Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Nimmst du eigentlich über einen sicheren Kanal an dieser Sendung teil?
Linus Neumann: Natürlich, die Metaebene ist abhörsicher.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 487 vom 18.
Tim Pritlove: März 2024 aus der absolut undurchdringbaren Meta-Ebene, Hochsicherheitszelle.
Linus Neumann: Hier ist noch jede Konferenz unter den Teilnehmenden geblieben in der Meta-Ebene.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Und dem...
Tim Pritlove: Es ist so abhörsicher, die Leute haben sich teilweise untereinander nicht verständigt Sagen wir mal.
Linus Neumann: Es hat noch niemand gehört, der es nicht hören sollte oder die Das ist ja,
Linus Neumann: Das soll uns erstmal jemand nachmachen.
Tim Pritlove: Irgendwie bleibt man auch hier unter sich Wir.
Linus Neumann: Bleiben unter uns und es hört Unter zwei Es hört nur die.
Tim Pritlove: Wieso heißt das eigentlich unter drei?
Linus Neumann: Ah shit, solche Fragen. Ich weiß auch nicht genau, wieso das ist und ich muss
Linus Neumann: auch öfter nochmal gucken.
Tim Pritlove: Also ich beziehe mich, falls das jemand nicht weiß, auf diese Abwägung.
Linus Neumann: Sprach kurz des Journalismus. Unter 1, die Information darf bei direkter Nennung
Linus Neumann: des Urhebers wörtlich wiedergegeben werden.
Linus Neumann: Also Angela Merkel sagte, unter zwei, die Information und das Umfeld der Quelle
Linus Neumann: dürfen zwar wiedergegeben, aber nicht direkt zitiert werden,
Linus Neumann: wie aus Kreisen der CDU zu erfahren war.
Linus Neumann: Und unter drei, die Information darf nicht öffentlich verwertet werden.
Linus Neumann: Aber woher die kommen, weiß ich auch nicht genau.
Tim Pritlove: Was sind wir dann unter vier? Ja.
Linus Neumann: Wir sind unter 5.
Linus Neumann: Wir sind unter aller Sau. Ich weiß es nicht. Nee, aber ich...
Linus Neumann: Aber gibt's da eine Zahl? Ah! Das ist Paragraph 16 der Satzung der Bundespressekonferenz.
Linus Neumann: Aha. Aber da steht nicht, was...
Linus Neumann: Aber ich weiß es tatsächlich nicht, was diese Zahl da heißt.
Linus Neumann: Also woher das der etymologische Ursprung ist.
Linus Neumann: Aber der wird bestimmt in den Kommentaren uns dann mitgeteilt.
Tim Pritlove: Okay. Eins, zwei, drei gibt es sozusagen und da darf man nichts weiter erzählen.
Tim Pritlove: Wir sind dann also unter fünf, da darf man alles weiter erzählen.
Linus Neumann: Nee, unter eins darfst du es ja auch. Also unter eins heißt,
Linus Neumann: du darfst es weiter erzählen. Du darfst genau sagen, von wem.
Tim Pritlove: Ah, das heißt, ihr dürft alles weitererzählen, was ihr heute gehört habt,
Tim Pritlove: aber ihr müsst sagen, dass ihr bei Logbuch Netzpolitik gehört habt. So läuft das.
Linus Neumann: Unter 1. Unter 2 wäre wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen.
Tim Pritlove: Nee, wir wollen schon Full Credit haben. Also unter 1.
Tim Pritlove: Und heute unter 487.
Tim Pritlove: Das ist nämlich die Ausgabe heute. Habe ich aber schon gesagt. Ich wiederhole mich.
Tim Pritlove: Ja, wir wollen uns aber nicht so viel wiederholen, sondern wollen euch natürlich,
Tim Pritlove: wie es unsere Art ist, hier Informationen liefern.
Tim Pritlove: Und ich würde sagen, wir fangen an mit Feedback, oder?
Linus Neumann: Gerne.
Tim Pritlove: Okay, fange ich mal an. Also, zum Thema anonyme Bewertungen.
Linus Neumann: Wir hatten gesprochen über diese Arbeitgeberportal-Geschichte.
Linus Neumann: Das ist ja zu der Sendung, die ich mit Thomas gemacht habe. Deswegen helfe ich
Linus Neumann: dir kurz mit dem Kontext.
Linus Neumann: Und dem anderen.
Linus Neumann: Wir sind ja unter eins. Siehst du, mit der Anzahl der Personen kann das nichts zu tun.
Tim Pritlove: Ne. Das dachte ich nämlich auch ursprünglich, aber das passt halt irgendwie nicht so richtig.
Tim Pritlove: Das scheint eher sich auf, ja, keine Ahnung, worauf es sich bezieht.
Tim Pritlove: Klärt uns auf. Vielleicht finden wir es auch noch nebenbei raus.
Tim Pritlove: Anyway, Sabrina schreibt uns auf jeden Fall zum Thema anonyme Bewertung.
Tim Pritlove: Ich finde die Idee mit der E-Mail ja ganz nett, aber das geht ja nicht bei jedem Job.
Tim Pritlove: Ich habe zum Beispiel keine E-Mail-Adresse über meinen Arbeitgeber und das dürfte
Tim Pritlove: für Leute an der Kasse, Paketboten und so weiter ja auch gelten.
Tim Pritlove: Und das sind ja gerade die, die in eher prekären Verhältnissen sind und dementsprechend
Tim Pritlove: viel Grund haben, ungünstige Bewertungen zu hinterlassen.
Tim Pritlove: Funktioniert also dann doch nur so ein Semi.
Tim Pritlove: Max fügt dem noch hinzu, außerdem, selbst wenn ich eine dienstliche E-Mail-Adresse
Tim Pritlove: habe, als frisch gegangener Mitarbeiter habe ich diesen Zugriff dann nicht mehr.
Tim Pritlove: Und viel wichtiger, mein Arbeitgeber hat zumindest potenziell vollen Zugriff
Tim Pritlove: auf meine dienstlichen E-Mails herauszufinden.
Tim Pritlove: Wer sich im fraglichen Zeitraum auf diesem Portal angemeldet hat,
Tim Pritlove: ist damit praktisch trivial.
Linus Neumann: Ja, ich vermute rechtswidrig, aber das kann ich nicht beurteilen.
Linus Neumann: Also ich fand beide Aspekte wichtig zu diesem Thema.
Linus Neumann: Also irgendwie, ich habe eine E-Mail-Adresse über den Arbeitgeber und mit der
Linus Neumann: habe ich mich auch mal auf so einem Arbeitgeberbewertungsportal dann authentifiziert.
Linus Neumann: Aber klar, bei negativer Bewertung müsste ich davon ausgehen,
Linus Neumann: dass das theoretisch erkennbar ist, von wem die ist.
Linus Neumann: Ganz grundsätzlich würde ich vermuten, dass das bei nicht allzu großen arbeitgebenden
Linus Neumann: Institutionen dann ohnehin auch immer erkennbar ist, weil die vielleicht zeitlich korrelieren.
Linus Neumann: Aber ja, beide Aspekte, die Max und Sabrina da benennen, sind einfach absolut
Linus Neumann: zutreffend und deswegen wichtige inhaltliche Ergänzung.
Tim Pritlove: Alright.
Linus Neumann: Eine weitere wichtige Ergänzung haben wir von Dirk bekommen und zwar hatten
Linus Neumann: wir gesprochen über die Änderungen,
Linus Neumann: die Apple auf iOS macht in Reaktion auf das Inkrafttreten des Digital Markets Act.
Linus Neumann: Insbesondere, dass sie diese Web-Apps für die EU jetzt rausnehmen,
Linus Neumann: also dass die Progressive Web-Apps, also etwas, was quasi direkt nur als Web-App da läuft und sagen,
Linus Neumann: das geht deshalb nicht, weil man da jetzt den Browser frei wählen könnte.
Linus Neumann: So, das habe ich relativ einfach wiedergegeben.
Linus Neumann: Dazu kommentiert Dirk zum Thema Web-Apps auf iOS.
Linus Neumann: Apples Argument ist offensichtlich vorgeschoben. Sie haben schon Sandboxing auf App-Ebene.
Linus Neumann: Dasselbe Sandboxing können und werden sie auch für Third-Party-Web-Browser einsetzen.
Linus Neumann: Und das können sie natürlich auch für Third-Party-Web-Engine-Web-Apps einsetzen.
Linus Neumann: Und ich denke auch da klarer Punkt.
Linus Neumann: Es gab aber weiterhin ohnehin noch, erstaunlich, es scheint ja jetzt hier zum
Linus Neumann: Krimi zu werden, dass sich diese Regeln da auch ändern werden,
Linus Neumann: die Apple da jetzt gerade erst bekannt gegeben hat.
Tim Pritlove: Ja, also zunächst einmal zu diesem Sandboxing-Argument. Den Fehler,
Tim Pritlove: den ihr da in der Sendung gemacht habt, der ist vielfältig gemacht worden,
Tim Pritlove: weil es ist oft so dargestellt worden, dass Apple generell keine PWAs,
Tim Pritlove: also Progressive Web Apps mehr ermöglichen würde, dass sie sozusagen komplett
Tim Pritlove: verschwinden. Das ist natürlich Quatsch.
Tim Pritlove: Die verschwinden nicht, weil es sind Web-Apps, die können in jedem Web-Browser
Tim Pritlove: laufen, das ist die Eigenschaft von Web-Apps, die laufen natürlich auch nach wie vor im Browser.
Tim Pritlove: Also es verschwindet in dem Sinne nichts. Was sie angekündigt hatten und was
Tim Pritlove: sie aber mittlerweile auch wieder zurückgenommen haben, interessanterweise, war,
Tim Pritlove: dass sie das Installieren von Web-Apps auf dem Homescreen ausschalten,
Tim Pritlove: die die Möglichkeit geboten haben.
Tim Pritlove: Also man hatte dann sozusagen ein Icon für diese Webseite, mit der das verbunden
Tim Pritlove: ist, die halt eine App repräsentiert, die dann Fullscreen sich öffnet und dann
Tim Pritlove: eben so aussieht, als wäre es eine App,
Tim Pritlove: auch wenn sie tatsächlich nach wie vor eine Web-Anwendung ist,
Tim Pritlove: die im Browser, aber ohne diesen Browser-Chrome läuft.
Tim Pritlove: Und natürlich wäre die App auch sonst nach wie vor genau so weiter gelaufen.
Tim Pritlove: Nur das Ding ist, damit diese App sich wie eine...
Tim Pritlove: Verhalten kann, hatte Apple weitere Dinge hinzu programmiert,
Tim Pritlove: wie zum Beispiel die Integration von System Notifications, also von Web Notifications,
Tim Pritlove: die sich dann wie richtige Notifications anführen und so weiter.
Tim Pritlove: Also es gab sozusagen ein Integrationspaket, was eben diese Web Apps noch in
Tim Pritlove: gewisser Hinsicht ein wenig promotet hat und sozusagen noch mehr wie Apps hat aussehen lassen.
Tim Pritlove: Das ist allerdings etwas, was sie halt zu ihrem Webkit-System dazugebaut haben.
Tim Pritlove: Das hat mit Sandboxing und Sicherheit an der Stelle überhaupt nichts zu tun,
Tim Pritlove: sondern es geht sozusagen darum,
Tim Pritlove: dass wenn sie all diesen sonstigen Komfort auch mit anderen Browser-Engines
Tim Pritlove: noch bereitstellen sollten, die von Third-Party sind, müssten sie für die wiederum
Tim Pritlove: nochmal ein eigenes Framework aufmachen,
Tim Pritlove: damit die sich da reinklinken können, um für Web-Apps, die unter ihrer Engine laufen,
Tim Pritlove: denselben Komfort zu haben. Und da hat Apple gesagt, das machen wir nicht.
Tim Pritlove: Jetzt gab es einige neue Regelungen, also einige Abschwächungen oder andere
Tim Pritlove: Teiländerungen in dieser ganzen Geschichte, die ich vorgetragen hatte.
Tim Pritlove: Und eine davon ist, dass es jetzt diese Progressive Web Apps auf dem Homescreen
Tim Pritlove: doch geben soll, aber dann eben auch nur mit WebKit.
Tim Pritlove: Und das ist, wie manch andere Sachen, die sie jetzt auch noch verkündet haben,
Tim Pritlove: vermutlich, das weiß man nicht so ganz genau, Ergebnis eines Dialogs,
Tim Pritlove: der hinter den Kulissen mit der EU läuft.
Tim Pritlove: Anders kann ich mir das ehrlich gesagt nicht erklären, weil es gibt jetzt in
Tim Pritlove: dem Sinne noch keine rechtlichen Auseinandersetzungen, also zumindest keine,
Tim Pritlove: die ich kenne und ich habe so
Tim Pritlove: den Eindruck, es ist jetzt halt einfach mal Feedback eingesammelt worden,
Tim Pritlove: sowohl Feedback von Developern als auch Feedback von der EU-Kommission,
Tim Pritlove: von den zuständigen Arbeitsgruppen, keine Ahnung, das weiß man nicht,
Tim Pritlove: weil sie dann eben gesagt haben,
Tim Pritlove: nee, wir machen jetzt Homescreen doch wieder, aber das geht dann halt nur mit ihrer Engine.
Tim Pritlove: Was ja eigentlich entgegen dieser Idee der Bevorzugung einer Browser-Engine ist.
Tim Pritlove: Aber die ist halt jetzt dann wieder doch noch ein bisschen bevorzugt,
Tim Pritlove: aber offensichtlich auf eine Art und Weise, wo die EU gesagt hat,
Tim Pritlove: das ist uns egal, weil die können ja dann trotzdem noch in dem anderen Browser auch laufen.
Linus Neumann: Ja, okay, verstehe.
Linus Neumann: Ja, habe ich falsch wiedergegeben?
Tim Pritlove: Das haben ganz viele missverstanden.
Linus Neumann: Oder falsch verstanden. Dann danke Dirk für die Korrektur und danke dir Tim
Linus Neumann: für die noch sinnvollere Einordnung.
Linus Neumann: Dann haben wir über das Thema Content Warnings gesprochen und in dem Kontext
Linus Neumann: habe ich zumindest meinen vorsichtigen Zweifel ausgedrückt,
Linus Neumann: dass wenn man jetzt ein Wort liest, dass man dann nicht daran denkt.
Linus Neumann: Ja und das hat aber René gerade gerückt, dass es nur daran denken nicht unbedingt bedeutet,
Linus Neumann: dass man auch eine potenzielle Retraumatisierung erfährt und vielleicht möchtest
Linus Neumann: du diesen längeren Kommentar einmal vorlesen.
Tim Pritlove: Also René schreibt zum Thema Content Warnings.
Tim Pritlove: Es wird leider etwas länger, aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen
Tim Pritlove: das Ganze besser zu verstehen. Ich bin selbst Trauma-Überlebender.
Tim Pritlove: An alle möglichen Inhalte Content Warnings dran zu klatschen,
Tim Pritlove: halte ich für absolut falsch und sogar gefährlich.
Tim Pritlove: Aber es gibt durchaus einen sinnvollen Use Case, der einem vielleicht nicht
Tim Pritlove: klar ist, wenn man nicht selbst betroffen ist oder sich sehr gut mit dem Thema
Tim Pritlove: auskennt. Um beim Beispiel von Linus zu bleiben.
Tim Pritlove: Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich das Wort Vergewaltigung lese
Tim Pritlove: oder ob ich mit konkreten Einzelheiten,
Tim Pritlove: Details, Beschreibungen einer Vergewaltigung konfrontiert bin.
Tim Pritlove: Selbst wenn die Details für andere vielleicht unscheinbar sind.
Tim Pritlove: Ersteres stecken viele mit Traumafolgestörungen noch gut weg.
Tim Pritlove: Vielleicht kommen da auch schon gewisse Assoziationen auf, aber man kann es
Tim Pritlove: noch unter Kontrolle halten.
Tim Pritlove: Sobald es mehr ins Detail geht, wird es aber schwierig. Denn wenn das traumatisierte
Tim Pritlove: Gehirn in der Schilderung genügend Ähnlichkeit zu selbst erlebten Dingen sieht,
Tim Pritlove: drohen Dissoziationen, eine Art Schutzmechanismus des Körpers und im schlimmsten Fall Flashbacks.
Tim Pritlove: Diese Ähnlichkeiten können marginal klein sein und trotzdem schon ausreichen.
Tim Pritlove: Ein Flashback ist nicht so wie in Filmen gerne dargestellt ein ablaufender Film
Tim Pritlove: vorm inneren Auge, etwas an das man sich zurückerinnert.
Tim Pritlove: Es fühlt sich in diesem Moment komplett real an. Man fühlt und verhält sich
Tim Pritlove: so, als wäre man wieder in der traumatisierenden Situation.
Tim Pritlove: Das Lesen eines bestimmten Details kann mich also dazu bringen,
Tim Pritlove: die schlimmsten Momente meines Lebens erneut erleben zu müssen.
Tim Pritlove: Flashbacks wirken in der Regel auch noch eine Zeit lang nach.
Tim Pritlove: Im Worst Case kann es bei mir dazu führen, dass ich mehrere Nächte kaum schlafe,
Tim Pritlove: nicht mehr aus dem Haus komme und mich für mindestens ein oder zwei Tage krank melden muss.
Tim Pritlove: Hier hilft natürlich eine Traumatherapie besser als jede Content Warning,
Tim Pritlove: aber Plätze für Traumatherapien sind leider noch viel seltener als normale Therapieplätze.
Tim Pritlove: Und gerade komplexe Traumata aus der Kindheit arbeitet man nicht mal eben so
Tim Pritlove: auf, da reden wir häufig über viele Jahre dauernde Behandlung.
Tim Pritlove: Bei Themen, die sehr häufig mit tatsächlichen Traumafolgestörungen assoziiert
Tim Pritlove: sind, Vergewaltigung ist da ein sehr gutes Beispiel,
Tim Pritlove: halte ich es daher für extrem sinnvoll die Inhalte zu markieren,
Tim Pritlove: sodass jede selbst die Wahl hat, ob sie damit gerade konfrontiert werden möchte
Tim Pritlove: oder eben nicht. Lichtkontrolle ist dabei ein gutes Stichwort.
