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Podcast: Logbuch:Netzpolitik
Episode: LNP488 Der Fluch des Graugesichts
Publishing Date: 2024-03-28T14:53:49+01:00
Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de
Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp488-der-fluch-des-graugesichts

00:00:00.665 --> 00:00:01.785
<v Tim Pritlove>Guten Morgen, Thomas.

00:00:02.765 --> 00:00:03.645
<v Thomas Lohninger>Guten Morgen, Tim.

00:00:04.425 --> 00:00:09.305
<v Tim Pritlove>Du, in Deutschland darf man jetzt ab 20 Uhr auch in der Fußgängerzone kiffen.

00:00:10.425 --> 00:00:11.885
<v Thomas Lohninger>Wunderbar, ich setze mich gleich in den Zug.

00:00:33.105 --> 00:00:38.885
<v Tim Pritlove>Logbuch Netzpolitik Nummer 488 vom 27. März 2024.

00:00:40.365 --> 00:00:46.045
<v Tim Pritlove>Ja und wir ziehen jetzt mal hier richtig die Sache mal richtig durch, würde ich sagen.

00:00:48.525 --> 00:00:50.005
<v Thomas Lohninger>Ich freue mich für euch.

00:00:50.805 --> 00:00:56.985
<v Tim Pritlove>Ja, also tatsächlich wurde jetzt dieses Cannabis-Gesetz beschlossen.

00:00:56.985 --> 00:01:05.545
<v Tim Pritlove>Und man darf jetzt sagen wir mal mit Einschränkungen auch mit ein bisschen Zeug

00:01:05.545 --> 00:01:10.925
<v Tim Pritlove>in der Tasche aufgegriffen werden, ohne jetzt gleich finsterste Bestrafungen zu fürchten.

00:01:10.985 --> 00:01:13.025
<v Tim Pritlove>Das würde ich sagen ist mal ein Fortschritt.

00:01:14.645 --> 00:01:18.865
<v Thomas Lohninger>Ja ist es. Da blicke ich neidisch von Österreich drauf. Wir haben sowas nicht.

00:01:19.185 --> 00:01:24.005
<v Thomas Lohninger>Wurde diskutiert, wurde wieder verworfen. Das sind wir einfach noch einige Jahre hinten nach.

00:01:24.105 --> 00:01:26.685
<v Tim Pritlove>Ja aber jetzt wenn Deutschland das macht, dann müsst ihr das doch auch machen.

00:01:28.385 --> 00:01:30.045
<v Thomas Lohninger>Das dauert aber wirklich noch einige Jahre.

00:01:30.625 --> 00:01:34.865
<v Tim Pritlove>Ja gut, das mag ja sein. Also not all is good.

00:01:35.085 --> 00:01:38.365
<v Tim Pritlove>Also ich meine, man darf zwar jetzt was haben, aber kaufen darf man es irgendwie

00:01:38.365 --> 00:01:41.705
<v Tim Pritlove>immer noch nicht. Also es gibt jetzt sozusagen immer noch keinen richtigen Sale.

00:01:41.925 --> 00:01:45.565
<v Tim Pritlove>Aber man kann jetzt so einen Club gründen. So einen Kifferclub.

00:01:46.365 --> 00:01:49.325
<v Tim Pritlove>Und da darf man dann Mitglied sein. Und wenn man Mitglied ist,

00:01:49.405 --> 00:01:54.165
<v Tim Pritlove>dann darf man sich auch irgendwie, dann darf man so gemeinsam anbauen und sich

00:01:54.165 --> 00:01:58.485
<v Tim Pritlove>irgendwie wie bestimmte Mengen dann auch zukommen lassen.

00:01:58.725 --> 00:02:05.265
<v Tim Pritlove>Also es wird dann sozusagen über so Clubs organisiert. Da müssen wir halt was Passendes gründen.

00:02:05.325 --> 00:02:07.545
<v Tim Pritlove>So ein Chaos-Cannabis-Club oder so.

00:02:07.705 --> 00:02:11.825
<v Thomas Lohninger>Ich wollte es gerade sagen, es drängt sich auf, oder? Wie oft wurde dieser Witz schon gemacht?

00:02:14.545 --> 00:02:19.625
<v Tim Pritlove>Tja, das ist, so wird es jetzt wahrscheinlich kommen. Mal gucken.

00:02:20.125 --> 00:02:26.925
<v Tim Pritlove>Also die CSU vor allem hat sich natürlich kräftig dagegen gewehrt.

00:02:27.185 --> 00:02:32.025
<v Tim Pritlove>Also die süddeutschen Staaten, insofern sehe ich auch schon,

00:02:32.085 --> 00:02:34.125
<v Tim Pritlove>dass das für Österreich wahrscheinlich noch eine Weile dauert.

00:02:34.145 --> 00:02:36.905
<v Tim Pritlove>Also es war wirklich so ein Kampf Nord gegen Süd.

00:02:37.822 --> 00:02:41.882
<v Tim Pritlove>Mal was Neues, so. Und der Süden

00:02:41.882 --> 00:02:45.782
<v Tim Pritlove>war natürlich so, ja nee, das kann ja gar nicht sein und Drogen und so.

00:02:45.882 --> 00:02:50.482
<v Tim Pritlove>Und da gab es wirklich ein paar witzige Beiträge auch im Bundestag irgendwie

00:02:50.482 --> 00:02:55.382
<v Tim Pritlove>von so CSU-Leuten, die sich da halt künstlich aufgeregt haben.

00:02:55.502 --> 00:02:58.602
<v Tim Pritlove>Unter anderem war dann aber einer dabei, der es sogar gebracht hat in seinem

00:02:58.602 --> 00:03:06.862
<v Tim Pritlove>Wahlkampf in Bayern, sich im Kontext dieses Wahlkampfs ein eigenes Bier brauen zu lassen.

00:03:09.502 --> 00:03:16.742
<v Tim Pritlove>Also es ist wirklich echt manchmal unglaublich, zu welchen Gedankensprüngen

00:03:16.742 --> 00:03:19.882
<v Tim Pritlove>Politiker fähig sind oder auch nicht fähig sind.

00:03:21.122 --> 00:03:25.462
<v Thomas Lohninger>Das heißt, Gendern wird verboten und Cannabis nicht legalisiert.

00:03:26.362 --> 00:03:30.482
<v Thomas Lohninger>Ihr könnt Bayern noch abspalten, also wenn wir Bayern und Österreich vereinen.

00:03:30.522 --> 00:03:34.422
<v Tim Pritlove>Ihr würdet die nehmen? Ich weiß nicht, ob das so gut wäre.

00:03:34.482 --> 00:03:34.862
<v Thomas Lohninger>Ich fürchte ja.

00:03:34.862 --> 00:03:38.462
<v Tim Pritlove>Oder wäre das dann sozusagen der progressive Norden für Österreich?

00:03:39.462 --> 00:03:43.222
<v Thomas Lohninger>Na, so schlimm ist es nicht. Also ich glaube, in Wien hätten wir ein Problem.

00:03:43.342 --> 00:03:48.602
<v Tim Pritlove>Das kann ich mir auch vorstellen. Also München selbst, wie das immer so ist

00:03:48.602 --> 00:03:51.582
<v Tim Pritlove>mit den Großstädten, ist jetzt auch nicht all lost.

00:03:53.362 --> 00:03:58.622
<v Tim Pritlove>Aber du hast ja dann immer noch das Einzugsgebiet und das bleibt natürlich weiterhin problematisch.

00:03:59.798 --> 00:04:07.258
<v Tim Pritlove>In Baden-Württemberg. Naja, also die können, schärfer können sie ganz gut.

00:04:09.738 --> 00:04:14.358
<v Thomas Lohninger>Ja, ich meine, es wird ja spannend, wie lange es dauert, bis das in den Konsens

00:04:14.358 --> 00:04:17.418
<v Thomas Lohninger>rüberwandelt und sich alle Leute einig sind, dass man das schon immer hätte

00:04:17.418 --> 00:04:21.018
<v Thomas Lohninger>machen sollen. Und ich glaube, dann gibt es auch keinen Widerstand mehr daran, oder?

00:04:21.058 --> 00:04:25.258
<v Thomas Lohninger>Wenn man das jetzt gut ausgestaltet, dann wird das so alltäglich werden,

00:04:25.478 --> 00:04:30.258
<v Thomas Lohninger>dass es hoffentlich gar keine politische Debatte mehr ist in ein paar Jahren.

00:04:30.358 --> 00:04:35.518
<v Thomas Lohninger>Und dann vielleicht kann es auch überschwappen in so Länder wie Österreich oder Bayern.

00:04:35.518 --> 00:04:41.418
<v Tim Pritlove>Ja, ich denke auch, man muss jetzt erstmal feststellen nach ein paar Jahren,

00:04:41.518 --> 00:04:45.678
<v Tim Pritlove>dass dadurch immer noch keine brennenden Mülltonnen durch die Straße rollen,

00:04:45.718 --> 00:04:51.558
<v Tim Pritlove>nur weil jetzt irgendwie was legalisiert wird, was ohnehin schon immer hätte legal sein sollen.

00:04:51.558 --> 00:04:56.398
<v Tim Pritlove>Der eigentliche Schritt, den ich jetzt tatsächlich als erstes erwartet hätte,

00:04:56.498 --> 00:04:57.778
<v Tim Pritlove>wäre eher sowas gewesen,

00:04:57.978 --> 00:04:59.998
<v Tim Pritlove>dass man wirklich jetzt auch mal

00:04:59.998 --> 00:05:07.118
<v Tim Pritlove>klar sagt, ja okay wir brauchen jetzt mal eigentlich eine Hanfinitiative.

00:05:07.698 --> 00:05:12.918
<v Tim Pritlove>Weil das Absurde ist ja, dass eigentlich im Rahmen dieser ganzen Verbotsdebatte

00:05:12.918 --> 00:05:18.638
<v Tim Pritlove>auch der Nutzen von Hanf selber komplett zurückgestellt wurde.

00:05:18.878 --> 00:05:22.438
<v Tim Pritlove>Also das hat sich schon gebessert, ich kenne mich da im Einzelnen nicht aus.

00:05:22.498 --> 00:05:27.118
<v Tim Pritlove>Es gibt ja auch Hanfanbaugebiete von jetzt so nicht psychoaktiven Hanf und so,

00:05:27.218 --> 00:05:29.738
<v Tim Pritlove>aber bloß das kann ja noch sehr viel weiter gehen, weil das einfach eine sinnvolle

00:05:29.738 --> 00:05:33.358
<v Tim Pritlove>Pflanze ist, die man für echt viele Sachen benutzen kann.

00:05:33.358 --> 00:05:42.118
<v Tim Pritlove>Und im Rahmen dieser ganzen Befreiung sozusagen von diesen Einschränkungen würde

00:05:42.118 --> 00:05:46.138
<v Tim Pritlove>man natürlich dann auch eine Hanfindustrie weiter befeuern,

00:05:46.138 --> 00:05:50.618
<v Tim Pritlove>weil man einfach unproblematischer das Ganze anbauen kann. Aber naja, mal gucken.

00:05:51.098 --> 00:05:55.558
<v Tim Pritlove>Fortschritte kommen, aber manchmal dauert es einfach. Andererseits ist das für

00:05:55.558 --> 00:05:57.418
<v Tim Pritlove>mich immer wieder ein schönes Beispiel für...

00:05:59.576 --> 00:06:06.276
<v Tim Pritlove>Den Sinusverlauf von so Gesellschaften, in denen mehrere Frequenzen gleichzeitig

00:06:06.276 --> 00:06:14.136
<v Tim Pritlove>stattfinden, weil man hat ja auch oft so diesen fatalistischen Blick,

00:06:14.456 --> 00:06:19.376
<v Tim Pritlove>also viele Leute haben so dieses, früher war alles besser oder jetzt geht alles

00:06:19.376 --> 00:06:24.136
<v Tim Pritlove>den Bach runter, weil man sich eben so eine dieser Frequenzen anschaut,

00:06:24.156 --> 00:06:25.856
<v Tim Pritlove>die gerade so nach unten geht.

00:06:25.856 --> 00:06:31.036
<v Tim Pritlove>Und weil das gerade so das wichtige Thema ist, weil da die Amplitude so stark

00:06:31.036 --> 00:06:35.856
<v Tim Pritlove>ist, dann ist das sozusagen auch prägend für das Bild, aber man sieht dann schnell,

00:06:35.996 --> 00:06:42.276
<v Tim Pritlove>dass es dann etwas niedrigere Frequenzen oder höhere Frequenzen gibt,

00:06:42.376 --> 00:06:48.896
<v Tim Pritlove>die tatsächlich gerade wieder im Auffind sind, wo irgendwelche gesellschaftliche

00:06:48.896 --> 00:06:53.476
<v Tim Pritlove>Wandlungsenergien sich freisetzen, Wo man dann sagt so, ja okay,

00:06:53.656 --> 00:06:58.576
<v Tim Pritlove>aber so ganz nebenbei, das ist jetzt einfach auch akzeptiert,

00:06:58.596 --> 00:07:02.396
<v Tim Pritlove>nachdem es irgendwie auch jahrzehntelang ein Problem war, Schwulenrechte etc.

00:07:02.716 --> 00:07:06.236
<v Tim Pritlove>Also obwohl es immer Sachen gibt, die scheiße werden,

00:07:06.456 --> 00:07:11.696
<v Tim Pritlove>kommen dann viele Dinge einfach mal so nach oben, wo dann die Gesellschaft auch

00:07:11.696 --> 00:07:17.196
<v Tim Pritlove>nicht mehr bereit ist, diesen Widerstand dagegen zu organisieren oder nicht

00:07:17.196 --> 00:07:19.696
<v Tim Pritlove>mehr in der Lage ist, da überhaupt noch einen Widerstand zu organisieren.

00:07:19.696 --> 00:07:21.336
<v Tim Pritlove>Und dann wird es halt einfach wieder akzeptiert.

00:07:21.376 --> 00:07:24.176
<v Tim Pritlove>Insofern kann auch immer wieder mal alles gut werden.

00:07:24.736 --> 00:07:26.936
<v Thomas Lohninger>Ja, schöner Tag für Deutschland. Ich freue mich.

00:07:27.696 --> 00:07:34.796
<v Tim Pritlove>So, jetzt gab es in der letzten Diskussion zu unseren Ausführungen eine ganze

00:07:34.796 --> 00:07:39.576
<v Tim Pritlove>Menge Feedback und ein Großteil davon hat sich mit dem Anzeigenhauptmeister

00:07:39.576 --> 00:07:42.156
<v Tim Pritlove>beschäftigt, dem Phänomen.

00:07:42.156 --> 00:07:45.576
<v Tim Pritlove>Und naja, also

00:07:45.576 --> 00:07:48.656
<v Tim Pritlove>ich finde das

00:07:48.656 --> 00:07:52.196
<v Tim Pritlove>ist alles eine sehr schwierige und

00:07:52.196 --> 00:08:01.776
<v Tim Pritlove>leider auch sehr polarisierende und polarisierte Diskussion und manche oder

00:08:01.776 --> 00:08:10.376
<v Tim Pritlove>viele haben so in ihren Kommentaren dann auch schnell so eine Dichotomie aufgemacht mit,

00:08:12.828 --> 00:08:20.268
<v Tim Pritlove>Also Radfahrer versus Autofahrer, was ja auch gerade so eine aktuelle Diskussion ist.

00:08:20.508 --> 00:08:25.788
<v Tim Pritlove>Also zumindest in Deutschland merke ich, dass das einfach da so heiß diskutiert wird.

00:08:25.848 --> 00:08:31.428
<v Tim Pritlove>So ja, Radfahrer versus Autofahrer und Autofahrer böse und Radfahrer gut.

00:08:31.588 --> 00:08:35.908
<v Tim Pritlove>Und das ist irgendwie alles so schwarz-weiß an der Stelle.

00:08:36.548 --> 00:08:41.508
<v Thomas Lohninger>Und als Mutterradfahrer fühlst du dich dem Ganzen überlegen und schwebst darüber bei den Gruppen.

00:08:42.368 --> 00:08:46.868
<v Tim Pritlove>Ja und als Fußgänger frage ich mich dann halt auch so, was ist jetzt mit uns?

00:08:47.528 --> 00:08:55.588
<v Tim Pritlove>Also da stecken natürlich viele Sachen drin, aber ich muss auch sagen,

00:08:55.648 --> 00:08:59.088
<v Tim Pritlove>die Debatte, die ich so mit Linus geführt habe, fühlten wir uns dann halt teilweise

00:08:59.088 --> 00:09:01.388
<v Tim Pritlove>auch so ein bisschen missverstanden.

00:09:01.388 --> 00:09:06.348
<v Tim Pritlove>Weil in der ganzen Debatte um diesen Anzeigenhauptmeister ging es uns eigentlich

00:09:06.348 --> 00:09:12.488
<v Tim Pritlove>weniger um diese konkrete Verkehrsfrage, sondern eher so diese Frage von,

00:09:12.588 --> 00:09:14.488
<v Tim Pritlove>was passiert eigentlich,

00:09:14.648 --> 00:09:21.848
<v Tim Pritlove>wenn jetzt jemand anfängt, solche Gesetze so aktiv anzuwenden.

00:09:21.848 --> 00:09:26.908
<v Tim Pritlove>Ja, also sozusagen, also nicht aktiv anzuwenden, sondern so übermäßig zu berichten,

00:09:26.928 --> 00:09:31.488
<v Tim Pritlove>das ist ja, er wendet ja das Gesetz in dem Sinne nicht an, er ist ja kein Gericht,

00:09:31.508 --> 00:09:35.788
<v Tim Pritlove>sondern er ist ja quasi nur Tippgeber für die Behörden,

00:09:35.888 --> 00:09:41.568
<v Tim Pritlove>ob man nicht mal was verfolgen könnte und tut das dann aber obsessiv und das

00:09:41.568 --> 00:09:45.528
<v Tim Pritlove>eben, ja, ohne Rücksicht auf Verluste, würde ich mal sagen.

00:09:45.528 --> 00:09:50.428
<v Tim Pritlove>Und meine These war ja, dass die Wirkungen von Gesetzen sich ändern,

00:09:50.608 --> 00:09:54.628
<v Tim Pritlove>wenn sie immer angewendet werden.

00:09:55.568 --> 00:09:59.948
<v Tim Pritlove>Dass es dann einfach einen Unterschied macht und das in gewisser Hinsicht in

00:09:59.948 --> 00:10:04.648
<v Tim Pritlove>der Gesetzgebung auch eingepreist ist, dass das eben nicht funktioniert.

00:10:07.054 --> 00:10:13.314
<v Tim Pritlove>Immer stattfindet. Also wenn nicht explizit, dann implizit in gewisser Hinsicht.

00:10:13.474 --> 00:10:18.494
<v Tim Pritlove>Also man hätte vielleicht, wüsste man von einem Gesetz, dass es dann so massiv

00:10:18.494 --> 00:10:25.454
<v Tim Pritlove>permanent zum Einsatz kommt, dann wäre es vielleicht auch anders entworfen worden.

00:10:25.534 --> 00:10:28.534
<v Tim Pritlove>Das ist so ein bisschen meine Grundthese. Und die Angst, die ich so ein bisschen

00:10:28.534 --> 00:10:34.434
<v Tim Pritlove>sehe hier, ist halt, dass wir eben durch Technik, in dem Fall halt Smartphones, Vernetzung etc.

00:10:36.894 --> 00:10:42.354
<v Tim Pritlove>Jetzt quasi in so eine Vollzeitüberwachung durch so Bürgerwehren kommen.

00:10:42.354 --> 00:10:49.014
<v Tim Pritlove>Weil einfach Leute auf bestimmte Aspekte des Rechtssystems jetzt voll abfahren,

00:10:49.094 --> 00:10:52.094
<v Tim Pritlove>beziehungsweise das auch so als Werkzeug sehen.

00:10:53.814 --> 00:10:57.294
<v Tim Pritlove>Naja, also gerade im Hinblick auf Radfahrer versus Autofahrer,

00:10:57.334 --> 00:11:05.294
<v Tim Pritlove>gab es dann halt so Zitate, also gab es so Meldungen in den Kommentaren, so ja,

00:11:05.494 --> 00:11:10.214
<v Tim Pritlove>Gefährder müssten wieder in die STVO gezwungen werden.

00:11:10.774 --> 00:11:16.074
<v Tim Pritlove>Ja, oder wer das Einhalten der STVO als Gängelung bezeichnet ist aus der Diskussion

00:11:16.074 --> 00:11:21.814
<v Tim Pritlove>raus, das ist mir ehrlich gesagt alles ein bisschen zu hart und auch eben zu

00:11:21.814 --> 00:11:23.954
<v Tim Pritlove>polarisierend, weil man kann halt auch beides sein.

00:11:23.954 --> 00:11:30.334
<v Tim Pritlove>Also ich bin halt Radfahrer und Autofahrer und Fußgänger in einem und ich wechsle

00:11:30.334 --> 00:11:35.214
<v Tim Pritlove>jetzt nicht irgendwie fließend von Retter der Welt zu Mörder,

00:11:35.334 --> 00:11:40.034
<v Tim Pritlove>nur weil ich jetzt gerade mal mein Transportmittel wechsle.

00:11:41.074 --> 00:11:45.994
<v Tim Pritlove>Und interessant finde ich halt auch, dass da so eine Privilegiendiskussion auch

00:11:45.994 --> 00:11:47.834
<v Tim Pritlove>draus gemacht wird weil ich meine,

00:11:49.154 --> 00:11:54.174
<v Tim Pritlove>Schwächere gibt es immer und wenn man als Radfahrer unterwegs ist dann hast

00:11:54.174 --> 00:12:00.434
<v Tim Pritlove>du halt auch Schwächere und unter anderem habe ich ja dieses Beispiel gebracht,

00:12:00.634 --> 00:12:03.814
<v Tim Pritlove>dass ich das eben oft sehe das ist halt einfach so.

00:12:05.874 --> 00:12:07.954
<v Tim Pritlove>Radfahrer, sagen wir mal rote Ampeln zum Beispiel,

00:12:09.122 --> 00:12:12.762
<v Tim Pritlove>Sehr viel mehr in Frage stellen.

00:12:13.142 --> 00:12:18.262
<v Tim Pritlove>Also die Sinnhaftigkeit sozusagen mehr in Frage stellen.

00:12:18.642 --> 00:12:23.002
<v Tim Pritlove>Und ich finde das auch ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, weil man kann ja

00:12:23.002 --> 00:12:28.862
<v Tim Pritlove>sowieso und sollte eigentlich auch immer Sinnhaftigkeit von Regeln in Frage stellen.

00:12:28.862 --> 00:12:33.422
<v Tim Pritlove>Und wenn man halt irgendwie an so einer roten Ampel steht, die da zwar jetzt steht,

00:12:33.702 --> 00:12:40.162
<v Tim Pritlove>aber wo einfach sehr offensichtlich ist, dass wenn ich da jetzt weiterfahre, nichts passieren kann,

00:12:40.302 --> 00:12:45.742
<v Tim Pritlove>weil einfach die Situation so ist, dann habe ich zwar im Prinzip einen Regelverstoß

00:12:45.742 --> 00:12:48.202
<v Tim Pritlove>begangen, wenn ich dann darüber fahre, aber die Frage ist halt,

00:12:48.282 --> 00:12:51.162
<v Tim Pritlove>ist die Welt jetzt in diesem Moment schlechter geworden,

00:12:51.342 --> 00:12:56.242
<v Tim Pritlove>weil ich mich über eine Regel hinweggesetzt habe, die in dem Moment einfach

00:12:56.242 --> 00:12:58.302
<v Tim Pritlove>nichts wirklich verhindert.

00:13:00.562 --> 00:13:01.762
<v Tim Pritlove>Oder eben nicht.

00:13:02.422 --> 00:13:06.862
<v Thomas Lohninger>Aber vor allem auch eine Regel, die die Person, die gerade den Regelverstoß

00:13:06.862 --> 00:13:08.722
<v Thomas Lohninger>begeht, mehr gefährdet als andere.

00:13:09.082 --> 00:13:13.042
<v Thomas Lohninger>Wenn da jetzt gerade nicht gegenüber von dir am Zebrastreifen jemand drüber

00:13:13.042 --> 00:13:18.622
<v Thomas Lohninger>geht, dann ist die Eigengefährdung, dass dich ein Auto von der Seite erwischt, um einiges höher.

00:13:18.862 --> 00:13:22.462
<v Thomas Lohninger>Ich glaube schon, dass es für Autos super wichtig ist, dass sich da alle dran

00:13:22.462 --> 00:13:27.302
<v Thomas Lohninger>halten, auch wenn es eine unnötige Situation ist, wo keiner rundherum ist und

00:13:27.302 --> 00:13:28.362
<v Thomas Lohninger>man einfach drüber fahren könnte.

00:13:30.522 --> 00:13:34.202
<v Thomas Lohninger>Aber, ja, ich meine, wir haben in Wien das wirklich so als Schmäh,

00:13:34.362 --> 00:13:38.182
<v Thomas Lohninger>dass es wirklich total verpönt ist, das ist auch der erste Trick an alle Touristen,

00:13:38.302 --> 00:13:44.302
<v Thomas Lohninger>ja nicht auf dem Radweg gehen, weil die Radfahrer da sehr penibel darauf achten,

00:13:44.342 --> 00:13:46.442
<v Thomas Lohninger>dass ihnen dieser Platz nicht genommen wird.

00:13:47.062 --> 00:13:50.102
<v Thomas Lohninger>Das ist so die erste Regel, die man in Wien lernt.

00:13:50.302 --> 00:13:55.662
<v Thomas Lohninger>Und als Radfahrer kann ich das auch bestätigen, weil du bist natürlich dann

00:13:55.662 --> 00:14:00.022
<v Thomas Lohninger>auch in dieser Situation auf einmal konfrontiert mit schwächeren Verkehrsteilnehmern

00:14:00.022 --> 00:14:04.022
<v Thomas Lohninger>und du musst halt anders fahren, wenn du dich nicht darauf verlassen kannst,

00:14:04.262 --> 00:14:08.902
<v Thomas Lohninger>dass dann nur andere Radfahrer oder eben vielleicht diese dummen Rollerfahrer

00:14:08.902 --> 00:14:12.262
<v Thomas Lohninger>mit dir auf diesem Fahrstreifen sind.

00:14:13.372 --> 00:14:18.732
<v Tim Pritlove>Genau, also es ist auch alles sehr kontextabhängig und ich glaube,

00:14:18.752 --> 00:14:22.552
<v Tim Pritlove>dass man in allen Bereichen Verhalten findet,

00:14:22.732 --> 00:14:28.292
<v Tim Pritlove>was diskussionswürdig ist und dass Radfahrer dann wiederum auch schnell zum

00:14:28.292 --> 00:14:32.892
<v Tim Pritlove>Stärkeren werden und wenn sie dann mit Fußgängern interagieren müssen auch schnell

00:14:32.892 --> 00:14:35.452
<v Tim Pritlove>zum Problem werden können, ist halt genauso klar.

00:14:35.452 --> 00:14:40.352
<v Tim Pritlove>Deswegen mag ich eben diese einfachen gut-böse Sachen nicht und es ist auch

00:14:40.352 --> 00:14:45.232
<v Tim Pritlove>nicht so, dass jetzt irgendwie von jedem Autofahrer per se eine Gefahr ausgeht.

00:14:45.992 --> 00:14:51.812
<v Tim Pritlove>Potenziell ja, klar, weil schweres Gerät ist natürlich immer gefährlicher als leichtes Gerät.

00:14:53.032 --> 00:14:57.812
<v Tim Pritlove>Aber dass jetzt die Motivation automatisch auch bei allen, die Autofahren so

00:14:57.812 --> 00:15:01.752
<v Tim Pritlove>wäre, ist halt meiner Meinung nach auch Quatsch.

00:15:01.752 --> 00:15:06.112
<v Tim Pritlove>Und das Hauptproblem ist halt so ein bisschen, dass einfach Verkehr an sich

00:15:06.112 --> 00:15:09.872
<v Tim Pritlove>einfach natürlich gefährlich ist, aber wir wollen ja auch Verkehr haben und

00:15:09.872 --> 00:15:14.932
<v Tim Pritlove>wir haben ja auch Vorteile von Verkehr, sonst könnte man ja auf Verkehr komplett verzichten.

00:15:14.932 --> 00:15:19.752
<v Tim Pritlove>Aber wie gesagt, es ist halt am Ende diese Umsetzung und man muss sich halt

00:15:19.752 --> 00:15:22.532
<v Tim Pritlove>auch immer fragen, ist in dem jeweiligen Moment,

00:15:22.812 --> 00:15:28.392
<v Tim Pritlove>liegt wirklich ein Problem vor, was gelöst werden muss oder nicht und da gab

00:15:28.392 --> 00:15:33.492
<v Tim Pritlove>es ja dann in diesem Spiegel TV Ding, was weiß ich, die Situation,

00:15:33.692 --> 00:15:37.852
<v Tim Pritlove>da hat dann halt jemand vor seiner Dönerbude irgendwie mit seinem Auto gehalten

00:15:37.852 --> 00:15:41.552
<v Tim Pritlove>und der Dönerbesitzer hat da halt irgendwie Sachen eingeladen. eingeladen.

00:15:41.772 --> 00:15:45.352
<v Tim Pritlove>So und da wo er stand, da war dann halt irgendein Verkehrsschild.

00:15:46.112 --> 00:15:50.312
<v Tim Pritlove>Niemand da, verstehst du, also eine vollkommen unproblematische Situation,

00:15:50.852 --> 00:15:59.332
<v Tim Pritlove>aber weil es gibt ja hier Regel XYZ, musste dann eben gleich fotografiert und angeschwärzt werden.

00:15:59.332 --> 00:16:03.292
<v Tim Pritlove>Also eine ähnliche Situation mit so kurzzeitigen Parken.

00:16:03.372 --> 00:16:10.552
<v Tim Pritlove>Also die Motivation dieses Anzeigenhauptmeisters, wie er sich ja selber nennt, das ist halt so.

00:16:11.943 --> 00:16:22.883
<v Tim Pritlove>Die Durchsetzung einer Ordnung, so einer Richtigkeit oder so ein Vollzugsdefizit,

00:16:22.883 --> 00:16:26.163
<v Tim Pritlove>was dann jetzt behoben werden muss,

00:16:26.283 --> 00:16:32.423
<v Tim Pritlove>aber dann in dem Moment eher dann durch so einen Vollzugsüberschuss ersetzt wird.

00:16:32.423 --> 00:16:38.683
<v Tim Pritlove>Und das fand ich halt problematisch, genauso auch wie so seine Anmaßung so einer

00:16:38.683 --> 00:16:40.903
<v Tim Pritlove>polizeiähnlichen Wirkmacht,

00:16:41.063 --> 00:16:45.463
<v Tim Pritlove>was sich ja auch dadurch zeigt, dass er ja dann tatsächlich mit diesem,

00:16:45.503 --> 00:16:51.003
<v Tim Pritlove>wie er selber sagt, spaßhaften Polizeischild irgendwie an seinem Fahrradkorb

00:16:51.003 --> 00:16:52.043
<v Tim Pritlove>durch die Gegend lauscht.

