Tim Pritlove: Guten Morgen, Sabrina.
Sabrina Gehder: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Was machen wir jetzt mit dieser Sitzung hier?
Sabrina Gehder: Ich würde sagen, die eröffnen wir.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 489 vom 9. April 2024. 24.
Tim Pritlove: Und ja, ihr werdet es schon gemerkt haben, der Linus ist nicht da,
Tim Pritlove: der ist immer noch verhindert.
Tim Pritlove: Und deswegen dachte ich mir, mache ich heute mal eine kleine Sonderausgabe,
Tim Pritlove: nutze die Gelegenheit und lade die Sabrina ein. Hallo, herzlich willkommen zu Logbuch Netzpolitik.
Sabrina Gehder: Hallo, vielen Dank für die Einladung.
Tim Pritlove: Ja, Sabrina, Sabrina, jeder dich kennen wahrscheinlich, manche und manche nicht. Ein paar.
Tim Pritlove: Ein paar kenne ich, genau. Ein paar haben dich schon mal gehört,
Tim Pritlove: weil du bist ja auch Podcasterin.
Tim Pritlove: Und bist im weiteren Sinne auch im, Klammer auf, Netz, Klammer zu,
Tim Pritlove: politischen Umfeld unterwegs, kann man sagen.
Sabrina Gehder: Ja, also eher Digitalpolitik tatsächlich.
Tim Pritlove: Erzählen, wo du so hergekommen bist. Wo ich so hergekommen bin.
Tim Pritlove: Also wie du vor allem ins Digitale geraten bist. Sagen wir es mal so.
Sabrina Gehder: Ja, ich versuche es mal irgendwie etwas über 40 Jahre ganz kurz zu fassen.
Sabrina Gehder: Ja, wie bin ich da hingekommen? Ich bin von Haus aus gelernter IT-Systemkauffrau.
Sabrina Gehder: Bin hauptberuflich auch Windows-Admin und Datenbank-Admin.
Sabrina Gehder: Das heißt also, ich bin sowieso mit dem Digitalen und dem Netz irgendwie beschäftigt.
Sabrina Gehder: Und da interessiert einen das natürlich auch.
Sabrina Gehder: Aber zum Podcasten,
Sabrina Gehder: Bin ich, glaube ich, so gekommen wie die meisten, weil irgendwann denkt sich
Sabrina Gehder: ja jeder, irgendwie müsste man mal einen Podcast machen.
Sabrina Gehder: Scheinbar. Ich kenne das Gefühl. Also irgendwie das Gefühl hat man ja schon,
Sabrina Gehder: dass jeder diesen Gedanken irgendwann mal hat.
Sabrina Gehder: Und ja, warum gerade mit dem Thema ist halt, oder ich weiß nicht,
Sabrina Gehder: ob wir da jetzt schon direkt reingrätschen wollen.
Tim Pritlove: Können wir machen. Also der Podcast, den du machst, heißt Parlamentsrevue.
Tim Pritlove: Und es ist, wie der Name schon nahelegt, eine Art Überblick über das Geschehen
Tim Pritlove: im deutschen, bundesdeutschen Parlament, beziehungsweise des gesamten Gesetzesprozesses.
Tim Pritlove: Ich glaube, du fokussierst dich ja auf und orientierst dich an den Sitzungen,
Tim Pritlove: also den Sitzungswochen des Bundestages, richtig?
Sabrina Gehder: Genau. Also ich versuche eigentlich einmal im Monat dann alle Sitzungen dieses
Sabrina Gehder: Monats oder alle vorangegangenen Sitzungen dann irgendwie zu begleiten und versuche auch alle Gesetze,
Sabrina Gehder: die verabschiedet wurden und alle relevanten Anträge oder Beschlüsse zumindest
Sabrina Gehder: einmal kurz zu erwähnen.
Sabrina Gehder: Also es soll schon irgendwie so der vollständige Überblick werden,
Sabrina Gehder: das ist so ein bisschen mein Ziel.
Sabrina Gehder: Und dann höre ich halt für die interessanteren Themen, höre ich halt in die
Sabrina Gehder: Debatten rein, versuche da so ein bisschen die Argumente auseinanderzunehmen,
Sabrina Gehder: wenn ich mich irgendwie so ein bisschen damit auskenne.
Sabrina Gehder: Das sind ja so viele Themen, das kriegt man dann ja natürlich gar nicht alles abgedeckt,
Sabrina Gehder: aber wenn es irgendwas gibt, wo ich mich auskenne oder was vielleicht nicht
Sabrina Gehder: ganz so komplex ist oder so, dann zerlege ich das auch gerne mal und mache mich
Sabrina Gehder: auch gerne mal ein bisschen drüber lustig.
Tim Pritlove: Ja, das gelingt ja auch ganz gut. Also mich würde mal interessieren,
Tim Pritlove: was so eigentlich deine ursprüngliche Motivation war.
Tim Pritlove: Ich habe mal was ähnliches gemacht, ich weiß gar nicht, ob du das weißt,
Tim Pritlove: ich habe ja mal so ein Projekt gehabt damals mit Philipp Banse,
Tim Pritlove: das war mehr so ein Experiment, Bundesradio hieß das.
Tim Pritlove: Und das war tatsächlich genau die Idee, also sozusagen Bundestagsgeschehen und
Tim Pritlove: Gesetzesgeschehen, das ist doch irgendwie alles interessant und das betrifft
Tim Pritlove: uns doch und das ist halt auch wieder so etwas,
Tim Pritlove: die meisten Leute verstehen es nicht so richtig, weil es halt auch keiner so
Tim Pritlove: richtig verfolgen möchte und so weiter.
Tim Pritlove: Und dann haben wir so ein bisschen gegrübelt, was da so unser Modus sein kann
Tim Pritlove: und haben es dann mal probiert mit.
Tim Pritlove: Ausschusssitzungen herausgreifen und dann vor Ort sein und sich da irgendwelche,
Tim Pritlove: Vortragenden, also jetzt nicht von den Parteien, sondern so diesen Experten,
Tim Pritlove: die dann immer geladen werden, die zu greifen und dann mal so das Thema durchzusprechen.
Tim Pritlove: Hat sich alles als nicht wirklich gangbarer Weg herausgestellt,
Tim Pritlove: deswegen ist das dann auch nach ein paar Sendungen auch wieder eingeschlafen, was kein Problem ist.
Tim Pritlove: Philipp Banse macht Macht ja jetzt sehr erfolgreich Lage der Nation.
Tim Pritlove: Ulf Burmeier hat da sozusagen das Format dann auch gefunden.
Tim Pritlove: Und naja, hier war es ja, Logbuch-Netzpolitik hat auch seine eigene Art und
Tim Pritlove: Weise, darauf zu schauen.
Tim Pritlove: Aber du gehst ja da sehr strukturiert und sehr zielgerichtet sozusagen nach
Tim Pritlove: dem Programm des Bundestages ran.
Sabrina Gehder: Ja genau, also da sind halt so ein bisschen zwei Gedanken zusammengekommen.
Sabrina Gehder: Einmal dieser Gedanke, man müsste eigentlich mal einen Podcast machen.
Sabrina Gehder: Und dann hatte ich schon länger so einen Gedanken, der wie mietfrei in meinem Kopf wohnte,
Sabrina Gehder: dass ich gedacht habe, es müsste doch eigentlich mal entweder ein Podcast oder
Sabrina Gehder: ein YouTube-Channel oder irgendwas, also irgendein Medium geben,
Sabrina Gehder: das einfach mal vollständig beleuchtet, was in diesem Bundestag passiert.
Sabrina Gehder: Eben nicht nur die relevanten Themen, über die halt alle reden,
Sabrina Gehder: sondern wirklich mal auflistet. Das ist übrigens noch passiert und dann gab es noch den Beschluss.
Sabrina Gehder: Und so ist jetzt, diese Dinge sind halt im Bundestag passiert.
Sabrina Gehder: Und das gab es einfach nicht. Und ich habe das nicht, gibt es auch anscheinend
Sabrina Gehder: bis heute nicht so richtig.
Sabrina Gehder: Also die meisten, die sich halt damit beschäftigen, es gibt ja zigtausend Podcasts
Sabrina Gehder: auch aus den, von den großen Zeitungen und so weiter, die irgendwie Hauptstadtberichterstattung machen,
Sabrina Gehder: aber auch die kümmern sich immer nur um so Einzelthemen, über die halt,
Sabrina Gehder: wie gesagt, alle reden. Ja.
Sabrina Gehder: Und diese ganzen kleinen Themen, die da noch so sind, die gehen irgendwie total unter.
Sabrina Gehder: Und das war so meine Motivation oder unsere Motivation damals.
Sabrina Gehder: Wir haben ja angefangen zu zweit.
Sabrina Gehder: Da war noch meine Podcast-Partnerin Corinna mit dabei.
Sabrina Gehder: Und diesen Gedanken hatten wir halt beide, dass wir das irgendwie mal vollständig begleiten wollten.
Sabrina Gehder: Und da kam uns dann die Bundestagswahl halt gelegen, wo wir dachten,
Sabrina Gehder: ach Mensch, jetzt hier fängt die neue Legislaturperiode an. Das ist doch eine
Sabrina Gehder: gute Gelegenheit, das mal anzufangen.
Tim Pritlove: Am 26.10.2021, das war die erste Sitzung, die ihr beleuchtet habt und das heißt,
Tim Pritlove: du machst es jetzt auch schon seit über zwei Jahren.
Sabrina Gehder: Genau, ich mache das jetzt seit über zwei Jahren. Corinna ist dann,
Sabrina Gehder: ich glaube, nach anderthalb Jahren oder so, also jetzt ungefähr vor einem Jahr,
Sabrina Gehder: ist sie dann halt ausgestiegen, hauptsächlich aus Zeitgründen.
Sabrina Gehder: Und seitdem mache ich das jetzt halt alleine. Und ja, es hat auch ein bisschen
Sabrina Gehder: gedauert, bis wir da erst zu zweit und dann ich alleine so unser Format gefunden haben.
Sabrina Gehder: Aber ich glaube, mittlerweile hat sich das einigermaßen eingependelt.
Tim Pritlove: Ist ja gar nicht so einfach, alleine einen Podcast zu machen. Nee, das stimmt.
Tim Pritlove: Also ich versauere da schnell und fühle mich verloren.
Tim Pritlove: Ich brauche immer irgendeinen, den ich so anreden kann.
Sabrina Gehder: Das kann ich gut verstehen. Weil ich habe tatsächlich auch so ein bisschen das
Sabrina Gehder: Problem, also ich kann grundsätzlich sowieso nicht wahnsinnig gut freisprechen.
Sabrina Gehder: Was man nicht merkt im Übrigen. Wir haben gerade erst angefangen.
Sabrina Gehder: Vor allem ist es immer schwierig, wenn ich meine Witze nicht vorschreiben kann,
Sabrina Gehder: dann bin ich so auf mein Standardrepertoire angewiesen. Das ist auch nicht ganz einfach.
Sabrina Gehder: Aber tatsächlich in so einen leeren Raum reinzusprechen und nur in so ein Mikro
Sabrina Gehder: reinzusprechen, ist tatsächlich gar nicht so einfach. weil mein Gehirn irgendwie
Sabrina Gehder: nicht versteht, dass es Sachen wirklich ausformulieren muss, auch wenn keiner da ist.
Sabrina Gehder: Und ich hatte tatsächlich in den ersten Aufnahmen dann öfter mal den Fall,
Sabrina Gehder: dass so ein halber Satz einfach fehlte, weil mein Gehirn den einfach nur gedacht
Sabrina Gehder: hat und ich nicht gemerkt habe, dass ich den gar nicht wirklich ausgesprochen habe.
Sabrina Gehder: Das führt dann dazu, dass mittlerweile tatsächlich auch ich alles geskriptet
Sabrina Gehder: habe. Also ich lese im Prinzip vor, muss ich sagen.
Sabrina Gehder: Es ist sehr wenig, dass ich tatsächlich freispreche. Erstmal,
Sabrina Gehder: weil ich ja auch die Fakten richtig haben möchte.
Sabrina Gehder: Ich möchte nicht irgendwelche Zahlen einfach so vor mich hin erzählen, die dann nicht stimmen.
Sabrina Gehder: Das ist natürlich auch immer ganz wichtig.
Sabrina Gehder: Und eben dieser Effekt, dass ich nicht vergesse, irgendwas zu sagen,
Sabrina Gehder: weil ich nicht merke, dass ich es gar nicht sage.
Tim Pritlove: Nachvollziehbar, naja, aber da ist ja dann mittlerweile ein ganz brauchbares
Tim Pritlove: Kompendium rausgekommen und ja, also es ist, man kriegt sehr schnell ein Gefühl,
Tim Pritlove: okay, worum ging es alles, du suchst ja dann sozusagen die wichtigsten Gesetzesinitiativen,
Tim Pritlove: die besprochen werden, heraus. raus?
Tim Pritlove: Also gibt's da irgendwie also was ist so deine Maßstab für was ist wichtig und
Tim Pritlove: was ist jetzt quasi unter ferner Liefen so?
Sabrina Gehder: Ob's mich interessiert.
Tim Pritlove: Ob's dich interessiert?
Sabrina Gehder: Ob's mich interessiert oder nicht.
Tim Pritlove: Okay, und was interessiert dich?
Sabrina Gehder: Also erstmal alles, so grundsätzlich. Nein, also ja, was interessiert mich?
Sabrina Gehder: Ich glaube, da gibt's keinen wirklich roten Faden. Das ist auch sehr tagesformabhängig.
Sabrina Gehder: Also Also dieses ganze Thema Digitales und so hat natürlich irgendwie einen
Sabrina Gehder: gewissen Schwerpunkt, aber mich interessiert auch viel so Ernährungsgesetzgebung,
Sabrina Gehder: alles was so Landwirtschaft,
Sabrina Gehder: Tierhaltung, Tierschutz und solche Dinge interessieren mich.
Sabrina Gehder: Aber auch, ja, wie funktioniert unser Staat?
Sabrina Gehder: Also auch so absurde Dinge wie das Gesetz zum deutschen Wetterdienst oder so,
Sabrina Gehder: wo man sich denkt, so, ja, habe ich noch nie darüber nachgedacht.
Sabrina Gehder: Natürlich muss es da irgendwie ein Gesetz geben, aber wie funktioniert das eigentlich?
