Tim Pritlove: Guten Morgen, Thomas.
Thomas Lohninger: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du, in Deutschland darf man jetzt ab 20 Uhr auch in der Fußgängerzone kiffen.
Thomas Lohninger: Wunderbar, ich setze mich gleich in den Zug.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 488 vom 27. März 2024.
Tim Pritlove: Ja und wir ziehen jetzt mal hier richtig die Sache mal richtig durch, würde ich sagen.
Thomas Lohninger: Ich freue mich für euch.
Tim Pritlove: Ja, also tatsächlich wurde jetzt dieses Cannabis-Gesetz beschlossen.
Tim Pritlove: Und man darf jetzt sagen wir mal mit Einschränkungen auch mit ein bisschen Zeug
Tim Pritlove: in der Tasche aufgegriffen werden, ohne jetzt gleich finsterste Bestrafungen zu fürchten.
Tim Pritlove: Das würde ich sagen ist mal ein Fortschritt.
Thomas Lohninger: Ja ist es. Da blicke ich neidisch von Österreich drauf. Wir haben sowas nicht.
Thomas Lohninger: Wurde diskutiert, wurde wieder verworfen. Das sind wir einfach noch einige Jahre hinten nach.
Tim Pritlove: Ja aber jetzt wenn Deutschland das macht, dann müsst ihr das doch auch machen.
Thomas Lohninger: Das dauert aber wirklich noch einige Jahre.
Tim Pritlove: Ja gut, das mag ja sein. Also not all is good.
Tim Pritlove: Also ich meine, man darf zwar jetzt was haben, aber kaufen darf man es irgendwie
Tim Pritlove: immer noch nicht. Also es gibt jetzt sozusagen immer noch keinen richtigen Sale.
Tim Pritlove: Aber man kann jetzt so einen Club gründen. So einen Kifferclub.
Tim Pritlove: Und da darf man dann Mitglied sein. Und wenn man Mitglied ist,
Tim Pritlove: dann darf man sich auch irgendwie, dann darf man so gemeinsam anbauen und sich
Tim Pritlove: irgendwie wie bestimmte Mengen dann auch zukommen lassen.
Tim Pritlove: Also es wird dann sozusagen über so Clubs organisiert. Da müssen wir halt was Passendes gründen.
Tim Pritlove: So ein Chaos-Cannabis-Club oder so.
Thomas Lohninger: Ich wollte es gerade sagen, es drängt sich auf, oder? Wie oft wurde dieser Witz schon gemacht?
Tim Pritlove: Tja, das ist, so wird es jetzt wahrscheinlich kommen. Mal gucken.
Tim Pritlove: Also die CSU vor allem hat sich natürlich kräftig dagegen gewehrt.
Tim Pritlove: Also die süddeutschen Staaten, insofern sehe ich auch schon,
Tim Pritlove: dass das für Österreich wahrscheinlich noch eine Weile dauert.
Tim Pritlove: Also es war wirklich so ein Kampf Nord gegen Süd.
Tim Pritlove: Mal was Neues, so. Und der Süden
Tim Pritlove: war natürlich so, ja nee, das kann ja gar nicht sein und Drogen und so.
Tim Pritlove: Und da gab es wirklich ein paar witzige Beiträge auch im Bundestag irgendwie
Tim Pritlove: von so CSU-Leuten, die sich da halt künstlich aufgeregt haben.
Tim Pritlove: Unter anderem war dann aber einer dabei, der es sogar gebracht hat in seinem
Tim Pritlove: Wahlkampf in Bayern, sich im Kontext dieses Wahlkampfs ein eigenes Bier brauen zu lassen.
Tim Pritlove: Also es ist wirklich echt manchmal unglaublich, zu welchen Gedankensprüngen
Tim Pritlove: Politiker fähig sind oder auch nicht fähig sind.
Thomas Lohninger: Das heißt, Gendern wird verboten und Cannabis nicht legalisiert.
Thomas Lohninger: Ihr könnt Bayern noch abspalten, also wenn wir Bayern und Österreich vereinen.
Tim Pritlove: Ihr würdet die nehmen? Ich weiß nicht, ob das so gut wäre.
Thomas Lohninger: Ich fürchte ja.
Tim Pritlove: Oder wäre das dann sozusagen der progressive Norden für Österreich?
Thomas Lohninger: Na, so schlimm ist es nicht. Also ich glaube, in Wien hätten wir ein Problem.
Tim Pritlove: Das kann ich mir auch vorstellen. Also München selbst, wie das immer so ist
Tim Pritlove: mit den Großstädten, ist jetzt auch nicht all lost.
Tim Pritlove: Aber du hast ja dann immer noch das Einzugsgebiet und das bleibt natürlich weiterhin problematisch.
Tim Pritlove: In Baden-Württemberg. Naja, also die können, schärfer können sie ganz gut.
Thomas Lohninger: Ja, ich meine, es wird ja spannend, wie lange es dauert, bis das in den Konsens
Thomas Lohninger: rüberwandelt und sich alle Leute einig sind, dass man das schon immer hätte
Thomas Lohninger: machen sollen. Und ich glaube, dann gibt es auch keinen Widerstand mehr daran, oder?
Thomas Lohninger: Wenn man das jetzt gut ausgestaltet, dann wird das so alltäglich werden,
Thomas Lohninger: dass es hoffentlich gar keine politische Debatte mehr ist in ein paar Jahren.
Thomas Lohninger: Und dann vielleicht kann es auch überschwappen in so Länder wie Österreich oder Bayern.
Tim Pritlove: Ja, ich denke auch, man muss jetzt erstmal feststellen nach ein paar Jahren,
Tim Pritlove: dass dadurch immer noch keine brennenden Mülltonnen durch die Straße rollen,
Tim Pritlove: nur weil jetzt irgendwie was legalisiert wird, was ohnehin schon immer hätte legal sein sollen.
Tim Pritlove: Der eigentliche Schritt, den ich jetzt tatsächlich als erstes erwartet hätte,
Tim Pritlove: wäre eher sowas gewesen,
Tim Pritlove: dass man wirklich jetzt auch mal
Tim Pritlove: klar sagt, ja okay wir brauchen jetzt mal eigentlich eine Hanfinitiative.
Tim Pritlove: Weil das Absurde ist ja, dass eigentlich im Rahmen dieser ganzen Verbotsdebatte
Tim Pritlove: auch der Nutzen von Hanf selber komplett zurückgestellt wurde.
Tim Pritlove: Also das hat sich schon gebessert, ich kenne mich da im Einzelnen nicht aus.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch Hanfanbaugebiete von jetzt so nicht psychoaktiven Hanf und so,
Tim Pritlove: aber bloß das kann ja noch sehr viel weiter gehen, weil das einfach eine sinnvolle
Tim Pritlove: Pflanze ist, die man für echt viele Sachen benutzen kann.
Tim Pritlove: Und im Rahmen dieser ganzen Befreiung sozusagen von diesen Einschränkungen würde
Tim Pritlove: man natürlich dann auch eine Hanfindustrie weiter befeuern,
Tim Pritlove: weil man einfach unproblematischer das Ganze anbauen kann. Aber naja, mal gucken.
Tim Pritlove: Fortschritte kommen, aber manchmal dauert es einfach. Andererseits ist das für
Tim Pritlove: mich immer wieder ein schönes Beispiel für...
Tim Pritlove: Den Sinusverlauf von so Gesellschaften, in denen mehrere Frequenzen gleichzeitig
Tim Pritlove: stattfinden, weil man hat ja auch oft so diesen fatalistischen Blick,
Tim Pritlove: also viele Leute haben so dieses, früher war alles besser oder jetzt geht alles
Tim Pritlove: den Bach runter, weil man sich eben so eine dieser Frequenzen anschaut,
Tim Pritlove: die gerade so nach unten geht.
Tim Pritlove: Und weil das gerade so das wichtige Thema ist, weil da die Amplitude so stark
Tim Pritlove: ist, dann ist das sozusagen auch prägend für das Bild, aber man sieht dann schnell,
Tim Pritlove: dass es dann etwas niedrigere Frequenzen oder höhere Frequenzen gibt,
Tim Pritlove: die tatsächlich gerade wieder im Auffind sind, wo irgendwelche gesellschaftliche
Tim Pritlove: Wandlungsenergien sich freisetzen, Wo man dann sagt so, ja okay,
Tim Pritlove: aber so ganz nebenbei, das ist jetzt einfach auch akzeptiert,
Tim Pritlove: nachdem es irgendwie auch jahrzehntelang ein Problem war, Schwulenrechte etc.
Tim Pritlove: Also obwohl es immer Sachen gibt, die scheiße werden,
Tim Pritlove: kommen dann viele Dinge einfach mal so nach oben, wo dann die Gesellschaft auch
Tim Pritlove: nicht mehr bereit ist, diesen Widerstand dagegen zu organisieren oder nicht
Tim Pritlove: mehr in der Lage ist, da überhaupt noch einen Widerstand zu organisieren.
Tim Pritlove: Und dann wird es halt einfach wieder akzeptiert.
Tim Pritlove: Insofern kann auch immer wieder mal alles gut werden.
Thomas Lohninger: Ja, schöner Tag für Deutschland. Ich freue mich.
Tim Pritlove: So, jetzt gab es in der letzten Diskussion zu unseren Ausführungen eine ganze
Tim Pritlove: Menge Feedback und ein Großteil davon hat sich mit dem Anzeigenhauptmeister
Tim Pritlove: beschäftigt, dem Phänomen.
Tim Pritlove: Und naja, also
Tim Pritlove: ich finde das
Tim Pritlove: ist alles eine sehr schwierige und
Tim Pritlove: leider auch sehr polarisierende und polarisierte Diskussion und manche oder
Tim Pritlove: viele haben so in ihren Kommentaren dann auch schnell so eine Dichotomie aufgemacht mit,
Tim Pritlove: Also Radfahrer versus Autofahrer, was ja auch gerade so eine aktuelle Diskussion ist.
Tim Pritlove: Also zumindest in Deutschland merke ich, dass das einfach da so heiß diskutiert wird.
Tim Pritlove: So ja, Radfahrer versus Autofahrer und Autofahrer böse und Radfahrer gut.
Tim Pritlove: Und das ist irgendwie alles so schwarz-weiß an der Stelle.
Thomas Lohninger: Und als Mutterradfahrer fühlst du dich dem Ganzen überlegen und schwebst darüber bei den Gruppen.
Tim Pritlove: Ja und als Fußgänger frage ich mich dann halt auch so, was ist jetzt mit uns?
Tim Pritlove: Also da stecken natürlich viele Sachen drin, aber ich muss auch sagen,
Tim Pritlove: die Debatte, die ich so mit Linus geführt habe, fühlten wir uns dann halt teilweise
Tim Pritlove: auch so ein bisschen missverstanden.
Tim Pritlove: Weil in der ganzen Debatte um diesen Anzeigenhauptmeister ging es uns eigentlich
Tim Pritlove: weniger um diese konkrete Verkehrsfrage, sondern eher so diese Frage von,
Tim Pritlove: was passiert eigentlich,
Tim Pritlove: wenn jetzt jemand anfängt, solche Gesetze so aktiv anzuwenden.
Tim Pritlove: Ja, also sozusagen, also nicht aktiv anzuwenden, sondern so übermäßig zu berichten,
Tim Pritlove: das ist ja, er wendet ja das Gesetz in dem Sinne nicht an, er ist ja kein Gericht,
Tim Pritlove: sondern er ist ja quasi nur Tippgeber für die Behörden,
Tim Pritlove: ob man nicht mal was verfolgen könnte und tut das dann aber obsessiv und das
Tim Pritlove: eben, ja, ohne Rücksicht auf Verluste, würde ich mal sagen.
Tim Pritlove: Und meine These war ja, dass die Wirkungen von Gesetzen sich ändern,
Tim Pritlove: wenn sie immer angewendet werden.
Tim Pritlove: Dass es dann einfach einen Unterschied macht und das in gewisser Hinsicht in
Tim Pritlove: der Gesetzgebung auch eingepreist ist, dass das eben nicht funktioniert.
Tim Pritlove: Immer stattfindet. Also wenn nicht explizit, dann implizit in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Also man hätte vielleicht, wüsste man von einem Gesetz, dass es dann so massiv
Tim Pritlove: permanent zum Einsatz kommt, dann wäre es vielleicht auch anders entworfen worden.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen meine Grundthese. Und die Angst, die ich so ein bisschen
Tim Pritlove: sehe hier, ist halt, dass wir eben durch Technik, in dem Fall halt Smartphones, Vernetzung etc.
Tim Pritlove: Jetzt quasi in so eine Vollzeitüberwachung durch so Bürgerwehren kommen.
Tim Pritlove: Weil einfach Leute auf bestimmte Aspekte des Rechtssystems jetzt voll abfahren,
Tim Pritlove: beziehungsweise das auch so als Werkzeug sehen.
Tim Pritlove: Naja, also gerade im Hinblick auf Radfahrer versus Autofahrer,
Tim Pritlove: gab es dann halt so Zitate, also gab es so Meldungen in den Kommentaren, so ja,
Tim Pritlove: Gefährder müssten wieder in die STVO gezwungen werden.
Tim Pritlove: Ja, oder wer das Einhalten der STVO als Gängelung bezeichnet ist aus der Diskussion
Tim Pritlove: raus, das ist mir ehrlich gesagt alles ein bisschen zu hart und auch eben zu
Tim Pritlove: polarisierend, weil man kann halt auch beides sein.
Tim Pritlove: Also ich bin halt Radfahrer und Autofahrer und Fußgänger in einem und ich wechsle
Tim Pritlove: jetzt nicht irgendwie fließend von Retter der Welt zu Mörder,
Tim Pritlove: nur weil ich jetzt gerade mal mein Transportmittel wechsle.
Tim Pritlove: Und interessant finde ich halt auch, dass da so eine Privilegiendiskussion auch
Tim Pritlove: draus gemacht wird weil ich meine,
Tim Pritlove: Schwächere gibt es immer und wenn man als Radfahrer unterwegs ist dann hast
Tim Pritlove: du halt auch Schwächere und unter anderem habe ich ja dieses Beispiel gebracht,
Tim Pritlove: dass ich das eben oft sehe das ist halt einfach so.
Tim Pritlove: Radfahrer, sagen wir mal rote Ampeln zum Beispiel,
Tim Pritlove: Sehr viel mehr in Frage stellen.
Tim Pritlove: Also die Sinnhaftigkeit sozusagen mehr in Frage stellen.
Tim Pritlove: Und ich finde das auch ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, weil man kann ja
Tim Pritlove: sowieso und sollte eigentlich auch immer Sinnhaftigkeit von Regeln in Frage stellen.
Tim Pritlove: Und wenn man halt irgendwie an so einer roten Ampel steht, die da zwar jetzt steht,
Tim Pritlove: aber wo einfach sehr offensichtlich ist, dass wenn ich da jetzt weiterfahre, nichts passieren kann,
Tim Pritlove: weil einfach die Situation so ist, dann habe ich zwar im Prinzip einen Regelverstoß
Tim Pritlove: begangen, wenn ich dann darüber fahre, aber die Frage ist halt,
Tim Pritlove: ist die Welt jetzt in diesem Moment schlechter geworden,
Tim Pritlove: weil ich mich über eine Regel hinweggesetzt habe, die in dem Moment einfach
Tim Pritlove: nichts wirklich verhindert.
Tim Pritlove: Oder eben nicht.
Thomas Lohninger: Aber vor allem auch eine Regel, die die Person, die gerade den Regelverstoß
Thomas Lohninger: begeht, mehr gefährdet als andere.
Thomas Lohninger: Wenn da jetzt gerade nicht gegenüber von dir am Zebrastreifen jemand drüber
Thomas Lohninger: geht, dann ist die Eigengefährdung, dass dich ein Auto von der Seite erwischt, um einiges höher.
Thomas Lohninger: Ich glaube schon, dass es für Autos super wichtig ist, dass sich da alle dran
Thomas Lohninger: halten, auch wenn es eine unnötige Situation ist, wo keiner rundherum ist und
Thomas Lohninger: man einfach drüber fahren könnte.
Thomas Lohninger: Aber, ja, ich meine, wir haben in Wien das wirklich so als Schmäh,
Thomas Lohninger: dass es wirklich total verpönt ist, das ist auch der erste Trick an alle Touristen,
Thomas Lohninger: ja nicht auf dem Radweg gehen, weil die Radfahrer da sehr penibel darauf achten,
Thomas Lohninger: dass ihnen dieser Platz nicht genommen wird.
Thomas Lohninger: Das ist so die erste Regel, die man in Wien lernt.
Thomas Lohninger: Und als Radfahrer kann ich das auch bestätigen, weil du bist natürlich dann
Thomas Lohninger: auch in dieser Situation auf einmal konfrontiert mit schwächeren Verkehrsteilnehmern
Thomas Lohninger: und du musst halt anders fahren, wenn du dich nicht darauf verlassen kannst,
Thomas Lohninger: dass dann nur andere Radfahrer oder eben vielleicht diese dummen Rollerfahrer
Thomas Lohninger: mit dir auf diesem Fahrstreifen sind.
Tim Pritlove: Genau, also es ist auch alles sehr kontextabhängig und ich glaube,
Tim Pritlove: dass man in allen Bereichen Verhalten findet,
Tim Pritlove: was diskussionswürdig ist und dass Radfahrer dann wiederum auch schnell zum
Tim Pritlove: Stärkeren werden und wenn sie dann mit Fußgängern interagieren müssen auch schnell
Tim Pritlove: zum Problem werden können, ist halt genauso klar.
Tim Pritlove: Deswegen mag ich eben diese einfachen gut-böse Sachen nicht und es ist auch
Tim Pritlove: nicht so, dass jetzt irgendwie von jedem Autofahrer per se eine Gefahr ausgeht.
Tim Pritlove: Potenziell ja, klar, weil schweres Gerät ist natürlich immer gefährlicher als leichtes Gerät.
Tim Pritlove: Aber dass jetzt die Motivation automatisch auch bei allen, die Autofahren so
Tim Pritlove: wäre, ist halt meiner Meinung nach auch Quatsch.
Tim Pritlove: Und das Hauptproblem ist halt so ein bisschen, dass einfach Verkehr an sich
Tim Pritlove: einfach natürlich gefährlich ist, aber wir wollen ja auch Verkehr haben und
Tim Pritlove: wir haben ja auch Vorteile von Verkehr, sonst könnte man ja auf Verkehr komplett verzichten.
Tim Pritlove: Aber wie gesagt, es ist halt am Ende diese Umsetzung und man muss sich halt
Tim Pritlove: auch immer fragen, ist in dem jeweiligen Moment,
Tim Pritlove: liegt wirklich ein Problem vor, was gelöst werden muss oder nicht und da gab
Tim Pritlove: es ja dann in diesem Spiegel TV Ding, was weiß ich, die Situation,
Tim Pritlove: da hat dann halt jemand vor seiner Dönerbude irgendwie mit seinem Auto gehalten
Tim Pritlove: und der Dönerbesitzer hat da halt irgendwie Sachen eingeladen. eingeladen.
Tim Pritlove: So und da wo er stand, da war dann halt irgendein Verkehrsschild.
Tim Pritlove: Niemand da, verstehst du, also eine vollkommen unproblematische Situation,
Tim Pritlove: aber weil es gibt ja hier Regel XYZ, musste dann eben gleich fotografiert und angeschwärzt werden.
Tim Pritlove: Also eine ähnliche Situation mit so kurzzeitigen Parken.
Tim Pritlove: Also die Motivation dieses Anzeigenhauptmeisters, wie er sich ja selber nennt, das ist halt so.
Tim Pritlove: Die Durchsetzung einer Ordnung, so einer Richtigkeit oder so ein Vollzugsdefizit,
Tim Pritlove: was dann jetzt behoben werden muss,
Tim Pritlove: aber dann in dem Moment eher dann durch so einen Vollzugsüberschuss ersetzt wird.
Tim Pritlove: Und das fand ich halt problematisch, genauso auch wie so seine Anmaßung so einer
Tim Pritlove: polizeiähnlichen Wirkmacht,
Tim Pritlove: was sich ja auch dadurch zeigt, dass er ja dann tatsächlich mit diesem,
Tim Pritlove: wie er selber sagt, spaßhaften Polizeischild irgendwie an seinem Fahrradkorb
Tim Pritlove: durch die Gegend lauscht.
Tim Pritlove: Er hat dann sozusagen nur so den unteren Strich des E entfernt,
Tim Pritlove: dass es dann aussieht wie ein F und dann sei es ja sozusagen nicht mehr das,
Tim Pritlove: aber es ist halt klar, dass er diese Wirkung in gewisser Hinsicht auch erzielen möchte.