Tim Pritlove: Traumaüberlebende haben häufig völligen Kontrollverlust erlebt und erleben ihn
Tim Pritlove: in solchen Situationen wieder im Kleinen.
Tim Pritlove: Wie jede im Grundsatz gute Idee gibt es auch hier wieder Menschen,
Tim Pritlove: die diese eigentlich gute Idee im blinden Aktionismus ad absurdum führen.
Tim Pritlove: Politische Inhalte oder beispielsweise Essen hinter Content Warnings verstecken
Tim Pritlove: zu wollen ist eine echt schlechte kontraproduktive Idee, weil meine Ausführungen
Tim Pritlove: jetzt schon so lang sind, belasse ich es mal dabei.
Linus Neumann: Ja, also finde ich einen wichtigen Aspekt.
Linus Neumann: Ich glaube, das kann man einfach mal so stehen lassen.
Tim Pritlove: Das kann man so stehen lassen und ich denke, das ist halt auch wirklich der
Tim Pritlove: entscheidende Unterschied.
Tim Pritlove: Also meine Berichte, reale Schilderungen von schwierigen Situationen oder von
Tim Pritlove: Situationen, die für andere Leute schwierig sind, natürlich was anderes als
Tim Pritlove: eine generelle Diskussion.
Linus Neumann: Also wichtig ist aber natürlich, René bezieht sich hier sehr konkret eben auch
Linus Neumann: auf Dinge, die traumatisierend sind.
Linus Neumann: Also da gibt es schon einige Dinge, die vielleicht nicht so traumatisierend sind.
Linus Neumann: Dann gibt es noch, hatten wir des Weiteren darüber gesprochen,
Linus Neumann: dass es im Fediverse die spezifische Diskussion gibt, ob man denn nun mit Netzen
Linus Neumann: wie Threads oder Blue Sky föderieren,
Linus Neumann: also mit anderen Worten die eigenen Inhalte dieser Netzwerke und auch die Inhalte
Linus Neumann: dieser Netzwerke den eigenen Nutzerinnen zugänglich machen.
Linus Neumann: Machen möchte oder ob man die komplett ausschließt und ja, also das Defediverse pflegt.
Linus Neumann: Und dazu kommentierte Oliver Müller zum Thema Föderation mit anderen Netzen
Linus Neumann: wie Threads und BlueSky.
Linus Neumann: Linus hat das Problem nicht verstanden.
Linus Neumann: Die Sorge ist nicht, dass Meta und BlueSky an die Daten kommen,
Linus Neumann: sondern dass deren unmoderierter Content ins Fediverse schwappt.
Linus Neumann: Keins der großen Unternehmen bekommt das mit der Moderation hin.
Linus Neumann: Ich möchte diesen Müll nicht im Fediverse.
Tim Pritlove: Tja, das ist natürlich,
Tim Pritlove: ja, also das ist klar, dass das so ein bisschen die Angst zu sein scheint,
Tim Pritlove: dass man sich eben mit den großen Netzwerken, die angeblich die Content-Moderation
Tim Pritlove: nicht hinbekommen, dann automatisch viele Kommentierende reinholt,
Tim Pritlove: die sonst vielleicht so nicht auftauchen würden.
Tim Pritlove: Da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher, ob das quasi jetzt nur auf die großen
Tim Pritlove: Plattformen so beschränkt ist.
Tim Pritlove: Ich meine, das kann ja natürlich im Fediverse auch sonst passieren.
Tim Pritlove: So und hier gibt es ja so eine spezifische Angst vor Threads oder anderen Netzwerken,
Tim Pritlove: die sich in irgendeiner Form an das Fediverse noch ranklinken könnten.
Tim Pritlove: Und da muss man aber sagen, ich meine, das Moderationsproblem hast du natürlich
Tim Pritlove: im Fediverse genauso. so.
Tim Pritlove: Und das wird derzeit eigentlich nur dadurch gelöst, dass man sagt,
Tim Pritlove: naja, wenn es sozusagen ein Problem gibt, dann kann ich das auf Server-Ebene abschalten.
Tim Pritlove: Es gibt dann so einen Rogue-Server, wo nicht ordentlich moderiert wird und dann
Tim Pritlove: wird das halt einfach komplett rausgenommen.
Tim Pritlove: Davon ausgehend, dass das sich in irgendeiner Form lokal begrenzen lässt.
Tim Pritlove: Und das funktioniert natürlich bei Threads so nicht mehr, weil du wirst sehr
Tim Pritlove: viel Quality-Content haben, Aber eben auch sehr viel negativen Content,
Tim Pritlove: aber nichts garantiert dir, dass das nicht auf mastodon.social genauso ist.
Tim Pritlove: So, was heute eh schon die allergrößte Instanz in diesem Fediverse ist und was willst du dann machen?
Tim Pritlove: Willst du dann irgendwie mastodon.social abkneifen, dann wird natürlich diese
Tim Pritlove: Moderationsdiskussion dort ganz genauso geführt werden und Regeln erstellt werden.
Tim Pritlove: Also es ist ein generelles ungelöstes Problem in Social Media und ich glaube
Tim Pritlove: nicht, dass man das jetzt so ohne weiteres, dass man so mit dem Finger auf einzelne
Tim Pritlove: Systeme zeigen kann und sagen, ihr seid jetzt generell ein Problem.
Tim Pritlove: Außer vielleicht Schutz.Social.
Linus Neumann: Also kämen mir zwei Gedanken zu. Also wenn jetzt, also truth.social wäre sowas,
Linus Neumann: wo ich auch denken würde, das könnte man vielleicht mal deföderieren.
Linus Neumann: Gleichzeitig würde ich mir aber auch denken, was mache ich denn,
Linus Neumann: beispielsweise, wenn auf meiner Instanz sich eine Journalistin befindet,
Linus Neumann: die für ihre Recherchen spezifisch sich diese Inhalte anschauen möchte.
Linus Neumann: Also, kann ich dann als Betreiberin einer Instanz sagen, nee,
Linus Neumann: also das darfst du nicht.
Linus Neumann: Ja klar, kann ich, ist ja alles, ich weiß, darf ich, kann ich,
Linus Neumann: bitte nicht nochmal erklären.
Linus Neumann: Also kann ich, ja, aber ist das jetzt eine moralische Position, das zu tun?
Linus Neumann: Dass ich also direkt eine ganze Instanz blocke. Also nach meinem Verständnis,
Linus Neumann: ich kann das ja nur von anderen Leuten mir anhören, die sowas tun,
Linus Neumann: gibt es da irgendwie ein Spam-Problem?
Linus Neumann: Ja, also da gibt es potenziell irgendwie Instanzen, die offene Registrierung
Linus Neumann: oder sowas haben und dann spammen die andere voll.
Linus Neumann: Ich persönlich, mir ist das noch nicht passiert, also ich habe keinen Spam bekommen. kommen?
Tim Pritlove: Ich denke, wir haben vor allem im Fediverse derzeit einfach noch kein Spam-Problem,
Tim Pritlove: weil es einfach noch nicht groß genug ist.
Linus Neumann: Nee, also das wird ja schon berichtet. Also wenn ich so mit,
Linus Neumann: Betreiberinnen spreche, die sagen dann schon, dass sie teilweise eben Server
Linus Neumann: sperren müssen oder es dann irgendwelche Spam-Wellen gibt, weil wieder irgendwo,
Linus Neumann: und dann ist man da ein paar Tage am Klicken und muss irgendwann ein paar Server deföderieren oder so.
Linus Neumann: Das, also Also wird mir schon berichtet.
Linus Neumann: Ich persönlich kann das nicht beurteilen.
Linus Neumann: Vielleicht habe ich lange Zeit davon profitiert, dass andere Menschen das getan haben.
Linus Neumann: Gleichzeitig weiß ich aber, also ich finde diese Entscheidung, da jetzt quasi Inhalte,
Linus Neumann: ganze riesige Mengen an Inhalten nicht zugänglich zu machen,
Linus Neumann: per se schon eine sehr folgenschwere Frage.
Tim Pritlove: Also, zumal es jetzt konkret bei Threads, und darum geht es ja hier eigentlich
Tim Pritlove: primär, weil das ist ja nur die einzige Plattform, die gesagt hat,
Tim Pritlove: sie will sich mal aktiv in das Fediverse mit einklinken, hast du natürlich das Problem,
Tim Pritlove: dass, klar ist da eine Menge Unsinn unterwegs, gar keine Frage.
Linus Neumann: Genau, weil auch eine ganze, also die relative Zahl ist wahrscheinlich relativ
Linus Neumann: gering, aber die absolute Zahl ist dann eben sehr hoch.
Tim Pritlove: Genau und ich meine, das ist nun mal der Netzwerkeffekt. Ich meine,
Tim Pritlove: ich wäre jetzt nicht überrascht, wenn es nicht sogar schon so weit ist.
Tim Pritlove: Ich kenne jetzt die aktuellen Zahlen gar nicht, aber bei Twitter gehen halt
Tim Pritlove: die Nutzerzahlen weiterhin zurück und bei Threads gehen sie sicherlich nicht
Tim Pritlove: nennenswert zurück, wenn sie mal.
Tim Pritlove: Also sie ging glaube ich kurz zurück, nachdem der erste Hype durch war.
Tim Pritlove: Aber grundsätzlich wird das kein kleines Netzwerk bleiben und kann halt sehr
Tim Pritlove: gut sein, dass das eben eins der Systeme ist, wo das Interesse dann hinschwappt.
Tim Pritlove: Und was machst du dann, um daran teilzunehmen, wenn du teilnehmen möchtest?
Tim Pritlove: Dann bist du da halt unterwegs.
Linus Neumann: Also ich habe mir ja schon von vielen Leuten gewollt oder ungewollt das Fediverse erklären lassen.
Linus Neumann: Aber ganz grundsätzlich habe ich nicht das Verständnis, dass meine Instanz irgendeinen
Linus Neumann: Schaden nimmt, wenn sie jetzt eine andere nicht deföderiert.
Linus Neumann: Also angenommen, truth.social, um jetzt mal bei einer sicherlich nicht mit besonderen
Linus Neumann: Inhalten gesegneten Instanz,
Linus Neumann: ja, angenommen, ich bin jetzt auf einer Mastodon-Instanz und da gibt es woanders
Linus Neumann: truth.social im Fediverse, passiert doch gar nichts.
Linus Neumann: Nämlich passiert ja erst dann was auf meiner Instanz, wenn sich jetzt eine meiner
Linus Neumann: Nutzerinnen entscheidet, einer Truth.Social Nutzerin zu folgen.
Linus Neumann: Dann ist die Konsequenz, dass das bei mir in der Federated Timeline als Nutzer erscheint.
Tim Pritlove: Es geht ja nicht nur um die Federated Timeline, sondern es geht ja auch darum,
Tim Pritlove: wer dir sozusagen, wer auf dich reagiert.
Tim Pritlove: Dann können ja dann auch Leute von Truth Social dir folgen und dann dich halt mit Replies zu ballern.
Linus Neumann: Genau, und dann wäre es in jedem anderen sozialen Netzwerk, wäre es dann so,
Linus Neumann: dass ich diese Personen blocken müsste, was ich problemlos kann.
Linus Neumann: Also wäre jetzt nicht unbedingt ein Anspruch, den ich an die Betreiberin der
Linus Neumann: Instanz erheben würde, zu sagen, schützt mich vor Followern von Truth.Social.
Tim Pritlove: Naja, wenn es dann halt so endemisch wird, dass man irgendwie sagt,
Tim Pritlove: 99% aller Beschwerden kommen nur von diesem einen Server, dann ist das sicherlich
Tim Pritlove: zu so einem Punkt eskaliert, wo man über sowas auch nachdenken könnte.
Tim Pritlove: Aber grundsätzlich stellt sich eher die Frage, welche Moderationsmöglichkeiten wird es denn geben?
Tim Pritlove: Also es gab ja bei Twitter, bevor Elon Musk das übernommen hat,
Tim Pritlove: durchaus einige Maßnahmen,
Tim Pritlove: die ich jetzt im Einzelnen gar nicht mehr runterbeten kann, aber es gab ja so
Tim Pritlove: verschiedene Konstellationen, wo dann sozusagen Replies gar nicht auftauchen,
Tim Pritlove: wenn die nicht so einen bestimmten Status haben etc.
Tim Pritlove: Und das sind natürlich alles so Dinge, die sich letzten Endes im Finiverse auch
Tim Pritlove: dann schrittweise etablieren müssen, weil wir werden dieses Problem dort haben.
Tim Pritlove: Also Threads hin, Threads her.
Tim Pritlove: Umso mehr Interesse das Netzwerk anzieht, umso mehr wird es solche Moderationsprobleme
Tim Pritlove: geben und dann stellen sich genau dieselben Fragen, egal ob man jetzt einen
Tim Pritlove: anderen Server blockt oder nicht.
Tim Pritlove: Also diese Methoden müssen ohnehin geschaffen werden und das System muss halt
Tim Pritlove: da auch mithalten mit dem, was andere Netze dort anzubieten haben.
Tim Pritlove: Also es wird spannend werden zu sehen, aber Social Media ist nicht einfach.
Linus Neumann: Nee, nee, das ist es nicht. Aber was auch immer Twitter gemacht hat,
Linus Neumann: hatte ich den Eindruck, dass es
Linus Neumann: bis zu dieser Übernahme durch Elon Musk ausreichend gut funktioniert hat.
Linus Neumann: Also wir haben ja die, also ausreichend gut heißt nicht gut,
Linus Neumann: aber ausreichend, um zumindest die Plattform am Leben zu halten und die Fälle
Linus Neumann: der Belästigung für einen ausreichend großen Anteil der Nutzerinnen auf einem
Linus Neumann: ausreichend niedrigen Niveau zu halten.
Linus Neumann: So, also das heißt nicht, dass es kein Problem gab, aber es hat nicht die Plattform
Linus Neumann: als solche gefährdet Elon Musk hat das relativ schnell sehr stark zum Kippen gebracht ähm.
Linus Neumann: Also es war offenbar ein Problem, was mal jemand halbwegs im Griff hatte.
Linus Neumann: Was nicht, nur damit das jetzt nicht wieder die Leute falsch verstehen,
Linus Neumann: was nicht heißen soll, dass das Problem gelöst war, wie kein Problem,
Linus Neumann: was da ist, wo es mehr als einen Menschen gibt, war das vollständig gelöst.
Linus Neumann: Und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass es schwere Fälle von Beleidigung
Linus Neumann: und Belästigung und Verbal Abuse und ganz schrecklichen Inhalten da gibt.
Linus Neumann: Aber der größere Teil der Nutzerinnen hat das Ausmaß offenbar für ausreichend
Linus Neumann: gering gehalten, um zumindest noch die Plattform weiterzunutzen.
Linus Neumann: Ich glaube, das ist eine Aussage, die ich so vorsichtig treffen kann.
Tim Pritlove: Ganz so. Danke.
Linus Neumann: Womit wir beim nächsten Thema wären. Danke Markus Beckedahl. Erstes Thema.
Linus Neumann: Meine Güte, der Markus, erstes Thema bei uns in der Sendung.
Tim Pritlove: Ja, ist eigentlich auch nur eine kleine Meldung, könnte man sagen.
Tim Pritlove: Vielleicht auch nicht. Also Markus Beckedahl, der ja glaube ich in der Öffentlichkeit
Tim Pritlove: sehr mit seinem Projekt Netzpolitik.org verbunden ist, was er vor gut 20 Jahren gegründet hat.
Tim Pritlove: Verlässt jetzt das Schiff und wendet sich anderen Dingen zu und da fällt einem
Tim Pritlove: erstmal auf dass das ja schon 20 Jahre sind,
Tim Pritlove: 21 war 21 wann ist das online gegangen?
Linus Neumann: Die Webseite wurde 2002 von Markus Beckedahl als Blog gegründet Okay.
Tim Pritlove: Also über 20.
Linus Neumann: Jahre Ich wäre jetzt fast sicher gewesen, dass es 2004 war, weil ich mal nach der ähm,
Linus Neumann: nach einem Redesign Aufkleber gemacht hatte.
Linus Neumann: Genau, bei dem Redesign, einem der Redesigns, die ich mal gemacht hatte für
Linus Neumann: Netzpolitik.org stand oben drauf seit 2002 offensichtlich und mein Gehirn hat
Linus Neumann: mir gesagt, es wäre seit 2004 gewesen.
Linus Neumann: Ja, aber genau, seit 2002, also 21, 22 Jahre.
Tim Pritlove: Ich hatte auch 2004 im Kopf, weil ich hatte auch, also ich habe tatsächlich
Tim Pritlove: mal mit ihm Einen der aller aller aller ersten Chaos Radio Express Folgen gemacht.
Tim Pritlove: Damals noch als es so hieß.
Tim Pritlove: Heute ja nur noch CRE. Und wo ich halt noch überhaupt gar nicht wusste,
Tim Pritlove: was dieses Format irgendwann mal sein würde.
Tim Pritlove: Und CRE 007 ist sozusagen mit ihm.
Tim Pritlove: Da ist er gerade, ich glaube aus Tunesien oder so zurückgekommen. Bei diesem WSIS,
Tim Pritlove: irgendein internationales Meeting und da haben wir uns darüber unterhalten und
Tim Pritlove: da kam dann auch das erste Mal so Notznetzpolitik.org als Projekt zur Sprache.
Linus Neumann: Offenbar schon 2005 einen ersten Freedom Blog Award bekommen von Reporter ohne
Linus Neumann: Grenzen, also ja, dann wird das schon stimmen mit dem 2002.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall ist das ein interessanter Flashback auch,
Tim Pritlove: weil gerade so diese Zeit 2004, 2005, 2006 ist bei mir stark in Erinnerung.
Tim Pritlove: Klar, weil das so auch ein bisschen der Start der Meta-Ebene war,
Tim Pritlove: aber vor allem, weil es ja auch die Zeit war, in der ...
Tim Pritlove: Die Publikation im Internet auf einmal so ein individuelles Ding wurde.
Tim Pritlove: Vorher in den ersten zehn Jahren des Webs, so ab 94 ungefähr, war ja so Publikation.