Sabrina Gehder: Also das ist so ein Motivator.
Tim Pritlove: Ich finde das auch ganz gut, weil das war auch, als ich Bundesradio gemacht
Tim Pritlove: habe, relativ schnell so eine Erkenntnis und auch eigentlich so ein bisschen
Tim Pritlove: mein Leitmotiv ist ohnehin, alles ist interessant,
Tim Pritlove: es ist immer nur die Frage, wie man drauf schaut oder wie man nachfragt.
Tim Pritlove: Und was glaube ich bei der Parlamentsrevue sehr schnell rüberkommt ist,
Tim Pritlove: dass man einfach merkt, okay, alles klar, die müssen sich da mit allem rumschlagen.
Sabrina Gehder: Ja, genau.
Tim Pritlove: Bist du im Bundestag, hast du quasi mit jedem Bereich unserer Gesellschaft irgendwas zu tun?
Tim Pritlove: Heute wird über Krieg geredet und morgen über Standardisierungsformate für Flansche
Tim Pritlove: im industriellen Rahmen oder keine Ahnung.
Sabrina Gehder: Teilweise back to back. Also die haben eine Debatte zu Ukraine-Hilfen und dann
Sabrina Gehder: direkt danach haben sie irgendwie was zur Wahlgesetz und dann direkt danach
Sabrina Gehder: irgendwas zu irgendeiner Änderung
Sabrina Gehder: im Bundesberggesetz oder sowas und das einfach im Halbstundentakt.
Tim Pritlove: Aber alles ist halt irgendwie relevant für irgendjemanden in Deutschland und
Tim Pritlove: das dann eben auch zu verstehen, wie diese ganzen Prozesse funktionieren,
Tim Pritlove: finde ich halt auch ganz interessant.
Tim Pritlove: Was sind denn so Erkenntnisse, die dir so gekommen sind jetzt nach zwei Jahren Begleitung?
Tim Pritlove: Verstehst du jetzt irgendwas,
Tim Pritlove: Besser oder anders formuliert, hast du jetzt mehr Verständnis für bestimmte
Tim Pritlove: Dinge, wie sie sind oder hat sich bei dir eigentlich nur das Entsetzen breit gemacht?
Sabrina Gehder: Ah, auch das ist tagesformabhängig.
Sabrina Gehder: Also man sieht natürlich, wenn man da so intensiv drauf guckt,
Sabrina Gehder: auf alles drauf guckt, sieht man natürlich auch viel mehr, wie so Sachen gegeneinander
Sabrina Gehder: aufgewogen werden oder wie da so Deals zustande kommen.
Sabrina Gehder: So, wir geben euch jetzt bei dem Gesetz noch das und dafür kriegen wir bei dem
Sabrina Gehder: Gesetz aber dieses und so.
Sabrina Gehder: Also diese Punkte sieht man halt, finde ich, sehr viel stärker.
Sabrina Gehder: Da kann man, je nachdem, wie gut man geschlafen hat, kann man dann mehr Verständnis
Sabrina Gehder: haben oder man kann wütender werden.
Sabrina Gehder: Das ist so ein bisschen eine Frage der Perspektive.
Tim Pritlove: Aber diese Deals sind ja schon auch ein bisschen die Essenz des Kompromisses. Ja, das ist es.
Sabrina Gehder: Aber manchmal ist es halt schon so, wo man sagt, okay, das kann man doch jetzt
Sabrina Gehder: nicht gegeneinander aufwiegen.
Sabrina Gehder: Also da geht es um das Leben von Menschen irgendwie und das andere ist irgendwie,
Sabrina Gehder: keine Ahnung, eine Zahl auf irgendeinem Konto.
Sabrina Gehder: Also manchmal ist es schwierig, aber manchmal sieht man auch,
Sabrina Gehder: also manchmal, ich habe schon mehr Verständnis jetzt dafür,
Sabrina Gehder: ja, dass man eben unterschiedliche Interessen halt irgendwie unter einen Hut kriegen muss und das…,
Sabrina Gehder: Geht gar nicht immer argumentativ.
Tim Pritlove: Dann ist es halt einfach Tippo-Tett und dann so, ja okay, hier haben wir verloren,
Tim Pritlove: aber da haben wir gewonnen.
Sabrina Gehder: Ja genau, einmal sowas und auch halt, dass eben auch Interessen eine Rolle spielen,
Sabrina Gehder: die jetzt nicht die eigenen sind.
Sabrina Gehder: So, wo man sagt ja, wie kann man so sein?
Sabrina Gehder: Das stimmt ja nicht mit euch. Aber auch das ist halt ein richtiges Interesse,
Sabrina Gehder: das irgendwie Berücksichtigung finden muss.
Tim Pritlove: Und was ist dann so in der Summe dein Eindruck von unseren Parlamentariern?
Tim Pritlove: Also was überwiegt da?
Sabrina Gehder: Was überwiegt da? Das ist eine schwierige Frage.
Sabrina Gehder: Man hört halt leider so wenige. Also es sind am Ende dann doch fast immer dieselben
Sabrina Gehder: Leute, die vorne stehen und eine Rede halten.
Sabrina Gehder: Und ich weiß nicht, woran das liegt. Also ob die nicht nach vorne gelassen werden.
Tim Pritlove: Hörst du dir das alles an?
Sabrina Gehder: Nein, alles nicht. Das ist zeitlich nicht machbar. Also die Debatten,
Sabrina Gehder: die halt das große Thema sind, die höre ich mir an komplett.
Sabrina Gehder: Aber jetzt nicht jeder einzelne. Also alles, was unter Sonstiges landet,
Sabrina Gehder: die habe ich mir dann nicht angehört.
Tim Pritlove: Aber schon einiges.
Sabrina Gehder: Aber schon einiges, ja. Und wenn ich was Besonderes wissen habe oder noch irgendeine
Sabrina Gehder: Frage offen habe oder so, gucke ich mir dann auch oft die Anhörung dazu noch
Sabrina Gehder: an und dann vielleicht auch noch irgendwie eine Pressekonferenz, die es dazu gab.
Sabrina Gehder: Also ich versuche dann auch schon Zitate und O-Töne aus anderen Quellen noch mit dazu zu kriegen.
Tim Pritlove: Okay, also es gibt welche, die stehen sozusagen im Vordergrund.
Tim Pritlove: Was ist so dein Eindruck, den du dabei gewinnst?
Sabrina Gehder: Es ist sehr gemischt. Also es gibt Leute, die finde ich sehr offensichtlich
Sabrina Gehder: einfach nur irgendwelche Partikular- und Klientelinteressen vertreten.
Sabrina Gehder: Es gibt aber auch viele, denen es wirklich darum geht…,
Sabrina Gehder: Irgendwie das Land besser zu machen und irgendwie die Lebenssituation von Leuten besser zu machen.
Sabrina Gehder: Das gibt's alles. Also immer dieses Pauschale, ja, die sind ja die da oben und
Sabrina Gehder: die sind ja alle korrupt und so, das ist halt Quatsch.
Sabrina Gehder: Also ein paar ja, glaube ich, das kann man, glaube ich, in Medienberichten immer
Sabrina Gehder: wieder nachlesen, aber viele auch, denen geht es wirklich um die Sache und denen
Sabrina Gehder: liegt auch die Sache sehr am Herzen.
Sabrina Gehder: Und das ist halt, ja, es ist halt, es ist sehr, sehr gemischt.
Sabrina Gehder: Auch über die Parteien gemischt. Also man kann auch nicht sagen,
Sabrina Gehder: die Partei, das sind alles die Guten und die Partei, das sind alles die Korrupten,
Sabrina Gehder: sondern das ist, in allen Parteien hast du die, die hauptsächlich,
Sabrina Gehder: denen es hauptsächlich um ihr persönliches Fortkommen geht und ihre Karriere,
Sabrina Gehder: als Berufspolitiker und du hast diejenigen in allen Parteien,
Sabrina Gehder: fast allen Parteien, die, denen es halt irgendwie um die Sache geht.
Tim Pritlove: Ich glaube es verteilt sich aber bei den einzelnen Parteien aber auch sehr unterschiedlich.
Sabrina Gehder: Ja, das ist richtig.
Sabrina Gehder: Und manche kann man halt auch ausklammern.
Tim Pritlove: Ja, aber du hast ja dann auch ein bisschen Technik an den Start gebracht,
Tim Pritlove: um dir sozusagen die Arbeit ein bisschen zu erleichtern.
Tim Pritlove: Kannst du das mal erläutern?
Sabrina Gehder: Ja, so zwangsweise.
Tim Pritlove: Ja, weil es ist ja viel, was nimmst du denn von so einer Sitzungswoche als erstes
Tim Pritlove: wahr, wenn die aufgerufen wird?
Sabrina Gehder: Also ich gucke halt erstes Mal in die Tagesordnung, was da überhaupt anstand und was anlag.
Sabrina Gehder: Und dann picke ich mir die Themen raus und gucke vor allem in meine ausführliche Liste.
Sabrina Gehder: Ich weiß gerade nicht, wie ich auf die Frage antworten soll.
Tim Pritlove: Naja, also worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, du hast ja so ein Tool
Tim Pritlove: gebaut, diesen Bundestagszusammenfasser.
Sabrina Gehder: Ja.
Tim Pritlove: Was macht das?
Sabrina Gehder: Das ist im Grunde die Fortentwicklung meiner Liste, die wir halt von Anfang
Sabrina Gehder: an geführt haben, um überhaupt nur den Überblick zu behalten,
Sabrina Gehder: was gerade wo ist, was es überhaupt für Vorhaben gibt,
Sabrina Gehder: auf welchem Stand die sind und was damit schon passiert ist.
Sabrina Gehder: Das hat angefangen ganz am Anfang mit einer Excel-Liste, natürlich.
Sabrina Gehder: Und das war dann sehr schnell viel zu wenig.
Sabrina Gehder: Und dann habe ich mir auch gedacht, ach Mensch, wenn wir das jetzt eh pflegen,
Sabrina Gehder: könnte ja eventuell die HörerInnen auch interessieren, kann ich ja mal online stellen.
Sabrina Gehder: Dann hatte ich es erst als einzelne, eigene Rubrik sozusagen auf der Webseite,
Sabrina Gehder: wo eben auch der Podcast ist.
Sabrina Gehder: Und dann wollte ich eigentlich nur eine Kleinigkeit hinzufügen und das ist dann
Sabrina Gehder: so ein bisschen ausgeartet.
Sabrina Gehder: Und jetzt ist dann halt das eine eigene Webseite geworden, der Bundestagszusammenfasser,
Sabrina Gehder: auf der halt die Gesetzesvorhaben, die den Bundestag betreffen,
Sabrina Gehder: aufgelistet sind in den verschiedenen Status.
Sabrina Gehder: Und wo man halt für alle Gesetze halt nachgucken kann. Erstens einmal die Basisdaten
Sabrina Gehder: halt, worum geht es überhaupt grob.
Sabrina Gehder: Die Links von der Ministeriumseite sind da verlinkt.
Sabrina Gehder: Und es gibt halt eine GPT-4-Zusammenfassung Einmal vom Gesetz selber,
Sabrina Gehder: von der Anhörung und von der Beschlussempfehlung, wenn sie denn da ist.
Sabrina Gehder: Also so kann man dann da genau verfolgen, wann war das Gesetz wo,
Sabrina Gehder: wann ist was passiert und was ist eben an den verschiedenen Stationen an Text entstanden.
Tim Pritlove: Wo kommen die Daten her?
Sabrina Gehder: Die ziehe ich mir, also es ist kompliziert.
Sabrina Gehder: Sobald das Gesetz irgendwie entweder im Bundestag oder im Bundesrat angekommen
Sabrina Gehder: ist, ab da läuft alles wunderbar automatisch, weil ab da kann man die API abfragen,
Sabrina Gehder: die vom Bundestag zur Verfügung gestellt wird.
Sabrina Gehder: Das ist dann deren Dokumentenmanagementsystem, das heißt DIP,
Sabrina Gehder: also D-I-P, wo ich gerade nicht weiß, wofür das steht leider.
Sabrina Gehder: Aber egal, ist einfach deren Dokumentenmanagementsystem, das kann man abfragen
Sabrina Gehder: und da kriegt man dann jeden Statuswechsel und jeden Vorgang kriegt man da mit.
Sabrina Gehder: Und da habe ich mir mit make.com diverse Automatismen und diverse Szenarien
Sabrina Gehder: gebaut, die mir das halt abfragen und die mir das in meine Datenbank schreiben.
Tim Pritlove: Kann ich noch gar nicht. Heißt übrigens Dokumentations- und Informationssystem
Tim Pritlove: für Parlamentsmaterialien.
Sabrina Gehder: Sehr sperrig.
Sabrina Gehder: Ja, bleiben wir bei DIP.
Tim Pritlove: Genau, bleiben wir bei DIP.
Sabrina Gehder: Hätte es auch besseren Namen gegeben, Jorgen.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, vielleicht nochmal kurz ein Blick, also bundeszusammenfasser.de,
Tim Pritlove: das ist die Domain und dort kann man dann halt auf der Homepage erstmal sehen,
Tim Pritlove: so ein kurzer Teaser, was ist irgendwie neu im Bundestag, was sind Gesetze,
Tim Pritlove: die hängen seit ewigen Zeiten rum.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, was da der Threshold ist, aber so ab 150 Tagen oder so, kann das sein?
Sabrina Gehder: Nee, es sind einfach die ältesten fünf.
Tim Pritlove: Ah, die ältesten fünf, alles klar. Also Demokratiefördergesetz ist seit 385
Tim Pritlove: Tagen in der Ausschussberatung, steht hier als erstes sozusagen.
Sabrina Gehder: Und wird es wohl auch noch bleiben, wie man so hört.
Tim Pritlove: Genau, und dann irgendwie Sachen, die in der Vorbereitung sind.
Tim Pritlove: Also oben kann man ja dann auswählen, zeig mir mal alle Gesetzesvorhaben,
Tim Pritlove: die in Vorbereitung sind. Kommt das schon aus dem Dip raus?
Sabrina Gehder: Nee, das ist der komplizierte Teil.
Tim Pritlove: Ah, okay. Und wo kommt die dann her?
Sabrina Gehder: Die suche ich per Hand von den Seiten der Ministerien runter und trage die ein.