Tim Pritlove: Auch durch diese merkwürdige Uniformität mit seinem Sicherheitsklamotten,
Tim Pritlove: die er dann irgendwie trägt.
Tim Pritlove: Naja, also dieses Entscheiden, wann Regeln sinnvoll sind, finde ich ist ein wichtiges Regulativ.
Tim Pritlove: Das müssen wir uns einfach auch erhalten.
Tim Pritlove: Und weil wenn wir immer Gesetzestexte, ich meine wir diskutieren ja Regeln oft
Tim Pritlove: genug im Sinne von das was dabei rausgekommen ist, ist ein Kompromiss,
Tim Pritlove: das was dabei rausgekommen ist, das ist nicht richtig durchdacht worden.
Tim Pritlove: Aber dann im nächsten Moment, das was dann dabei rausgekommen ist sozusagen
Tim Pritlove: als ein absolutes Allheilmittel und die unanfechtbare Wahrheit zu betrachten,
Tim Pritlove: ist dann natürlich nochmal extra problematisch.
Tim Pritlove: Damit will ich jetzt auch nicht sagen, dass jetzt alle Verkehrsregeln scheiße
Tim Pritlove: sind, mit Sicherheit nicht, aber eben nicht zwangsläufig immer alle auch in
Tim Pritlove: allen Situationen und das ist natürlich so ein Ding.
Tim Pritlove: Und wir haben ja dann auch schon gesehen, was passieren kann.
Tim Pritlove: Wenn solche Regeln auf einmal angewendet werden in einer Art und Weise,
Tim Pritlove: wie es vielleicht nicht gedacht ist.
Tim Pritlove: Also denk mal an Abmahnanwälte, die also jetzt im Internet dann maßenhaft irgendwelche
Tim Pritlove: Abmahnungen verschicken, weil steht ja im Gesetz, muss ja dann recht sein,
Tim Pritlove: kann man erstmal nichts gegen machen.
Tim Pritlove: Machen, aber war halt so nicht gedacht, aber wird dann eben entsprechend missbraucht
Tim Pritlove: und dann ist es halt schon ganz sinnvoll,
Tim Pritlove: wenn man da mal so ein bisschen den Kopf einschaltet, weil nach wie vor meiner
Tim Pritlove: Meinung nach sind die Ziele von Regeln und Gesetzen halt irgendwie ein friedliches
Tim Pritlove: Miteinander zu organisieren und,
Tim Pritlove: Und vor allem erstmal das, sodass man erstmal normal miteinander umgehen kann. Naja.
Thomas Lohninger: Vor allem, ich denke mal so, man sollte nicht einen Kulturkampf in so Rechtsgebiete hineintragen.
Thomas Lohninger: Das hat man ja auch bei den Klimaklebern
Thomas Lohninger: gesehen, dass die Regeln sehr unterschiedlich angewendet werden.
Thomas Lohninger: Ich glaube, diese tolle Aktion nach den Bauernprotesten, wo die Jugendlichen
Thomas Lohninger: sich dann hingestellt haben mit Spielzeugtraktor und dem Schild,
Thomas Lohninger: wir dürfen das, wir haben Traktor dabei.
Thomas Lohninger: Also ich glaube schon, dass genau deshalb ja auch dieses Thema so Wellen schlägt,
Thomas Lohninger: weil es resoniert mit Leuten.
Thomas Lohninger: Das ist bei Verkehr oft so, weil hier haben wir einen sehr verrechtlichten Bereich, der den Zweck hat,
Thomas Lohninger: sehr berechtigterweise Unfälle zu verhindern, Leben zu retten und für geordnete
Thomas Lohninger: Verhältnisse zu sorgen.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist es ja auch irgendwie was, dass man dann vielleicht eher bei
Thomas Lohninger: der Polizei sieht, die auch nicht immer richtig handelt.
Thomas Lohninger: Also da kennt jeder, glaube ich,
Thomas Lohninger: auch Geschichten, wo Regeln ungerechtfertigterweise angewendet werden.
Thomas Lohninger: Und dieser junge Mann, der sich da als Polizeihauptmeister befindet.
Tim Pritlove: Anzeigenhauptmeister.
Thomas Lohninger: Anzeigenhauptmeister, Entschuldigung. Jetzt habe ich ihm Unrecht getan.
Thomas Lohninger: Und ich befürchte halt einfach,
Thomas Lohninger: dass das eben so wie in der Analogie zum Drachenlord, die ihr gezogen habt,
Thomas Lohninger: halt in einen Nerv sticht und deswegen nicht die besten Aspekte der Menschheit
Thomas Lohninger: nach außen kehrt, wenn man sich den Diskurs so anschaut.
Thomas Lohninger: Also ich hoffe, dass dem jetzt nichts passiert, dass der irgendwie ja für sein
Thomas Lohninger: Hobby jetzt nicht gemärtyrert wird.
Thomas Lohninger: Aber es ist schon auch irgendwie so eine Debatte, wieso regt dieses Thema so
Thomas Lohninger: auf, wieso gehen die Gemüter da so hoch.
Thomas Lohninger: Das lässt mich als Anthropologe ein bisschen zweifelnd zurück.
Tim Pritlove: Genau, ich meine jetzt sammelt er irgendwie für eine Bahncard 100 und nochmal
Tim Pritlove: ein bisschen Geld, damit er jetzt quer durch Deutschland fahren kann,
Tim Pritlove: um überall alle anzeigen zu können und da frage ich mich halt wirklich,
Tim Pritlove: was soll das halt groß bringen.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man jetzt mal schaut, wo man so ein Verhalten auch noch an den Tag legen kann,
Tim Pritlove: also haben wir auch teilweise schon erwähnt, was weiß ich hier so Straßenlandnutzung,
Tim Pritlove: kannst du natürlich jetzt losgehen und jedes Restaurant anzeigen,
Tim Pritlove: wo der Tisch auf der Straße zehn Zentimeter weiter in den Bürgersteig reinragt,
Tim Pritlove: als es jetzt irgendwie mit der Gemeinde in dem Moment ausgemacht ist.
Tim Pritlove: Ja klar, das kann man irgendwie korrigieren, aber dann sozusagen rumzugehen,
Tim Pritlove: alle anzuzeigen oder das weiß ich hier in Berlin auch immer wieder so ein Thema,
Tim Pritlove: so Sonntagsöffnung von irgendwelchen Spätis oder so oder Leinenpflicht für Hunde,
Tim Pritlove: also du kannst alle möglichen Regularien und Ordnungen rauskramen und wirst
Tim Pritlove: immer jemanden finden, der dagegen verstößt.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt nur, was bringt das?
Tim Pritlove: Und denk mal so im Hinblick auf Sperrzeiten für Bars oder Clubs oder generell Ruhestörung.
Tim Pritlove: Damit kannst du natürlich dein Umfeld auch auf eine Art und Weise terrorisieren, bis es halt,
Tim Pritlove: einfach, bis einfach gar keiner mehr Spaß hat. Und das ist irgendwie alles problematisch.
Tim Pritlove: Ich will trotzdem noch mal so ein paar Kommentare auch noch mal aus dem Blog rausnehmen.
Tim Pritlove: Moos schreibt, zum Thema Anzeigenhauptmeister muss ich mich ja auch noch mal äußern.
Tim Pritlove: Ich zeige ebenfalls relativ häufig Falschparker an und kann das erklären, warum.
Tim Pritlove: Ich kann erklären, warum und was dabei meine Perspektive ist.
Tim Pritlove: Zum einen zeige ich nicht alles an, sondern nur, was mich nervt.
Tim Pritlove: Das sind vor allen Dingen Gehwegparker und Radwegparker. Mir geht es um den
Tim Pritlove: Schutz der schwächeren Verkehrsteilnehmerinnen.
Tim Pritlove: In diesem Sinne mache ich es genauso, wie es Linus gefallen sollte.
Tim Pritlove: Das Problem ist, dass die Gesetze an dieser Stelle das Einzige sind,
Tim Pritlove: was Menschen vor Autos schützt.
Tim Pritlove: Damit diese Gesetze das können, muss die aber auch irgendwer durchsetzen.
Tim Pritlove: Die Polizei interessiert es für gewöhnlich nicht.
Tim Pritlove: Vielerorts die lokalen Ordnungsämter auch zu wenig. Eure Passage zu den roten
Tim Pritlove: Ampeln mag unterhaltsam sein, hat aber einen wahren Kern, den auch schon Michael
Tim Pritlove: Colville Anderson in seinem Buch Copenhagenize herausgearbeitet hat.
Tim Pritlove: Solange die Städte nur auf das Auto zugeschnitten sind, sind sie es auch,
Tim Pritlove: die sich an alle Regeln zu halten haben.
Tim Pritlove: Die anderen sind schon damit beschäftigt, sich durch diese Zumutung an Infrastruktur zurechtzufinden.
Tim Pritlove: Die Regeln sind nicht für sie gemacht, sie sind gegen sie gerichtet.
Tim Pritlove: Dann liegt es in der Natur der Sache, dass sie sich den Regeln auch widersetzen.
Tim Pritlove: Mich freut am Ende der Gedanke, dass alle Autofahrer damit rechnen dürfen,
Tim Pritlove: dass Menschen auf Fahrrädern Kameras benutzen müssen, um ihr Treiben zu dokumentieren.
Tim Pritlove: Wenn du mich dazu zwingst anzuhalten, hast du dir das Foto zu deinem Regelverstoß verdient.
Tim Pritlove: Ja, also klar, also wenn,
Tim Pritlove: ein Vorfall passiert, wo wirklich aktiv ein Problem entstanden ist,
Tim Pritlove: dann bin ich halt auch voll dabei andererseits, was hier auch ganz gut rauskommt ist.
Tim Pritlove: In dieser Debatte ist das Problem vor allem einfach das Design unserer Städte.
Tim Pritlove: Also es ist halt einfach, der Verkehr selber muss umgebaut werden und man muss nicht weit gucken.
Tim Pritlove: Kopenhagen heißt ja auch im Prinzip mal Kopenhagen als Vorbild zu nehmen.
Tim Pritlove: Man kann natürlich genauso gut auf die Niederlande schauen,
Tim Pritlove: wo eben einfach der Verkehr sich dadurch regelt, dass eben auch die Städte anders
Tim Pritlove: gebaut werden und das ist meiner Meinung nach das,
Tim Pritlove: worauf man eben auch sich konzentrieren müsste, weil diese ganzen Konflikte
Tim Pritlove: würden oft halt gar nicht entstehen, wenn sie denn überhaupt gar nicht technisch möglich sind.
Tim Pritlove: Also indem man halt einfach das Design anders macht.
Tim Pritlove: Weil ich meine, alles mit Strafen zu belegen, alles zu bestrafen und nur mit
Tim Pritlove: Strafen alles lenken zu wollen, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.
Tim Pritlove: Gut, dann ein Tim mit ganz vielen M's sagt.
Tim Pritlove: Könnte man faire und möglichst sachliche Kriterien dafür aufstellen.
Tim Pritlove: Zum Beispiel könnte man ausschließlich Fälle, in denen eine Behinderung,
Tim Pritlove: eine Gefährdung oder ein Sach- oder Personenschaden entsteht, ahnden.
Tim Pritlove: Das hätte vielleicht für Tim interessante Folgen. Zum Beispiel die Normalisierung
Tim Pritlove: des Überfahrens roter Ampeln, insbesondere von Radfahrern, die dabei aufgrund
Tim Pritlove: ihrer geringen kinetischen Energie nur eine geringe Fahrer ausstrahlen.
Tim Pritlove: Das ist aber bestimmt nicht vom Gesetzgeber gewollt, sonst stünde es anders geschrieben.
Tim Pritlove: Mit der biometrischen Massenüberwachung und der vollautomatischen Echtzeitahndung
Tim Pritlove: aller Ordnungswidrigkeiten ergeben sich desweiteren neue Potenziale für die
Tim Pritlove: Entstehung von Bürgerbewegungen,
Tim Pritlove: die die Festschreibung neuer Grundrechte, zum Beispiel das Recht auf Falschparken
Tim Pritlove: oder das allgemeine Recht auf schadensfreien Rechtsbruch fordern.
Tim Pritlove: Naja, daraufhin Titus von Unhold, das heißt aber, dass nur ein willkürlich oder
Tim Pritlove: zufällig, achso er bezieht sich auf den Satz, das heißt aber,
Tim Pritlove: dass nur ein willkürlich oder zufällig ausgewählter Anteil der Verstöße geahndet werden soll.
Tim Pritlove: Weil ich denke nicht, dass das diese Willkür beabsichtigt oder erwünscht ist.
Tim Pritlove: Und dazu meint er, doch ist es, der Gesetzgeber hat sogar bestimmt,
Tim Pritlove: dass es ein Opportunitätsprinzip gibt und bei pflichtgemäßen Ermessen der Rahmen
Tim Pritlove: von Nichtstun über Ermahnen bis zu Sanktionen reichen kann.
Tim Pritlove: Ordnungswidrigkeiten sind Handlungen gegen die allgemeine Ordnung, keine Straftaten.
Tim Pritlove: Genau, und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass eben bei Ordnungswidrigkeiten,
Tim Pritlove: und darüber reden wir eigentlich hier die ganze Zeit, im Kontext des Anzeigenhauptmeisters,
Tim Pritlove: es eben sehr wohl genau diese Abstufung auch gibt, nämlich eben dieses Opportunitätsprinzip.
Tim Pritlove: Und die dann halt sagt, okay, es kann hier,
Tim Pritlove: was weiß ich, es kann eine Geringfügigkeit eines Verstoßes vorliegen,
Tim Pritlove: es kann auch ein öffentliches Interesse geben und auch das Täterverhalten nach
Tim Pritlove: der Tat kann eine Rolle spielen in der Bewertung.
Tim Pritlove: Also es ist nicht alles schwarz-weiß.
Tim Pritlove: So in dem Zusammenhang sind dann auch nochmal verschiedene Links gepostet worden.
Tim Pritlove: Es gab nämlich dann tatsächlich bei Frag den Staat eine Nachfrage in der Gemeinde Gräfenheinichen.
Tim Pritlove: Das ist der Ort, wo der Anzeigenhauptmeister primär unterwegs ist.
Tim Pritlove: Jetzt wo er aber seine Bahncard 100 bekommt, demnächst auch noch in anderen
Tim Pritlove: Gemeinden. Ja, Deutschlandticket hat ihm da auch schon sehr geholfen.
Tim Pritlove: Da wurde nämlich mal nachgefragt, wie viele privat eingereichte Anzeigen denn
Tim Pritlove: eigentlich tatsächlich bearbeitet wurden.
Tim Pritlove: Und für 2022, wie gesagt jetzt nur in der Gemeinde Gräfenhainichen,
Tim Pritlove: wo er ja wild unterwegs war, gab es 29 Anzeigen, eingeleitete Verfahren, daraufhin null.
Tim Pritlove: In 2023, wo er dann so richtig aktiv wurde, Anzeigen durch private Personen
Tim Pritlove: 889, eingeleitete Verfahren 22.
Tim Pritlove: Also nur bei 22 von 889 wurde überhaupt ein Verfahren eingeleitet.
Tim Pritlove: Warum wissen wir jetzt nicht.
Tim Pritlove: Und von diesen eingeleiteten Verfahren endeten mit Einstellungen nach entsprechender Prüfung 7,
Tim Pritlove: also 7 von 22 wurden eingestellt, mündliche Verwarnung nach geprüfter Einlassung 5, also 5 von diesen 22,
Tim Pritlove: da wurde eine mündliche Verwarnung ausgesprochen.
Tim Pritlove: Und ein Verwarngeld in 10 der Fälle.
Tim Pritlove: Also 10 von fast 900 ist jetzt keine besonders hohe Quote.
Thomas Lohninger: Wow.
Tim Pritlove: Es gab dann auch ein paar andere Beispiele, Worms, da war dann die Zahl von
Tim Pritlove: Privatanzeigen zu, wie viele da eine Folge gehabt haben, ein bisschen höher,
Tim Pritlove: aber das ist natürlich jetzt auch alles nur so Ausrisse.
Tim Pritlove: Da zeigt sich aber in gewisser Hinsicht mehrere Sachen. Auf der einen Seite
Tim Pritlove: dürfen wir natürlich in der öffentlichen Verwaltung gar nicht die Kapazität
Tim Pritlove: haben, jetzt solchen massenhaften Anzeigenkram zu bearbeiten und vielleicht ist das auch ganz gut so.
Tim Pritlove: Und andererseits ja, nicht alles was sozusagen angeschwärzt wird ist dann am
Tim Pritlove: Ende in der Bewertung auch wirklich ein solcher Fall,
Tim Pritlove: Ach ja, also es ist eine schwierige Diskussion aber ich muss an der Stelle auch
Tim Pritlove: nochmal die Principia Discordia zitieren die,
Tim Pritlove: sich hier auch interessant zu äußert, wie ich finde Nämlich mit einer Feststellung dass,
Tim Pritlove: die Gesellschaften oft ein bisschen die falsche Ausrichtung haben.
Tim Pritlove: Weißt du, was die iristische Delusion ist, Thomas?
Thomas Lohninger: Nein.
Tim Pritlove: Die iristische Delusion, also nach Iris, der Göttin des Chaos,
Tim Pritlove: des Streits und so weiter, der Auseinandersetzung, die iristische Delusion ist
Tim Pritlove: sozusagen die Vorstellung, dass alles, was Chaos ist, ist gut.
Tim Pritlove: Also nur wenn sich alles in totaler Auflösung und regelfrei bewegt,
Tim Pritlove: sodass das irgendwie ein idealer Zustand ist.
Tim Pritlove: Dementsprechend gibt es auch noch die aneristische Delusion,
Tim Pritlove: die wiederum sagt, dass nur das, was in totaler Ordnung ist und vollkommen in
Tim Pritlove: Regeln festgehalten ist, dass das irgendwie gut ist.
Tim Pritlove: Und naja, das kann man halt auch anders sehen.
Tim Pritlove: Sein, destruktive Ordnung als ein unerwünschtes Äquivalent zur destruktiven Unordnung abzulehnen.
Tim Pritlove: Der Fluch des Graugesichts umfasste die Teilung des Lebens in Ordnung,
Tim Pritlove: Unordnung als die wesentliche positive negative Polarität,
Tim Pritlove: anstatt eine Grundlage mit Kreativität und Destruktivität als das wesentliche
Tim Pritlove: positive negative Element zu bauen.
Tim Pritlove: Dadurch hat er den Menschen dazu gebracht, die destruktiven Aspekte der Ordnung
Tim Pritlove: zu erdulden und hat den Menschen daran gehindert, effektiv an der kreativen
Tim Pritlove: Nutzung der Unordnung teilzunehmen.
Tim Pritlove: Die Zivilisation spiegelt diese unglückliche Teilung wieder.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, wir müssen uns darauf konzentrieren, die kreativen Aspekte
Tim Pritlove: von Ordnung und Unordnung zu begrüßen und die destruktiven Elemente außen vor zu halten.
Tim Pritlove: So, das habe ich jetzt Kraftkraft meines Amtes als Papst,
Tim Pritlove: habe ich das jetzt mal hier ausgesprochen und in diesem Zusammenhang kann ich
Tim Pritlove: auch noch kurz alle Hörerinnen und Hörer dieses Podcast selbst zum Papst oder zur Päpstin ernennen.
Tim Pritlove: Das darf ich nämlich als diskordischer Papst, darf ich auch alle anderen zu
Tim Pritlove: Päpsten ernennen und das ist auch ganz praktisch, weil als Papst, wie du weißt,
Tim Pritlove: ist man ja weitgehend geschützt vor Geheimdiensten und anderen Bösewichtern
Tim Pritlove: und das kann sich nur als hilfreich herausstellen.
Thomas Lohninger: Das ist sehr positiv, gerade für unsere Hörerinnenschaft. Ich finde es schön,
Thomas Lohninger: dass wir vom Anzeigenhauptmeister zum Diskordialismus gekommen sind.
Thomas Lohninger: Und in Wirklichkeit ist aber auch gerade die Statistik so, das,
Thomas Lohninger: was du vorher erzählt hast, von dem ich am meisten noch hängen bleibe,
Thomas Lohninger: weil das zeigt ja auch, wir haben hier eine Kulturkampfdebatte und nicht wirklich
Thomas Lohninger: etwas, wo es um die konkreten Regeln geht.
Thomas Lohninger: Also ich meine, das ist ein Hobby, das in der Öffentlichkeit geführt und der
Thomas Lohninger: sehr stark debattiert wird, aber jetzt an rechtlichen Konsequenzen dürfte das
Thomas Lohninger: verschwindend gering sein.