00:16:52.043 --> 00:16:56.143
<v Tim Pritlove>Er hat dann sozusagen nur so den unteren Strich des E entfernt,

00:16:56.143 --> 00:16:59.523
<v Tim Pritlove>dass es dann aussieht wie ein F und dann sei es ja sozusagen nicht mehr das,

00:16:59.583 --> 00:17:04.803
<v Tim Pritlove>aber es ist halt klar, dass er diese Wirkung in gewisser Hinsicht auch erzielen möchte.

00:17:04.903 --> 00:17:10.743
<v Tim Pritlove>Auch durch diese merkwürdige Uniformität mit seinem Sicherheitsklamotten,

00:17:10.803 --> 00:17:12.623
<v Tim Pritlove>die er dann irgendwie trägt.

00:17:12.623 --> 00:17:26.423
<v Tim Pritlove>Naja, also dieses Entscheiden, wann Regeln sinnvoll sind, finde ich ist ein wichtiges Regulativ.

00:17:26.583 --> 00:17:30.003
<v Tim Pritlove>Das müssen wir uns einfach auch erhalten.

00:17:30.003 --> 00:17:36.563
<v Tim Pritlove>Und weil wenn wir immer Gesetzestexte, ich meine wir diskutieren ja Regeln oft

00:17:36.563 --> 00:17:40.723
<v Tim Pritlove>genug im Sinne von das was dabei rausgekommen ist, ist ein Kompromiss,

00:17:40.803 --> 00:17:43.903
<v Tim Pritlove>das was dabei rausgekommen ist, das ist nicht richtig durchdacht worden.

00:17:43.903 --> 00:17:50.263
<v Tim Pritlove>Aber dann im nächsten Moment, das was dann dabei rausgekommen ist sozusagen

00:17:50.263 --> 00:17:55.823
<v Tim Pritlove>als ein absolutes Allheilmittel und die unanfechtbare Wahrheit zu betrachten,

00:17:55.903 --> 00:17:58.823
<v Tim Pritlove>ist dann natürlich nochmal extra problematisch.

00:17:58.823 --> 00:18:01.383
<v Tim Pritlove>Damit will ich jetzt auch nicht sagen, dass jetzt alle Verkehrsregeln scheiße

00:18:01.383 --> 00:18:06.363
<v Tim Pritlove>sind, mit Sicherheit nicht, aber eben nicht zwangsläufig immer alle auch in

00:18:06.363 --> 00:18:11.183
<v Tim Pritlove>allen Situationen und das ist natürlich so ein Ding.

00:18:11.183 --> 00:18:14.163
<v Tim Pritlove>Und wir haben ja dann auch schon gesehen, was passieren kann.

00:18:14.363 --> 00:18:21.523
<v Tim Pritlove>Wenn solche Regeln auf einmal angewendet werden in einer Art und Weise,

00:18:21.583 --> 00:18:22.703
<v Tim Pritlove>wie es vielleicht nicht gedacht ist.

00:18:22.783 --> 00:18:29.383
<v Tim Pritlove>Also denk mal an Abmahnanwälte, die also jetzt im Internet dann maßenhaft irgendwelche

00:18:29.383 --> 00:18:34.283
<v Tim Pritlove>Abmahnungen verschicken, weil steht ja im Gesetz, muss ja dann recht sein,

00:18:34.443 --> 00:18:35.723
<v Tim Pritlove>kann man erstmal nichts gegen machen.

00:18:35.723 --> 00:18:40.783
<v Tim Pritlove>Machen, aber war halt so nicht gedacht, aber wird dann eben entsprechend missbraucht

00:18:40.783 --> 00:18:42.383
<v Tim Pritlove>und dann ist es halt schon ganz sinnvoll,

00:18:42.403 --> 00:18:46.683
<v Tim Pritlove>wenn man da mal so ein bisschen den Kopf einschaltet, weil nach wie vor meiner

00:18:46.683 --> 00:18:50.083
<v Tim Pritlove>Meinung nach sind die Ziele von Regeln und Gesetzen halt irgendwie ein friedliches

00:18:50.083 --> 00:18:54.083
<v Tim Pritlove>Miteinander zu organisieren und,

00:18:56.092 --> 00:19:02.972
<v Tim Pritlove>Und vor allem erstmal das, sodass man erstmal normal miteinander umgehen kann. Naja.

00:19:04.652 --> 00:19:11.612
<v Thomas Lohninger>Vor allem, ich denke mal so, man sollte nicht einen Kulturkampf in so Rechtsgebiete hineintragen.

00:19:12.552 --> 00:19:14.672
<v Thomas Lohninger>Das hat man ja auch bei den Klimaklebern

00:19:14.672 --> 00:19:19.492
<v Thomas Lohninger>gesehen, dass die Regeln sehr unterschiedlich angewendet werden.

00:19:19.492 --> 00:19:24.132
<v Thomas Lohninger>Ich glaube, diese tolle Aktion nach den Bauernprotesten, wo die Jugendlichen

00:19:24.132 --> 00:19:27.752
<v Thomas Lohninger>sich dann hingestellt haben mit Spielzeugtraktor und dem Schild,

00:19:27.772 --> 00:19:29.112
<v Thomas Lohninger>wir dürfen das, wir haben Traktor dabei.

00:19:30.872 --> 00:19:36.192
<v Thomas Lohninger>Also ich glaube schon, dass genau deshalb ja auch dieses Thema so Wellen schlägt,

00:19:36.232 --> 00:19:38.252
<v Thomas Lohninger>weil es resoniert mit Leuten.

00:19:38.252 --> 00:19:46.392
<v Thomas Lohninger>Das ist bei Verkehr oft so, weil hier haben wir einen sehr verrechtlichten Bereich, der den Zweck hat,

00:19:46.532 --> 00:19:52.232
<v Thomas Lohninger>sehr berechtigterweise Unfälle zu verhindern, Leben zu retten und für geordnete

00:19:52.232 --> 00:19:53.272
<v Thomas Lohninger>Verhältnisse zu sorgen.

00:19:55.732 --> 00:19:59.712
<v Thomas Lohninger>Und deswegen ist es ja auch irgendwie was, dass man dann vielleicht eher bei

00:19:59.712 --> 00:20:01.812
<v Thomas Lohninger>der Polizei sieht, die auch nicht immer richtig handelt.

00:20:01.852 --> 00:20:03.512
<v Thomas Lohninger>Also da kennt jeder, glaube ich,

00:20:03.512 --> 00:20:07.772
<v Thomas Lohninger>auch Geschichten, wo Regeln ungerechtfertigterweise angewendet werden.

00:20:09.112 --> 00:20:13.012
<v Thomas Lohninger>Und dieser junge Mann, der sich da als Polizeihauptmeister befindet.

00:20:15.058 --> 00:20:15.538
<v Tim Pritlove>Anzeigenhauptmeister.

00:20:16.258 --> 00:20:18.798
<v Thomas Lohninger>Anzeigenhauptmeister, Entschuldigung. Jetzt habe ich ihm Unrecht getan.

00:20:20.658 --> 00:20:23.638
<v Thomas Lohninger>Und ich befürchte halt einfach,

00:20:23.758 --> 00:20:28.778
<v Thomas Lohninger>dass das eben so wie in der Analogie zum Drachenlord, die ihr gezogen habt,

00:20:28.898 --> 00:20:35.278
<v Thomas Lohninger>halt in einen Nerv sticht und deswegen nicht die besten Aspekte der Menschheit

00:20:35.278 --> 00:20:38.398
<v Thomas Lohninger>nach außen kehrt, wenn man sich den Diskurs so anschaut.

00:20:38.398 --> 00:20:41.938
<v Thomas Lohninger>Also ich hoffe, dass dem jetzt nichts passiert, dass der irgendwie ja für sein

00:20:41.938 --> 00:20:44.298
<v Thomas Lohninger>Hobby jetzt nicht gemärtyrert wird.

00:20:45.578 --> 00:20:50.478
<v Thomas Lohninger>Aber es ist schon auch irgendwie so eine Debatte, wieso regt dieses Thema so

00:20:50.478 --> 00:20:52.578
<v Thomas Lohninger>auf, wieso gehen die Gemüter da so hoch.

00:20:53.698 --> 00:20:57.478
<v Thomas Lohninger>Das lässt mich als Anthropologe ein bisschen zweifelnd zurück.

00:20:58.118 --> 00:21:01.718
<v Tim Pritlove>Genau, ich meine jetzt sammelt er irgendwie für eine Bahncard 100 und nochmal

00:21:01.718 --> 00:21:04.078
<v Tim Pritlove>ein bisschen Geld, damit er jetzt quer durch Deutschland fahren kann,

00:21:04.118 --> 00:21:07.478
<v Tim Pritlove>um überall alle anzeigen zu können und da frage ich mich halt wirklich,

00:21:07.718 --> 00:21:10.398
<v Tim Pritlove>was soll das halt groß bringen.

00:21:10.398 --> 00:21:14.578
<v Tim Pritlove>Ich meine, wenn man jetzt mal schaut, wo man so ein Verhalten auch noch an den Tag legen kann,

00:21:14.738 --> 00:21:19.498
<v Tim Pritlove>also haben wir auch teilweise schon erwähnt, was weiß ich hier so Straßenlandnutzung,

00:21:19.518 --> 00:21:22.878
<v Tim Pritlove>kannst du natürlich jetzt losgehen und jedes Restaurant anzeigen,

00:21:22.878 --> 00:21:27.298
<v Tim Pritlove>wo der Tisch auf der Straße zehn Zentimeter weiter in den Bürgersteig reinragt,

00:21:27.418 --> 00:21:31.558
<v Tim Pritlove>als es jetzt irgendwie mit der Gemeinde in dem Moment ausgemacht ist.

00:21:31.558 --> 00:21:35.258
<v Tim Pritlove>Ja klar, das kann man irgendwie korrigieren, aber dann sozusagen rumzugehen,

00:21:35.258 --> 00:21:38.938
<v Tim Pritlove>alle anzuzeigen oder das weiß ich hier in Berlin auch immer wieder so ein Thema,

00:21:38.978 --> 00:21:45.358
<v Tim Pritlove>so Sonntagsöffnung von irgendwelchen Spätis oder so oder Leinenpflicht für Hunde,

00:21:45.438 --> 00:21:52.558
<v Tim Pritlove>also du kannst alle möglichen Regularien und Ordnungen rauskramen und wirst

00:21:52.558 --> 00:21:54.718
<v Tim Pritlove>immer jemanden finden, der dagegen verstößt.

00:21:54.718 --> 00:21:56.698
<v Tim Pritlove>Die Frage ist halt nur, was bringt das?

00:21:56.878 --> 00:22:04.418
<v Tim Pritlove>Und denk mal so im Hinblick auf Sperrzeiten für Bars oder Clubs oder generell Ruhestörung.

00:22:05.378 --> 00:22:10.758
<v Tim Pritlove>Damit kannst du natürlich dein Umfeld auch auf eine Art und Weise terrorisieren, bis es halt,

00:22:11.261 --> 00:22:18.961
<v Tim Pritlove>einfach, bis einfach gar keiner mehr Spaß hat. Und das ist irgendwie alles problematisch.

00:22:19.061 --> 00:22:24.481
<v Tim Pritlove>Ich will trotzdem noch mal so ein paar Kommentare auch noch mal aus dem Blog rausnehmen.

00:22:28.081 --> 00:22:33.001
<v Tim Pritlove>Moos schreibt, zum Thema Anzeigenhauptmeister muss ich mich ja auch noch mal äußern.

00:22:33.041 --> 00:22:37.181
<v Tim Pritlove>Ich zeige ebenfalls relativ häufig Falschparker an und kann das erklären, warum.

00:22:37.401 --> 00:22:40.261
<v Tim Pritlove>Ich kann erklären, warum und was dabei meine Perspektive ist.

00:22:40.261 --> 00:22:44.161
<v Tim Pritlove>Zum einen zeige ich nicht alles an, sondern nur, was mich nervt.

00:22:44.221 --> 00:22:48.641
<v Tim Pritlove>Das sind vor allen Dingen Gehwegparker und Radwegparker. Mir geht es um den

00:22:48.641 --> 00:22:50.481
<v Tim Pritlove>Schutz der schwächeren Verkehrsteilnehmerinnen.

00:22:50.621 --> 00:22:53.761
<v Tim Pritlove>In diesem Sinne mache ich es genauso, wie es Linus gefallen sollte.

00:22:53.821 --> 00:22:56.361
<v Tim Pritlove>Das Problem ist, dass die Gesetze an dieser Stelle das Einzige sind,

00:22:56.421 --> 00:22:57.841
<v Tim Pritlove>was Menschen vor Autos schützt.

00:22:58.041 --> 00:23:01.381
<v Tim Pritlove>Damit diese Gesetze das können, muss die aber auch irgendwer durchsetzen.

00:23:01.401 --> 00:23:03.421
<v Tim Pritlove>Die Polizei interessiert es für gewöhnlich nicht.

00:23:03.921 --> 00:23:08.441
<v Tim Pritlove>Vielerorts die lokalen Ordnungsämter auch zu wenig. Eure Passage zu den roten

00:23:08.441 --> 00:23:13.141
<v Tim Pritlove>Ampeln mag unterhaltsam sein, hat aber einen wahren Kern, den auch schon Michael

00:23:13.141 --> 00:23:17.921
<v Tim Pritlove>Colville Anderson in seinem Buch Copenhagenize herausgearbeitet hat.

00:23:17.981 --> 00:23:21.781
<v Tim Pritlove>Solange die Städte nur auf das Auto zugeschnitten sind, sind sie es auch,

00:23:21.901 --> 00:23:24.101
<v Tim Pritlove>die sich an alle Regeln zu halten haben.

00:23:24.221 --> 00:23:28.921
<v Tim Pritlove>Die anderen sind schon damit beschäftigt, sich durch diese Zumutung an Infrastruktur zurechtzufinden.

00:23:29.201 --> 00:23:32.761
<v Tim Pritlove>Die Regeln sind nicht für sie gemacht, sie sind gegen sie gerichtet.

00:23:32.781 --> 00:23:36.281
<v Tim Pritlove>Dann liegt es in der Natur der Sache, dass sie sich den Regeln auch widersetzen.

00:23:36.761 --> 00:23:39.681
<v Tim Pritlove>Mich freut am Ende der Gedanke, dass alle Autofahrer damit rechnen dürfen,

00:23:39.781 --> 00:23:43.581
<v Tim Pritlove>dass Menschen auf Fahrrädern Kameras benutzen müssen, um ihr Treiben zu dokumentieren.

00:23:43.721 --> 00:23:47.761
<v Tim Pritlove>Wenn du mich dazu zwingst anzuhalten, hast du dir das Foto zu deinem Regelverstoß verdient.

00:23:50.701 --> 00:23:54.441
<v Tim Pritlove>Ja, also klar, also wenn,

00:23:55.521 --> 00:24:00.261
<v Tim Pritlove>ein Vorfall passiert, wo wirklich aktiv ein Problem entstanden ist,

00:24:00.281 --> 00:24:06.561
<v Tim Pritlove>dann bin ich halt auch voll dabei andererseits, was hier auch ganz gut rauskommt ist.

00:24:08.708 --> 00:24:13.448
<v Tim Pritlove>In dieser Debatte ist das Problem vor allem einfach das Design unserer Städte.

00:24:13.908 --> 00:24:20.048
<v Tim Pritlove>Also es ist halt einfach, der Verkehr selber muss umgebaut werden und man muss nicht weit gucken.

00:24:20.388 --> 00:24:23.668
<v Tim Pritlove>Kopenhagen heißt ja auch im Prinzip mal Kopenhagen als Vorbild zu nehmen.

00:24:23.668 --> 00:24:26.528
<v Tim Pritlove>Man kann natürlich genauso gut auf die Niederlande schauen,

00:24:26.688 --> 00:24:33.188
<v Tim Pritlove>wo eben einfach der Verkehr sich dadurch regelt, dass eben auch die Städte anders

00:24:33.188 --> 00:24:35.668
<v Tim Pritlove>gebaut werden und das ist meiner Meinung nach das,

00:24:35.748 --> 00:24:39.208
<v Tim Pritlove>worauf man eben auch sich konzentrieren müsste, weil diese ganzen Konflikte

00:24:39.208 --> 00:24:44.768
<v Tim Pritlove>würden oft halt gar nicht entstehen, wenn sie denn überhaupt gar nicht technisch möglich sind.

00:24:44.768 --> 00:24:48.668
<v Tim Pritlove>Also indem man halt einfach das Design anders macht.

00:24:49.868 --> 00:24:56.088
<v Tim Pritlove>Weil ich meine, alles mit Strafen zu belegen, alles zu bestrafen und nur mit

00:24:56.088 --> 00:25:00.988
<v Tim Pritlove>Strafen alles lenken zu wollen, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.

00:25:00.988 --> 00:25:06.388
<v Tim Pritlove>Gut, dann ein Tim mit ganz vielen M's sagt.

00:25:30.988 --> 00:25:33.948
<v Tim Pritlove>Könnte man faire und möglichst sachliche Kriterien dafür aufstellen.

00:25:34.028 --> 00:25:36.628
<v Tim Pritlove>Zum Beispiel könnte man ausschließlich Fälle, in denen eine Behinderung,

00:25:36.628 --> 00:25:39.808
<v Tim Pritlove>eine Gefährdung oder ein Sach- oder Personenschaden entsteht, ahnden.

00:25:40.168 --> 00:25:43.708
<v Tim Pritlove>Das hätte vielleicht für Tim interessante Folgen. Zum Beispiel die Normalisierung

00:25:43.708 --> 00:25:47.548
<v Tim Pritlove>des Überfahrens roter Ampeln, insbesondere von Radfahrern, die dabei aufgrund

00:25:47.548 --> 00:25:51.348
<v Tim Pritlove>ihrer geringen kinetischen Energie nur eine geringe Fahrer ausstrahlen.

00:25:52.263 --> 00:25:57.003
<v Tim Pritlove>Das ist aber bestimmt nicht vom Gesetzgeber gewollt, sonst stünde es anders geschrieben.

00:25:57.223 --> 00:26:01.083
<v Tim Pritlove>Mit der biometrischen Massenüberwachung und der vollautomatischen Echtzeitahndung

00:26:01.083 --> 00:26:05.063
<v Tim Pritlove>aller Ordnungswidrigkeiten ergeben sich desweiteren neue Potenziale für die

00:26:05.063 --> 00:26:06.563
<v Tim Pritlove>Entstehung von Bürgerbewegungen,

00:26:06.603 --> 00:26:10.343
<v Tim Pritlove>die die Festschreibung neuer Grundrechte, zum Beispiel das Recht auf Falschparken

00:26:10.343 --> 00:26:12.903
<v Tim Pritlove>oder das allgemeine Recht auf schadensfreien Rechtsbruch fordern.

00:26:12.903 --> 00:26:19.503
<v Tim Pritlove>Naja, daraufhin Titus von Unhold, das heißt aber, dass nur ein willkürlich oder

00:26:19.503 --> 00:26:23.903
<v Tim Pritlove>zufällig, achso er bezieht sich auf den Satz, das heißt aber,

00:26:23.943 --> 00:26:27.503
<v Tim Pritlove>dass nur ein willkürlich oder zufällig ausgewählter Anteil der Verstöße geahndet werden soll.

00:26:27.503 --> 00:26:30.483
<v Tim Pritlove>Weil ich denke nicht, dass das diese Willkür beabsichtigt oder erwünscht ist.

00:26:30.843 --> 00:26:34.963
<v Tim Pritlove>Und dazu meint er, doch ist es, der Gesetzgeber hat sogar bestimmt,

00:26:35.063 --> 00:26:40.043
<v Tim Pritlove>dass es ein Opportunitätsprinzip gibt und bei pflichtgemäßen Ermessen der Rahmen

00:26:40.043 --> 00:26:43.803
<v Tim Pritlove>von Nichtstun über Ermahnen bis zu Sanktionen reichen kann.

00:26:44.283 --> 00:26:47.703
<v Tim Pritlove>Ordnungswidrigkeiten sind Handlungen gegen die allgemeine Ordnung, keine Straftaten.

00:26:48.383 --> 00:26:53.923
<v Tim Pritlove>Genau, und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass eben bei Ordnungswidrigkeiten,

00:26:53.923 --> 00:26:58.223
<v Tim Pritlove>und darüber reden wir eigentlich hier die ganze Zeit, im Kontext des Anzeigenhauptmeisters,

00:26:58.403 --> 00:27:05.303
<v Tim Pritlove>es eben sehr wohl genau diese Abstufung auch gibt, nämlich eben dieses Opportunitätsprinzip.

00:27:05.683 --> 00:27:09.043
<v Tim Pritlove>Und die dann halt sagt, okay, es kann hier,

00:27:09.183 --> 00:27:13.483
<v Tim Pritlove>was weiß ich, es kann eine Geringfügigkeit eines Verstoßes vorliegen,

00:27:13.583 --> 00:27:19.683
<v Tim Pritlove>es kann auch ein öffentliches Interesse geben und auch das Täterverhalten nach

00:27:19.683 --> 00:27:23.463
<v Tim Pritlove>der Tat kann eine Rolle spielen in der Bewertung.

00:27:23.463 --> 00:27:26.343
<v Tim Pritlove>Also es ist nicht alles schwarz-weiß.

00:27:26.903 --> 00:27:32.323
<v Tim Pritlove>So in dem Zusammenhang sind dann auch nochmal verschiedene Links gepostet worden.

00:27:32.443 --> 00:27:39.143
<v Tim Pritlove>Es gab nämlich dann tatsächlich bei Frag den Staat eine Nachfrage in der Gemeinde Gräfenheinichen.

00:27:39.183 --> 00:27:42.763
<v Tim Pritlove>Das ist der Ort, wo der Anzeigenhauptmeister primär unterwegs ist.

00:27:42.963 --> 00:27:46.803
<v Tim Pritlove>Jetzt wo er aber seine Bahncard 100 bekommt, demnächst auch noch in anderen

00:27:46.803 --> 00:27:51.503
<v Tim Pritlove>Gemeinden. Ja, Deutschlandticket hat ihm da auch schon sehr geholfen.

00:27:52.283 --> 00:27:58.523
<v Tim Pritlove>Da wurde nämlich mal nachgefragt, wie viele privat eingereichte Anzeigen denn

00:27:58.523 --> 00:28:01.223
<v Tim Pritlove>eigentlich tatsächlich bearbeitet wurden.

00:28:01.403 --> 00:28:05.743
<v Tim Pritlove>Und für 2022, wie gesagt jetzt nur in der Gemeinde Gräfenhainichen,

00:28:05.863 --> 00:28:12.983
<v Tim Pritlove>wo er ja wild unterwegs war, gab es 29 Anzeigen, eingeleitete Verfahren, daraufhin null.

00:28:12.983 --> 00:28:18.383
<v Tim Pritlove>In 2023, wo er dann so richtig aktiv wurde, Anzeigen durch private Personen

00:28:18.383 --> 00:28:23.283
<v Tim Pritlove>889, eingeleitete Verfahren 22.

00:28:25.284 --> 00:28:31.524
<v Tim Pritlove>Also nur bei 22 von 889 wurde überhaupt ein Verfahren eingeleitet.

00:28:31.624 --> 00:28:33.284
<v Tim Pritlove>Warum wissen wir jetzt nicht.

00:28:33.584 --> 00:28:41.504
<v Tim Pritlove>Und von diesen eingeleiteten Verfahren endeten mit Einstellungen nach entsprechender Prüfung 7,

00:28:41.784 --> 00:28:49.484
<v Tim Pritlove>also 7 von 22 wurden eingestellt, mündliche Verwarnung nach geprüfter Einlassung 5, also 5 von diesen 22,

00:28:49.824 --> 00:28:52.364
<v Tim Pritlove>da wurde eine mündliche Verwarnung ausgesprochen.

00:28:52.364 --> 00:28:56.464
<v Tim Pritlove>Und ein Verwarngeld in 10 der Fälle.

00:28:57.044 --> 00:29:04.224
<v Tim Pritlove>Also 10 von fast 900 ist jetzt keine besonders hohe Quote.

00:29:05.684 --> 00:29:06.004
<v Thomas Lohninger>Wow.

00:29:06.924 --> 00:29:11.124
<v Tim Pritlove>Es gab dann auch ein paar andere Beispiele, Worms, da war dann die Zahl von

00:29:11.124 --> 00:29:16.884
<v Tim Pritlove>Privatanzeigen zu, wie viele da eine Folge gehabt haben, ein bisschen höher,

00:29:17.004 --> 00:29:21.524
<v Tim Pritlove>aber das ist natürlich jetzt auch alles nur so Ausrisse.

00:29:22.684 --> 00:29:26.184
<v Tim Pritlove>Da zeigt sich aber in gewisser Hinsicht mehrere Sachen. Auf der einen Seite

00:29:26.184 --> 00:29:29.264
<v Tim Pritlove>dürfen wir natürlich in der öffentlichen Verwaltung gar nicht die Kapazität

00:29:29.264 --> 00:29:33.624
<v Tim Pritlove>haben, jetzt solchen massenhaften Anzeigenkram zu bearbeiten und vielleicht ist das auch ganz gut so.

00:29:35.564 --> 00:29:41.284
<v Tim Pritlove>Und andererseits ja, nicht alles was sozusagen angeschwärzt wird ist dann am

00:29:41.284 --> 00:29:44.744
<v Tim Pritlove>Ende in der Bewertung auch wirklich ein solcher Fall,

00:29:46.464 --> 00:29:51.704
<v Tim Pritlove>Ach ja, also es ist eine schwierige Diskussion aber ich muss an der Stelle auch

00:29:51.704 --> 00:29:55.724
<v Tim Pritlove>nochmal die Principia Discordia zitieren die,

00:29:56.884 --> 00:30:06.524
<v Tim Pritlove>sich hier auch interessant zu äußert, wie ich finde Nämlich mit einer Feststellung dass,

00:30:09.301 --> 00:30:13.201
<v Tim Pritlove>die Gesellschaften oft ein bisschen die falsche Ausrichtung haben.

00:30:14.081 --> 00:30:16.701
<v Tim Pritlove>Weißt du, was die iristische Delusion ist, Thomas?

00:30:17.041 --> 00:30:17.381
<v Thomas Lohninger>Nein.

00:30:18.801 --> 00:30:21.961
<v Tim Pritlove>Die iristische Delusion, also nach Iris, der Göttin des Chaos,

00:30:22.161 --> 00:30:26.881
<v Tim Pritlove>des Streits und so weiter, der Auseinandersetzung, die iristische Delusion ist

00:30:26.881 --> 00:30:30.721
<v Tim Pritlove>sozusagen die Vorstellung, dass alles, was Chaos ist, ist gut.

00:30:30.721 --> 00:30:35.821
<v Tim Pritlove>Also nur wenn sich alles in totaler Auflösung und regelfrei bewegt,

00:30:35.821 --> 00:30:39.181
<v Tim Pritlove>sodass das irgendwie ein idealer Zustand ist.

00:30:39.681 --> 00:30:42.141
<v Tim Pritlove>Dementsprechend gibt es auch noch die aneristische Delusion,

00:30:42.321 --> 00:30:48.441
<v Tim Pritlove>die wiederum sagt, dass nur das, was in totaler Ordnung ist und vollkommen in

00:30:48.441 --> 00:30:52.421
<v Tim Pritlove>Regeln festgehalten ist, dass das irgendwie gut ist.

00:30:54.141 --> 00:30:56.641
<v Tim Pritlove>Und naja, das kann man halt auch anders sehen.

00:31:22.421 --> 00:31:27.241
<v Tim Pritlove>Sein, destruktive Ordnung als ein unerwünschtes Äquivalent zur destruktiven Unordnung abzulehnen.

00:31:27.401 --> 00:31:31.801
<v Tim Pritlove>Der Fluch des Graugesichts umfasste die Teilung des Lebens in Ordnung,

00:31:31.821 --> 00:31:36.421
<v Tim Pritlove>Unordnung als die wesentliche positive negative Polarität,

00:31:36.641 --> 00:31:41.321
<v Tim Pritlove>anstatt eine Grundlage mit Kreativität und Destruktivität als das wesentliche

00:31:41.321 --> 00:31:43.161
<v Tim Pritlove>positive negative Element zu bauen.

00:31:43.341 --> 00:31:47.001
<v Tim Pritlove>Dadurch hat er den Menschen dazu gebracht, die destruktiven Aspekte der Ordnung

00:31:47.001 --> 00:31:50.621
<v Tim Pritlove>zu erdulden und hat den Menschen daran gehindert, effektiv an der kreativen

00:31:50.621 --> 00:31:52.301
<v Tim Pritlove>Nutzung der Unordnung teilzunehmen.

00:31:52.421 --> 00:31:55.441
<v Tim Pritlove>Die Zivilisation spiegelt diese unglückliche Teilung wieder.

00:31:55.981 --> 00:32:00.601
<v Tim Pritlove>Mit anderen Worten, wir müssen uns darauf konzentrieren, die kreativen Aspekte

00:32:00.601 --> 00:32:09.961
<v Tim Pritlove>von Ordnung und Unordnung zu begrüßen und die destruktiven Elemente außen vor zu halten.

00:32:11.135 --> 00:32:15.715
<v Tim Pritlove>So, das habe ich jetzt Kraftkraft meines Amtes als Papst,

00:32:15.715 --> 00:32:20.755
<v Tim Pritlove>habe ich das jetzt mal hier ausgesprochen und in diesem Zusammenhang kann ich

00:32:20.755 --> 00:32:28.075
<v Tim Pritlove>auch noch kurz alle Hörerinnen und Hörer dieses Podcast selbst zum Papst oder zur Päpstin ernennen.

00:32:28.075 --> 00:32:31.835
<v Tim Pritlove>Das darf ich nämlich als diskordischer Papst, darf ich auch alle anderen zu

00:32:31.835 --> 00:32:36.735
<v Tim Pritlove>Päpsten ernennen und das ist auch ganz praktisch, weil als Papst, wie du weißt,

00:32:36.755 --> 00:32:40.915
<v Tim Pritlove>ist man ja weitgehend geschützt vor Geheimdiensten und anderen Bösewichtern

00:32:40.915 --> 00:32:44.895
<v Tim Pritlove>und das kann sich nur als hilfreich herausstellen.

00:32:45.595 --> 00:32:50.935
<v Thomas Lohninger>Das ist sehr positiv, gerade für unsere Hörerinnenschaft. Ich finde es schön,

00:32:50.955 --> 00:32:54.435
<v Thomas Lohninger>dass wir vom Anzeigenhauptmeister zum Diskordialismus gekommen sind.

00:32:55.435 --> 00:32:59.035
<v Thomas Lohninger>Und in Wirklichkeit ist aber auch gerade die Statistik so, das,

00:32:59.155 --> 00:33:03.055
<v Thomas Lohninger>was du vorher erzählt hast, von dem ich am meisten noch hängen bleibe,

00:33:03.095 --> 00:33:08.695
<v Thomas Lohninger>weil das zeigt ja auch, wir haben hier eine Kulturkampfdebatte und nicht wirklich

00:33:08.695 --> 00:33:11.835
<v Thomas Lohninger>etwas, wo es um die konkreten Regeln geht.

00:33:11.835 --> 00:33:17.555
<v Thomas Lohninger>Also ich meine, das ist ein Hobby, das in der Öffentlichkeit geführt und der

00:33:17.555 --> 00:33:22.015
<v Thomas Lohninger>sehr stark debattiert wird, aber jetzt an rechtlichen Konsequenzen dürfte das

00:33:22.015 --> 00:33:24.095
<v Thomas Lohninger>verschwindend gering sein.

