflegen, 00:19:47.739 --> 00:19:51.739 wenn ich den Knopf an die Backe labere oder die nehmen sich halt wirklich Zeit. 00:19:52.239 --> 00:19:54.219 Und das sieht man in dieser Doku. 00:19:55.339 --> 00:20:01.439 Ja, die ist einfach cool gemacht. Die ist unglaublich viel 3D animiert, 00:20:01.459 --> 00:20:05.719 sehr gut immer verbildlicht und auch ordentlich aufgearbeitet. 00:20:05.719 --> 00:20:12.019 Sowieso natürlich Florian Flade und Hakan Tanriverde in dem Bereich sowieso 00:20:12.019 --> 00:20:18.419 spätestens seit der Mann in Merkels Rechner und den Recherchen dazu unangefochten 00:20:18.419 --> 00:20:19.479 und die kann ich also wirklich, 00:20:20.599 --> 00:20:22.119 wirklich sehr empfehlen. 00:20:22.259 --> 00:20:28.239 Gab noch einen kleinen kleinen Scherz, weil Humor haben sie ja auch und das 00:20:28.239 --> 00:20:30.179 kann man sich sehr gut angucken. 00:20:30.359 --> 00:20:34.279 Kann ich also auf jeden Fall empfehlen diese Doku. 00:20:34.579 --> 00:20:38.059 Mit Scherz Jetzt meinst du den Hackerman, oder? Das ist das Einzige. 00:20:38.079 --> 00:20:42.639 Was ich mitbekommen habe davon. Ja, da haben wir eine sehr schöne, 00:20:42.739 --> 00:20:44.979 wir haben da den ganzen Tag gedreht eigentlich, 00:20:45.099 --> 00:20:48.899 also dafür habe ich eigentlich relativ wenig zu sehen, aber zeigt eben auch 00:20:48.899 --> 00:20:55.859 wie viel Mühe die sich machen und wie ordentlich die recherchieren, das ist auch. 00:20:57.764 --> 00:21:00.964 Ich würde sagen, bestimmt ein Dreivierteljahr her, dass wir da gedreht haben oder so. 00:21:01.104 --> 00:21:06.024 Also ich dachte schon, das kommt gar nicht mehr so. Aber das heißt einfach nur, 00:21:06.084 --> 00:21:10.964 wie viel Arbeit und Recherche und Sorgfalt in dieser Doku steckt. 00:21:11.164 --> 00:21:12.764 Das muss man einfach mal sagen. 00:21:12.764 --> 00:21:21.164 Aber das geht auch nur im Öffentlich-Rechtlichen. Also wenn man sich das nochmal ernsthaft überlegt, 00:21:21.264 --> 00:21:28.324 also der Aufwand für eine Stunde Doku und das ist wahrscheinlich eine wirklich gute Doku, 00:21:28.484 --> 00:21:31.804 aber ich glaube ohne Gebühren kannst du das nicht finanzieren. 00:21:32.324 --> 00:21:36.584 Ich weiß jetzt auch nicht, wie viel Selbstausbeutung da dann wieder dahinter steckt. 00:21:36.624 --> 00:21:41.464 Also der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist jetzt auch nicht 00:21:41.464 --> 00:21:49.564 ohne Kritik, vor allem was die Bildvergabe angeht und wer da wie viel Geld hat und wer nicht. 00:21:49.564 --> 00:21:54.804 Aber sagen wir einfach mal, das Simplicissimus-Team macht auf jeden Fall eine 00:21:54.804 --> 00:21:56.964 äußerst gewissenhafte Arbeit. 00:21:57.044 --> 00:22:01.724 Ob die da jetzt angemessen für entlohnt werden oder nicht, weiß ich tatsächlich nicht. 00:22:02.944 --> 00:22:06.504 Kann ich nicht sagen, aber ich gehe da, man kann einfach mal sagen, 00:22:06.584 --> 00:22:12.384 dieses Produkt, dieses Ergebnis ist auf jeden Fall sehr, sehr gelungen. 