Tim Pritlove: Erstmal kamen ja die ganzen Firmen mit so, ja, wir haben jetzt auch eine Internetpräsenz
Tim Pritlove: und unsere Visitenkarte im Web und so weiter, wo dann irgendwelche bekloppten
Tim Pritlove: Werbeagenturen Werbeagenturen für völlig überdrehte Millionenbeträge beauftragt wurden,
Tim Pritlove: irgendwie fünf HTML-Seiten mit Flash-Content zu erzeugen, der dann irgendwie
Tim Pritlove: rumgehüpft hat, wenn man drauf ging.
Linus Neumann: Das waren gute Zahlen für die Werbeagenturen.
Tim Pritlove: Das war also wirklich eine Wichserei, das war wirklich einfach furchtbar und
Tim Pritlove: ja okay, für die Werbeagenturen war das natürlich geil,
Tim Pritlove: das ist halt immer so bei diesen Hypes, wenn irgendwas neu ist,
Tim Pritlove: keiner weiß, was es ist, aber du musst halt irgendwie dabei sein,
Tim Pritlove: sonst kannst du dich vor deinen Business-Kollegen nicht mehr ordentlich zeigen,
Tim Pritlove: dann wird halt höllisch viel Geld auf einmal klar gemacht, um irgendwie die Zukunft zu machen.
Tim Pritlove: Und was haben wir hier schon für Hypes, jetzt ist es halt gerade AI oder wenn
Tim Pritlove: du jetzt nicht irgendwie AI auf deine Kleidung draufstempelst,
Tim Pritlove: dann brauchst du dich auf der nächsten Businessmesse gar nicht mehr zeigen und so weiter.
Tim Pritlove: Und naja, die Zeit war dann halt irgendwann reif, dass genug Werkzeuge da waren,
Tim Pritlove: dass dieses Publizieren nicht mehr so schwierig war und dann kamen halt solche
Tim Pritlove: Systeme auf wie Textpattern und dann später auch WordPress,
Tim Pritlove: die halt, hier ist dieses andere Blogging-System noch, komme ich jetzt gerade
Tim Pritlove: nicht drauf, also man konnte auf einmal bloggen.
Tim Pritlove: So, man konnte selber einfach irgendwie was reinschreiben in das Internet und
Tim Pritlove: dann erschien das irgendwie.
Tim Pritlove: Und 2004, 5, 6, das waren so…,
Tim Pritlove: Der Aufbruch für Text, also 2004 ging so dieser totale Blog-Hype los,
Tim Pritlove: war ja dann auch bald die Geburtsstunde der Republika, das kam ja dann auch mit in diese Zeit rein.
Tim Pritlove: Nein, 2005 war dann so dieses, oh wow, ja also erstmal so diese Begeisterung,
Tim Pritlove: oh bloggen, was, man kann selber was reinschreiben und dann schreibe ich das
Tim Pritlove: in die Webseite und dann steht das da, so unglaublich.
Tim Pritlove: So, jetzt ist jeder, seine eigene Zeitung, werden Zeitungen überleben, ja, sofort so,
Tim Pritlove: was, ganze Industrien werden jetzt untergehen, weil jemand bloggt.
Tim Pritlove: So, Markus Beckedahl schreibt jetzt selber was über Netzpolitik.org und muss
Tim Pritlove: nicht bei der Zeit fragen, dass das irgendwie im Internet veröffentlicht wird.
Tim Pritlove: Und ein Jahr später hattest du das dann mit Podcast oh man, was man kann Ton
Tim Pritlove: aufnehmen und im Internet einfach so veröffentlichen ohne beim Radio zu sein.
Tim Pritlove: Was geht denn jetzt ab, wird das Radio überleben,
Tim Pritlove: so, ganze Industrien werden untergehen weil jetzt Leute irgendwie in ihrem Mikrofon
Tim Pritlove: ins Internet sprechen sind.
Linus Neumann: Sie doch auch oder nicht?
Tim Pritlove: Es hat aber wirklich jetzt noch sehr lange gedauert und 2006,
Tim Pritlove: weißt du was aus 2006 rauskam?
Linus Neumann: Äh, äh, YouTube. Oh.
Tim Pritlove: Und dann ging das mit Videos los.
Linus Neumann: Ja, also das war ja, also insgesamt.
Tim Pritlove: Was Videos? Jeder kann Video, wird das Fernsehen überleben irgendwie.
Linus Neumann: Ja, Tim, du überlebst gerade Web 2.0, ne?
Tim Pritlove: Genau, aber das war im Prinzip.
Linus Neumann: Aber es gab ja noch eine, wie ich finde, wichtige andere oder weitere,
Linus Neumann: also was das Blog ausgemacht hat, Etwa nicht nur, dass es ein Content-Management-System
Linus Neumann: ist, dass man sich plötzlich bei seiner Webseite einloggen und die Inhalte selber verändern kann,
Linus Neumann: sondern auch diese Funktionalität der Trackbacks.
Linus Neumann: Etwas, was dann auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist,
Linus Neumann: habe ich so ein bisschen den Eindruck.
Linus Neumann: Aber was es Blogs ermöglichte, sich automatisch miteinander bekannt zu machen
Linus Neumann: oder zu verlinken, also funktioniert so.
Linus Neumann: So, du, es gibt jetzt so ein Blogartikel, sagen wir, bei Netzpolitik.org und
Linus Neumann: jetzt geht ein weiteres Blog, sagen wir mal Spreeblick, gab es ja damals zum Beispiel,
Linus Neumann: da gibt es vielleicht immer noch, aber und schreibt einen,
Linus Neumann: Artikel, der darauf Bezug nimmt und dann wird dieser Link und verlinkt dabei
Linus Neumann: Netzpolitik.org, dann sagt der Spreeblick-Server dem Netzpolitik.org-Server Bescheid, übrigens,
Linus Neumann: hier hat jemand gerade was was dazu geschrieben und auf dich verlinkt.
Linus Neumann: Und wir geben dir jetzt mal so einen kleinen Snippet davon.
Linus Neumann: Packen das da drunter und das kannst du dann, wenn du möchtest,
Linus Neumann: als Kommentar annehmen.
Linus Neumann: So, das machte aber immerhin möglich, dass diese Blogosphäre entstand,
Linus Neumann: wo dann gegenseitig aufeinander Bezug genommen wurde.
Linus Neumann: Und ich glaube, bis Netzpolitik.org irgendwann hart in die Kommentare eingegriffen hat,
Linus Neumann: war wahrscheinlich jede Logbuch-Netzpolitik-Folge ein Trackback unter vielen
Linus Neumann: Netzpolitik.org-Artikeln.
Linus Neumann: Weil sich ja nach wie vor unsere Inhalte naturgemäß sehr stark auch mit den
Linus Neumann: Inhalten von Netzpolitik.org.
Linus Neumann: Johnny Häusler hatte damals dann glaube ich noch so eine Sendung im Radio Trackback
Linus Neumann: oder war das ein Podcast?
Linus Neumann: Das war schon noch so ein ausschlaggebender Aspekt des Blogs,
Linus Neumann: aber wir müssen vielleicht gar nicht so viel über Blogs reden.
Tim Pritlove: Nee, aber du machst einen guten Punkt, weil das muss man sich mal klar machen,
Tim Pritlove: dass das also wirklich eine wichtige Aufbruchszeit war.
Tim Pritlove: Auch die Hashtags wurden im Prinzip in der Blogosphäre damals noch unter dem
Tim Pritlove: Namen Technorati-Tags geboren.
Tim Pritlove: Also auch das war sozusagen das erste Tagging, diese erste Idee von Content
Tim Pritlove: unter einem Stichwort zusammenzufassen. Da kommt sozusagen das Tag her.
Tim Pritlove: Man hat dann seine Blogartikel getaggt und Technorati hat dann alle Blogs abgesucht
Tim Pritlove: und dann sozusagen konntest du auf Technorati nach einem Hashtag suchen und
Tim Pritlove: dann fandest du eben Blogartikel zu diesem Thema.
Linus Neumann: Die waren aber nicht notwendigerweise, also Tags waren nicht notwendigerweise
Linus Neumann: mit einem Hash davor. vor.
Tim Pritlove: Ne, also Technorati-Tags, Hash hat sich dann durchgesetzt auf Twitter. Ja.
Tim Pritlove: Das kam noch dann, dann wurden es die Hash-Tags, weil sie halt noch ein Hash davor hatten.
Tim Pritlove: Genau, so, aber die Tags an sich sind mit Technorati geboren worden,
Tim Pritlove: eine Webseite, die dann halt auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist.
Tim Pritlove: Das waren alles super Ideen, aber im Prinzip so die die,
Tim Pritlove: Geburtsstunde dieses Individual- Und genau da ist dann halt Markus reingegangen
Tim Pritlove: mit Netzpolitik.org und hat eigentlich das erste wirklich nennenswerte netzpolitische,
Tim Pritlove: ähm,
Tim Pritlove: Wie soll man denn das nennen? Also Pamphlet, hatte ich fast gesagt.
Tim Pritlove: Also die erste wirkliche Quelle sozusagen geschaffen für so netzpolitischen Content.
Linus Neumann: Er hat sogar den Begriff geprägt. Also den Begriff gab es jetzt nicht notwendigerweise.
Linus Neumann: Also vielleicht hat den jemand anderes vorher verwendet, aber er hat ihn etabliert.
Linus Neumann: Ja, er hätte ja auch zum Beispiel Digitalpolitik nehmen können.
Linus Neumann: Übrigens gehört ihm offenbar die Domain digitalpolitik.de, wo er jetzt bloggt.
Tim Pritlove: Tja.
Linus Neumann: Auf eigene Beine ging und ich war, wenn ich das recht erinnere,
Linus Neumann: der erste quasi angestellte Autor.
Linus Neumann: Davor gab es viele Gastschreiber,
Linus Neumann: Jörg-Olaf Schäfers und auch eigentlich viele Leute aus dieser ganzen Netzpolitik-Bubble
Linus Neumann: und mit dieser Herauslösung,
Linus Neumann: ich glaube,
Linus Neumann: mein Arbeitsvertrag war sogar noch mit New Thinking.
Linus Neumann: Aber da ging das dann langsam los, dass Netzpolitik da rausgelöst wurde.
Linus Neumann: Davor war ich Praktikant. Ich bin also als Praktikant dann in eine sehr prekär
Linus Neumann: bezahlte Stelle, aber immerhin eine bezahlte Stelle gewechselt und dann...
Linus Neumann: Hat sich das über die Jahre eben immer weiterentwickelt. Ich denke nennenswert
Linus Neumann: vor allem, dass dann 2015 die Landesverratsaffäre war.
Linus Neumann: Das hat glaube ich nochmal sehr stark zur Wahrnehmung von Netzpolitik Erk dann
Linus Neumann: nochmal beigetragen und nochmal sehr viel mehr das Ding auf stabile Beine gestellt,
Linus Neumann: auch was das Spendenaufkommen anging.
Linus Neumann: Und inzwischen, ich lese immer die Finanzberichte und so, aber wenn wir jetzt mal kurz schauen,
Linus Neumann: haben die ungefähr eine Million an quasi Spendenaufkommen im Jahr,
Linus Neumann: mit der sie 2023 20 Mitarbeiter finanziert haben.
Linus Neumann: Also da ist nochmal einiges passiert, nachdem ich da wieder weggegangen bin.
Linus Neumann: Genau. Und ja, inzwischen natürlich was ganz anderes als das Blog,
Linus Neumann: was Markus da mal selber,
Linus Neumann: mehr oder weniger selber betrieben hat und dann als es groß genug war,
Linus Neumann: Leute von sich aus eben auch gerne dort geschult haben.
Linus Neumann: Also klar, war auf jeden Fall eines der größten, wenn nicht das größte Blog
Linus Neumann: der deutschen Blogosphäre.
Linus Neumann: Natürlich habe ich mich da gefreut, schreiben zu dürfen.
Tim Pritlove: Bis wann hast du da geschrieben?
Linus Neumann: Ich würde schätzen 2011, Ende 2011.
Tim Pritlove: Bis ich abgeworben habe.
Linus Neumann: Habe. Also das war ja so, ich bin gegangen,
Linus Neumann: ist jetzt glaube ich auch kein Geheimnis, weil ich ein bisschen mehr Einkommen
Linus Neumann: dann doch brauchte, also ich habe meine monatlichen Kosten dadurch nicht decken können,
Linus Neumann: habe dann eben in die IT Security gewechselt, wo ich einen Job bekommen habe, der meine monatlichen,
Linus Neumann: Aufwände ganz gut decken konnte und eher wirklich durch, also completely unrelated
Linus Neumann: Related kam das ungefähr zusammen, dass ich meinen Job gewechselt habe und Logbuch
Linus Neumann: Netzpolitik angefangen habe.
Linus Neumann: Was aber damit zu tun hatte, dass du, also es waren zwei unabhängige Prozesse.
Linus Neumann: Die hatten jetzt nichts miteinander zu tun. Die sind einfach nur koinzidiert.
Linus Neumann: Dann habe ich ja auch noch eine Zeit lang, also ich glaube, wenn das mir jetzt
Linus Neumann: nicht jemand heimlich weggenommen hat, habe ich immer noch Schreibrechte bei
Linus Neumann: Netzpolitik.org. Also ich könnte jederzeit….
Linus Neumann: Aufgestellt hat, aber ich kann sicherlich nicht andere Sachen editieren und löschen.
Linus Neumann: Es sei denn, die haben immer noch meine Backdoor in dem ... ... ...
Tim Pritlove: ...
Linus Neumann: ... ...
Linus Neumann: Lange Rede, kurzer Sinn. Ich glaube nicht, dass es jemanden gibt,
Linus Neumann: die die Netzpolitik in in Deutschland in ihrer Berichterstattung,
Linus Neumann: aber auch in ihrer Kampagnenfreudigkeit so stark geprägt hat wie Markus Beckedahl.
Tim Pritlove: Und das hat sich ja auch gerade mit dem von dir schon erwähnten Landesverratsskandal gezeigt.
Tim Pritlove: Ich kann mich noch erinnern, also als das rauskam, es hat nicht lang gedauert,
Tim Pritlove: war das nicht so in wenigen Stunden, war dann auf einmal so eine Demonstration
Tim Pritlove: auf der Straße von mehreren hundert Leuten.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht mehr ganz genau, wie lang der Vorlauf, vielleicht war es
Tim Pritlove: auch nur ein Tag oder so. Aber es war, das kam raus und es gab spontan große
Tim Pritlove: Demonstrationen, so im Regierungsviertel.
Tim Pritlove: Und also der Vorlauf war glaube ich nicht mehr als ein Tag oder so oder zwei vielleicht.
Linus Neumann: Immer auf jeden Fall schnell.
Tim Pritlove: Genau. Und das hat dann schon gezeigt und glaube ich aber auch dem Establishment
Tim Pritlove: gezeigt, dass so dieses kleine Block nicht mal einfach so totzuschießen ist,
Tim Pritlove: sondern sehr viel mehr Relevanz hat.
Tim Pritlove: Das ist ja noch so eine Zeit, wo einfach dieses ganze Netzgewese nicht so richtig ernst genommen wurde.
Linus Neumann: Und auch diese Zusammenhänge, also das war, sie haben Pläne des Bundesverfassungsschutzes,
Linus Neumann: des Bundesamtes für Verfassungsschutz für den Aufbau einer Einheit zur Überwachung
Linus Neumann: des Internets veröffentlicht.
Linus Neumann: Und die waren natürlich, das war natürlich einfach ein Leak aus dieser Behörde,
Linus Neumann: ja, und die wurden die Strafanzeige die kam von Hans-Georg Maaßen dem Hans-Georg Maaßen-Mann der Typ,
Linus Neumann: ja und dann wurde sie also das hatten sie veröffentlicht im Frühjahr 2015,
Linus Neumann: hat auch keine Sau interessiert dann haben sie die im Mai 2015 hat dann der
Linus Neumann: damalige Generalbundesanwalt Harald Range ein Ermittlungsverfahren eröffnet,
Linus Neumann: Und dann, glaube ich, hat das irgendwie bis Juli oder August gedauert,
Linus Neumann: bis sie das auch erfahren haben. Ne.
Linus Neumann: Genau, ich sehe, achso, und dann wurde es aber auch relativ schnell eingestellt
Linus Neumann: und ich glaube, dass der Range dann dafür auch noch irgendwie größeren Ärger
Linus Neumann: bekommen hat. Naja, wie dem auch sei, wahnsinnige Geschichte.
Linus Neumann: Mein bescheidener Beitrag damals war Landesverrat.org, wo ich dann diese Inhalte
Linus Neumann: bereitgestellt habe, weil Netzpolitik.org, die ja auch, genau,
Linus Neumann: die mussten die ja dann offline nehmen.
Linus Neumann: Und dann gab es eben einige, die sich getraut haben, diese Inhalte zu spiegeln.
Linus Neumann: Und da gab es noch eine starke Kritik, die Tagesschau hatte sich das nicht getraut. Ja, weil...
Linus Neumann: Dass Markus da langsam gehen würde, hat sich ja über die Zeit nachverfolgen lassen.
Linus Neumann: Er hat ja schon vor längerer Zeit die Chefredaktion abgegeben und das dann an
Linus Neumann: die Doppelspitze Anna Biselli und Daniel Leisegang übergeben.
Linus Neumann: Und ja, dass jetzt offenbar nach längerer Zeit dann eine vollständige Aufgabe
Linus Neumann: auch seiner Herausgeberschaft ist.
Linus Neumann: Und womit auch, also er hat dann nicht mehr viel geschrieben,
Linus Neumann: aber dann so eine Kolumne gehabt und so und in seiner Danke-Netzpolitik.org,
Linus Neumann: in seinem letzten Beitrag sagt er sogar, dass er jetzt auch quasi den Schreibzugriff,
Linus Neumann: den standardmäßigen Schreibzugriff abgibt.
Linus Neumann: Ja, und dann hat er eben unter digitalpolitik.org bloggt er jetzt eben weiter.
Linus Neumann: Wobei man vielleicht auch sagen muss, das kann man schon sagen,
Linus Neumann: Entschuldigung, digitalpolitik.de, jetzt habe ich fast den Fehler,
Linus Neumann: wozu man vielleicht auch sagen muss, Markus war schon eigentlich immer Blogger.
Linus Neumann: Der hat eher einen Freund des schnellen Raushauens, des kurzen Kommentars.
Linus Neumann: Das waren seine hauptsächlichen Beiträge. Die langen Recherchen,
Linus Neumann: die dann später auch Einzug erhalten haben bei Netzpolitik.org,
Linus Neumann: die wurden eher auch von anderen getrieben.