Thomas Lohninger: Ja, ich meine, ich hätte es auch spannend gefunden,
Thomas Lohninger: da vielleicht nochmal die Zahlen rauszusuchen für so Städte wie Kopenhagen oder
Thomas Lohninger: Paris, wo die Autos zurückgedrängt wurden und wo du einfach schöne Trennung
Thomas Lohninger: hast und diese Radhighways, wo man sich nicht mehr in die Quere kommt.
Thomas Lohninger: Und meine Hoffnung wäre, dass auch dort die Anzeigen einfach sehr stark runtergehen.
Thomas Lohninger: Also wie du vorher gesagt hast, das ist das Design unserer Städte,
Thomas Lohninger: über das wir hier stolpern.
Thomas Lohninger: Und dieser Trickster-Charakter des Anzeigenhauptmeisters stupst uns da eigentlich
Thomas Lohninger: nur mit der Nase auf das, was das mit uns tut. Und das ist nicht schön.
Thomas Lohninger: Ja, genau.
Tim Pritlove: Gut, wechseln wir das Thema. Es gab noch Feedback, jetzt wird es kürzer, zu den Normen.
Tim Pritlove: Also es ging um diese Beschlusslage oder diese gerichtliche EuGH-Entscheidung,
Tim Pritlove: dass Normen, die in Gesetzen stehen, dann auch im öffentlichen Zugriff sein müssen.
Tim Pritlove: Und wir haben uns ein bisschen über Normen unterhalten und wie man das so halten sollte.
Tim Pritlove: Per Mail meldete sich dann Christian bei uns.
Tim Pritlove: Ihr hattet im Beitrag Europäische Normen und Bezahlschrank über die freie Veröffentlichung
Tim Pritlove: von Normen, die Bestandteil von EU-Rechtsvorschriften sind gesprochen.
Tim Pritlove: Dazu ein kleiner Lifehack. Es gibt sogenannte Normenauslegestellen mit einem
Tim Pritlove: Link dabei, wo Auslegestellen aufgelistet sind.
Tim Pritlove: Dort kann man so ziemlich alle internationalen Normen ISO, IEC, aber auch DIN, VDE etc.
Tim Pritlove: Einsehen. In Berlin geht das zum Beispiel in der Bibliothek der TU.
Tim Pritlove: An den dortigen Computerarbeitsplätzen kann man die Normen aus der Normendatenbank
Tim Pritlove: Perinorm als PDF herunterladen.
Tim Pritlove: Ich habe jetzt nicht auf die Schnelle geprüft, ob und zu welchen Zwecken man
Tim Pritlove: sich die PDF zusenden oder auf dem USB-Stick speichern oder vor Ort ausdrucken
Tim Pritlove: darf. Dies wird aber zumindest technisch nicht verhindert.
Tim Pritlove: Vielleicht hilft das jemandem, der oder die gerne mal etwas in den Normen recherchieren
Tim Pritlove: möchte. Sehr hilfreicher Hinweis.
Tim Pritlove: Dann schreibt Jan P. noch.
Tim Pritlove: Erstmal Überlegungen angestellt werden, ob der eigene Etat die Anschaffung stemmen
Tim Pritlove: kann oder ob es da wert ist.
Tim Pritlove: Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus, dass man bei Bekannten in den anderen
Tim Pritlove: Ämtern nachfragt, ob diese Normen zufällig da haben und man erhält die Informationen
Tim Pritlove: über die Telefonleitung.
Tim Pritlove: Generell finde ich es auch oft schwierig, fixe Normen in ein Gesetz zu schreiben.
Tim Pritlove: Zum Beispiel enthält die Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm die TA Lärm
Tim Pritlove: von 1998 einen Verweis auf die VDI 2714,
Tim Pritlove: die jedoch mittlerweile weil er zurückgezogen wurde und der Regelsetzer des
Tim Pritlove: Normeninstituts empfiehlt die Nutzung der DIN 9613.
Tim Pritlove: Jetzt muss die Verwaltung dennoch die alte Norm anwenden, da diese im Regelwerk
Tim Pritlove: festgeschrieben wurde.
Tim Pritlove: Alles nicht so einfach mit den Normen.
Thomas Lohninger: Ja, ja, also diesen Link geben wir auf jeden Fall nochmal rein.
Thomas Lohninger: Das ist von Beuth, von dem Verlag, der die Normen herausgibt.
Thomas Lohninger: Ja klar, man kann da wahrscheinlich in Bibliotheken sich eine Kopie ziehen,
Thomas Lohninger: aber ich glaube 2024 sollten wir schon, kann man da nicht mal sowas wie Pirate
Thomas Lohninger: Bay machen und einfach das alles an Wissen befreien?
Thomas Lohninger: Ich meine, das ist ja in der Wissenschaft dann sicher auch dasselbe Problem.
Tim Pritlove: Ja, also es kam auch oft noch der Hinweis, Kommentaren, dass das natürlich mit
Tim Pritlove: der Finanzierung alles nicht so einfach ist, weil klar, da arbeiten natürlich
Tim Pritlove: auch viele Leute daran, dass es diese Normen gibt und dass sie ordentlich aufbereitet
Tim Pritlove: sind und dass sie auch stimmen und all das ist ja auch richtig.
Tim Pritlove: Und vielleicht muss jetzt auch nicht die Antwort unbedingt sein,
Tim Pritlove: dass man von dem aktuellen Regime komplett in ein alles muss frei immer jederzeit sein,
Tim Pritlove: weil die Argumentation ja schon die ist, dass es ja auch was weiß ich für Unternehmen
Tim Pritlove: dann sinnvoll ist, solche Normen zu beziehen.
Tim Pritlove: Und die ja wirtschaftlich arbeiten, können sie daran auch irgendwie investieren,
Tim Pritlove: weil sie ja dann auch von der Arbeit der Normungsinstitute profitieren.
Tim Pritlove: Das mag alles sein.
Tim Pritlove: Hier ging es aber jetzt in der Debatte darum, was ist, wenn das sozusagen Gesetz wird.
Tim Pritlove: Und dann, Gesetze müssen halt in irgendeiner Form anwendbar und überprüfbar sein.
Tim Pritlove: Und wenn das dann an Geld gebunden ist, weiß ich auch nicht so richtig, ob das so sinnvoll ist.
Tim Pritlove: Das betrifft ja dann aber auch wirklich nur einen Teil und wahrscheinlich auch
Tim Pritlove: einen sehr kleinen Teil der Normen und ich denke, da können wir schon mal auf diesen Weg kommen,
Tim Pritlove: dass das dann eben durch so ein Gesetz dann eben auch entsprechend einfacher
Tim Pritlove: zu beziehen ist, insbesondere durch Ämter.
Tim Pritlove: Also das, weil an der Stelle zahlt es ja dann doch wieder der Staat,
Tim Pritlove: dann kann man also auch gleich in eine direkte Finanzierung übergehen.
Thomas Lohninger: Es erinnert mich so ein bisschen an die Wissenschaftsverlage,
Thomas Lohninger: die die Arbeit von Wissenschaftlerinnen, die oft steuergeldfinanziert ist,
Thomas Lohninger: dann in Journals hinter Bezahlschranke publizieren, für das die Uni dann wieder
Thomas Lohninger: zahlen muss, damit sie überhaupt den Diskurs verfolgen kann.
Thomas Lohninger: Das ist so ein bisschen diese selbe kaputte Form von Geschäftsmodell,
Thomas Lohninger: die auf Informationsverknappung basiert und ja, da müsste man sich was Besseres überlegen.
Tim Pritlove: So letzter Teil vom Feedback, da ging es dann um die Abhöraffäre mit dem Bundeswehr-Talk
Tim Pritlove: über die Taurus-Situation.
Tim Pritlove: Also wo Mitglieder der Bundeswehr sich in so eine WebEx-Konferenz nicht per
Tim Pritlove: Internet eingewählt haben,
Tim Pritlove: sondern per Telefon und dann von Russen abgehört wurden und die Russen das dann veröffentlicht haben.
Tim Pritlove: Dazu schreibt Bina, zu eurer Verwunderung, um nicht zu sagen eurem Entsetzen,
Tim Pritlove: was da bei der Bundeswehr passiert ist, das riesige Problem ist doch,
Tim Pritlove: dass da einfach nicht so viel funktioniert, dass ich denen noch nicht mal den
Tim Pritlove: riesigen Vorwurf mache.
Tim Pritlove: Die wollten wahrscheinlich einfach dieses Meeting durchziehen und weil Dinge
Tim Pritlove: nicht funktioniert haben, wurde dann halt das Handy genommen.
Tim Pritlove: Warum überhaupt dieses depperte System?
Tim Pritlove: Wohl derselbe doofe Grund, warum alle Schulen mit Teams arbeiten.
Tim Pritlove: Es funktioniert halt einfach so gut wie mit jedem System.
Tim Pritlove: Ja, das war bestimmt die Motivation, aber ich glaube es gibt schon noch einen
Tim Pritlove: Unterschied zwischen der Schule und Teams,
Tim Pritlove: was die Schutzbedürftigkeit der Informationen betrifft und so einer internationalen
Tim Pritlove: sicherheitspolitischen Debatte. Debatte.
Tim Pritlove: Rico schreibt, zur Bundeswehr und WebEx ausgeschlossen, dass unsere Cyber-Werder
Tim Pritlove: erfolgreich einen schönen Honeypot aufgestellt hat.
Tim Pritlove: Für Scholz ist die Veröffentlichung nicht schlecht, sie drückt seine SPD in
Tim Pritlove: eine Richtung, in der er sie haben will.
Tim Pritlove: Die Bundeswehr gibt sich verwundbar und wiegt den Feind in falscher Sicherheit.
Tim Pritlove: Just saying, so unfähig sind die Damen und Herren der Bundeswehr nun auch nicht.
Tim Pritlove: Also ehrlich gesagt, doch, denke ich schon.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen die Vermutung, da muss ja mehr dahinter stecken und
Tim Pritlove: so doof können die ja alle gar nicht sein.
Tim Pritlove: Ich glaube, an der Stelle war das halt einfach mal wirklich nur doof und man
Tim Pritlove: fühlt sich in gewisser Hinsicht ein bisschen unangreifbar und denkt halt nicht
Tim Pritlove: so richtig über die Konsequenzen nach und das ist einfach für Bundeswehr nicht so geil.
Tim Pritlove: Und was wir glaube ich in der letzten Debatte dazu auch gar nicht so richtig
Tim Pritlove: gebracht haben, also wenn man mal in so internationale Sicherheitskreise reinhorcht und ich sag mal,
Tim Pritlove: bei meiner Reise in die Ukraine war das häufiger ein Thema, ähm.
Tim Pritlove: Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der internationalen Militär-Community.
Tim Pritlove: Denen erzählt man einfach gerne mal nicht alles, weil die so in diesem Ruf stehen,
Tim Pritlove: diese Informationen dann zu verbaseln.
Tim Pritlove: Und in der Hinsicht war einfach diese Nummer überhaupt nicht hilfreich.
Tim Pritlove: Also das ist halt einfach, man traut dem Bundeswehrapparat einfach nicht und
Tim Pritlove: die haben einfach generell den Ruf, ein bisschen unprofessionell zu arbeiten,
Tim Pritlove: ihre Technik nicht im Griff zu haben und ich meine, da müssen wir nicht weit gucken,
Tim Pritlove: wie ready die Bundeswehr so ist.
Tim Pritlove: Weißt du, beim Kriegsausbruch so, ja, Panzer, ja, wissen wir auch nicht,
Tim Pritlove: wie viele wir jetzt eigentlich haben und wie viele dann auch funktionieren und
Tim Pritlove: dann müssen wir erstmal gucken, dann müssen wir erstmal eine Bestandsaufnahme machen.
Tim Pritlove: Leute, ihr seid die Bundeswehr, wenn ihr es nicht wisst, wer soll es denn dann wissen?
Tim Pritlove: Also das ist einfach, man hat das Gefühl, dieser ganze Apparat lag einfach jahrzehntelang
Tim Pritlove: komplett brach und wird jetzt das erste Mal daran erinnert, dass er dann unter
Tim Pritlove: Umständen vielleicht dann doch mal zu irgendwas auch ganz gut ist.
Thomas Lohninger: Ja, die leisten einfach ständig einen wertvollen Beitrag für den Pazifismus in Deutschland.
Tim Pritlove: Mit großem Erfolg.
Thomas Lohninger: Ist in Österreich übrigens auch nicht besser. Ich erinnere mich noch,
Thomas Lohninger: unser Geschichtelehrer hat mal gesagt, Österreich ist im Krieg genauso gut wie
Thomas Lohninger: im Fußball. Ball. Aber das ist kein Auszeichen.
Tim Pritlove: Gut, letzter Hinweis kommt von Sabrina. Die Tatsache, dass Brigadegeneral Frank
Tim Pritlove: Gräfe Diplom-Informatiker ist, kommt mir in der ganzen Debatte um die digitale
Tim Pritlove: Kommunikation der Bundeswehr irgendwie zu kurz.
Thomas Lohninger: Ja, Diplom bei Humboldt gemacht.
Tim Pritlove: Ja. Ich hoffe, das färbt jetzt nicht negativ auf auf Diplom-Informatiker ab. Gut.
Thomas Lohninger: Wir werden es in den Kommentaren lesen. Kommen wir zu der nächsten Cyber-Kriegsführung.
Tim Pritlove: Genau, TikTok. TikTok ist jetzt die große Gefahr am Cyber-Himmel und ich habe
Tim Pritlove: das auch nur so ein bisschen am Rande verfolgt,
Tim Pritlove: aber es wird einfach in den USA gerade wild diskutiert, ob man denn irgendwie
Tim Pritlove: TikTok jetzt verbieten sollte oder ob man zumindest TikTok nicht zwangsverkaufen sollte,
Tim Pritlove: Damit es nicht den Chinesen gehört,
Tim Pritlove: weil man jetzt dann doch festgestellt hat, dass TikTok Reichweite hat und nicht
Tim Pritlove: nur das, sondern dass es auch Einfluss hat.
Tim Pritlove: Und Trump findet das ja auch irgendwie und meint auch hier seinen Spezi,
Tim Pritlove: wie heißt der Vogel noch gleich?
Tim Pritlove: Auch einer von seinen korrupten Kabinettsmitgliedern. Ja, ja,
Tim Pritlove: war das dieser Manafort? Ich weiß es jetzt gerade nicht.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, der wäre ja so bereit, das dann irgendwie zu kaufen.
Tim Pritlove: Also überhaupt scheint es gerade so einen extremen Bedarf bei der Hartrechten
Tim Pritlove: zu geben, solche Mediennetzwerke sich einzuverleiben, siehe Elon Musk.
Tim Pritlove: Und ja, möglichst die Kontrolle über diese sozialen Medien zu bekommen,
Tim Pritlove: weil das natürlich auch wirklich ein Ding ist.
Tim Pritlove: Und wenn man sich mal die Zahlen anschaut, gerade in den USA,
Tim Pritlove: wie viele Leute informieren sich jetzt quasi über Social Media und insbesondere
Tim Pritlove: über TikTok versus wie viele Leute beziehen ihre Nachrichten,
Tim Pritlove: aus CNN oder MSNBC oder auch nur aus Fox News.
Tim Pritlove: Da sind halt die sozialen Medien dann doch deutlich weiter.
Tim Pritlove: Also, ich verlinke auch noch so ein interessantes Video von Ryan McBeth,
Tim Pritlove: der sich das mal so unter Sicherheitsaspekten angeschaut hat und dann mal so gesagt hat, okay,
Tim Pritlove: was wäre denn jetzt, wenn ich jetzt hier einen Riot anzetteln möchte und ich
Tim Pritlove: möchte jetzt den Verkehr in irgendeiner größeren amerikanischen Stadt blockieren.
Tim Pritlove: Wie könnte ich denn das mit TikTok machen?
Tim Pritlove: Und geht dann halt einfach zu dem Werbeportal und zeigt einfach mal,
Tim Pritlove: was man da so alles anklicken kann als Targeting, wie man dann entsprechende
Tim Pritlove: Nachrichten machen kann,
Tim Pritlove: wie man mit relativ wenig Geld ein Video produzieren kann,
Tim Pritlove: um halt so eine bestimmte, ich sag mal für einfache Botschaften sehr empfängliche Ziele zu erreichen.
Tim Pritlove: Die Zeit hat und die Aufregungspotenzial hat, die dazu zu bringen,
Tim Pritlove: zu solchen Blockaden aufzurufen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, man nimmt dann so ein bisschen umweltbewegte Cairns,
Tim Pritlove: die irgendwie leicht sich über alles aufregen und die dann sozusagen als weitere
Tim Pritlove: Multiplikatoren sind, rechnet das ja auch alles irgendwie durch,
Tim Pritlove: was einem das kosten würde und dass man also für relativ wenig Geld schnell
Tim Pritlove: mal über solche Medien Aufregung erzeugen kann.
Tim Pritlove: Und wir sehen ja auch eine ganze Menge solcher Aktionen in der letzten Zeit
Tim Pritlove: und das ist halt ein echtes Problem.
Thomas Lohninger: Ja, ich meine, diese Debatte gibt es ja schon seit Trump, die die Angst wieder
Thomas Lohninger: gegen China stark geschürt hat.
Thomas Lohninger: Wir wissen natürlich jetzt schon über die Beeinflussungsmöglichkeiten,
Thomas Lohninger: die sich aus sozialen Netzwerken ergeben, nicht zuletzt aufgrund von deren massiven
Thomas Lohninger: Datensammlungspraxen und in der Hinsicht ist TikTok aber überhaupt nicht anders
Thomas Lohninger: als Facebook oder YouTube oder andere Plattformen auf diesem Gebiet.
Thomas Lohninger: Und was hier diskutiert wird, ist auch kein Datenschutzgesetz auf föderaler Ebene der USA,
Thomas Lohninger: wie wir das mit der DSGVO in Europa haben, sondern es ist halt wirklich ein
Thomas Lohninger: expliziter Ban von TikTok, der jetzt mit einer sehr großen Mehrheit von 352
Thomas Lohninger: zu 65 Stimmen den Kongress passiert hat.
Thomas Lohninger: Dieses Gesetz, da hat Biden auch schon angekündigt, dass er das unterschreiben
Thomas Lohninger: würde. wurde, aber es müsste noch durch den Senat und da sieht es eher,
Thomas Lohninger: Schwierig aus, also da gibt es Stimmen, die einfach dagegen sind,
Thomas Lohninger: Regulierung für den Big Tech Bereich überhaupt durchzulassen,
Thomas Lohninger: also ob das wirklich passieren wird, wird man erst sehen,
Thomas Lohninger: aber es ist auf jeden Fall ein sehr realer Schritt, der jetzt gesetzt wurde
Thomas Lohninger: mit einem konkreten Gesetz,
Thomas Lohninger: das halt von ByteDance, der Mutterfirma von TikTok verlangen würde,
Thomas Lohninger: TikTok innerhalb von sechs Monaten zu verkaufen.
Thomas Lohninger: Ansonsten müsste dieser Dienst in den USA blockiert werden über die bekannten Wege der App-Stores.
Thomas Lohninger: Und wahrscheinlich wird man auch die Telekom-Firmen dazu zwingen,
Thomas Lohninger: da Netzsperren einzuführen, um so ein Verbot Durchsetzung zu verleihen.
Thomas Lohninger: Und das hat natürlich dann jetzt, den Schwenker muss ich mir erlauben,
Thomas Lohninger: für europäische Ohren so eine gewisse Ironie, weil wir seit Jahren mit mehreren
Thomas Lohninger: höchstgerichtlichen Entscheidungen darum kämpfen,
Thomas Lohninger: dass sich doch bitte amerikanische Unternehmen an unsere europäischen Gesetze
Thomas Lohninger: halten und da warten wir immer noch drauf,
Thomas Lohninger: siehe Schrems 1, Schrems 2, die beiden EuGH-Urteile, die Max gegen Facebook
Thomas Lohninger: erwirkt hat und da passiert genau gar nichts.
Thomas Lohninger: Nichts auch in Sachen politischem Backing schält sich dann Ursula von der Leyen
Thomas Lohninger: neben Joe Biden und im ersten Atemzug geht es um LNG, also Liquid Nitrogen Gas,
Thomas Lohninger: um den Gasmangel in Europa zu lindern und im nächsten Atemzug wird über die
Thomas Lohninger: Nachfolge vom Privacy Shield gesprochen,
Thomas Lohninger: um halt genau diese illegale Praxis in den USA wieder zu verlängern.
Thomas Lohninger: Und bei den USA, jetzt wo es auf einmal um China geht, fährt man die härtesten
Thomas Lohninger: Geschütze auf, weil man hier….