Tim Pritlove: Okay. Das ist ein Spaß.
Sabrina Gehder: Das mache ich halt so einmal die Woche. Ich hatte verschiedene Ansätze,
Sabrina Gehder: das irgendwie zu automatisieren mit irgendwelchen Scrapern und hast du nicht gesehen.
Sabrina Gehder: Aber das war einfach komplett zum Scheitern verurteilt.
Sabrina Gehder: Zum einen, weil die Ministerien ungefähr alle halbe Jahr das Layout ihrer Webseiten komplett ändern.
Sabrina Gehder: Ja, das ist das eine Ding und es hat auch nicht jedes Ministerium eine dedizierte
Sabrina Gehder: Seite, wo diese ganzen laufenden Vorhaben sind,
Sabrina Gehder: also zum Beispiel Bildung und Forschung habe ich komplett aufgegeben,
Sabrina Gehder: das ist einfach eine Katastrophe.
Sabrina Gehder: Sie haben zwar eine Seite, aber da sind alle Gesetze aufgelistet,
Sabrina Gehder: die das Ministerium betreffen und dann schreiben sie irgendwie dazu,
Sabrina Gehder: wenn es dazu ein neues Änderungsgesetz gibt.
Sabrina Gehder: Also furchtbar. Also da gucke ich halt nicht mehr rein.
Sabrina Gehder: Bei anderen gibt es zwar irgendwie einen Link, aber da steht dann nichts und
Sabrina Gehder: dann hast du nur den Link zu dem PDF, also da gibt es dann keine richtige Seite.
Sabrina Gehder: Sehr gut macht es das Justizministerium, muss ich lobend erwähnen,
Sabrina Gehder: weil die haben dann so einen richtig schönen Verlauf, wo dann alle Dokumente
Sabrina Gehder: aufgelistet sind, alle Stellungnahmen und du so eine schöne Timeline hast und so.
Sabrina Gehder: Und eine Synopse mittlerweile sogar, ganz großartig.
Sabrina Gehder: Und so, ja, also das sind so die beiden Extreme eigentlich. Also dazwischen hast du alles Mögliche.
Sabrina Gehder: Jedes Ministerium macht es anders. Du hast da keine Einheitlichkeit.
Sabrina Gehder: Es wird ständig geändert. Und es sind auch nicht nur die Gesetze dort,
Sabrina Gehder: sondern auch alle Verordnungen, alle Beschlüsse und alle sonstigen Dokumente,
Sabrina Gehder: die irgendwie aus dem Ministerium kommen. Das heißt, du hast sehr viel Heu und
Sabrina Gehder: sehr wenig Stecknadeln.
Sabrina Gehder: Und das war dann einfach so eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, weil für die zwei
Sabrina Gehder: Gesetzentwürfe, die dabei sind, dann müsste ich dann die ganzen 20 Verordnungen
Sabrina Gehder: dagegen jedes Mal wieder rauslöschen.
Sabrina Gehder: Und das hat sich dann nicht gerechnet.
Sabrina Gehder: Deswegen ist es für mich tatsächlich einfacher, wirklich einmal die Woche mich
Sabrina Gehder: hinzusetzen, alle Ministeriumseiten oder alle Vorhabenseiten da durchzugehen,
Sabrina Gehder: zu gucken, ob was Neues da ist und das dann einfach per Hand einzutragen.
Tim Pritlove: Okay und das gilt dann auch noch für, also wenn man jetzt auf Gesetzesvorhaben
Tim Pritlove: geht und sagt, sagen wir mal an, was in Vorbereitung ist,
Tim Pritlove: dann gliedert sich das ja nochmal so in drei Phasen und sozusagen die früheste Phase,
Tim Pritlove: die hier ist, sind so Eckpunkte, Papiere, das ist dann sozusagen das allererste,
Tim Pritlove: was man überhaupt sieht, das kommt von den Webseiten.
Tim Pritlove: Genau. Dafür Renten und Entwürfe sind dann auch noch, kommen auch noch von diesen Webseiten?
Sabrina Gehder: Genau, also eigentlich alles, was in Vorbereitung ist.
Tim Pritlove: Einschließlich der Kabinettsbeschlüsse, also auch die sind nicht in diesem DIP mit drin.
Sabrina Gehder: Genau.
Tim Pritlove: Okay.
Sabrina Gehder: Die sind auch ganz oft kein eigenes Dokument, sondern das ist dann der Referentenentwurf,
Sabrina Gehder: der halt jetzt nur vom ganzen Kabinett beschlossen wurde.
Sabrina Gehder: Also das ist meistens gar kein anderes Dokument.
Tim Pritlove: Also das Kabinett ist sozusagen auch noch nicht digital, ist noch nicht maschinenlesbar.
Sabrina Gehder: Das hat nicht mal eine Webseite. Es hat eine Unterseite auf der Webseite bundesregierung.de.
Sabrina Gehder: Da gibt es eine Unterseite Kabinett und da stehen dann die Beschlüsse.
Tim Pritlove: Okay. Manchmal.
Sabrina Gehder: Aber oft heißen sie dann auch anders als das Gesetz, das dann in den Bundestag kommt.
Sabrina Gehder: Aber der absolute Endgegner ist aber das Finanzministerium. Das muss ich unbedingt noch erzählen.
Sabrina Gehder: Das Finanzministerium hat nämlich die schöne Angewohnheit, die Links zu den
Sabrina Gehder: Vorhabenseiten zu ändern, wenn es eine Aktualisierung gab. weil das Datum der
Sabrina Gehder: Aktualisierung im Link enthalten ist.
Sabrina Gehder: Das heißt, jedes Mal, wenn sich der Status ändert, sind meine Links alle hinfällig.
Tim Pritlove: Oh Gott, oh Gott.
Sabrina Gehder: Willkommen in Deutschland.
Tim Pritlove: Ja, dazu müsste es mal ein Gesetz geben, was?
Sabrina Gehder: Ja, das wäre super. Es steht im Koalitionsvertrag, und das war nämlich auch
Sabrina Gehder: einer der Auslöser, dass ich diesen Bundestagszusammenfasser dann irgendwann gemacht habe.
Sabrina Gehder: Es gibt einen Beschluss im Koalitionsvertrag, der sagt, wir wollen ein Gesetzgebungsportal.
Sabrina Gehder: Wo alle Gesetzesvorhaben aufgelistet sind mit Status und wo man den ganzen Verlauf
Sabrina Gehder: sehen kann und wo man eventuell auch kommentieren könnte.
Sabrina Gehder: Auf dieses Portal warte ich immer noch.
Tim Pritlove: Du bist eigentlich das Portal.
Sabrina Gehder: Ich bin jetzt das Portal. Deswegen auch, denn irgendjemand muss es ja machen.
Tim Pritlove: Genau, das ist die Tagline, denn irgendjemand muss es ja machen. Finde ich großartig.
Tim Pritlove: Also ich muss sagen, das schafft einfach sofort Transparenz Ja,
Tim Pritlove: Transparenz in gewisser Hinsicht, weil man sieht halt, was ist irgendwie hier von wo drin,
Tim Pritlove: also könnte man sicherlich noch ein paar nette Features einbauen,
Tim Pritlove: was weiß ich, das hier nach Ministerium zu sortieren oder irgendwie solche Filter,
Tim Pritlove: aber davon unabhängig gehen wir mal nächsten Schritt.
Tim Pritlove: Also in dem Moment, wo ich jetzt hier eines dieser Gesetze auswähle,
Tim Pritlove: aus dieser Liste, egal in welchem Zustand die gerade sind, blendest du ja dann
Tim Pritlove: auch noch so eine schöne Grafik ein, die so den theoretischen zukünftigen Verlauf abbildet.
Tim Pritlove: Also was weiß ich hier, nehmen wir mal ein Beispiel, Gesetz zur Verbesserung
Tim Pritlove: des Klimaschutzes beim Emissionsschutz und da geht es dann los mit einem Referentenentwurf,
Tim Pritlove: dann hat es einen Kabinettsbeschluss gegeben,
Tim Pritlove: dann ist das, ich vermute mal, wenn es sich so aufteilt, dann sind es zustimmungspflichtige
Tim Pritlove: Gesetze durch den Bundesrat.
Tim Pritlove: Das heißt man hat dann im Prinzip zwei parallele Verläufe,
Tim Pritlove: ist im Bundesrat oder im Bundestag eingegangen und dann im Bundestag erste Lesung,
Tim Pritlove: zweite und dritte Lesung beziehungsweise im Bundesrat ein erster Durchgang,
Tim Pritlove: wie es da so schön heißt und eine potenzielle Beschlussfassung und dann wenn
Tim Pritlove: beide zugestimmt haben, dann wird es halt auch verkündet, wenn es denn angenommen wurde.
Tim Pritlove: Aber man sieht das hier sozusagen grafisch schon mal sehr schön.
Tim Pritlove: Und dann gibt es als dritte Qualität sozusagen alles, was abgeschlossen ist,
Tim Pritlove: also je nachdem, ob es abgelehnt oder gestoppt ist.
Tim Pritlove: Was ist der Unterschied zwischen abgelehnt und gestoppt?
Sabrina Gehder: Abgelehnt ist halt per Beschluss abgelehnt. Also da gab es einen Beschluss und sie waren dagegen.
Sabrina Gehder: Und gestoppt ist halt aus irgendwelchen anderen Gründen. Zum Beispiel,
Sabrina Gehder: weil das Verfassungsgericht es für nichtig erklärt hat oder weil der Bundesrat
Sabrina Gehder: es halt erstmal auf Pause gesetzt hat.
Sabrina Gehder: Da hat es dann der Bundesrat abgelehnt, aber der Vorgang ist halt noch nicht komplett beendet.
Tim Pritlove: Genau, wie zum Beispiel das Online-Zugangsgesetz, über das wollen wir bestimmt
Tim Pritlove: auch gleich nochmal reden.
Tim Pritlove: Also man kann aber hier auf jeden Fall jetzt sehen und das bezieht sich ja im
Tim Pritlove: Prinzip alles jetzt, weil du hast ja quasi nur die aktuelle Legislaturperiode
Tim Pritlove: bisher betrachtet, also alles was man hier sieht ist quasi jetzt die Arbeit
Tim Pritlove: der aktuellen Legislatur.
Tim Pritlove: Ich schätze mal nach der nächsten Wahl musst du dann auch noch die Legislaturperiode noch unterscheiden.
Sabrina Gehder: Ja, genau. Das ist mir auch leider siedend heiß ein paar Wochen später eingefallen.
Sabrina Gehder: Das ist ja irgendwann auch nochmal.
Tim Pritlove: Irgendwann hat man nochmal die Vergangenheit am Hals.
Sabrina Gehder: Irgendwann muss ich ja nochmal die Legislaturperioden trennen. Ah, Mist.
Tim Pritlove: Naja gut, ist ja noch relativ einfach. Derzeit sind sie alle noch in der gleichen.
Tim Pritlove: Und wenn da so ein Warnsymbol dran steht, dann?
Sabrina Gehder: Dann gibt es einen Trojaner.
Tim Pritlove: Dann gibt es einen Trojaner, genau. Und dafür hast du ja auch noch den passenden
Tim Pritlove: Jingle immer am Start. Wenn das Pferd wiert, dann heißt das?
Sabrina Gehder: Dann heißt das, dass der Ausschuss, der über das Gesetz beraten hat,
Sabrina Gehder: da einfach noch Sachen mit angefügt hat, die mit dem Gesetz eigentlich gar nichts zu tun haben.
Sabrina Gehder: Also der Bundestag nennt das Omnibus-Verfahren, ich nenne das Trojaner.
Sabrina Gehder: Das ist halt so eine beliebte Methode. Es ist eigentlich dafür gedacht,
Sabrina Gehder: dass man so Kleinigkeiten, so redaktionelle Änderungen,
Sabrina Gehder: Korrekturen von Verweisen oder sowas, dass man dafür nicht so ein komplettes
Sabrina Gehder: Gesetzgebungsverfahren machen muss, sondern das einfach im Rahmen einer Beschlussempfehlung
Sabrina Gehder: dann in die zweite, dritte Lesung bringt und dann den Bundestag darüber abstimmen lässt.
Sabrina Gehder: Es wird aber auch sehr gerne für andere Dinge benutzt.
Sabrina Gehder: Größere, viel größere.
Tim Pritlove: Genau, und diese Dinge, die listest du dann auf. Das heißt, wenn man jetzt hier
Tim Pritlove: so ein beschlossenes Gesetz hat,
Tim Pritlove: Und der Trojaner-Check sagt, Achtung, Achtung, dann gibt es hier noch so ein
Tim Pritlove: Hinweisfeld, wo dann eben all diese Dinge, die da noch mit reingeschrieben wurden,
Tim Pritlove: die aber so auf den ersten Blick vielleicht mit dem Gesetzestitel oder Zweck
Tim Pritlove: nichts zu tun hat, dann auch noch dabei sind.
Tim Pritlove: Ja, das ist sehr schön. Das hast du ganz toll gemacht. Ja, weil das…,
Tim Pritlove: Braucht man eigentlich und ich merke ja auch selber immer wieder und bin ja
Tim Pritlove: im Prinzip auch nur so ein dahergelaufener Anfänger, der das irgendwie alles
Tim Pritlove: mal ganz interessant findet.
Tim Pritlove: Es gibt halt nicht so viele gute Ressourcen dafür, aber hier kann man dann eben
Tim Pritlove: wirklich mal genau nachschlagen, so ja okay, was ist denn jetzt gerade mal im Busch.
Tim Pritlove: Und wir haben das ja auch öfter in unserer Debatte, wenn so dieses Ding kommt
Tim Pritlove: mit, oh, der Bundestag will jetzt nächste Woche das und das beschließen.
Tim Pritlove: Und dann sind alle auf einmal ganz empört und dann werden Demos gestartet und so.
Tim Pritlove: Und es ist dann halt, Leute, der Zug ist schon.
Sabrina Gehder: Der hat den Bahnhof nicht verlassen.
Tim Pritlove: Der ist schon auf dem Abstellgleis und das gesamte Personal ist seit zwei Wochen im Urlaub.
Tim Pritlove: Und das ist nicht der Zeitpunkt, wo man wirklich effizient Einfluss nehmen kann.