00:33:24.915 --> 00:33:28.715
<v Thomas Lohninger>Ja, ich meine, ich hätte es auch spannend gefunden,

00:33:28.995 --> 00:33:33.595
<v Thomas Lohninger>da vielleicht nochmal die Zahlen rauszusuchen für so Städte wie Kopenhagen oder

00:33:33.595 --> 00:33:37.615
<v Thomas Lohninger>Paris, wo die Autos zurückgedrängt wurden und wo du einfach schöne Trennung

00:33:37.615 --> 00:33:42.355
<v Thomas Lohninger>hast und diese Radhighways, wo man sich nicht mehr in die Quere kommt.

00:33:42.355 --> 00:33:46.875
<v Thomas Lohninger>Und meine Hoffnung wäre, dass auch dort die Anzeigen einfach sehr stark runtergehen.

00:33:47.455 --> 00:33:50.435
<v Thomas Lohninger>Also wie du vorher gesagt hast, das ist das Design unserer Städte,

00:33:50.435 --> 00:33:51.795
<v Thomas Lohninger>über das wir hier stolpern.

00:33:52.215 --> 00:33:57.515
<v Thomas Lohninger>Und dieser Trickster-Charakter des Anzeigenhauptmeisters stupst uns da eigentlich

00:33:57.515 --> 00:34:01.675
<v Thomas Lohninger>nur mit der Nase auf das, was das mit uns tut. Und das ist nicht schön.

00:34:03.495 --> 00:34:04.575
<v Thomas Lohninger>Ja, genau.

00:34:05.875 --> 00:34:14.255
<v Tim Pritlove>Gut, wechseln wir das Thema. Es gab noch Feedback, jetzt wird es kürzer, zu den Normen.

00:34:14.255 --> 00:34:20.435
<v Tim Pritlove>Also es ging um diese Beschlusslage oder diese gerichtliche EuGH-Entscheidung,

00:34:20.495 --> 00:34:24.255
<v Tim Pritlove>dass Normen, die in Gesetzen stehen, dann auch im öffentlichen Zugriff sein müssen.

00:34:24.255 --> 00:34:29.275
<v Tim Pritlove>Und wir haben uns ein bisschen über Normen unterhalten und wie man das so halten sollte.

00:34:29.395 --> 00:34:33.175
<v Tim Pritlove>Per Mail meldete sich dann Christian bei uns.

00:34:33.275 --> 00:34:36.855
<v Tim Pritlove>Ihr hattet im Beitrag Europäische Normen und Bezahlschrank über die freie Veröffentlichung

00:34:36.855 --> 00:34:40.355
<v Tim Pritlove>von Normen, die Bestandteil von EU-Rechtsvorschriften sind gesprochen.

00:34:40.455 --> 00:34:47.135
<v Tim Pritlove>Dazu ein kleiner Lifehack. Es gibt sogenannte Normenauslegestellen mit einem

00:34:47.135 --> 00:34:50.975
<v Tim Pritlove>Link dabei, wo Auslegestellen aufgelistet sind.

00:34:51.115 --> 00:34:56.195
<v Tim Pritlove>Dort kann man so ziemlich alle internationalen Normen ISO, IEC, aber auch DIN, VDE etc.

00:34:56.515 --> 00:34:59.475
<v Tim Pritlove>Einsehen. In Berlin geht das zum Beispiel in der Bibliothek der TU.

00:34:59.715 --> 00:35:03.635
<v Tim Pritlove>An den dortigen Computerarbeitsplätzen kann man die Normen aus der Normendatenbank

00:35:03.635 --> 00:35:05.735
<v Tim Pritlove>Perinorm als PDF herunterladen.

00:35:05.735 --> 00:35:09.235
<v Tim Pritlove>Ich habe jetzt nicht auf die Schnelle geprüft, ob und zu welchen Zwecken man

00:35:09.235 --> 00:35:13.975
<v Tim Pritlove>sich die PDF zusenden oder auf dem USB-Stick speichern oder vor Ort ausdrucken

00:35:13.975 --> 00:35:16.295
<v Tim Pritlove>darf. Dies wird aber zumindest technisch nicht verhindert.

00:35:16.795 --> 00:35:21.435
<v Tim Pritlove>Vielleicht hilft das jemandem, der oder die gerne mal etwas in den Normen recherchieren

00:35:21.435 --> 00:35:24.255
<v Tim Pritlove>möchte. Sehr hilfreicher Hinweis.

00:35:25.455 --> 00:35:27.335
<v Tim Pritlove>Dann schreibt Jan P. noch.

00:35:54.255 --> 00:35:57.935
<v Tim Pritlove>Erstmal Überlegungen angestellt werden, ob der eigene Etat die Anschaffung stemmen

00:35:57.935 --> 00:35:59.895
<v Tim Pritlove>kann oder ob es da wert ist.

00:36:00.155 --> 00:36:03.795
<v Tim Pritlove>Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus, dass man bei Bekannten in den anderen

00:36:03.795 --> 00:36:07.615
<v Tim Pritlove>Ämtern nachfragt, ob diese Normen zufällig da haben und man erhält die Informationen

00:36:07.615 --> 00:36:09.175
<v Tim Pritlove>über die Telefonleitung.

00:36:09.695 --> 00:36:13.835
<v Tim Pritlove>Generell finde ich es auch oft schwierig, fixe Normen in ein Gesetz zu schreiben.

00:36:13.995 --> 00:36:19.115
<v Tim Pritlove>Zum Beispiel enthält die Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm die TA Lärm

00:36:19.115 --> 00:36:22.475
<v Tim Pritlove>von 1998 einen Verweis auf die VDI 2714,

00:36:22.775 --> 00:36:26.575
<v Tim Pritlove>die jedoch mittlerweile weil er zurückgezogen wurde und der Regelsetzer des

00:36:26.575 --> 00:36:30.095
<v Tim Pritlove>Normeninstituts empfiehlt die Nutzung der DIN 9613.

00:36:30.375 --> 00:36:34.655
<v Tim Pritlove>Jetzt muss die Verwaltung dennoch die alte Norm anwenden, da diese im Regelwerk

00:36:34.655 --> 00:36:36.015
<v Tim Pritlove>festgeschrieben wurde.

00:36:38.574 --> 00:36:43.994
<v Tim Pritlove>Alles nicht so einfach mit den Normen.

00:36:46.214 --> 00:36:49.834
<v Thomas Lohninger>Ja, ja, also diesen Link geben wir auf jeden Fall nochmal rein.

00:36:49.874 --> 00:36:54.234
<v Thomas Lohninger>Das ist von Beuth, von dem Verlag, der die Normen herausgibt.

00:36:54.234 --> 00:36:58.114
<v Thomas Lohninger>Ja klar, man kann da wahrscheinlich in Bibliotheken sich eine Kopie ziehen,

00:36:58.374 --> 00:37:05.134
<v Thomas Lohninger>aber ich glaube 2024 sollten wir schon, kann man da nicht mal sowas wie Pirate

00:37:05.134 --> 00:37:09.034
<v Thomas Lohninger>Bay machen und einfach das alles an Wissen befreien?

00:37:10.374 --> 00:37:13.214
<v Thomas Lohninger>Ich meine, das ist ja in der Wissenschaft dann sicher auch dasselbe Problem.

00:37:13.214 --> 00:37:17.294
<v Tim Pritlove>Ja, also es kam auch oft noch der Hinweis, Kommentaren, dass das natürlich mit

00:37:17.294 --> 00:37:20.054
<v Tim Pritlove>der Finanzierung alles nicht so einfach ist, weil klar, da arbeiten natürlich

00:37:20.054 --> 00:37:24.374
<v Tim Pritlove>auch viele Leute daran, dass es diese Normen gibt und dass sie ordentlich aufbereitet

00:37:24.374 --> 00:37:27.394
<v Tim Pritlove>sind und dass sie auch stimmen und all das ist ja auch richtig.

00:37:27.394 --> 00:37:31.874
<v Tim Pritlove>Und vielleicht muss jetzt auch nicht die Antwort unbedingt sein,

00:37:31.994 --> 00:37:39.674
<v Tim Pritlove>dass man von dem aktuellen Regime komplett in ein alles muss frei immer jederzeit sein,

00:37:39.874 --> 00:37:43.874
<v Tim Pritlove>weil die Argumentation ja schon die ist, dass es ja auch was weiß ich für Unternehmen

00:37:43.874 --> 00:37:48.374
<v Tim Pritlove>dann sinnvoll ist, solche Normen zu beziehen.

00:37:48.374 --> 00:37:52.374
<v Tim Pritlove>Und die ja wirtschaftlich arbeiten, können sie daran auch irgendwie investieren,

00:37:52.454 --> 00:37:56.214
<v Tim Pritlove>weil sie ja dann auch von der Arbeit der Normungsinstitute profitieren.

00:37:56.274 --> 00:37:57.814
<v Tim Pritlove>Das mag alles sein.

00:37:57.934 --> 00:38:02.434
<v Tim Pritlove>Hier ging es aber jetzt in der Debatte darum, was ist, wenn das sozusagen Gesetz wird.

00:38:02.554 --> 00:38:06.674
<v Tim Pritlove>Und dann, Gesetze müssen halt in irgendeiner Form anwendbar und überprüfbar sein.

00:38:06.774 --> 00:38:11.634
<v Tim Pritlove>Und wenn das dann an Geld gebunden ist, weiß ich auch nicht so richtig, ob das so sinnvoll ist.

00:38:11.634 --> 00:38:14.814
<v Tim Pritlove>Das betrifft ja dann aber auch wirklich nur einen Teil und wahrscheinlich auch

00:38:14.814 --> 00:38:19.334
<v Tim Pritlove>einen sehr kleinen Teil der Normen und ich denke, da können wir schon mal auf diesen Weg kommen,

00:38:19.554 --> 00:38:24.814
<v Tim Pritlove>dass das dann eben durch so ein Gesetz dann eben auch entsprechend einfacher

00:38:24.814 --> 00:38:26.734
<v Tim Pritlove>zu beziehen ist, insbesondere durch Ämter.

00:38:26.834 --> 00:38:31.634
<v Tim Pritlove>Also das, weil an der Stelle zahlt es ja dann doch wieder der Staat,

00:38:31.734 --> 00:38:34.914
<v Tim Pritlove>dann kann man also auch gleich in eine direkte Finanzierung übergehen.

00:38:35.523 --> 00:38:37.503
<v Thomas Lohninger>Es erinnert mich so ein bisschen an die Wissenschaftsverlage,

00:38:37.583 --> 00:38:41.603
<v Thomas Lohninger>die die Arbeit von Wissenschaftlerinnen, die oft steuergeldfinanziert ist,

00:38:41.743 --> 00:38:46.843
<v Thomas Lohninger>dann in Journals hinter Bezahlschranke publizieren, für das die Uni dann wieder

00:38:46.843 --> 00:38:50.103
<v Thomas Lohninger>zahlen muss, damit sie überhaupt den Diskurs verfolgen kann.

00:38:50.223 --> 00:38:54.783
<v Thomas Lohninger>Das ist so ein bisschen diese selbe kaputte Form von Geschäftsmodell,

00:38:54.783 --> 00:39:01.143
<v Thomas Lohninger>die auf Informationsverknappung basiert und ja, da müsste man sich was Besseres überlegen.

00:39:01.983 --> 00:39:10.263
<v Tim Pritlove>So letzter Teil vom Feedback, da ging es dann um die Abhöraffäre mit dem Bundeswehr-Talk

00:39:10.263 --> 00:39:12.803
<v Tim Pritlove>über die Taurus-Situation.

00:39:13.783 --> 00:39:23.843
<v Tim Pritlove>Also wo Mitglieder der Bundeswehr sich in so eine WebEx-Konferenz nicht per

00:39:23.843 --> 00:39:25.303
<v Tim Pritlove>Internet eingewählt haben,

00:39:25.403 --> 00:39:30.643
<v Tim Pritlove>sondern per Telefon und dann von Russen abgehört wurden und die Russen das dann veröffentlicht haben.

00:39:32.523 --> 00:39:37.083
<v Tim Pritlove>Dazu schreibt Bina, zu eurer Verwunderung, um nicht zu sagen eurem Entsetzen,

00:39:37.103 --> 00:39:40.283
<v Tim Pritlove>was da bei der Bundeswehr passiert ist, das riesige Problem ist doch,

00:39:40.423 --> 00:39:44.203
<v Tim Pritlove>dass da einfach nicht so viel funktioniert, dass ich denen noch nicht mal den

00:39:44.203 --> 00:39:45.203
<v Tim Pritlove>riesigen Vorwurf mache.

00:39:45.203 --> 00:39:48.343
<v Tim Pritlove>Die wollten wahrscheinlich einfach dieses Meeting durchziehen und weil Dinge

00:39:48.343 --> 00:39:50.923
<v Tim Pritlove>nicht funktioniert haben, wurde dann halt das Handy genommen.

00:39:51.083 --> 00:39:52.783
<v Tim Pritlove>Warum überhaupt dieses depperte System?

00:39:53.043 --> 00:39:56.383
<v Tim Pritlove>Wohl derselbe doofe Grund, warum alle Schulen mit Teams arbeiten.

00:39:56.583 --> 00:40:01.783
<v Tim Pritlove>Es funktioniert halt einfach so gut wie mit jedem System.

00:40:01.783 --> 00:40:10.543
<v Tim Pritlove>Ja, das war bestimmt die Motivation, aber ich glaube es gibt schon noch einen

00:40:10.543 --> 00:40:12.143
<v Tim Pritlove>Unterschied zwischen der Schule und Teams,

00:40:12.343 --> 00:40:18.263
<v Tim Pritlove>was die Schutzbedürftigkeit der Informationen betrifft und so einer internationalen

00:40:18.263 --> 00:40:20.783
<v Tim Pritlove>sicherheitspolitischen Debatte. Debatte.

00:40:22.363 --> 00:40:29.083
<v Tim Pritlove>Rico schreibt, zur Bundeswehr und WebEx ausgeschlossen, dass unsere Cyber-Werder

00:40:29.083 --> 00:40:31.743
<v Tim Pritlove>erfolgreich einen schönen Honeypot aufgestellt hat.

00:40:31.823 --> 00:40:34.963
<v Tim Pritlove>Für Scholz ist die Veröffentlichung nicht schlecht, sie drückt seine SPD in

00:40:34.963 --> 00:40:36.883
<v Tim Pritlove>eine Richtung, in der er sie haben will.

00:40:36.963 --> 00:40:40.063
<v Tim Pritlove>Die Bundeswehr gibt sich verwundbar und wiegt den Feind in falscher Sicherheit.

00:40:40.863 --> 00:40:45.123
<v Tim Pritlove>Just saying, so unfähig sind die Damen und Herren der Bundeswehr nun auch nicht.

00:40:46.703 --> 00:40:50.123
<v Tim Pritlove>Also ehrlich gesagt, doch, denke ich schon.

00:40:51.323 --> 00:40:57.143
<v Tim Pritlove>Das ist so ein bisschen die Vermutung, da muss ja mehr dahinter stecken und

00:40:57.143 --> 00:40:58.623
<v Tim Pritlove>so doof können die ja alle gar nicht sein.

00:40:58.783 --> 00:41:04.663
<v Tim Pritlove>Ich glaube, an der Stelle war das halt einfach mal wirklich nur doof und man

00:41:04.663 --> 00:41:10.263
<v Tim Pritlove>fühlt sich in gewisser Hinsicht ein bisschen unangreifbar und denkt halt nicht

00:41:10.263 --> 00:41:14.503
<v Tim Pritlove>so richtig über die Konsequenzen nach und das ist einfach für Bundeswehr nicht so geil.

00:41:14.503 --> 00:41:19.003
<v Tim Pritlove>Und was wir glaube ich in der letzten Debatte dazu auch gar nicht so richtig

00:41:19.003 --> 00:41:28.003
<v Tim Pritlove>gebracht haben, also wenn man mal in so internationale Sicherheitskreise reinhorcht und ich sag mal,

00:41:28.063 --> 00:41:33.123
<v Tim Pritlove>bei meiner Reise in die Ukraine war das häufiger ein Thema, ähm.

00:41:35.158 --> 00:41:43.258
<v Tim Pritlove>Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der internationalen Militär-Community.

00:41:44.398 --> 00:41:52.298
<v Tim Pritlove>Denen erzählt man einfach gerne mal nicht alles, weil die so in diesem Ruf stehen,

00:41:52.438 --> 00:41:54.838
<v Tim Pritlove>diese Informationen dann zu verbaseln.

00:41:55.038 --> 00:41:59.558
<v Tim Pritlove>Und in der Hinsicht war einfach diese Nummer überhaupt nicht hilfreich.

00:41:59.558 --> 00:42:05.478
<v Tim Pritlove>Also das ist halt einfach, man traut dem Bundeswehrapparat einfach nicht und

00:42:05.478 --> 00:42:11.278
<v Tim Pritlove>die haben einfach generell den Ruf, ein bisschen unprofessionell zu arbeiten,

00:42:11.498 --> 00:42:14.398
<v Tim Pritlove>ihre Technik nicht im Griff zu haben und ich meine, da müssen wir nicht weit gucken,

00:42:14.658 --> 00:42:19.078
<v Tim Pritlove>wie ready die Bundeswehr so ist.

00:42:19.078 --> 00:42:24.438
<v Tim Pritlove>Weißt du, beim Kriegsausbruch so, ja, Panzer, ja, wissen wir auch nicht,

00:42:24.538 --> 00:42:28.278
<v Tim Pritlove>wie viele wir jetzt eigentlich haben und wie viele dann auch funktionieren und

00:42:28.278 --> 00:42:31.598
<v Tim Pritlove>dann müssen wir erstmal gucken, dann müssen wir erstmal eine Bestandsaufnahme machen.

00:42:31.938 --> 00:42:37.558
<v Tim Pritlove>Leute, ihr seid die Bundeswehr, wenn ihr es nicht wisst, wer soll es denn dann wissen?

00:42:37.558 --> 00:42:42.458
<v Tim Pritlove>Also das ist einfach, man hat das Gefühl, dieser ganze Apparat lag einfach jahrzehntelang

00:42:42.458 --> 00:42:46.278
<v Tim Pritlove>komplett brach und wird jetzt das erste Mal daran erinnert, dass er dann unter

00:42:46.278 --> 00:42:48.998
<v Tim Pritlove>Umständen vielleicht dann doch mal zu irgendwas auch ganz gut ist.

00:42:49.758 --> 00:42:54.158
<v Thomas Lohninger>Ja, die leisten einfach ständig einen wertvollen Beitrag für den Pazifismus in Deutschland.

00:42:55.278 --> 00:42:56.678
<v Tim Pritlove>Mit großem Erfolg.

00:42:58.098 --> 00:43:01.298
<v Thomas Lohninger>Ist in Österreich übrigens auch nicht besser. Ich erinnere mich noch,

00:43:01.318 --> 00:43:05.478
<v Thomas Lohninger>unser Geschichtelehrer hat mal gesagt, Österreich ist im Krieg genauso gut wie

00:43:05.478 --> 00:43:08.118
<v Thomas Lohninger>im Fußball. Ball. Aber das ist kein Auszeichen.

00:43:11.418 --> 00:43:17.158
<v Tim Pritlove>Gut, letzter Hinweis kommt von Sabrina. Die Tatsache, dass Brigadegeneral Frank

00:43:17.158 --> 00:43:21.998
<v Tim Pritlove>Gräfe Diplom-Informatiker ist, kommt mir in der ganzen Debatte um die digitale

00:43:21.998 --> 00:43:24.558
<v Tim Pritlove>Kommunikation der Bundeswehr irgendwie zu kurz.

00:43:27.618 --> 00:43:29.578
<v Thomas Lohninger>Ja, Diplom bei Humboldt gemacht.

00:43:29.938 --> 00:43:37.918
<v Tim Pritlove>Ja. Ich hoffe, das färbt jetzt nicht negativ auf auf Diplom-Informatiker ab. Gut.

00:43:38.638 --> 00:43:47.758
<v Thomas Lohninger>Wir werden es in den Kommentaren lesen. Kommen wir zu der nächsten Cyber-Kriegsführung.

00:43:50.404 --> 00:44:00.844
<v Tim Pritlove>Genau, TikTok. TikTok ist jetzt die große Gefahr am Cyber-Himmel und ich habe

00:44:00.844 --> 00:44:02.524
<v Tim Pritlove>das auch nur so ein bisschen am Rande verfolgt,

00:44:02.584 --> 00:44:07.384
<v Tim Pritlove>aber es wird einfach in den USA gerade wild diskutiert, ob man denn irgendwie

00:44:07.384 --> 00:44:17.184
<v Tim Pritlove>TikTok jetzt verbieten sollte oder ob man zumindest TikTok nicht zwangsverkaufen sollte,

00:44:17.184 --> 00:44:19.544
<v Tim Pritlove>Damit es nicht den Chinesen gehört,

00:44:19.744 --> 00:44:26.524
<v Tim Pritlove>weil man jetzt dann doch festgestellt hat, dass TikTok Reichweite hat und nicht

00:44:26.524 --> 00:44:30.244
<v Tim Pritlove>nur das, sondern dass es auch Einfluss hat.

00:44:32.584 --> 00:44:39.424
<v Tim Pritlove>Und Trump findet das ja auch irgendwie und meint auch hier seinen Spezi,

00:44:39.544 --> 00:44:40.664
<v Tim Pritlove>wie heißt der Vogel noch gleich?

00:44:42.244 --> 00:44:48.184
<v Tim Pritlove>Auch einer von seinen korrupten Kabinettsmitgliedern. Ja, ja,

00:44:48.264 --> 00:44:51.084
<v Tim Pritlove>war das dieser Manafort? Ich weiß es jetzt gerade nicht.

00:44:51.764 --> 00:44:57.784
<v Tim Pritlove>Auf jeden Fall, der wäre ja so bereit, das dann irgendwie zu kaufen.

00:44:57.984 --> 00:45:02.084
<v Tim Pritlove>Also überhaupt scheint es gerade so einen extremen Bedarf bei der Hartrechten

00:45:02.084 --> 00:45:06.704
<v Tim Pritlove>zu geben, solche Mediennetzwerke sich einzuverleiben, siehe Elon Musk.

00:45:06.704 --> 00:45:12.664
<v Tim Pritlove>Und ja, möglichst die Kontrolle über diese sozialen Medien zu bekommen,

00:45:13.404 --> 00:45:17.124
<v Tim Pritlove>weil das natürlich auch wirklich ein Ding ist.

00:45:17.244 --> 00:45:20.984
<v Tim Pritlove>Und wenn man sich mal die Zahlen anschaut, gerade in den USA,

00:45:21.304 --> 00:45:26.544
<v Tim Pritlove>wie viele Leute informieren sich jetzt quasi über Social Media und insbesondere

00:45:26.544 --> 00:45:30.664
<v Tim Pritlove>über TikTok versus wie viele Leute beziehen ihre Nachrichten,

00:45:32.124 --> 00:45:36.244
<v Tim Pritlove>aus CNN oder MSNBC oder auch nur aus Fox News.

00:45:36.704 --> 00:45:40.644
<v Tim Pritlove>Da sind halt die sozialen Medien dann doch deutlich weiter.

00:45:42.787 --> 00:45:47.507
<v Tim Pritlove>Also, ich verlinke auch noch so ein interessantes Video von Ryan McBeth,

00:45:47.687 --> 00:45:53.767
<v Tim Pritlove>der sich das mal so unter Sicherheitsaspekten angeschaut hat und dann mal so gesagt hat, okay,

00:45:54.067 --> 00:45:59.207
<v Tim Pritlove>was wäre denn jetzt, wenn ich jetzt hier einen Riot anzetteln möchte und ich

00:45:59.207 --> 00:46:05.227
<v Tim Pritlove>möchte jetzt den Verkehr in irgendeiner größeren amerikanischen Stadt blockieren.

00:46:05.227 --> 00:46:07.807
<v Tim Pritlove>Wie könnte ich denn das mit TikTok machen?

00:46:08.227 --> 00:46:14.267
<v Tim Pritlove>Und geht dann halt einfach zu dem Werbeportal und zeigt einfach mal,

00:46:14.287 --> 00:46:18.747
<v Tim Pritlove>was man da so alles anklicken kann als Targeting, wie man dann entsprechende

00:46:18.747 --> 00:46:20.007
<v Tim Pritlove>Nachrichten machen kann,

00:46:20.107 --> 00:46:23.867
<v Tim Pritlove>wie man mit relativ wenig Geld ein Video produzieren kann,

00:46:23.987 --> 00:46:31.747
<v Tim Pritlove>um halt so eine bestimmte, ich sag mal für einfache Botschaften sehr empfängliche Ziele zu erreichen.

00:46:36.347 --> 00:46:41.847
<v Tim Pritlove>Die Zeit hat und die Aufregungspotenzial hat, die dazu zu bringen,

00:46:41.947 --> 00:46:44.807
<v Tim Pritlove>zu solchen Blockaden aufzurufen.

00:46:46.647 --> 00:46:50.027
<v Tim Pritlove>Mit anderen Worten, man nimmt dann so ein bisschen umweltbewegte Cairns,

00:46:50.107 --> 00:46:54.267
<v Tim Pritlove>die irgendwie leicht sich über alles aufregen und die dann sozusagen als weitere

00:46:54.267 --> 00:46:57.227
<v Tim Pritlove>Multiplikatoren sind, rechnet das ja auch alles irgendwie durch,

00:46:57.247 --> 00:47:01.007
<v Tim Pritlove>was einem das kosten würde und dass man also für relativ wenig Geld schnell

00:47:01.007 --> 00:47:04.027
<v Tim Pritlove>mal über solche Medien Aufregung erzeugen kann.

00:47:04.027 --> 00:47:07.347
<v Tim Pritlove>Und wir sehen ja auch eine ganze Menge solcher Aktionen in der letzten Zeit

00:47:07.347 --> 00:47:09.747
<v Tim Pritlove>und das ist halt ein echtes Problem.

00:47:11.907 --> 00:47:22.747
<v Thomas Lohninger>Ja, ich meine, diese Debatte gibt es ja schon seit Trump, die die Angst wieder

00:47:22.747 --> 00:47:24.727
<v Thomas Lohninger>gegen China stark geschürt hat.

00:47:24.727 --> 00:47:29.027
<v Thomas Lohninger>Wir wissen natürlich jetzt schon über die Beeinflussungsmöglichkeiten,

00:47:29.107 --> 00:47:34.147
<v Thomas Lohninger>die sich aus sozialen Netzwerken ergeben, nicht zuletzt aufgrund von deren massiven

00:47:34.147 --> 00:47:40.427
<v Thomas Lohninger>Datensammlungspraxen und in der Hinsicht ist TikTok aber überhaupt nicht anders

00:47:40.427 --> 00:47:45.167
<v Thomas Lohninger>als Facebook oder YouTube oder andere Plattformen auf diesem Gebiet.

00:47:46.107 --> 00:47:53.027
<v Thomas Lohninger>Und was hier diskutiert wird, ist auch kein Datenschutzgesetz auf föderaler Ebene der USA,

00:47:53.427 --> 00:47:57.247
<v Thomas Lohninger>wie wir das mit der DSGVO in Europa haben, sondern es ist halt wirklich ein

00:47:57.247 --> 00:48:04.607
<v Thomas Lohninger>expliziter Ban von TikTok, der jetzt mit einer sehr großen Mehrheit von 352

00:48:04.607 --> 00:48:08.027
<v Thomas Lohninger>zu 65 Stimmen den Kongress passiert hat.

00:48:09.427 --> 00:48:13.607
<v Thomas Lohninger>Dieses Gesetz, da hat Biden auch schon angekündigt, dass er das unterschreiben

00:48:13.607 --> 00:48:17.707
<v Thomas Lohninger>würde. wurde, aber es müsste noch durch den Senat und da sieht es eher,

00:48:18.595 --> 00:48:23.175
<v Thomas Lohninger>Schwierig aus, also da gibt es Stimmen, die einfach dagegen sind,

00:48:23.375 --> 00:48:28.375
<v Thomas Lohninger>Regulierung für den Big Tech Bereich überhaupt durchzulassen,

00:48:28.435 --> 00:48:32.095
<v Thomas Lohninger>also ob das wirklich passieren wird, wird man erst sehen,

00:48:32.215 --> 00:48:37.495
<v Thomas Lohninger>aber es ist auf jeden Fall ein sehr realer Schritt, der jetzt gesetzt wurde

00:48:37.495 --> 00:48:38.735
<v Thomas Lohninger>mit einem konkreten Gesetz,

00:48:38.915 --> 00:48:43.635
<v Thomas Lohninger>das halt von ByteDance, der Mutterfirma von TikTok verlangen würde,

00:48:43.795 --> 00:48:47.335
<v Thomas Lohninger>TikTok innerhalb von sechs Monaten zu verkaufen.

00:48:48.115 --> 00:48:53.635
<v Thomas Lohninger>Ansonsten müsste dieser Dienst in den USA blockiert werden über die bekannten Wege der App-Stores.

00:48:53.755 --> 00:48:58.275
<v Thomas Lohninger>Und wahrscheinlich wird man auch die Telekom-Firmen dazu zwingen,

00:48:58.275 --> 00:49:03.215
<v Thomas Lohninger>da Netzsperren einzuführen, um so ein Verbot Durchsetzung zu verleihen.

00:49:03.475 --> 00:49:08.115
<v Thomas Lohninger>Und das hat natürlich dann jetzt, den Schwenker muss ich mir erlauben,

00:49:08.115 --> 00:49:14.635
<v Thomas Lohninger>für europäische Ohren so eine gewisse Ironie, weil wir seit Jahren mit mehreren

00:49:14.635 --> 00:49:16.755
<v Thomas Lohninger>höchstgerichtlichen Entscheidungen darum kämpfen,

00:49:16.895 --> 00:49:22.515
<v Thomas Lohninger>dass sich doch bitte amerikanische Unternehmen an unsere europäischen Gesetze

00:49:22.515 --> 00:49:25.635
<v Thomas Lohninger>halten und da warten wir immer noch drauf,

00:49:25.895 --> 00:49:30.355
<v Thomas Lohninger>siehe Schrems 1, Schrems 2, die beiden EuGH-Urteile, die Max gegen Facebook

00:49:30.355 --> 00:49:34.335
<v Thomas Lohninger>erwirkt hat und da passiert genau gar nichts.

00:49:34.335 --> 00:49:38.935
<v Thomas Lohninger>Nichts auch in Sachen politischem Backing schält sich dann Ursula von der Leyen

00:49:38.935 --> 00:49:45.475
<v Thomas Lohninger>neben Joe Biden und im ersten Atemzug geht es um LNG, also Liquid Nitrogen Gas,

00:49:45.735 --> 00:49:52.935
<v Thomas Lohninger>um den Gasmangel in Europa zu lindern und im nächsten Atemzug wird über die

00:49:52.935 --> 00:49:54.975
<v Thomas Lohninger>Nachfolge vom Privacy Shield gesprochen,

00:49:55.295 --> 00:50:00.315
<v Thomas Lohninger>um halt genau diese illegale Praxis in den USA wieder zu verlängern.

00:50:01.075 --> 00:50:06.975
<v Thomas Lohninger>Und bei den USA, jetzt wo es auf einmal um China geht, fährt man die härtesten

00:50:06.975 --> 00:50:09.595
<v Thomas Lohninger>Geschütze auf, weil man hier….