00:22:13.464 --> 00:22:17.344 Also da spricht das mir absolut kein Neid. Ich bin absolut der Meinung, 00:22:17.464 --> 00:22:19.384 dass wir wir einen starken Öffentlich-Rechtlichen brauchen, 00:22:20.344 --> 00:22:25.264 und dass das auch denen hilft, die den nicht schauen, weil das ist einfach gut 00:22:25.264 --> 00:22:30.224 und notwendig für die Demokratie, aber es ist halt einfach auch vom Handwerklichen 00:22:30.224 --> 00:22:32.624 her ein Wahnsinn, wenn man sieht, wie viel Aufwand getrieben wird. 00:22:32.724 --> 00:22:36.224 Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren vor der Pandemie war mal Arte bei mir, 00:22:36.444 --> 00:22:40.924 ich weiß gar nicht mehr, welche Geschichte das war, aber die sind wirklich aus 00:22:40.924 --> 00:22:43.164 Frankreich angerückt mit sechs Leuten, 00:22:44.304 --> 00:22:49.364 also ein Moderator, ein Mensch, der das Licht gemacht hat, zwei Kameraleute 00:22:49.364 --> 00:22:51.204 und zwei Übersetzerinnen. 00:22:51.224 --> 00:22:52.084 Alle aus Frankreich. 00:22:53.180 --> 00:22:59.100 Und das Lustige war, der Typ, der mich interviewt hat, sprach perfektes Deutsch 00:22:59.100 --> 00:23:03.800 und wir haben uns auch auf Englisch gut unterhalten, aber er musste ja auf Französisch 00:23:03.800 --> 00:23:05.560 fragen und ich auf Deutsch antworten. 00:23:06.420 --> 00:23:09.020 Und deswegen die zwei Simultanübersetzerinnen dabei. 00:23:10.400 --> 00:23:12.040 War trotzdem eine geile Erfahrung. 00:23:12.200 --> 00:23:14.460 Jetzt verstehst du, was das Problem ist. 00:23:17.240 --> 00:23:24.840 Nee, also ich kann jetzt auch gar nicht genau sagen, wie, ich glaube Simplicissimus 00:23:24.840 --> 00:23:27.760 hat auch mal, also die sind, wenn ich das nicht, 00:23:28.400 --> 00:23:30.760 ich hoffe, ich sage da jetzt nichts Falsches, aber sie sind glaube ich Teil 00:23:30.760 --> 00:23:36.980 von Funk und auch Funk ist ja nun wirklich nicht ohne Kritik und also da habe 00:23:36.980 --> 00:23:39.300 ich auch ganz andere Erfahrungen gemacht mit, 00:23:41.800 --> 00:23:42.760 Funk-Journalistinnen, 00:23:45.720 --> 00:23:49.740 Deswegen, lass uns da keine ÖRR-Debatte sonst machen. 00:23:51.560 --> 00:23:55.300 In Deutschland wurde ja die ERD gehackt, Linus, habe ich gehört. 00:23:55.420 --> 00:23:59.340 Genau, ja. Das waren keine Bären, sondern ein Anonymer. 00:24:01.820 --> 00:24:05.280 Da hat das Responsible Disclosure nicht funktioniert, oder? oder? 00:24:06.300 --> 00:24:11.960 Naja, also pass auf, Situation war irgendwie so, schreibt jemand mich an, 00:24:12.100 --> 00:24:16.100 ein Journalist, der kann ja, kann man auch sagen, der hat mich ja zitiert, also es waren, 00:24:18.000 --> 00:24:21.600 Marcel Rosenbach und Max Hoppenstedt vom Spiegel und sagen hier, 00:24:21.660 --> 00:24:24.980 wir haben einen, der sagt, der hat die E-ID gehackt, kannst du mal bitte gucken. 00:24:25.880 --> 00:24:31.380 Und demonstriert also folgenden Angriff. 