Tim Pritlove: Und gerade jetzt hier auch mit den Gesprächen, die wir oft mit Thomas Lohninger
Tim Pritlove: führen, der sich ja vor allem auf europäischer Ebene sehr viel engagiert.
Tim Pritlove: Also es geht halt auch gerade bei diesem politischen Aktivismus oder sagen wir
Tim Pritlove: mal Lobbyismus auch für die richtige Sache.
Tim Pritlove: Darum einfach auch früh eine Nase dafür zu haben, was ist denn hier überhaupt im Busch.
Tim Pritlove: Und das ist glaube ich sagen wir mal für Leute, die hier als Frühwarnsystem
Tim Pritlove: auch fungieren wollen, gar nicht mal so doof.
Tim Pritlove: Weil in dem Moment, wo so ein erstes Eckpunktepapier vorgelegt wird oder ein
Tim Pritlove: Referentenentwurf, vielleicht kannst du nochmal den Unterschied nochmal kurz erklären.
Sabrina Gehder: In Eckpunktepapier ist noch kein wirklich ausformulierte Gesetzesänderung,
Sabrina Gehder: also da werden noch keine Paragraphen geändert,
Sabrina Gehder: sondern da wird einfach nur mal aufgelistet, was die Fraktion oder das Ministerium
Sabrina Gehder: gedenkt in einem Gesetzentwurf reinzuschreiben.
Tim Pritlove: Okay.
Sabrina Gehder: Und der Referentenentwurf ist dann die tatsächliche Ausformulierung,
Sabrina Gehder: wo dann die wirklichen Paragraphen drinstehen.
Tim Pritlove: Okay, verstehe. Genau, so und das kann man dann halt hier sehen und man sieht
Tim Pritlove: halt irgendwie, okay, von wann ist das,
Tim Pritlove: wer macht das so, Personen sehe ich jetzt selten oder nie, also in dem Sinne
Tim Pritlove: sind auch nie wirklich Personen.
Sabrina Gehder: Nee, Personen sind auch nicht wirklich relevant.
Tim Pritlove: Naja, wenn man mit jemandem reden will, vielleicht schon. und so, ne?
Sabrina Gehder: Ja, aber das weiß man halt nicht. Also die Ansprechpartner wären jetzt erstmal
Sabrina Gehder: die MinisterInnen halt, aber welche Referenten das jetzt sind,
Sabrina Gehder: das erfährt man halt nicht, das ist ja auch nicht öffentlich.
Tim Pritlove: Okay. Steht auch selten in Dokumenten mit drin.
Sabrina Gehder: Ne, genau, also da steht es nie mit drin, ne.
Tim Pritlove: Okay. Aber oft gibt es dann hier so einen Link zu dem Prozess auf der Webseite,
Tim Pritlove: was du dann halt runtergescrebt hast und dann kann man ja gucken,
Tim Pritlove: wer denn hier zu den den Fachgesprächen so alles eingeladen wurde und sich zu
Tim Pritlove: dem Thema vielleicht geäußert hat, dann hat man ja auch schon mal eine Orientierung,
Tim Pritlove: wohin die Reise hier vielleicht gehen könnte.
Tim Pritlove: Ja, also das auf jeden Fall schon mal eine ganz gute Geschichte und.
Sabrina Gehder: Es ist insofern auch eine gute Ergänzung zum Podcast, weil der Podcast greift ja auch sehr spät ein.
Sabrina Gehder: Ich habe das da ja auch immer erst als Thema, wenn es eigentlich schon durch
Sabrina Gehder: ist, wie du gerade schon sagtest.
Tim Pritlove: Wenn es eine Sitzungswoche ist.
Sabrina Gehder: Dann geht es eigentlich nur noch um die Beschlussfassung. Also außer es ist
Sabrina Gehder: Demokratiefördergesetz, dann liegt es halt noch mal ein Jahr.
Sabrina Gehder: Aber dann ist eigentlich die große Verhandlung ist dann schon beendet.
Sabrina Gehder: Und vor allem auch die zivilgesellschaftliche Beteiligung ist dann schon beendet.
Tim Pritlove: Ja gut, also ich meine es ist zumindest schon mal ein ordentliches Verkündigungsportal.
Tim Pritlove: Da hatten wir dann eben damals mit dem Bundesradio eben die andere Idee,
Tim Pritlove: quasi in die Ausschüsse zu gehen und dann eben während das Ganze noch ausgecast
Tim Pritlove: wird, zu dem Zeitpunkt eben schon zu berichten.
Tim Pritlove: Weil in gewisser Hinsicht, gut man hat so ein Eckpunktepapier und man hat erste Pläne,
Tim Pritlove: aber wenn es in den Bundestag geht,
Tim Pritlove: dann geht es ja vor allem erstmal in die Ausschüsse.
Tim Pritlove: Genau. Und da, das ist ja eigentlich der Ort, wo die Politik gemacht wird.
Sabrina Gehder: Ja, richtig.
Tim Pritlove: Richtig. Und gut, das hast du ja auch hier.
Tim Pritlove: Also wenn ich hier auswähle, okay, was ist im Bundestag, dann ist ja in der
Tim Pritlove: Ausschussberatung auch eine Kategorie.
Tim Pritlove: Und da wird es dann halt ganz interessant.
Tim Pritlove: Und hier kann man ja sehen, okay, wie aktuell ist das? Hat sich hier in den
Tim Pritlove: letzten drei Monaten irgendwas geändert?
Tim Pritlove: Und hat hier überhaupt schon eine Anhörung stattgefunden oder nicht?
Tim Pritlove: Und ja, das wäre natürlich auch cool, Cool, wenn man sowas dann auch gleich
Tim Pritlove: mit Terminen, Ausschlussterminen oder sowas kombinieren könnte.
Sabrina Gehder: Das wäre super.
Tim Pritlove: Wenn es die Informationen denn mal so maschinenlesbar gäbe.
Sabrina Gehder: Nein.
Tim Pritlove: Genau.
Sabrina Gehder: Auch schon wieder Vollkatastrophe. Die Termine stehen in PDFs,
Sabrina Gehder: die halt dann verlinkt sind auf einer Unterseite von Bundestag.de.
Sabrina Gehder: Also muss man die ganzen PDFs durchklicken.
Tim Pritlove: Aber du hast doch hier schon AI am Start.
Sabrina Gehder: Ja, das ist tatsächlich auch nochmal so ein Ding, was ich mir nochmal vornehmen
Sabrina Gehder: werde. dass ich versuche, diese PDFs irgendwie zu durchforsten.
Sabrina Gehder: Und hier sag mir mal die Termine, wann welches Gesetz beraten wird. Ähm ...
Sabrina Gehder: Ja, mal gucken, ob das funktioniert.
Tim Pritlove: Ja, also eigentlich müsstest du vom Bundestag Schmerzensgeld gezahlt bekommen,
Tim Pritlove: dafür, dass dieses angekündigte Portal noch nicht existiert.
Sabrina Gehder: Und zwar gestaffelt nach Parteien, hätte ich dann das gerne.
Tim Pritlove: Heißt was? Einzelne Parteien müssen mehr zahlen?
Sabrina Gehder: Ja, ja, genau. Also manche Parteien müssen mehr Schmerzensgeld zahlen als andere.
Tim Pritlove: Wer müsste denn da am meisten zahlen?
Sabrina Gehder: Ja, fünfmal darfst du raten. Ich kann dir sagen, wer am wenigsten zahlen muss,
Sabrina Gehder: am wenigsten muss nämlich die Linke zahlen, weil da gibt es nämlich einige Abgeordnete,
Sabrina Gehder: die auch regelmäßig aus Ausschusssitzungen berichten und hier zum Beispiel Anke
Sabrina Gehder: Domscheit-Berg hat einen eigenen Podcast,
Sabrina Gehder: wo sie regelmäßig mal so einen Einblick aus den Ausschüssen gibt,
Sabrina Gehder: sodass man das eben auch mitbekommt.
Sabrina Gehder: Das ist nämlich das große Problem bei den Ausschusssitzungen,
Sabrina Gehder: die Interessanten sind alle nicht öffentlich.
Sabrina Gehder: So, da kriegt man dann überhaupt nicht mit, was da besprochen wurde.
Sabrina Gehder: Und deswegen ist da, wie gesagt, wenn manche Abgeordnete da berichten,
Sabrina Gehder: dann ist das immer ganz hilfreich.
Tim Pritlove: Ja, super. Kannst du denn Unterstützung gebrauchen? Brauchst du technische Unterstützung oder?
Sabrina Gehder: Aber am meisten bräuchte ich eigentlich grafische Unterstützung.
Sabrina Gehder: Ja. Also technisch auch ein bisschen, aber ich finde es halt nicht hübsch.
Sabrina Gehder: Aber ich kann nicht hübsch.
Sabrina Gehder: Also ich bin so grafik- und designtechnisch bin ich einfach komplett talentfrei.
Sabrina Gehder: Und ich sehe, dass es nicht gut aussieht, aber ich weiß nicht,
Sabrina Gehder: wie ich es hübsch kriege.
Tim Pritlove: Also ich muss sagen, da habe ich jetzt wenig zu kritisieren.
Tim Pritlove: Das ist funktional und übersichtlich und schreit einen nicht an.
Sabrina Gehder: Ich hätte es gerne noch hübscher. Also wenn es jemanden gibt,
Sabrina Gehder: der da irgendwie nochmal ein etwas anderes Auge drauf hat und auch weiß,
Sabrina Gehder: wie man das umsetzen kann, gerne melden.
Tim Pritlove: Und was so Features und so weiter betrifft?
Sabrina Gehder: Features auf jeden Fall eben noch die, was wir gerade schon sagten,
Sabrina Gehder: die Termine der Ausschüsse würde ich total gerne mit drin haben.
Sabrina Gehder: Und ja, auch noch so Komfortabilitätsfunktionen, halt filtern,
Sabrina Gehder: sortieren und so weiter in den ganzen Tabellen und Übersichten.
Sabrina Gehder: Oder dass man noch eine erweiterte Suche sozusagen, dass man die Suche noch
Sabrina Gehder: mal mehr eingrenzen kann.
Sabrina Gehder: Weil im Moment kann man ja einfach nur irgendeinen Begriff eingeben,
Sabrina Gehder: aber keine Filter setzen oder so.
Sabrina Gehder: Also es wäre jetzt bei der Menge vielleicht auch noch nicht so super relevant,
Sabrina Gehder: weil die Anzahl der Suchergebnisse hält sich in Grenzen.
Sabrina Gehder: Aber spätestens wenn es dann auf eine nächste Legislatur geht,
Sabrina Gehder: wäre es auf jeden Fall da gut, wenn es dann noch Filtermöglichkeiten gäbe.
Tim Pritlove: Okay, also wenn dir da jemand helfen möchte, dann er oder sie sich melden. Alles klar. Gut.
Sabrina Gehder: Wie und wo steht auch auf der Seite unter unterstützen.
Tim Pritlove: Genau, das verlinke ich auch alles, das findet ihr hier in den Shownotes.
Tim Pritlove: Gut, jetzt würde ich natürlich ganz gerne mal so ein bisschen dein gewonnenes
Tim Pritlove: Wissen ein bisschen abfragen.
Sabrina Gehder: Jetzt kommt der Test, Hefte raus, Klassenarbeit.
Tim Pritlove: Genau das. Ja, nee, also ich meine, ich muss zugeben, dass ich mich nicht im
Tim Pritlove: Ansatz so intensiv mit dieser Frage beschäftigt habe immer, was kommt eigentlich woher.
Tim Pritlove: Und ich glaube, du hast schon ein ganz gutes Verständnis dafür entwickelt,
Tim Pritlove: welches Gesetz jetzt eigentlich worauf konkret wirklich eine Auswirkung hat
Tim Pritlove: oder gehabt hat oder haben wird, mehr oder weniger wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Was sind denn sozusagen gerade die Gesetze, die eigentlich im Wesentlichen oder
Tim Pritlove: am meisten das beeinflussen,
Tim Pritlove: wie der Staat einerseits selbst digital funktioniert und andererseits regelt,
Tim Pritlove: was bei uns mit dem Digitalen so läuft?
Sabrina Gehder: Ja, genau, da muss man ganz klar trennen.
Sabrina Gehder: Ich fange mal mit dem Bereich an, wie das Digitale funktioniert,
Sabrina Gehder: weil das ist deutlich übersichtlicher.
Sabrina Gehder: Weil da gibt es im Wesentlichen so fünf Gesetze, auf die man so gucken kann und sollte.
Sabrina Gehder: Das erste wäre das Telekommunikationsgesetz, also das TKG. Das regelt im Prinzip
Sabrina Gehder: alles, was so die eigentliche Infrastruktur ist.
Sabrina Gehder: Also das Kabel, so für die Netzwerke, so alles bis Layer 4, glaube ich, ungefähr. Ja.
Sabrina Gehder: Also wer was darf, welche Marktteilnehmer
Sabrina Gehder: es da gibt, welche Rechte die haben, wer die Aufsicht macht,
Sabrina Gehder: was die machen müssen an Genehmigungsverfahren und so weiter,
Sabrina Gehder: das steht alles im Telekommunikationsgesetz, also zu Themen wie Netzneutralität
Sabrina Gehder: oder so, da wäre das so das relevante Gesetz.
Sabrina Gehder: Dann gibt es so Layer 7, also alles was so Dienste angeht, da ist das neue große
Sabrina Gehder: Gesetz das Digitale-Dienste-Gesetz.
Sabrina Gehder: Das ist ja die deutsche Umsetzung des Digital Services Act.
Tim Pritlove: Ja.
Sabrina Gehder: Der ist noch nicht ganz durch, der muss noch durch den Bundesrat,
Sabrina Gehder: also das digitale Dienstegesetz.
Sabrina Gehder: Das wird aber wahrscheinlich dann jetzt Ende April passieren.
Sabrina Gehder: Und das löst dann erstmal das Telemediengesetz ab, das war vorher für solche Sachen zuständig.
Sabrina Gehder: Da ist dann halt geregelt, was halt Anbieter von Diensten so dürfen.
Sabrina Gehder: Und zwar alle möglichen Dienste. Also es gilt sowohl für so Hetzner und 1&1,
Sabrina Gehder: aber auch für Lieferando beispielsweise.