Linus Neumann: Was nicht heißen soll, dass er da nicht seinen Beitrag zu geleistet hat,
Linus Neumann: aber so vom Typ her war Markus eben einfach mal Blogger durch und durch.
Tim Pritlove: Ja, er war in der Lage es spontan auf den Punkt zu bringen und da ist er ja
Tim Pritlove: dann eben auch als Ansprechpartner für die Medien dann eben zu einer festen
Tim Pritlove: Größe erwachsen, weil er halt einfach schnell erfassen konnte,
Tim Pritlove: okay, das ist jetzt hier sozusagen die politische Kernaussage,
Tim Pritlove: die jetzt hier gerade unter der Lupe ist und dazu hätte ich mal folgende Anmerkung zu machen.
Tim Pritlove: Genau. Das ist eine Fähigkeit, die nicht jedem liegt.
Linus Neumann: Ne, und die hat er wirklich enorm gut drauf und die ja glaube ich auch sicherlich
Linus Neumann: bei seiner Koalition der Republika eine Rolle spielt,
Linus Neumann: dass er halt die ja bei aller Gebreite des Programmes doch schon durchaus immer,
Linus Neumann: also gut bei der Breite ist es nicht so schwer, aber die schon die relevanten
Linus Neumann: Themen immer abbildet, ja und ja.
Linus Neumann: Das auch sehr, sehr gut macht und diese netzpolitischen Diskussionen ebenfalls
Linus Neumann: breit prägt und wiedergibt.
Linus Neumann: Und ja, kann man auf jeden Fall sagen, Markus, haben wir da eine ganze Menge
Linus Neumann: zu verdanken und sicherlich nicht zuletzt auch Logbuch Netzpolitik,
Linus Neumann: weil wer weiß, wenn ich damals nicht Praktikant bei Netzpolitik.org gewesen
Linus Neumann: wäre und Redakteur bei Netzpolitik.org, ob wir irgendwie jemals dazu gekommen
Linus Neumann: wären, diesen Podcast zu machen.
Tim Pritlove: Nö, wahrscheinlich nicht.
Linus Neumann: Das hat sehr viel fruchtbaren Nährboden für sehr viele Menschen gebracht,
Linus Neumann: was Markus da geschaffen hat.
Linus Neumann: Aber er wird erhalten bleiben, er macht die Republika weiter,
Linus Neumann: plant jetzt wohl offenbar noch ein anderes Festival und so.
Tim Pritlove: Wobei ja so für so einen digitalen Menschen, ich hab die Schreibrechte abgegeben,
Tim Pritlove: schon so ein bisschen klingt wie so eine Inschrift auf dem Grabstein. ein, ne? Also,
Tim Pritlove: Wenn ich die Schreibrechte abgebe.
Linus Neumann: Ich hätte jetzt, also das hätte jetzt auch nicht unbedingt, also warte mal,
Linus Neumann: ich versuche mich da mal eben einzuloggen.
Linus Neumann: Vielleicht kann ich ihm die einfach wiedergeben.
Linus Neumann: Nee, ich komme da auch nicht mehr so ohne weiteres drauf. Die haben da jetzt
Linus Neumann: auch mal endlich eine HT-Access Sperre auf dem Login.
Linus Neumann: Ja, also Also, ähm...
Linus Neumann: Markus Becke da, vielen, vielen Dank. Es gibt zwei schöne Artikel, einmal von ihm,
Linus Neumann: wo er Netzpolitik.org dankt, einmal von Netzpolitik.org, wo sie ihm danken und
Linus Neumann: jetzt gibt es ein Trackback von uns, sofern WordPress das noch unterstützt,
Linus Neumann: wo wir ihm auch nochmal danken.
Linus Neumann: Wir haben ja beide auch vor wenigen Tagen noch persönlich getroffen und da auch
Linus Neumann: unsere Glückwünsche und unsere Anerkennung übermeldet.
Linus Neumann: So, also ich weiß ja nicht, Tim, ob du es mitbekommen hast, aber Daniela Klette.
Tim Pritlove: Der Name war mir ehrlich gesagt kein Begriff.
Linus Neumann: Nö, ich glaube eigentlich die meisten Namen der sogenannten dritten Generation
Linus Neumann: waren ja nicht so bekannt wie die der ersten und zweiten Generation der Roten Armee Fraktion.
Linus Neumann: Ja, also Bader-Meinhof, Ensslin und so diese ganze Runde, die Namen sind ja sehr bekannt.
Linus Neumann: Dann kommen glaube ich so, wir werden dann noch so Jan Karlraspe,
Linus Neumann: Christian Klarholger-Mainz sind dann noch bekannte Vertreterinnen der Roten Armee Fraktion.
Linus Neumann: Aber die sogenannte dritte Generation der RAF, also die als zweite,
Linus Neumann: die alle um die Landshut-Geschichte drumherum waren,
Linus Neumann: haben es nicht mehr zu so viel Ruhm geschafft.
Linus Neumann: Wobei dieser Ruhm natürlich insgesamt auch relativ zweifelhaft ist.
Linus Neumann: Jedenfalls hörte ich relativ verspätet ein paar weitere Episoden eines Podcasts,
Linus Neumann: in dem ich auch selber zu Gast war.
Linus Neumann: Und zwar war das der Podcast Legion Hacking Anonymous.
Linus Neumann: Ja, das war eine, wenn ich mich nicht täusche, sechsteilige Produktion, so von Studio Bummens,
Linus Neumann: eine ziemlich gute oder umtriebige Podcast-Produktionsbude, so um Cash Rauberos,
Linus Neumann: Patrick Stegemann,
Linus Neumann: Seraphine Dinges.
Linus Neumann: Jetzt weiß ich gar nicht, ob die da alle wirklich, also da arbeiten auch so
Linus Neumann: ein bisschen Lose zusammen, aber die haben schon die ein oder andere echt aufwendige,
Linus Neumann: coole Produktion hinter sich, denke ich, kann man so sagen.
Linus Neumann: Und da gab es das irgendwie zu Hacking, zu Anonymous,
Linus Neumann: wo sie sich ein bisschen mit diesem Kollektiv oder dieser Idee Anonymous auseinandergesetzt
Linus Neumann: haben in sechs Episoden und ich glaube in einer davon kam ich auch so ein bisschen
Linus Neumann: zum Thema Hacking zu Wort.
Linus Neumann: Und jetzt kommt da auf einmal eine neue Staffel quasi.
Linus Neumann: Das ist eine aufwendig über Monate produzierte True Crime im weitesten Sinne.
Linus Neumann: Und jetzt kommen die hin und fügen dem Ding zwei Folgen hinzu.
Linus Neumann: Und zwar Legion Most Wanted.
Linus Neumann: Wo ist die RAF-Terroristin Daniela Klette?
Linus Neumann: Und das beginnt damit, dass ein Hörer denen irgendwie eine E-Mail schreibt und
Linus Neumann: sagt, ey, ihr habt doch hier diesen Anonymous-Podcast gemacht und mir ist da
Linus Neumann: echt was Irres passiert. Ich war auf einem,
Linus Neumann: auf einer Geburtstagsparty im Anonymous-Umfeld und da war eine Frau,
Linus Neumann: die dann irgendwie zu fortgeschrittener Stunde das,
Linus Neumann: Fahndungsplakat der RAF rausholt und auf Daniela Klette zeigt und sagt, sie wäre das.
Linus Neumann: Und wollte euch dem nicht mal,
Linus Neumann: annehmen.
Tim Pritlove: Eine Frau, die selber gesagt hat, sie sei die die auf der Suche ist.
Linus Neumann: Du kennst das,
Linus Neumann: man sitzt da feuchtfröhlich zusammen in kleiner clandestiner politischer Runde
Linus Neumann: und feiert einen Geburtstag und Leute outen sich als Terroristen und plötzlich
Linus Neumann: outet sich die ein oder andere als Terroristin as you do,
Linus Neumann: und dann nehmen die sich dieser Sache an und ich muss ehrlich sagen,
Linus Neumann: also ich habe diese beiden Folgen verspätet gehört, die sind glaube ich irgendwie
Linus Neumann: im Dezember erschienen oder nee, die erste im Dezember und die zweite am 9., nee,
Linus Neumann: nein, beide im Dezember. So.
Linus Neumann: Und ich hab die aber verspätet gehört irgendwann im Februar.
Linus Neumann: Weiß gar nicht genau wieso, aber ich hab die später gehört.
Linus Neumann: Und ich muss sagen, dass ich mich ehrlich gesagt ziemlich darüber aufgeregt
Linus Neumann: habe, weil sie, also dann irgendwie diese,
Linus Neumann: Frau, die da von sich behauptet hat, sie wäre wäre Daniela Klette,
Linus Neumann: da stellt sich dann im weiteren Verlauf raus, dass sie das wohl nicht ist.
Linus Neumann: Die hat da wahrscheinlich einfach ein bisschen, wird dann ein bisschen interviewt
Linus Neumann: zu dem Thema und sagt dann so, ja hier.
Linus Neumann: Nee, aber ich war so in dem Umfeld bin ich groß geworden oder so.
Linus Neumann: Hat sich ein bisschen dicke getan oder derjenige, der da diese Podcast da auf
Linus Neumann: sie angesetzt hat, hat vielleicht falsche Erinnerungen gehabt oder so.
Linus Neumann: Jetzt haben die aber, Und im Rahmen dieser Recherche, weil die machen das ja
Linus Neumann: schon ordentlich, mit jemandem vom Bellingcat gesprochen und haben einfach mal in PimEyes,
Linus Neumann: in dieser Gesichtersuchmaschine, danach suchen lassen.
Linus Neumann: Und Bellingcat ist ja so ein, könnte man sagen, so ein O-Sint-Recherche-Kollektiv.
Linus Neumann: Die nutzen diese ganzen öffentlich verfügbaren Informationen,
Linus Neumann: so auch in diesem Fall PimEyes.
Linus Neumann: Und dieser kanadische Journalist sagt dann so, ja ne, ich hab mal hier in dieser
Linus Neumann: Gesichtersuchmaschine geguckt, die Frau da in Köln, die ist das nicht, aber die hier ist das.
Linus Neumann: Und sagt irgendwie, hier gibt es eine Capoeira-Schule in Kreuzberg und die Frau,
Linus Neumann: die da auf dieser Facebook-Seite von dieser Capoeira-Schule ist, das ist Daniela Klette.
Linus Neumann: Und dann gehen die in diesen Podcast dahin und sagen, ja okay,
Linus Neumann: dann gehen wir jetzt halt mal in diese Capoeira-Schule, machen da so eine Stunde
Linus Neumann: mit, finden die da nicht Fragen nach ihr?
Linus Neumann: Und der sagt, der Capoeira-Vortänzer oder was sagt dann, ja ne,
Linus Neumann: die war früher öfter mal hier, aber ist irgendwann nicht mehr gekommen.
Tim Pritlove: Also haben ein Bild gezeigt sozusagen.
Linus Neumann: Das hing da wohl auch rum in der Capoeira-Schule. Also irgendwie haben die da
Linus Neumann: Fotos gemacht, da war sie drin. drin.
Linus Neumann: So, und dann beenden die das und sagen, ja okay, Podcast zu Ende,
Linus Neumann: wir haben jetzt hier zwei wildfremde unschuldige Personen, einfach mal beschuldigt,
Linus Neumann: gesuchte Terroristin zu sein, aber wir haben uns entschieden,
Linus Neumann: man muss ja auch mal veröffentlichen, dass nicht jede Recherche was wird, okay, ciao.
Linus Neumann: Und ich dachte mir so, ey, das kannst du doch nicht veröffentlichen,
Linus Neumann: also es ist doch wirklich,
Linus Neumann: also hatte ich meine Probleme mit und irgendwie so drei Tage,
Linus Neumann: nachdem ich das gehört habe, irgendwie so Daniela Klette erwischt,
Linus Neumann: war auf der Facebook-Seite von der Capoeira-Schule und die war das einfach.
Linus Neumann: Die hatten halt Recht.
Tim Pritlove: Und wussten es nicht.
Linus Neumann: Und da habe ich mich ehrlich gesagt sogar noch so ein bisschen,
Linus Neumann: fand ich halt auch kritikwürdig, weil sie so ein bisschen sagen so,
Linus Neumann: wir wissen es nicht, kann doch sein, dass es ist.
Linus Neumann: YOLO, ciao, goodbye, frohe Weihnachten.
Linus Neumann: Und ja, ich hatte meine Schwierigkeiten mit dieser Publikation.
Linus Neumann: Aber Aber, ja, irgendwie, wann war das?
Linus Neumann: Mitte Februar oder wann, fand dann eine Verhaftung statt von Daniela Klette
Linus Neumann: in Kreuzberg, ja, in Kreuzberg, Berlin.
Linus Neumann: Und die hat da offensichtlich in letzter Zeit,
Linus Neumann: wie lange weiß man nicht, gesucht wurde sie glaube ich 30 Jahre lang oder so,
Linus Neumann: hat die in Kreuzberg rumgehangen und hat da offenbar ein halbwegs unbehelligtes Leben geführt.
Linus Neumann: So, in weiterer Folge haben sie dann jetzt auch noch nach den anderen gesucht.
Linus Neumann: Insbesondere haben sie ja den Burkhard Garwig dann mit Bildern gesucht.
Linus Neumann: Ich würde jetzt mal vorsichtig vermuten, dass sie die aktuellen Bilder von Burkhard
Linus Neumann: Gawig vielleicht, das ist eine Spekulation von mir, von einem Handy hatten,
Linus Neumann: was sie Daniela Klette weggenommen haben.
Linus Neumann: Weil auf einmal hatten sie, kurz nachdem sie Daniela Klette hatten,
Linus Neumann: hatten sie aktuelle Bilder von Burkhard Gawig und offenbar auch Hinweise auf
Linus Neumann: seinen Aufenthaltsort, weil sie ja dann noch weitere Türen eingetreten haben.
Linus Neumann: Was vielleicht auch da eine wilde Spekulation damit zu tun haben könnte,
Linus Neumann: dass Handys Fotos mit Geotechs machen.
Linus Neumann: Aber das ist jetzt wirklich Spekulation von mir, da habe ich keine Einblicke.
Linus Neumann: Auf jeden Fall irre Story, Alter.
Linus Neumann: Ich finde das absolut irre. Zumal ja dann die Polizei hingegangen ist und sich
Linus Neumann: gerühmt hat, dass sie mit ihrem Dank 30 Jahre vorsichtiger Arbeit und genau,
Linus Neumann: wir lassen hier nichts mit uns machen.
Linus Neumann: Und dann war nämlich der, der Kesch Rauberos war auf einmal unter Druck,
Linus Neumann: dass er dann gefragt wurde, habt ihr mit der Polizei kooperiert?
Linus Neumann: Und da musste er natürlich als Journalist so sagen, so, äh, nee,
Linus Neumann: Und nee, so nein haben wir nicht.
Linus Neumann: Wir haben natürlich ein paar Fragen an die gestellt, aber wir kooperieren als
Linus Neumann: Journalisten natürlich nicht mit der Polizei und glaube ich auch,
Linus Neumann: dass die nicht zur Polizei gegangen sind und gesagt haben, ey Leute,
Linus Neumann: wollt ihr nicht mal gucken?
Linus Neumann: Ich glaube, wir haben die Daniela Klette. Aber sie haben halt einen Podcast
Linus Neumann: veröffentlicht, wo sie mehr oder weniger sehr einfach nachvollziehbar das rausgehauen
Linus Neumann: haben, was ich eben daran auch ein bisschen kritisch fand,
Linus Neumann: weil irgendwie so, ich weiß nicht, wie viele Capoeira-Schulen es in Berlin gibt,
Linus Neumann: aber es sind wahrscheinlich nicht so viele wie Yoga-Studios,
Linus Neumann: wo ich sagen würde, das ist eine nicht eindeutige Angabe.
Linus Neumann: Aber okay, wie gesagt, ich meine, wenn du am Ende recht behältst, kannst du sowas machen.
Tim Pritlove: Was sie ja gemacht haben, ist eigentlich nur zu zeigen, es gibt diese Recherchemöglichkeiten.
Linus Neumann: Aber stell dir mal vor, das hätte auch anders ausgehen können,
Linus Neumann: dass jetzt irgendwie die Leute irgendwelche Internet-Naseweise herausfinden, wer da gemeint ist.
Linus Neumann: Und dann irgendeine komplett unbescholtene Capoeira-Tänzerin fertig machen und
Linus Neumann: sie bezichtigen, eine Terroristin zu sein.
Linus Neumann: Also ich fand das, vielleicht bin ich da auch überempfindlich,
Linus Neumann: aber ich fand diese Podcast-Veröffentlichung, als ich sie gehört habe,
Linus Neumann: habe ich gedacht, das kannst du eigentlich nicht machen.
Linus Neumann: Aber okay, das war auch nur mein persönlicher Einblick und wie gesagt,
Linus Neumann: der Erfolg gibt ihnen recht Ich mein.
Tim Pritlove: Also ich hab mal grad mal diese PimEyes Webseite mal ausprobiert und einfach
Tim Pritlove: mal mein eigenes Gesicht da reingeschmissen Und?
Linus Neumann: Bist du Raftterrorist oder nicht?
Tim Pritlove: Ich,
Tim Pritlove: Ich kann mich da jetzt nicht zu äußern.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, also ist überhaupt gar kein Problem, mich zu finden.
Tim Pritlove: Also so gefühlt wirklich, aber auch wirklich in jedem Scheiß Foto,
Tim Pritlove: wo ich auch nur ansatzweise drauf bin und ich würde mal sagen,
Tim Pritlove: eine ganze Menge der URLs, die hier angedeutet werden, die man jetzt nicht klicken
Tim Pritlove: kann, ohne da zu bezahlen. Ähm,
Tim Pritlove: Da wusste ich auch gar nicht, dass ich da irgendwie drauf bin.
Tim Pritlove: Also auf irgendwelchen Stadionfotos bin ich dann irgendwie so zu sehen.
Linus Neumann: Was?
Tim Pritlove: Halb überdeckt, ja.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Ja. Also und ich habe jetzt nur so ein Bild mal hochgeladen,
Tim Pritlove: wo ich so halbwegs okay drauf zu erkennen bin.