00:50:11.397 --> 00:50:15.037
<v Thomas Lohninger>Angst vor dieser Plattform hat. Also da ist für mich mal auf einer so politischen

00:50:15.037 --> 00:50:19.917
<v Thomas Lohninger>Wertigkeitsskala, sehe ich da einen riesigen Mismatch, wo wir uns in Europa

00:50:19.917 --> 00:50:25.037
<v Thomas Lohninger>vielleicht auch mal überlegen müssen, wie wir denn unsere Gesetze durchsetzen wollen. wollen.

00:50:25.877 --> 00:50:29.097
<v Thomas Lohninger>Und auf der anderen Ebene ist natürlich diese große Debatte,

00:50:29.297 --> 00:50:32.457
<v Thomas Lohninger>ist TikTok jetzt gefährlich oder nicht? Ist TikTok gefährlich für unsere Kinder

00:50:32.457 --> 00:50:33.477
<v Thomas Lohninger>und Jugendlichen vor allem?

00:50:33.737 --> 00:50:39.037
<v Thomas Lohninger>Du hast das erwähnt, also die Reichweite von TikTok ist ungefähr dreimal größer als von CNN.

00:50:39.917 --> 00:50:45.377
<v Thomas Lohninger>Das ist schon wirklich eine enorm mächtige Plattform, wenn es um Meinungsmache geht.

00:50:46.257 --> 00:50:51.037
<v Thomas Lohninger>Und die Gefahr, dass TikTok jetzt hier für Radikalisierung verwendet wird,

00:50:51.117 --> 00:50:56.017
<v Thomas Lohninger>ist teilweise durch Studien unterfüttert, die zum Beispiel sagen,

00:50:56.157 --> 00:51:03.937
<v Thomas Lohninger>der pro-palästinensische Content auf TikTok ist weitaus größer und fast künstlich

00:51:03.937 --> 00:51:06.777
<v Thomas Lohninger>groß im Vergleich zu dem pro-israelischen Content.

00:51:07.657 --> 00:51:14.837
<v Thomas Lohninger>Wir haben das ja an einigen anderen Stellen auch schon diskutiert rund um islamisierenden Content,

00:51:15.157 --> 00:51:20.057
<v Thomas Lohninger>wo es ja auch Belege oder zumindest mal so einzelne Fälle gibt,

00:51:20.157 --> 00:51:25.597
<v Thomas Lohninger>wo Leute sich wirklich über TikTok dann bis zu der Reise nach Syrien radikalisiert haben.

00:51:25.597 --> 00:51:32.317
<v Thomas Lohninger>Ja, und gleichzeitig bin ich da auch schon immer seit Greenberg Analytica so

00:51:32.317 --> 00:51:35.417
<v Thomas Lohninger>ein bisschen skeptisch geworden, ob das denn wirklich stimmt at scale,

00:51:35.557 --> 00:51:39.957
<v Thomas Lohninger>ob das wirklich sozusagen Einzelfälle sind, sondern wirklich auch die Natur dieses Mediums.

00:51:41.539 --> 00:51:46.659
<v Thomas Lohninger>Habt ihr schon ein Unwohlsein? Und es gibt da auch immer mehr Stimmen,

00:51:46.659 --> 00:51:50.979
<v Thomas Lohninger>die sagen, gerade für Jugendliche sind diese sozialen Medien,

00:51:51.019 --> 00:51:54.619
<v Thomas Lohninger>die so dieses Endless Scrolling als Hauptfeature haben,

00:51:54.879 --> 00:51:59.879
<v Thomas Lohninger>vielleicht doch etwas, das man auch aus Jugendschutzperspektive diskutieren sollte. sollte.

00:52:00.539 --> 00:52:07.599
<v Thomas Lohninger>Wir verlinken da auch nochmal einen super Podcast von Hardfork zuletzt,

00:52:07.619 --> 00:52:12.199
<v Thomas Lohninger>wo ein Verhaltenspsychologe da mit Fokus auf Jugendschutz nochmal auf TikTok

00:52:12.199 --> 00:52:14.459
<v Thomas Lohninger>blickt und andere sozialen Medien,

00:52:14.559 --> 00:52:17.799
<v Thomas Lohninger>das ist nämlich auch zu bedenken, wenn man jetzt TikTok verbieten würde,

00:52:17.959 --> 00:52:23.379
<v Thomas Lohninger>dann hilft das zuerst einmal YouTube und Facebook und Instagram,

00:52:23.639 --> 00:52:27.659
<v Thomas Lohninger>weil die natürlich sofort in diesen Markt hineinstechen würden.

00:52:27.659 --> 00:52:32.359
<v Thomas Lohninger>In Indien gibt es so einen TikTok-Ban und das hat nur dazu geführt,

00:52:32.379 --> 00:52:37.019
<v Thomas Lohninger>dass die amerikanischen Tech-Konzerne jetzt noch viel größere Marktanteile im

00:52:37.019 --> 00:52:37.959
<v Thomas Lohninger>indischen Markt halten.

00:52:38.879 --> 00:52:42.939
<v Thomas Lohninger>Und was vielleicht noch so zuletzt irgendwie ganz entlarvend ist,

00:52:43.019 --> 00:52:46.959
<v Thomas Lohninger>jetzt im Zuge dieser Debatte im Kongress um dieses Gesetz, was da beschlossen

00:52:46.959 --> 00:52:52.379
<v Thomas Lohninger>wurde, hat TikTok genau das gemacht, was ihm dieses Gesetz vorwirft.

00:52:52.459 --> 00:52:59.719
<v Thomas Lohninger>Nämlich, dass es mit Push-Notification allen seinen Usern empfohlen hat,

00:52:59.799 --> 00:53:06.919
<v Thomas Lohninger>sich doch bei ihren gewählten VolksvertreterInnen zu melden und dort gegen dieses Gesetz zu lobbyieren.

00:53:08.059 --> 00:53:13.379
<v Thomas Lohninger>Und hat dann dazu geführt, dass die Telefonleitungen im Kongress in die Knie

00:53:13.379 --> 00:53:15.059
<v Thomas Lohninger>gegangen sind vor diesem Ansturm.

00:53:16.619 --> 00:53:21.739
<v Thomas Lohninger>Ja, also ganz grundsätzlich bleibt für mich so dieser ganz schlechte Nachgeschmack,

00:53:22.259 --> 00:53:27.159
<v Thomas Lohninger>dass wir in ein Internet hineinsteuern, wo zusehends Dinge blockiert und zensiert

00:53:27.159 --> 00:53:29.699
<v Thomas Lohninger>werden, auch aufgrund von Ansturz.

00:53:31.193 --> 00:53:34.833
<v Thomas Lohninger>Politischen und auch machtpolitischen Überlegungen.

00:53:35.673 --> 00:53:41.493
<v Thomas Lohninger>Also man kann gerne, also ich glaube, wir brauchen dringend mehr Safeguards

00:53:41.493 --> 00:53:44.893
<v Thomas Lohninger>gegen diese Form von Targeted Advertisement

00:53:44.893 --> 00:53:48.893
<v Thomas Lohninger>und der Manipulation großer Bevölkerungsschichten, die daraus erwachsen.

00:53:49.233 --> 00:53:53.553
<v Thomas Lohninger>Aber die brauchen wir nicht nur bei TikTok, weil dasselbe ist auch möglich über Twitter.

00:53:55.013 --> 00:53:59.373
<v Thomas Lohninger>Ich meine, diese Plattform wird durch Maske jetzt eh schon total kaputt gemacht,

00:53:59.533 --> 00:54:03.213
<v Thomas Lohninger>aber Aber natürlich gibt es auch da Einflussmöglichkeiten.

00:54:04.313 --> 00:54:09.913
<v Thomas Lohninger>Ich freue mich da immer über den Artikel 40 im DSA, der den Zugriff auf die

00:54:09.913 --> 00:54:13.533
<v Thomas Lohninger>Daten von so großen Plattformen für die Wissenschaft garantiert.

00:54:13.693 --> 00:54:17.233
<v Thomas Lohninger>Weil wir brauchen auf jeden Fall viel mehr Grundlagenforschung,

00:54:17.813 --> 00:54:21.533
<v Thomas Lohninger>was diese Technik eigentlich in unserer Gesellschaft anrichtet.

00:54:22.013 --> 00:54:25.033
<v Thomas Lohninger>Ich glaube auch, dass wir da neue Gesetze brauchen. Nur ich glaube,

00:54:25.113 --> 00:54:27.273
<v Thomas Lohninger>dass die klüger sein müssen als ein einfacher Ben.

00:54:27.273 --> 00:54:30.753
<v Thomas Lohninger>Denn besser wäre es, dass wir diese Technik safe machen,

00:54:30.913 --> 00:54:35.773
<v Thomas Lohninger>wenn wir irgendwas verbieten, dann vielleicht wirklich nur für junge Menschen da,

00:54:35.893 --> 00:54:42.553
<v Thomas Lohninger>wo wir zum Eindruck gekommen sind, dass gewisse Funktionalitäten einfach wirklich

00:54:42.553 --> 00:54:46.533
<v Thomas Lohninger>mit sich entwickelnden Gehirnen nicht ganz gesund vereinbar sind.

00:54:46.533 --> 00:54:51.073
<v Thomas Lohninger>Aber jetzt einfach so pauschal zu sagen, weil das China ist,

00:54:51.093 --> 00:54:55.053
<v Thomas Lohninger>ist es böse und deswegen müssen wir es zensieren, halte ich für falsch.

00:54:57.373 --> 00:55:03.993
<v Thomas Lohninger>Und ja, nur so im Zuge dessen, soziale Netzwerke sind halt wirklich inzwischen,

00:55:04.013 --> 00:55:10.093
<v Thomas Lohninger>so wie auch früher schon klassische Medien, Stichwort Rupert Murdoch, auch so Machthebel.

00:55:10.093 --> 00:55:15.373
<v Thomas Lohninger>Also Truth.Social hat jetzt gerade seinen IPO gehabt und ist jetzt eine Publicly

00:55:15.373 --> 00:55:21.833
<v Thomas Lohninger>Traded Company, also am Aktienmarkt und das hat Trump nochmal um drei Milliarden reicher gemacht.

00:55:21.833 --> 00:55:30.613
<v Thomas Lohninger>Also wir hatten früher mal Regeln, wie wir so große Medienkonzentrationen eindämmen,

00:55:30.653 --> 00:55:33.513
<v Thomas Lohninger>um Demokratie noch möglich zu machen.

00:55:33.553 --> 00:55:37.793
<v Thomas Lohninger>Deswegen haben wir öffentlich-rechtliche Medien in Europa, in den USA eher weniger.

00:55:37.913 --> 00:55:44.473
<v Thomas Lohninger>Aber die Eigentümerschaft von sozialen Netzwerken ist bedenklich.

00:55:46.986 --> 00:55:52.406
<v Tim Pritlove>Ja, also dass man mit so einem Mastodon-Server so viel Geld machen kann, hätte das gedacht.

00:55:52.846 --> 00:56:00.466
<v Tim Pritlove>Wenn man nur die Leute instrumentalisiert und radikalisiert,

00:56:00.566 --> 00:56:03.626
<v Tim Pritlove>dann ist es auf einmal auch Geld wert.

00:56:03.626 --> 00:56:08.126
<v Tim Pritlove>Und das ist natürlich ein generelles Problem, dass diese ganzen Plattformen

00:56:08.126 --> 00:56:13.246
<v Tim Pritlove>vor allem über eine Radikalisierung der Leute, die daran teilnehmen,

00:56:13.366 --> 00:56:15.846
<v Tim Pritlove>wunderbar funktionieren und Geld verdienen.

00:56:15.846 --> 00:56:23.486
<v Tim Pritlove>Und klar, also Verbote sind schlecht, aber nichts tun ist hier an der Stelle

00:56:23.486 --> 00:56:26.926
<v Tim Pritlove>auch nicht so sehr viel besser und ich habe ehrlich gesagt noch keinen wirklich

00:56:26.926 --> 00:56:29.926
<v Tim Pritlove>überzeugenden Ansatz gesehen, gehört,

00:56:30.246 --> 00:56:34.906
<v Tim Pritlove>der jetzt eigentlich diesem Trend nennenswert etwas entgegenstellen kann.

00:56:34.906 --> 00:56:41.506
<v Tim Pritlove>Ja, hast du schon mal irgendeinen goldenen Weg da durchscheinen sehen irgendwo,

00:56:41.786 --> 00:56:48.226
<v Tim Pritlove>wo man sagen könnte, das könnte jetzt wirklich was bringen und stellt auch bestimmte

00:56:48.226 --> 00:56:49.666
<v Tim Pritlove>Prinzipien nicht so sehr in Frage?

00:56:51.026 --> 00:56:58.046
<v Thomas Lohninger>Ich meine, so was so der Konsens in Europa ist, findet sich in Teilen im DSA,

00:56:58.386 --> 00:57:00.066
<v Thomas Lohninger>dem Digital Services Act.

00:57:00.906 --> 00:57:05.546
<v Thomas Lohninger>Das findet man dort wieder, indem es zum Beispiel auch eine Möglichkeit gibt,

00:57:05.666 --> 00:57:09.946
<v Thomas Lohninger>die algorithmische Kuratierung von Inhalten zu beeinflussen.

00:57:11.161 --> 00:57:17.901
<v Thomas Lohninger>Also genau wie du sagst, diese Optimierung auf emotionale Reaktionen von Inhalten,

00:57:17.961 --> 00:57:22.641
<v Thomas Lohninger>die dann ganz oft dazu führen, dass es immer extremere Inhalte werden,

00:57:22.761 --> 00:57:27.381
<v Thomas Lohninger>die einem ausgespielt werden, dass man da einfach mit einer Agency der einzelnen.

00:57:27.381 --> 00:57:30.461
<v Thomas Lohninger>Userinnen und User so ein bisschen dagegen hält.

00:57:30.461 --> 00:57:37.021
<v Thomas Lohninger>Das wäre so ein Ansatz, wobei das ist eher ein sanfter, ob der reichen wird,

00:57:37.141 --> 00:57:40.981
<v Thomas Lohninger>ob das dann vielleicht auch bei Zwölfjährigen ankommt, dass das was ist,

00:57:41.021 --> 00:57:44.201
<v Thomas Lohninger>das man vielleicht einstellt, weil es ist ja unser Gehirn, dass sich da,

00:57:44.361 --> 00:57:50.141
<v Thomas Lohninger>dass ja diese Dinge sehen will auf einer gewissen Ebene, wenn das was mit uns tut.

00:57:50.141 --> 00:57:53.861
<v Thomas Lohninger>Gut, das ist so wie der Autounfall, wo man nicht wegschauen kann.

00:57:56.001 --> 00:58:00.461
<v Thomas Lohninger>Und natürlich ist mehr Transparenz über das, was auf diesen Plattformen abgeht,

00:58:00.461 --> 00:58:03.941
<v Thomas Lohninger>wichtig. Und das kann auch nur durch unabhängige Wissenschaft passieren.

00:58:04.801 --> 00:58:10.241
<v Thomas Lohninger>Und am Ende gibt es natürlich auch so gewisse Momente oder Perspektiven oder

00:58:10.241 --> 00:58:14.021
<v Thomas Lohninger>Krisen, zu denen Plattformen anders agieren müssen.

00:58:14.141 --> 00:58:17.301
<v Thomas Lohninger>Das haben wir in der Pandemie gesehen, das sehen wir rund um Wahlen,

00:58:17.421 --> 00:58:19.881
<v Thomas Lohninger>das sehen wir auch bei den Kriegen, die es gerade gibt.

00:58:21.381 --> 00:58:28.301
<v Thomas Lohninger>Und das sind aber alles noch sehr sanfte Stellschrauben, die wir jetzt hier geschaffen haben.

00:58:28.401 --> 00:58:31.961
<v Thomas Lohninger>Die sind auch alle noch so frisch, dass man noch nicht sagen kann,

00:58:32.061 --> 00:58:33.821
<v Thomas Lohninger>ob die was helfen würden.

00:58:34.101 --> 00:58:39.881
<v Thomas Lohninger>Ich glaube, nach diesem Superwahljahr 2024 werden wir ein bisschen besser wissen,

00:58:40.141 --> 00:58:42.021
<v Thomas Lohninger>was davon was gebracht hat.

00:58:42.021 --> 00:58:46.641
<v Thomas Lohninger>Aber wenn die bisherige Erfahrung, wie gut sich Tech-Plattformen an unsere Gesetze

00:58:46.641 --> 00:58:50.601
<v Thomas Lohninger>halten, irgendein Indiz sind, dann ist meine Hoffnung enden wollend.

00:58:50.681 --> 00:58:54.421
<v Thomas Lohninger>Also ich kann verstehen, wieso Leute sagen, wir müssen das jetzt verbieten,

00:58:54.541 --> 00:58:59.121
<v Thomas Lohninger>aber dann, dass sich dann am Ende Mark Zuckerberg freuen kann,

00:58:59.281 --> 00:59:03.301
<v Thomas Lohninger>dass Instagram noch größer wird, hat die Welt dann halt auch nicht besser gemacht. macht.

00:59:04.881 --> 00:59:10.341
<v Tim Pritlove>Hm. Naja, also ich bin mir auch manchmal nicht so sicher, ob das Problem die,

00:59:10.921 --> 00:59:15.441
<v Tim Pritlove>sich noch entwickelnden Gehirne sind oder eher die, die sich bisher noch gar

00:59:15.441 --> 00:59:18.801
<v Tim Pritlove>nicht so richtig die aufgehört haben, sich zu entwickeln.

00:59:19.501 --> 00:59:23.981
<v Tim Pritlove>Der scheint mir manchmal noch das größere Problem zu sein. Na gut.

00:59:25.821 --> 00:59:30.461
<v Tim Pritlove>Let's move on. Es gibt Neuigkeiten im Fall von,

00:59:31.501 --> 00:59:37.161
<v Tim Pritlove>der Auslieferung von Von Julian Assange, die stand ja jetzt zur Diskussion,

00:59:37.161 --> 00:59:43.381
<v Tim Pritlove>oder steht schon lange zur Diskussion, also die Auslieferung von Großbritannien an die USA.

00:59:44.121 --> 00:59:52.061
<v Tim Pritlove>Da wurde jetzt nochmal geklagt und es gab eine Entscheidung des Royal Court

00:59:52.061 --> 00:59:55.841
<v Tim Pritlove>of Justice in London, wenn ich das richtig sehe.

00:59:56.927 --> 01:00:03.687
<v Thomas Lohninger>Ganz genau. Dieses Verfahren wurde zuerst im Februar diesen Jahres mal verhandelt

01:00:03.687 --> 01:00:10.587
<v Thomas Lohninger>und jetzt gab es gestern diese Entscheidung des Royal Court of Justice in London,

01:00:10.827 --> 01:00:16.707
<v Thomas Lohninger>der den Berufungsantrag von Julian Assange gegen seine Auslieferung in die USA

01:00:16.707 --> 01:00:22.627
<v Thomas Lohninger>in mehreren Punkten als begründet und stichhaltig befunden hat.

01:00:22.627 --> 01:00:29.187
<v Thomas Lohninger>Was das bedeutet ist, dass diese drohende Auslieferung in die USA zumindest

01:00:29.187 --> 01:00:31.487
<v Thomas Lohninger>jetzt mal vorläufig gestoppt ist.

01:00:31.947 --> 01:00:40.207
<v Thomas Lohninger>Dort drohen Julian ja 175 Jahre Haftstrafe wegen dem Espionage Act.

01:00:40.207 --> 01:00:46.207
<v Thomas Lohninger>Also er wird dort wegen Spionage angeklagt, was auch für die USA das erste Mal

01:00:46.207 --> 01:00:51.247
<v Thomas Lohninger>ist, dass ein Herausgeber einer Medienplattform wegen Spionage angeklagt wird,

01:00:51.467 --> 01:00:53.367
<v Thomas Lohninger>Förster-Mandment und so.

01:00:55.367 --> 01:01:00.167
<v Thomas Lohninger>Und auch Hacking wird ihm zur Last gelegt, also Computerkriminalität.

01:01:01.967 --> 01:01:07.887
<v Thomas Lohninger>Konkret bedeutet diese Entscheidung, dass die US-Regierung jetzt einige Zusicherungen

01:01:07.887 --> 01:01:10.187
<v Thomas Lohninger>im Fall Assange machen muss.

01:01:11.387 --> 01:01:18.567
<v Thomas Lohninger>Die erste Zusicherung ist, dass das First Amendment in seinem Fall geltend gemacht

01:01:18.567 --> 01:01:24.207
<v Thomas Lohninger>werden muss. Das heißt, dass die Amis ihm nicht das Grundrecht auf Meinungsfreiheit

01:01:24.207 --> 01:01:25.607
<v Thomas Lohninger>strittig machen können.

01:01:26.647 --> 01:01:30.427
<v Thomas Lohninger>Und das ist natürlich, gerade weil es hier um Journalismus geht,

01:01:30.627 --> 01:01:35.207
<v Thomas Lohninger>eine ganz große Sache, weil daran hängt natürlich auch die Pressefreiheit.

01:01:36.287 --> 01:01:41.047
<v Thomas Lohninger>Der zweite Punkt ist, dass die Todesstrafe ausgeschlossen werden muss,

01:01:41.107 --> 01:01:44.027
<v Thomas Lohninger>die könnte ihm nämlich auch in den USA drohen.

01:01:44.587 --> 01:01:50.707
<v Thomas Lohninger>Und die dritte Sache ist, dass Julian Assange, der australische Staatsbürger

01:01:50.707 --> 01:01:55.807
<v Thomas Lohninger>ist, nicht aufgrund seiner australischen Staatsbürgerschaft schlechter gestellt werden.

01:01:56.381 --> 01:02:02.761
<v Thomas Lohninger>Und das ist gerade sehr spannend, weil der erste und der dritte Punkt sind ein

01:02:02.761 --> 01:02:03.601
<v Thomas Lohninger>bisschen im Widerspruch miteinander.

01:02:04.221 --> 01:02:11.821
<v Thomas Lohninger>In den USA gibt es ja Bürgerrechte, wir erinnern uns an diese ganzen Verfassungszusätze

01:02:11.821 --> 01:02:18.281
<v Thomas Lohninger>dort und in der amerikanischen Rechtsordnung sind aber diese Grundrechte,

01:02:18.281 --> 01:02:21.381
<v Thomas Lohninger>wie wir sie nennen würden, nur Bürgerinnenrechte.

01:02:21.881 --> 01:02:25.781
<v Thomas Lohninger>Sprich, die sind nur für Menschen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.

01:02:26.121 --> 01:02:32.721
<v Thomas Lohninger>Und das bedeutet, dass man da auch als Europäer zum Beispiel keinerlei Grundrechte

01:02:32.721 --> 01:02:35.421
<v Thomas Lohninger>hat, die verfassungsmäßig garantiert werden.

01:02:35.521 --> 01:02:40.001
<v Thomas Lohninger>Das ist auch immer bei den ganzen Entscheidungen rund um Datenschutz ein wichtiges Element.

01:02:40.381 --> 01:02:47.401
<v Thomas Lohninger>Und gleichzeitig in Europa und auch auf UNO-Ebene gibt es ja die Menschenrechtskonvention.

01:02:47.541 --> 01:02:50.101
<v Thomas Lohninger>Und es gibt natürlich auch in Europa so die Grundrechte-Charta.

01:02:50.741 --> 01:02:54.441
<v Thomas Lohninger>Das ist der Unterschied zwischen diesen Begriffen. Ein Bürgerrecht gilt nur

01:02:54.441 --> 01:02:59.401
<v Thomas Lohninger>für die Menschen mit Staatsbürgerschaft und ein Grund- oder Menschenrecht gilt universell für alle.

01:03:00.741 --> 01:03:03.561
<v Thomas Lohninger>Und deswegen ist das irgendwie ganz spannend, dass die sagen,

01:03:03.781 --> 01:03:08.241
<v Thomas Lohninger>ihr könnt ihm dieses ganz wichtige Grundrecht in den USA, wo es natürlich auch

01:03:08.241 --> 01:03:11.001
<v Thomas Lohninger>ganz viel Rechtsprechung gibt, nicht strittig machen.

01:03:11.001 --> 01:03:19.001
<v Thomas Lohninger>Und bezüglich der Todesstrafe, das ist natürlich eine ganz wichtige Zusicherung.

01:03:19.081 --> 01:03:25.041
<v Thomas Lohninger>Mein Eindruck war immer, dass die Amis Assange nicht zum Märtyrer machen wollen,

01:03:25.181 --> 01:03:27.281
<v Thomas Lohninger>sondern eher schauen, dass er vergessen wird.

01:03:27.281 --> 01:03:31.641
<v Thomas Lohninger>Und hier hat auch der Protest, glaube ich, schon Wirkung gezeigt,

01:03:31.821 --> 01:03:35.321
<v Thomas Lohninger>den es in den letzten Wochen und Monaten gegeben hat.

01:03:35.441 --> 01:03:41.041
<v Thomas Lohninger>Auch die Frau von Assange ist hier ja in den Medien sehr aktiv und eloquent

01:03:41.041 --> 01:03:48.821
<v Thomas Lohninger>dabei, ihren Ehemann zu verteidigen und das hat jetzt zumindest mal zu diesem Aufschub geführt.

01:03:51.750 --> 01:03:56.790
<v Thomas Lohninger>Bis zum 16. April gilt, bis dahin müssen die USA sozusagen diese Zusicherungen

01:03:56.790 --> 01:03:58.230
<v Thomas Lohninger>abgeben oder eben nicht.

01:03:58.470 --> 01:04:02.790
<v Thomas Lohninger>Und andernfalls wird die Anhörung dann wahrscheinlich so im 20.

01:04:02.990 --> 01:04:09.310
<v Thomas Lohninger>Mai fortgesetzt, wie es dann überhaupt weitergeht. Und ganz wichtig ist halt nochmal zu sagen,

01:04:09.490 --> 01:04:13.590
<v Thomas Lohninger>Assange war jetzt auch bei dem Prozess gar nicht mehr anwesend,

01:04:13.590 --> 01:04:18.050
<v Thomas Lohninger>weil seine Gesundheitssituation scheinbar jetzt schon so schlecht geworden ist.

01:04:18.290 --> 01:04:23.010
<v Thomas Lohninger>Der sitzt seit 2019 in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefängnis,

01:04:23.150 --> 01:04:29.390
<v Thomas Lohninger>dass er da eben gar nicht mehr in der Lage war, auch nur virtuell am Gerichtsprozess teilzunehmen.

01:04:30.330 --> 01:04:34.930
<v Thomas Lohninger>Wir verlinken da auch nochmal ein Interview mit einer Reporterin,

01:04:34.950 --> 01:04:36.690
<v Thomas Lohninger>die vor Ort war im Gerichtssaal.

01:04:36.810 --> 01:04:42.410
<v Thomas Lohninger>Es gab nämlich auch nochmal Probleme, was den Zugang der Öffentlichkeit und

01:04:42.410 --> 01:04:47.110
<v Thomas Lohninger>von Journalistinnen im Gerichtssaal betrifft, um diesem Verfahren überhaupt zu folgen.

01:04:47.110 --> 01:04:50.590
<v Thomas Lohninger>Deswegen, was nochmal so ein Treppenwitz der Informationsfreiheit ist,

01:04:50.730 --> 01:04:57.550
<v Thomas Lohninger>dass der Köster-Aufdecker der letzten Jahrzehnte in einem Verfahren,

01:04:57.630 --> 01:05:02.070
<v Thomas Lohninger>was fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, vielleicht ausgeliefert werden soll.

01:05:02.310 --> 01:05:07.250
<v Thomas Lohninger>Also das ist weiterhin ein wichtiger Fall und deswegen haben wir das hier nochmal vermeldet.

01:05:07.970 --> 01:05:10.890
<v Tim Pritlove>Sehe ich das jetzt richtig? Also auf der einen Seite heißt es,

01:05:10.990 --> 01:05:17.890
<v Tim Pritlove>er darf jetzt Berufung einlegen, auf der anderen Seite heißt es, wenn bis zum 16.

01:05:18.030 --> 01:05:24.450
<v Tim Pritlove>April die Zusicherungen eingereicht werden der USA, dann dürfte auch ausgeliefert werden.

01:05:24.690 --> 01:05:29.470
<v Tim Pritlove>Also ist jetzt so oder so nochmal Berufung möglich oder nur,

01:05:29.530 --> 01:05:31.570
<v Tim Pritlove>wenn die USA die Zusicherung nicht macht?

01:05:32.410 --> 01:05:35.230
<v Thomas Lohninger>Soweit ich das verstanden habe, würden diese drei Zusicherungen gegeben,

01:05:35.450 --> 01:05:36.810
<v Thomas Lohninger>dann könnte er ausgeliefert werden.

01:05:37.050 --> 01:05:41.770
<v Thomas Lohninger>Wenn das nicht passiert, dann wird das Verfahren am 20. Mai fortgesetzt.

01:05:41.770 --> 01:05:43.630
<v Thomas Lohninger>So verstehe ich das jetzt gerade hier.

01:05:45.070 --> 01:05:49.510
<v Thomas Lohninger>Ich weiß aus sonstigen Medienberichten, dass die anderen Punkte,

01:05:49.570 --> 01:05:53.210
<v Thomas Lohninger>die die Verteidigung vorbringen wollte, nicht wirklich gehört werden.

01:05:53.210 --> 01:05:58.050
<v Thomas Lohninger>Da gab es Beweisanträge, die sich auch darauf beziehen, dass das Team von Assange

01:05:58.050 --> 01:06:04.930
<v Thomas Lohninger>meint, es gäbe konkrete Pläne, ihn umzubringen und da wollten sie Beweise vorlegen

01:06:04.930 --> 01:06:07.810
<v Thomas Lohninger>und das haben die Richter aber scheinbar nicht zugelassen.

01:06:07.810 --> 01:06:12.710
<v Thomas Lohninger>Also wir sind jetzt nicht in einem normalen Verfahren, wo vollumfänglich wieder geprüft wird.

01:06:12.970 --> 01:06:18.350
<v Thomas Lohninger>Es ist ja auch strittig, ob diese Auslieferung, die die Armees beantragt haben

01:06:18.350 --> 01:06:25.750
<v Thomas Lohninger>und 2022 Innenminister Patel in Großbritannien zugestimmt hat,

01:06:25.810 --> 01:06:27.050
<v Thomas Lohninger>ob das überhaupt rechtens war.

01:06:27.050 --> 01:06:34.510
<v Thomas Lohninger>Weil die Verteidigung meint, dass das ein politischer Strafprozess ist und deswegen

01:06:34.510 --> 01:06:39.670
<v Thomas Lohninger>an dem Auslieferungsgesuch der Amerikaner gar nicht hätte zustimmen dürfen.

01:06:41.368 --> 01:06:42.568
<v Thomas Lohninger>Alles ein bisschen vertrackt.

01:06:42.648 --> 01:06:46.948
<v Tim Pritlove>Naja, dass das ein politischer Prozess ist, ist glaube ich vollkommen unstrittig.

01:06:48.868 --> 01:06:54.008
<v Tim Pritlove>Gut, sehen wir mal, wie es da weitergeht. So, schauen wir mal nach Europa.