Thomas Lohninger: Angst vor dieser Plattform hat. Also da ist für mich mal auf einer so politischen
Thomas Lohninger: Wertigkeitsskala, sehe ich da einen riesigen Mismatch, wo wir uns in Europa
Thomas Lohninger: vielleicht auch mal überlegen müssen, wie wir denn unsere Gesetze durchsetzen wollen. wollen.
Thomas Lohninger: Und auf der anderen Ebene ist natürlich diese große Debatte,
Thomas Lohninger: ist TikTok jetzt gefährlich oder nicht? Ist TikTok gefährlich für unsere Kinder
Thomas Lohninger: und Jugendlichen vor allem?
Thomas Lohninger: Du hast das erwähnt, also die Reichweite von TikTok ist ungefähr dreimal größer als von CNN.
Thomas Lohninger: Das ist schon wirklich eine enorm mächtige Plattform, wenn es um Meinungsmache geht.
Thomas Lohninger: Und die Gefahr, dass TikTok jetzt hier für Radikalisierung verwendet wird,
Thomas Lohninger: ist teilweise durch Studien unterfüttert, die zum Beispiel sagen,
Thomas Lohninger: der pro-palästinensische Content auf TikTok ist weitaus größer und fast künstlich
Thomas Lohninger: groß im Vergleich zu dem pro-israelischen Content.
Thomas Lohninger: Wir haben das ja an einigen anderen Stellen auch schon diskutiert rund um islamisierenden Content,
Thomas Lohninger: wo es ja auch Belege oder zumindest mal so einzelne Fälle gibt,
Thomas Lohninger: wo Leute sich wirklich über TikTok dann bis zu der Reise nach Syrien radikalisiert haben.
Thomas Lohninger: Ja, und gleichzeitig bin ich da auch schon immer seit Greenberg Analytica so
Thomas Lohninger: ein bisschen skeptisch geworden, ob das denn wirklich stimmt at scale,
Thomas Lohninger: ob das wirklich sozusagen Einzelfälle sind, sondern wirklich auch die Natur dieses Mediums.
Thomas Lohninger: Habt ihr schon ein Unwohlsein? Und es gibt da auch immer mehr Stimmen,
Thomas Lohninger: die sagen, gerade für Jugendliche sind diese sozialen Medien,
Thomas Lohninger: die so dieses Endless Scrolling als Hauptfeature haben,
Thomas Lohninger: vielleicht doch etwas, das man auch aus Jugendschutzperspektive diskutieren sollte. sollte.
Thomas Lohninger: Wir verlinken da auch nochmal einen super Podcast von Hardfork zuletzt,
Thomas Lohninger: wo ein Verhaltenspsychologe da mit Fokus auf Jugendschutz nochmal auf TikTok
Thomas Lohninger: blickt und andere sozialen Medien,
Thomas Lohninger: das ist nämlich auch zu bedenken, wenn man jetzt TikTok verbieten würde,
Thomas Lohninger: dann hilft das zuerst einmal YouTube und Facebook und Instagram,
Thomas Lohninger: weil die natürlich sofort in diesen Markt hineinstechen würden.
Thomas Lohninger: In Indien gibt es so einen TikTok-Ban und das hat nur dazu geführt,
Thomas Lohninger: dass die amerikanischen Tech-Konzerne jetzt noch viel größere Marktanteile im
Thomas Lohninger: indischen Markt halten.
Thomas Lohninger: Und was vielleicht noch so zuletzt irgendwie ganz entlarvend ist,
Thomas Lohninger: jetzt im Zuge dieser Debatte im Kongress um dieses Gesetz, was da beschlossen
Thomas Lohninger: wurde, hat TikTok genau das gemacht, was ihm dieses Gesetz vorwirft.
Thomas Lohninger: Nämlich, dass es mit Push-Notification allen seinen Usern empfohlen hat,
Thomas Lohninger: sich doch bei ihren gewählten VolksvertreterInnen zu melden und dort gegen dieses Gesetz zu lobbyieren.
Thomas Lohninger: Und hat dann dazu geführt, dass die Telefonleitungen im Kongress in die Knie
Thomas Lohninger: gegangen sind vor diesem Ansturm.
Thomas Lohninger: Ja, also ganz grundsätzlich bleibt für mich so dieser ganz schlechte Nachgeschmack,
Thomas Lohninger: dass wir in ein Internet hineinsteuern, wo zusehends Dinge blockiert und zensiert
Thomas Lohninger: werden, auch aufgrund von Ansturz.
Thomas Lohninger: Politischen und auch machtpolitischen Überlegungen.
Thomas Lohninger: Also man kann gerne, also ich glaube, wir brauchen dringend mehr Safeguards
Thomas Lohninger: gegen diese Form von Targeted Advertisement
Thomas Lohninger: und der Manipulation großer Bevölkerungsschichten, die daraus erwachsen.
Thomas Lohninger: Aber die brauchen wir nicht nur bei TikTok, weil dasselbe ist auch möglich über Twitter.
Thomas Lohninger: Ich meine, diese Plattform wird durch Maske jetzt eh schon total kaputt gemacht,
Thomas Lohninger: aber Aber natürlich gibt es auch da Einflussmöglichkeiten.
Thomas Lohninger: Ich freue mich da immer über den Artikel 40 im DSA, der den Zugriff auf die
Thomas Lohninger: Daten von so großen Plattformen für die Wissenschaft garantiert.
Thomas Lohninger: Weil wir brauchen auf jeden Fall viel mehr Grundlagenforschung,
Thomas Lohninger: was diese Technik eigentlich in unserer Gesellschaft anrichtet.
Thomas Lohninger: Ich glaube auch, dass wir da neue Gesetze brauchen. Nur ich glaube,
Thomas Lohninger: dass die klüger sein müssen als ein einfacher Ben.
Thomas Lohninger: Denn besser wäre es, dass wir diese Technik safe machen,
Thomas Lohninger: wenn wir irgendwas verbieten, dann vielleicht wirklich nur für junge Menschen da,
Thomas Lohninger: wo wir zum Eindruck gekommen sind, dass gewisse Funktionalitäten einfach wirklich
Thomas Lohninger: mit sich entwickelnden Gehirnen nicht ganz gesund vereinbar sind.
Thomas Lohninger: Aber jetzt einfach so pauschal zu sagen, weil das China ist,
Thomas Lohninger: ist es böse und deswegen müssen wir es zensieren, halte ich für falsch.
Thomas Lohninger: Und ja, nur so im Zuge dessen, soziale Netzwerke sind halt wirklich inzwischen,
Thomas Lohninger: so wie auch früher schon klassische Medien, Stichwort Rupert Murdoch, auch so Machthebel.
Thomas Lohninger: Also Truth.Social hat jetzt gerade seinen IPO gehabt und ist jetzt eine Publicly
Thomas Lohninger: Traded Company, also am Aktienmarkt und das hat Trump nochmal um drei Milliarden reicher gemacht.
Thomas Lohninger: Also wir hatten früher mal Regeln, wie wir so große Medienkonzentrationen eindämmen,
Thomas Lohninger: um Demokratie noch möglich zu machen.
Thomas Lohninger: Deswegen haben wir öffentlich-rechtliche Medien in Europa, in den USA eher weniger.
Thomas Lohninger: Aber die Eigentümerschaft von sozialen Netzwerken ist bedenklich.
Tim Pritlove: Ja, also dass man mit so einem Mastodon-Server so viel Geld machen kann, hätte das gedacht.
Tim Pritlove: Wenn man nur die Leute instrumentalisiert und radikalisiert,
Tim Pritlove: dann ist es auf einmal auch Geld wert.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich ein generelles Problem, dass diese ganzen Plattformen
Tim Pritlove: vor allem über eine Radikalisierung der Leute, die daran teilnehmen,
Tim Pritlove: wunderbar funktionieren und Geld verdienen.
Tim Pritlove: Und klar, also Verbote sind schlecht, aber nichts tun ist hier an der Stelle
Tim Pritlove: auch nicht so sehr viel besser und ich habe ehrlich gesagt noch keinen wirklich
Tim Pritlove: überzeugenden Ansatz gesehen, gehört,
Tim Pritlove: der jetzt eigentlich diesem Trend nennenswert etwas entgegenstellen kann.
Tim Pritlove: Ja, hast du schon mal irgendeinen goldenen Weg da durchscheinen sehen irgendwo,
Tim Pritlove: wo man sagen könnte, das könnte jetzt wirklich was bringen und stellt auch bestimmte
Tim Pritlove: Prinzipien nicht so sehr in Frage?
Thomas Lohninger: Ich meine, so was so der Konsens in Europa ist, findet sich in Teilen im DSA,
Thomas Lohninger: dem Digital Services Act.
Thomas Lohninger: Das findet man dort wieder, indem es zum Beispiel auch eine Möglichkeit gibt,
Thomas Lohninger: die algorithmische Kuratierung von Inhalten zu beeinflussen.
Thomas Lohninger: Also genau wie du sagst, diese Optimierung auf emotionale Reaktionen von Inhalten,
Thomas Lohninger: die dann ganz oft dazu führen, dass es immer extremere Inhalte werden,
Thomas Lohninger: die einem ausgespielt werden, dass man da einfach mit einer Agency der einzelnen.
Thomas Lohninger: Userinnen und User so ein bisschen dagegen hält.
Thomas Lohninger: Das wäre so ein Ansatz, wobei das ist eher ein sanfter, ob der reichen wird,
Thomas Lohninger: ob das dann vielleicht auch bei Zwölfjährigen ankommt, dass das was ist,
Thomas Lohninger: das man vielleicht einstellt, weil es ist ja unser Gehirn, dass sich da,
Thomas Lohninger: dass ja diese Dinge sehen will auf einer gewissen Ebene, wenn das was mit uns tut.
Thomas Lohninger: Gut, das ist so wie der Autounfall, wo man nicht wegschauen kann.
Thomas Lohninger: Und natürlich ist mehr Transparenz über das, was auf diesen Plattformen abgeht,
Thomas Lohninger: wichtig. Und das kann auch nur durch unabhängige Wissenschaft passieren.
Thomas Lohninger: Und am Ende gibt es natürlich auch so gewisse Momente oder Perspektiven oder
Thomas Lohninger: Krisen, zu denen Plattformen anders agieren müssen.
Thomas Lohninger: Das haben wir in der Pandemie gesehen, das sehen wir rund um Wahlen,
Thomas Lohninger: das sehen wir auch bei den Kriegen, die es gerade gibt.
Thomas Lohninger: Und das sind aber alles noch sehr sanfte Stellschrauben, die wir jetzt hier geschaffen haben.
Thomas Lohninger: Die sind auch alle noch so frisch, dass man noch nicht sagen kann,
Thomas Lohninger: ob die was helfen würden.
Thomas Lohninger: Ich glaube, nach diesem Superwahljahr 2024 werden wir ein bisschen besser wissen,
Thomas Lohninger: was davon was gebracht hat.
Thomas Lohninger: Aber wenn die bisherige Erfahrung, wie gut sich Tech-Plattformen an unsere Gesetze
Thomas Lohninger: halten, irgendein Indiz sind, dann ist meine Hoffnung enden wollend.
Thomas Lohninger: Also ich kann verstehen, wieso Leute sagen, wir müssen das jetzt verbieten,
Thomas Lohninger: aber dann, dass sich dann am Ende Mark Zuckerberg freuen kann,
Thomas Lohninger: dass Instagram noch größer wird, hat die Welt dann halt auch nicht besser gemacht. macht.
Tim Pritlove: Hm. Naja, also ich bin mir auch manchmal nicht so sicher, ob das Problem die,
Tim Pritlove: sich noch entwickelnden Gehirne sind oder eher die, die sich bisher noch gar
Tim Pritlove: nicht so richtig die aufgehört haben, sich zu entwickeln.
Tim Pritlove: Der scheint mir manchmal noch das größere Problem zu sein. Na gut.
Tim Pritlove: Let's move on. Es gibt Neuigkeiten im Fall von,
Tim Pritlove: der Auslieferung von Von Julian Assange, die stand ja jetzt zur Diskussion,
Tim Pritlove: oder steht schon lange zur Diskussion, also die Auslieferung von Großbritannien an die USA.
Tim Pritlove: Da wurde jetzt nochmal geklagt und es gab eine Entscheidung des Royal Court
Tim Pritlove: of Justice in London, wenn ich das richtig sehe.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Dieses Verfahren wurde zuerst im Februar diesen Jahres mal verhandelt
Thomas Lohninger: und jetzt gab es gestern diese Entscheidung des Royal Court of Justice in London,
Thomas Lohninger: der den Berufungsantrag von Julian Assange gegen seine Auslieferung in die USA
Thomas Lohninger: in mehreren Punkten als begründet und stichhaltig befunden hat.
Thomas Lohninger: Was das bedeutet ist, dass diese drohende Auslieferung in die USA zumindest
Thomas Lohninger: jetzt mal vorläufig gestoppt ist.
Thomas Lohninger: Dort drohen Julian ja 175 Jahre Haftstrafe wegen dem Espionage Act.
Thomas Lohninger: Also er wird dort wegen Spionage angeklagt, was auch für die USA das erste Mal
Thomas Lohninger: ist, dass ein Herausgeber einer Medienplattform wegen Spionage angeklagt wird,
Thomas Lohninger: Förster-Mandment und so.
Thomas Lohninger: Und auch Hacking wird ihm zur Last gelegt, also Computerkriminalität.
Thomas Lohninger: Konkret bedeutet diese Entscheidung, dass die US-Regierung jetzt einige Zusicherungen
Thomas Lohninger: im Fall Assange machen muss.
Thomas Lohninger: Die erste Zusicherung ist, dass das First Amendment in seinem Fall geltend gemacht
Thomas Lohninger: werden muss. Das heißt, dass die Amis ihm nicht das Grundrecht auf Meinungsfreiheit
Thomas Lohninger: strittig machen können.
Thomas Lohninger: Und das ist natürlich, gerade weil es hier um Journalismus geht,
Thomas Lohninger: eine ganz große Sache, weil daran hängt natürlich auch die Pressefreiheit.
Thomas Lohninger: Der zweite Punkt ist, dass die Todesstrafe ausgeschlossen werden muss,
Thomas Lohninger: die könnte ihm nämlich auch in den USA drohen.
Thomas Lohninger: Und die dritte Sache ist, dass Julian Assange, der australische Staatsbürger
Thomas Lohninger: ist, nicht aufgrund seiner australischen Staatsbürgerschaft schlechter gestellt werden.
Thomas Lohninger: Und das ist gerade sehr spannend, weil der erste und der dritte Punkt sind ein
Thomas Lohninger: bisschen im Widerspruch miteinander.
Thomas Lohninger: In den USA gibt es ja Bürgerrechte, wir erinnern uns an diese ganzen Verfassungszusätze
Thomas Lohninger: dort und in der amerikanischen Rechtsordnung sind aber diese Grundrechte,
Thomas Lohninger: wie wir sie nennen würden, nur Bürgerinnenrechte.
Thomas Lohninger: Sprich, die sind nur für Menschen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.
Thomas Lohninger: Und das bedeutet, dass man da auch als Europäer zum Beispiel keinerlei Grundrechte
Thomas Lohninger: hat, die verfassungsmäßig garantiert werden.
Thomas Lohninger: Das ist auch immer bei den ganzen Entscheidungen rund um Datenschutz ein wichtiges Element.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig in Europa und auch auf UNO-Ebene gibt es ja die Menschenrechtskonvention.
Thomas Lohninger: Und es gibt natürlich auch in Europa so die Grundrechte-Charta.
Thomas Lohninger: Das ist der Unterschied zwischen diesen Begriffen. Ein Bürgerrecht gilt nur
Thomas Lohninger: für die Menschen mit Staatsbürgerschaft und ein Grund- oder Menschenrecht gilt universell für alle.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist das irgendwie ganz spannend, dass die sagen,
Thomas Lohninger: ihr könnt ihm dieses ganz wichtige Grundrecht in den USA, wo es natürlich auch
Thomas Lohninger: ganz viel Rechtsprechung gibt, nicht strittig machen.
Thomas Lohninger: Und bezüglich der Todesstrafe, das ist natürlich eine ganz wichtige Zusicherung.
Thomas Lohninger: Mein Eindruck war immer, dass die Amis Assange nicht zum Märtyrer machen wollen,
Thomas Lohninger: sondern eher schauen, dass er vergessen wird.
Thomas Lohninger: Und hier hat auch der Protest, glaube ich, schon Wirkung gezeigt,
Thomas Lohninger: den es in den letzten Wochen und Monaten gegeben hat.
Thomas Lohninger: Auch die Frau von Assange ist hier ja in den Medien sehr aktiv und eloquent
Thomas Lohninger: dabei, ihren Ehemann zu verteidigen und das hat jetzt zumindest mal zu diesem Aufschub geführt.
Thomas Lohninger: Bis zum 16. April gilt, bis dahin müssen die USA sozusagen diese Zusicherungen
Thomas Lohninger: abgeben oder eben nicht.
Thomas Lohninger: Und andernfalls wird die Anhörung dann wahrscheinlich so im 20.
Thomas Lohninger: Mai fortgesetzt, wie es dann überhaupt weitergeht. Und ganz wichtig ist halt nochmal zu sagen,
Thomas Lohninger: Assange war jetzt auch bei dem Prozess gar nicht mehr anwesend,
Thomas Lohninger: weil seine Gesundheitssituation scheinbar jetzt schon so schlecht geworden ist.
Thomas Lohninger: Der sitzt seit 2019 in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefängnis,
Thomas Lohninger: dass er da eben gar nicht mehr in der Lage war, auch nur virtuell am Gerichtsprozess teilzunehmen.
Thomas Lohninger: Wir verlinken da auch nochmal ein Interview mit einer Reporterin,
Thomas Lohninger: die vor Ort war im Gerichtssaal.
Thomas Lohninger: Es gab nämlich auch nochmal Probleme, was den Zugang der Öffentlichkeit und
Thomas Lohninger: von Journalistinnen im Gerichtssaal betrifft, um diesem Verfahren überhaupt zu folgen.
Thomas Lohninger: Deswegen, was nochmal so ein Treppenwitz der Informationsfreiheit ist,
Thomas Lohninger: dass der Köster-Aufdecker der letzten Jahrzehnte in einem Verfahren,
Thomas Lohninger: was fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, vielleicht ausgeliefert werden soll.
Thomas Lohninger: Also das ist weiterhin ein wichtiger Fall und deswegen haben wir das hier nochmal vermeldet.
Tim Pritlove: Sehe ich das jetzt richtig? Also auf der einen Seite heißt es,
Tim Pritlove: er darf jetzt Berufung einlegen, auf der anderen Seite heißt es, wenn bis zum 16.
Tim Pritlove: April die Zusicherungen eingereicht werden der USA, dann dürfte auch ausgeliefert werden.
Tim Pritlove: Also ist jetzt so oder so nochmal Berufung möglich oder nur,
Tim Pritlove: wenn die USA die Zusicherung nicht macht?
Thomas Lohninger: Soweit ich das verstanden habe, würden diese drei Zusicherungen gegeben,
Thomas Lohninger: dann könnte er ausgeliefert werden.
Thomas Lohninger: Wenn das nicht passiert, dann wird das Verfahren am 20. Mai fortgesetzt.
Thomas Lohninger: So verstehe ich das jetzt gerade hier.
Thomas Lohninger: Ich weiß aus sonstigen Medienberichten, dass die anderen Punkte,
Thomas Lohninger: die die Verteidigung vorbringen wollte, nicht wirklich gehört werden.
Thomas Lohninger: Da gab es Beweisanträge, die sich auch darauf beziehen, dass das Team von Assange
Thomas Lohninger: meint, es gäbe konkrete Pläne, ihn umzubringen und da wollten sie Beweise vorlegen
Thomas Lohninger: und das haben die Richter aber scheinbar nicht zugelassen.
Thomas Lohninger: Also wir sind jetzt nicht in einem normalen Verfahren, wo vollumfänglich wieder geprüft wird.
Thomas Lohninger: Es ist ja auch strittig, ob diese Auslieferung, die die Armees beantragt haben
Thomas Lohninger: und 2022 Innenminister Patel in Großbritannien zugestimmt hat,
Thomas Lohninger: ob das überhaupt rechtens war.
Thomas Lohninger: Weil die Verteidigung meint, dass das ein politischer Strafprozess ist und deswegen
Thomas Lohninger: an dem Auslieferungsgesuch der Amerikaner gar nicht hätte zustimmen dürfen.
Thomas Lohninger: Alles ein bisschen vertrackt.
Tim Pritlove: Naja, dass das ein politischer Prozess ist, ist glaube ich vollkommen unstrittig.
Tim Pritlove: Gut, sehen wir mal, wie es da weitergeht. So, schauen wir mal nach Europa.