Sabrina Gehder: Also alle, die irgendwie auf diesem Netz irgendwelche Dienstleistungen anbieten
Sabrina Gehder: und dann auch was die dürfen, wie die das machen müssen, welche Pflichten sie haben,
Sabrina Gehder: wem sie irgendwas berichten müssen, wer die Aufsicht hat und diese Dinge.
Tim Pritlove: Das gilt ja im Prinzip auch für alle, die eine Webseite haben.
Sabrina Gehder: Ja, es gibt da irgendwie so eine Untergrenze oder so. Also erstmal muss es halt gewerblich sein.
Sabrina Gehder: Also man muss irgendwie Geld damit verdienen, glaube ich. Lage mich nicht fest.
Sabrina Gehder: In den Details stecke ich immer nicht so drin. Ich bin mehr für den groben Überblick zuständig.
Tim Pritlove: Das ist ja auch das, worauf wir uns jetzt konzentrieren wollen.
Sabrina Gehder: Genau. Also es gibt aber auf jeden Fall so eine, nicht jeder,
Sabrina Gehder: der eine Webseite hat, hat jetzt direkt irgendwelche Berichtspflichten oder
Sabrina Gehder: sowas. Also das gilt dann nur für Leute, die da wirklich ein größeres...
Tim Pritlove: Die Meta-Ebene muss da schon mal reinschauen. Gesetz über digitale Dienste heißt
Tim Pritlove: das ja offiziell. Genau. Über.
Sabrina Gehder: Ja, das klingt auf jeden Fall besser als Telemediengesetz, weil unter Telemediengesetz
Sabrina Gehder: kann sich noch weniger Leute was darunter vorstellen, glaube ich.
Sabrina Gehder: Genau, das wäre so das. Dann gibt es noch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz.
Sabrina Gehder: Das wird auch zu sehr großen Teilen vom Digitale Dienste abgelöst.
Sabrina Gehder: Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum sie es überhaupt nicht komplett
Sabrina Gehder: integriert haben, weil eigentlich ist da nicht mehr viel von übrig.
Sabrina Gehder: Da stehen jetzt noch ein paar Definitionen und ein paar Bußgeldvorschriften
Sabrina Gehder: drin, aber ansonsten ist das komplett entkernt.
Sabrina Gehder: Das regelte dann eher so Layer 8, also alles, was Leute und User denn so dürfen.
Sabrina Gehder: Und da sind wir beim Thema Hassrede, Beleidigung online und so weiter.
Sabrina Gehder: Aber auch das ist jetzt eben in das digitale Dienstegesetz alles mit rübergewandert.
Sabrina Gehder: Deswegen, also Netzwerkdurchsetzungsgesetz können wir eigentlich vergessen.
Sabrina Gehder: Und dann gibt es noch den Medienstaatsvertrag, der ist für dich und auch für
Sabrina Gehder: mich sogar noch relevanter,
Sabrina Gehder: weil der regelt ja alle journalistischen und sonst wie Angebote gemäß einem Sendeplan.
Sabrina Gehder: Und da ist dann diese ganze Regulierung drin, was man darf und was man halt nicht darf, genau.
Tim Pritlove: Wo du gerade sagst, Netzwerkdurchsetzungsgesetz,
Tim Pritlove: Das ist auch lustig, je nachdem wie man es betont, bedeutet das was anderes.
Tim Pritlove: Also ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist was anderes als ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Genau.
Tim Pritlove: Die Frage ist, was ist es denn jetzt eigentlich?
Sabrina Gehder: Wer soll hier eigentlich was im Netz haben?
Tim Pritlove: Aber da fiel mir gerade jetzt noch eine andere Herausforderung sozusagen für
Tim Pritlove: einen Bundestagszusammenfasser 5.0 ein, sozusagen,
Tim Pritlove: also im Idealfall will man ja auch digital einen Überblick über alle Gesetze
Tim Pritlove: haben, also den, den du sozusagen hast.
Tim Pritlove: Also nicht nur, was gerade entsteht, sondern eben auch, was existiert und im
Tim Pritlove: Idealfall eben auch so, was ist von was abgelöst worden.
Tim Pritlove: Und dann ist irgendwas auch nicht mehr gültig und so.
Tim Pritlove: Fällt mir nur gerade so nebenbei noch mit ein, dass das ja auch so ein Aspekt
Tim Pritlove: eigentlich einer Digitalisierung des Staates selbst ist.
Sabrina Gehder: Da gibt es aber ein paar schöne Quellen.
Sabrina Gehder: Also einmal gibt es Buzer oder Buzer, ich weiß nicht, wie er sich ausspricht, B-U-Z-E-R.de,
Sabrina Gehder: Das ist, glaube ich, ein Mensch, der das betreibt, dem wir auch,
Sabrina Gehder: also dem ich sehr dankbar bin.
Sabrina Gehder: Buzer.de Und der hat tatsächlich, ich glaube, es ist ein R, irgendwas stand da.
Sabrina Gehder: Auf der Seite gibt es jedenfalls tatsächlich alle Gesetze und Verordnungen und
Sabrina Gehder: eben auch mit Synopsen, also mit DIVs zwischen den verschiedenen Versionen.
Tim Pritlove: Kannst du mir nochmal die URL sagen, weil die, die ich hier gerade eingegeben
Tim Pritlove: habe, die ist es bestimmt nicht.
Sabrina Gehder: B-U-Z-E-R-D-E.
Tim Pritlove: Ah, mit einem Z, alles klar. Genau, Buzerre.
Sabrina Gehder: Buzerre.
Tim Pritlove: Okay, alles klar. Ah ja, Bundesrecht, tagesaktuell konsolidiert,
Tim Pritlove: alle Fassungen seit 2006.
Sabrina Gehder: Richtig.
Tim Pritlove: Okay.
Sabrina Gehder: Dem alle ganz viel Geld werfen. Bitte. Danke.
Tim Pritlove: Okay. Also da sind sozusagen alle Gesetze aufgeführt. Ja. Okay.
Sabrina Gehder: Und wie gesagt, auch mit dem Vergleich, du kannst dich da durch die Versionen
Sabrina Gehder: durchklicken, wann welcher Paragraf von wem geändert wurde und so. Das ist echt mega.
Tim Pritlove: Okay. Mit vielen Abkürzungen auf jeden Fall auch.
Sabrina Gehder: Ja, der Aküphi in der Bundespolitik oder in der Politik ist sehr weit verbreitet.
Tim Pritlove: Oh man, das ist aber auch wirklich erschlagend vollständig hier.
Tim Pritlove: Einschließlich einer Information zur...
Tim Pritlove: Gedenkmütze Eva Fußball Europameisterschaft 2024.
Sabrina Gehder: Ich möchte auch eine Gedenkmütze haben.
Sabrina Gehder: Super.
Sabrina Gehder: Das ist auch eine Merch-Idee, Mensch. Logpolitik, Netzpolitik, Gedenkmütze.
Tim Pritlove: Ja, okay. Ich würde es mal erwägen. Alles klar.
Tim Pritlove: Okay. Okay, buzer.de, super Tipp, alles klar.
Tim Pritlove: Dann schauen wir doch mal vielleicht auf die anderen Aspekte,
Tim Pritlove: nämlich was sozusagen regelt, was der Staat denn eigentlich so tun sollte.
Sabrina Gehder: Das ist, jetzt wird es richtig kompliziert, weil jetzt kann man nicht sagen,
Sabrina Gehder: es gibt diese fünf oder auch nur diese zehn Gesetze oder so,
Sabrina Gehder: die das regeln, sondern das sind alle.
Sabrina Gehder: Also da reden wir wirklich von hunderten verschiedenen Gesetzen,
Sabrina Gehder: in denen einzelne Paragraphen stehen, die einmal das regeln,
Sabrina Gehder: wie digital Behörden arbeiten.
Sabrina Gehder: Das ist dann immer jeweils das Gesetz zu der Behörde oder zu dem Ressort, zu dem das gehört.
Sabrina Gehder: Und da sind es dann bestimmte Verwaltungsvorschriften, die eben regeln,
Sabrina Gehder: dass sie irgendwas auf Papier haben müssen oder dass sie irgendwas elektronisch machen dürfen.
Sabrina Gehder: Und dann gibt es noch eine ganze Reihe Gesetze, wo drinsteht,
Sabrina Gehder: dass zum Beispiel die Wirtschaft irgendwas auf Papier oder elektronisch irgendwie machen darf.
Sabrina Gehder: Ein schönes Beispiel dafür ist jetzt eigentlich das Bürokratieentlastungsgesetz,
Sabrina Gehder: das jetzt demnächst kommen soll, weil das soll ja die Wirtschaft von Bürokratie entlasten, angeblich.
Tim Pritlove: Nicht die Bürokratie selbst entlasten.
Sabrina Gehder: Nee, nee, auch. Nee, es soll, erstmal soll es hauptsächlich,
Sabrina Gehder: also Christian Lindner sagt, es soll hauptsächlich die Wirtschaft entlasten.
Sabrina Gehder: Sagen wir es mal so. Okay. Und diese Entlastung besteht fast im Wesentlichen
Sabrina Gehder: darin, dass in ungefähr 50 verschiedenen Paragraphen die Schriftform durch die Textform ersetzt wird,
Sabrina Gehder: sodass du Sachen dann nicht mehr auf Papier machen musst, sondern sie dann auch
Sabrina Gehder: elektronisch machen kannst.
Tim Pritlove: Mhm.
Sabrina Gehder: Genau, so ähnlich funktionierte es dann auch, sowas ähnliches war auch schon
Sabrina Gehder: im Wachstumschancengesetz so ein bisschen enthalten, da waren auch dann hier
Sabrina Gehder: und da dann zum Beispiel die E-Rechnung, die mit dem Wachstumschancengesetz
Sabrina Gehder: jetzt verabschiedet wurde.
Sabrina Gehder: Das ist halt eine Änderung im Umsatzsteuergesetz.
Sabrina Gehder: Und zwar bei der Definition, was eine formal korrekte Rechnung ist.
Sabrina Gehder: Und die wurde jetzt geändert, sodass auch E-Rechnungen und elektronische Rechnungen
Sabrina Gehder: in einem strukturierten Format auch als formal korrekte Rechnungen gelten.
Tim Pritlove: Das begrüße ich im Übrigen besonders.
Sabrina Gehder: Ich extrem auch, ja.
Tim Pritlove: Das wird echt mal Zeit.
Sabrina Gehder: Ich freue mich sehr, ja.
Tim Pritlove: Okay.
Sabrina Gehder: Genau, und so geht das halt weiter. Also im Grunde kannst du fast jedes Gesetz
Sabrina Gehder: durchgehen und du wirst irgendeinen Paragrafen finden, der Digitalisierung verhindert, glaube ich.
Sabrina Gehder: Oder auch jetzt Digitalisierung der Justiz.
Sabrina Gehder: Es gibt einmal ein Gesetz, das heißt Digitalisierung der Justiz und dann gibt
Sabrina Gehder: es noch fünf andere Gesetze, die auch irgendwas mit Digitalisierung im Bereich
Sabrina Gehder: der Justiz ändern. dann.
Sabrina Gehder: Eins zum Beispiel, dass Videokonferenzen in Zivilprozessen ermöglicht,
Sabrina Gehder: dann gibt es noch eins, dass digitale Dokumentation von,
Sabrina Gehder: Moment, jetzt muss ich gerade, Strafgerichtsprozessen,
Sabrina Gehder: genau, das war Strafgerichtsprozesse, regelt und dann gibt es eben nochmal das
Sabrina Gehder: Digitalisierung der Justiz, wo dann eben nochmal diverse andere Paragraphen
Sabrina Gehder: geändert werden, wo dann auch irgendwas digitalisiert werden soll.
Sabrina Gehder: Und so geht das, so kannst du in jeden Bereich reingucken und es ist unfassbar gleichwertig.
Tim Pritlove: Und das sind jetzt nicht Gesetze in dem Sinne, sondern das sind Änderungspakete an vielen Gesetzen.
Sabrina Gehder: Genau, das sind dann Änderungspakete an diversen, teilweise Gesetzen,
Sabrina Gehder: teilweise Verordnungen, teilweise irgendwelchen Behörden, Verwaltungsvorschriften.
Sabrina Gehder: Und ja, genau, das sind ja dann immer diese Artikelgesetze oder diese Änderungsgesetze
Sabrina Gehder: halt, die dann kein eigenes Stammgesetz sind.
Tim Pritlove: Ist das der richtige Begriff? Änderungspaket oder Änderungsgesetz?
Sabrina Gehder: Änderungsgesetz ist eigentlich das. Entweder Änderungsgesetz oder Artikelgesetz
Sabrina Gehder: ist, glaube ich, so ein Fachbegriff.
Sabrina Gehder: Und die großen Gesetze, das sind dann die Stammgesetze.
Sabrina Gehder: Also das Telekommunikationsgesetz ist zum Beispiel ein Stammgesetz.
Sabrina Gehder: Ah, verstehe. Das steht dann so für sich.
Tim Pritlove: Änderungsgesetz oder Novelle, genau.
Sabrina Gehder: Ja, Novelle wird auch viel benutzt.
Tim Pritlove: Stammgesetz, wieder was gelernt.
Tim Pritlove: Ja, man muss ja auch was haben, mit dem man auch angeben kann in der Küche auf der Party.
Sabrina Gehder: Ja, genau.
Sabrina Gehder: Das Einzige, was es da tatsächlich als großes Gesetz gibt, ist das Online-Zugangsgesetz,
Sabrina Gehder: das ja jetzt auch gerade gestoppt wurde. Wir hatten es vorhin,
Sabrina Gehder: glaube ich, schon mal kurz erwähnt.
Tim Pritlove: Ja, erzähl mal, warum, also was ist denn da?
Sabrina Gehder: Ach ja.
Tim Pritlove: Wie stehst du dir dazu? Ich habe rausgehört, dass du da eine Meinung zu hast.
Sabrina Gehder: Ach, so ein bisschen, so ein bisschen. Ja, also der Bundesrat,
Sabrina Gehder: nein, ich muss weiter vorne anfangen.
Sabrina Gehder: Das ist ja schon die zweite Version des Online-Zugangsgesetzes.
Sabrina Gehder: Es gab das ja schon mal 2017, das war das Online-Zugangsgesetz 1.
Sabrina Gehder: Und jetzt, das sollte eigentlich dafür sorgen, dass alle Verwaltungsleistungen
Sabrina Gehder: des Bundes und auch der Länder und Kommunen dann irgendwann mal digital werden.