01:06:54.788 --> 01:06:55.188
<v Thomas Lohninger>Ja.

01:06:55.328 --> 01:07:00.648
<v Tim Pritlove>Da gab es einen Beschluss des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte,

01:07:00.728 --> 01:07:04.028
<v Tim Pritlove>kurz EGMR. Worum ging es denn da?

01:07:04.688 --> 01:07:07.468
<v Thomas Lohninger>Ja, das ist ein schöner Fall. Der freut mich, dass wir den bringen können.

01:07:07.468 --> 01:07:15.008
<v Thomas Lohninger>Und zwar hat der EGMR ein Urteil gefällt, das sehr, sehr gut ist für unser Recht

01:07:15.008 --> 01:07:16.608
<v Thomas Lohninger>auf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

01:07:16.988 --> 01:07:20.888
<v Thomas Lohninger>Wir haben diese Debatte ja die ganze Zeit, wir kommen auch später noch zur Chatkontrolle,

01:07:20.988 --> 01:07:27.668
<v Thomas Lohninger>aber Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist ja die ganze Zeit unter Gefahr und es

01:07:27.668 --> 01:07:29.228
<v Thomas Lohninger>gibt da starke Bestrebungen,

01:07:29.288 --> 01:07:36.408
<v Thomas Lohninger>das einzuschränken und deswegen ist dieses Urteil vom EGMR wirklich ein Grund zur Freude.

01:07:37.588 --> 01:07:41.208
<v Thomas Lohninger>Und ich brauche gerade eine Hilfe bei der Aussprache dieses russischen Namen.

01:07:41.388 --> 01:07:45.008
<v Thomas Lohninger>Es ist der Name Potschasow gegen Russland.

01:07:45.768 --> 01:07:46.688
<v Thomas Lohninger>Potschasow wie Russia.

01:07:46.888 --> 01:07:50.228
<v Tim Pritlove>Ich weiß nicht, ob ich da eine große Hilfe bin, aber so würde ich es auch aussprechen.

01:07:51.108 --> 01:07:55.048
<v Thomas Lohninger>Okay, also der Herr Potschasow.

01:07:56.171 --> 01:08:01.511
<v Thomas Lohninger>Potsapov, danke. Hat da geklagt. Wie kam es dazu?

01:08:02.371 --> 01:08:12.231
<v Thomas Lohninger>Es gab in Russland eine Gesetzesverschärfung, die sowas wie eine Vorratsdatenspeicherung etabliert hat,

01:08:12.351 --> 01:08:16.631
<v Thomas Lohninger>aber nicht nur wie wir das kennen, eine Vorratsdatenspeicherung bei den Internetanbietern,

01:08:16.691 --> 01:08:18.771
<v Thomas Lohninger>sondern auch bei den Inhalteanbietern.

01:08:19.691 --> 01:08:24.171
<v Thomas Lohninger>Die sollen eben auch Verkehrsdaten und Inhaltsdaten auf Vorrat speichern,

01:08:24.191 --> 01:08:28.611
<v Thomas Lohninger>damit die Strafverfolgungsbehörden hier drauf zugreifen können.

01:08:29.051 --> 01:08:35.951
<v Thomas Lohninger>Und dagegen hat sich Telegram gewährt mit dem Argument, wir sind doch verschlüsselt

01:08:35.951 --> 01:08:38.971
<v Thomas Lohninger>und wir können diese Dinge gar nicht sperren.

01:08:39.671 --> 01:08:47.051
<v Thomas Lohninger>Da hat der FSB sich aber nicht davon abhalten lassen. Der FSB ist der Inlandsgeheimdienst

01:08:47.051 --> 01:08:49.811
<v Thomas Lohninger>in Russland, der Nachfolger des KGB.

01:08:50.831 --> 01:08:54.831
<v Thomas Lohninger>Die wollten da Daten zu einem Terrorverdächtigen haben.

01:08:55.271 --> 01:09:00.771
<v Thomas Lohninger>Telegram hat sich geweigert und wurde auch in der Folge zwei Jahre lang in Russland gesperrt.

01:09:00.771 --> 01:09:06.831
<v Thomas Lohninger>Und diese Sperre von Telegram ist auf der einen Seite natürlich mit ganz vielen

01:09:06.831 --> 01:09:12.951
<v Thomas Lohninger>VPNs umgangen worden, hat auch am Ende nicht gehalten, inzwischen ist diese Sperre aufgehoben.

01:09:12.951 --> 01:09:16.451
<v Thomas Lohninger>Aber in dieser Zeit gab es halt mehrere Menschen in Russland,

01:09:16.531 --> 01:09:20.271
<v Thomas Lohninger>die sich da versucht haben, gerichtlich dagegen zu wehren.

01:09:20.471 --> 01:09:28.351
<v Thomas Lohninger>Und einer davon war halt der Herr Potschasow, der mit seiner Klage bis zum EGMR

01:09:28.351 --> 01:09:31.351
<v Thomas Lohninger>gekommen ist und dort jetzt auch Erfolg hatte.

01:09:31.351 --> 01:09:37.071
<v Thomas Lohninger>Der EGMR hat nämlich jetzt entschieden, das Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abzuschwächen,

01:09:37.071 --> 01:09:39.751
<v Thomas Lohninger>zu anlassloser Massenüberwachung führt.

01:09:39.931 --> 01:09:46.211
<v Thomas Lohninger>Und dass das insgesamt ein Verstoß gegen das Grundrecht auf Privatsphäre ist.

01:09:46.911 --> 01:09:53.771
<v Thomas Lohninger>Und das ist wirklich eine ganz wichtige Brücke, die hier geschlagen wird,

01:09:53.931 --> 01:09:58.911
<v Thomas Lohninger>sozusagen die Existenz von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aufzuweichen.

01:09:59.769 --> 01:10:05.309
<v Thomas Lohninger>Die Daten von einer Masse von Menschen dieser anlasslosen Massenüberwachung

01:10:05.309 --> 01:10:09.749
<v Thomas Lohninger>zuführen würde und deswegen schon allein dieses Aufweichen der Verschlüsselung

01:10:09.749 --> 01:10:13.269
<v Thomas Lohninger>kein zulässiges staatliches Mittel ist.

01:10:13.269 --> 01:10:17.629
<v Thomas Lohninger>Das ist mal sehr bezeichnend und dann das zweite, was sehr bezeichnend ist an

01:10:17.629 --> 01:10:20.569
<v Thomas Lohninger>diesem Fall, ist, dass das eben der FSB war,

01:10:20.749 --> 01:10:24.669
<v Thomas Lohninger>der hier auf der anderen Seite stand für Russland und versucht hat,

01:10:24.669 --> 01:10:29.529
<v Thomas Lohninger>diese Daten zu bekommen, weil wir kennen das aus anderen Urteilen auch im Bereich

01:10:29.529 --> 01:10:30.909
<v Thomas Lohninger>der Vorratsdatenspeicherung.

01:10:30.909 --> 01:10:34.849
<v Thomas Lohninger>Der hatte EuGH in den letzten Jahren auch so Ausnahmen geschaffen,

01:10:34.869 --> 01:10:39.669
<v Thomas Lohninger>dass er sagt, naja, für Strafverfolgungsbehörden Vorratsdatenspeicherung geht

01:10:39.669 --> 01:10:44.649
<v Thomas Lohninger>eigentlich nicht, aber nationale Sicherheit, da könnten nochmal andere Regeln gelten.

01:10:44.649 --> 01:10:49.109
<v Thomas Lohninger>Und ein Inlandsgeheimdienst ist natürlich genau für diese nationale Sicherheit

01:10:49.109 --> 01:10:53.829
<v Thomas Lohninger>zuständig, also nicht für normale Strafverfolgung, sondern für Gefahrenabwehr.

01:10:53.969 --> 01:10:58.389
<v Thomas Lohninger>Und dass trotzdem hier der EGMR zu diesem Urteil gekommen ist,

01:10:58.469 --> 01:11:03.189
<v Thomas Lohninger>ist natürlich eine extra super gute Nachricht für alle Menschen,

01:11:03.249 --> 01:11:07.749
<v Thomas Lohninger>die sich für Datenschutz gegen Überwachung und für Verschlüsselung einsetzen.

01:11:08.769 --> 01:11:13.729
<v Thomas Lohninger>Das ist aus der Perspektive schon mal wirklich gut und deswegen auch was,

01:11:13.749 --> 01:11:15.029
<v Thomas Lohninger>das wir auf jeden Fall melden wollten.

01:11:15.109 --> 01:11:22.729
<v Thomas Lohninger>Ich wollte noch ein paar Fun Facts angeben, nämlich dass Russland damals natürlich

01:11:22.729 --> 01:11:27.689
<v Thomas Lohninger>noch Teil war vom Europarat.

01:11:27.689 --> 01:11:31.129
<v Thomas Lohninger>Der Europarat ist ja das Gremium, zu dem der EGMR gehört.

01:11:31.569 --> 01:11:35.229
<v Thomas Lohninger>Seit 2022 ist Russland da ja ausgeschlossen worden.

01:11:35.949 --> 01:11:39.409
<v Thomas Lohninger>Trotzdem hat der Gerichtshof jetzt noch dieses Urteil gefällt,

01:11:39.529 --> 01:11:43.809
<v Thomas Lohninger>was ich auch nochmal irgendwie ganz spannend finde, weil die hätten natürlich

01:11:43.809 --> 01:11:48.029
<v Thomas Lohninger>sagen können, nee, ist irrelevant, lass mal beim Tisch rüberfallen.

01:11:48.689 --> 01:11:52.849
<v Thomas Lohninger>Sondern nein, sie haben wirklich diesen Fall aufgegriffen, was komplett die

01:11:52.849 --> 01:11:55.329
<v Thomas Lohninger>Entscheidung des Gerichtshofs ist, was die Wahlen entscheiden,

01:11:55.549 --> 01:11:59.669
<v Thomas Lohninger>da kann ihnen keiner dreinreden und haben trotzdem eben dieses wichtige Grundsatzurteil

01:11:59.669 --> 01:12:01.289
<v Thomas Lohninger>gefällt. Also das ist ein guter Tag.

01:12:02.129 --> 01:12:05.049
<v Tim Pritlove>Genau, aber es ist nochmal ganz wichtig, diese Unterscheidungen zu machen,

01:12:05.149 --> 01:12:09.049
<v Tim Pritlove>weil das ist ja alles sehr verwirrend immer, wenn wir von Europa reden,

01:12:09.149 --> 01:12:12.269
<v Tim Pritlove>dann nehmen wir immer irgendwie an, dass das irgendwas mit der Europäischen

01:12:12.269 --> 01:12:16.749
<v Tim Pritlove>Union zu tun hat, das ist im Falle des EGMR eben nicht so, sondern hier steht

01:12:16.749 --> 01:12:19.709
<v Tim Pritlove>eben der Europarat und das ist eben nicht der Grund,

01:12:21.697 --> 01:12:25.417
<v Tim Pritlove>Der Rat der Europäischen Union, den es ja auch nochmal gibt,

01:12:25.537 --> 01:12:31.037
<v Tim Pritlove>also einer der drei konstituierenden Gruppen der Europäischen Union,

01:12:31.137 --> 01:12:34.857
<v Tim Pritlove>neben Kommission und Parlament gibt es halt diesen Rat der Europäischen Union,

01:12:35.017 --> 01:12:39.737
<v Tim Pritlove>der sich ja aus den Mitgliedstaaten, also den Regierungen der Mitgliedstaaten zusammensetzt.

01:12:39.737 --> 01:12:48.937
<v Tim Pritlove>Und der normale Europarat ist halt dann eben wirklich Europa und dann eben inklusive

01:12:48.937 --> 01:12:54.177
<v Tim Pritlove>eigentlich aller Länder, eben jetzt mit der Ausnahme von Russland und Belarus,

01:12:54.377 --> 01:12:58.717
<v Tim Pritlove>die halt ausgenommen wurden durch diesen Ukraine-Krieg.

01:12:58.717 --> 01:13:00.457
<v Tim Pritlove>Aber ansonsten sind halt eigentlich alle dabei.

01:13:00.597 --> 01:13:05.177
<v Tim Pritlove>Also Skandinavien, Schweiz, Island, alles was sonst immer so ein bisschen außen vor ist.

01:13:05.757 --> 01:13:08.997
<v Tim Pritlove>Was auch so ein bisschen einem natürlich auch immer sagt, dass es so mit dieser

01:13:08.997 --> 01:13:12.357
<v Tim Pritlove>Bindung dann auch nicht so weit her ist.

01:13:12.477 --> 01:13:18.057
<v Tim Pritlove>Weil wenn irgendwelche Länder was zu befürchten haben von so einer Organisation,

01:13:18.337 --> 01:13:20.657
<v Tim Pritlove>dann sind sie halt im Zweifelsfall auch eher nicht Mitglied.

01:13:23.157 --> 01:13:28.557
<v Thomas Lohninger>Ja, also der Europarat sieht sich selber auch in seinem Selbstverständnis so

01:13:28.557 --> 01:13:31.477
<v Thomas Lohninger>als der Hüter von allen Grundrechten, die sagen so, hey,

01:13:31.557 --> 01:13:38.177
<v Thomas Lohninger>wir haben es erfunden und sind deswegen aber in den nicht bindenden Papieren,

01:13:38.197 --> 01:13:40.597
<v Thomas Lohninger>die sie produzieren, teilweise gar nicht so schlecht.

01:13:40.597 --> 01:13:44.277
<v Thomas Lohninger>Also die gehen mit manchmal dem richtigen Anspruch daran.

01:13:44.617 --> 01:13:50.417
<v Thomas Lohninger>Das ist oft auch dann in der politischen Auseinandersetzung für uns Aktivistikern

01:13:50.417 --> 01:13:54.697
<v Thomas Lohninger>gut, wenn wir auf gute Papiere vom Europarat zurückgreifen können.

01:13:54.697 --> 01:14:00.437
<v Thomas Lohninger>Aber es ist wie du sagst, also bindende Wirkung hat das an sich nicht,

01:14:00.517 --> 01:14:01.757
<v Thomas Lohninger>was dort entschieden wird.

01:14:01.857 --> 01:14:08.937
<v Thomas Lohninger>Der EGMR an sich schon, also das sind schon Urteile, die eigentlich für alle,

01:14:08.957 --> 01:14:13.937
<v Thomas Lohninger>aber zumindest für den Einzelfall dann doch eine Konsequenz haben. haben.

01:14:14.677 --> 01:14:19.117
<v Thomas Lohninger>Jetzt in dem Fall von Russland ist das glaube ich zu vernachlässigen,

01:14:19.137 --> 01:14:24.037
<v Thomas Lohninger>aber für die ganzen anderen Länder, wo Verschlüsselung aufgeweicht wird,

01:14:24.197 --> 01:14:27.737
<v Thomas Lohninger>da können wir uns auf jeden Fall auf dieses neue gute Urteil berufen.

01:14:27.937 --> 01:14:31.557
<v Tim Pritlove>Ja also es ist jetzt nicht so, dass es jetzt gar keine Auswirkung auf die EU

01:14:31.557 --> 01:14:35.657
<v Tim Pritlove>hätte, aber es ist eben keine rechtliche unmittelbare Bindung, sondern eher so eine,

01:14:37.466 --> 01:14:41.066
<v Tim Pritlove>Ich sag mal, ethisch-moralische Kette, oder?

01:14:41.986 --> 01:14:47.186
<v Thomas Lohninger>Also als gutes Scheidungskind kenne ich das gut. Der EGMR und der EuGH sind

01:14:47.186 --> 01:14:48.626
<v Thomas Lohninger>die ganze Zeit in so einem Battle.

01:14:48.746 --> 01:14:52.206
<v Thomas Lohninger>Wer ist jetzt der bessere Höchstgerichtshof für Grundrechte?

01:14:52.466 --> 01:14:57.566
<v Thomas Lohninger>Und da kann man sich sehr schön gegeneinander ausspielen und versuchen zu schauen,

01:14:57.666 --> 01:15:01.386
<v Thomas Lohninger>wer einen jetzt mehr lieb hat und von wem man mehr bekommt und sich immer auf

01:15:01.386 --> 01:15:02.686
<v Thomas Lohninger>den anderen berufen, da wo es passt.

01:15:03.466 --> 01:15:05.946
<v Thomas Lohninger>Also das ist schon im Dialog.

01:15:05.946 --> 01:15:09.266
<v Tim Pritlove>Was, du willst mir keine Switch kaufen? Ich halte es zum anderen Elternteil.

01:15:10.626 --> 01:15:16.886
<v Tim Pritlove>Genau. Gut. Mich verwirrt das, dass sie auch die Europa-Flagge verwenden beim Europarat.

01:15:17.506 --> 01:15:19.606
<v Thomas Lohninger>Ja, das ist bewusst verwirrend gemacht.

01:15:20.046 --> 01:15:24.946
<v Tim Pritlove>Das ist einfach... Verstehe es nicht. Und auch die selbe Hürde.

01:15:26.306 --> 01:15:28.826
<v Tim Pritlove>Frechheit. Können die sich nicht was Eigenes einfallen lassen?

01:15:29.626 --> 01:15:31.966
<v Thomas Lohninger>Wirklich, die haben auch die Ode an die Vordel? Das ist schade.

01:15:32.026 --> 01:15:33.186
<v Thomas Lohninger>Da hätte man sich schon...

01:15:34.726 --> 01:15:38.206
<v Thomas Lohninger>Irgendein Metal-Lied. Metal und Nationalhymnen sind eh nicht voneinander zu

01:15:38.206 --> 01:15:41.006
<v Thomas Lohninger>unterscheiden. Fuck. Naja.

01:15:46.586 --> 01:15:50.726
<v Tim Pritlove>Alright. So, dann kommen wir zu einer anderen schönen Wortschöpfung,

01:15:50.766 --> 01:15:54.526
<v Tim Pritlove>die, glaube ich, mal hier ihren Ursprung gehabt hat.

01:15:54.926 --> 01:15:59.486
<v Thomas Lohninger>Ich weiß nicht, ob das Logbuch Netzpolitik oder Netzpolitik.org war.

01:15:59.926 --> 01:16:05.146
<v Thomas Lohninger>Ich finde den Begriff super und ärgere mich voll, dass er mir nicht selber eingefallen ist.

01:16:05.326 --> 01:16:06.206
<v Tim Pritlove>Mir ist er eingefallen.

01:16:06.746 --> 01:16:07.886
<v Thomas Lohninger>Dir ist er eingefallen? Ah, perfekt.

01:16:07.926 --> 01:16:09.026
<v Tim Pritlove>Mir ist er eingefallen.

01:16:09.446 --> 01:16:10.306
<v Thomas Lohninger>Ah, danke.

01:16:10.726 --> 01:16:13.966
<v Tim Pritlove>Also ich weiß nicht, ob er nicht auch anderen auch noch eingefallen ist,

01:16:14.486 --> 01:16:18.246
<v Tim Pritlove>unabhängig von mir, aber mir ist er in der Sendung in dem Moment eingefallen.

01:16:18.546 --> 01:16:20.546
<v Tim Pritlove>Nämlich das Leitungsschutzrecht.

01:16:21.489 --> 01:16:27.209
<v Thomas Lohninger>Ganz genau. Worum geht es? Es geht um das Thema Netzgebühren oder Internetmaut,

01:16:27.229 --> 01:16:29.809
<v Thomas Lohninger>das wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben.

01:16:30.929 --> 01:16:36.289
<v Thomas Lohninger>Das ist eine unleidige Debatte, die uns seit 2022 plagt.

01:16:36.609 --> 01:16:40.569
<v Thomas Lohninger>Wer sich erinnert, das war gerade der Moment der großen Freude,

01:16:40.649 --> 01:16:44.489
<v Thomas Lohninger>Netzneutralität in Europa endlich abgeschlossen, alles erreicht,

01:16:44.689 --> 01:16:48.949
<v Thomas Lohninger>worum es ging, Zero Rating ist verboten, Stream On und Vodafone Pass wurden

01:16:48.949 --> 01:16:51.129
<v Thomas Lohninger>ja damals dann auch aus dem deutschen Markt gekickt.

01:16:51.489 --> 01:16:58.809
<v Thomas Lohninger>Und wir haben uns gefreut und dachten Netzneutralität ist erledigt und endlich spannendere Themen.

01:16:59.209 --> 01:17:05.749
<v Thomas Lohninger>Aber mitnichten. Es hat nämlich dann die Telekom-Industrie zum Gegenschlag ausgeholt

01:17:05.749 --> 01:17:12.469
<v Thomas Lohninger>und eine Debatte eröffnet rund um ihr Verlangen doch bitte Geld zu bekommen

01:17:12.469 --> 01:17:14.829
<v Thomas Lohninger>von den Inhalteanbietern,

01:17:14.829 --> 01:17:16.249
<v Thomas Lohninger>die Daten in ihr Netz schicken.

01:17:17.489 --> 01:17:25.209
<v Thomas Lohninger>Und diese Debatte ist jetzt schon eben seit viel zu langer Zeit am Köcheln.

01:17:25.549 --> 01:17:30.269
<v Thomas Lohninger>Vor allem in Brüssel ist das auch wirklich nicht tot zu kriegen,

01:17:30.389 --> 01:17:34.789
<v Thomas Lohninger>weil da sehr, sehr, sehr viel Lobbygeld darauf geworfen wird und fast jede andere

01:17:34.789 --> 01:17:40.469
<v Thomas Lohninger>Woche nochmal ein Event der Telekom-Industrie passiert, wo die Leute eingekocht werden.

01:17:41.209 --> 01:17:46.909
<v Thomas Lohninger>Und es gab auch gerade wieder neue Bestrebungen von Digitalkommissar Thierry

01:17:46.909 --> 01:17:49.109
<v Thomas Lohninger>Breton, auf die ich gleich kommen werde.

01:17:49.269 --> 01:17:53.729
<v Thomas Lohninger>Dieser Herr Breton ist ja wirklich ein würdiger Nachfolger für Günther Oettinger.

01:17:55.629 --> 01:17:59.129
<v Thomas Lohninger>Aber ich wollte mal anfangen mit den Grundlagen.

01:17:59.129 --> 01:18:04.349
<v Tim Pritlove>Nicht nur das, er ist ja auch ehemaliger Mitglied der, wo war er nochmal gleich,

01:18:04.449 --> 01:18:08.349
<v Tim Pritlove>Mitglied bei der Telekom, Thompson & Orange oder so.

01:18:08.349 --> 01:18:11.509
<v Thomas Lohninger>Franz Telekom CEO war er einige Jahre.

01:18:11.969 --> 01:18:16.929
<v Thomas Lohninger>Sprich, er war Chef des französischen Telekom Incumbents, was heute Orange ist.

01:18:17.289 --> 01:18:22.469
<v Thomas Lohninger>Also er kommt aus der Branche. Er hat gute Kontakte in diese Richtung. Und.

01:18:23.347 --> 01:18:26.127
<v Tim Pritlove>Beziehungsweise die Branche hat ganz gute Kontakte zu ihm.

01:18:26.827 --> 01:18:31.407
<v Thomas Lohninger>Ja, ich glaube es gibt da keinen großen Unterschied zwischen der Branche und ihm.

01:18:33.187 --> 01:18:37.427
<v Thomas Lohninger>Aber wir sollten mit den Basics anfangen und zwar wollte ich mal hier in der

01:18:37.427 --> 01:18:41.767
<v Thomas Lohninger>Sendung erklären, wie der Interconnection-Markt überhaupt funktioniert.

01:18:42.067 --> 01:18:46.187
<v Thomas Lohninger>Weil ich merke immer öfter, dass es da so eine kleine Wissenslücke gibt und

01:18:46.187 --> 01:18:50.487
<v Thomas Lohninger>ich versuche das jetzt einfach darzustellen. Das Internet ist ja ein Netz von Netzen.

01:18:50.547 --> 01:18:55.647
<v Thomas Lohninger>Wie es schon im Namen steckt, das Internet besteht aus autonomen einzelnen Netzen,

01:18:55.667 --> 01:19:01.127
<v Thomas Lohninger>sogenannten Autonomous Systems, die sich im sogenannten Interconnection-Bereich

01:19:01.127 --> 01:19:02.587
<v Thomas Lohninger>oder Markt zusammenschalten.

01:19:02.587 --> 01:19:08.707
<v Thomas Lohninger>Das bedeutet, dass einfach einzelne Netze physische Kabel hingelegt haben,

01:19:08.767 --> 01:19:10.027
<v Thomas Lohninger>sodass Daten da fließen können.

01:19:10.147 --> 01:19:15.547
<v Thomas Lohninger>Es gibt auch die zugehörigen Routing-Protokolle, die mit einer wirklich bahnbrechenden

01:19:15.547 --> 01:19:21.267
<v Thomas Lohninger>Komplexität umgehen können, wie diese Daten dann logisch zu leiten sind in diesen

01:19:21.267 --> 01:19:23.747
<v Thomas Lohninger>einzelnen Netzen, sodass die immer an ihr Ziel kommen.

01:19:23.747 --> 01:19:27.007
<v Thomas Lohninger>Und natürlich gibt es hier unterschiedliche Arten von Netzen.

01:19:27.007 --> 01:19:32.167
<v Thomas Lohninger>Wir haben einerseits mal unsere Internetanbieter, die natürlich ihr eigenes

01:19:32.167 --> 01:19:40.387
<v Thomas Lohninger>Netz betreiben und wir haben Inhalteanbieter, die oft dann hosten in den Netzen von anderen.

01:19:40.387 --> 01:19:43.887
<v Thomas Lohninger>Wenn ich zum Beispiel bei Hetzner meinen Server habe,

01:19:44.027 --> 01:19:51.847
<v Thomas Lohninger>dann ist das ein eigenes Netz, wo meine Daten sozusagen liegen und andere Hoster

01:19:51.847 --> 01:19:56.267
<v Thomas Lohninger>haben aber auch einfach nur ihre Server in irgendeinem Netz von einem Internetanbieter stehen.

01:19:56.267 --> 01:20:01.867
<v Thomas Lohninger>Und es gibt auch diese ganz großen Internetkonzerne wie zum Beispiel Apple,

01:20:01.987 --> 01:20:07.987
<v Thomas Lohninger>die ihr eigenes Netzwerk betreiben und dann sozusagen auch ganz viele Daten

01:20:07.987 --> 01:20:11.847
<v Thomas Lohninger>natürlich auch von dort in den Rest des Internets schicken.

01:20:11.847 --> 01:20:15.467
<v Tim Pritlove>Ich weiß gar nicht, ob Apple das beste Beispiel ist, also Google war ja glaube

01:20:15.467 --> 01:20:17.747
<v Tim Pritlove>ich überhaupt das erste Unternehmen,

01:20:17.887 --> 01:20:22.967
<v Tim Pritlove>was das so betrieben hat und dann muss man auch nochmal Netflix nennen,

01:20:23.047 --> 01:20:27.687
<v Tim Pritlove>das sind ja auch in dieser ganzen Debatte diejenigen, die jetzt vor allem herausgekramt

01:20:27.687 --> 01:20:28.287
<v Tim Pritlove>werden, wenn es um Apple geht.

01:20:28.750 --> 01:20:33.570
<v Tim Pritlove>Traffic geht, also um große Mengen, also YouTube, Videoportale etc.

01:20:33.790 --> 01:20:39.510
<v Tim Pritlove>Aber natürlich auch Facebook und Meta und Apple natürlich auch.

01:20:39.630 --> 01:20:45.310
<v Tim Pritlove>Also alle, die große Clouds anbieten, bauen auch ihre eigenen Infrastrukturen weltweit auf.

01:20:45.310 --> 01:20:49.970
<v Thomas Lohninger>Genau, du hast recht. Apple hat halt irgendwie so diesen ganzen IP-Block,

01:20:49.990 --> 01:20:54.810
<v Thomas Lohninger>weswegen ich gerade an sie dachte, aber du hast recht, Apple verwendet auch sehr stark CDNs,

01:20:54.910 --> 01:21:00.830
<v Thomas Lohninger>um ihre Inhalte sehr schnell an die Endnutzerinnen zu bringen.

01:21:02.090 --> 01:21:06.590
<v Thomas Lohninger>Und CDNs sind einfach sozusagen nochmal optimierte Hoster, die sehr viel tun

01:21:06.590 --> 01:21:12.110
<v Thomas Lohninger>dafür, dass die Daten wirklich schnell und möglichst geografisch auch nahe an die Endkunden kommen.

01:21:12.110 --> 01:21:16.750
<v Tim Pritlove>Aber sie haben vor allem auch eigene internationale Leitungen,

01:21:16.770 --> 01:21:20.130
<v Tim Pritlove>damit sie eben da nicht von anderen abhängen und bauen eben auch wirklich ein

01:21:20.130 --> 01:21:25.550
<v Tim Pritlove>eigenes Netz nochmal mit auf, wie auch immer das dann vertraglich geregelt ist.

01:21:25.550 --> 01:21:30.850
<v Thomas Lohninger>Ganz genau. Und du hast recht, auch viele der Unterseekabler gehören inzwischen Big Tech Konzernen.

01:21:31.830 --> 01:21:36.490
<v Thomas Lohninger>Das kommt auch nochmal dazu in der Debatte, über die wir gleich sprechen werden.

01:21:36.650 --> 01:21:39.890
<v Thomas Lohninger>Aber auf einer grundlegenden Ebene ist es mir wichtig zu erklären,

01:21:40.050 --> 01:21:47.170
<v Thomas Lohninger>dass in dieser Zusammenschaltung eigentlich der allergrößte Teil der Verbindungen,

01:21:47.270 --> 01:21:51.230
<v Thomas Lohninger>die da geschlossen werden, wirklich mit Handschlag funktionieren.

01:21:51.230 --> 01:21:57.590
<v Thomas Lohninger>Also es gibt da Zahlen von der OECD von 95 Prozent der Zusammenschaltungsvereinbarungen,

01:21:57.610 --> 01:22:01.890
<v Thomas Lohninger>die wirklich ohne irgendein Schriftstück einfach so geschlossen werden,

01:22:01.970 --> 01:22:06.210
<v Thomas Lohninger>hey, mein Link ist da schon verstopft, kannst du noch ein Kabel reinstecken und wird gemacht.

01:22:07.430 --> 01:22:11.590
<v Thomas Lohninger>Da fließt teilweise auch Geld, aber das ist sehr oft wirklich nur geschlossener.

01:22:12.377 --> 01:22:17.097
<v Thomas Lohninger>Eigenen Kosten, die halt entstehen dadurch, dass du da einen Port hast und ein Kabel reinsteckst.

01:22:17.117 --> 01:22:20.017
<v Thomas Lohninger>Also wir reden von minimalen Kosten

01:22:20.017 --> 01:22:24.577
<v Thomas Lohninger>im Vergleich zu den sonstigen Gestehungskosten von so einem Netzwerk.

01:22:24.697 --> 01:22:29.917
<v Thomas Lohninger>Da ist es viel, viel teurer, Funkmasten aufzustellen, sich Frequenzen zu besorgen,

01:22:29.997 --> 01:22:31.257
<v Thomas Lohninger>Customer Management zu machen.

01:22:31.557 --> 01:22:36.897
<v Thomas Lohninger>All das ist wirklich x-fach mehr teuer, als es normalerweise kostet,

01:22:36.897 --> 01:22:42.257
<v Thomas Lohninger>wenn ich Daten zwischen Netzen austauschen will. Es gibt zwei Arten grob,

01:22:42.257 --> 01:22:45.817
<v Thomas Lohninger>wie so eine Zusammenschaltung funktioniert. Das eine ist das sogenannte Peering.