Thomas Lohninger: Ja.
Tim Pritlove: Da gab es einen Beschluss des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte,
Tim Pritlove: kurz EGMR. Worum ging es denn da?
Thomas Lohninger: Ja, das ist ein schöner Fall. Der freut mich, dass wir den bringen können.
Thomas Lohninger: Und zwar hat der EGMR ein Urteil gefällt, das sehr, sehr gut ist für unser Recht
Thomas Lohninger: auf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
Thomas Lohninger: Wir haben diese Debatte ja die ganze Zeit, wir kommen auch später noch zur Chatkontrolle,
Thomas Lohninger: aber Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist ja die ganze Zeit unter Gefahr und es
Thomas Lohninger: gibt da starke Bestrebungen,
Thomas Lohninger: das einzuschränken und deswegen ist dieses Urteil vom EGMR wirklich ein Grund zur Freude.
Thomas Lohninger: Und ich brauche gerade eine Hilfe bei der Aussprache dieses russischen Namen.
Thomas Lohninger: Es ist der Name Potschasow gegen Russland.
Thomas Lohninger: Potschasow wie Russia.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob ich da eine große Hilfe bin, aber so würde ich es auch aussprechen.
Thomas Lohninger: Okay, also der Herr Potschasow.
Thomas Lohninger: Potsapov, danke. Hat da geklagt. Wie kam es dazu?
Thomas Lohninger: Es gab in Russland eine Gesetzesverschärfung, die sowas wie eine Vorratsdatenspeicherung etabliert hat,
Thomas Lohninger: aber nicht nur wie wir das kennen, eine Vorratsdatenspeicherung bei den Internetanbietern,
Thomas Lohninger: sondern auch bei den Inhalteanbietern.
Thomas Lohninger: Die sollen eben auch Verkehrsdaten und Inhaltsdaten auf Vorrat speichern,
Thomas Lohninger: damit die Strafverfolgungsbehörden hier drauf zugreifen können.
Thomas Lohninger: Und dagegen hat sich Telegram gewährt mit dem Argument, wir sind doch verschlüsselt
Thomas Lohninger: und wir können diese Dinge gar nicht sperren.
Thomas Lohninger: Da hat der FSB sich aber nicht davon abhalten lassen. Der FSB ist der Inlandsgeheimdienst
Thomas Lohninger: in Russland, der Nachfolger des KGB.
Thomas Lohninger: Die wollten da Daten zu einem Terrorverdächtigen haben.
Thomas Lohninger: Telegram hat sich geweigert und wurde auch in der Folge zwei Jahre lang in Russland gesperrt.
Thomas Lohninger: Und diese Sperre von Telegram ist auf der einen Seite natürlich mit ganz vielen
Thomas Lohninger: VPNs umgangen worden, hat auch am Ende nicht gehalten, inzwischen ist diese Sperre aufgehoben.
Thomas Lohninger: Aber in dieser Zeit gab es halt mehrere Menschen in Russland,
Thomas Lohninger: die sich da versucht haben, gerichtlich dagegen zu wehren.
Thomas Lohninger: Und einer davon war halt der Herr Potschasow, der mit seiner Klage bis zum EGMR
Thomas Lohninger: gekommen ist und dort jetzt auch Erfolg hatte.
Thomas Lohninger: Der EGMR hat nämlich jetzt entschieden, das Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abzuschwächen,
Thomas Lohninger: zu anlassloser Massenüberwachung führt.
Thomas Lohninger: Und dass das insgesamt ein Verstoß gegen das Grundrecht auf Privatsphäre ist.
Thomas Lohninger: Und das ist wirklich eine ganz wichtige Brücke, die hier geschlagen wird,
Thomas Lohninger: sozusagen die Existenz von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aufzuweichen.
Thomas Lohninger: Die Daten von einer Masse von Menschen dieser anlasslosen Massenüberwachung
Thomas Lohninger: zuführen würde und deswegen schon allein dieses Aufweichen der Verschlüsselung
Thomas Lohninger: kein zulässiges staatliches Mittel ist.
Thomas Lohninger: Das ist mal sehr bezeichnend und dann das zweite, was sehr bezeichnend ist an
Thomas Lohninger: diesem Fall, ist, dass das eben der FSB war,
Thomas Lohninger: der hier auf der anderen Seite stand für Russland und versucht hat,
Thomas Lohninger: diese Daten zu bekommen, weil wir kennen das aus anderen Urteilen auch im Bereich
Thomas Lohninger: der Vorratsdatenspeicherung.
Thomas Lohninger: Der hatte EuGH in den letzten Jahren auch so Ausnahmen geschaffen,
Thomas Lohninger: dass er sagt, naja, für Strafverfolgungsbehörden Vorratsdatenspeicherung geht
Thomas Lohninger: eigentlich nicht, aber nationale Sicherheit, da könnten nochmal andere Regeln gelten.
Thomas Lohninger: Und ein Inlandsgeheimdienst ist natürlich genau für diese nationale Sicherheit
Thomas Lohninger: zuständig, also nicht für normale Strafverfolgung, sondern für Gefahrenabwehr.
Thomas Lohninger: Und dass trotzdem hier der EGMR zu diesem Urteil gekommen ist,
Thomas Lohninger: ist natürlich eine extra super gute Nachricht für alle Menschen,
Thomas Lohninger: die sich für Datenschutz gegen Überwachung und für Verschlüsselung einsetzen.
Thomas Lohninger: Das ist aus der Perspektive schon mal wirklich gut und deswegen auch was,
Thomas Lohninger: das wir auf jeden Fall melden wollten.
Thomas Lohninger: Ich wollte noch ein paar Fun Facts angeben, nämlich dass Russland damals natürlich
Thomas Lohninger: noch Teil war vom Europarat.
Thomas Lohninger: Der Europarat ist ja das Gremium, zu dem der EGMR gehört.
Thomas Lohninger: Seit 2022 ist Russland da ja ausgeschlossen worden.
Thomas Lohninger: Trotzdem hat der Gerichtshof jetzt noch dieses Urteil gefällt,
Thomas Lohninger: was ich auch nochmal irgendwie ganz spannend finde, weil die hätten natürlich
Thomas Lohninger: sagen können, nee, ist irrelevant, lass mal beim Tisch rüberfallen.
Thomas Lohninger: Sondern nein, sie haben wirklich diesen Fall aufgegriffen, was komplett die
Thomas Lohninger: Entscheidung des Gerichtshofs ist, was die Wahlen entscheiden,
Thomas Lohninger: da kann ihnen keiner dreinreden und haben trotzdem eben dieses wichtige Grundsatzurteil
Thomas Lohninger: gefällt. Also das ist ein guter Tag.
Tim Pritlove: Genau, aber es ist nochmal ganz wichtig, diese Unterscheidungen zu machen,
Tim Pritlove: weil das ist ja alles sehr verwirrend immer, wenn wir von Europa reden,
Tim Pritlove: dann nehmen wir immer irgendwie an, dass das irgendwas mit der Europäischen
Tim Pritlove: Union zu tun hat, das ist im Falle des EGMR eben nicht so, sondern hier steht
Tim Pritlove: eben der Europarat und das ist eben nicht der Grund,
Tim Pritlove: Der Rat der Europäischen Union, den es ja auch nochmal gibt,
Tim Pritlove: also einer der drei konstituierenden Gruppen der Europäischen Union,
Tim Pritlove: neben Kommission und Parlament gibt es halt diesen Rat der Europäischen Union,
Tim Pritlove: der sich ja aus den Mitgliedstaaten, also den Regierungen der Mitgliedstaaten zusammensetzt.
Tim Pritlove: Und der normale Europarat ist halt dann eben wirklich Europa und dann eben inklusive
Tim Pritlove: eigentlich aller Länder, eben jetzt mit der Ausnahme von Russland und Belarus,
Tim Pritlove: die halt ausgenommen wurden durch diesen Ukraine-Krieg.
Tim Pritlove: Aber ansonsten sind halt eigentlich alle dabei.
Tim Pritlove: Also Skandinavien, Schweiz, Island, alles was sonst immer so ein bisschen außen vor ist.
Tim Pritlove: Was auch so ein bisschen einem natürlich auch immer sagt, dass es so mit dieser
Tim Pritlove: Bindung dann auch nicht so weit her ist.
Tim Pritlove: Weil wenn irgendwelche Länder was zu befürchten haben von so einer Organisation,
Tim Pritlove: dann sind sie halt im Zweifelsfall auch eher nicht Mitglied.
Thomas Lohninger: Ja, also der Europarat sieht sich selber auch in seinem Selbstverständnis so
Thomas Lohninger: als der Hüter von allen Grundrechten, die sagen so, hey,
Thomas Lohninger: wir haben es erfunden und sind deswegen aber in den nicht bindenden Papieren,
Thomas Lohninger: die sie produzieren, teilweise gar nicht so schlecht.
Thomas Lohninger: Also die gehen mit manchmal dem richtigen Anspruch daran.
Thomas Lohninger: Das ist oft auch dann in der politischen Auseinandersetzung für uns Aktivistikern
Thomas Lohninger: gut, wenn wir auf gute Papiere vom Europarat zurückgreifen können.
Thomas Lohninger: Aber es ist wie du sagst, also bindende Wirkung hat das an sich nicht,
Thomas Lohninger: was dort entschieden wird.
Thomas Lohninger: Der EGMR an sich schon, also das sind schon Urteile, die eigentlich für alle,
Thomas Lohninger: aber zumindest für den Einzelfall dann doch eine Konsequenz haben. haben.
Thomas Lohninger: Jetzt in dem Fall von Russland ist das glaube ich zu vernachlässigen,
Thomas Lohninger: aber für die ganzen anderen Länder, wo Verschlüsselung aufgeweicht wird,
Thomas Lohninger: da können wir uns auf jeden Fall auf dieses neue gute Urteil berufen.
Tim Pritlove: Ja also es ist jetzt nicht so, dass es jetzt gar keine Auswirkung auf die EU
Tim Pritlove: hätte, aber es ist eben keine rechtliche unmittelbare Bindung, sondern eher so eine,
Tim Pritlove: Ich sag mal, ethisch-moralische Kette, oder?
Thomas Lohninger: Also als gutes Scheidungskind kenne ich das gut. Der EGMR und der EuGH sind
Thomas Lohninger: die ganze Zeit in so einem Battle.
Thomas Lohninger: Wer ist jetzt der bessere Höchstgerichtshof für Grundrechte?
Thomas Lohninger: Und da kann man sich sehr schön gegeneinander ausspielen und versuchen zu schauen,
Thomas Lohninger: wer einen jetzt mehr lieb hat und von wem man mehr bekommt und sich immer auf
Thomas Lohninger: den anderen berufen, da wo es passt.
Thomas Lohninger: Also das ist schon im Dialog.
Tim Pritlove: Was, du willst mir keine Switch kaufen? Ich halte es zum anderen Elternteil.
Tim Pritlove: Genau. Gut. Mich verwirrt das, dass sie auch die Europa-Flagge verwenden beim Europarat.
Thomas Lohninger: Ja, das ist bewusst verwirrend gemacht.
Tim Pritlove: Das ist einfach... Verstehe es nicht. Und auch die selbe Hürde.
Tim Pritlove: Frechheit. Können die sich nicht was Eigenes einfallen lassen?
Thomas Lohninger: Wirklich, die haben auch die Ode an die Vordel? Das ist schade.
Thomas Lohninger: Da hätte man sich schon...
Thomas Lohninger: Irgendein Metal-Lied. Metal und Nationalhymnen sind eh nicht voneinander zu
Thomas Lohninger: unterscheiden. Fuck. Naja.
Tim Pritlove: Alright. So, dann kommen wir zu einer anderen schönen Wortschöpfung,
Tim Pritlove: die, glaube ich, mal hier ihren Ursprung gehabt hat.
Thomas Lohninger: Ich weiß nicht, ob das Logbuch Netzpolitik oder Netzpolitik.org war.
Thomas Lohninger: Ich finde den Begriff super und ärgere mich voll, dass er mir nicht selber eingefallen ist.
Tim Pritlove: Mir ist er eingefallen.
Thomas Lohninger: Dir ist er eingefallen? Ah, perfekt.
Tim Pritlove: Mir ist er eingefallen.
Thomas Lohninger: Ah, danke.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht, ob er nicht auch anderen auch noch eingefallen ist,
Tim Pritlove: unabhängig von mir, aber mir ist er in der Sendung in dem Moment eingefallen.
Tim Pritlove: Nämlich das Leitungsschutzrecht.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Worum geht es? Es geht um das Thema Netzgebühren oder Internetmaut,
Thomas Lohninger: das wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben.
Thomas Lohninger: Das ist eine unleidige Debatte, die uns seit 2022 plagt.
Thomas Lohninger: Wer sich erinnert, das war gerade der Moment der großen Freude,
Thomas Lohninger: Netzneutralität in Europa endlich abgeschlossen, alles erreicht,
Thomas Lohninger: worum es ging, Zero Rating ist verboten, Stream On und Vodafone Pass wurden
Thomas Lohninger: ja damals dann auch aus dem deutschen Markt gekickt.
Thomas Lohninger: Und wir haben uns gefreut und dachten Netzneutralität ist erledigt und endlich spannendere Themen.
Thomas Lohninger: Aber mitnichten. Es hat nämlich dann die Telekom-Industrie zum Gegenschlag ausgeholt
Thomas Lohninger: und eine Debatte eröffnet rund um ihr Verlangen doch bitte Geld zu bekommen
Thomas Lohninger: von den Inhalteanbietern,
Thomas Lohninger: die Daten in ihr Netz schicken.
Thomas Lohninger: Und diese Debatte ist jetzt schon eben seit viel zu langer Zeit am Köcheln.
Thomas Lohninger: Vor allem in Brüssel ist das auch wirklich nicht tot zu kriegen,
Thomas Lohninger: weil da sehr, sehr, sehr viel Lobbygeld darauf geworfen wird und fast jede andere
Thomas Lohninger: Woche nochmal ein Event der Telekom-Industrie passiert, wo die Leute eingekocht werden.
Thomas Lohninger: Und es gab auch gerade wieder neue Bestrebungen von Digitalkommissar Thierry
Thomas Lohninger: Breton, auf die ich gleich kommen werde.
Thomas Lohninger: Dieser Herr Breton ist ja wirklich ein würdiger Nachfolger für Günther Oettinger.
Thomas Lohninger: Aber ich wollte mal anfangen mit den Grundlagen.
Tim Pritlove: Nicht nur das, er ist ja auch ehemaliger Mitglied der, wo war er nochmal gleich,
Tim Pritlove: Mitglied bei der Telekom, Thompson & Orange oder so.
Thomas Lohninger: Franz Telekom CEO war er einige Jahre.
Thomas Lohninger: Sprich, er war Chef des französischen Telekom Incumbents, was heute Orange ist.
Thomas Lohninger: Also er kommt aus der Branche. Er hat gute Kontakte in diese Richtung. Und.
Tim Pritlove: Beziehungsweise die Branche hat ganz gute Kontakte zu ihm.
Thomas Lohninger: Ja, ich glaube es gibt da keinen großen Unterschied zwischen der Branche und ihm.
Thomas Lohninger: Aber wir sollten mit den Basics anfangen und zwar wollte ich mal hier in der
Thomas Lohninger: Sendung erklären, wie der Interconnection-Markt überhaupt funktioniert.
Thomas Lohninger: Weil ich merke immer öfter, dass es da so eine kleine Wissenslücke gibt und
Thomas Lohninger: ich versuche das jetzt einfach darzustellen. Das Internet ist ja ein Netz von Netzen.
Thomas Lohninger: Wie es schon im Namen steckt, das Internet besteht aus autonomen einzelnen Netzen,
Thomas Lohninger: sogenannten Autonomous Systems, die sich im sogenannten Interconnection-Bereich
Thomas Lohninger: oder Markt zusammenschalten.
Thomas Lohninger: Das bedeutet, dass einfach einzelne Netze physische Kabel hingelegt haben,
Thomas Lohninger: sodass Daten da fließen können.
Thomas Lohninger: Es gibt auch die zugehörigen Routing-Protokolle, die mit einer wirklich bahnbrechenden
Thomas Lohninger: Komplexität umgehen können, wie diese Daten dann logisch zu leiten sind in diesen
Thomas Lohninger: einzelnen Netzen, sodass die immer an ihr Ziel kommen.
Thomas Lohninger: Und natürlich gibt es hier unterschiedliche Arten von Netzen.
Thomas Lohninger: Wir haben einerseits mal unsere Internetanbieter, die natürlich ihr eigenes
Thomas Lohninger: Netz betreiben und wir haben Inhalteanbieter, die oft dann hosten in den Netzen von anderen.
Thomas Lohninger: Wenn ich zum Beispiel bei Hetzner meinen Server habe,
Thomas Lohninger: dann ist das ein eigenes Netz, wo meine Daten sozusagen liegen und andere Hoster
Thomas Lohninger: haben aber auch einfach nur ihre Server in irgendeinem Netz von einem Internetanbieter stehen.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch diese ganz großen Internetkonzerne wie zum Beispiel Apple,
Thomas Lohninger: die ihr eigenes Netzwerk betreiben und dann sozusagen auch ganz viele Daten
Thomas Lohninger: natürlich auch von dort in den Rest des Internets schicken.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob Apple das beste Beispiel ist, also Google war ja glaube
Tim Pritlove: ich überhaupt das erste Unternehmen,
Tim Pritlove: was das so betrieben hat und dann muss man auch nochmal Netflix nennen,
Tim Pritlove: das sind ja auch in dieser ganzen Debatte diejenigen, die jetzt vor allem herausgekramt
Tim Pritlove: werden, wenn es um Apple geht.
Tim Pritlove: Traffic geht, also um große Mengen, also YouTube, Videoportale etc.
Tim Pritlove: Aber natürlich auch Facebook und Meta und Apple natürlich auch.
Tim Pritlove: Also alle, die große Clouds anbieten, bauen auch ihre eigenen Infrastrukturen weltweit auf.
Thomas Lohninger: Genau, du hast recht. Apple hat halt irgendwie so diesen ganzen IP-Block,
Thomas Lohninger: weswegen ich gerade an sie dachte, aber du hast recht, Apple verwendet auch sehr stark CDNs,
Thomas Lohninger: um ihre Inhalte sehr schnell an die Endnutzerinnen zu bringen.
Thomas Lohninger: Und CDNs sind einfach sozusagen nochmal optimierte Hoster, die sehr viel tun
Thomas Lohninger: dafür, dass die Daten wirklich schnell und möglichst geografisch auch nahe an die Endkunden kommen.
Tim Pritlove: Aber sie haben vor allem auch eigene internationale Leitungen,
Tim Pritlove: damit sie eben da nicht von anderen abhängen und bauen eben auch wirklich ein
Tim Pritlove: eigenes Netz nochmal mit auf, wie auch immer das dann vertraglich geregelt ist.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Und du hast recht, auch viele der Unterseekabler gehören inzwischen Big Tech Konzernen.
Thomas Lohninger: Das kommt auch nochmal dazu in der Debatte, über die wir gleich sprechen werden.
Thomas Lohninger: Aber auf einer grundlegenden Ebene ist es mir wichtig zu erklären,
Thomas Lohninger: dass in dieser Zusammenschaltung eigentlich der allergrößte Teil der Verbindungen,
Thomas Lohninger: die da geschlossen werden, wirklich mit Handschlag funktionieren.
Thomas Lohninger: Also es gibt da Zahlen von der OECD von 95 Prozent der Zusammenschaltungsvereinbarungen,
Thomas Lohninger: die wirklich ohne irgendein Schriftstück einfach so geschlossen werden,
Thomas Lohninger: hey, mein Link ist da schon verstopft, kannst du noch ein Kabel reinstecken und wird gemacht.
Thomas Lohninger: Da fließt teilweise auch Geld, aber das ist sehr oft wirklich nur geschlossener.
Thomas Lohninger: Eigenen Kosten, die halt entstehen dadurch, dass du da einen Port hast und ein Kabel reinsteckst.
Thomas Lohninger: Also wir reden von minimalen Kosten
Thomas Lohninger: im Vergleich zu den sonstigen Gestehungskosten von so einem Netzwerk.
Thomas Lohninger: Da ist es viel, viel teurer, Funkmasten aufzustellen, sich Frequenzen zu besorgen,
Thomas Lohninger: Customer Management zu machen.
Thomas Lohninger: All das ist wirklich x-fach mehr teuer, als es normalerweise kostet,
Thomas Lohninger: wenn ich Daten zwischen Netzen austauschen will. Es gibt zwei Arten grob,
Thomas Lohninger: wie so eine Zusammenschaltung funktioniert. Das eine ist das sogenannte Peering.