Tim Pritlove: Aber das ist auch schon ein paar Jahre alt und findet definitiv auch die älteren
Tim Pritlove: Fotos von mir. Also das funktioniert exzellent.
Tim Pritlove: Und vor allem nicht ein einziges Foto, was ich nicht bin.
Linus Neumann: Okay, bei mir erkennt er gar nicht, dass er sagt, das wäre kein Gesicht.
Linus Neumann: Was hast du für eine Fresse.
Tim Pritlove: Wie sieht das denn aus? Nee, man darf da nur hübsche Menschen hochladen.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall eine irre Geschichte und ja, jetzt ist halt Frau Klette
Tim Pritlove: ausfindig gemacht worden Und zwei weitere, die noch flüchtig sind,
Tim Pritlove: sind sozusagen on the run.
Tim Pritlove: Wird man noch sehen, ob das auch noch zu Fahndungserfolgen führt.
Tim Pritlove: Aber was lernen wir da jetzt daraus? Warum erwähnen wir das Ganze?
Tim Pritlove: Einfach um mal klar zu machen,
Tim Pritlove: dass die vor vielen Jahren von uns vielleicht noch so als theoretische Möglichkeit
Tim Pritlove: mal in den Raum gestellte Funktionalität jetzt quasi da ist.
Tim Pritlove: Also es ist einfach möglich eine Person zu finden und das finde ich ja hier so bemerkenswert.
Tim Pritlove: Das Foto, mit dem sie das gefüttert haben, war das alte Fahndungsfoto.
Linus Neumann: Ja, da bin ich zum Beispiel, also ich habe darüber mit Kantorke gesprochen,
Linus Neumann: der ja genau zum Thema biometrische Massenüberwachung im Logbuch auch schon zu Gast war. Ja.
Linus Neumann: Und der hat mir gesagt, mit dem normalen Fahndungsfoto würde man sie nicht finden.
Linus Neumann: Ich habe es aber selber nicht ausprobiert.
Linus Neumann: Deswegen muss ich da jetzt einfach mal mit, das kann ich das erstmal nur so
Linus Neumann: wiedergeben. Ich wusste aber auch nicht, wie einfach das ist.
Linus Neumann: Also ich habe hier tatsächlich jetzt auch, krass, es gibt ja Bilder von mir,
Linus Neumann: die ich echt nicht kannte.
Tim Pritlove: Ja, so ging es mir auch.
Linus Neumann: Also ich glaube, da müssen wir was gegen unternehmen.
Linus Neumann: Also ich meine, sowieso, die Gefahren, also ich meine, die ganze Geschichte
Linus Neumann: erzählen wir jetzt sowieso nur, um vor den Gefahren biometrischer Gesichterkennung
Linus Neumann: zu warnen, muss man ja einfach mal ganz klar sagen.
Linus Neumann: Aber es kann auch sein, dass das vielleicht abgeschaltet wurde,
Linus Neumann: vielleicht hat die inzwischen ein GDPR-Komplaint bei PimEyes eingereicht oder so.
Linus Neumann: Aber also relativ sicher hat dieser Bellingcat-Journalist jetzt nichts gemacht,
Linus Neumann: was nicht jeder andere mit ein bisschen Mühe auch hätte machen können.
Linus Neumann: Es gab dann weiterhin Diskussionen also Thilo Jung hat ja dann zum Beispiel
Linus Neumann: auch in der Bundespressekonferenz als sie da ihren Erfolg feierten auch gesagt
Linus Neumann: so, ja was ist denn daran so schwer, das haben die Podcaster doch schon vor zwei Monaten gemacht so,
Linus Neumann: und also und dann gab es aber Diskussionen darüber, dass die Polizei sagt,
Linus Neumann: sie dürfte dieses Tool nicht verwenden was ich ähm.
Linus Neumann: Und was ich nicht genau beurteilen kann, ob das wahr ist oder nicht.
Linus Neumann: Also ich fände es gut, wenn sie es nicht dürfen ohne weiteres,
Linus Neumann: weil das ist ja schon ein höchst kritikwürdiges Produkt, dieses PIM-Eis.
Linus Neumann: Und es ist jetzt, sag ich mal, für den Kampf gegen biometrische Massenüberwachung
Linus Neumann: nicht unbedingt positiv, dass es jetzt diesen Ermittlungserfolg gibt.
Linus Neumann: Ja, also selbst wenn das jetzt etwas ist, was am Ende zur Überführung einer
Linus Neumann: Terroristin beigetragen hat,
Linus Neumann: heißt das nicht, dass eine solche Technologie unterm Strich netto positive Konsequenzen
Linus Neumann: für eine Gesellschaft hat?
Tim Pritlove: Nee, weil in diesem Moment sind es natürlich einfach Demonstranten und Leute,
Tim Pritlove: die gegen die Industrie protestieren oder sonst irgendwie.
Linus Neumann: Nur kurz um ein Beispiel zu nehmen, bei diesen Massendemonstrationen in Reaktion
Linus Neumann: auf die Korrektivrecherche,
Linus Neumann: die ja eine der wichtigsten politischen Enthüllungen, Recherchen oder sonst
Linus Neumann: was, der letzten Jahre ist,
Linus Neumann: die dann zu massenhaften Demonstrationen gegen diese grundgesetzfeindlichen
Linus Neumann: Bestrebungen aus dem engsten Kreis der AfD geführt haben.
Linus Neumann: Da wurden ja auch Leute fotografiert und gefilmt.
Linus Neumann: Insbesondere bei den kleinen Demonstrationen hast du die sogenannte Anti-Antifa
Linus Neumann: da gehabt, die eben Leute fotografiert.
Linus Neumann: Das ist völlig normal, dass du bei Demonstrationen gegen Rechtsextreme fotografiert wirst. ist.
Linus Neumann: Insbesondere, wenn es sich, wenn du dich in dem Kreise befindest, wo es.
Linus Neumann: Oder in Bereichen befindest, wo du zu den wenigen Mutigen gehörst und nicht
Linus Neumann: zu denen, für die erst 100.000 auf die Straße gehen müssen, damit sie sich als
Linus Neumann: Schaulustige mit darunter trauen.
Linus Neumann: Und da sieht das dann schon sehr schnell ganz anders aus, wenn solche Tools in deren Hände sind.
Linus Neumann: Und da plötzlich jeder Demonstrationsteilnehmer von jedem selbsternannten Anti-Antifa
Linus Neumann: mal eben erkannt werden kann und dann in den jeweiligen Gruppen,
Linus Neumann: in denen Angriffe auf Menschen und Belästigungen von Menschen koordiniert werden, plötzlich kursieren.
Linus Neumann: Das ist eine Gefahr, die nicht theoretisch ist, die wir mit dem NSU 2.0 bei
Linus Neumann: weiß ich nicht wie viel hundert Leuten gesehen haben.
Linus Neumann: Mit dem selbsternannten NSU 2.0. Also das ist alles wirklich eine Gefahrtechnologie.
Tim Pritlove: Ja, aber es ist halt auch so, the ship has sailed.
Tim Pritlove: Also das ist jetzt sozusagen eine Technologie, die ist da und diese Datenbanken
Tim Pritlove: sind da und ich glaube, die gehen auch so schnell nicht wieder weg.
Tim Pritlove: Ist wirklich knifflig, wie man jetzt hier dem Missbrauch oder Gebrauch da noch
Tim Pritlove: nennenswert Herr werden soll.
Tim Pritlove: Das ist auf jeden Fall ein Problem.
Linus Neumann: Ja
Linus Neumann: Tja, also Wahnsinnsgeschichte und Podcasts. Der Podcast ist natürlich empfohlen,
Linus Neumann: auch sei es nur, um sich das Ding mal anzuhören.
Linus Neumann: Aber ich fand das wirklich irre.
Tim Pritlove: Aber jetzt gibt es ja den AI-Act. Da wird doch alles gut.
Linus Neumann: Ja, also genau.
Linus Neumann: Der AI-Act wurde jetzt so beschlossen.
Linus Neumann: Bis zuletzt wollten ja eigentlich,
Linus Neumann: also in seiner ursprünglichen Positionierung, wollte das Parlament dieser biometrischen
Linus Neumann: Massenüberwachung potenziell ein vollständiges Verbot überhelfen.
Linus Neumann: Ja, das wird so nicht sein.
Linus Neumann: Es sind jetzt viele Begründungen zugelassen, Menschen zu überwachen,
Linus Neumann: anhand körperlicher Merkmale zu identifizieren,
Linus Neumann: das auch mit Hilfe von öffentlichen Kameras und das soll teilweise sogar in
Linus Neumann: Echtzeit erlaubt werden, wenn die Annahme besteht,
Linus Neumann: dass etwas Schlimmes passieren könnte.
Linus Neumann: Also sehr geringe Anforderungen an die Begründungen.
Linus Neumann: Und da gab es also im Trilog kaum Einschränkungen der Wünsche der Mitgliedstaaten.
Linus Neumann: Das wird jetzt noch potenziell noch vor den EU-Wahlen in Kraft treten und dann
Linus Neumann: werden, dann in zwei Jahren werden diese Regeln greifen.
Linus Neumann: Und jetzt könnten die Mitgliedstaaten auf nationaler Ebene strengere Regeln
Linus Neumann: erlassen, als es von der Verordnung vorgesehen ist.
Linus Neumann: Zum Beispiel für diese biometrische Überwachung.
Linus Neumann: Die Ampelregierung hat angekündigt zumindest eine Echtzeitüberwachung nicht
Linus Neumann: zu wollen ja also das ist ich denke es wäre schon nicht schlecht gewesen da mehr,
Linus Neumann: Einschränkungen zu haben weil diese Technologie jetzt auch noch direkt in Echtzeit
Linus Neumann: auf die Leute loszulassen.
Tim Pritlove: Ja wobei Echtzeit heißt ja eigentlich auch nur möglichst sofort Und zehn Minuten
Tim Pritlove: später ist meistens auch noch sofort genug und ist dann schon schnell wieder
Tim Pritlove: aus der Reglementierung rausgenommen.
Tim Pritlove: Also das wird schon einfach genutzt werden.
Tim Pritlove: So richtig verhindert wurde dadurch jetzt nichts.
Linus Neumann: Ja, also da wurde auf jeden Fall die,
Linus Neumann: also ich denke, man kann sich über vieles in diesem AI-Kram Gedanken machen,
Linus Neumann: aber ich glaube eine biometrische Überwachung des öffentlichen Raumes erstmal
Linus Neumann: ohne große Einschränkungen zuzulassen,
Linus Neumann: ist folgenschwer und Und ein klarer Fall von einem Risiko, das man sich gar
Linus Neumann: nicht erst vorstellen kann.
Linus Neumann: Ich habe es immer wieder gesagt, dass das ermöglicht dann im öffentlichen Raum
Linus Neumann: das Tracking, wie wir es aus dem Internet kennen. Und das ist...
Linus Neumann: Wirklich problematisch.
Linus Neumann: Hört auf Daniela Klette.
Linus Neumann: Daniela Klette kann ein Lied davon singen.
Tim Pritlove: Gut. Kommen wir zu anderen problematischen Nutzungen von Technologie.
Tim Pritlove: Unsere Freunde von der Bundeswehr.
Linus Neumann: Du hast das ja mit Pavel im UKW behandelt. Ihr habt euch allerdings mehr mit
Linus Neumann: den Inhalten dieses Taurus-Gespräches auseinandergesetzt.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Was war passiert?
Tim Pritlove: Was war passiert? Also es ging hier um ein vorbereitendes Gespräch von vier,
Tim Pritlove: Bundeswehrmitgliedern, deren Namen ich jetzt schon wieder nicht parat habe.
Tim Pritlove: Vielleicht findest du die Liste noch kurz.
Tim Pritlove: Das ist nochmal ganz interessant zu sehen. Das war also schon auch...
Tim Pritlove: Also Leute, die was zu sagen haben und es sollte halt ein Treffen vorbereitet
Tim Pritlove: werden mit dem Verteidigungsminister Pistorius,
Tim Pritlove: wo es nochmal um diese Taurus Marschflugkörper geht.
Tim Pritlove: Das ist ja so ein System, was nur Deutschland hat und in einer gewissen Menge
Tim Pritlove: vorrätig ist und seit längerer Zeit ganz oben auf der Wunschliste der Ukraine steht,
Tim Pritlove: weil natürlich mit diesem System es möglich ist, die Russen auf eine Art und
Tim Pritlove: Weise zu treffen, wie es mit den anderen Systemen so nicht geht.
Tim Pritlove: Und das Ganze ist natürlich jetzt im Zentrum einer hitzigen politischen Debatte.
Tim Pritlove: Bei diesem Vorbereitungsgespräch ging es im Wesentlichen darum.
Tim Pritlove: Nochmal die technischen Grundlagen und die logistischen Herausforderungen darzustellen.
Tim Pritlove: Sollte es denn doch irgendwann noch eine politische Entscheidung für solche
Tim Pritlove: Lieferungen geben, die es halt bisher nicht gab und die sich auch im Kontext
Tim Pritlove: dieses Gesprächs nicht abgezeichnet hat.
Tim Pritlove: Ja und jetzt war es aber so, dass diese Leute,
Tim Pritlove: die sich dort unterhielten, nicht in einem abhörsicheren Raum saßen,
Tim Pritlove: sondern quer verteilt über die Welt und ein Teilnehmer war zu dem Zeitpunkt
Tim Pritlove: in Singapur und die ganze Diskussion lief über das Konferenzsystem WebEx,
Tim Pritlove: was im Wesentlichen eigentlich ein internetbasiertes und dann entsprechend auch
Tim Pritlove: mit Verschlüsselung ausgestattetes Konferenzsystem ist.
Tim Pritlove: Allerdings wurde hier die Möglichkeit gewählt, dass man sich auch per Telefon zuschalten kann,
Tim Pritlove: weil es offensichtlich einem der Teilnehmer nicht möglich war oder vielleicht
Tim Pritlove: sind es auch mehr als einer, ich weiß es jetzt nicht ganz genau,
Tim Pritlove: es gab da verschiedene Darstellungen, irgendwie nicht möglich war über das Internet
Tim Pritlove: teilzunehmen, was mich ehrlich gesagt verwundert, hat, weil...
Tim Pritlove: Kann mir keiner erzählen, dass diese Personen nicht mit Smartphones ausgerüstet
Tim Pritlove: sind, wo man mal eben auch selbstverständlich per Smartphone und Internetverbindung,
Tim Pritlove: gerade in Singapur sollte es genug Internet geben,
Tim Pritlove: bin ich mir eigentlich relativ sicher, daran teilnehmen kann.
Tim Pritlove: Stattdessen wurde halt ein Telefonzugang genommen und das Problem mit dem Telefonnetzwerk
Tim Pritlove: ist nun mal, dass dort Verschlüsselung nicht standardmäßig aktiviert ist,
Tim Pritlove: sondern nicht existent ist.
Tim Pritlove: Und mit Telefonverbindungen, die aus Singapur initiiert werden und dann Einwahlknoten,
Tim Pritlove: ich weiß gar nicht wo diese Einwahlknoten waren,
Tim Pritlove: ob das deutsche Einwahltelefonnummern waren oder vielleicht sogar amerikanische,
Tim Pritlove: kann ich gerade nicht sagen, wo auch immer sie sind, bevor man zu diesem Einwahlknoten
Tim Pritlove: kommt, durchläuft man mindestens eben Verteilungssysteme in Singapur.
Tim Pritlove: Und in diesem Fall eben wahrscheinlich auch internationale Netzknoten und naja,
Tim Pritlove: unverschlüsselte Telefonie wird einfach weltweit an zahlreichen Orten abgehört.
Tim Pritlove: Und so ist es den Russen gelungen, dieses Gespräch vollständig bezuschneiden
Tim Pritlove: und fanden dann den Inhalt so putzig, dass sie das dann auch genüsslich veröffentlicht
Tim Pritlove: haben, offensichtlich mit dem Ziel,
Tim Pritlove: Kanzler Scholz hier noch mehr in Zugzwang zu bringen, sich nochmal ganz klar
Tim Pritlove: zu seiner Entscheidung zu bekennen, diese Taurus-Lieferung nicht zu genehmigen,
Tim Pritlove: was er ja dann auch getan hat,
Tim Pritlove: wie es eben die Russen geheißen haben.
Tim Pritlove: Also der Grad an ähm,
Tim Pritlove: Wie soll man denn das nennen? Also ich weiß nicht, ist es Nachlässigkeit,
Tim Pritlove: ist es Inkompetenz, ist es, was ist es denn eigentlich?
Linus Neumann: Das ist Fahrlässigkeit, die in keiner Form zu entschuldigen ist.
Linus Neumann: Also das, ja, kannst du nicht erklären.
Linus Neumann: Ich finde übrigens nur, also offenbar, also zwei Teilnehmer kenne ich.
Linus Neumann: Das ist der Brigadegeneral Frank Gräfe und der Inspekteur der Luftwaffe Ingo
Linus Neumann: Gerhards und zwei Offiziere.
Linus Neumann: Weil du mich gerade noch gebeten hattest, die Namen zu recherchieren.
Linus Neumann: Die Offiziere finde ich jetzt spontan nicht.
Linus Neumann: Und ich glaube, es hat sich dann herausgestellt, dass offenbar der Gräfe,
Linus Neumann: der da in Singapur war, sich unsicher eingewählt hatte.
Linus Neumann: Aber dass auch der Inspekteur der Luftwaffe, Ingo Gerhards, ebenfalls sich nicht
Linus Neumann: richtig eingewählt hatte.
Linus Neumann: Also nicht mit dem, nicht mit der, für den Dienstgebrauch zertifizierten Variante eingewählt hat.
Linus Neumann: So, und jetzt frage ich mich, wieso kann die Bundeswehr diese,
Linus Neumann: wieso haben die überhaupt diese Option an, dass man sich per Telefon damit einwählen kann?
Linus Neumann: Also, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil ich bin mir relativ
Linus Neumann: sicher, dass das ein deaktivierbares Feature ist.
Linus Neumann: Zur Frage, es hat eventuell nicht funktioniert. Tja, wieso wohl nicht,
Linus Neumann: wenn einer auf der Leitung hängt?