Sabrina Gehder: Also, dass du für deine, keine Ahnung, die Geburtsurkunde deines Kindes nicht
Sabrina Gehder: mehr dann da hin musst, na doch, dafür schon, aber egal, sondern dass du das
Sabrina Gehder: irgendwie online beantragen kannst. Klar.
Sabrina Gehder: So, das hat, sagen wir, nicht so gut funktioniert und deswegen gab es dann jetzt
Sabrina Gehder: in diesem Jahr das Online-Zugangsgesetz 2.
Sabrina Gehder: Das sollte dafür sorgen, dass das jetzt dann doch tatsächlich mal passiert.
Sabrina Gehder: So, das hat der Bundestag beschlossen und hat es verabschiedet und der Bundesrat
Sabrina Gehder: hat es jetzt aber abgelehnt.
Sabrina Gehder: Und im Moment hängt das in so einem Schwebezustand und wartet darauf,
Sabrina Gehder: dass die Bundesregierung oder der Bundestag jetzt den Vermittlungsausschuss
Sabrina Gehder: anrufen, damit da die Verhandlungen weitergehen können.
Tim Pritlove: Jetzt habe ich übrigens mal ganz parallel, einfach nur mal so zum Testen,
Tim Pritlove: habe ich im Bundestagszusammenfasser einfach mal Online-Zugang eingegeben und
Tim Pritlove: bin dann sofort auf Online-Zugangsgesetz 2.0 gestoßen worden,
Tim Pritlove: draufgeklickt und sehe jetzt genau in dieser grafischen Übersicht,
Tim Pritlove: hätte alles funktionieren können, wenn nicht am Ende Bundesratbeschlussfassung
Tim Pritlove: einen roten Punkt bekommen hätte. Ja. Ganz toll.
Sabrina Gehder: Genau. Der Bundesrat ist nämlich der Meinung, dass das für die Länder eine völlig
Sabrina Gehder: unzumutbare Belastung ist.
Sabrina Gehder: Ich weiß nicht, ob das tatsächlich ernst gemeint ist oder ob das auch wieder
Sabrina Gehder: nur Verhandlungsmasse für ein anderes Gesetz ist. Das habe ich nicht so ganz verfolgt gerade.
Sabrina Gehder: Da hatte ich gerade wieder so eine Phase, wo ich mir das alles nicht anhören konnte.
Sabrina Gehder: Aber das ist so, das ist das, was zumindest nach außen getragen wird,
Sabrina Gehder: dass es halt für die Länder zu aufwendig ist, die fristen alle viel zu kurz,
Sabrina Gehder: so jetzt ganz plötzlich kommen die auf einmal mit Digitalisierung aus dem Nichts.
Tim Pritlove: Aus dem Nichts, hätte ja keiner mit rechnen können.
Sabrina Gehder: Da konnte keiner mit rechnen, da konnte sich auch keiner drauf vorbereiten.
Tim Pritlove: Okay.
Sabrina Gehder: Ja und jetzt hängt es da und wir warten.
Tim Pritlove: Und denkst du denn, dass die Regelungen, wie sie dort besprochen wurden,
Tim Pritlove: wirklich jetzt den Ländern zu viel zugemutet hätten?
Tim Pritlove: Ob du eine Sicht drauf hast, was eigentlich jetzt der beste Weg wäre,
Tim Pritlove: diese Digitalisierung des Staates zu erreichen?
Sabrina Gehder: Also der beste Weg wäre, wenn wir einfach nochmal 20 Jahre zurückspulen ungefähr
Sabrina Gehder: und dann der Bund, also auf Bundesebene, auf bundespolitischer Ebene,
Sabrina Gehder: ein großer Verwaltungsanwendung App Store aufgesetzt wird Und einmal diese ganzen
Sabrina Gehder: verschiedenen Fachanwendungen, die dann benötigt werden,
Sabrina Gehder: beschafft oder programmieren lässt oder was auch immer. Also je nachdem,
Sabrina Gehder: ob es das schon gibt oder nicht.
Sabrina Gehder: Und die dann den Kommunen bereitstellt. Und zwar so, dass gleich als komplettes Ökosystem,
Sabrina Gehder: mehr oder weniger komplettes Ökosystem, aber zumindest mit kompatiblen Schnittstellen,
Sabrina Gehder: das geplant wird und dann eben an die Kommunen verteilt wird und die sich dann
Sabrina Gehder: das so zusammenbauen können, wie die das brauchen.
Sabrina Gehder: So, dass die Kommunen eben erstmal diese ganze Beschaffung nicht in ihrem Bereich
Sabrina Gehder: haben, dass sie den Support nicht in ihrem Bereich haben, die Administration
Sabrina Gehder: und vor allem auch die Schulung.
Sabrina Gehder: Weil das ist jetzt, im Moment ist es halt so aufgesetzt, jede Kommune und jedes
Sabrina Gehder: Land muss im Prinzip die Fachanwendung für ihre Behörden selber beschaffen.
Sabrina Gehder: Die müssen selber ein Software-Auswahlverfahren machen, die müssen das selber
Sabrina Gehder: installieren, die müssen es teilweise selber beauftragen oder tatsächlich erstellen lassen.
Sabrina Gehder: Sie müssen ihre Leute irgendwie selber schulen und jede Kommune muss das selber
Sabrina Gehder: machen. Also du hast diesen Overhead einfach mal 400 oder so. so.
Sabrina Gehder: Und das ist halt einfach, und die Sachen funktionieren dann nicht miteinander,
Sabrina Gehder: also du kannst dann nicht Daten einfach übertragen, so jemand zieht um von Bayern
Sabrina Gehder: nach Schleswig-Holstein, du kannst nicht einfach dessen Meldedatensatz oder
Sabrina Gehder: dessen Finanzamtsdatensatz.
Sabrina Gehder: Steuerdatensatz übertragen an die andere Behörde, sondern du musst dann an deinem
Sabrina Gehder: neuen Wohnort den kompletten Anmeldeprozess und so weiter, musst du halt alles nochmal selber machen.
Sabrina Gehder: Weil einfach die Schnittstellen nicht untereinander funktionieren.
Tim Pritlove: Also Kommunen haben wir ja so fast 11.000 Gemeinden. Du meinst wahrscheinlich so Landkreise.
Sabrina Gehder: Ich war bei Landkreisen.
Tim Pritlove: Genau, auf der Ebene. Aber das ist natürlich ein guter Punkt.
Tim Pritlove: Und interessant finde ich jetzt auch deine Stoßrichtung, weil ich frage mich
Tim Pritlove: halt auch immer schon die ganze Zeit, was,
Tim Pritlove: Was brauchst du halt eigentlich? Und andere Länder haben ja auch Digitalministerien,
Tim Pritlove: die in gewisser Hinsicht auch ein wenig durchregieren können,
Tim Pritlove: so ähnlich wie es halt das Finanzministerium tun kann.
Tim Pritlove: Und ich finde, so wie man beim Geld einen Überblick haben muss,
Tim Pritlove: müsste man halt eigentlich auch bei dem Digitalen einen Überblick haben.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das ist so in
Tim Pritlove: der Politiker-Mentalität in Deutschland noch nicht so richtig angekommen.
Tim Pritlove: Und in gewisser Hinsicht haben wir es ja gerade hergeleitet.
Tim Pritlove: Also dieses, wenn du den Staat digitalisieren willst, dann musst du quasi in
Tim Pritlove: jedem Absatz irgendwo sagen, muss aber auch ohne Papier gehen,
Tim Pritlove: muss aber so gehen, muss aber so gehen.
Tim Pritlove: Und ich kann das dann auch gut verstehen, wenn jetzt so ein Landkreis die Hände
Tim Pritlove: hebt und sagt, habt ihr sie noch alle? Wir können doch jetzt nicht hier für
Tim Pritlove: jeden Landkreis das Rad immer wieder neu erfinden.
Tim Pritlove: Klar, es gibt natürlich Gesetzesunterschiede, pipapo,
Tim Pritlove: auf Landesebene und sicherlich gibt es auch noch irgendwas,
Tim Pritlove: was der eine Landkreis anders macht als der andere,
Tim Pritlove: weil die ja in gewisser Hinsicht in der konkreten Umsetzung ihrer Anwendungen
Tim Pritlove: und so weiter dann auch nochmal so andere Methodiken haben oder keine Ahnung,
Tim Pritlove: Prozesse, Abläufe, Zuständigkeiten.
Tim Pritlove: Nur, das ist ja nun absolut zumutbar, dass man Software entwickelt,
Tim Pritlove: die im Prinzip für 400 Landkreise dann eben auch die entsprechenden Anpassungen
Tim Pritlove: auch vornimmt oder zumindest so parametrisierbar macht.
Tim Pritlove: Aber dann in dem Moment, wo man sagt, naja, ihr müsst aber jetzt hier ein bestimmtes
Tim Pritlove: Datenformat, nehmen wir mal zum Beispiel elektronische Rechnung,
Tim Pritlove: muss ja jetzt von allen unterstützt werden,
Tim Pritlove: macht ja einfach keinen Sinn, das auch nur mehr als einmal zu implementieren.
Sabrina Gehder: Richtig. Es ist ja schon schlimm genug, dass es auf EU-Ebene ja schon wieder
Sabrina Gehder: unterschiedliche Formate gibt.
Sabrina Gehder: Also wenn du Internationalrechnungen schickst, dann hast du ja auch gleich wieder ein Problem.
Tim Pritlove: Ja, ist nicht ganz so schlimm. Ich habe mir das nämlich gerade mal angeschaut
Tim Pritlove: mit den elektronischen Rechnungen.
Tim Pritlove: Also tatsächlich gibt es einen europäischen Standard.
Tim Pritlove: Ich glaube, da sind wir auf dem richtigen Weg. Aber definitiv innerhalb von
Tim Pritlove: Deutschland noch nicht, was die Digitalisierung betrifft.
Tim Pritlove: Und selbst wenn es jetzt kein Digitalministerium gibt, was ich denke,
Tim Pritlove: was es geben sollte, was es halt auf jeden Fall braucht, ist halt eine Bundessoftwareschmiede.
Tim Pritlove: Also eigentlich muss man eben diese ganze Softwareentwicklung,
Tim Pritlove: zumindest die Koordinierung davon, in die eigene Hand nehmen.
Tim Pritlove: Dass man einfach an einer Stelle für den gesamten Staat das koordiniert.
Tim Pritlove: Das heißt ja nicht, dass jetzt ein eigenes Software-Team für jeden Fall angestellt
Tim Pritlove: werden muss. Die Leute werden sie gar nicht bekommen.
Tim Pritlove: Aber zumindest eben zu sagen, okay hier Firma X, ihr werdet jetzt beauftragt,
Tim Pritlove: hier diesen Teil noch beizutragen.
Tim Pritlove: Aber wir entwickeln halt jetzt einfach Software für Deutschland und die dann
Tim Pritlove: halt überall zur Anwendung kommen und das muss dann eben auch funktionieren
Tim Pritlove: und hier sind die Anforderungen etc. pp.
Sabrina Gehder: Ja, genau. Man kann es ja auch dann so konfigurierbar machen,
Sabrina Gehder: dass es eben auch für die verschiedenen Landesgesetzgebungen passt und so.
Sabrina Gehder: Der eine hat dann irgendwie, der fragt dann noch die Sachen ab oder so,
Sabrina Gehder: aber das kann man sich ja dann, das kann man ja einbauen.
Sabrina Gehder: Das ist ja jetzt nicht, man muss das ja nur einmal aufnehmen.
Tim Pritlove: Wenn irgendwas anpassbar ist, dann ist es Software.
Sabrina Gehder: Ja, eben. Also muss man einfach nur das Anforderungsprofil vernünftig schreiben.
Tim Pritlove: Ach ja.
Sabrina Gehder: So, das wäre so der Idealzustand. Und man könnte auch,
Sabrina Gehder: sag ich zumindest als juristische Laien, ich bin auch immer noch nicht überzeugt
Sabrina Gehder: davon, dass es wirklich erforderlich ist, in jedem einzelnen Paragrafen dazu
Sabrina Gehder: zu schreiben, ach übrigens, das geht jetzt auch digital.
Sabrina Gehder: Ich bin immer noch der festen Überzeugung,
Sabrina Gehder: man könnte das auch einfach als Generalklausel irgendwo machen.
Sabrina Gehder: So Schriftform bedeutet auch E-Mail zum Beispiel oder irgendwie sowas.
Sabrina Gehder: Also gibt es wahrscheinlich juristische Spitzfindigkeiten, warum das jetzt total nicht geht.
Sabrina Gehder: Aber irgendwie glaube ich, dass da auch sehr viel Nicht-Wollen dabei ist.
Tim Pritlove: Ja und was wahrscheinlich auch viel mit immer noch mit nicht so wirklich Verstehen auch zu tun hat.
Sabrina Gehder: Ja, genau. Und es wird dann auch immer gerne auf die gängige Rechtspraxis verwiesen,
Sabrina Gehder: was ja auch nur hochgestochen ist für, das haben wir schon immer so gemacht.
Tim Pritlove: Genau, haben wir immer schon so gemacht.
Sabrina Gehder: Und die Widerstände sind in vielen Bereichen halt auch sehr groß.
Sabrina Gehder: Jetzt zum Beispiel, da sind wir wieder beim Gesetz Digitalisierung der Justiz,
Sabrina Gehder: da soll es unter anderem darum gehen, dass Strafanträge auch online gestellt werden können.
Sabrina Gehder: Und ich kann noch mal einen Link raussuchen, den wir vielleicht in die Shownotes packen können.
Sabrina Gehder: Es gibt einen Beitrag auf LinkedIn, wo Marco Buschmann, also der Justizminister,
Sabrina Gehder: dieses Gesetz vorgestellt hat mit so ein paar Erklärbildchen.
Sabrina Gehder: Und es haben sich diverse RichterInnen und AnwältInnen unter diesem Beitrag
Sabrina Gehder: halt geäußert, wie schlimm sie diesen Vorschlag finden.
Sabrina Gehder: Und wie doch dann der Strafantrag dadurch an Wert verliert.
Sabrina Gehder: Und das fand ich auch sehr bemerkenswert irgendwie.