Thomas Lohninger: Dem liegt oft die Annahme zugrunde, dass es die Datenvolumina,
Thomas Lohninger: die da ausgetauscht werden, in beide Richtungen annähernd symmetrisch sind und
Thomas Lohninger: deswegen schaltet man sich dann einfach zusammen.
Thomas Lohninger: Das macht das Leben für alle einfacher, weil dann gibt es eine direkte Verbindung
Thomas Lohninger: zwischen zwei Netzen, die viel miteinander reden.
Thomas Lohninger: Und die zweite Variante, die es noch gibt, ist das sogenannte Transit.
Thomas Lohninger: Das bedeutet, dass man, um an den Rest des Internets zu kommen,
Thomas Lohninger: mit dem man keine bilateralen Zusammenschaltungsvereinbarungen hat,
Thomas Lohninger: zahlt man, um sozusagen in das übrige Internet die eigenen Daten abliefern zu können.
Thomas Lohninger: Und dieser Transit, da gibt es auch mehrere Anbieter, die in diesem Bereich
Thomas Lohninger: aktiv sind und da ist es zum Beispiel auch so, dass man sich die Preislisten anschauen kann.
Thomas Lohninger: Das ist halt auch sicherlich teurer als Peering, aber immer noch vertretbar.
Thomas Lohninger: Und vor allem, man bezieht auch nur Transit für alle Netze, mit denen man sich
Thomas Lohninger: eben sonst nicht irgendwie zusammenschalten kann.
Thomas Lohninger: Eigentlich wollen alle lieber pieren, weil das ist für alle billiger.
Thomas Lohninger: Und Transit nimmst du eigentlich nur für den Rest, der übrig bleibt.
Thomas Lohninger: Damit du halt noch irgendwie nach Timbuktu kommst oder nach Buenos Aires.
Thomas Lohninger: Und der Grundgedanke im ganzen Interconnection-Bereich ist, dass das Internet
Thomas Lohninger: mehr ist als die Summe seiner Teile.
Thomas Lohninger: Diese globale Konnektivität auf Augenhöhe, die wir uns damit geschaffen haben,
Thomas Lohninger: ist etwas, das aus einem Gedanken,
Thomas Lohninger: dass wir teilen hier Kapazitäten der Verbindung, damit unsere User auch das
Thomas Lohninger: Angebot Internet nutzen können.
Thomas Lohninger: Das ist vielleicht nochmal ganz wichtig festzuhalten, das Netzneutralitätsgesetz
Thomas Lohninger: in Europa gibt uns allen das Recht, mit dem gesamten Internet verbunden zu werden
Thomas Lohninger: und nicht nur teilen davon. davon.
Thomas Lohninger: Virtually all endpoints ist in Artikel 3.1 eines der Grundrechte,
Thomas Lohninger: die allen Inhalteanbietern und Endnutzern gegeben sind, damit wir halt sowas
Thomas Lohninger: wie ein gesamtes Internet haben.
Thomas Lohninger: An diesem Prinzip, das eben auch schon sehr alt ist, das kommt wirklich von
Thomas Lohninger: den Anfängen des Internets und ist auch immer noch, ich sage mal in fast allen
Thomas Lohninger: Netzen, bis auf ein paar wenige große, der Modus operandi, wie Daten ausgetauscht werden.
Thomas Lohninger: An dem liegt zugrunde das Prinzip Bill and Keep.
Thomas Lohninger: Du kriegst dein Geld als Internetanbieter von deinen eigenen Kunden und diese
Thomas Lohninger: minimalen Kosten für die Zusammenschaltung, die gibst du eigentlich nicht weiter
Thomas Lohninger: oder das sind nur die Sachkosten, die du verrechnest.
Thomas Lohninger: Du versuchst nicht, dein Geld mit den Kunden von anderen Firmen zu verdienen,
Thomas Lohninger: sondern von deinen eigenen Kunden. Bill and Keep.
Thomas Lohninger: Das ist eigentlich so die schöne Welt des Internets, wie sie mal war und wie
Thomas Lohninger: sie auch immer noch in vielen Teilen gelebt wird.
Thomas Lohninger: Und dann gibt es einige wenige große Internetanbieter wie die Deutsche Telekom,
Thomas Lohninger: die hier davon abweichen und zwar sehr drastisch davon abweichen.
Thomas Lohninger: Das merkt man daran, dass die sagen, wir pieren mit niemandem.
Thomas Lohninger: Wir schließen uns nicht einfach so zusammen mit anderen Netzen.
Thomas Lohninger: Wir tun hier nicht, was alle anderen tun, um das Internet überhaupt möglich
Thomas Lohninger: zu machen, Sondern wir wollen immer Geld haben, weil du von uns auch nur Transit kaufen kannst.
Thomas Lohninger: Und unser Transit ist der beste der ganzen Welt. Der kostet x-fach mehr als
Thomas Lohninger: jeder andere Transit, den du kaufen kannst.
Thomas Lohninger: Und auch wenn du schon verbunden bist mit dem restlichen Internet und eigentlich
Thomas Lohninger: nur die Kunden von uns, der tollen deutschen Telekom, erreichen willst und in
Thomas Lohninger: unser wunderbares Netz hinein willst, da musst du uns das halt extra zahlen.
Thomas Lohninger: Das ist so etwas, das natürlich dann, wenn man es sich durchdenkt,
Thomas Lohninger: dazu führt, dass wir de facto bei bezahlten Überholspuren sind.
Thomas Lohninger: Du bist nur gut erreichbar für die Kunden der Deutschen Telekom,
Thomas Lohninger: wenn du der Deutschen Telekom Geld zahlst.
Thomas Lohninger: Ansonsten bist du gezwungen, über sonstige Schleichwege in dein Netz reinzukommen
Thomas Lohninger: und die sind halt dauerhaft verstopft.
Thomas Lohninger: Die sind die ganze Zeit, wie man sagt, congested.
Thomas Lohninger: Also da wirst du nur mit einem signifikanten Paketsverlust in dieses Netz kommen
Thomas Lohninger: und dadurch natürlich einen Dienst anbieten,
Thomas Lohninger: der viel schlechter ist als der deiner Konkurrenz, die sich schon auf solche
Thomas Lohninger: bezahlten Deals eingelassen hat mit der Deutung Telekom.
Tim Pritlove: Die Telekom verkauft einen sozusagen doppelt. Also auf der einen Seite muss
Tim Pritlove: man dafür zahlen, dass man irgendwie angeschlossen wird Und auf der anderen
Tim Pritlove: Seite sollen andere nochmal dafür bezahlen, dass man auch erreicht wird,
Tim Pritlove: obwohl man ja eigentlich genau dafür bezahlt, dass man erreicht wird.
Thomas Lohninger: Korrekt.
Tim Pritlove: Also nicht, dass ich erreichen kann, sondern auch, dass ich erreicht werde.
Tim Pritlove: Und im Prinzip ist das halt hier schon mal ein doppelter Verkauf.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich gerade im Hinblick der Telekom ein problematischer Fall,
Tim Pritlove: weil ja oft auch die Telekom im Prinzip die Grundversorgung darstellt,
Tim Pritlove: weil ich ja gar keine andere Möglichkeit habe, ins Internet zu gehen, als über die Telekom.
Tim Pritlove: Gut, das ändert sich jetzt mit der Zeit, aber das war definitiv für lange Zeit
Tim Pritlove: der Fall und ist es sicherlich in manchen Bereichen auch immer noch und von
Tim Pritlove: daher kann man das ja sozusagen als Kunde auch gar nicht steuern.
Tim Pritlove: Das heißt man ist mehr oder weniger, wenn man im Internet teilnehmen will und
Tim Pritlove: das will man oder muss man mittlerweile eigentlich auch schon fast,
Tim Pritlove: Stichwort Grundversorgung, gezwungen darüber diesen Weg zu gehen und das arbeitet
Tim Pritlove: dann eben die Telekom als Vorteil für sich heraus und sagt irgendwie so, ja okay,
Tim Pritlove: schönen Anschluss haben sie da, wäre doch doof.
Tim Pritlove: Wenn er nicht erreicht werden würde.
Thomas Lohninger: Genau, und dieses Faustpfand, als dass man da als Kundin der Deutschen Telekom missbraucht wird,
Thomas Lohninger: ist halt etwas, das auch wirklich schlecht ist für den Internetmarkt als solchen,
Thomas Lohninger: weil es natürlich das Ausnutzen ihrer marktdominanten Stellung ist.
Thomas Lohninger: Und dieses Prinzip, dass man bezahlt werden will dafür, dass die eigenen Kunden
Thomas Lohninger: erreichbar sind oder erreicht werden von anderen, Das ist nicht neu.
Thomas Lohninger: Das kennen wir schon aus der Telefon-Ära.
Thomas Lohninger: Dort gab es das Prinzip von Calling Party Pays.
Thomas Lohninger: Also die anrufende Seite, das anrufende Netz bezahlt das Netz,
Thomas Lohninger: in dem dieser Anruf terminiert wird, also entgegengenommen, mit sogenannten
Thomas Lohninger: Terminierungsentgelten dafür, dass dieser Anruf zugestellt wird.
Thomas Lohninger: Und das war schon in der Telefon-Ära etwas, das massiv dazu geführt hat,
Thomas Lohninger: dass es keinen Wettbewerb gab.
Thomas Lohninger: Weil wenn du einmal groß genug einen Kundenstamm hast, dann sitzt du sehr komfortabel
Thomas Lohninger: auf deinen Händen und musst eigentlich nichts mehr tun,
Thomas Lohninger: weil du sowieso viel mehr Geld verdienst als jeder kleine Challenger,
Thomas Lohninger: der erstmal seinen Kundenstock aufbauen muss und natürlich auch viel weniger
Thomas Lohninger: Geld von den anderen für seine Bestandskunden bekommt.
Thomas Lohninger: Aber im Internet macht das natürlich noch mal viel weniger Sinn,
Thomas Lohninger: denn es ist ja nicht Google, die mir die YouTube-Datenpakete einseitig mutwillig
Thomas Lohninger: schickt, sondern die werden ja von den zahlenden Kunden angefordert.
Thomas Lohninger: Das ist ja die Dienstleistung, die die von der Deutschen Telekom gekauft haben,
Thomas Lohninger: beliebige Dienste im Internet abrufen zu können. Und oft eben auch gerade im
Thomas Lohninger: Mobilfunk mit Volumentarifen, sprich es ist wirklich das konkrete Datenpaket, was hier bezahlt wird.
Thomas Lohninger: Ja, das ist so der Kern von dem Wahnsinn dieser politischen Forderung,
Thomas Lohninger: mit der wir uns seit 2022 konfrontiert sind.
Thomas Lohninger: Es gab da schon eine große Konsultation letztes Jahr.
Thomas Lohninger: Wir eigentlich haushoch gewonnen haben, also die Koalition, die damals auf unserer Seite stand,
Thomas Lohninger: war wirklich von öffentlich-rechtlichen Medien bis zu Privatmedien,
Thomas Lohninger: von Konsumentenschutzorganisationen bis zu allen Big Techs, die es gibt auf
Thomas Lohninger: der Welt, von uns Netzaktivisten bis zur Urheberrechtsindustrie.
Thomas Lohninger: Disney war da auf unserer Seite.
Thomas Lohninger: Wir hatten die kleinen Internetanbieter, die Internet Exchanges wie Dezix,
Thomas Lohninger: Deutsche Glasfaser, also die, die wirklich das Netz bauen und zusammenschalten,
Thomas Lohninger: haben alle gesagt, Leute, wir haben ein Problem mit der Resilienz.
Thomas Lohninger: Eine neue Pandemie könnten wir vielleicht nicht mehr so gut ab,
Thomas Lohninger: wenn wir hier so einen überregulierten Interconnection-Markt haben.
Thomas Lohninger: Und am Ende war es auch die Monopolkommission, die gesagt hat,
Thomas Lohninger: das riecht nach was ganz, ganz Schlimmes so als Wettbewerbssicht.
Thomas Lohninger: Wir haben die Medienregulierungsbehörden in Deutschland gehabt,
Thomas Lohninger: die gesagt haben, das ist schlecht für den Medienpluralismus und die Telekom-Regulierungsbehörden,
Thomas Lohninger: Barrack, BNetz A, haben alle gesagt, hey, das verstößt gegen die Netzneutralität.
Thomas Lohninger: Trotzdem, obwohl dann niemand anderer als die Telcos gesagt haben, das ist eine geile Idee,
Thomas Lohninger: haben wir jetzt seit ein paar Wochen ein neues White Paper von der EU-Kommission,
Thomas Lohninger: in dem genau diese Idee der Netzgebühren, des Leitungsschutzrechts gefordert
Thomas Lohninger: wird und das eben zum Gesetz zu machen.
Thomas Lohninger: Man sagt da zwar, es gibt kein Marktversagen, aber wir wollen das trotzdem.
Thomas Lohninger: Wir wollen trotzdem so eine Schlichtungsstelle, wo man sich hinwenden kann und
Thomas Lohninger: dann dieser Preis festgelegt wird von den Regulierungsbehörden.
Thomas Lohninger: Sprich, ich brauche eine Regulierung der Preise vom Interconnection-Markt.
Thomas Lohninger: Damit wird dieses ganze Konstrukt natürlich von einem total unregulierten Markt,
Thomas Lohninger: der es heute ist, zu einem Markt,
Thomas Lohninger: wo eine Regulierungsbehörde Preise festsetzen wird und damit diese Zusammenschaltung
Thomas Lohninger: nicht mehr so einfach möglich sein wird,
Thomas Lohninger: weil eben nicht mehr Stabilität des Netzes und Qualität des Dienstes die entscheidenden
Thomas Lohninger: Kriterien sind, sondern Gewinnoptimierung.
Thomas Lohninger: Das kennen wir von diesen großen Konzernen und das würde so eine Verhandlungspflicht
Thomas Lohninger: zwingend dann auch bedeuten.
Thomas Lohninger: Und das Spannende ist noch, was ansonsten in diesem White Paper drinnen ist,
Thomas Lohninger: nämlich Marktkonsolidierung.
Thomas Lohninger: Also man sagt da ganz klar, wir wollen….
Thomas Lohninger: Viel weniger, viel größere Internetanbieter, die dann bitte auch pan-europäisch
Thomas Lohninger: operieren sollen, also weniger Wettbewerb.
Thomas Lohninger: Die eine Sache, die Preise für Internet in Europa runtergebracht hat in den
Thomas Lohninger: letzten Jahrzehnten, dass man mit Regulierung Wettbewerb garantiert hat,
Thomas Lohninger: das will die Kommission jetzt zurückschrauben.
Thomas Lohninger: Und das ist natürlich super desaströs, weil der gemeinsame Nenner von diesen
Thomas Lohninger: beiden Forderungen heißt einfach höhere Preise für Endnutzerinnen, für Konsumentinnen.
Thomas Lohninger: Und das in Zeiten einer Rekordinflation. Also ich hoffe, dass das vielleicht
Thomas Lohninger: im Rahmen der EU-Wahl ein bisschen debattiert wird.
Thomas Lohninger: Auch vielleicht in liberalen Kreisen, für die Thierry Breton ja antritt als
Thomas Lohninger: EU-Kommissar, der von Frankreich, von der liberalen Partei Macons ins Rennen geschickt wird.
Thomas Lohninger: Und Breton hat diese Konsultation gerade gestartet mit einer Deadline am 30.
Thomas Lohninger: Juni, also nach der EU-Wahl. Also die Strategie ist ganz klar,
Thomas Lohninger: er will die Hand der nächsten Kommission binden, um ja zu schauen,
Thomas Lohninger: dass diese Ideen der Telekom-Industrie in irgendeiner Form umgesetzt werden.
Thomas Lohninger: Deutschland ist da bisher sehr kritisch, es gibt auch im April einen Workshop
Thomas Lohninger: dazu in Berlin vom deutschen Digitalisierungs- und Verkehrsministerium und die
Thomas Lohninger: Debatte ist jetzt wieder neu angezündet worden.
Thomas Lohninger: Ich frage mich ein bisschen, was neue Argumente jetzt noch bringen sollen,
Thomas Lohninger: weil die Argumente liegen alle schon am Tisch.
Thomas Lohninger: Aber Herr Breton hört da einfach nicht auf, damit diese Forderung zu wiederholen.
Thomas Lohninger: Wir haben das letztens auch mal mit einer diffusen Intervention versucht und
Thomas Lohninger: haben an alle Europaabgeordneten Post zugestellt.
Thomas Lohninger: Khaleesi und ich waren da im Europaparlament. Es gibt auch ein lustiges Video, das wir verlinken.
Thomas Lohninger: Und wir haben das nochmal so zusammengefasst auf einer Seite mit einer sehr
Thomas Lohninger: lustigen Postkarte, die wir auch verlinken, damit man sieht,
Thomas Lohninger: dass Breton hier halt wirklich nicht im Interesse der Bevölkerung agiert.
Thomas Lohninger: Und deswegen unsere Forderung, bitte nach der Wahl nicht noch mal bestätigt werden soll.
Tim Pritlove: Ich meine, super, ich meine, jetzt haben sie gerade diesen Digital Markets Act
Tim Pritlove: rausgebracht, der quasi so im Geist hat, wir brauchen mehr Markt-
Tim Pritlove: Ja, weil große Monopole sind ein Problem und zu viel Macht konsolidiert sich
Tim Pritlove: auf wenigen und da wo wir das erkennen, da müssen wir jetzt so stark rein regulieren,
Tim Pritlove: damit möglichst viele daran teilnehmen können.
Tim Pritlove: Und dann tut man jetzt hier eigentlich genau das Gegenteil?
Tim Pritlove: Macht ja keinen Sinn. Vor allem würde es ja dann bedeuten, dass die Preise dann
Tim Pritlove: für alle steigen, weil dann muss dann mehr sozusagen an die Telekoms bezahlt werden,
Tim Pritlove: also wer auch immer dann sozusagen davon letztlich profitiert,
Tim Pritlove: das würde ja dann nicht nur die Deutsche Telekom sein.
Tim Pritlove: Aber in dem Moment, wo man eben weniger kleinere Provider hat,
Tim Pritlove: bedeutet das ja dann, dass sie dann eigentlich noch mehr Geld nehmen können.
Tim Pritlove: Also es läuft im Prinzip genau in die Gegenrichtung, als die,
Tim Pritlove: für die eigentlich die EU in den letzten Jahren Partei ergriffen hat.
Thomas Lohninger: Ja, und der große Unterschied ist an der Stelle einfach, dass es so gut wie
Thomas Lohninger: keine europäischen Big Tech Konzerne gibt,
Thomas Lohninger: aber die ISBs sich hier wirklich noch, also gerade eben die großen wie die Deutsche
Thomas Lohninger: Telekom, Vodafone, Telefonica, halt damit brüsten, dass sie ja die europäischen
Thomas Lohninger: Champions sind und die müssen wir schützen.
Thomas Lohninger: Ja, denen ihr Monopol müssen wir erhalten und das Monopol oder Oligopol der
Thomas Lohninger: Amerikaner, das müssen wir brechen.
Thomas Lohninger: In Wirklichkeit agieren wir da genauso doppelzündig wie die Amis mit ihrem TikTok-Verbot.
Thomas Lohninger: Muss man ehrlich sagen. Diese Debatte rund um Netzgebühren und das Leitungsschutzrecht,
Thomas Lohninger: die ist leider inzwischen auch weltweit.
Thomas Lohninger: Also wir haben inzwischen Konsultationen in Indien, in Brasilien,
Thomas Lohninger: in anderen lateinamerikanischen Staaten wird das als Forderung gewälzt und da
Thomas Lohninger: ist so ein bisschen der Geist aus der Flasche. Es ist immer ganz wichtig,
Thomas Lohninger: da auch nach Südkorea zu schauen.
Thomas Lohninger: In Korea gibt es ja sowas schon mit desaströsen Konsequenzen.
Thomas Lohninger: Die haben 100 Prozent Fiber to the Home und gleichzeitig steigt die Latenz die
Thomas Lohninger: ganze Zeit und die Dienstequalität wird immer schlechter, weil halt die Daten
Thomas Lohninger: jetzt alle nur noch irgendwie in Tokio am Internet Exchange dort übergeben werden,
Thomas Lohninger: weil keiner mehr in Korea peeren will oder sich zusammenschalten will mit den dortigen ISPs.
Thomas Lohninger: Weil zu den Preisen zeigen die alle den Mittelfinger.
Tim Pritlove: Das heißt, könnte auch sein, dass keiner mehr mit der Telekom pieren will und
Tim Pritlove: das dann sozusagen alles im Ausland gemacht werden muss.
Thomas Lohninger: Verlierst halt 40 Prozent vom deutschen Markt. Das können sich wenige Unternehmen leisten.