Linus Neumann: Das könnte eine Sache sein. Außerdem, ich habe nicht viele Erfahrungen mit WebEx,
Linus Neumann: aber ich kann sagen, dass es von allen Möglichkeiten des Videoconferencing diejenige
Linus Neumann: ist, die ich am allerwenigsten mag.
Linus Neumann: Und diejenige, wo ich am häufigsten feststelle, dass Leute sich auch übers Telefon
Linus Neumann: einwählen, teilweise auch einfach deshalb, weil es geht.
Linus Neumann: Also warum geht das überhaupt? Warum?
Linus Neumann: Warum? Und meistens werden die Leute sich dann von Telefonen einwählen,
Linus Neumann: dann nutzen sie die Mute-Taste nicht und so weiter, aber okay,
Linus Neumann: ich will jetzt nicht schon wieder in meinen Rant über,
Linus Neumann: Mehrpersonentelefonie,
Linus Neumann: ausbrechen.
Tim Pritlove: Also es geht natürlich deshalb, weil die Leute manchmal einfach kein Breitband-Internet haben.
Linus Neumann: Genau, aber ja, in Singapur ist das eher unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Ja, das ist in der Tat.
Linus Neumann: Ein entwickeltes Land. Ja, aber also es ist Es ist hochnotpeinlich und wenn
Linus Neumann: du dir überlegst, was Militäre dieser Welt ausgegeben haben über die Zeiten,
Linus Neumann: In Verschlüsselung. Ich meine, wir können froh sein, dass die Deutschen keine
Linus Neumann: Funktion, oder eine Schwachstelle in der Verschlüsselung der Enigma hatten.
Linus Neumann: Das hat nach allem, was man historisch weiß, einen entscheidenden Beitrag geleistet
Linus Neumann: dazu, dass die scheiß Nazis den Krieg verloren haben.
Linus Neumann: Also die Bedeutung von Verschlüsselung sollte Militären seit jeher bekannt sein.
Tim Pritlove: Insbesondere den Deutschen.
Linus Neumann: Insbesondere den Deutschen, die sollten sich an eine, also da gibt es überhaupt
Linus Neumann: keine Entschuldigung für.
Tim Pritlove: Überhaupt keine Entschuldigung für. Null.
Tim Pritlove: Ja, aber haben sie gemacht und ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.
Tim Pritlove: Also ich meine, du hast schon recht, also es ist sowohl die Frage,
Tim Pritlove: warum wird es bereitgestellt und B, warum wird es dann auch noch gemacht,
Tim Pritlove: wenn es bereitgestellt wird.
Linus Neumann: Mir war übrigens so, aber das habe ich offensichtlich falsch gelesen oder falsch
Linus Neumann: in Erinnerung, dass irgendwie noch nachher behauptet wurde,
Linus Neumann: es wäre noch nicht mal jemand auf der Leitung gesessen,
Linus Neumann: sondern es sei passiert, dass sie einfach eine weitere Person eingewählt hat
Linus Neumann: und niemand sich gewundert hat, dass da einer mehr im Call ist.
Linus Neumann: Aber das lese ich jetzt nicht im Wikipedia-Artikel, bei dem ich davon ausgehe,
Linus Neumann: dass jede gesicherte, stabile Information sich darin wiederfindet.
Tim Pritlove: Ja, das habe ich als Vermutung auch gelesen, aber kenne dafür keine Bestätigung.
Linus Neumann: Ja, also hielte ich potenziell für die noch wahrscheinlichere Variante,
Linus Neumann: aber genau, also aktueller Stand ist das zumindest nicht bestätigt.
Tim Pritlove: Ja, also das ist auf jeden Fall das,
Tim Pritlove: Problem ist hier glaube ich einfach, dass die Bundeswehr nicht alert genug ist,
Tim Pritlove: also die laufen hier noch in einem bürokratischen Trott der,
Tim Pritlove: im Wesentlichen hier so wir machen hier so ein bisschen Militärsimulationen,
Tim Pritlove: den Eindruck macht. Also sie sind nicht im Kriegsmodus.
Tim Pritlove: Das ist das, was mich so ein bisschen verstört dabei.
Linus Neumann: Also sagen wir mal, Konfliktmodus wäre mir lieber. Also ich hoffe nicht,
Linus Neumann: dass sie in den Kriegsmodus kommen.
Tim Pritlove: Aber Ja, wir haben aber gerade Krieg. Also man muss in dem Kriegs,
Tim Pritlove: also als Bundeswehr muss man gerade im Kriegsmodus sein, weil wir haben da gerade
Tim Pritlove: ein Land, was täglich im Fernsehen ankündigt, dass sie irgendwie Atomraketen
Tim Pritlove: auf Berlin schicken wollen.
Tim Pritlove: Also wenn Wenn dann die Bundeswehr nicht dann im Kriegsmodus ist,
Tim Pritlove: dann frage ich mich, wann die im Kriegsmodus ist.
Tim Pritlove: Also mal ehrlich, man kann es ja aus der Politik irgendwie noch versuchen rauszuhalten,
Tim Pritlove: um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen.
Tim Pritlove: Aber innerhalb der Bundeswehr sollte man da einfach ausreichend beunruhigt sein.
Tim Pritlove: Man sollte zumindest ausreichend sensibilisiert sein, hier nicht noch die Dinge
Tim Pritlove: schlimmer zu machen, als sie ohnehin sind.
Tim Pritlove: Zum Beispiel, indem man interne Talking Points einfach so preisgibt,
Tim Pritlove: weil die halt politisch und informationstechnisch genutzt werden können.
Tim Pritlove: So und ich meine, was haben wir hier schon über Security-Angriffe auf dem Bundestag
Tim Pritlove: und so weiter gesprochen,
Tim Pritlove: wo mit Hightech und finstersten Hacker-Methoden und Zero-Day-Exploits und die
Tim Pritlove: also findigsten Methoden sozusagen schon die Geheimnisebene dieses Staates aufgebohrt wird.
Tim Pritlove: Aber wenn man dann halt einfach sagt, ja ich nehme jetzt einfach mal Telefon,
Tim Pritlove: dann muss man sich auch einfach über gar nichts mehr wundern.
Linus Neumann: Nein, also da sind noch keine Köpfe gerollt.
Linus Neumann: Also wenn du das nicht machst, dann brauchst du dich über gar nichts mehr zu wundern.
Linus Neumann: Oder? Also das Gut Natürlich hat es auch Also natürlich müssen wir trotzdem
Linus Neumann: jetzt diese Sache ordentlich untersuchen Na, aber,
Linus Neumann: Ey, Verschlüsselung Ich find's allein schon irre Also ich find's eigentlich
Linus Neumann: schon irre, dass die überhaupt WebEx nutzen Wobei das ja bei,
Linus Neumann: sinnvoller Anwendung potenziell Vielen Dank.
Linus Neumann: Wahrscheinlich für ein solches Gespräch eine ausreichende Sicherheit bieten würde.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ist jetzt ein Webex irgendwas speziell schlecht, was ich nicht weiß?
Linus Neumann: Maximal Scheiße zu bedienen.
Tim Pritlove: Okay, gut, aber es ist an sich das Feature, wir haben eine verschlüsselte Verbindung, haben sie schon.
Linus Neumann: Also sollte jetzt, würde ich dem Ding schon zutrauen.
Tim Pritlove: Francisco ist das System, muss man dazu nochmal sagen. Tja, naja gut,
Tim Pritlove: also so, ja, als Kopfschüttel haben wir jetzt hier gerade nicht bereit, oder?
Tim Pritlove: Haben wir noch irgendeinen nennenswerten Kommentar dazu abzugeben?
Linus Neumann: Nee, nee, hast recht. Wir könnten jetzt noch ein paar Minuten weiter uns an
Linus Neumann: den Kopf fassen, aber das machen wir einfach nach der Sendung noch ein bisschen.
Linus Neumann: Aber du fragst dich doch echt.
Tim Pritlove: Ey. Tja, so ist es. Wir dienen Deutschland.
Tim Pritlove: Aber nicht besonders gut.
Tim Pritlove: So, mal vielleicht ein bisschen was aus der Abteilung, etwas bessere Nachrichten.
Linus Neumann: Ah ja, da bin ich mal gespannt.
Tim Pritlove: Genau. Es gibt da einen Menschen, Karl Malamuth,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, ob du von dem schon mal gehört hast, Aktivist und Internethistoriker,
Tim Pritlove: der zwar aus den USA kommt und dort unter anderem das Projekt publicresource.org gegründet hat.
Tim Pritlove: Und unter anderem auch in den USA schon mit Klagen dafür gesorgt hat,
Tim Pritlove: dass Normen und Standards,
Tim Pritlove: die in Gesetzen verwendet werden, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen.
Tim Pritlove: Und hatte da auch im letzten September bereits schon Erfolg damit.
Tim Pritlove: Und vor allem geht er spezifisch dagegen vor, dass das Ganze mit dem Urheberrecht begründet werden soll.
Tim Pritlove: Was jetzt also passiert ist, er hat geklagt in der EU und mit der Argumentation, ihr macht Gesetze.
Tim Pritlove: Diese Gesetze beziehen sich auf bestimmte Standards,
Tim Pritlove: aber wenn ich diese Standards einsehen will, dann werde ich von der DIN und
Tim Pritlove: von anderen Normungsinstituten zur Kasse gebeten, weil ich muss ja Geld dafür
Tim Pritlove: bezahlen, wenn ich mir diese Standards vor die Nase halten möchte,
Tim Pritlove: um mal nachzuschauen, was ich denn jetzt eigentlich tun muss,
Tim Pritlove: um diese Gesetze einzuhalten.
Tim Pritlove: Und hat das eben vor den Europäischen Gerichtshof gebracht, über den wir ja
Tim Pritlove: schon öfter berichtet haben, über den EuGH.
Tim Pritlove: In diesem Zusammenhang habe ich übrigens auch nochmal begriffen,
Tim Pritlove: dass der EuGH tatsächlich, also dass das Gerichtssystem der Europäischen Union
Tim Pritlove: tatsächlich aus drei Teilen besteht, von denen es nur zwei Teile gibt.
Tim Pritlove: Hä? Ja, es gibt nämlich den Europäischen Gerichtshof, den EuGH,
Tim Pritlove: Aber es gibt auch noch das Gericht der Europäischen Union, das EUG.
Tim Pritlove: Nicht EUGH, sondern EUG.
Tim Pritlove: Früher wurde es einfach das Gericht der ersten Instanz genannt,
Tim Pritlove: dafür ist es nämlich zuständig.
Tim Pritlove: Und außerdem gibt es noch sogenannte Fachgerichte, die existieren könnten,
Tim Pritlove: aber von denen derzeit noch kein Nutzen gemacht wird im europäischen System.
Tim Pritlove: Themen. Auf jeden Fall Moment.
Linus Neumann: Könnten wir dann, also könnten wir diese dritte fehlende Instanz jetzt einfach kurz spontan gründen?
Tim Pritlove: Fachgericht für,
Tim Pritlove: verschlüsselte Webkonferenzen. Ja, mal gucken. Also weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Genau, also die Argumentation mit der da vorgegangen ist, ist halt das technische
Tim Pritlove: Normen, die Bestandteil europäischer Verordnungen und Richtlinien sind,
Tim Pritlove: dass die für Unternehmen und Bürger kostenfrei zugänglich sein müssen.
Tim Pritlove: Und diese Klage wendet sich halt vor allem gegen die Europäische Kommission
Tim Pritlove: und diese Normungsorganisationen, die also auch hier beteiligt sind.
Tim Pritlove: Also das sind einerseits die verschiedenen Normungsorganisationen in den europäischen
Tim Pritlove: Ländern und das Europäische Komitee für Normung, CIN.
Tim Pritlove: Interessant ist, dass also zunächst einmal sich dieses Gericht der Europäischen
Tim Pritlove: Union dem angenommen hat und das hat diese Klage zurückgewiesen mit dem Hinweis,
Tim Pritlove: weil ja dann die Finanzierung dieser Normungsinstitutionen, Organisationen gefährdet sei.
Linus Neumann: Ist ja geil.
Tim Pritlove: Und ich meine, man muss ja auch nochmal klar machen, Normen werden halt von
Tim Pritlove: diesen DIN und von anderen Normungsorganisationen in Europa veröffentlicht,
Tim Pritlove: aber nicht vollständig und frei.
Tim Pritlove: Sondern wenn man die dann halt so genau haben will, dann muss man horrende Summen
Tim Pritlove: dafür bezahlen, dass man eine entsprechende Kopie dieser Standards bekommt.
Tim Pritlove: Also wenn ich mir das so mal vorstelle, das Internet hätte sich so nicht durchgesetzt.
Tim Pritlove: Also das war definitiv auf einer anderen Basis gebaut.
Tim Pritlove: Aber in dem Moment, wo man halt in Gesetzen auf entsprechenden Standards verweist,
Tim Pritlove: insbesondere bei den neuen digitalen Gesetzen.
Linus Neumann: Ist doch völlig selbstverständlich, oder?
Tim Pritlove: Würde man meinen, aber tatsächlich wird halt hier auch immer argumentiert,
Tim Pritlove: dass ja allein schon wegen des Urheberrechts das ja auch nicht ginge.
Tim Pritlove: Wobei halt der Malamuth ganz nachvollziehbar argumentiert,
Tim Pritlove: dass ja diese Normungsgruppen erstmal gar nicht die Urheber seien,
Tim Pritlove: sondern die veröffentlichen das ja nur.
Tim Pritlove: Und dass ohnehin das Urheberrecht nicht diesen Status haben darf,
Tim Pritlove: sondern dass der Recht auf den Zugang zu dem Gesetzestext eigentlich Priorität haben soll.
Tim Pritlove: Und jetzt ist das Ganze dann aber, nachdem es in erster Instanz erstmal zurückgewiesen wurde,
Tim Pritlove: geht es dann eben zum Europäischen Gerichtshof und der hat sich jetzt dazu geäußert
Tim Pritlove: und hat gesagt, sagt so, ja nee, also das kann nicht sein,
Tim Pritlove: dass Standards, die in Gesetzen als Voraussetzung sind,
Tim Pritlove: wo gesagt wird, damit du dieses Gesetz erfüllen kannst, muss folgender Standard
Tim Pritlove: berücksichtigt werden.
Tim Pritlove: Und wenn du dann halt sagen willst, ja was steht denn da drin in dem Stand,
Tim Pritlove: ich würde ja gerne mal überprüfen, ob hier irgendjemand auch das Gesetz einhält,
Tim Pritlove: dass man dann erstmal dafür bezahlen muss, nur um das irgendwie zu machen.
Tim Pritlove: Und das geht halt irgendwie nicht.
Linus Neumann: Ja, also.
Tim Pritlove: Es ist jetzt noch so ein bisschen unklar, so wie sich das EuGH geäußert hat,
Tim Pritlove: inwieweit das jetzt dann auch sozusagen dieses Urheberrecht-Argument betrifft,
Tim Pritlove: weil sich dazu das EuGH so konkret nicht geäußert hat.
Linus Neumann: Das heißt, wir müssen einfach nur riesige Gesetze mit Unmengen an urheberrechtlich
Linus Neumann: geschütztem Material veröffentlichen?
Tim Pritlove: Naja, das ist ja sozusagen nur so ein Argument, um das sozusagen aufrechtzuerhalten.
Tim Pritlove: Also mir ist nicht ganz klar, was jetzt hier der nächste Schritt ist,
Tim Pritlove: aber hier ist auf jeden Fall ein interessanter Fakt geliefert worden,
Tim Pritlove: weil im Prinzip wird jetzt diese ganze aktuelle Handhabung für nichtig erklärt vom EuGH.
Tim Pritlove: Und jetzt muss hier in irgendeiner Form Abhilfe geschaffen werden.
Linus Neumann: So, ich finde das, also es sollte auch wirklich einleuchtend sein, oder?
Tim Pritlove: Es sollte einleuchtend sein, allerdings stellt sich natürlich hier eine viel
Tim Pritlove: größere Frage, nämlich wie finanzieren wir denn jetzt die Normungsinstitute künftig?
Tim Pritlove: Also nicht alle Standards, die in diesen Normungsinstituten gehandelt werden,
Tim Pritlove: stehen in irgendwelchen Gesetzen.
Tim Pritlove: Da sind ja jede Schraube und jedes Kabel und Schutzmechanismen und keine Ahnung
Tim Pritlove: alles mögliche, es gibt Standards für jeden Scheiß,
Tim Pritlove: sind da drin und da wird es halt natürlich noch weiterhin so gehandhabt werden können.
Tim Pritlove: Nur Standards, die eben explizit Teil von Gesetzen sind, müssen jetzt eigentlich
Tim Pritlove: kostenlos herausgegeben werden.
Tim Pritlove: Und zwar für die Öffentlichkeit.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Das finde ich ist eine ganz gute Nachricht.
Linus Neumann: Ja, aber das ist auch, also was denn sonst?
Tim Pritlove: Tja.
Linus Neumann: Ja, irre. Also ich wusste das nicht. Ich wusste nicht, dass es noch nicht so ist.
Linus Neumann: Umso mehr freue ich mich, dass es jetzt so ist.
Tim Pritlove: Genau, also muss man mal abwarten, was das jetzt tatsächlich auslöst.
Tim Pritlove: Mir ist nicht so ganz klar, was jetzt der nächste Schritt ist in diesem Zusammenhang,
Tim Pritlove: aber so ganz ohne Auswirkungen wird das nicht sein können.
Linus Neumann: Okay. Dann kommen wir zum letzten Thema.
Linus Neumann: Und dieses Thema ist eins aus dem kulturellen Bereich, würde ich sagen.
Linus Neumann: Also das Internet ist bereichert worden durch ein neues Mem.
Tim Pritlove: Ja, welches?
Linus Neumann: Das ist der Anzeigenhauptmeister.
Tim Pritlove: Okay, das ist dieser Mensch, der Falschpacker aufschreibt oder so?
Linus Neumann: Also der hat, also es ist eine Spiegel-TV-Doku und Spiegel-TV hat auf,
Linus Neumann: wenn man so mal deren YouTube-Veröffentlichungen verfolgt, die haben da so durchwachsenes Material.
Linus Neumann: Also ich glaube, sehr bekannt ist diese Penny an der Reeperbahn.
Linus Neumann: Kennst du nicht?
Tim Pritlove: Penny an der Reeperbahn?
Linus Neumann: Also auf der Reeperbahn in Hamburg-St. Pauli befindet sich ein Pennymarkt.