01:22:46.557 --> 01:22:51.197
<v Thomas Lohninger>Dem liegt oft die Annahme zugrunde, dass es die Datenvolumina,

01:22:51.237 --> 01:22:55.397
<v Thomas Lohninger>die da ausgetauscht werden, in beide Richtungen annähernd symmetrisch sind und

01:22:55.397 --> 01:22:57.177
<v Thomas Lohninger>deswegen schaltet man sich dann einfach zusammen.

01:22:57.857 --> 01:23:01.497
<v Thomas Lohninger>Das macht das Leben für alle einfacher, weil dann gibt es eine direkte Verbindung

01:23:01.497 --> 01:23:03.357
<v Thomas Lohninger>zwischen zwei Netzen, die viel miteinander reden.

01:23:03.997 --> 01:23:10.197
<v Thomas Lohninger>Und die zweite Variante, die es noch gibt, ist das sogenannte Transit.

01:23:10.377 --> 01:23:14.897
<v Thomas Lohninger>Das bedeutet, dass man, um an den Rest des Internets zu kommen,

01:23:14.997 --> 01:23:19.437
<v Thomas Lohninger>mit dem man keine bilateralen Zusammenschaltungsvereinbarungen hat,

01:23:19.637 --> 01:23:24.877
<v Thomas Lohninger>zahlt man, um sozusagen in das übrige Internet die eigenen Daten abliefern zu können.

01:23:24.877 --> 01:23:31.097
<v Thomas Lohninger>Und dieser Transit, da gibt es auch mehrere Anbieter, die in diesem Bereich

01:23:31.097 --> 01:23:38.217
<v Thomas Lohninger>aktiv sind und da ist es zum Beispiel auch so, dass man sich die Preislisten anschauen kann.

01:23:38.357 --> 01:23:42.857
<v Thomas Lohninger>Das ist halt auch sicherlich teurer als Peering, aber immer noch vertretbar.

01:23:42.857 --> 01:23:48.397
<v Thomas Lohninger>Und vor allem, man bezieht auch nur Transit für alle Netze, mit denen man sich

01:23:48.397 --> 01:23:50.357
<v Thomas Lohninger>eben sonst nicht irgendwie zusammenschalten kann.

01:23:50.697 --> 01:23:53.877
<v Thomas Lohninger>Eigentlich wollen alle lieber pieren, weil das ist für alle billiger.

01:23:54.237 --> 01:23:57.157
<v Thomas Lohninger>Und Transit nimmst du eigentlich nur für den Rest, der übrig bleibt.

01:23:57.297 --> 01:24:00.737
<v Thomas Lohninger>Damit du halt noch irgendwie nach Timbuktu kommst oder nach Buenos Aires.

01:24:01.837 --> 01:24:07.757
<v Thomas Lohninger>Und der Grundgedanke im ganzen Interconnection-Bereich ist, dass das Internet

01:24:07.757 --> 01:24:09.197
<v Thomas Lohninger>mehr ist als die Summe seiner Teile.

01:24:09.926 --> 01:24:14.706
<v Thomas Lohninger>Diese globale Konnektivität auf Augenhöhe, die wir uns damit geschaffen haben,

01:24:14.866 --> 01:24:17.526
<v Thomas Lohninger>ist etwas, das aus einem Gedanken,

01:24:17.886 --> 01:24:23.726
<v Thomas Lohninger>dass wir teilen hier Kapazitäten der Verbindung, damit unsere User auch das

01:24:23.726 --> 01:24:25.726
<v Thomas Lohninger>Angebot Internet nutzen können.

01:24:26.006 --> 01:24:29.606
<v Thomas Lohninger>Das ist vielleicht nochmal ganz wichtig festzuhalten, das Netzneutralitätsgesetz

01:24:29.606 --> 01:24:34.466
<v Thomas Lohninger>in Europa gibt uns allen das Recht, mit dem gesamten Internet verbunden zu werden

01:24:34.466 --> 01:24:35.746
<v Thomas Lohninger>und nicht nur teilen davon. davon.

01:24:36.166 --> 01:24:40.286
<v Thomas Lohninger>Virtually all endpoints ist in Artikel 3.1 eines der Grundrechte,

01:24:40.306 --> 01:24:45.706
<v Thomas Lohninger>die allen Inhalteanbietern und Endnutzern gegeben sind, damit wir halt sowas

01:24:45.706 --> 01:24:47.426
<v Thomas Lohninger>wie ein gesamtes Internet haben.

01:24:47.886 --> 01:24:53.106
<v Thomas Lohninger>An diesem Prinzip, das eben auch schon sehr alt ist, das kommt wirklich von

01:24:53.106 --> 01:24:57.286
<v Thomas Lohninger>den Anfängen des Internets und ist auch immer noch, ich sage mal in fast allen

01:24:57.286 --> 01:25:02.706
<v Thomas Lohninger>Netzen, bis auf ein paar wenige große, der Modus operandi, wie Daten ausgetauscht werden.

01:25:02.926 --> 01:25:05.406
<v Thomas Lohninger>An dem liegt zugrunde das Prinzip Bill and Keep.

01:25:06.386 --> 01:25:11.986
<v Thomas Lohninger>Du kriegst dein Geld als Internetanbieter von deinen eigenen Kunden und diese

01:25:11.986 --> 01:25:18.246
<v Thomas Lohninger>minimalen Kosten für die Zusammenschaltung, die gibst du eigentlich nicht weiter

01:25:18.246 --> 01:25:20.386
<v Thomas Lohninger>oder das sind nur die Sachkosten, die du verrechnest.

01:25:20.526 --> 01:25:25.006
<v Thomas Lohninger>Du versuchst nicht, dein Geld mit den Kunden von anderen Firmen zu verdienen,

01:25:25.106 --> 01:25:27.626
<v Thomas Lohninger>sondern von deinen eigenen Kunden. Bill and Keep.

01:25:28.766 --> 01:25:33.206
<v Thomas Lohninger>Das ist eigentlich so die schöne Welt des Internets, wie sie mal war und wie

01:25:33.206 --> 01:25:35.246
<v Thomas Lohninger>sie auch immer noch in vielen Teilen gelebt wird.

01:25:36.086 --> 01:25:41.706
<v Thomas Lohninger>Und dann gibt es einige wenige große Internetanbieter wie die Deutsche Telekom,

01:25:42.266 --> 01:25:45.826
<v Thomas Lohninger>die hier davon abweichen und zwar sehr drastisch davon abweichen.

01:25:46.446 --> 01:25:50.646
<v Thomas Lohninger>Das merkt man daran, dass die sagen, wir pieren mit niemandem.

01:25:51.046 --> 01:25:54.206
<v Thomas Lohninger>Wir schließen uns nicht einfach so zusammen mit anderen Netzen.

01:25:54.246 --> 01:25:57.746
<v Thomas Lohninger>Wir tun hier nicht, was alle anderen tun, um das Internet überhaupt möglich

01:25:57.746 --> 01:26:03.266
<v Thomas Lohninger>zu machen, Sondern wir wollen immer Geld haben, weil du von uns auch nur Transit kaufen kannst.

01:26:03.686 --> 01:26:08.846
<v Thomas Lohninger>Und unser Transit ist der beste der ganzen Welt. Der kostet x-fach mehr als

01:26:08.846 --> 01:26:10.966
<v Thomas Lohninger>jeder andere Transit, den du kaufen kannst.

01:26:11.726 --> 01:26:16.246
<v Thomas Lohninger>Und auch wenn du schon verbunden bist mit dem restlichen Internet und eigentlich

01:26:16.246 --> 01:26:21.166
<v Thomas Lohninger>nur die Kunden von uns, der tollen deutschen Telekom, erreichen willst und in

01:26:21.166 --> 01:26:25.846
<v Thomas Lohninger>unser wunderbares Netz hinein willst, da musst du uns das halt extra zahlen.

01:26:26.686 --> 01:26:30.246
<v Thomas Lohninger>Das ist so etwas, das natürlich dann, wenn man es sich durchdenkt,

01:26:30.246 --> 01:26:33.966
<v Thomas Lohninger>dazu führt, dass wir de facto bei bezahlten Überholspuren sind.

01:26:35.009 --> 01:26:37.709
<v Thomas Lohninger>Du bist nur gut erreichbar für die Kunden der Deutschen Telekom,

01:26:37.789 --> 01:26:39.349
<v Thomas Lohninger>wenn du der Deutschen Telekom Geld zahlst.

01:26:40.129 --> 01:26:45.269
<v Thomas Lohninger>Ansonsten bist du gezwungen, über sonstige Schleichwege in dein Netz reinzukommen

01:26:45.269 --> 01:26:48.009
<v Thomas Lohninger>und die sind halt dauerhaft verstopft.

01:26:48.989 --> 01:26:53.309
<v Thomas Lohninger>Die sind die ganze Zeit, wie man sagt, congested.

01:26:53.309 --> 01:27:01.929
<v Thomas Lohninger>Also da wirst du nur mit einem signifikanten Paketsverlust in dieses Netz kommen

01:27:01.929 --> 01:27:03.649
<v Thomas Lohninger>und dadurch natürlich einen Dienst anbieten,

01:27:03.709 --> 01:27:07.609
<v Thomas Lohninger>der viel schlechter ist als der deiner Konkurrenz, die sich schon auf solche

01:27:07.609 --> 01:27:09.909
<v Thomas Lohninger>bezahlten Deals eingelassen hat mit der Deutung Telekom.

01:27:10.389 --> 01:27:14.949
<v Tim Pritlove>Die Telekom verkauft einen sozusagen doppelt. Also auf der einen Seite muss

01:27:14.949 --> 01:27:17.669
<v Tim Pritlove>man dafür zahlen, dass man irgendwie angeschlossen wird Und auf der anderen

01:27:17.669 --> 01:27:22.369
<v Tim Pritlove>Seite sollen andere nochmal dafür bezahlen, dass man auch erreicht wird,

01:27:22.429 --> 01:27:25.389
<v Tim Pritlove>obwohl man ja eigentlich genau dafür bezahlt, dass man erreicht wird.

01:27:26.249 --> 01:27:26.729
<v Thomas Lohninger>Korrekt.

01:27:26.729 --> 01:27:30.969
<v Tim Pritlove>Also nicht, dass ich erreichen kann, sondern auch, dass ich erreicht werde.

01:27:31.569 --> 01:27:35.129
<v Tim Pritlove>Und im Prinzip ist das halt hier schon mal ein doppelter Verkauf.

01:27:35.689 --> 01:27:39.569
<v Tim Pritlove>Und das ist natürlich gerade im Hinblick der Telekom ein problematischer Fall,

01:27:39.709 --> 01:27:44.049
<v Tim Pritlove>weil ja oft auch die Telekom im Prinzip die Grundversorgung darstellt,

01:27:44.049 --> 01:27:47.909
<v Tim Pritlove>weil ich ja gar keine andere Möglichkeit habe, ins Internet zu gehen, als über die Telekom.

01:27:48.029 --> 01:27:51.609
<v Tim Pritlove>Gut, das ändert sich jetzt mit der Zeit, aber das war definitiv für lange Zeit

01:27:51.609 --> 01:27:56.349
<v Tim Pritlove>der Fall und ist es sicherlich in manchen Bereichen auch immer noch und von

01:27:56.349 --> 01:27:59.629
<v Tim Pritlove>daher kann man das ja sozusagen als Kunde auch gar nicht steuern.

01:27:59.629 --> 01:28:04.329
<v Tim Pritlove>Das heißt man ist mehr oder weniger, wenn man im Internet teilnehmen will und

01:28:04.329 --> 01:28:07.949
<v Tim Pritlove>das will man oder muss man mittlerweile eigentlich auch schon fast,

01:28:08.129 --> 01:28:15.469
<v Tim Pritlove>Stichwort Grundversorgung, gezwungen darüber diesen Weg zu gehen und das arbeitet

01:28:15.469 --> 01:28:19.729
<v Tim Pritlove>dann eben die Telekom als Vorteil für sich heraus und sagt irgendwie so, ja okay,

01:28:19.889 --> 01:28:23.869
<v Tim Pritlove>schönen Anschluss haben sie da, wäre doch doof.

01:28:24.801 --> 01:28:25.921
<v Tim Pritlove>Wenn er nicht erreicht werden würde.

01:28:26.661 --> 01:28:34.321
<v Thomas Lohninger>Genau, und dieses Faustpfand, als dass man da als Kundin der Deutschen Telekom missbraucht wird,

01:28:35.061 --> 01:28:39.061
<v Thomas Lohninger>ist halt etwas, das auch wirklich schlecht ist für den Internetmarkt als solchen,

01:28:39.701 --> 01:28:44.281
<v Thomas Lohninger>weil es natürlich das Ausnutzen ihrer marktdominanten Stellung ist.

01:28:44.701 --> 01:28:49.901
<v Thomas Lohninger>Und dieses Prinzip, dass man bezahlt werden will dafür, dass die eigenen Kunden

01:28:49.901 --> 01:28:54.721
<v Thomas Lohninger>erreichbar sind oder erreicht werden von anderen, Das ist nicht neu.

01:28:54.881 --> 01:28:57.181
<v Thomas Lohninger>Das kennen wir schon aus der Telefon-Ära.

01:28:57.761 --> 01:29:01.041
<v Thomas Lohninger>Dort gab es das Prinzip von Calling Party Pays.

01:29:01.201 --> 01:29:07.841
<v Thomas Lohninger>Also die anrufende Seite, das anrufende Netz bezahlt das Netz,

01:29:07.961 --> 01:29:11.641
<v Thomas Lohninger>in dem dieser Anruf terminiert wird, also entgegengenommen, mit sogenannten

01:29:11.641 --> 01:29:15.461
<v Thomas Lohninger>Terminierungsentgelten dafür, dass dieser Anruf zugestellt wird.

01:29:16.321 --> 01:29:22.081
<v Thomas Lohninger>Und das war schon in der Telefon-Ära etwas, das massiv dazu geführt hat,

01:29:22.181 --> 01:29:23.421
<v Thomas Lohninger>dass es keinen Wettbewerb gab.

01:29:23.541 --> 01:29:28.901
<v Thomas Lohninger>Weil wenn du einmal groß genug einen Kundenstamm hast, dann sitzt du sehr komfortabel

01:29:28.901 --> 01:29:30.761
<v Thomas Lohninger>auf deinen Händen und musst eigentlich nichts mehr tun,

01:29:30.941 --> 01:29:35.121
<v Thomas Lohninger>weil du sowieso viel mehr Geld verdienst als jeder kleine Challenger,

01:29:35.261 --> 01:29:38.841
<v Thomas Lohninger>der erstmal seinen Kundenstock aufbauen muss und natürlich auch viel weniger

01:29:38.841 --> 01:29:41.521
<v Thomas Lohninger>Geld von den anderen für seine Bestandskunden bekommt.

01:29:41.521 --> 01:29:45.121
<v Thomas Lohninger>Aber im Internet macht das natürlich noch mal viel weniger Sinn,

01:29:45.221 --> 01:29:50.721
<v Thomas Lohninger>denn es ist ja nicht Google, die mir die YouTube-Datenpakete einseitig mutwillig

01:29:50.721 --> 01:29:55.381
<v Thomas Lohninger>schickt, sondern die werden ja von den zahlenden Kunden angefordert.

01:29:55.441 --> 01:29:59.501
<v Thomas Lohninger>Das ist ja die Dienstleistung, die die von der Deutschen Telekom gekauft haben,

01:29:59.701 --> 01:30:05.141
<v Thomas Lohninger>beliebige Dienste im Internet abrufen zu können. Und oft eben auch gerade im

01:30:05.141 --> 01:30:10.041
<v Thomas Lohninger>Mobilfunk mit Volumentarifen, sprich es ist wirklich das konkrete Datenpaket, was hier bezahlt wird.

01:30:10.801 --> 01:30:16.481
<v Thomas Lohninger>Ja, das ist so der Kern von dem Wahnsinn dieser politischen Forderung,

01:30:16.481 --> 01:30:18.461
<v Thomas Lohninger>mit der wir uns seit 2022 konfrontiert sind.

01:30:18.581 --> 01:30:22.061
<v Thomas Lohninger>Es gab da schon eine große Konsultation letztes Jahr.

01:30:23.420 --> 01:30:27.460
<v Thomas Lohninger>Wir eigentlich haushoch gewonnen haben, also die Koalition, die damals auf unserer Seite stand,

01:30:27.600 --> 01:30:31.660
<v Thomas Lohninger>war wirklich von öffentlich-rechtlichen Medien bis zu Privatmedien,

01:30:31.740 --> 01:30:38.440
<v Thomas Lohninger>von Konsumentenschutzorganisationen bis zu allen Big Techs, die es gibt auf

01:30:38.440 --> 01:30:41.900
<v Thomas Lohninger>der Welt, von uns Netzaktivisten bis zur Urheberrechtsindustrie.

01:30:41.920 --> 01:30:44.240
<v Thomas Lohninger>Disney war da auf unserer Seite.

01:30:44.920 --> 01:30:49.620
<v Thomas Lohninger>Wir hatten die kleinen Internetanbieter, die Internet Exchanges wie Dezix,

01:30:49.640 --> 01:30:53.440
<v Thomas Lohninger>Deutsche Glasfaser, also die, die wirklich das Netz bauen und zusammenschalten,

01:30:53.480 --> 01:30:57.160
<v Thomas Lohninger>haben alle gesagt, Leute, wir haben ein Problem mit der Resilienz.

01:30:57.180 --> 01:30:59.760
<v Thomas Lohninger>Eine neue Pandemie könnten wir vielleicht nicht mehr so gut ab,

01:30:59.900 --> 01:31:04.100
<v Thomas Lohninger>wenn wir hier so einen überregulierten Interconnection-Markt haben.

01:31:04.100 --> 01:31:08.000
<v Thomas Lohninger>Und am Ende war es auch die Monopolkommission, die gesagt hat,

01:31:08.040 --> 01:31:11.460
<v Thomas Lohninger>das riecht nach was ganz, ganz Schlimmes so als Wettbewerbssicht.

01:31:11.520 --> 01:31:14.100
<v Thomas Lohninger>Wir haben die Medienregulierungsbehörden in Deutschland gehabt,

01:31:14.200 --> 01:31:19.420
<v Thomas Lohninger>die gesagt haben, das ist schlecht für den Medienpluralismus und die Telekom-Regulierungsbehörden,

01:31:19.480 --> 01:31:24.720
<v Thomas Lohninger>Barrack, BNetz A, haben alle gesagt, hey, das verstößt gegen die Netzneutralität.

01:31:26.520 --> 01:31:31.220
<v Thomas Lohninger>Trotzdem, obwohl dann niemand anderer als die Telcos gesagt haben, das ist eine geile Idee,

01:31:31.380 --> 01:31:36.480
<v Thomas Lohninger>haben wir jetzt seit ein paar Wochen ein neues White Paper von der EU-Kommission,

01:31:36.620 --> 01:31:44.280
<v Thomas Lohninger>in dem genau diese Idee der Netzgebühren, des Leitungsschutzrechts gefordert

01:31:44.280 --> 01:31:46.500
<v Thomas Lohninger>wird und das eben zum Gesetz zu machen.

01:31:46.500 --> 01:31:49.780
<v Thomas Lohninger>Man sagt da zwar, es gibt kein Marktversagen, aber wir wollen das trotzdem.

01:31:49.920 --> 01:31:53.960
<v Thomas Lohninger>Wir wollen trotzdem so eine Schlichtungsstelle, wo man sich hinwenden kann und

01:31:53.960 --> 01:31:56.640
<v Thomas Lohninger>dann dieser Preis festgelegt wird von den Regulierungsbehörden.

01:31:57.040 --> 01:32:00.660
<v Thomas Lohninger>Sprich, ich brauche eine Regulierung der Preise vom Interconnection-Markt.

01:32:00.660 --> 01:32:06.160
<v Thomas Lohninger>Damit wird dieses ganze Konstrukt natürlich von einem total unregulierten Markt,

01:32:06.260 --> 01:32:09.840
<v Thomas Lohninger>der es heute ist, zu einem Markt,

01:32:09.960 --> 01:32:17.180
<v Thomas Lohninger>wo eine Regulierungsbehörde Preise festsetzen wird und damit diese Zusammenschaltung

01:32:17.180 --> 01:32:19.100
<v Thomas Lohninger>nicht mehr so einfach möglich sein wird,

01:32:19.220 --> 01:32:24.040
<v Thomas Lohninger>weil eben nicht mehr Stabilität des Netzes und Qualität des Dienstes die entscheidenden

01:32:24.040 --> 01:32:26.900
<v Thomas Lohninger>Kriterien sind, sondern Gewinnoptimierung.

01:32:26.900 --> 01:32:32.600
<v Thomas Lohninger>Das kennen wir von diesen großen Konzernen und das würde so eine Verhandlungspflicht

01:32:32.600 --> 01:32:34.960
<v Thomas Lohninger>zwingend dann auch bedeuten.

01:32:35.060 --> 01:32:38.880
<v Thomas Lohninger>Und das Spannende ist noch, was ansonsten in diesem White Paper drinnen ist,

01:32:39.020 --> 01:32:40.680
<v Thomas Lohninger>nämlich Marktkonsolidierung.

01:32:40.780 --> 01:32:43.620
<v Thomas Lohninger>Also man sagt da ganz klar, wir wollen….

01:32:44.219 --> 01:32:49.019
<v Thomas Lohninger>Viel weniger, viel größere Internetanbieter, die dann bitte auch pan-europäisch

01:32:49.019 --> 01:32:52.579
<v Thomas Lohninger>operieren sollen, also weniger Wettbewerb.

01:32:52.659 --> 01:32:57.599
<v Thomas Lohninger>Die eine Sache, die Preise für Internet in Europa runtergebracht hat in den

01:32:57.599 --> 01:33:00.939
<v Thomas Lohninger>letzten Jahrzehnten, dass man mit Regulierung Wettbewerb garantiert hat,

01:33:01.019 --> 01:33:03.359
<v Thomas Lohninger>das will die Kommission jetzt zurückschrauben.

01:33:03.359 --> 01:33:09.419
<v Thomas Lohninger>Und das ist natürlich super desaströs, weil der gemeinsame Nenner von diesen

01:33:09.419 --> 01:33:14.879
<v Thomas Lohninger>beiden Forderungen heißt einfach höhere Preise für Endnutzerinnen, für Konsumentinnen.

01:33:14.879 --> 01:33:19.599
<v Thomas Lohninger>Und das in Zeiten einer Rekordinflation. Also ich hoffe, dass das vielleicht

01:33:19.599 --> 01:33:21.639
<v Thomas Lohninger>im Rahmen der EU-Wahl ein bisschen debattiert wird.

01:33:21.719 --> 01:33:25.719
<v Thomas Lohninger>Auch vielleicht in liberalen Kreisen, für die Thierry Breton ja antritt als

01:33:25.719 --> 01:33:32.599
<v Thomas Lohninger>EU-Kommissar, der von Frankreich, von der liberalen Partei Macons ins Rennen geschickt wird.

01:33:32.599 --> 01:33:38.639
<v Thomas Lohninger>Und Breton hat diese Konsultation gerade gestartet mit einer Deadline am 30.

01:33:38.959 --> 01:33:43.399
<v Thomas Lohninger>Juni, also nach der EU-Wahl. Also die Strategie ist ganz klar,

01:33:43.439 --> 01:33:48.599
<v Thomas Lohninger>er will die Hand der nächsten Kommission binden, um ja zu schauen,

01:33:48.659 --> 01:33:52.939
<v Thomas Lohninger>dass diese Ideen der Telekom-Industrie in irgendeiner Form umgesetzt werden.

01:33:53.919 --> 01:33:57.179
<v Thomas Lohninger>Deutschland ist da bisher sehr kritisch, es gibt auch im April einen Workshop

01:33:57.179 --> 01:34:03.939
<v Thomas Lohninger>dazu in Berlin vom deutschen Digitalisierungs- und Verkehrsministerium und die

01:34:03.939 --> 01:34:06.619
<v Thomas Lohninger>Debatte ist jetzt wieder neu angezündet worden.

01:34:06.619 --> 01:34:10.259
<v Thomas Lohninger>Ich frage mich ein bisschen, was neue Argumente jetzt noch bringen sollen,

01:34:10.359 --> 01:34:11.999
<v Thomas Lohninger>weil die Argumente liegen alle schon am Tisch.

01:34:12.479 --> 01:34:18.099
<v Thomas Lohninger>Aber Herr Breton hört da einfach nicht auf, damit diese Forderung zu wiederholen.

01:34:18.759 --> 01:34:21.959
<v Thomas Lohninger>Wir haben das letztens auch mal mit einer diffusen Intervention versucht und

01:34:21.959 --> 01:34:26.059
<v Thomas Lohninger>haben an alle Europaabgeordneten Post zugestellt.

01:34:26.219 --> 01:34:29.859
<v Thomas Lohninger>Khaleesi und ich waren da im Europaparlament. Es gibt auch ein lustiges Video, das wir verlinken.

01:34:30.099 --> 01:34:33.319
<v Thomas Lohninger>Und wir haben das nochmal so zusammengefasst auf einer Seite mit einer sehr

01:34:33.319 --> 01:34:37.719
<v Thomas Lohninger>lustigen Postkarte, die wir auch verlinken, damit man sieht,

01:34:37.899 --> 01:34:42.239
<v Thomas Lohninger>dass Breton hier halt wirklich nicht im Interesse der Bevölkerung agiert.

01:34:42.899 --> 01:34:48.419
<v Thomas Lohninger>Und deswegen unsere Forderung, bitte nach der Wahl nicht noch mal bestätigt werden soll.

01:34:49.799 --> 01:34:53.879
<v Tim Pritlove>Ich meine, super, ich meine, jetzt haben sie gerade diesen Digital Markets Act

01:34:53.879 --> 01:34:58.559
<v Tim Pritlove>rausgebracht, der quasi so im Geist hat, wir brauchen mehr Markt-

01:34:59.597 --> 01:35:06.017
<v Tim Pritlove>Ja, weil große Monopole sind ein Problem und zu viel Macht konsolidiert sich

01:35:06.017 --> 01:35:11.057
<v Tim Pritlove>auf wenigen und da wo wir das erkennen, da müssen wir jetzt so stark rein regulieren,

01:35:11.097 --> 01:35:12.917
<v Tim Pritlove>damit möglichst viele daran teilnehmen können.

01:35:13.517 --> 01:35:15.837
<v Tim Pritlove>Und dann tut man jetzt hier eigentlich genau das Gegenteil?

01:35:16.457 --> 01:35:19.477
<v Tim Pritlove>Macht ja keinen Sinn. Vor allem würde es ja dann bedeuten, dass die Preise dann

01:35:19.477 --> 01:35:25.537
<v Tim Pritlove>für alle steigen, weil dann muss dann mehr sozusagen an die Telekoms bezahlt werden,

01:35:25.737 --> 01:35:29.397
<v Tim Pritlove>also wer auch immer dann sozusagen davon letztlich profitiert,

01:35:29.457 --> 01:35:31.957
<v Tim Pritlove>das würde ja dann nicht nur die Deutsche Telekom sein.

01:35:31.957 --> 01:35:35.997
<v Tim Pritlove>Aber in dem Moment, wo man eben weniger kleinere Provider hat,

01:35:36.097 --> 01:35:39.857
<v Tim Pritlove>bedeutet das ja dann, dass sie dann eigentlich noch mehr Geld nehmen können.

01:35:39.957 --> 01:35:43.877
<v Tim Pritlove>Also es läuft im Prinzip genau in die Gegenrichtung, als die,

01:35:43.957 --> 01:35:49.257
<v Tim Pritlove>für die eigentlich die EU in den letzten Jahren Partei ergriffen hat.

01:35:51.137 --> 01:35:56.497
<v Thomas Lohninger>Ja, und der große Unterschied ist an der Stelle einfach, dass es so gut wie

01:35:56.497 --> 01:35:58.437
<v Thomas Lohninger>keine europäischen Big Tech Konzerne gibt,

01:35:58.617 --> 01:36:03.497
<v Thomas Lohninger>aber die ISBs sich hier wirklich noch, also gerade eben die großen wie die Deutsche

01:36:03.497 --> 01:36:08.257
<v Thomas Lohninger>Telekom, Vodafone, Telefonica, halt damit brüsten, dass sie ja die europäischen

01:36:08.257 --> 01:36:10.497
<v Thomas Lohninger>Champions sind und die müssen wir schützen.

01:36:10.497 --> 01:36:16.417
<v Thomas Lohninger>Ja, denen ihr Monopol müssen wir erhalten und das Monopol oder Oligopol der

01:36:16.417 --> 01:36:18.117
<v Thomas Lohninger>Amerikaner, das müssen wir brechen.

01:36:18.177 --> 01:36:22.477
<v Thomas Lohninger>In Wirklichkeit agieren wir da genauso doppelzündig wie die Amis mit ihrem TikTok-Verbot.

01:36:23.297 --> 01:36:30.797
<v Thomas Lohninger>Muss man ehrlich sagen. Diese Debatte rund um Netzgebühren und das Leitungsschutzrecht,

01:36:30.937 --> 01:36:33.877
<v Thomas Lohninger>die ist leider inzwischen auch weltweit.

01:36:33.997 --> 01:36:37.657
<v Thomas Lohninger>Also wir haben inzwischen Konsultationen in Indien, in Brasilien,

01:36:37.757 --> 01:36:42.937
<v Thomas Lohninger>in anderen lateinamerikanischen Staaten wird das als Forderung gewälzt und da

01:36:42.937 --> 01:36:46.757
<v Thomas Lohninger>ist so ein bisschen der Geist aus der Flasche. Es ist immer ganz wichtig,

01:36:46.817 --> 01:36:48.857
<v Thomas Lohninger>da auch nach Südkorea zu schauen.

01:36:48.917 --> 01:36:52.817
<v Thomas Lohninger>In Korea gibt es ja sowas schon mit desaströsen Konsequenzen.

01:36:52.837 --> 01:36:58.677
<v Thomas Lohninger>Die haben 100 Prozent Fiber to the Home und gleichzeitig steigt die Latenz die

01:36:58.677 --> 01:37:02.397
<v Thomas Lohninger>ganze Zeit und die Dienstequalität wird immer schlechter, weil halt die Daten

01:37:02.397 --> 01:37:06.557
<v Thomas Lohninger>jetzt alle nur noch irgendwie in Tokio am Internet Exchange dort übergeben werden,

01:37:06.717 --> 01:37:13.677
<v Thomas Lohninger>weil keiner mehr in Korea peeren will oder sich zusammenschalten will mit den dortigen ISPs.

01:37:13.677 --> 01:37:16.437
<v Thomas Lohninger>Weil zu den Preisen zeigen die alle den Mittelfinger.

01:37:19.257 --> 01:37:23.997
<v Tim Pritlove>Das heißt, könnte auch sein, dass keiner mehr mit der Telekom pieren will und

01:37:23.997 --> 01:37:25.977
<v Tim Pritlove>das dann sozusagen alles im Ausland gemacht werden muss.

01:37:26.777 --> 01:37:30.057
<v Thomas Lohninger>Verlierst halt 40 Prozent vom deutschen Markt. Das können sich wenige Unternehmen leisten.