Thomas Lohninger: Und zuletzt nochmal, um die Net Neutrality News abzurunden, in den USA stehen
Thomas Lohninger: wir auch gerade vor einer großen Entscheidung, weil dort die FCC ja wieder mal
Thomas Lohninger: einen Anlauf macht, Netzneutralität wieder einzuführen, nachdem Trump es zuletzt ja 2017 gekillt hat.
Thomas Lohninger: Und die neuen Regeln, ich weiß noch, dass der Spezialdienste ein großes Thema
Thomas Lohninger: ist, weil da habe ich ein paar Gespräche geführt und die sind nicht so gut,
Thomas Lohninger: wie sie schon mal waren unter Obama,
Thomas Lohninger: aber ist auf jeden Fall ein guter Schritt, wenn es da wieder irgendwas gibt auf Bundesebene.
Thomas Lohninger: Im Moment gibt es da nämlich noch gar nichts, außer in Kalifornien.
Thomas Lohninger: So, genug Netzneutralität.
Tim Pritlove: Alright, aber wir haben ja noch ein paar andere Dauerbrenner,
Tim Pritlove: zum Beispiel die immer noch nicht
Tim Pritlove: final abgestimmte Entscheidung zum Thema Chatkontrolle auf EU-Regelung.
Tim Pritlove: Da war ja der letzte Stand eigentlich der, dass es so ganz gut aussieht,
Tim Pritlove: dass das nicht kommt, aber das kippt jetzt schon wieder.
Thomas Lohninger: Ja, über dieses Thema müssen wir reden, auch wenn das keiner mehr will,
Thomas Lohninger: weil wir ja gerade unter belgischer Ratspräsidentschaft wird heftigst weiter verhandelt.
Thomas Lohninger: Wo stehen wir in diesem Prozess?
Thomas Lohninger: Tim, du hast vorher gerade eh schon erwähnt, es gibt so diese drei Gesetzgeber auf EU-Ebene.
Thomas Lohninger: Die Kommission, die beginnt mit einem Gesetz, das Parlament muss sich dazu verhalten
Thomas Lohninger: und die Mitgliedstaaten im Rat der EU müssen sich dazu verhalten.
Thomas Lohninger: Wir sind zwei Drittel fertig. Wir haben einen Gesetzesvorschlag,
Thomas Lohninger: das Parlament hat sich schon mit seiner Version des Gesetzes dazu geäußert und
Thomas Lohninger: nun sind die Mitgliedstaaten dran.
Thomas Lohninger: Die haben es in den vergangenen Monaten nicht geschafft, sich zu einigen.
Thomas Lohninger: Weil es da eine Sperrminorität gibt, also eine Minderheit an Staaten,
Thomas Lohninger: die aber genügend groß sind oder genügend große Anteile an der Bevölkerung Europas haben,
Thomas Lohninger: wollten keine Version dieses Gesetzes, sodass es bisher noch keine Einigung gab.
Thomas Lohninger: Die Belgier sind in diesem Halbjahr in der Präsidentschaft des Rates zuständig
Thomas Lohninger: dafür, so einen Kompromiss zu finden und da arbeiten sie sehr,
Thomas Lohninger: sehr, sehr massiv daran. Wir sehen alle paar Wochen einen neuen Text.
Thomas Lohninger: Diese Texte werden nicht wirklich besser, aber sie sind halt anders.
Thomas Lohninger: Und das ist so eine Zermürbungstaktik. Die ganze Zeit das Thema oben auf der
Thomas Lohninger: Agenda halten, die ganze Zeit den Druck aufrechterhalten, hey,
Thomas Lohninger: wir müssen uns hier einigen, es geht doch um die Kinder, bitte,
Thomas Lohninger: bitte, bitte, macht's doch endlich.
Thomas Lohninger: Und diese Taktik der Zermürbung erzeugt gerade eine sehr hohe Gefahr,
Thomas Lohninger: dass die Belgier es schaffen,
Thomas Lohninger: da einen Kompromiss durchzuboxen und wir noch unter deren Ratspräsidentschaft
Thomas Lohninger: eine Einigung im Rat sehen.
Thomas Lohninger: Sobald wir so eine Einigung haben, würde der Trilog beginnen.
Thomas Lohninger: Also dann würden Parlament, Rat und Kommission sich zusammensetzen,
Thomas Lohninger: um ein finales Gesetz auszuverhandeln.
Thomas Lohninger: Im Moment ist es so, Österreich hält sowieso stabil. Wir haben das ja parlamentarisch
Thomas Lohninger: abgesichert. Die Österreicher können nicht umfallen.
Thomas Lohninger: Deutschland ist noch unklar, was Mirka Lisi sagt. Da ist man sozusagen noch
Thomas Lohninger: nicht ganz in der Situation im Innenministerium da, wo man sein sollte.
Thomas Lohninger: Es ist auch nichts Neues.
Thomas Lohninger: Sowieso reichen Deutschland und Österreich alleine ja nicht.
Thomas Lohninger: Frankreich hat ja seit Jänner auch einen neuen Premierminister, Gabriela Thal.
Thomas Lohninger: Seine Vorgängerin Elisabeth Borne war da um einiges mehr auf unserer Seite,
Thomas Lohninger: was Chatkontrolle betrifft. Also auch Frankreich wackelt.
Thomas Lohninger: Ja, prinzipiell, es kann sehr schnell gehen, dass wir jetzt einen Kompromiss
Thomas Lohninger: sehen, der durchgeht und dann auch der Trilog würde natürlich versucht werden,
Thomas Lohninger: noch unter den Belgiern möglichst schnell abgeschlossen zu werden,
Thomas Lohninger: weil in der zweiten Jahreshälfte 2024 hat die ungarische Regierung die Vatspräsidentschaft.
Thomas Lohninger: Und es weiß noch keiner so genau, was das eigentlich heißt.
Thomas Lohninger: Ungarn, Europa, schwierig.
Thomas Lohninger: Ungarn und Überwachungsgesetze, unklar. Ja, die sind kein Freund der Freiheit,
Thomas Lohninger: aber waren jetzt auch nicht super auf der Überwacherseite bisher.
Thomas Lohninger: Ja, also wir haben aber auch nochmal zu bedenken, dass natürlich Europawahlen sind.
Tim Pritlove: Genau und zwar im Juni. Also dann ist ja eigentlich ganz gut,
Tim Pritlove: kann man das so sagen, dass Ungarn genau dann die Ratspräsidentschaft hat,
Tim Pritlove: wenn eigentlich ja so die letzte Legislatur weitgehend dann abgearbeitet sein
Tim Pritlove: sollte und im Prinzip dann ja erstmal wieder neue Dinge auf die Agenda kommen.
Thomas Lohninger: Ja, also das ist auf jeden Fall auch etwas, dass uns, dass das bewusst so gelegt
Thomas Lohninger: wurde, damit da nichts wirklich anbrennen kann direkt nach der Wahl.
Tim Pritlove: Wie, das wurde bewusst so gelegt? Das wird doch nicht gelegt? Wieso?
Thomas Lohninger: Also natürlich, du kannst da immer, dann fällt halt jemand aus oder du schiebst
Thomas Lohninger: jemanden ein, natürlich wird das geschoben.
Thomas Lohninger: Und auch schon viele Jahre im Vorhinein und normalerweise ist es so.
Tim Pritlove: Du meinst jetzt das Gesetz oder die Ratspräsidentschaft?
Thomas Lohninger: Die Ratspräsidentschaft, die Ratspräsidentschaft.
Tim Pritlove: Ja, aber wer legt denn das fest, wann die ist? Ist das nicht Round Robin?
Thomas Lohninger: Also es kommen schon alle nach der Reihe wieder mal dran, aber die genaue Reihenfolge,
Thomas Lohninger: da kannst du schon Dinge drehen.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel ist es eigentlich vorgesehen, dass wenn du jetzt Wahlen hast,
Thomas Lohninger: solltest du nicht die Ratspräsidentschaft haben.
Thomas Lohninger: Das ist bisher eigentlich immer so ein Prinzip gewesen, an das sich alle gehalten haben.
Thomas Lohninger: Wir haben jetzt aber in Spanien und in Frankreich gesehen, dass man mit dem Prinzip gebrochen hat.
Thomas Lohninger: Und normalerweise sollte eigentlich die Ratspräsidentschaft dann sein,
Thomas Lohninger: wenn eine stabile Regierung die Geschäfte führt und deswegen auch,
Thomas Lohninger: das ist eine diplomatische Aufgabe, diese Ratspräsidentschaft,
Thomas Lohninger: die aber viele Fachministerien auch nochmal bindet.
Thomas Lohninger: Sprich, du willst da put your best foot forward.
Thomas Lohninger: Du willst sozusagen alle deinen Shit at home sortiert haben,
Thomas Lohninger: sodass du dich der europäischen Bühne präsentieren kannst.
Thomas Lohninger: Und deswegen, man kann da durchaus so ein bisschen was schieben.
Thomas Lohninger: Wir dürfen nicht vergessen, nach Ungarn wäre eigentlich Polen dran oder ist
Thomas Lohninger: jetzt auch Polen dran, dann im ersten Halbjahr 2025.
Thomas Lohninger: Da hatte man auch große Sorgen, sozusagen zuerst Ungarn, dann Polen unter einer PiS-Regierung.
Thomas Lohninger: Wäre ja nicht sonderlich gut für Europa, dass da was weitergeht.
Thomas Lohninger: Aber jetzt mit dem Regierungswechsel in Polen sind diese Sorgen der proeuropäischen
Thomas Lohninger: PolitikerInnen sicherlich mal ein bisschen hintangestellt.
Thomas Lohninger: Aber soviel zur Ratspräsidentschaft. Kommen wir zurück zur Chatkontrolle.
Tim Pritlove: Also ich habe gerade mal nachgeschlagen, also es ist schon ein festgelegtes
Tim Pritlove: Verfahren, das zwar vom Rat der Europäischen Union, da haben wir ihn wieder,
Tim Pritlove: geändert werden kann, aber im Prinzip einem festen Modus folgt.
Tim Pritlove: Ich habe bloß noch nicht gefunden, wo dieser Modus eigentlich genau das letzte Mal festgelegt wurde.
Tim Pritlove: Aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das jetzt so geplant war,
Tim Pritlove: dass Ungarn, also dass das für irgendjemand kurzfristig dahingeschoben wurde,
Tim Pritlove: sondern dass das eigentlich eher Zufall ist.
Thomas Lohninger: Ja, also ich habe hier gerade, es gibt so schöne Infoposts vom Europaparlament
Thomas Lohninger: und neben mir hängt gerade so alle Ratspräsidentschaften bis 2037.
Thomas Lohninger: Das ist schon sehr weit im Vorfeld festgelegt und normalerweise ändert sich daran auch nichts.
Thomas Lohninger: Aber ich weiß es eben aus Diskussionen, die es in der Vergangenheit gab,
Thomas Lohninger: dass man durchaus da, ich sage mal zumindest mit einer Einigkeit unter den Mitgliedstaaten,
Thomas Lohninger: wirst du das schon ändern können.
Thomas Lohninger: Ob es da auch mit einer qualifizierten Mehrheit möglich sein kann,
Thomas Lohninger: diese Reihenfolge zu ändern, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Nee, es muss einstimmig sein. Einstimmig muss der Turnus akzeptiert werden.
Thomas Lohninger: Okay. Ja, also wenn jetzt jemand sagt, hey Leute, wir brauchen eine Wahl bei
Thomas Lohninger: uns, können wir bitte irgendwie tauschen mit wem anderen, dann wirst du da vielleicht
Thomas Lohninger: eine Lösung finden, aber wenn es einstimmig sein muss, dann….
Tim Pritlove: Hat Ungarn zugestimmt?
Thomas Lohninger: Ja, ich nehme mal an, dass es ihnen auch recht war, wenn sie jetzt nicht in
Thomas Lohninger: die Rolle gesetzt werden, dass sie laut der EU-Gesetze fertig verhandeln müssen,
Thomas Lohninger: weil das wollen sie ja nicht.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall eine interessante Geschichte.
Thomas Lohninger: Europa ist interessant.
Thomas Lohninger: Eine Dimension, die wir noch beleuchten müssen ist, für die Chat-Kontrolle wird
Thomas Lohninger: sich natürlich durch die Wahl im Europaparlament auch etwas ändern. 6. bis 10.
Thomas Lohninger: Juni, 6. bis 9. Juni sind Wahlen in ganz Europa und Patrick Bayer,
Thomas Lohninger: der ja an diesem Gesetz sehr massiv mitverhandelt, wird nicht nochmal antreten.
Thomas Lohninger: Anja Hirscher wird versuchen, sein Mandat zu gewinnen für die Piratenpartei und ihm nachzufolgen.
Thomas Lohninger: Hoffentlich übernimmt sie auch irgendwie dann sein ganzes Team,
Thomas Lohninger: weil natürlich hängt das ganz oft an den parlamentarischen Mitarbeiterinnen,
Thomas Lohninger: die ja eigentlich die Hosen anhaben und nicht die Abgeordneten,
Thomas Lohninger: in ganz vielen Fällen zumindest.
Thomas Lohninger: Wobei Patrick sicherlich einer der wenigen war, die sich auch selber da in die
Thomas Lohninger: Verhandlungen aktiv eingebracht haben und überhaupt das Gesetz selber gelesen hat.
Thomas Lohninger: Aber es bricht uns sozusagen da jetzt auch der stärkste Kritiker dieses Gesetzes weg,
Thomas Lohninger: wobei wir ja zum Glück auch Leute aus Deutschland wie Moritz Körner haben und
Thomas Lohninger: Timo Wölken, die auch super kritisch bei dem Thema sind.
Thomas Lohninger: Und ich hoffe, dass man da einfach im Verhandlungsteam für Stabilität sorgen
Thomas Lohninger: kann, sodass die Parlamentsposition hier noch gut vertreten wird im Trilog,
Thomas Lohninger: wenn es denn zu einem kommt.
Thomas Lohninger: Und eine spannende Entwicklung, auf die ich hinweisen will, weil wir haben ja
Thomas Lohninger: glaube ich in einer vorherigen Folge auch darüber geredet, dass die Parlamentsposition
Thomas Lohninger: ja irgendwie sogar ganz okay sein könnte,
Thomas Lohninger: weil die so viel besser ist als das, was die Kommission vorgelegt hat.
Thomas Lohninger: Dazu gibt es jetzt eine Stellungnahme vom IDPB,
Thomas Lohninger: das ist das Gremium der europäischen Datenschutzbehörden, wo alle nationalen
Thomas Lohninger: oder in Deutschland Landesdatenschutzbeauftragten zusammenkommen,
Thomas Lohninger: um ihre Meinung zu treffen.
Thomas Lohninger: Die haben auch eine wichtige, gewichtige Stimme in diesem ganzen Prozess und
Thomas Lohninger: die haben zu dieser Position vom Europaparlament gesagt, nee,
Thomas Lohninger: sorry, immer noch nicht genügend.
Thomas Lohninger: Also das reicht nicht, das ist immer noch mit dem Grundrecht auf Datenschutz nicht vereinbar.
Thomas Lohninger: Ja gut, ihr habt Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abgesichert, aber das ist immer
Thomas Lohninger: noch Massenüberwachung, diese Detection Orders gehen viel zu weit,
Thomas Lohninger: es ist immer noch das Filtern von unbekannten Child Sexual Abuse Content Teil
Thomas Lohninger: von dem Gesetz, was zu großen Fehlerraten führen würde, die die Meinungsfreiheit gefährden.
Thomas Lohninger: Also was das bedeutet ist, dass die beste Version der Chat-Kontrolle,
Thomas Lohninger: die überhaupt am Tisch liegt, laut Datenschutzbehörden immer noch viel zu schlecht
Thomas Lohninger: ist, um mit unseren Grundrechten vereinbart zu sein.
Thomas Lohninger: Und wenn man jetzt weiß, dass im Trilog nur das rauskommt, was so das geometrische
Thomas Lohninger: Mittel ist zwischen allen Positionen, die schon vorgelegt wurden,
Thomas Lohninger: weiß man heute schon, dass das, was da rauskommt, nicht gut genug sein kann.
Tim Pritlove: Ich muss jetzt nochmal doof fragen, ist die Chat-Kontrolle, die jetzt beschlossen
Tim Pritlove: werden soll, ein eigenständiges Gesetz oder ist das nochmal in etwas anderes eingebettet?
Thomas Lohninger: Ist ein eigenständiges Gesetz eine Verordnung, die direkt anwendbar wäre in
Thomas Lohninger: allen EU-Mitgliedsstaaten?
Tim Pritlove: Okay, das heißt, es könnte als solches scheitern und dann wäre es halt einfach nicht da.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt nicht noch irgendwelche anderen Sachen, die da mit drin sind,
Tim Pritlove: die andere Leute jetzt unbedingt haben wollen, sondern es wäre dann am Ende
Tim Pritlove: wirklich eine Entscheidung gegen die Chatkontrolle und nur die Chatkontrolle alleine.
Thomas Lohninger: Ja, also es gibt jetzt sozusagen, in dieser Verordnung sind jetzt keine Dinge
Thomas Lohninger: drinnen, die man losgelöst von diesem Gesetz so eigentlich haben will.
Thomas Lohninger: Wir haben neben der Chat-Kontrolle auch den ganzen Bereich der Altersverifikation
Thomas Lohninger: auf Plattformen und auch der Risikoabschätzung von Plattformen aus Jugendschutzsicht.
Thomas Lohninger: Das ist aber ein bisschen redundant zum DSA.
Thomas Lohninger: Diese Frage der Altersverifikation, die creept auch immer mehr rein in andere
Thomas Lohninger: Themenbereiche, zum Beispiel auch im Wahlprogramm der Grünen auf EU-Ebene zum
Thomas Lohninger: Beispiel ist auf einmal, yeah, Altersverifikation, super toll.
Thomas Lohninger: Das ist sowieso ein Problem an sich.
Thomas Lohninger: Die einzige Verbindung, nach der du gerade fragst, die ich sehe,
Thomas Lohninger: die da immer wieder politisch genannt wird, ist die sogenannte Interim Derogation.
Thomas Lohninger: Über die hat Linus zuletzt auch geredet.
Thomas Lohninger: Die Chatkontrolle macht ja etwas verpflichtend, das es eigentlich nicht geben dürfte.
Thomas Lohninger: Private Kommunikation sollte nicht gescannt werden dürfen.
Thomas Lohninger: Da gibt es ja das Briefgeheimnis, das Grundrecht der Vertraulichkeit der Kommunikation.
Thomas Lohninger: Und die E-Privacy-Richtlinie gemeinsam mit der DSGVO verbietet das eigentlich.
Thomas Lohninger: Nun hat man schon vor einiger Zeit eine Interim Derogation, also eine zwischenzeitliche
Thomas Lohninger: Abweichung von dieser E-Privacy-Richtlinie verabschiedet, damit dieses Scannen
Thomas Lohninger: möglich bleibt für die Provider.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel Facebook scannt alle Nachrichten bei Facebook Messenger,
Thomas Lohninger: weil der ist ja unverschlüsselt und da kommt ein allergroßer Teil von allen
Thomas Lohninger: angeblichen Kinesis-Missbrauchsdarstellungen auch her, weil Facebook hier freiwillig
Thomas Lohninger: alles scannt und das dann meldet an die amerikanische Meldestelle.
Thomas Lohninger: Und das wäre nicht möglich ohne dieser Interim Derogation, die ist zuletzt aber
Thomas Lohninger: verlängert worden. Bis glaube ich 2025 oder 26, das weiß ich gerade nicht genau.
Thomas Lohninger: Aber wir können die Uhr danach stellen, spätestens wenn diese Kannbestimmung ausläuft,
Thomas Lohninger: wird die Gegenseite, werden die Innenministerien und die Überwachungspolitikerinnen
Thomas Lohninger: wieder sehr laut schreien, dass man die Kinder schützen muss und deswegen diese
Thomas Lohninger: Mussbestimmung sofort her muss,
Thomas Lohninger: weil ansonsten kann man ja die Kinder nicht mehr schützen mit Massenüberwachung.
Tim Pritlove: Naja gut, also bleibt spannend, hier bis zur letzten Minute der belgischen Ratspräsidentschaft,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe.
Thomas Lohninger: Ja, also es gibt einen neuen Text, den verlinken wir auch.
Thomas Lohninger: Wir verlinken auch die Analyse von Netzpolitik.org zum letzten Gesetzestext.
Thomas Lohninger: Wer da wirklich einsteigen will, hat hier die volle Ladung von dem,
Thomas Lohninger: was die Belgier letzte Woche vorgeschlagen haben. Und wir verlinken auch das richtige Mem.