Tim Pritlove: Achso, ja.
Linus Neumann: Und dieser Pennymarkt hat relativ ausgedehnte Öffnungszeiten und natürlich ein
Linus Neumann: relativ spezielles Publikum.
Linus Neumann: Also einerseits Leute, die auf der Reeperbahn unterwegs sind und mal vielleicht
Linus Neumann: noch irgendwo billig Alkohol kaufen wollen.
Linus Neumann: Andererseits Leute, die vielleicht auf der Straße wohnen in Hamburg und da Alkohol kaufen.
Linus Neumann: Aber dann natürlich insgesamt auch.
Linus Neumann: Es ist ein relativ bunter Bezirk, in dem der ein oder andere Charakter wohnt.
Linus Neumann: Und in diesem Penny-Markt haben die eine Zeit lang mal so eine Doku gemacht,
Linus Neumann: in der sie mal so alles wiedergeben, was da so rein und raus läuft.
Linus Neumann: Dazu relativ belustigt erzählt und es ist auf jeden Fall absolut lustig.
Linus Neumann: Ja, auch grundsätzlich erstmal eine wertschätzende Stimme, aber man weiß jetzt auch nicht unbedingt,
Linus Neumann: ob jedem Menschen, der da dargestellt ist oder sich auch darstellt,
Linus Neumann: ob der unbedingt im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, als er dem zugestimmt hat.
Linus Neumann: Oder ob der überhaupt noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.
Linus Neumann: Also muss man gesehen haben, ist unglaublich unterhaltsam, ist auch eine sehr
Linus Neumann: interessante Sozialstudie, aber ich denke, an der kann man auch sehr viel Kritik üben,
Linus Neumann: weil da mitunter auch wirklich Menschen in katastrophalen Zuständen gezeigt werden. So.
Linus Neumann: Gleichzeitig haben die relativ viele Recherchen irgendwie, da gibt es ja so
Linus Neumann: zu Rockermilieu, kriminelles Milieu und so, wie dem auch sei,
Linus Neumann: haben ein relativ buntes Programm.
Linus Neumann: Und jetzt haben sie einen jungen Mann begleitet,
Linus Neumann: der irgendwie 18 Jahre alt ist, mit so einem eindeutig höchst verkehrssicheren
Linus Neumann: Fahrrad durch die Gegend fährt und dabei irgendwie Signalkleidung trägt und
Linus Neumann: einen Helm und dann Knöllchen schreibt.
Linus Neumann: Höhepunkte sind dann irgendwie, dass er jemanden aufschreibt, der,
Linus Neumann: Irgendwie statt sieben Meter vom Halteverbotsschild sechs Meter siebzig vom
Linus Neumann: Halteverbotsschild entfernt ist und deswegen 30 Zentimeter im Halteverbot steht
Linus Neumann: und deswegen jetzt aufgeschrieben wird und dann dokumentiert er das mit so einem Zollstock.
Linus Neumann: Dann hat er irgendwie vorne ein Schild dran wo irgendwie Pulifzai steht ja,
Linus Neumann: weil Polizei darfst du nicht dran schreiben.
Tim Pritlove: Wäre Amtsanmaßung sondern da steht was dran Pulifzai ja.
Linus Neumann: Also und dann wirft ihm jemand Amtsanmaßung oder Täuschung vor,
Linus Neumann: weil er sich eben auch als Anzeigenhauptmeister,
Linus Neumann: vorstellt Ja, also wenn er da mit Leuten spricht, dann sagt er irgendwie,
Linus Neumann: ich bin Anzeigenhauptmeister so und so.
Tim Pritlove: Polizvieh steht drauf.
Linus Neumann: Polizvieh.
Tim Pritlove: Polizvieh.
Linus Neumann: Ja, das ist so ähnlich wie hier in Berlin stand doch mal, steht glaube ich immer
Linus Neumann: noch, weiß ich gar nicht, so ein altes Polizeiauto, eine Wanne,
Linus Neumann: auf der dann statt Polizeikanzlei stand. Da hat es so ein Verkehrsrechtler, glaube ich.
Tim Pritlove: Oh, kenne ich mit Politur, aber es gibt verschiedene Varianten.
Tim Pritlove: Ja, genau, es gibt Polenta.
Linus Neumann: Politur und was man so alles da so draufschreiben kann. So, aber der ist halt
Linus Neumann: eisenhart und der hat irgendwie um die 4000 Anzeigen geschrieben.
Linus Neumann: Geht, glaube ich, wohl auch seinem Heimatdorf inzwischen, damit gehöre ich auf den Sack.
Linus Neumann: Hält sich aber für irgendwie jemanden, der Staatssäcke füllt und hat,
Linus Neumann: also hat da wirklich ein sehr ausgefallenes Hobby, sagen wir mal. Ja.
Linus Neumann: So und den haben die mit, ich glaube das ist sogar der gleiche Erzähler,
Linus Neumann: so da so begleitet in seinem Alltag, wie der dann da so mit den Leuten aneinander gerät,
Linus Neumann: die dann irgendwie so sagen,
Linus Neumann: ja ich hab hier so einen Vogel und dann sagt er direkt, das ist eine Beleidigung
Linus Neumann: und kennt dann irgendwie den Paragrafen und schreibt dann eine Anzeige dafür.
Linus Neumann: Dann hat er wieder in irgendeinem Falschparker die Polizei bestellt.
Linus Neumann: Dann hat die Polizei aber ein beschmutztes Nummernschild.
Linus Neumann: Und dann entblödet er sich nicht, auch noch der Polizei zu sagen,
Linus Neumann: sie müsste dann jetzt mal langsam das Nummernschild reinigen.
Linus Neumann: Weil noch ist es erkennbar.
Linus Neumann: Aber, aber, und der Typ ist natürlich Instant, Instant-Meme,
Linus Neumann: ja, also der ist so geil, also der ist, du guckst dir das an und du denkst dir so, ist der gut,
Linus Neumann: aber du weißt auch, das Internet ist undankbar, Tim, ich sage dir,
Linus Neumann: das Internet ist undankbar.
Linus Neumann: Weil natürlich ist der Typ jetzt ein Instant-Meme und der wird jetzt rauf und runter gememt und so.
Linus Neumann: Und statt ihn dankbar zu behandeln, statt dem Internet zu danken.
Linus Neumann: Ist der natürlich zu absoluten Hassobjekt von irgendwie weiß ich wie vielen Autofahrern geworden.
Linus Neumann: Und hat dann jetzt auch schon, also wie heißt dieser absolute Vollproll da von YouTube?
Linus Neumann: Ja, nein, aber der wirkt nicht der Königsbräu.
Tim Pritlove: Achso, ja.
Linus Neumann: Der Königsbräu von YouTube.
Tim Pritlove: So Namen, die mir Gott sei Dank schnell wieder entfallen.
Linus Neumann: Montana Black.
Tim Pritlove: Ja, sowas, ja.
Linus Neumann: Mit so einer Knast drin. Also der Typ, ey. Eine Figur. Der ist ja auch ein Instant-Meme.
Linus Neumann: Also den guckt man sich ja auch nur an.
Linus Neumann: Aber, also jedenfalls, der hat dann auch schon prophezeit, dass der früher oder
Linus Neumann: später auf die Fresse kriegt.
Linus Neumann: Natürlich. Also ist ja auch klar, ne? Ich meine, natürlich kriegt der früher
Linus Neumann: oder später auf die Fresse.
Linus Neumann: Aber natürlich auch, insbesondere, weil Spiegel TV den jetzt da in einer Dreiviertelstundendoku
Linus Neumann: der Weltöffentlichkeit oder dem deutschen Autofahrer zum Fraß vorgeworfen hat.
Linus Neumann: Ja, und da hat er natürlich auch… Mit Realnamen.
Linus Neumann: Ja, ich hab den, also der ist da mit Realnamen, wird über den berichtet.
Linus Neumann: Ich hab deswegen auch extra seinen Realnamen gerade nicht gesagt,
Linus Neumann: so, aber Ich auch nicht, aber Der ist mit Realnamen und irgendwie Wohnort und so jetzt im Internet.
Linus Neumann: Und statt den mal zu feiern, weil ich denk mir so, kann doch nur Gewinner geben.
Linus Neumann: Also der Typ zeigt einen Autofahrer nach dem anderen an, die rasten aus und
Linus Neumann: wenn sie den beleidigen oder schlagen, kriegen sie noch eine Anzeige.
Linus Neumann: Erstmal würde ich sagen, so ey,
Linus Neumann: the game, not the player. Also der macht das halt, also ich finde das eine...
Tim Pritlove: Also ich kann einen gewissen Unmut der Leute durchaus nachvollziehen.
Linus Neumann: Natürlich. Ich glaube, der Unmut ist dem auch nicht entgangen.
Linus Neumann: Der merkt ja, wie die Welt auf ihn reagiert.
Tim Pritlove: Aber ist dem ein bisschen egal?
Linus Neumann: Also der hält sich dafür auf der der auf der richtigen Seite des Gesetzes ist,
Linus Neumann: der möchte einfach nur, dass die Leute sich dran halten.
Linus Neumann: Also sagen wir mal, ich würde noch einen draufsetzen. Ich glaube,
Linus Neumann: dem ist auch klar, dass er jetzt nicht am Ende des Tages Menschen glücklich
Linus Neumann: gemacht hat mit seinem Tun.
Linus Neumann: Und deswegen meine ich auch, gewissermaßen könnte man auch sagen,
Linus Neumann: der will ja auch auf die Fresse.
Linus Neumann: Also so, oder der will, sagen wir mal so, der will, dass Leute ihm auf die Fresse hauen wollen.
Tim Pritlove: Weißt du?
Linus Neumann: Der hat da schon, also man kann da teilweise so eine leichte diebische Freude auch bei erkennen.
Linus Neumann: Ja, also als er dann das ausmisst so mit den sieben Metern, dann fragt ihn halt
Linus Neumann: dieser Journalist oder Redakteur oder wer das dann ist. oder so,
Linus Neumann: muss man das jetzt immer messen?
Linus Neumann: Und dann sagt er so, nö, kann man auch schätzen.
Linus Neumann: Aber der hat sich halt verschätzt. So, oder?
Linus Neumann: Ich finde halt, für so einen muss man dankbar sein. Der treibt ja jetzt niemanden
Linus Neumann: in den Ruinen. Der schafft ein Thema.
Linus Neumann: Und ich finde es fürchterlich, dass das Internet nicht die Souveränität hat zu sagen, so.
Linus Neumann: Guter Typ. So, schaff was, worüber wir uns den Mund zerreißen können.
Linus Neumann: Schaff was, wo wir uns mit auseinandersetzen können. Gib uns ein Gesprächsthema.
Linus Neumann: Und ich verstehe es nicht. Ich verstehe es genauso nicht beim Drachenlord,
Linus Neumann: warum Menschen dann so darauf reagieren.
Linus Neumann: Wie gesagt, dass der von einem, den er da irgendwie in einer Stresssituation
Linus Neumann: weiß, da sind Leute, sie sind beim Be- und Entladen vor ihrem eigenen Geschäft.
Linus Neumann: Und dann kommt er an und sagt, Hallo, ich bin der Anzeigenhauptmeister.
Linus Neumann: Gebt jetzt eine Anzeige. Und die nehmen den natürlich nicht ernst.
Linus Neumann: Und dann ruft er halt die Bullen. Und dann kommen die Bullen und sagen,
Linus Neumann: boah, scheiße, ja, hier 15 Euro.
Linus Neumann: Lass uns in Ruhe und wollen wieder weg.
Linus Neumann: Der hat da halt einen Punkt getroffen, wo er trollen kann.
Linus Neumann: Und damit muss man eben auch, also ich finde, das ist eine Reifeprüfung für
Linus Neumann: die Menschen, damit umzugehen. und eben nicht die Fassung zu verlieren.
Tim Pritlove: Wie würdest denn du damit umgehen, wenn der dich jetzt laufend im Meta aufschreibt?
Linus Neumann: Ich bin ein schlechtes Beispiel.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob ich das im Podcast, ich kann das auch nicht erzählen.
Linus Neumann: Wenn ich das erzähle, dann bin ich dran.
Tim Pritlove: Also dann bin ich dran wegen Beamtenbeleidigungen.
Linus Neumann: Aber sagen wir mal, ich hab ich hab nach meiner letzten,
Linus Neumann: nach meinem Nach meinem letzten Strafzettelchen, was mir von so Polizisten ausgestellt wurde,
Linus Neumann: Bodycount wieder entdeckt. Kennst du Bodycount?
Linus Neumann: 1992, Album.
Tim Pritlove: Achso, Rap? Oder was?
Linus Neumann: Bodycount ist völlig in Ordnung, kommen auch übrigens dieses Jahr nach Berlin,
Linus Neumann: Hamburg und so, aber die hatten 1992 ein Album rausgebracht, das sich...
Linus Neumann: Das sich mit Gewalt gegen Polizisten verherrlichend auseinandergesetzt hat.
Linus Neumann: Sagen wir das so. Das wurde dann in Deutschland auch, ist in Deutschland schwer
Linus Neumann: zu bekommen gewesen, sagen wir es mal so.
Tim Pritlove: Und das hast du dann vermehrt gehört.
Linus Neumann: Weil du unzufrieden warst über den Anzeigenhauptmeister.
Tim Pritlove: Der in dem Fall wirklich ein Hauptmeister war.
Linus Neumann: Das war ein richtiger Hauptmeister und das war auch so einer.
Tim Pritlove: Aber der Polizei kann ich das in gewisser Hinsicht noch nachsehen.
Linus Neumann: Ne, das sind also.
Tim Pritlove: Also mit den Gesetzen ist es ja so, die sind dazu da,
Tim Pritlove: um Recht zu definieren und festzustellen und natürlich gibt es Momente,
Tim Pritlove: wo man sozusagen das auch missbrauchen kann.
Tim Pritlove: Ja, also vor allem gibt es erstmal Momente, wo es auch sinnvoll ist,
Tim Pritlove: dass es das gibt und dann ist das sozusagen die Vergleichsgröße,
Tim Pritlove: die man nimmt und damit wird dann eben recht auch entschieden,
Tim Pritlove: wenn mal was Schlimmes passiert ist.
Tim Pritlove: Allerdings, gerade was den Straßenverkehr betrifft.
Linus Neumann: Ein völlig unterregulierter Bereich, wenn ich das mal sagen darf.
Linus Neumann: Im Straßenverkehr hier, also ich habe gesagt, wir sprechen nicht drüber,
Linus Neumann: aber jetzt sprechen wir drüber.
Linus Neumann: Hier in Berlin, unterregulierter Bereich,
Linus Neumann: unterentforster Bereich,
Linus Neumann: du kannst dich an eine Ampel stellen und du kannst dir sicher sein,
Linus Neumann: dass bei jedes Mal, wenn das da rot wird, noch drei Leute drüber fahren.
Linus Neumann: Du kannst dich hinstellen und brauchst nicht lange zu warten,
Linus Neumann: bis irgendwelche Besoffenen zu acht auf irgendeinem Roller auf der falschen
Linus Neumann: Seite rumfahren und so weiter.
Linus Neumann: Aber wozu entscheidet sich Berlin, wem wird das Leben in Berlin schwer gemacht? Den Radfahrern.
Tim Pritlove: Da muss ich jetzt wirklich ein bisschen kichern.
Linus Neumann: Also die wirklich in jeder Statistik die gefährdetsten Verkehrsteilnehmer in
Linus Neumann: Berlin sind, von denen die geringste Gefährdung ausgeht.
Tim Pritlove: Der Anzeigenhauptmeister konzentriert sich ausschließlich auf Autos?
Linus Neumann: Ich glaube, der Anzeigenhauptmeister, der drückt keine Augen zu.
Linus Neumann: Also da kannst du sicher sein, der drückt keine Augen zu.
Tim Pritlove: Dem geht es doch sozusagen ums Prinzip und damit auch egal, welcher Gesetzestext
Tim Pritlove: jetzt hier relevant ist.
Linus Neumann: Ich würde sagen, der Anzeigenhauptmeister ist nicht bestechlich,
Linus Neumann: der ist nicht korrumpierbar.
Tim Pritlove: Gut, also wo wir jetzt gerade bei diesem Bereich sind.
Linus Neumann: Ich habe Hochachtung vor dem.
Tim Pritlove: Ja, also mit den roten Ampeln habe ich in Berlin etwas andere Erfahrungen.
Tim Pritlove: Also ich würde mal sagen, die allermeisten Autos bleiben bei rot stehen, solange bis grün ist.
Linus Neumann: Und dann fahren sie mit 100 weiter.
Tim Pritlove: Egal, wir waren bei der roten Ampel. Rote Ampeln, finde ich,
Tim Pritlove: haben im Wesentlichen noch ein hohes, wie nennt man das?
Linus Neumann: Das ist eine der wenigen Dinge, die Autofahrer noch bemüht sind zu respektieren, ja.
Tim Pritlove: Genau, also da ist so die, ich weiß nicht genau, wie man das jetzt korrekt quantifiziert,
Tim Pritlove: aber sagen wir mal so, die Mitmachbereitschaft bei diesem Gesetz ist relativ hoch.
Tim Pritlove: Allerdings bei Fahrradfahrern habe ich das Gefühl, überhaupt nicht bekannt,
Tim Pritlove: dass rote Ampeln eigentlich auch für Fahrradfahrer, also bei jeder einzelnen
Tim Pritlove: roten Ampel, wirklich jeder Ampel in Berlin, jede Ampel, wenn ich da stehe, rot,
Tim Pritlove: immer ist auch mindestens einer, wenn nicht zehn Radfahrer dabei,
Tim Pritlove: die komplett zu ignorieren.
Tim Pritlove: Also den Punkt kannst du jetzt wirklich überhaupt nicht aufmachen.
Tim Pritlove: Ich weiß genau, worauf du hinaus willst und ich sage auch nicht,
Tim Pritlove: es ist nicht erforderlich, bestimmte Dinge zu entforcen.
Tim Pritlove: Worauf ich hinaus möchte, ist was anderes.
Linus Neumann: Also ich habe….
Tim Pritlove: Ist das meiner Auffassung nach nicht im Sinne der Gesetzgebung.