01:37:31.884 --> 01:37:36.224
<v Thomas Lohninger>Und zuletzt nochmal, um die Net Neutrality News abzurunden, in den USA stehen

01:37:36.224 --> 01:37:40.044
<v Thomas Lohninger>wir auch gerade vor einer großen Entscheidung, weil dort die FCC ja wieder mal

01:37:40.044 --> 01:37:46.844
<v Thomas Lohninger>einen Anlauf macht, Netzneutralität wieder einzuführen, nachdem Trump es zuletzt ja 2017 gekillt hat.

01:37:46.844 --> 01:37:52.424
<v Thomas Lohninger>Und die neuen Regeln, ich weiß noch, dass der Spezialdienste ein großes Thema

01:37:52.424 --> 01:37:56.004
<v Thomas Lohninger>ist, weil da habe ich ein paar Gespräche geführt und die sind nicht so gut,

01:37:56.004 --> 01:37:57.684
<v Thomas Lohninger>wie sie schon mal waren unter Obama,

01:37:58.044 --> 01:38:05.284
<v Thomas Lohninger>aber ist auf jeden Fall ein guter Schritt, wenn es da wieder irgendwas gibt auf Bundesebene.

01:38:05.284 --> 01:38:08.284
<v Thomas Lohninger>Im Moment gibt es da nämlich noch gar nichts, außer in Kalifornien.

01:38:09.404 --> 01:38:11.484
<v Thomas Lohninger>So, genug Netzneutralität.

01:38:12.044 --> 01:38:14.764
<v Tim Pritlove>Alright, aber wir haben ja noch ein paar andere Dauerbrenner,

01:38:14.844 --> 01:38:16.584
<v Tim Pritlove>zum Beispiel die immer noch nicht

01:38:16.584 --> 01:38:21.964
<v Tim Pritlove>final abgestimmte Entscheidung zum Thema Chatkontrolle auf EU-Regelung.

01:38:22.044 --> 01:38:27.204
<v Tim Pritlove>Da war ja der letzte Stand eigentlich der, dass es so ganz gut aussieht,

01:38:27.204 --> 01:38:30.504
<v Tim Pritlove>dass das nicht kommt, aber das kippt jetzt schon wieder.

01:38:31.904 --> 01:38:35.484
<v Thomas Lohninger>Ja, über dieses Thema müssen wir reden, auch wenn das keiner mehr will,

01:38:35.584 --> 01:38:42.564
<v Thomas Lohninger>weil wir ja gerade unter belgischer Ratspräsidentschaft wird heftigst weiter verhandelt.

01:38:42.604 --> 01:38:44.344
<v Thomas Lohninger>Wo stehen wir in diesem Prozess?

01:38:45.464 --> 01:38:49.444
<v Thomas Lohninger>Tim, du hast vorher gerade eh schon erwähnt, es gibt so diese drei Gesetzgeber auf EU-Ebene.

01:38:49.824 --> 01:38:54.004
<v Thomas Lohninger>Die Kommission, die beginnt mit einem Gesetz, das Parlament muss sich dazu verhalten

01:38:54.004 --> 01:38:58.024
<v Thomas Lohninger>und die Mitgliedstaaten im Rat der EU müssen sich dazu verhalten.

01:38:58.464 --> 01:39:01.484
<v Thomas Lohninger>Wir sind zwei Drittel fertig. Wir haben einen Gesetzesvorschlag,

01:39:01.564 --> 01:39:07.044
<v Thomas Lohninger>das Parlament hat sich schon mit seiner Version des Gesetzes dazu geäußert und

01:39:07.044 --> 01:39:08.684
<v Thomas Lohninger>nun sind die Mitgliedstaaten dran.

01:39:08.844 --> 01:39:13.304
<v Thomas Lohninger>Die haben es in den vergangenen Monaten nicht geschafft, sich zu einigen.

01:39:14.153 --> 01:39:19.213
<v Thomas Lohninger>Weil es da eine Sperrminorität gibt, also eine Minderheit an Staaten,

01:39:19.233 --> 01:39:25.233
<v Thomas Lohninger>die aber genügend groß sind oder genügend große Anteile an der Bevölkerung Europas haben,

01:39:25.373 --> 01:39:32.073
<v Thomas Lohninger>wollten keine Version dieses Gesetzes, sodass es bisher noch keine Einigung gab.

01:39:32.313 --> 01:39:37.433
<v Thomas Lohninger>Die Belgier sind in diesem Halbjahr in der Präsidentschaft des Rates zuständig

01:39:37.433 --> 01:39:41.253
<v Thomas Lohninger>dafür, so einen Kompromiss zu finden und da arbeiten sie sehr,

01:39:41.273 --> 01:39:44.793
<v Thomas Lohninger>sehr, sehr massiv daran. Wir sehen alle paar Wochen einen neuen Text.

01:39:45.893 --> 01:39:49.433
<v Thomas Lohninger>Diese Texte werden nicht wirklich besser, aber sie sind halt anders.

01:39:49.553 --> 01:39:52.953
<v Thomas Lohninger>Und das ist so eine Zermürbungstaktik. Die ganze Zeit das Thema oben auf der

01:39:52.953 --> 01:39:56.213
<v Thomas Lohninger>Agenda halten, die ganze Zeit den Druck aufrechterhalten, hey,

01:39:56.293 --> 01:39:58.213
<v Thomas Lohninger>wir müssen uns hier einigen, es geht doch um die Kinder, bitte,

01:39:58.273 --> 01:39:59.273
<v Thomas Lohninger>bitte, bitte, macht's doch endlich.

01:39:59.273 --> 01:40:06.953
<v Thomas Lohninger>Und diese Taktik der Zermürbung erzeugt gerade eine sehr hohe Gefahr,

01:40:06.993 --> 01:40:09.653
<v Thomas Lohninger>dass die Belgier es schaffen,

01:40:09.813 --> 01:40:14.413
<v Thomas Lohninger>da einen Kompromiss durchzuboxen und wir noch unter deren Ratspräsidentschaft

01:40:14.413 --> 01:40:15.853
<v Thomas Lohninger>eine Einigung im Rat sehen.

01:40:16.413 --> 01:40:21.513
<v Thomas Lohninger>Sobald wir so eine Einigung haben, würde der Trilog beginnen.

01:40:21.733 --> 01:40:25.693
<v Thomas Lohninger>Also dann würden Parlament, Rat und Kommission sich zusammensetzen,

01:40:25.733 --> 01:40:28.133
<v Thomas Lohninger>um ein finales Gesetz auszuverhandeln.

01:40:29.373 --> 01:40:33.233
<v Thomas Lohninger>Im Moment ist es so, Österreich hält sowieso stabil. Wir haben das ja parlamentarisch

01:40:33.233 --> 01:40:35.493
<v Thomas Lohninger>abgesichert. Die Österreicher können nicht umfallen.

01:40:36.233 --> 01:40:41.693
<v Thomas Lohninger>Deutschland ist noch unklar, was Mirka Lisi sagt. Da ist man sozusagen noch

01:40:41.693 --> 01:40:47.893
<v Thomas Lohninger>nicht ganz in der Situation im Innenministerium da, wo man sein sollte.

01:40:48.013 --> 01:40:48.913
<v Thomas Lohninger>Es ist auch nichts Neues.

01:40:50.022 --> 01:40:52.862
<v Thomas Lohninger>Sowieso reichen Deutschland und Österreich alleine ja nicht.

01:40:54.362 --> 01:40:59.802
<v Thomas Lohninger>Frankreich hat ja seit Jänner auch einen neuen Premierminister, Gabriela Thal.

01:41:00.142 --> 01:41:06.722
<v Thomas Lohninger>Seine Vorgängerin Elisabeth Borne war da um einiges mehr auf unserer Seite,

01:41:06.742 --> 01:41:09.282
<v Thomas Lohninger>was Chatkontrolle betrifft. Also auch Frankreich wackelt.

01:41:11.362 --> 01:41:14.962
<v Thomas Lohninger>Ja, prinzipiell, es kann sehr schnell gehen, dass wir jetzt einen Kompromiss

01:41:14.962 --> 01:41:19.462
<v Thomas Lohninger>sehen, der durchgeht und dann auch der Trilog würde natürlich versucht werden,

01:41:19.562 --> 01:41:22.882
<v Thomas Lohninger>noch unter den Belgiern möglichst schnell abgeschlossen zu werden,

01:41:23.002 --> 01:41:29.462
<v Thomas Lohninger>weil in der zweiten Jahreshälfte 2024 hat die ungarische Regierung die Vatspräsidentschaft.

01:41:29.462 --> 01:41:33.462
<v Thomas Lohninger>Und es weiß noch keiner so genau, was das eigentlich heißt.

01:41:34.702 --> 01:41:36.342
<v Thomas Lohninger>Ungarn, Europa, schwierig.

01:41:38.702 --> 01:41:43.782
<v Thomas Lohninger>Ungarn und Überwachungsgesetze, unklar. Ja, die sind kein Freund der Freiheit,

01:41:43.962 --> 01:41:48.902
<v Thomas Lohninger>aber waren jetzt auch nicht super auf der Überwacherseite bisher.

01:41:51.002 --> 01:41:55.362
<v Thomas Lohninger>Ja, also wir haben aber auch nochmal zu bedenken, dass natürlich Europawahlen sind.

01:41:55.362 --> 01:42:01.222
<v Tim Pritlove>Genau und zwar im Juni. Also dann ist ja eigentlich ganz gut,

01:42:01.322 --> 01:42:06.742
<v Tim Pritlove>kann man das so sagen, dass Ungarn genau dann die Ratspräsidentschaft hat,

01:42:06.842 --> 01:42:11.122
<v Tim Pritlove>wenn eigentlich ja so die letzte Legislatur weitgehend dann abgearbeitet sein

01:42:11.122 --> 01:42:16.702
<v Tim Pritlove>sollte und im Prinzip dann ja erstmal wieder neue Dinge auf die Agenda kommen.

01:42:17.602 --> 01:42:23.882
<v Thomas Lohninger>Ja, also das ist auf jeden Fall auch etwas, dass uns, dass das bewusst so gelegt

01:42:23.882 --> 01:42:28.502
<v Thomas Lohninger>wurde, damit da nichts wirklich anbrennen kann direkt nach der Wahl.

01:42:28.502 --> 01:42:32.622
<v Tim Pritlove>Wie, das wurde bewusst so gelegt? Das wird doch nicht gelegt? Wieso?

01:42:32.802 --> 01:42:36.902
<v Thomas Lohninger>Also natürlich, du kannst da immer, dann fällt halt jemand aus oder du schiebst

01:42:36.902 --> 01:42:38.802
<v Thomas Lohninger>jemanden ein, natürlich wird das geschoben.

01:42:39.062 --> 01:42:41.922
<v Thomas Lohninger>Und auch schon viele Jahre im Vorhinein und normalerweise ist es so.

01:42:41.962 --> 01:42:44.002
<v Tim Pritlove>Du meinst jetzt das Gesetz oder die Ratspräsidentschaft?

01:42:44.042 --> 01:42:46.182
<v Thomas Lohninger>Die Ratspräsidentschaft, die Ratspräsidentschaft.

01:42:46.182 --> 01:42:49.462
<v Tim Pritlove>Ja, aber wer legt denn das fest, wann die ist? Ist das nicht Round Robin?

01:42:50.902 --> 01:42:54.242
<v Thomas Lohninger>Also es kommen schon alle nach der Reihe wieder mal dran, aber die genaue Reihenfolge,

01:42:54.242 --> 01:42:56.742
<v Thomas Lohninger>da kannst du schon Dinge drehen.

01:42:56.762 --> 01:43:00.022
<v Thomas Lohninger>Zum Beispiel ist es eigentlich vorgesehen, dass wenn du jetzt Wahlen hast,

01:43:00.162 --> 01:43:01.642
<v Thomas Lohninger>solltest du nicht die Ratspräsidentschaft haben.

01:43:02.342 --> 01:43:07.302
<v Thomas Lohninger>Das ist bisher eigentlich immer so ein Prinzip gewesen, an das sich alle gehalten haben.

01:43:07.322 --> 01:43:11.062
<v Thomas Lohninger>Wir haben jetzt aber in Spanien und in Frankreich gesehen, dass man mit dem Prinzip gebrochen hat.

01:43:11.896 --> 01:43:17.916
<v Thomas Lohninger>Und normalerweise sollte eigentlich die Ratspräsidentschaft dann sein,

01:43:17.976 --> 01:43:21.856
<v Thomas Lohninger>wenn eine stabile Regierung die Geschäfte führt und deswegen auch,

01:43:21.956 --> 01:43:25.076
<v Thomas Lohninger>das ist eine diplomatische Aufgabe, diese Ratspräsidentschaft,

01:43:25.156 --> 01:43:27.516
<v Thomas Lohninger>die aber viele Fachministerien auch nochmal bindet.

01:43:28.136 --> 01:43:31.776
<v Thomas Lohninger>Sprich, du willst da put your best foot forward.

01:43:31.956 --> 01:43:36.976
<v Thomas Lohninger>Du willst sozusagen alle deinen Shit at home sortiert haben,

01:43:37.076 --> 01:43:39.496
<v Thomas Lohninger>sodass du dich der europäischen Bühne präsentieren kannst.

01:43:39.796 --> 01:43:44.216
<v Thomas Lohninger>Und deswegen, man kann da durchaus so ein bisschen was schieben.

01:43:44.316 --> 01:43:50.296
<v Thomas Lohninger>Wir dürfen nicht vergessen, nach Ungarn wäre eigentlich Polen dran oder ist

01:43:50.296 --> 01:43:52.976
<v Thomas Lohninger>jetzt auch Polen dran, dann im ersten Halbjahr 2025.

01:43:52.976 --> 01:43:59.456
<v Thomas Lohninger>Da hatte man auch große Sorgen, sozusagen zuerst Ungarn, dann Polen unter einer PiS-Regierung.

01:43:59.756 --> 01:44:03.376
<v Thomas Lohninger>Wäre ja nicht sonderlich gut für Europa, dass da was weitergeht.

01:44:03.516 --> 01:44:10.056
<v Thomas Lohninger>Aber jetzt mit dem Regierungswechsel in Polen sind diese Sorgen der proeuropäischen

01:44:10.056 --> 01:44:13.396
<v Thomas Lohninger>PolitikerInnen sicherlich mal ein bisschen hintangestellt.

01:44:13.676 --> 01:44:19.016
<v Thomas Lohninger>Aber soviel zur Ratspräsidentschaft. Kommen wir zurück zur Chatkontrolle.

01:44:19.016 --> 01:44:23.176
<v Tim Pritlove>Also ich habe gerade mal nachgeschlagen, also es ist schon ein festgelegtes

01:44:23.176 --> 01:44:27.856
<v Tim Pritlove>Verfahren, das zwar vom Rat der Europäischen Union, da haben wir ihn wieder,

01:44:27.976 --> 01:44:33.456
<v Tim Pritlove>geändert werden kann, aber im Prinzip einem festen Modus folgt.

01:44:33.456 --> 01:44:40.296
<v Tim Pritlove>Ich habe bloß noch nicht gefunden, wo dieser Modus eigentlich genau das letzte Mal festgelegt wurde.

01:44:40.436 --> 01:44:43.216
<v Tim Pritlove>Aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das jetzt so geplant war,

01:44:43.356 --> 01:44:47.636
<v Tim Pritlove>dass Ungarn, also dass das für irgendjemand kurzfristig dahingeschoben wurde,

01:44:47.756 --> 01:44:49.556
<v Tim Pritlove>sondern dass das eigentlich eher Zufall ist.

01:44:50.996 --> 01:44:56.356
<v Thomas Lohninger>Ja, also ich habe hier gerade, es gibt so schöne Infoposts vom Europaparlament

01:44:56.356 --> 01:45:00.876
<v Thomas Lohninger>und neben mir hängt gerade so alle Ratspräsidentschaften bis 2037.

01:45:01.776 --> 01:45:07.796
<v Thomas Lohninger>Das ist schon sehr weit im Vorfeld festgelegt und normalerweise ändert sich daran auch nichts.

01:45:07.796 --> 01:45:11.256
<v Thomas Lohninger>Aber ich weiß es eben aus Diskussionen, die es in der Vergangenheit gab,

01:45:11.376 --> 01:45:15.996
<v Thomas Lohninger>dass man durchaus da, ich sage mal zumindest mit einer Einigkeit unter den Mitgliedstaaten,

01:45:16.036 --> 01:45:17.116
<v Thomas Lohninger>wirst du das schon ändern können.

01:45:17.496 --> 01:45:21.676
<v Thomas Lohninger>Ob es da auch mit einer qualifizierten Mehrheit möglich sein kann,

01:45:21.876 --> 01:45:24.556
<v Thomas Lohninger>diese Reihenfolge zu ändern, weiß ich nicht.

01:45:24.556 --> 01:45:31.156
<v Tim Pritlove>Nee, es muss einstimmig sein. Einstimmig muss der Turnus akzeptiert werden.

01:45:32.236 --> 01:45:36.356
<v Thomas Lohninger>Okay. Ja, also wenn jetzt jemand sagt, hey Leute, wir brauchen eine Wahl bei

01:45:36.356 --> 01:45:40.236
<v Thomas Lohninger>uns, können wir bitte irgendwie tauschen mit wem anderen, dann wirst du da vielleicht

01:45:40.236 --> 01:45:44.376
<v Thomas Lohninger>eine Lösung finden, aber wenn es einstimmig sein muss, dann….

01:45:45.230 --> 01:45:46.450
<v Tim Pritlove>Hat Ungarn zugestimmt?

01:45:46.970 --> 01:45:50.610
<v Thomas Lohninger>Ja, ich nehme mal an, dass es ihnen auch recht war, wenn sie jetzt nicht in

01:45:50.610 --> 01:45:53.990
<v Thomas Lohninger>die Rolle gesetzt werden, dass sie laut der EU-Gesetze fertig verhandeln müssen,

01:45:54.130 --> 01:45:55.810
<v Thomas Lohninger>weil das wollen sie ja nicht.

01:45:57.170 --> 01:45:59.550
<v Tim Pritlove>Auf jeden Fall eine interessante Geschichte.

01:46:01.030 --> 01:46:02.030
<v Thomas Lohninger>Europa ist interessant.

01:46:04.390 --> 01:46:08.170
<v Thomas Lohninger>Eine Dimension, die wir noch beleuchten müssen ist, für die Chat-Kontrolle wird

01:46:08.170 --> 01:46:12.930
<v Thomas Lohninger>sich natürlich durch die Wahl im Europaparlament auch etwas ändern. 6. bis 10.

01:46:13.470 --> 01:46:20.510
<v Thomas Lohninger>Juni, 6. bis 9. Juni sind Wahlen in ganz Europa und Patrick Bayer,

01:46:20.610 --> 01:46:25.410
<v Thomas Lohninger>der ja an diesem Gesetz sehr massiv mitverhandelt, wird nicht nochmal antreten.

01:46:26.730 --> 01:46:33.050
<v Thomas Lohninger>Anja Hirscher wird versuchen, sein Mandat zu gewinnen für die Piratenpartei und ihm nachzufolgen.

01:46:33.510 --> 01:46:35.930
<v Thomas Lohninger>Hoffentlich übernimmt sie auch irgendwie dann sein ganzes Team,

01:46:36.030 --> 01:46:39.550
<v Thomas Lohninger>weil natürlich hängt das ganz oft an den parlamentarischen Mitarbeiterinnen,

01:46:39.710 --> 01:46:42.970
<v Thomas Lohninger>die ja eigentlich die Hosen anhaben und nicht die Abgeordneten,

01:46:43.090 --> 01:46:44.190
<v Thomas Lohninger>in ganz vielen Fällen zumindest.

01:46:44.510 --> 01:46:47.810
<v Thomas Lohninger>Wobei Patrick sicherlich einer der wenigen war, die sich auch selber da in die

01:46:47.810 --> 01:46:51.890
<v Thomas Lohninger>Verhandlungen aktiv eingebracht haben und überhaupt das Gesetz selber gelesen hat.

01:46:52.770 --> 01:46:59.230
<v Thomas Lohninger>Aber es bricht uns sozusagen da jetzt auch der stärkste Kritiker dieses Gesetzes weg,

01:46:59.390 --> 01:47:04.810
<v Thomas Lohninger>wobei wir ja zum Glück auch Leute aus Deutschland wie Moritz Körner haben und

01:47:04.810 --> 01:47:12.430
<v Thomas Lohninger>Timo Wölken, die auch super kritisch bei dem Thema sind.

01:47:12.430 --> 01:47:16.850
<v Thomas Lohninger>Und ich hoffe, dass man da einfach im Verhandlungsteam für Stabilität sorgen

01:47:16.850 --> 01:47:23.310
<v Thomas Lohninger>kann, sodass die Parlamentsposition hier noch gut vertreten wird im Trilog,

01:47:23.310 --> 01:47:24.690
<v Thomas Lohninger>wenn es denn zu einem kommt.

01:47:25.810 --> 01:47:29.130
<v Thomas Lohninger>Und eine spannende Entwicklung, auf die ich hinweisen will, weil wir haben ja

01:47:29.130 --> 01:47:32.550
<v Thomas Lohninger>glaube ich in einer vorherigen Folge auch darüber geredet, dass die Parlamentsposition

01:47:32.550 --> 01:47:38.130
<v Thomas Lohninger>ja irgendwie sogar ganz okay sein könnte,

01:47:38.350 --> 01:47:42.230
<v Thomas Lohninger>weil die so viel besser ist als das, was die Kommission vorgelegt hat.

01:47:43.343 --> 01:47:46.443
<v Thomas Lohninger>Dazu gibt es jetzt eine Stellungnahme vom IDPB,

01:47:46.683 --> 01:47:52.943
<v Thomas Lohninger>das ist das Gremium der europäischen Datenschutzbehörden, wo alle nationalen

01:47:52.943 --> 01:47:56.603
<v Thomas Lohninger>oder in Deutschland Landesdatenschutzbeauftragten zusammenkommen,

01:47:56.763 --> 01:47:58.523
<v Thomas Lohninger>um ihre Meinung zu treffen.

01:47:58.723 --> 01:48:03.823
<v Thomas Lohninger>Die haben auch eine wichtige, gewichtige Stimme in diesem ganzen Prozess und

01:48:03.823 --> 01:48:07.043
<v Thomas Lohninger>die haben zu dieser Position vom Europaparlament gesagt, nee,

01:48:07.203 --> 01:48:10.523
<v Thomas Lohninger>sorry, immer noch nicht genügend.

01:48:10.523 --> 01:48:15.243
<v Thomas Lohninger>Also das reicht nicht, das ist immer noch mit dem Grundrecht auf Datenschutz nicht vereinbar.

01:48:15.443 --> 01:48:20.323
<v Thomas Lohninger>Ja gut, ihr habt Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abgesichert, aber das ist immer

01:48:20.323 --> 01:48:25.023
<v Thomas Lohninger>noch Massenüberwachung, diese Detection Orders gehen viel zu weit,

01:48:25.323 --> 01:48:34.063
<v Thomas Lohninger>es ist immer noch das Filtern von unbekannten Child Sexual Abuse Content Teil

01:48:34.063 --> 01:48:39.983
<v Thomas Lohninger>von dem Gesetz, was zu großen Fehlerraten führen würde, die die Meinungsfreiheit gefährden.

01:48:40.523 --> 01:48:45.063
<v Thomas Lohninger>Also was das bedeutet ist, dass die beste Version der Chat-Kontrolle,

01:48:45.083 --> 01:48:50.283
<v Thomas Lohninger>die überhaupt am Tisch liegt, laut Datenschutzbehörden immer noch viel zu schlecht

01:48:50.283 --> 01:48:52.803
<v Thomas Lohninger>ist, um mit unseren Grundrechten vereinbart zu sein.

01:48:53.263 --> 01:48:59.483
<v Thomas Lohninger>Und wenn man jetzt weiß, dass im Trilog nur das rauskommt, was so das geometrische

01:48:59.483 --> 01:49:02.343
<v Thomas Lohninger>Mittel ist zwischen allen Positionen, die schon vorgelegt wurden,

01:49:02.523 --> 01:49:07.523
<v Thomas Lohninger>weiß man heute schon, dass das, was da rauskommt, nicht gut genug sein kann.

01:49:07.523 --> 01:49:12.543
<v Tim Pritlove>Ich muss jetzt nochmal doof fragen, ist die Chat-Kontrolle, die jetzt beschlossen

01:49:12.543 --> 01:49:17.863
<v Tim Pritlove>werden soll, ein eigenständiges Gesetz oder ist das nochmal in etwas anderes eingebettet?

01:49:18.423 --> 01:49:22.163
<v Thomas Lohninger>Ist ein eigenständiges Gesetz eine Verordnung, die direkt anwendbar wäre in

01:49:22.163 --> 01:49:23.003
<v Thomas Lohninger>allen EU-Mitgliedsstaaten?

01:49:23.003 --> 01:49:28.823
<v Tim Pritlove>Okay, das heißt, es könnte als solches scheitern und dann wäre es halt einfach nicht da.

01:49:28.903 --> 01:49:32.543
<v Tim Pritlove>Es gibt jetzt nicht noch irgendwelche anderen Sachen, die da mit drin sind,

01:49:32.603 --> 01:49:36.123
<v Tim Pritlove>die andere Leute jetzt unbedingt haben wollen, sondern es wäre dann am Ende

01:49:36.123 --> 01:49:39.963
<v Tim Pritlove>wirklich eine Entscheidung gegen die Chatkontrolle und nur die Chatkontrolle alleine.

01:49:39.963 --> 01:49:49.143
<v Thomas Lohninger>Ja, also es gibt jetzt sozusagen, in dieser Verordnung sind jetzt keine Dinge

01:49:49.143 --> 01:49:52.783
<v Thomas Lohninger>drinnen, die man losgelöst von diesem Gesetz so eigentlich haben will.

01:49:53.283 --> 01:49:58.023
<v Thomas Lohninger>Wir haben neben der Chat-Kontrolle auch den ganzen Bereich der Altersverifikation

01:49:58.023 --> 01:50:04.543
<v Thomas Lohninger>auf Plattformen und auch der Risikoabschätzung von Plattformen aus Jugendschutzsicht.

01:50:04.543 --> 01:50:06.883
<v Thomas Lohninger>Das ist aber ein bisschen redundant zum DSA.

01:50:07.683 --> 01:50:12.383
<v Thomas Lohninger>Diese Frage der Altersverifikation, die creept auch immer mehr rein in andere

01:50:12.383 --> 01:50:16.803
<v Thomas Lohninger>Themenbereiche, zum Beispiel auch im Wahlprogramm der Grünen auf EU-Ebene zum

01:50:16.803 --> 01:50:19.323
<v Thomas Lohninger>Beispiel ist auf einmal, yeah, Altersverifikation, super toll.

01:50:21.023 --> 01:50:23.623
<v Thomas Lohninger>Das ist sowieso ein Problem an sich.

01:50:25.564 --> 01:50:28.784
<v Thomas Lohninger>Die einzige Verbindung, nach der du gerade fragst, die ich sehe,

01:50:28.884 --> 01:50:33.704
<v Thomas Lohninger>die da immer wieder politisch genannt wird, ist die sogenannte Interim Derogation.

01:50:33.844 --> 01:50:36.044
<v Thomas Lohninger>Über die hat Linus zuletzt auch geredet.

01:50:36.304 --> 01:50:41.124
<v Thomas Lohninger>Die Chatkontrolle macht ja etwas verpflichtend, das es eigentlich nicht geben dürfte.

01:50:41.204 --> 01:50:45.404
<v Thomas Lohninger>Private Kommunikation sollte nicht gescannt werden dürfen.

01:50:45.644 --> 01:50:49.644
<v Thomas Lohninger>Da gibt es ja das Briefgeheimnis, das Grundrecht der Vertraulichkeit der Kommunikation.

01:50:49.644 --> 01:50:56.224
<v Thomas Lohninger>Und die E-Privacy-Richtlinie gemeinsam mit der DSGVO verbietet das eigentlich.

01:50:56.704 --> 01:51:03.604
<v Thomas Lohninger>Nun hat man schon vor einiger Zeit eine Interim Derogation, also eine zwischenzeitliche

01:51:03.604 --> 01:51:09.484
<v Thomas Lohninger>Abweichung von dieser E-Privacy-Richtlinie verabschiedet, damit dieses Scannen

01:51:09.484 --> 01:51:11.344
<v Thomas Lohninger>möglich bleibt für die Provider.

01:51:11.344 --> 01:51:15.344
<v Thomas Lohninger>Zum Beispiel Facebook scannt alle Nachrichten bei Facebook Messenger,

01:51:15.604 --> 01:51:19.964
<v Thomas Lohninger>weil der ist ja unverschlüsselt und da kommt ein allergroßer Teil von allen

01:51:19.964 --> 01:51:25.704
<v Thomas Lohninger>angeblichen Kinesis-Missbrauchsdarstellungen auch her, weil Facebook hier freiwillig

01:51:25.704 --> 01:51:30.564
<v Thomas Lohninger>alles scannt und das dann meldet an die amerikanische Meldestelle.

01:51:31.224 --> 01:51:37.784
<v Thomas Lohninger>Und das wäre nicht möglich ohne dieser Interim Derogation, die ist zuletzt aber

01:51:37.784 --> 01:51:43.944
<v Thomas Lohninger>verlängert worden. Bis glaube ich 2025 oder 26, das weiß ich gerade nicht genau.

01:51:44.104 --> 01:51:49.504
<v Thomas Lohninger>Aber wir können die Uhr danach stellen, spätestens wenn diese Kannbestimmung ausläuft,

01:51:49.624 --> 01:51:54.864
<v Thomas Lohninger>wird die Gegenseite, werden die Innenministerien und die Überwachungspolitikerinnen

01:51:54.864 --> 01:51:58.724
<v Thomas Lohninger>wieder sehr laut schreien, dass man die Kinder schützen muss und deswegen diese

01:51:58.724 --> 01:52:00.984
<v Thomas Lohninger>Mussbestimmung sofort her muss,

01:52:01.204 --> 01:52:05.884
<v Thomas Lohninger>weil ansonsten kann man ja die Kinder nicht mehr schützen mit Massenüberwachung.

01:52:08.313 --> 01:52:16.133
<v Tim Pritlove>Naja gut, also bleibt spannend, hier bis zur letzten Minute der belgischen Ratspräsidentschaft,

01:52:16.153 --> 01:52:16.973
<v Tim Pritlove>wenn ich das richtig sehe.

01:52:16.973 --> 01:52:22.093
<v Thomas Lohninger>Ja, also es gibt einen neuen Text, den verlinken wir auch.

01:52:22.153 --> 01:52:26.433
<v Thomas Lohninger>Wir verlinken auch die Analyse von Netzpolitik.org zum letzten Gesetzestext.

01:52:27.253 --> 01:52:32.553
<v Thomas Lohninger>Wer da wirklich einsteigen will, hat hier die volle Ladung von dem,

01:52:32.573 --> 01:52:36.553
<v Thomas Lohninger>was die Belgier letzte Woche vorgeschlagen haben. Und wir verlinken auch das richtige Mem.

01:52:36.693 --> 01:52:40.393
<v Thomas Lohninger>Also was die Belgier da tun ist nämlich, wie Khaleesi richtig schön mit diesem

01:52:40.393 --> 01:52:44.393
<v Thomas Lohninger>Mem zusammenfasst, nichts anderes als das Umsortieren der Stühle auf der Titanic.