Thomas Lohninger: Also was die Belgier da tun ist nämlich, wie Khaleesi richtig schön mit diesem
Thomas Lohninger: Mem zusammenfasst, nichts anderes als das Umsortieren der Stühle auf der Titanic.
Thomas Lohninger: Also es ist nichts gelöst worden mit diesen neuen Gesetzestexten,
Thomas Lohninger: es ist nur put lipstick on a pig. Ja.
Thomas Lohninger: Ja, da gibt es auch Updates zu vermelden. Wir hatten das Thema ja letztes Jahr
Thomas Lohninger: schon und zuletzt glaube ich im Februar.
Thomas Lohninger: Und es ist hier etwas sehr Positives eigentlich passiert.
Thomas Lohninger: Eigentlich hätte man sich nämlich hier einigen sollen. Im Februar war eine Verhandlungsrunde
Thomas Lohninger: in New York und das ist nicht passiert. passiert.
Thomas Lohninger: Man konnte sich nicht einigen. Und das ist eigentlich sehr gut.
Thomas Lohninger: Also worum geht es genau? Bei dieser UN Cybercrime Convention,
Thomas Lohninger: Geht es um Computerkriminalität? Da steht zumindest außen drauf.
Thomas Lohninger: In Wirklichkeit geht es um alle Arten von Verbrechen, die so in oder um oder
Thomas Lohninger: mit einem Computer begangen werden.
Thomas Lohninger: Da gibt es so einen Katalog von Straftaten, die es überall auf der Welt geben soll.
Thomas Lohninger: Es gibt auch einen Katalog von Überwachungsmaßnahmen, die es überall geben muss.
Thomas Lohninger: Und dann dürfen die Länder mit ihren Strafverfolgungsbehörden auch sozusagen
Thomas Lohninger: interoperabel gemäß diesem Straftatenkatalog oder gemäß diesen Überwachungsmethoden
Thomas Lohninger: Daten miteinander austauschen.
Thomas Lohninger: Und das eben auch nicht nur für grenzüberschreitende Fälle, sondern zum Beispiel
Thomas Lohninger: auch, bei dir hat jemand gehostet, der bei mir eine Straftat begangen hat und so weiter.
Thomas Lohninger: Das ist sehr problematisch aus Datenschutzsicht, aus Sicht der Meinungsfreiheit,
Thomas Lohninger: weil das ist halt wirklich ein weltweites Treaty, da sind alle 193 Staaten der Welt mit am Tisch.
Thomas Lohninger: Und diese Straftatbestände sind immer noch nicht so gebaut,
Thomas Lohninger: dass sie für Ethical Hacker, für SicherheitsforscherInnen, für InvestigativjournalistInnen
Thomas Lohninger: oder andere Gruppen, die mit solchen Tools operieren, nicht gefährlich werden können.
Thomas Lohninger: Und wie gesagt, wir reden ja auch von China, wir reden von Russland, wir reden von Iran.
Thomas Lohninger: Und die Überwachungsbefugnisse sind auch immer noch viel zu weitreichend,
Thomas Lohninger: die inkludieren auch noch sowas
Thomas Lohninger: wie Echtzeitverkehrsdatenüberwachung und Echtzeitinhaltsdatenüberwachung.
Thomas Lohninger: So Bestimmungen, die Staatstrojaner verpflichtend machen würden,
Thomas Lohninger: die haben wir zum Glück schon rausbekommen, aber es bleibt genügend Problematisches übrig.
Thomas Lohninger: Und ganz wichtig sind halt auch die Sicherheitsschranken, die Menschenrechtsgarantien,
Thomas Lohninger: die mit dem Vertrag eigentlich auch kommen müssten, wenn man schon so viel Macht
Thomas Lohninger: in die Hände von Strafverfolgungsbehörden legt, die fehlen noch.
Thomas Lohninger: Und gerade wenn das interoperabel sein soll, muss man sich ja auf gewisse rechtsstaatliche
Thomas Lohninger: Garantien auch an beiden Enden der Leitung verlassen können.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, man wollte sich da einigen in der letzten Verhandlungsrunde in New
Thomas Lohninger: York und das hat man nicht geschafft.
Thomas Lohninger: Das war wirklich ein bisschen ein magischer Moment, weil man dachte,
Thomas Lohninger: man macht den Sack zu und man legt sich einfach auf eine der Optionen fest und
Thomas Lohninger: es gab wirklich koordinierten Widerstand Und vor allem für uns als Zivilgesellschaft
Thomas Lohninger: war das extrem spannend,
Thomas Lohninger: weil seit anderthalb Jahren oder länger reden wir uns da mundfusselig darüber.
Thomas Lohninger: Und zum ersten Mal kamen die Staatenvertreter her und sagten so,
Thomas Lohninger: oh really, this is a human rights dimension?
Thomas Lohninger: I wasn't aware. Also, wo du dir denkst, was haben wir euch die letzten Jahre alles gesagt?
Thomas Lohninger: Und wir hatten ja immer diese dreiminütigen Redepreiträge dort.
Thomas Lohninger: Ist wirklich bemerkenswert zu sehen, dass vor allem auch bei den europäischen
Thomas Lohninger: Staaten, aber auch bei Lateinamerika, das jetzt soweit angekommen ist,
Thomas Lohninger: dass die sagen, nee, wir können dem so nicht zustimmen.
Thomas Lohninger: Und auch die EU-Kommission, die hier wirklich bereit war, let's do a deal,
Thomas Lohninger: ja, wir geben euch das, ja, Grundrechte sind nicht so wichtig.
Thomas Lohninger: Wir können schon Zugeständnisse machen. Und da gab es dann wirklich eine Revolte
Thomas Lohninger: von den Mitgliedstaaten, die da einfach gesagt haben, nee,
Thomas Lohninger: wir fühlen uns dann durch die EU-Kommission nicht mehr vertreten,
Thomas Lohninger: wenn hier zu stark abgewichen wird von dem, was wir uns zum Beispiel auch als
Thomas Lohninger: Deutschland an Grundrechten vorstellen würden bei diesem Vertrag.
Tim Pritlove: Kannst du mir mal kurz näher bringen, inwiefern denn die EU-Kommission auf UN-Ebene,
Tim Pritlove: die ja im Prinzip eine Gruppe von unabhängigen Staaten darstellen soll,
Tim Pritlove: da wirkt und vertreten ist?
Thomas Lohninger: Das ist eine gute Frage, Tim. Eigentlich haben die gar nichts zu melden dort,
Thomas Lohninger: weil, wie du sagst, die sind kein souveräner Staat.
Thomas Lohninger: Aber, das hat wahrscheinlich mehr verhandlungstaktische Gründe,
Thomas Lohninger: du kannst dich sozusagen als Staatenverbund natürlich auch zusammenschließen
Thomas Lohninger: und sagen, diese Person vertritt uns und die spricht jetzt im Namen von dieser Liste an Staaten.
Thomas Lohninger: Das gibt es auch nicht nur in der EU, zum Beispiel CARICOM,
Thomas Lohninger: die karibischen Staaten tun das auch die ganze Zeit, da sind ja auch sehr viele
Thomas Lohninger: kleine Inselstaaten vertreten, die vielleicht sogar an jemanden hinschicken
Thomas Lohninger: würden und die sind dann vertreten über eine Person oder ein ganzes Verhandlungsteam,
Thomas Lohninger: die für diese ganze Liste an Staaten spricht.
Tim Pritlove: Macht ja auch Sinn in dem Moment, wo man wirklich, wo es klar ist,
Tim Pritlove: okay, wir werden hier als Vereinigung sozusagen durch unsere Repräsentanten
Tim Pritlove: auch nicht nennenswert etwas anderes vertreten, als wir jetzt einzeln vertreten würden.
Thomas Lohninger: Ja, und im Ablaufen tut das dann so,
Thomas Lohninger: dass bei den Runden, in denen sich die Staaten zu Wort melden über gewisse Teile
Thomas Lohninger: des Vertrags, die EU-Kommission als erstes spricht und dann können und tun auch
Thomas Lohninger: viele Staaten sich danach nochmal melden, also viele EU-Staaten.
Thomas Lohninger: Und die EU-Staaten sagen dann immer, wir schließen uns den Äußerungen der EU-Kommission
Thomas Lohninger: an und sagen noch folgende Dinge in unserer nationalen Kapazität.
Thomas Lohninger: Das sind dann oft so die Dinge, wo der Mitgliedstaat nochmal Akzente setzen
Thomas Lohninger: will oder wo er nochmal gewisse Punkte bestärken will, die die EU-Kommission
Thomas Lohninger: vielleicht nicht so stark auf vorne gestrichen hat.
Thomas Lohninger: Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob diese Verhandlungstaktik gut ist.
Thomas Lohninger: Weil wenn du jetzt 27 EU-Staaten hast, die alle für sich sprechen.
Thomas Lohninger: Und stattdessen hast du nur einmal die EU-Kommission und dann kommt aber die Liste mit Pakistan,
Thomas Lohninger: Indien, Iran, Russland, die sich extrem oft zu Wort melden, Ägypten,
Thomas Lohninger: die wirklich keine Hilfe in den Verhandlungen waren.
Thomas Lohninger: Und ich verstehe nicht, ob das so eine kluge Strategie ist und da,
Thomas Lohninger: wo es Widersprüche gibt, geht die natürlich gar nicht mehr auf.
Thomas Lohninger: Und das ist ein Teil von dem, was jetzt hier auch passiert ist,
Thomas Lohninger: wobei natürlich die großen Widersprüche halt einfach nicht aufgelöst werden konnten,
Thomas Lohninger: weil einfach die verschiedenen Versionen des Vertrags doch immer sehr weit auseinander sind.
Thomas Lohninger: Wo lässt uns das jetzt zurück?
Thomas Lohninger: Lässt sich dort dann noch Input geben, um die bisherige Blockade wenigstens
Thomas Lohninger: aufrecht zu erhalten, weil der ganze Prozess kippt so ein bisschen.
Thomas Lohninger: Die haben eigentlich kein Budget mehr.
Thomas Lohninger: Die Madame Chair, die das immer verhandelt hat, eine algerische Diplomatin,
Thomas Lohninger: die ist inzwischen in Pension.
Thomas Lohninger: Die hat auch bei der letzten Session so Mic Drop gesagt, so,
Thomas Lohninger: if we can't agree, you need a new chair. I'm gone.
Thomas Lohninger: Und das hat sie auch gemacht.
Tim Pritlove: Du meinst kein Budget, um jetzt noch diese Verhandlungen weiter zu finanzieren,
Tim Pritlove: um irgendwo hinzureisen, sich zu treffen und so weiter.
Thomas Lohninger: Korrekt. Und das Sekretariat und so weiter. Also das kostet ja alles Geld.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist da jetzt dieser ursprüngliche Plan, im Juni bei der Generalversammlung
Thomas Lohninger: der UNO dieses Treaty zur Abstimmung zu bringen, zumindest in Zweifel gezogen.
Thomas Lohninger: Es kann natürlich passieren, dass die sie im April auf irgendwas einigen.
Thomas Lohninger: Es wäre unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
Thomas Lohninger: Das ist oft, wo die Ränkelei dann besonders drastisch wird.
Thomas Lohninger: Ähm, ja, aber wir dürfen uns hier in Wien drauf freuen, nochmal Host für eine
Thomas Lohninger: ganz wichtige Verhandlungsrunde zu sein und werden unser Bestes geben,
Thomas Lohninger: da uns einzusetzen und danach darüber zu berichten.
Thomas Lohninger: Meine Kollegin Tanja Facherthaler, die unsere Delegationsleiterin ist,
Thomas Lohninger: war auch in dem Podcast Dicke Bretter.
Thomas Lohninger: Das ist ja im Chaos Radio Feed dort unter Nummer 286 zu finden.
Thomas Lohninger: Da hat sie auch nochmal sehr gut irgendwie dargelegt, wie dieses Thema denn
Thomas Lohninger: aktuell gerade so sich auch anfühlt. Ich glaube, sie ist da ja nochmal viel
Thomas Lohninger: mehr drinnen, als ich das bin.
Thomas Lohninger: Deswegen das nochmal so als Empfehlung und wir werden dann berichten oder man
Thomas Lohninger: wird lesen, wie es aufgeht.
Thomas Lohninger: Also unsere Haltung ist klar, no treaty is better than a bad treaty. Lieber nicht.
Tim Pritlove: Wenn du jetzt wir sagst, dann meinst du Epicenter Works als Gruppe oder wie
Tim Pritlove: seid ihr da eingeloggt in den Prozess offiziell?
Thomas Lohninger: Also wir sind da als Epicenter Works natürlich vertreten, tun das aber in der
Thomas Lohninger: Koalition mit ganz vielen anderen NGOs.
Thomas Lohninger: Also wir haben da zum Beispiel auch eine NGO, die einen anderen Status bei der
Thomas Lohninger: UNO hat und in deren Namen wir sprechen können.
Thomas Lohninger: Wir haben aber auch die IFF, Privacy International, Access Now,
Thomas Lohninger: der Regios Digitalis und viele andere NGOs, die diesen UNO-Prozess begleiten
Thomas Lohninger: und mit uns daran arbeiten.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch eine enge Abstimmung, was die Positionierungen betrifft und
Thomas Lohninger: wie man konkret sich da einbringt.
Thomas Lohninger: Und da sind wir sozusagen wirklich in so einer weltweiten Koalition.
Thomas Lohninger: Leider sind es eh viel zu wenige europäische NGOs, die sich daran beteiligen.
Thomas Lohninger: Sollten wir verlieren und es gibt ein schlechtes Schiti, wird es doch nochmal
Thomas Lohninger: spannend, weil das muss durch das Europaparlament bestätigt werden.
Thomas Lohninger: Und das wäre dann auch nochmal ein Weg, es für Europa zum Scheitern zu bringen.
Thomas Lohninger: Für den Rest der Welt hilft uns das nicht.
Tim Pritlove: Alright. Gut, jetzt hatten wir schon eine ganze Menge schlechte Nachrichten.
Tim Pritlove: Da können wir auch nochmal eine hinterher schieben.
Tim Pritlove: Und zwar geht es hier um eine Entscheidung bezüglich des Informationsfreiheitsgesetz.
Tim Pritlove: Und zwar gab es hier eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts.
Tim Pritlove: Das Ganze basiert auf einer Klage des Bundesinnenministeriums gegen den Bundesbeauftragten
Tim Pritlove: für Datenschutz und Informationsfreiheit.
Tim Pritlove: Also hier wird sozusagen mit harten Bandagen intern gekämpft.
Tim Pritlove: Und es bezieht sich auf das Informationsfreiheitsgesetz dahingehend,
Tim Pritlove: ob denn Informationsanfragen nach diesem Gesetz per E-Mail beantwortet werden müssen oder nicht.
Tim Pritlove: Und nachdem es in der Sache schon mal eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts
Tim Pritlove: Münster gab, was genau gesagt hat, so ja nö, E-Mail ist schon okay irgendwie,
Tim Pritlove: wir leben ja in modernen Zeiten,
Tim Pritlove: hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht anders entschieden und gesagt,
Tim Pritlove: so nö, wir leben ja in Deutschland,
Tim Pritlove: da kann man auch mal per Post antworten.
Tim Pritlove: Also so mit ausgedrucktem Internet sozusagen.
Thomas Lohninger: Was ist mit Fax?
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, aber der Postweg wurde sozusagen jetzt explizit erlaubt und
Tim Pritlove: das ist natürlich vor allem ein Problem für das Projekt Frag den Staat,
Tim Pritlove: was sich halt hier auch entsprechend aufregt und zu Wort gemeldet hat und das
Tim Pritlove: natürlich total beklagt, Weil wir erinnern uns,
Tim Pritlove: dass halt Frag den Staat natürlich vor allem darauf basiert,
Tim Pritlove: dass es eben hier einen automatisierten elektronischen Ablauf dieser Anfragen
Tim Pritlove: gibt und vor allem steckt dann natürlich dahinter,
Tim Pritlove: dass dann eine Anfrage auch nicht mehr anonym erfolgen kann.
Tim Pritlove: Denn wenn es einen Postweg gibt, dann muss es ja sozusagen auch eine Anschrift
Tim Pritlove: geben und damit muss es dann eben auch eine Person geben und fragt den Staat,
Tim Pritlove: beklagt natürlich dann vor allem diesen Aspekt, dass also hier sozusagen Leute
Tim Pritlove: davon abgeschreckt werden sollen,
Tim Pritlove: überhaupt eine solche Informationsanfrage zu machen. machen.
Tim Pritlove: Und ja, das ist natürlich jetzt wirklich eine problematische Situation und Frag
Tim Pritlove: den Staat hat jetzt angekündigt,
Tim Pritlove: das erstmal dahingehend abzuwarten, bis es auch die detaillierte Urteilsbegründung gibt und wenn.
Tim Pritlove: Die dann vorliegt, dann werden weitere Schritte unternommen.
Tim Pritlove: Und generell steht hier die Forderung natürlich nach einem klar neu formulierten Transparenzgesetz,
Tim Pritlove: was halt mal sicherstellt, dass man auf Bundesebene diesen Zugriff selbstverständlich
Tim Pritlove: elektronisch und anonym machen kann und dass das einfach mal klar geregelt ist.
Tim Pritlove: Aber man sieht einfach, dass hier sich der Staat dann doch noch sehr dagegen
Tim Pritlove: wehrt, befragt zu werden und das ist natürlich wirklich problematisch.
Thomas Lohninger: Das ist so letztklassig und so jenseitig.
Thomas Lohninger: Ich meine, wir leben in einer Informationsgesellschaft. Ein transparenter Staat ist nichts, das man,
Thomas Lohninger: gut dünkenhaft irgendwie noch so, ja, habt ihr ein bisschen was,
Thomas Lohninger: das ist die Voraussetzung dafür, dass Demokratie Legitimation hat.
Thomas Lohninger: Das ist wirklich nicht verständlich, da jetzt so auf analoge Dinge wieder umzustellen,
Thomas Lohninger: um ja bewusst so Projekte wie Frag den Staat abzudrehen.
Thomas Lohninger: Also ich meine, wer wird sein Grundrecht auf Informationsfreiheit per Post in Anspruch nehmen?
Tim Pritlove: Also ja, es ist vor allem, was ich immer sehr problematisch finde,
Tim Pritlove: ist so, dass der Staat sich hier auch so ein bisschen aufspielt,
Tim Pritlove: als wäre er so eine eigenständige Entität und der Bürger wäre in gewisser Hinsicht jetzt nur so ein,
Tim Pritlove: Außenseiter und so ein Störfaktor.
Tim Pritlove: Und das ist halt nicht mein Verständnis von Staat, sondern Staat ist ja sozusagen,
Tim Pritlove: den gibt es ja nur, weil die Bürger beschlossen haben, einen zu haben.
Tim Pritlove: Das heißt, der gehört uns ja allen und natürlich muss da eine Beteiligung möglich
Tim Pritlove: sein und vor allem muss es dann eine Transparenz geben,
Tim Pritlove: weil nur durch Transparenz hast du eine Kontrolle, eine wirksame und nur mit
Tim Pritlove: Kontrolle kannst du eben, ja.
Tim Pritlove: Korruption und andere negative Aspekte, die sich zwangsläufig bei solchen Organisationen
Tim Pritlove: mit der Zeit ergeben, wenn du denen nicht auf den Finger schaust, verhindert werden.
Tim Pritlove: Also das ist meiner Meinung nach nicht haltbar und wir werden das natürlich
Tim Pritlove: hier verfolgen, wie das weitergeht, wenn die Urteilsbegründung raus ist und
Tim Pritlove: was fragt den Staat dann unternehmen wird, bin mir eigentlich relativ sicher,
Tim Pritlove: dass hier auch eine sehr kreative Antwort kommt.
Thomas Lohninger: Ja, davon ist bei Arne auszugehen, Mit dem wird auch nicht langweilig.
Tim Pritlove: Nee.
Tim Pritlove: Gut. Gut. Das war's für heute.
Tim Pritlove: Erstmal, denke ich mal, haben wir trotzdem unsere zwei Stunden hier voll bekommen.
Tim Pritlove: Ja, irgendwie wird's nicht weniger.
Thomas Lohninger: Ja, jetzt geh auf deinen Joint in die Innenstadt.
Tim Pritlove: Ich hab noch Zeit. Ist ja noch früh. Ist ja erst ab 20 Uhr.
Thomas Lohninger: Genieß es. ist.
Tim Pritlove: Aber klar doch. Gut. Ich sage vielen Dank fürs Zuhören. Danke Thomas.
Tim Pritlove: Und wir hören uns dann nächste Woche wieder. Bis bald. Tschüss.
Thomas Lohninger: Ciao, ciao.