Tim Pritlove: Weil diese Gesetze sind nicht dafür gedacht, permanent überall,
Tim Pritlove: jederzeit, auf jeden angewendet zu werden,
Tim Pritlove: sondern sie sind sozusagen dafür gedacht, um dafür zu sorgen,
Tim Pritlove: dass wir ein Gemeinwohl haben, haben, in dem sich alle weitgehend,
Tim Pritlove: so wie es erforderlich ist, respektieren und Sicherheit gewähren.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen das Ziel.
Tim Pritlove: Aber nicht permanent für jede 30 Zentimeter Verfehlung irgendwie zur Kasse gebeten
Tim Pritlove: zu werden, weil das ist dann auch nicht im Sinne der Gesellschaft.
Tim Pritlove: Und das ist das Problem, was die Leute mit dem Anzeigenhauptmeister haben.
Tim Pritlove: Natürlich sollte es nicht dazu führen, dass ihm dann sozusagen Dinge geschehen,
Tim Pritlove: worauf andere Gesetze damit angewendet werden können.
Tim Pritlove: Insofern verstehe ich den Punkt natürlich auch.
Linus Neumann: Also, zu den roten Ampeln. Ich habe meine Strafen für das Überfahren roter Ampeln
Linus Neumann: immer mit Fassung bezahlt und mich da nie drüber aufgeregt.
Tim Pritlove: Mit dem Fahrrad?
Linus Neumann: Ja, ich bin natürlich nur mit dem Fahrrad. Wenn du im Auto über eine rote Ampel
Linus Neumann: fährst, das kannst du nicht bringen.
Tim Pritlove: Warum nicht?
Linus Neumann: Das ist verboten.
Linus Neumann: Okay, gut. Da würden sie mich auch nach dem Führerschein fragen.
Tim Pritlove: Eigentlich beim Fahrradfahren auch.
Linus Neumann: Ja, also ich habe tatsächlich mal für das Überfahren einer roten Ampel, die lauern ja.
Linus Neumann: Die stellen ja auch Rotampelfallen. Aber auch das machen sie übrigens für Fahrradfahrer
Linus Neumann: und nicht für Autofahrer.
Tim Pritlove: Für Autofahrer gibt es sogar richtige Maschinen.
Linus Neumann: Also pass auf, ich kann dir erklären, was passiert ist. Ich habe während des
Linus Neumann: Radfahrens an einer Telefonkonferenz teilgenommen.
Linus Neumann: Was legal ist.
Tim Pritlove: Aber verschlüsselt.
Linus Neumann: Verschlüsselt, ja. Ja, so. Und ich hatte das Handy in der Tasche,
Linus Neumann: weil ich ja weiß, dass ich das Handy während der Fahrt nicht bedienen darf.
Linus Neumann: Und hatte das Ding natürlich auf Mute, weil ich ja weiß, dass ich durch meine
Linus Neumann: Fahrgeräusche die Telefonkonferenz an ihrem Geschehen störe.
Linus Neumann: So, dann wurde es mir aber dazu bunt und ich wollte mich zu Wort melden.
Linus Neumann: Zu diesem Zeitpunkt stand ich an einer roten Ampel Und zwar am Alexanderplatz,
Linus Neumann: Dann habe ich an dieser roten Ampel Was auch mein gutes Recht ist,
Linus Neumann: Ähm.
Linus Neumann: Moment, wie war das? Da wurde es grün. Ich hatte mein Handy noch in der Tasche.
Linus Neumann: Ich bin losgefahren, habe in Vorbereitung meines Einschreitens in diese Telefonkonferenz,
Linus Neumann: bin ich also nicht auf dem Radweg weitergefahren,
Linus Neumann: sondern bin dann langsam, also absolut mit Schrittgeschwindigkeit,
Linus Neumann: auf den Gehweg gerollt, dort zum Stehen gekommen. Ich konnte ja nicht auf der Straße anhalten.
Linus Neumann: Ich bin also auf dem Gehweg zum Stehen gekommen, habe dabei mein Handy rausgeholt,
Linus Neumann: mich unmutet und angefangen zu sprechen.
Linus Neumann: Woraufhin ich mir zwei fahrradfahrende Polizisten auf dem Gehweg entgegen kamen, die zu mir fuhren.
Linus Neumann: Also schon mal gegen dieses man darf nicht auf dem Gehweg fahren Gesetz.
Linus Neumann: Übrigens auch auf der falschen Seite mir entgegen kamen.
Tim Pritlove: Außer man ist Polizist.
Linus Neumann: Genau und dann haben die mich wegen,
Linus Neumann: Fahren auf dem Gehweg den ich ja wahrscheinlich gute 6 Meter berollt hatte.
Tim Pritlove: 6 Meter das sind 6 Meter als erlaubt sind.
Linus Neumann: 6 Meter mehr als erlaubt sind die sind aber 30, 40 Meter zu mir gefahren telefonieren am Steuer,
Linus Neumann: Und zweifelhafter Beanstandung der Verkehrssicherheit meines Fahrrades mit einem Knöllchen versehen.
Linus Neumann: Das war dann irgendwie so 100 noch was, 150 Euro oder sowas der Spaß gekostet hat.
Linus Neumann: Das hatte aber leider noch die bittere Konsequenz,
Linus Neumann: dass ich zum Wiederherstellen der Verkehrstauglichkeit meines Rades nach deren
Linus Neumann: Auffassung ein Loch in diesen Fahrradrahmen bohren musste.
Tim Pritlove: Was? Wieso das?
Tim Pritlove: Achso, du hast kein Licht gehabt, oder was?
Linus Neumann: Nee, natürlich brauchte ich kein Licht an dem Fahrrad zu haben.
Tim Pritlove: Und was musst du da noch reinbohren?
Linus Neumann: Eine Auffassung für die Hinterradbremse.
Tim Pritlove: Dein Fahrrad hat hinten keine Bremse gehabt?
Linus Neumann: Selbstverständlich hat mein Fahrrad hinten eine Bremse gehabt.
Tim Pritlove: Ja, aber?
Linus Neumann: Es gibt in Berlin zwei unterschiedliche Urteile zu der Frage,
Linus Neumann: ob ein Fixed-Gear-Fahrrad die Anforderungen von zwei unabhängigen Bremssystemen erfüllt oder nicht.
Tim Pritlove: Ah, du bist mit dem Hipster-Bike unterwegs gewesen und daran haben sie sich gestört.
Linus Neumann: Das Fahrrad, was mein verstorbener Freund als letztes designt hat,
Linus Neumann: was ich gekauft habe, ja.
Linus Neumann: Und dieses Fahrrad durfte ich dann auf Anordnung der Polizei beschädigen.
Linus Neumann: Das war einfach nur, also ganz ehrlich, wenn du meinen Weg zur Arbeit fährst,
Linus Neumann: das sind sechs Kilometer, sieben Kilometer durch Berlin Mitte,
Linus Neumann: die kannst du nicht zurücklegen, ohne in Lebensgefahr zu geraten.
Linus Neumann: Und dass dann da irgendwelche Polizisten ihre Hauptaugenmerk darauf legen,
Linus Neumann: Radfahrer einfach nur zu schikanieren in Situationen, die in keiner Form…,
Linus Neumann: in keiner Form irgendeinen Menschen in Gefahr gebracht haben oder sonstiges,
Linus Neumann: ist einfach also da habe ich verliere ich sämtliches,
Linus Neumann: Interesse diesen Staat noch weiter zu unterstützen und das ist wirklich Das
Linus Neumann: ist eine arme Sau, der Typ, der zeigt da, der lässt da ab und zu mal einen Wieso?
Tim Pritlove: Vielleicht waren die von der Polizei ja ja auch arme Säue. Also letzten Endes
Tim Pritlove: ist es aber genau das gleiche.
Tim Pritlove: So, weil er ja dann auch Leute sozusagen in Situationen gegen das Gesetz stellt,
Tim Pritlove: wo es aber real kein, also unterstelle ich jetzt mal, ich habe jetzt nicht alle
Tim Pritlove: Situationen gesehen und mit Sicherheit schreibt er auch mal Leute auf,
Tim Pritlove: wo man sagt, das geht ja gar nicht. Gar keine Frage.
Tim Pritlove: Aber es gibt sicherlich eine Menge Situationen, wo man sagt,
Tim Pritlove: hast du sie noch alle? Ja, das ist das Problem.
Linus Neumann: Ganz ordentlich alle. Also das ist ja auch klar, aber man muss doch auch mal
Linus Neumann: so einen Typ mal embracen und sagen, Mann ey, so groß ist die Wahrscheinlichkeit,
Linus Neumann: dass ich die Freude habe mit dem nicht.
Linus Neumann: Und jetzt, ja, jetzt darf ich nicht mehr im Halteverbot parken.
Linus Neumann: Meine Güte. Also ich weiß nicht, wie oft die, wann immer ich ein Auto hatte
Linus Neumann: in Berlin, weißt du, wie oft die mir die Dinger abgeschleppt hatten?
Linus Neumann: Weil, was da nämlich passiert ist, Auto in Berlin kann ja keine Sorge brauchen,
Linus Neumann: also steht das die ganze Zeit rum.
Linus Neumann: Also kommt irgendwann einer und stellt da ein Halteverbotsschild hin und dann
Linus Neumann: kommt der Abschlepp-LKW und dann kriegst du eine Rechnung für weiß ich nicht,
Linus Neumann: 150 Euro kostet das Abschleppen, 70 Euro,
Linus Neumann: das Parken im Halteverbot und so weiter,
Linus Neumann: Das ist Teil des Sports.
Tim Pritlove: Man muss einfach kontextsensitiv vorgehen.
Linus Neumann: Sagen wir mal so, ich hätte keinerlei der Handzeigenhauptmeister verliert meine
Linus Neumann: persönliche schützende Hand, sobald der irgendwie einen Radfahrer belästigt.
Tim Pritlove: Sogar die Polizei kann ganz entspannt sein.
Tim Pritlove: Also ich hab's irgendwie tatsächlich mal gebracht, dass ich irgendwie so zerstört und völlig,
Tim Pritlove: ermüdet von irgendeiner Veranstaltung zurückkam, uns wirklich gebracht habe,
Tim Pritlove: das Auto, mit dem ich fuhr, auf der Straße stehen zu lassen.
Tim Pritlove: Der Schlüssel war noch drin und ich bin wie oben in die Wohnung reingegangen
Tim Pritlove: und bin oben eingeschlafen.
Linus Neumann: Da kannst du aber froh sein, dass die dich erst erwischt haben,
Linus Neumann: nachdem du den Rausch ausgeschlafen hattest.
Tim Pritlove: Nee, ich war gar nicht so betraut. Das war kein Alkoholismus.
Tim Pritlove: Ich war wirklich nur vollkommen, ich weiß nicht mehr ganz genau,
Tim Pritlove: was der Grund war, aber ich war einfach todmüde und bin einfach eingeschlafen.
Tim Pritlove: Und ja, das konnte aber auch noch alles sehr entspannt und ohne größere Strafen
Tim Pritlove: geregelt werden. Die haben sich einfach nur sehr gewundert.
Tim Pritlove: Was wollen wir denn jetzt eigentlich mit dieser Meldung jetzt sagen,
Tim Pritlove: aber die würden es jetzt so ausführlich geäußert haben Du möchtest gerne.
Linus Neumann: Dass er nicht.
Tim Pritlove: Getötet wird jetzt.
Linus Neumann: Also ich finde dürfen eins nicht vergessen die Leute, die ihn angegriffen haben
Linus Neumann: das hätte ich vielleicht noch früher dazu sagen sollen die haben den in der
Linus Neumann: Bahn erkannt das waren keine Opfer von dem,
Linus Neumann: Leute.
Tim Pritlove: Haben ihn angegriffen? Ja. Hast du das schon erwähnt?
Linus Neumann: Der hat, also der wurde angegriffen. Der ist Opfer einer Körperverletzung geworden. Und zwar,
Linus Neumann: Nicht, wie es zu erwarten gestanden hätte,
Linus Neumann: dass der früher oder später halt einen auf die Fresse kriegt von jemandem,
Linus Neumann: dem er im falschen Moment einen reinwürgt,
Linus Neumann: sondern offenbar ist das am Abend des 2.
Linus Neumann: März nach einem Match von Dynamo Dresden beim Halleschen FC.
Linus Neumann: Und sagen wir mal so, Dynamo Dresden-Fans stelle ich mir nicht so angenehm vor.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, wie das Spiel verlaufen ist.
Linus Neumann: Heimfans, dann war es in Halle. 18.20 Uhr, als die Bahn von etwa 20 Heimfans
Linus Neumann: nach dem Spiel genutzt wurde, der Jugendliche wurde anschließend verletzt in
Linus Neumann: ein Krankenhaus gebracht.
Linus Neumann: Sein Mobiltelefon wurde später auf dem Bahnsteig gefunden. gefunden.
Linus Neumann: So, das heißt, er hat jetzt von Menschen, die er, mit denen er nichts zu Leide
Linus Neumann: getan hat, angegriffen.
Linus Neumann: Und das ist, denke ich, eine eindeutige direkte Konsequenz dieser Spiegel Online-Doku
Linus Neumann: und der massenhaften Aufmerksamkeit, die der natürlich überall bekommen hat.
Tim Pritlove: Heißt das jetzt, dass man ich meine jetzt mal die Perspektive Spiegel-TV Spiegel,
Tim Pritlove: was war das? Spiegel-Online? Spiegel-TV?
Linus Neumann: Spiegel, es gibt ja keine also Spiegel-TV ist sowieso nochmal was anderes als
Linus Neumann: Spiegel-Online, aber inzwischen gibt es ja gar keine Unterscheidung mehr.
Tim Pritlove: Okay, also dieses Fernsehteam, was halt schon seit vielen, vielen Jahren dieses
Tim Pritlove: Spiegel-TV macht, das ist ja jetzt beileibe nicht das erste Produkt dieser Art.
Tim Pritlove: Denkst du, dass dass das jetzt, sagen wir mal, die Ursünde in diesem Fall ist,
Tim Pritlove: dass man darüber berichtet?
Tim Pritlove: Also ich meine, wenn du jetzt so ein Journalist wärst.
Linus Neumann: Ich bedauere, ich muss einfach mal wirklich mein Bedauern darüber ausdrücken,
Linus Neumann: dass dem Internet die Reife fehlt, um sich an sowas zu erfreuen.
Linus Neumann: Und dass wir eine Situation haben, wo so einer, Und das war ja,
Linus Neumann: also, es haben ja wirklich viele vorhergesagt, dass der, und da brauchst du auch nicht viel, ähm.
Linus Neumann: Kompetenz zu, um dir vorzustellen, dass der eine sehr fürchterliche,
Linus Neumann: dass diese Öffentlichkeit, die er jetzt bekommt, für ihn fürchterliche Folgen haben wird.
Linus Neumann: Das hat auch ein Artikel im RND auch schon vorhergesagt.
Linus Neumann: Der sagte so, das ist schlimm, der wird Opfer von Gewalt werden.
Tim Pritlove: Drachendort gelodet sozusagen.
Linus Neumann: Ja, und das finde ich halt fair game, wenn das in der Situation ist,
Linus Neumann: wo er jemandem auf den Sack geht, wenn das jetzt irgendwie eines seiner konkreten
Linus Neumann: Opfer ist, dass er sich nicht anders zu helfen weiß, weil er sich nicht artikulieren kann, ist okay.
Linus Neumann: Ich denke, das ist ein Risiko, was er selber kennt.
Linus Neumann: Und vielleicht notfalls mit seinem Pulli-2-Fahrrad dann da wegfährt oder so.
Linus Neumann: Dass der jetzt quasi eine Zielperson öffentlicher Hetze ist, finde ich halt schlimm.
Tim Pritlove: Ja, ist auch schlimm. Ja.
Tim Pritlove: Aber er macht das noch. Bis man nicht...
Tim Pritlove: Ich würde ihm einfach raten, such dir ein anderes Hobby. Es gibt andere schöne
Tim Pritlove: Dinge, die man machen kann.
Tim Pritlove: Also wenn man so einen Spaß dran hat, Gesetze umzusetzen, da gibt es auch sogar
Tim Pritlove: ein Berufsbild dazu. Wie heißt das nochmal gleich?
Linus Neumann: Polifzai?
Tim Pritlove: Polifzi. Nee, Rechtspfleger heißt das.
Tim Pritlove: Rechtspfleger. Da könnt ihr doch Rechtspflege machen. Das wird doch vielleicht was für ihn. Naja.
Linus Neumann: Aber also.
Tim Pritlove: Alle Beteiligten haben ja eigentlich irgendwie so ein bisschen mal drüber nachzudenken,
Tim Pritlove: was sie eigentlich tun, würde ich sagen. Ja genau.
Linus Neumann: Welche Veränderung möchtest du in der Welt machen?
Tim Pritlove: Also die Journalisten sollten sich ein bisschen darüber Gedanken machen,
Tim Pritlove: was ihre Berichterstattung für Auswirkungen hat.
Tim Pritlove: Die Hater sollen einfach mal kacken gehen und Herr Hauptmeister selber.
Linus Neumann: Herr Nanter, sollte sich auch mal überlegen. Und die Polizei,
Linus Neumann: die müssen ihr Nummernschild sauber machen.
Tim Pritlove: Ich meine, man könnte ja auch Briefmarken sammeln oder Blumen pressen oder es
Tim Pritlove: gibt so viele schöne Hobbys, mit denen man seine Zeit sinnlos vergeuden kann. Warum das?
Tim Pritlove: Naja, okay.
Tim Pritlove: Jetzt machen wir hier Schluss.
Linus Neumann: Internet pflege deine Helden, sonst hast du halt irgendwann keine mehr.
Tim Pritlove: Haben wir sonst noch was beizutragen? Nee, ne? Nee, ist auch schon wieder ganz
Tim Pritlove: schön lang hier unsere Sendung, glaube ich, oder?
Tim Pritlove: Ich schau mal Uiuiui, ja das reicht,
Tim Pritlove: Gut Leute damit schicken wir euch in die Woche und,
Tim Pritlove: mir fällt mir jetzt irgendwie nicht dazu ein Nee.
Linus Neumann: Mir auch nicht Ja.
Tim Pritlove: Auch nicht.
Linus Neumann: Achso, du musst ja jetzt...
Tim Pritlove: Nee, nee, muss ich nicht.
Linus Neumann: Okay. Ciao, ciao.