Sabrina Gehder: Also da schrieb dann eine Rechtsanwältin, eine eigenhändige Unterschrift markiert
Sabrina Gehder: eine Zäsur und regt zum eigenständigen Denken an, ob man den Strafantrag überhaupt möchte.
Sabrina Gehder: Also wenn du das, das ist so diese Wertigkeit, die dann da oft ist und diese
Sabrina Gehder: Befürchtungen, die da oft kommen.
Sabrina Gehder: Ja, wenn du das online machst, dann ist das nichts wert, das ist ja nichts Echtes.
Sabrina Gehder: Und das kommt in ganz vielen Kommentaren kommt das da durch.
Sabrina Gehder: Und das ist so, ich glaube das sind halt so die Widerstände mit denen du dann
Sabrina Gehder: auf allen Ebenen dann auch zu kämpfen hast und das sind natürlich dann auch,
Sabrina Gehder: wenn wir von RichterInnen und RechtsanwältInnen reden das sind dann auch die,
Sabrina Gehder: die auch viel Einfluss haben auf die Politik und darauf, wie dann die Gesetze.
Sabrina Gehder: Geschrieben werden für ihren Bereich die sind da stark in den Verbänden allein schon.
Tim Pritlove: Weil der halbe Bundestag sind ja Juristen. Ja, ach ja.
Tim Pritlove: Also ich muss sagen, bei den Juristen kann ich auch schnell nachtragend werden,
Tim Pritlove: weil ich ja eigentlich finde, dass so Softwareentwicklung und Juristerei,
Tim Pritlove: dann doch recht verwandte Themenbereiche sind in der Art und Weise,
Tim Pritlove: wie man eigentlich über sein Material nachzudenken hat.
Tim Pritlove: Weil irgendwie Code zu schreiben und Software zu entwickeln und Systeme zu entwickeln
Tim Pritlove: bedeutet ja auch, ein Verständnis,
Tim Pritlove: zu entwickeln von der eigentlichen Sachlage und Problematik und den Lösungsvorschlägen
Tim Pritlove: und das dann eben mit Code beantwortet und in der Juristerei ist es ja nun eigentlich
Tim Pritlove: ähnlich dahingehend, dass man ja auch hier eine Bestandsaufnahme macht und sagt,
Tim Pritlove: wir hätten das jetzt aber gerne so und um das sicherzustellen,
Tim Pritlove: dass diese Prozesse dann in
Tim Pritlove: Zukunft auch so laufen, entwickeln wir jetzt hier dieses Gesetz, was eben,
Tim Pritlove: definiert, klar macht, was eigentlich sein soll und ich verstehe immer nicht,
Tim Pritlove: wie man dann einfach den Brückenschluss zu digitales Gut nicht hinkriegen kann.
Sabrina Gehder: Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Eigentlich ist es fast dasselbe.
Tim Pritlove: Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Sabrina Gehder: Ja, weil ich glaube, ich habe so Theorien, ich habe da ja auch in meinem Berufsleben,
Sabrina Gehder: halt jeden Tag mit zu tun, halt mit diesen ganzen Widerständen, die da kommen.
Sabrina Gehder: Weil ich eben auch bei mir in der Firma dann die ganzen Digitalisierungsprojekte,
Sabrina Gehder: begleite. Das ist halt auch,
Sabrina Gehder: Einfach viel Verlustängste auch, dass man etwas, was einem vielleicht auch so
Sabrina Gehder: ein bisschen identitätsstiftend ist, was auf jeden Fall einen Wert hat,
Sabrina Gehder: dass man das verliert oder dass man liebgewonnene Aufgaben verliert.
Sabrina Gehder: Oder dass eben die eigene Arbeit keinen Wert mehr hat, weil es jetzt viel einfacher ist.
Sabrina Gehder: Und das sind so...
Tim Pritlove: Die deutsche Angst.
Sabrina Gehder: Ja, das sind die deutsche Angst, ja. Ja. Wenn es zu einfach ist und so,
Sabrina Gehder: dann ist das nichts Richtiges.
Tim Pritlove: Ja.
Sabrina Gehder: Wenn deine Arbeit dir Spaß macht, dann arbeitest du gar nicht wirklich.
Tim Pritlove: Lass uns mal weg vom Digitalen hin zur realen Welt kommen, ohne die Welt der
Tim Pritlove: Gesetze komplett zu verlassen.
Tim Pritlove: Es gab ja jetzt ein Gesetz, was gerade beschlossen wurde, habe ich jetzt auch
Tim Pritlove: gleich mal im Bundestagszusammenfassern nochmal nachgeschlagen, nach Cannabis gesucht.
Tim Pritlove: Und ich finde sofort, das Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis ist
Tim Pritlove: verkündet, im Gesetzblatt verkündet und von daher halt gültig.
Tim Pritlove: Letzte Änderung vom 22.03.
Tim Pritlove: Und wir wissen alle, am 1.
Tim Pritlove: April ist es ja dann auch schon zu den ersten öffentlichen Kiffereien gekommen.
Tim Pritlove: Das hast du wahrscheinlich auch etwas intensiver begleitet, oder?
Sabrina Gehder: Das fand ich sehr lustig. Ich hatte sehr viel Spaß bei diesem Gesetz.
Sabrina Gehder: Und ganz ohne Cannabis. Okay.
Tim Pritlove: Warum?
Sabrina Gehder: Unfassbar. Und das war so bizarr einfach, dass ich da sehr viel Spaß dran hatte.
Sabrina Gehder: Also man muss das mit so einem Abstand gucken. So nach dem Motto,
Sabrina Gehder: es betrifft mich eh nicht.
Sabrina Gehder: Dann kann man sich ein bisschen drüber amüsieren. Okay. Also das war schon...
Sabrina Gehder: Ein Highlight deutscher Bürokratiekultur.
Tim Pritlove: Okay. Ja, also was sagt der,
Tim Pritlove: Bundestagszusammenfasser? Also vielleicht auch nochmal, ich wollte das auch
Tim Pritlove: nochmal aufgreifen, um einfach mal so ein Beispiel zu liefern.
Tim Pritlove: Also zum Gesetz, abgesehen davon, dass ich ja die Basics bekomme mit was jetzt
Tim Pritlove: gerade der Status ist, hast du ja dann diese Zusammenfassung mit GPT-4.
Tim Pritlove: Und ich finde das einfach immer wieder bemerkenswert, wie gut diese LLMs an
Tim Pritlove: der Stelle wirklich behilflich sein können.
Sabrina Gehder: Also Textzusammenfassungen können die echt richtig gut.
Tim Pritlove: Genau. Und das ist auch tatsächlich ein guter Weg.
Tim Pritlove: Ich habe das auch gemerkt, also immer wenn, keine Ahnung, also so Gesetze ist
Tim Pritlove: das eine und so wissenschaftliche Paper ist das andere.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn ich hier so ein wissenschaftliches Paper für keine Ahnung was
Tim Pritlove: für einen Bereich vor die Nase bekomme, dann weiß ich schon,
Tim Pritlove: wenn das nicht mein Feld ist, dann brauche ich erst gar nicht anfangen,
Tim Pritlove: über den Abstract nennenswert hinauszugehen.
Tim Pritlove: Aber sich das halt mit so einem LLM zusammenzufassen und dann immer noch die Möglichkeit zu haben,
Tim Pritlove: danach Fragen zu stellen, ob das da drin ist oder nicht oder was das dann bedeutet
Tim Pritlove: und was da für Regelungen sind, das ist einfach großartig.
Sabrina Gehder: Das wäre übrigens auch noch ein cooles Feature für den Bundestagszusammenfasser.
Sabrina Gehder: Dann so gleich so ein eingebauter Chatbot, dass man sich mit dem Gesetz unterhalten kann.
Tim Pritlove: Das wäre in der Tat Ja.
Sabrina Gehder: Mega. Da bräuchte ich aber dann doch jemanden, weil da habe ich keine Ahnung von.
Tim Pritlove: Ja okay, das ist ja sicherlich ein interessantes Feld.
Tim Pritlove: Du hast es ja hier schon aufgebrochen in verschiedenste Bereiche,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Also es ist immer dieselbe Struktur hier, so Inkrafttreten, Hintergrund,
Tim Pritlove: Kosten etc. Das heißt, man kriegt zum Beispiel schnell eine Liste mit,
Tim Pritlove: welche Maßnahmen stecken denn jetzt eigentlich in diesem Gesetz tatsächlich drin.
Tim Pritlove: Und hier haben wir dann Entkriminalisierung des Eigenkonsums von Cannabis bis
Tim Pritlove: zu 25 Gramm, Einführung eines Werbe- und Sponsoringverbots für Konsum-Cannabis,
Tim Pritlove: Durchführung von Modellvorhaben für die gewerbliche Produktion und Vertrieb von Cannabis,
Tim Pritlove: Einführung des Medizinal-Cannabis-Gesetzes und Lockerung bürokratischer Vorgaben
Tim Pritlove: im Bereich Medizinal-Cannabis und Evaluation der Gesetzesauswirkungen nach vier Jahren.
Tim Pritlove: Und eins habe ich jetzt weggelassen, weil darüber wollten wir jetzt mal genauer sprechen.
Tim Pritlove: Ermöglichung des privaten und gemeinschaftlichen Eigenanbaus von Cannabis in Anbauvereinigungen.
Tim Pritlove: Und das ist ja so ein kleiner Stolperstein jetzt sozusagen für die Bürger,
Tim Pritlove: weil, tja, wenn man also quasi selber jetzt Hanf anpflanzen möchte,
Tim Pritlove: weil irgendwo muss man es ja herbekommen.
Tim Pritlove: Bei Eigenkonsum ist ja jetzt inkriminalisiert, aber es gibt ja nach wie vor
Tim Pritlove: keinen Ort, wo man es kaufen kann sozusagen.
Tim Pritlove: Es gibt ja keine Vertriebserlaubnis dafür und stellt sich halt wieder die Frage,
Tim Pritlove: ja okay, was heißt denn das jetzt?
Tim Pritlove: Und Netzpolitik.org hat es ja auch in einem Begriff sehr schön zusammengefasst,
Tim Pritlove: so beim Dealer gibt es halt besseren Datenschutz.
Sabrina Gehder: Das ist richtig. Die Datensammelei in den Anbauvereinigungen ist schon nicht ohne.
Sabrina Gehder: Also die haben halt echt ausufernde Berichtspflichten von Daten,
Sabrina Gehder: die sie halt erfassen müssen von ihren Mitgliedern.
Sabrina Gehder: Also vielleicht, ich weiß nicht, ob ihr das schon mal überhaupt erklärt hattet
Sabrina Gehder: irgendwie mit dem, wie das jetzt überhaupt funktioniert hier.
Sabrina Gehder: Grundsätzlich ist es ja so, anbauen darf man in einem Anbauverein.
Sabrina Gehder: Das heißt also, um Cannabis anbauen zu dürfen, in Größe, also mit mehr als drei
Sabrina Gehder: Pflanzen, musst du halt Mitglied eines Vereins sein. Nein, dieser Verein muss,
Sabrina Gehder: wie ich eben schon sagte, wahnsinnig viele Auflagen erfüllen.
Sabrina Gehder: Unter anderem müssen sie eben auch von all ihren Mitgliedern aufzeichnen und
Sabrina Gehder: festhalten, dokumentieren, wer wann
Sabrina Gehder: wie viel Cannabis abgenommen hat oder Vermehrungsmaterial, je nachdem.
Sabrina Gehder: Und ja, das müssen sie für fünf Jahre vorhalten. Die zuständige Kontrollbehörde
Sabrina Gehder: darf das auch im Rahmen einer jährlichen Kontrolle, also die wirklich jährlich
Sabrina Gehder: stattfinden soll, auch einsehen.
Sabrina Gehder: Sie dürfen Kopien davon anfertigen und sie dürfen es bei Bedarf,
Sabrina Gehder: wenn sie irgendwie den Verdacht haben, dass irgendwas nicht in Ordnung ist,
Sabrina Gehder: dann dürfen sie es halt auch mitnehmen.
Sabrina Gehder: Und dann dürfen sie es auch anderen Behörden weitergeben. Das ist auch schön.
Tim Pritlove: Und ich glaube, die Einstiegshürde dafür sind sogar Ordnungswidrigkeiten.
Sabrina Gehder: Die Einstiegshürde sind Ordnungswidrigkeiten, korrekt. Also selbst für ein Parkticket
Sabrina Gehder: oder so könnten sie dann die Daten an die Polizei weitergeben. gegeben.
Tim Pritlove: Falsch geparkt? Tja, Pech gehabt. Dann werden die Daten abgerufen.
Tim Pritlove: Tja, also das ist auf jeden Fall sehr fragwürdig und da sieht man mal auch wieder
Tim Pritlove: schön, wie schwer sich Deutschland doch mit Änderungen so tut.
Tim Pritlove: Weil ich meine, das wird ja nun alles schon so lange diskutiert und das Ziel
Tim Pritlove: dieses Gesetzes ist ja eigentlich, um einfach mal,
Tim Pritlove: Eine Entkriminalisierung zu erreichen mit dem damit verbundenen Ziel,
Tim Pritlove: Cannabis rauszunehmen aus diesem typischen Drogenszenen-Spiral-Ding,
Tim Pritlove: dass man quasi zwangsläufig nur, wenn man was zu kiffen haben will,
Tim Pritlove: sich eigentlich in dieselben Strukturen begeben muss, wo halt auch alles andere gehandelt wird.
Tim Pritlove: Und jeder, der da auch mal ansatzweise nur Kontakt hat, weiß, das ist halt auch so.
Tim Pritlove: Und von daher wäre es ja eigentlich besser, man würde einen Umgang finden wie
Tim Pritlove: mit anderen populären Drogen, wie zum Beispiel Alkohol. Mhm.
Sabrina Gehder: Fairerweise muss man aber noch sagen, dass Deutschland das auch deshalb oder
Sabrina Gehder: hauptsächlich deshalb so kompliziert gemacht hat, weil man eben in internationalen und auch EU,
Sabrina Gehder: in internationalen Verträgen und in EU-Gesetzgebung auch so ein bisschen gefangen ist.
Sabrina Gehder: Und da, wenn man es eben komplett einfach legalisiert hätte,
Sabrina Gehder: dann man da in Konflikt geraten wäre mit der EU und mit verschiedenen Verträgen. Mhm.
Sabrina Gehder: So, also das ist halt so ein bisschen der Versuch, diese ganze Regelung zu umschiffen.