01:52:44.873 --> 01:52:48.453
<v Thomas Lohninger>Also es ist nichts gelöst worden mit diesen neuen Gesetzestexten,

01:52:48.453 --> 01:52:52.973
<v Thomas Lohninger>es ist nur put lipstick on a pig. Ja.

01:53:21.413 --> 01:53:26.053
<v Thomas Lohninger>Ja, da gibt es auch Updates zu vermelden. Wir hatten das Thema ja letztes Jahr

01:53:26.053 --> 01:53:29.673
<v Thomas Lohninger>schon und zuletzt glaube ich im Februar.

01:53:30.293 --> 01:53:33.953
<v Thomas Lohninger>Und es ist hier etwas sehr Positives eigentlich passiert.

01:53:34.773 --> 01:53:39.693
<v Thomas Lohninger>Eigentlich hätte man sich nämlich hier einigen sollen. Im Februar war eine Verhandlungsrunde

01:53:39.693 --> 01:53:42.973
<v Thomas Lohninger>in New York und das ist nicht passiert. passiert.

01:53:43.473 --> 01:53:46.553
<v Thomas Lohninger>Man konnte sich nicht einigen. Und das ist eigentlich sehr gut.

01:53:47.773 --> 01:53:51.833
<v Thomas Lohninger>Also worum geht es genau? Bei dieser UN Cybercrime Convention,

01:53:52.980 --> 01:53:56.120
<v Thomas Lohninger>Geht es um Computerkriminalität? Da steht zumindest außen drauf.

01:53:56.560 --> 01:54:01.760
<v Thomas Lohninger>In Wirklichkeit geht es um alle Arten von Verbrechen, die so in oder um oder

01:54:01.760 --> 01:54:04.140
<v Thomas Lohninger>mit einem Computer begangen werden.

01:54:05.520 --> 01:54:10.140
<v Thomas Lohninger>Da gibt es so einen Katalog von Straftaten, die es überall auf der Welt geben soll.

01:54:10.280 --> 01:54:14.040
<v Thomas Lohninger>Es gibt auch einen Katalog von Überwachungsmaßnahmen, die es überall geben muss.

01:54:14.040 --> 01:54:19.440
<v Thomas Lohninger>Und dann dürfen die Länder mit ihren Strafverfolgungsbehörden auch sozusagen

01:54:19.440 --> 01:54:25.380
<v Thomas Lohninger>interoperabel gemäß diesem Straftatenkatalog oder gemäß diesen Überwachungsmethoden

01:54:25.380 --> 01:54:26.880
<v Thomas Lohninger>Daten miteinander austauschen.

01:54:27.860 --> 01:54:31.840
<v Thomas Lohninger>Und das eben auch nicht nur für grenzüberschreitende Fälle, sondern zum Beispiel

01:54:31.840 --> 01:54:35.320
<v Thomas Lohninger>auch, bei dir hat jemand gehostet, der bei mir eine Straftat begangen hat und so weiter.

01:54:36.940 --> 01:54:41.140
<v Thomas Lohninger>Das ist sehr problematisch aus Datenschutzsicht, aus Sicht der Meinungsfreiheit,

01:54:41.160 --> 01:54:49.560
<v Thomas Lohninger>weil das ist halt wirklich ein weltweites Treaty, da sind alle 193 Staaten der Welt mit am Tisch.

01:54:49.560 --> 01:54:54.980
<v Thomas Lohninger>Und diese Straftatbestände sind immer noch nicht so gebaut,

01:54:55.240 --> 01:55:01.900
<v Thomas Lohninger>dass sie für Ethical Hacker, für SicherheitsforscherInnen, für InvestigativjournalistInnen

01:55:01.900 --> 01:55:07.300
<v Thomas Lohninger>oder andere Gruppen, die mit solchen Tools operieren, nicht gefährlich werden können.

01:55:07.300 --> 01:55:12.120
<v Thomas Lohninger>Und wie gesagt, wir reden ja auch von China, wir reden von Russland, wir reden von Iran.

01:55:13.100 --> 01:55:17.100
<v Thomas Lohninger>Und die Überwachungsbefugnisse sind auch immer noch viel zu weitreichend,

01:55:17.120 --> 01:55:18.980
<v Thomas Lohninger>die inkludieren auch noch sowas

01:55:18.980 --> 01:55:24.000
<v Thomas Lohninger>wie Echtzeitverkehrsdatenüberwachung und Echtzeitinhaltsdatenüberwachung.

01:55:26.000 --> 01:55:29.140
<v Thomas Lohninger>So Bestimmungen, die Staatstrojaner verpflichtend machen würden,

01:55:29.280 --> 01:55:34.840
<v Thomas Lohninger>die haben wir zum Glück schon rausbekommen, aber es bleibt genügend Problematisches übrig.

01:55:35.840 --> 01:55:39.920
<v Thomas Lohninger>Und ganz wichtig sind halt auch die Sicherheitsschranken, die Menschenrechtsgarantien,

01:55:39.960 --> 01:55:44.660
<v Thomas Lohninger>die mit dem Vertrag eigentlich auch kommen müssten, wenn man schon so viel Macht

01:55:44.660 --> 01:55:47.800
<v Thomas Lohninger>in die Hände von Strafverfolgungsbehörden legt, die fehlen noch.

01:55:49.260 --> 01:55:54.120
<v Thomas Lohninger>Und gerade wenn das interoperabel sein soll, muss man sich ja auf gewisse rechtsstaatliche

01:55:54.120 --> 01:55:56.780
<v Thomas Lohninger>Garantien auch an beiden Enden der Leitung verlassen können.

01:55:58.680 --> 01:56:03.280
<v Thomas Lohninger>Wie gesagt, man wollte sich da einigen in der letzten Verhandlungsrunde in New

01:56:03.280 --> 01:56:05.180
<v Thomas Lohninger>York und das hat man nicht geschafft.

01:56:05.360 --> 01:56:09.520
<v Thomas Lohninger>Das war wirklich ein bisschen ein magischer Moment, weil man dachte,

01:56:09.520 --> 01:56:15.620
<v Thomas Lohninger>man macht den Sack zu und man legt sich einfach auf eine der Optionen fest und

01:56:15.620 --> 01:56:20.800
<v Thomas Lohninger>es gab wirklich koordinierten Widerstand Und vor allem für uns als Zivilgesellschaft

01:56:20.800 --> 01:56:22.800
<v Thomas Lohninger>war das extrem spannend,

01:56:22.880 --> 01:56:27.780
<v Thomas Lohninger>weil seit anderthalb Jahren oder länger reden wir uns da mundfusselig darüber.

01:56:28.825 --> 01:56:31.425
<v Thomas Lohninger>Und zum ersten Mal kamen die Staatenvertreter her und sagten so,

01:56:31.465 --> 01:56:34.465
<v Thomas Lohninger>oh really, this is a human rights dimension?

01:56:34.985 --> 01:56:41.305
<v Thomas Lohninger>I wasn't aware. Also, wo du dir denkst, was haben wir euch die letzten Jahre alles gesagt?

01:56:41.505 --> 01:56:44.465
<v Thomas Lohninger>Und wir hatten ja immer diese dreiminütigen Redepreiträge dort.

01:56:46.425 --> 01:56:50.985
<v Thomas Lohninger>Ist wirklich bemerkenswert zu sehen, dass vor allem auch bei den europäischen

01:56:50.985 --> 01:56:54.245
<v Thomas Lohninger>Staaten, aber auch bei Lateinamerika, das jetzt soweit angekommen ist,

01:56:54.325 --> 01:56:56.825
<v Thomas Lohninger>dass die sagen, nee, wir können dem so nicht zustimmen.

01:56:56.965 --> 01:57:02.625
<v Thomas Lohninger>Und auch die EU-Kommission, die hier wirklich bereit war, let's do a deal,

01:57:02.825 --> 01:57:06.225
<v Thomas Lohninger>ja, wir geben euch das, ja, Grundrechte sind nicht so wichtig.

01:57:06.565 --> 01:57:10.185
<v Thomas Lohninger>Wir können schon Zugeständnisse machen. Und da gab es dann wirklich eine Revolte

01:57:10.185 --> 01:57:15.025
<v Thomas Lohninger>von den Mitgliedstaaten, die da einfach gesagt haben, nee,

01:57:15.185 --> 01:57:18.365
<v Thomas Lohninger>wir fühlen uns dann durch die EU-Kommission nicht mehr vertreten,

01:57:18.405 --> 01:57:24.245
<v Thomas Lohninger>wenn hier zu stark abgewichen wird von dem, was wir uns zum Beispiel auch als

01:57:24.245 --> 01:57:26.725
<v Thomas Lohninger>Deutschland an Grundrechten vorstellen würden bei diesem Vertrag.

01:57:26.765 --> 01:57:31.865
<v Tim Pritlove>Kannst du mir mal kurz näher bringen, inwiefern denn die EU-Kommission auf UN-Ebene,

01:57:31.945 --> 01:57:37.745
<v Tim Pritlove>die ja im Prinzip eine Gruppe von unabhängigen Staaten darstellen soll,

01:57:37.905 --> 01:57:40.605
<v Tim Pritlove>da wirkt und vertreten ist?

01:57:40.605 --> 01:57:47.045
<v Thomas Lohninger>Das ist eine gute Frage, Tim. Eigentlich haben die gar nichts zu melden dort,

01:57:47.245 --> 01:57:49.485
<v Thomas Lohninger>weil, wie du sagst, die sind kein souveräner Staat.

01:57:49.625 --> 01:57:53.845
<v Thomas Lohninger>Aber, das hat wahrscheinlich mehr verhandlungstaktische Gründe,

01:57:53.945 --> 01:57:58.845
<v Thomas Lohninger>du kannst dich sozusagen als Staatenverbund natürlich auch zusammenschließen

01:57:58.845 --> 01:58:05.945
<v Thomas Lohninger>und sagen, diese Person vertritt uns und die spricht jetzt im Namen von dieser Liste an Staaten.

01:58:05.945 --> 01:58:09.205
<v Thomas Lohninger>Das gibt es auch nicht nur in der EU, zum Beispiel CARICOM,

01:58:09.305 --> 01:58:12.365
<v Thomas Lohninger>die karibischen Staaten tun das auch die ganze Zeit, da sind ja auch sehr viele

01:58:12.365 --> 01:58:16.665
<v Thomas Lohninger>kleine Inselstaaten vertreten, die vielleicht sogar an jemanden hinschicken

01:58:16.665 --> 01:58:21.665
<v Thomas Lohninger>würden und die sind dann vertreten über eine Person oder ein ganzes Verhandlungsteam,

01:58:21.725 --> 01:58:24.105
<v Thomas Lohninger>die für diese ganze Liste an Staaten spricht.

01:58:24.105 --> 01:58:28.445
<v Tim Pritlove>Macht ja auch Sinn in dem Moment, wo man wirklich, wo es klar ist,

01:58:28.665 --> 01:58:34.865
<v Tim Pritlove>okay, wir werden hier als Vereinigung sozusagen durch unsere Repräsentanten

01:58:34.865 --> 01:58:38.985
<v Tim Pritlove>auch nicht nennenswert etwas anderes vertreten, als wir jetzt einzeln vertreten würden.

01:58:39.645 --> 01:58:43.105
<v Thomas Lohninger>Ja, und im Ablaufen tut das dann so,

01:58:43.185 --> 01:58:47.485
<v Thomas Lohninger>dass bei den Runden, in denen sich die Staaten zu Wort melden über gewisse Teile

01:58:47.485 --> 01:58:52.885
<v Thomas Lohninger>des Vertrags, die EU-Kommission als erstes spricht und dann können und tun auch

01:58:52.885 --> 01:58:55.705
<v Thomas Lohninger>viele Staaten sich danach nochmal melden, also viele EU-Staaten.

01:58:55.705 --> 01:59:00.565
<v Thomas Lohninger>Und die EU-Staaten sagen dann immer, wir schließen uns den Äußerungen der EU-Kommission

01:59:00.565 --> 01:59:04.645
<v Thomas Lohninger>an und sagen noch folgende Dinge in unserer nationalen Kapazität.

01:59:04.825 --> 01:59:08.025
<v Thomas Lohninger>Das sind dann oft so die Dinge, wo der Mitgliedstaat nochmal Akzente setzen

01:59:08.025 --> 01:59:13.265
<v Thomas Lohninger>will oder wo er nochmal gewisse Punkte bestärken will, die die EU-Kommission

01:59:13.265 --> 01:59:15.105
<v Thomas Lohninger>vielleicht nicht so stark auf vorne gestrichen hat.

01:59:16.005 --> 01:59:19.005
<v Thomas Lohninger>Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob diese Verhandlungstaktik gut ist.

01:59:19.125 --> 01:59:23.405
<v Thomas Lohninger>Weil wenn du jetzt 27 EU-Staaten hast, die alle für sich sprechen.

01:59:24.506 --> 01:59:30.946
<v Thomas Lohninger>Und stattdessen hast du nur einmal die EU-Kommission und dann kommt aber die Liste mit Pakistan,

01:59:31.706 --> 01:59:39.046
<v Thomas Lohninger>Indien, Iran, Russland, die sich extrem oft zu Wort melden, Ägypten,

01:59:39.046 --> 01:59:42.566
<v Thomas Lohninger>die wirklich keine Hilfe in den Verhandlungen waren.

01:59:43.406 --> 01:59:48.806
<v Thomas Lohninger>Und ich verstehe nicht, ob das so eine kluge Strategie ist und da,

01:59:48.906 --> 01:59:51.926
<v Thomas Lohninger>wo es Widersprüche gibt, geht die natürlich gar nicht mehr auf.

01:59:52.046 --> 01:59:55.746
<v Thomas Lohninger>Und das ist ein Teil von dem, was jetzt hier auch passiert ist,

01:59:55.826 --> 02:00:03.246
<v Thomas Lohninger>wobei natürlich die großen Widersprüche halt einfach nicht aufgelöst werden konnten,

02:00:03.466 --> 02:00:08.106
<v Thomas Lohninger>weil einfach die verschiedenen Versionen des Vertrags doch immer sehr weit auseinander sind.

02:00:09.086 --> 02:00:10.506
<v Thomas Lohninger>Wo lässt uns das jetzt zurück?

02:00:38.106 --> 02:00:43.246
<v Thomas Lohninger>Lässt sich dort dann noch Input geben, um die bisherige Blockade wenigstens

02:00:43.246 --> 02:00:45.566
<v Thomas Lohninger>aufrecht zu erhalten, weil der ganze Prozess kippt so ein bisschen.

02:00:45.606 --> 02:00:47.446
<v Thomas Lohninger>Die haben eigentlich kein Budget mehr.

02:00:48.226 --> 02:00:51.906
<v Thomas Lohninger>Die Madame Chair, die das immer verhandelt hat, eine algerische Diplomatin,

02:00:51.986 --> 02:00:53.286
<v Thomas Lohninger>die ist inzwischen in Pension.

02:00:53.846 --> 02:00:56.406
<v Thomas Lohninger>Die hat auch bei der letzten Session so Mic Drop gesagt, so,

02:00:56.506 --> 02:00:59.586
<v Thomas Lohninger>if we can't agree, you need a new chair. I'm gone.

02:01:00.186 --> 02:01:01.986
<v Thomas Lohninger>Und das hat sie auch gemacht.

02:01:02.846 --> 02:01:07.066
<v Tim Pritlove>Du meinst kein Budget, um jetzt noch diese Verhandlungen weiter zu finanzieren,

02:01:07.106 --> 02:01:09.106
<v Tim Pritlove>um irgendwo hinzureisen, sich zu treffen und so weiter.

02:01:09.926 --> 02:01:13.246
<v Thomas Lohninger>Korrekt. Und das Sekretariat und so weiter. Also das kostet ja alles Geld.

02:01:13.446 --> 02:01:19.666
<v Thomas Lohninger>Und deswegen ist da jetzt dieser ursprüngliche Plan, im Juni bei der Generalversammlung

02:01:19.666 --> 02:01:23.566
<v Thomas Lohninger>der UNO dieses Treaty zur Abstimmung zu bringen, zumindest in Zweifel gezogen.

02:01:23.666 --> 02:01:26.686
<v Thomas Lohninger>Es kann natürlich passieren, dass die sie im April auf irgendwas einigen.

02:01:26.766 --> 02:01:28.946
<v Thomas Lohninger>Es wäre unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

02:01:28.966 --> 02:01:34.426
<v Thomas Lohninger>Das ist oft, wo die Ränkelei dann besonders drastisch wird.

02:01:35.762 --> 02:01:42.042
<v Thomas Lohninger>Ähm, ja, aber wir dürfen uns hier in Wien drauf freuen, nochmal Host für eine

02:01:42.042 --> 02:01:45.962
<v Thomas Lohninger>ganz wichtige Verhandlungsrunde zu sein und werden unser Bestes geben,

02:01:46.082 --> 02:01:49.262
<v Thomas Lohninger>da uns einzusetzen und danach darüber zu berichten.

02:01:49.262 --> 02:01:52.822
<v Thomas Lohninger>Meine Kollegin Tanja Facherthaler, die unsere Delegationsleiterin ist,

02:01:52.882 --> 02:01:56.282
<v Thomas Lohninger>war auch in dem Podcast Dicke Bretter.

02:01:57.082 --> 02:02:02.062
<v Thomas Lohninger>Das ist ja im Chaos Radio Feed dort unter Nummer 286 zu finden.

02:02:02.222 --> 02:02:07.642
<v Thomas Lohninger>Da hat sie auch nochmal sehr gut irgendwie dargelegt, wie dieses Thema denn

02:02:07.642 --> 02:02:13.662
<v Thomas Lohninger>aktuell gerade so sich auch anfühlt. Ich glaube, sie ist da ja nochmal viel

02:02:13.662 --> 02:02:14.962
<v Thomas Lohninger>mehr drinnen, als ich das bin.

02:02:15.602 --> 02:02:19.762
<v Thomas Lohninger>Deswegen das nochmal so als Empfehlung und wir werden dann berichten oder man

02:02:19.762 --> 02:02:21.422
<v Thomas Lohninger>wird lesen, wie es aufgeht.

02:02:21.462 --> 02:02:26.302
<v Thomas Lohninger>Also unsere Haltung ist klar, no treaty is better than a bad treaty. Lieber nicht.

02:02:27.462 --> 02:02:35.142
<v Tim Pritlove>Wenn du jetzt wir sagst, dann meinst du Epicenter Works als Gruppe oder wie

02:02:35.142 --> 02:02:37.242
<v Tim Pritlove>seid ihr da eingeloggt in den Prozess offiziell?

02:02:38.062 --> 02:02:42.162
<v Thomas Lohninger>Also wir sind da als Epicenter Works natürlich vertreten, tun das aber in der

02:02:42.162 --> 02:02:44.262
<v Thomas Lohninger>Koalition mit ganz vielen anderen NGOs.

02:02:44.782 --> 02:02:49.782
<v Thomas Lohninger>Also wir haben da zum Beispiel auch eine NGO, die einen anderen Status bei der

02:02:49.782 --> 02:02:52.762
<v Thomas Lohninger>UNO hat und in deren Namen wir sprechen können.

02:02:53.082 --> 02:02:57.002
<v Thomas Lohninger>Wir haben aber auch die IFF, Privacy International, Access Now,

02:02:57.382 --> 02:03:03.542
<v Thomas Lohninger>der Regios Digitalis und viele andere NGOs, die diesen UNO-Prozess begleiten

02:03:03.542 --> 02:03:05.182
<v Thomas Lohninger>und mit uns daran arbeiten.

02:03:05.182 --> 02:03:08.742
<v Thomas Lohninger>Da gibt es auch eine enge Abstimmung, was die Positionierungen betrifft und

02:03:08.742 --> 02:03:11.102
<v Thomas Lohninger>wie man konkret sich da einbringt.

02:03:12.182 --> 02:03:16.482
<v Thomas Lohninger>Und da sind wir sozusagen wirklich in so einer weltweiten Koalition.

02:03:17.942 --> 02:03:23.342
<v Thomas Lohninger>Leider sind es eh viel zu wenige europäische NGOs, die sich daran beteiligen.

02:03:24.182 --> 02:03:27.842
<v Thomas Lohninger>Sollten wir verlieren und es gibt ein schlechtes Schiti, wird es doch nochmal

02:03:27.842 --> 02:03:30.882
<v Thomas Lohninger>spannend, weil das muss durch das Europaparlament bestätigt werden.

02:03:31.182 --> 02:03:36.242
<v Thomas Lohninger>Und das wäre dann auch nochmal ein Weg, es für Europa zum Scheitern zu bringen.

02:03:36.882 --> 02:03:39.462
<v Thomas Lohninger>Für den Rest der Welt hilft uns das nicht.

02:03:43.144 --> 02:03:49.144
<v Tim Pritlove>Alright. Gut, jetzt hatten wir schon eine ganze Menge schlechte Nachrichten.

02:03:49.144 --> 02:03:51.564
<v Tim Pritlove>Da können wir auch nochmal eine hinterher schieben.

02:03:52.724 --> 02:04:05.884
<v Tim Pritlove>Und zwar geht es hier um eine Entscheidung bezüglich des Informationsfreiheitsgesetz.

02:04:06.204 --> 02:04:10.364
<v Tim Pritlove>Und zwar gab es hier eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts.

02:04:10.364 --> 02:04:19.724
<v Tim Pritlove>Das Ganze basiert auf einer Klage des Bundesinnenministeriums gegen den Bundesbeauftragten

02:04:19.724 --> 02:04:22.284
<v Tim Pritlove>für Datenschutz und Informationsfreiheit.

02:04:22.304 --> 02:04:26.264
<v Tim Pritlove>Also hier wird sozusagen mit harten Bandagen intern gekämpft.

02:04:26.264 --> 02:04:29.984
<v Tim Pritlove>Und es bezieht sich auf das Informationsfreiheitsgesetz dahingehend,

02:04:30.004 --> 02:04:44.184
<v Tim Pritlove>ob denn Informationsanfragen nach diesem Gesetz per E-Mail beantwortet werden müssen oder nicht.

02:04:44.184 --> 02:04:51.204
<v Tim Pritlove>Und nachdem es in der Sache schon mal eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts

02:04:51.204 --> 02:04:55.284
<v Tim Pritlove>Münster gab, was genau gesagt hat, so ja nö, E-Mail ist schon okay irgendwie,

02:04:55.484 --> 02:04:57.244
<v Tim Pritlove>wir leben ja in modernen Zeiten,

02:04:57.484 --> 02:05:02.684
<v Tim Pritlove>hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht anders entschieden und gesagt,

02:05:02.724 --> 02:05:04.984
<v Tim Pritlove>so nö, wir leben ja in Deutschland,

02:05:05.284 --> 02:05:08.604
<v Tim Pritlove>da kann man auch mal per Post antworten.

02:05:09.404 --> 02:05:12.784
<v Tim Pritlove>Also so mit ausgedrucktem Internet sozusagen.

02:05:14.864 --> 02:05:15.644
<v Thomas Lohninger>Was ist mit Fax?

02:05:17.144 --> 02:05:23.424
<v Tim Pritlove>Weiß ich nicht, aber der Postweg wurde sozusagen jetzt explizit erlaubt und

02:05:23.424 --> 02:05:29.064
<v Tim Pritlove>das ist natürlich vor allem ein Problem für das Projekt Frag den Staat,

02:05:29.244 --> 02:05:35.124
<v Tim Pritlove>was sich halt hier auch entsprechend aufregt und zu Wort gemeldet hat und das

02:05:35.124 --> 02:05:38.304
<v Tim Pritlove>natürlich total beklagt, Weil wir erinnern uns,

02:05:38.364 --> 02:05:41.744
<v Tim Pritlove>dass halt Frag den Staat natürlich vor allem darauf basiert,

02:05:41.784 --> 02:05:46.624
<v Tim Pritlove>dass es eben hier einen automatisierten elektronischen Ablauf dieser Anfragen

02:05:46.624 --> 02:05:49.144
<v Tim Pritlove>gibt und vor allem steckt dann natürlich dahinter,

02:05:49.244 --> 02:05:52.444
<v Tim Pritlove>dass dann eine Anfrage auch nicht mehr anonym erfolgen kann.

02:05:52.444 --> 02:05:56.384
<v Tim Pritlove>Denn wenn es einen Postweg gibt, dann muss es ja sozusagen auch eine Anschrift

02:05:56.384 --> 02:06:00.164
<v Tim Pritlove>geben und damit muss es dann eben auch eine Person geben und fragt den Staat,

02:06:00.284 --> 02:06:08.564
<v Tim Pritlove>beklagt natürlich dann vor allem diesen Aspekt, dass also hier sozusagen Leute

02:06:08.564 --> 02:06:13.284
<v Tim Pritlove>davon abgeschreckt werden sollen,

02:06:13.404 --> 02:06:18.164
<v Tim Pritlove>überhaupt eine solche Informationsanfrage zu machen. machen.

02:06:19.244 --> 02:06:30.784
<v Tim Pritlove>Und ja, das ist natürlich jetzt wirklich eine problematische Situation und Frag

02:06:30.784 --> 02:06:32.464
<v Tim Pritlove>den Staat hat jetzt angekündigt,

02:06:32.464 --> 02:06:39.764
<v Tim Pritlove>das erstmal dahingehend abzuwarten, bis es auch die detaillierte Urteilsbegründung gibt und wenn.

02:06:41.642 --> 02:06:44.282
<v Tim Pritlove>Die dann vorliegt, dann werden weitere Schritte unternommen.

02:06:44.442 --> 02:06:50.282
<v Tim Pritlove>Und generell steht hier die Forderung natürlich nach einem klar neu formulierten Transparenzgesetz,

02:06:50.682 --> 02:06:54.482
<v Tim Pritlove>was halt mal sicherstellt, dass man auf Bundesebene diesen Zugriff selbstverständlich

02:06:54.482 --> 02:06:58.362
<v Tim Pritlove>elektronisch und anonym machen kann und dass das einfach mal klar geregelt ist.

02:06:58.422 --> 02:07:02.982
<v Tim Pritlove>Aber man sieht einfach, dass hier sich der Staat dann doch noch sehr dagegen

02:07:02.982 --> 02:07:10.162
<v Tim Pritlove>wehrt, befragt zu werden und das ist natürlich wirklich problematisch.

02:07:10.902 --> 02:07:14.982
<v Thomas Lohninger>Das ist so letztklassig und so jenseitig.

02:07:15.742 --> 02:07:22.262
<v Thomas Lohninger>Ich meine, wir leben in einer Informationsgesellschaft. Ein transparenter Staat ist nichts, das man,

02:07:23.122 --> 02:07:27.042
<v Thomas Lohninger>gut dünkenhaft irgendwie noch so, ja, habt ihr ein bisschen was,

02:07:27.082 --> 02:07:31.062
<v Thomas Lohninger>das ist die Voraussetzung dafür, dass Demokratie Legitimation hat.

02:07:31.542 --> 02:07:37.522
<v Thomas Lohninger>Das ist wirklich nicht verständlich, da jetzt so auf analoge Dinge wieder umzustellen,

02:07:37.562 --> 02:07:41.582
<v Thomas Lohninger>um ja bewusst so Projekte wie Frag den Staat abzudrehen.

02:07:41.742 --> 02:07:47.682
<v Thomas Lohninger>Also ich meine, wer wird sein Grundrecht auf Informationsfreiheit per Post in Anspruch nehmen?

02:07:48.602 --> 02:07:53.262
<v Tim Pritlove>Also ja, es ist vor allem, was ich immer sehr problematisch finde,

02:07:53.382 --> 02:07:57.342
<v Tim Pritlove>ist so, dass der Staat sich hier auch so ein bisschen aufspielt,

02:07:57.362 --> 02:08:03.162
<v Tim Pritlove>als wäre er so eine eigenständige Entität und der Bürger wäre in gewisser Hinsicht jetzt nur so ein,

02:08:03.702 --> 02:08:06.702
<v Tim Pritlove>Außenseiter und so ein Störfaktor.

02:08:08.482 --> 02:08:12.022
<v Tim Pritlove>Und das ist halt nicht mein Verständnis von Staat, sondern Staat ist ja sozusagen,

02:08:12.242 --> 02:08:15.462
<v Tim Pritlove>den gibt es ja nur, weil die Bürger beschlossen haben, einen zu haben.

02:08:15.822 --> 02:08:21.862
<v Tim Pritlove>Das heißt, der gehört uns ja allen und natürlich muss da eine Beteiligung möglich

02:08:21.862 --> 02:08:24.062
<v Tim Pritlove>sein und vor allem muss es dann eine Transparenz geben,

02:08:24.182 --> 02:08:29.762
<v Tim Pritlove>weil nur durch Transparenz hast du eine Kontrolle, eine wirksame und nur mit

02:08:29.762 --> 02:08:32.282
<v Tim Pritlove>Kontrolle kannst du eben, ja.

02:08:34.817 --> 02:08:40.177
<v Tim Pritlove>Korruption und andere negative Aspekte, die sich zwangsläufig bei solchen Organisationen

02:08:40.177 --> 02:08:44.837
<v Tim Pritlove>mit der Zeit ergeben, wenn du denen nicht auf den Finger schaust, verhindert werden.

02:08:45.057 --> 02:08:49.817
<v Tim Pritlove>Also das ist meiner Meinung nach nicht haltbar und wir werden das natürlich

02:08:49.817 --> 02:08:53.477
<v Tim Pritlove>hier verfolgen, wie das weitergeht, wenn die Urteilsbegründung raus ist und

02:08:53.477 --> 02:08:57.617
<v Tim Pritlove>was fragt den Staat dann unternehmen wird, bin mir eigentlich relativ sicher,

02:08:57.637 --> 02:08:59.997
<v Tim Pritlove>dass hier auch eine sehr kreative Antwort kommt.

02:09:01.257 --> 02:09:05.017
<v Thomas Lohninger>Ja, davon ist bei Arne auszugehen, Mit dem wird auch nicht langweilig.

02:09:05.157 --> 02:09:05.417
<v Tim Pritlove>Nee.

02:09:07.477 --> 02:09:11.277
<v Tim Pritlove>Gut. Gut. Das war's für heute.

02:09:11.397 --> 02:09:15.537
<v Tim Pritlove>Erstmal, denke ich mal, haben wir trotzdem unsere zwei Stunden hier voll bekommen.

02:09:15.857 --> 02:09:17.597
<v Tim Pritlove>Ja, irgendwie wird's nicht weniger.

02:09:17.697 --> 02:09:19.977
<v Thomas Lohninger>Ja, jetzt geh auf deinen Joint in die Innenstadt.

02:09:21.737 --> 02:09:25.737
<v Tim Pritlove>Ich hab noch Zeit. Ist ja noch früh. Ist ja erst ab 20 Uhr.

02:09:31.217 --> 02:09:31.977
<v Thomas Lohninger>Genieß es. ist.

02:09:32.537 --> 02:09:37.677
<v Tim Pritlove>Aber klar doch. Gut. Ich sage vielen Dank fürs Zuhören. Danke Thomas.

02:09:38.217 --> 02:09:43.637
<v Tim Pritlove>Und wir hören uns dann nächste Woche wieder. Bis bald. Tschüss.

02:09:43.637 --> 02:09:43.977
<v Thomas Lohninger>Ciao, ciao.