00:24:34.920 --> 00:24:41.240 Und zunächst installiert er, also es funktioniert auf einem iPhone, 00:24:41.460 --> 00:24:45.420 diese Demo wird vorgeführt auf einem iPhone, 00:24:45.640 --> 00:24:51.240 zunächst installiert er eine bösartige App. 00:24:51.240 --> 00:24:57.540 Diese bösartige App, könnte man sich jetzt in einem theoretischen Szenario so vorstellen, 00:24:57.740 --> 00:25:01.900 das ist jetzt vielleicht irgendeine Gaming-App oder so oder irgendeine Taschenlampen-App, 00:25:02.080 --> 00:25:06.660 die vordergründig keine EID-Funktion hat, 00:25:06.840 --> 00:25:15.000 aber hintergründig einen Klon der EID-Funktion, also die gleiche Code-Basis, 00:25:15.000 --> 00:25:16.740 sagen wir mal, wie die Ausweis-App. 00:25:18.860 --> 00:25:23.600 Und allerdings ergänzt um so eine, alles was du hier eingibst, 00:25:23.620 --> 00:25:27.180 spreche ich mit einem anderen Server. 00:25:27.460 --> 00:25:35.560 Also eine gebäckdorte E-ID-App, eine gebäckdorte Ausweis-App, 00:25:35.740 --> 00:25:40.900 die unter irgendeinem Vorwand auf deinem Telefon installiert wurde. 00:25:41.780 --> 00:25:44.920 Schwer genug, aber gehen wir mal davon aus, dass es gelingen würde. 00:25:47.720 --> 00:25:52.420 Dem liegt jetzt irgendwie entgegen, dass potenziell der Apple App Store natürlich 00:25:52.420 --> 00:25:56.380 auf so etwas achten sollte, aber da wissen wir auch, dass er es nicht immer 00:25:56.380 --> 00:25:59.800 macht, dass da auch immer mal wieder eine bösartige App es reinschafft. 00:25:59.800 --> 00:26:02.640 Also nehmen wir mal an, diese App ist jetzt installiert. 00:26:04.740 --> 00:26:16.600 Und dann geht er auf eine Webseite, die eine E-ID-Aktion auslöst. 00:26:18.180 --> 00:26:21.640 Du bist also auf dieser Webseite und dann sagt er, du kannst jetzt weitermachen. 00:26:21.720 --> 00:26:25.640 Was möchtest du jetzt zum Beispiel mit der Ausweis-App auf deinem Handy weitermachen? 00:26:26.080 --> 00:26:29.380 Dann sagst du, genau das möchte ich machen. Dann sagt der, installier die mal. 00:26:30.080 --> 00:26:34.560 Jetzt geht der in dieser Demo sogar hin, installiert die offizielle Ausweis-App 00:26:34.560 --> 00:26:39.780 aus dem App-Store und drückt dann auf, 00:26:39.920 --> 00:26:45.460 jetzt möchte ich hier diese E-ID-Aktion ausführen. 00:26:45.460 --> 00:26:51.220 Das kann jetzt eine Authentifizierung sein, dass du einfach sagst, 00:26:51.260 --> 00:26:55.060 wer du bist oder auch irgendeine Autorisierung von etwas, völlig egal, 00:26:55.240 --> 00:26:57.840 also eine E-ID-Aktion wird ausgelöst. 00:26:59.080 --> 00:27:03.460 Und in dem Moment meldet sich seine Fake-App, 00:27:04.260 --> 00:27:10.280 übernimmt diesen E-ID-Vorgang und sagt, ah, alles klar, du möchtest jetzt hier 00:27:10.280 --> 00:27:13.640 eine E-ID-Aktion machen, dann gib mal bitte deinen PIN ein, 00:27:14.300 --> 00:27:20.240 ach so, gib den mal bitte nochmal ein und hier, jetzt geht's zurück und dann 00:27:20.240 --> 00:27:24.620 hat er ein Konto eröffnet in deinem Namen bei einer Bank. 00:27:25.830 --> 00:27:34.130 Und deine tatsächliche E-ID-Transaktion, wo könnte man theoretisch sogar auch 00:27:34.130 --> 00:27:36.850 noch durchführen oder die bricht dann halt mit einem Fehler ab. 00:27:36.850 --> 00:27:43.610 So, erstmal ziemlich beeindruckend, weil in dieser Demo siehst du erstmal nur, 00:27:43.670 --> 00:27:46.270 wie die ganze Zeit genau das gemacht wird, was da steht, 00:27:46.410 --> 00:27:52.010 nämlich Ausweis-App installieren, Link drücken und auf einmal hat der eben quasi 00:27:52.010 --> 00:27:59.010 parallel dir in Wirklichkeit andere Dinge zur Authentisierung gegeben. 