Tim Pritlove: Okay, aber das hätte ja nicht unbedingt jetzt bedeuten müssen,
Tim Pritlove: dass man so viele Daten erfassen muss.
Sabrina Gehder: Nee, man hätte es auch einfach so machen können wie Kanada zum Beispiel,
Sabrina Gehder: die gesagt haben, ist ja zu uns egal. Wäre ja auch eine Option gewesen.
Tim Pritlove: Das wäre jetzt zu einfach.
Sabrina Gehder: Das wäre zu einfach. Und vor allem, wo kommen wir denn da hin? Das geht ja nicht, nein.
Tim Pritlove: Genau, also gibt es jetzt diese Cannabis Social Clubs, beziehungsweise kann
Tim Pritlove: es geben, also diese Anbauvereinigung, Cannabis Social Clubs ist so ein bisschen
Tim Pritlove: der Begriff, der sich jetzt so…,
Tim Pritlove: geformt hat.
Sabrina Gehder: Ich bin ja Bubas Verein, viel besser eigentlich.
Tim Pritlove: Ich muss ja zugeben, dass ich so als Berufsjugendlicher dann doch sehr spät
Tim Pritlove: erst diesen Begriff entdeckt habe, dass der mittlerweile rumgegangen ist.
Sabrina Gehder: Ich auch.
Tim Pritlove: Man lernt ja nie aus.
Sabrina Gehder: Ich habe das auch erst jetzt im Rahmen dieser Diskussion habe ich den gelernt.
Tim Pritlove: Genau. Und ja, und was ist dann passiert?
Tim Pritlove: Es ist natürlich das passiert, was passieren musste, um natürlich jetzt so einen
Tim Pritlove: Anbauverein quasi betreiben zu können und um all diese gesetzlichen Anforderungen erfüllen zu können,
Tim Pritlove: braucht man natürlich irgendein System und da bietet es sich natürlich an,
Tim Pritlove: irgendeine fertig gebaute Softwarelösung zu machen.
Tim Pritlove: Und wo kommen die schnell zusammengeworfenen Softwarelösungen her?
Tim Pritlove: Das sind dann irgendwelche Webseiten, die sagen, ja hier, alles gar kein Problem,
Tim Pritlove: klickst du hier, machst du einen Account,
Tim Pritlove: legst du deine Anbauvereinigung an und schon hast du schöne User-Interfaces
Tim Pritlove: und das ist auch alles total sicher und Datenschutz und Privatsphäre und wir
Tim Pritlove: sind ja hier voll die Profis und klick hier.
Tim Pritlove: Und das ist dann immer so der Moment, wo dann unsere Freunde von Zerforschung aufs Feld treten.
Tim Pritlove: So auch in diesem Fall, wir erinnern uns, Zerforschung hat ja nun schon diverse
Tim Pritlove: windige Web-Anbieter irgendwelcher Datenerfassungslösungen auseinandergenommen.
Tim Pritlove: Das fing dann mit diesen Corona-Teststellen an und Lieferdienste und so weiter.
Tim Pritlove: Und das ist halt aus der Perspektive von halbwegs erfahrenen Web-Entwicklern
Tim Pritlove: und so minimal Sicherheitsverstehern.
Tim Pritlove: Also man muss ja jetzt noch nicht mal der totale Experte sein.
Tim Pritlove: Aber wenn man sich irgendwie mit Web-Security ansatzweise mal beschäftigt hat,
Tim Pritlove: dann gibt es halt so zehn Sachen,
Tim Pritlove: ich sag mal so die schnellen Tricks, wo man mal irgendwo rein piekst,
Tim Pritlove: um zu gucken, ob denn irgendwie alles in Ordnung ist.
Tim Pritlove: Und es ist halt dann auch einfach immer wieder dasselbe, diese Lösungen kommen
Tim Pritlove: auf den Markt und dann fangen halt die Leute an, da einfach mal rein zu pieksen,
Tim Pritlove: also ohne jetzt groß da einen Olympia-Rekord aufzustellen im Bereich Security-Analyse,
Tim Pritlove: einfach nur mal so gegentreten, ob der Reifen wackelt und schon fallen die Außenspiegel gleich mit ab.
Tim Pritlove: Und so war es halt auch diesmal.
Tim Pritlove: Opfer war die Lösung CanGuard,
Tim Pritlove: die sich als Verwaltungssoftware für diese Cannabis-Social-Clubs angepriesen
Tim Pritlove: hat und Zerforschung dokumentiert das mal wieder sehr schön auf ihrer Webseite und erläutert,
Tim Pritlove: was halt hier möglich war und es ging natürlich sofort mal wieder los.
Tim Pritlove: Alles, also man konnte, wenn man jetzt so einen Club angelegt hat und da Leute
Tim Pritlove: eingetragen hat mit den entsprechenden Daten,
Tim Pritlove: konnte man sich also einerseits sofort durch die leichte Veränderung der URL
Tim Pritlove: selber schon die eigenen Daten anzeigen,
Tim Pritlove: aber auch die von allen anderen Mitgliedern in diesem Club und das natürlich
Tim Pritlove: nicht nur beschränkt auf den eigenen Club, sondern auch alle anderen Clubs,
Tim Pritlove: die auf demselben Rechner gehostet waren.
Tim Pritlove: Weil du hast ja viel Erfahrung auch mit Datenbanken, dem muss ich das nicht erzählen.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen die absoluten Minima von Datenbanksicherheit,
Tim Pritlove: die hier mit den Füßen getreten werden.
Sabrina Gehder: Ja, schlimm.
Tim Pritlove: Man könnte nicht nur die Daten lesen, nein, man könnte sogar auch noch für jeden
Tim Pritlove: User auch noch das Kennwort ändern.
Sabrina Gehder: Das ist der Größte, das Allerkrasseste daran, finde ich. irgendwie.
Tim Pritlove: Da dachte ich auch so, Leute, sag mal, habt ihr sie noch alle?
Sabrina Gehder: Also viel mehr hätte man auch nicht falsch machen können eigentlich.
Tim Pritlove: Nee, also hier ist wirklich alles dabei. Also klar, man braucht dann noch die
Tim Pritlove: Mail-Adresse, man braucht noch so eine ID von den Usern, aber die kriegt man
Tim Pritlove: ja auch, weil man kann ja einfach mit slash all, kann man sich ja auch alle
Tim Pritlove: User listen lassen und mit allen IDs angezeigt bekommen.
Tim Pritlove: Und die ganze Voraussetzung ist nur, dass man nur irgendwie da einen Account
Tim Pritlove: hat, den man sich ja selber machen kann.
Tim Pritlove: Und dann ging es natürlich dann auch gleich in die nächste Stufe,
Tim Pritlove: nachdem also diese ganzen Fehler gefunden wurden, geht dann halt die Zerforschung,
Tim Pritlove: wie man das eben so macht als verantwortlicher Security-Ingenieur.
Tim Pritlove: Hin und sagt, okay, dann sagen wir doch mal Bescheid, nicht?
Tim Pritlove: Und dann gibt es ja dann entsprechende E-Mail-Adressen, die gelistet werden.
Tim Pritlove: Problem war nur, um den Leuten halt irgendwie Bescheid zu sagen,
Tim Pritlove: dass sie da eine eklatante Sicherheitslücke haben, war dann auf der einen,
Tim Pritlove: also es gab dann sowohl Mail-Adressen in der Datenschutzerklärung als auch im
Tim Pritlove: Impressum, die in der Datenschutzerklärung gelistet waren, die haben schon mal
Tim Pritlove: gar nicht funktioniert, weil die Domain, die dort gelistet wurde,
Tim Pritlove: überhaupt nicht registriert war. Was?
Tim Pritlove: Hast du so. Dingbring.de gab es
Tim Pritlove: halt einfach gar nicht so. Also hättest du kaufen können in dem Moment so.
Tim Pritlove: Und die andere, die so EdKangard.de war, die konnte man zwar anschreiben,
Tim Pritlove: aber es gab halt nach sechs Tagen keine Antwort.
Tim Pritlove: Auch ein zweiter Versuch hat dann irgendwie nichts gebracht.
Tim Pritlove: Und nach dem zweiten Versuch nochmal die Mails zu schicken, konnte die dann
Tim Pritlove: auch schon nicht mehr zugestellt werden.
Tim Pritlove: Was schon mal so ein Hinweis darauf war, dass schon auf die Mails irgendwie
Tim Pritlove: reagiert wurde, bloß eben nicht mit einer Antwort.
Tim Pritlove: Dann waren aber auch noch Telefonnummern gelistet, dort wurden dann mit SMS
Tim Pritlove: darauf hingewiesen, dass sie sich doch vielleicht mal melden sollten.
Tim Pritlove: Und daraufhin ging dann, wir reden jetzt hier vom 4.
Tim Pritlove: April, ging dann das ganze System offline.
Tim Pritlove: Und immerhin haben sie dann am 5. April, ohne sich also irgendwie bei der Zerforschung zurückzumelden,
Tim Pritlove: aber haben sie zumindest ihre Nutzer darüber informiert, dass halt ein Security
Tim Pritlove: Breach vorgelegt hat und dass nach ihrer Erkenntnis natürlich nichts passiert ist.
Sabrina Gehder: Nee, ist klar. Sonst hätte es ja Forschung, dass sie es womöglich noch selber
Sabrina Gehder: machen müssen, die Leute zu informieren.
Tim Pritlove: Ja, jetzt kann man wirklich in alle Richtungen schlagen. Also auf der einen
Tim Pritlove: Seite finde ich es einfach absurd, dass…,
Tim Pritlove: Ich bin ja wirklich niemand, der jetzt sagen würde, die Welt braucht einen Online-Führerschein.
Tim Pritlove: Aber ehrlich gesagt, bei so manchen Entwicklern würde ich mir das fast mal wünschen,
Tim Pritlove: weil man irgendwie das Gefühl hat, man kriegt hier Autofahren erklärt von Leuten,
Tim Pritlove: die noch nie ein Lenkrad in der Hand gehabt haben.
Sabrina Gehder: Ja, wobei, ist es wirklich ein Kompetenzmangel oder ist es einfach nur dieses
Sabrina Gehder: übliche schnell schnell hier, das Gesetz tritt in Kraft, wir müssen unsere Lösung fertig kriegen?
Tim Pritlove: Ja gut, aber ich meine auch Lösungen fertig kriegen ist halt Platz 1,
Tim Pritlove: also wenn man damit wirbt und der Betreiber hat ja dann selbst in irgendwelchen
Tim Pritlove: Onlineforen auf Nachfragen und Bedenken nochmal dick rumgepost,
Tim Pritlove: wie sicher ja alles wäre und so.
Tim Pritlove: Also man merkt dann immer, dass dann irgendwelche Marketing-Heinis,
Tim Pritlove: die sich wie welche verhalten, halt einfach mal wild irgendwas behaupten,
Tim Pritlove: weil wahrscheinlich auf einmalige
Tim Pritlove: Nachfrage irgendein Entwickler gesagt hat, ja nee, das passt schon.
Tim Pritlove: Aber man hat halt nicht überlegt, okay, was könnten jetzt unsere Maßgaben sein?
Tim Pritlove: Was sind unsere Möglichkeiten, auch intern das zu testen?
Tim Pritlove: Lassen wir uns mal von außen testen. Organisieren wir mal eine andere Security-Bude,
Tim Pritlove: die Ahnung hat und die hier rumpiksen.
Tim Pritlove: Nein, einfach raus mit dem Kram.
Sabrina Gehder: Ja, mit dem Kram. Man muss ja der Erste am Markt sein.
Sabrina Gehder: Und das ist doch dem, klar, möglicherweise haben die EntwicklerInnen dann irgendwie
Sabrina Gehder: noch was gesagt, ich würde das noch nicht raushauen, aber das ist ja dann im
Sabrina Gehder: Zweifel der Geschäftsführung egal.
Tim Pritlove: So ist das. Naja. Gut.
Tim Pritlove: Sabrina, ich sag mal, jetzt haben wir es ganz gut eingetütet.
Tim Pritlove: Vielen Dank für den interessanten Einblick und vielen Dank für deinen Podcast
Tim Pritlove: und nochmal vielen Dank für diesen Bundestagszusammenfasser,
Tim Pritlove: was wirklich ein sehr hilfreiches Tool ist.
Tim Pritlove: Ich hoffe, dass das viele benutzen und ich hoffe, dass sich vielleicht auch
Tim Pritlove: Leute Leute ermuntert fühlen, da noch ein bisschen zu kontributieren,
Tim Pritlove: weil ich glaube, da kann man noch so einiges Nützliches reinbauen,
Tim Pritlove: insbesondere im Hinblick wirklich jetzt auf die Unterstützung des politischen Aktivismus.
Tim Pritlove: Also wenn man sich halt einbringen möchte und frühzeitig und genau und zielgerichtet
Tim Pritlove: und auch sagen wir mal effizient einbringen möchte,
Tim Pritlove: indem man also nicht so viel Zeit erstmal damit verbringt, ja überhaupt erstmal
Tim Pritlove: eine Orientierung zu bekommen, ja keine Ahnung, ich wusste ja gar nicht,
Tim Pritlove: dass jetzt irgendwas hier in Vorbereitung ist.
Tim Pritlove: Ist, kann man jetzt alles auf dem Bundestagszusammenfasser einfach anklicken
Tim Pritlove: und dann weiß man sofort hier,
Tim Pritlove: was steht hier an, Modernisierung des Strafgesetzbuchs ist hier eingeleitet
Tim Pritlove: worden, gibt es ein erstes Eckpunkte-Papier, kann man schon mal draufschauen.
Tim Pritlove: So, und das ist doch schon mal was.
Sabrina Gehder: Genau. Ja, das wäre auch gut, wenn das mehr Leute machen würden,
Sabrina Gehder: die denen auch an der Demokratie was liegt.
Tim Pritlove: Genau.
Sabrina Gehder: So.
Tim Pritlove: Alright.
Tim Pritlove: Nochmal vielen Dank.
Sabrina Gehder: Ich danke dir für die Einladung.
Tim Pritlove: Ja, gerne.
Sabrina Gehder: Hat mich sehr gefreut, hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Tim Pritlove: Alles klar und vielen Dank fürs Zuhören. Ich sage Tschüss und bis bald.
Sabrina Gehder: Ciao.