00:27:59.010 --> 00:28:05.550 Also nicht das, was weiß ich, die Punktestandabfragen aus Flensburg oder was 00:28:05.550 --> 00:28:10.770 auch immer du da vielleicht machen wolltest, sondern eben die Eröffnung eines Kontos. 00:28:11.270 --> 00:28:16.990 So, und jetzt denken natürlich alle, oh mein Gott, krasse Schwachstelle in der E-ID. 00:28:18.110 --> 00:28:23.710 Und dann hat er auch noch so ein Paper dazu geschrieben, worin jetzt die Probleme 00:28:23.710 --> 00:28:27.870 bestünden und sagt aber dann irgendwie so, das Problem bestünde also jetzt daran, 00:28:27.970 --> 00:28:29.410 dass das alles Open Source ist. 00:28:29.410 --> 00:28:37.190 Und hat dann relativ komische Argumentationen, worin jetzt der Fehler angeblich 00:28:37.190 --> 00:28:40.950 bestehen würde und was davon zu halten ist und was nicht. 00:28:40.950 --> 00:28:46.810 Und da wurde ich so ein bisschen hellhörig, weil der einzige wirkliche Fehler 00:28:46.810 --> 00:28:52.690 oder das einzige wirkliche Problem, was der oder die anonyme Person, 00:28:53.010 --> 00:28:55.770 pseudonyme Person da entdeckt hat, ist, 00:28:55.870 --> 00:28:58.830 du hast im Prinzip, 00:28:58.870 --> 00:29:06.030 wenn du von so einer Webseite kommst und an eine andere App übergeben möchtest, 00:29:06.030 --> 00:29:10.950 gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten. 00:29:12.330 --> 00:29:16.570 Das eine ist, du machst das über das Protokoll. 00:29:18.590 --> 00:29:21.070 Ich habe zum Beispiel festgestellt. 00:29:23.350 --> 00:29:28.810 Dass ich irgendwann zufällig so im Internet auf so einen Magnet-Link geklickt, 00:29:28.890 --> 00:29:34.710 also so einen Torrent-Link und dachte so, naja, ich habe ja gar keine Torrenting-App auf dem iPhone. 00:29:34.710 --> 00:29:39.070 Phone und da ging aber trotzdem eine auf, nämlich die Management App für meinen, 00:29:40.050 --> 00:29:46.130 NAS Server, die hatte sich registriert für den Protokoll Identifier, 00:29:47.310 --> 00:29:50.930 Magnet Doppelpunkt Slash Slash und, 00:29:52.070 --> 00:29:56.250 dann kann, dafür können sich Apps registrieren, du bist irgendwie eine App, 00:29:56.310 --> 00:30:01.210 sagst du so, pass auf, ich kann, ich bin eine FTP App und wenn ihr jemand FTP 00:30:01.210 --> 00:30:06.170 öffnen möchte, FTP, sorry, müssen wir mal klarer File Transfer Protocol. 00:30:06.750 --> 00:30:10.550 Ich bin dafür registriert, ich möchte gerne angeboten werden. Ich kann dat. 00:30:12.630 --> 00:30:16.130 Genauso hatte sich diese NAS-App eben registriert für Magnet Links. 00:30:16.190 --> 00:30:18.870 Das habe ich denn nicht erlaubt, das wusste ich noch nicht mal. 00:30:19.850 --> 00:30:24.930 Und das können auch mehrere Apps machen. Und wenn es mehrere Apps machen, 00:30:26.264 --> 00:30:32.124 Dann sagt die Apple-Dokumentation dazu, welche der Apps dann aufgeht oder ich 00:30:32.124 --> 00:30:36.984 dir anbiete, wenn es mehrere sind, in welcher Reihenfolge oder was auch immer, das ist undefiniert. 00:30:39.524 --> 00:30:44.704 Da gibt es keine Möglichkeit, sich da vorzudrängeln. Das ist einfach nicht definiert. 00:30:45.484 --> 00:30:50.644 Ich habe mit dem Klaus Rodewick von ModZero, einem Kollegen, 00:30:50.944 --> 00:30:56.264 mit dem ich ein oder andere Mal zusammengearbeitet habe, den ich im Apple-Security-Bereich 00:30:56.264 --> 00:30:59.724 sehr schätze, mit dem haben wir irgendwie auch versucht herauszufinden, 00:31:00.004 --> 00:31:04.784 liegt das am Alphabet, liegt das an der Installationsreihenfolge, 00:31:04.784 --> 00:31:08.624 aber nein, Apple-Dokumentation ist da genau richtig, es ist undefiniert. 00:31:08.624 --> 00:31:12.204 Und dieses Verfahren nutzen die. 00:31:12.344 --> 00:31:21.164 Es gibt noch ein zweites Verfahren und das nennt sich von der Benennung etwas 00:31:21.164 --> 00:31:27.244 irreführend Universal Link. 00:31:27.244 --> 00:31:33.104 Und zwar haben die iPhone-Nutzerinnen unter euch sicherlich schon mal zum Beispiel 00:31:33.104 --> 00:31:40.484 youtube.com oder spiegel.de besucht oder der Süddeutsche macht das auch. 00:31:41.044 --> 00:31:48.744 Und dann die sagen, möchtest du diese Seite in der Spiegel-Online-App öffnen? 00:31:48.744 --> 00:31:53.644 Ja, oder möchtest du diese Seite in der YouTube-App öffnen? 00:31:55.044 --> 00:32:03.284 Und das ist dann eine Anweisung, die nicht quasi sagt, ich bin hier ein Link vom Typ E-ID, 00:32:03.564 --> 00:32:11.324 sondern ich bin ein Link vom Typ, ich möchte mit exakt dieser spezifischen Bundle-ID, 00:32:11.504 --> 00:32:17.904 was weiß ich, com.spiegel.de oder wie auch immer diese App dann heißt. 00:32:17.904 --> 00:32:23.824 Und du kannst dann quasi über diese Art des Universal Linkings spezifisch in 00:32:23.824 --> 00:32:28.784 eine, und zwar eindeutig in genau eine App linken. 00:32:28.964 --> 00:32:33.024 Also youtube.com linkt immer nur in die YouTube App. 00:32:33.204 --> 00:32:36.304 Und wenn du die nicht hast, steht da, du kannst sie installieren. 00:32:36.304 --> 00:32:40.644 Und Apple sagt auch, dass sie das empfehlen. 00:32:41.664 --> 00:32:49.684 Und der Fehler ist also, dass in diesem E-ID-Verfahren gesagt wurde, wir möchten. 00:32:51.185 --> 00:32:59.205 Also in der Designentscheidung festgelegt wurde, wir machen das mit dem Protocol Identifier, 00:32:59.965 --> 00:33:06.425 also mit dem Custom URL Scheme, das eben EID Doppelpunkt Slash Slash heißt. 00:33:06.605 --> 00:33:13.585 Und offenbar gab es in dieser EID-Situation auch den Wunsch, 00:33:13.625 --> 00:33:17.025 dass sich dafür unterschiedliche Apps registrieren können. 00:33:17.285 --> 00:33:23.525 Also es war eine bewusste Designentscheidung, dass man mehrere Apps dafür registrieren kann. 00:33:23.685 --> 00:33:27.145 So zumindest die Hintergrundinformationen. 00:33:28.305 --> 00:33:32.485