Tim Pritlove: Guten Morgen Thomas.
Thomas Lohninger: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Ich sag dir, die Wüste ist auch nicht mehr das, was sie war. Es ist alles grün hier.
Thomas Lohninger: Ach, der Desert is a lie.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 490 vom 20. April 2024.
Tim Pritlove: Und ja, es ist warm hier.
Tim Pritlove: Warm und grün. Du bist in Abu Dhabi. Jaja, ich bin gerade in den Vereinigten Arabischen Emiraten,
Tim Pritlove: und kann dir sagen, alles was du über die Wüste bisher gesagt bekommen hast,
Tim Pritlove: stimmt einfach alles gar nicht. Es ist einfach ein großer Hoax.
Tim Pritlove: Ich fahre hier in die Wüste, alles blüht, überall grün, Bäume.
Tim Pritlove: Das finde ich völlig absurd. Und dann komme ich nach Dubai und dann ist dann
Tim Pritlove: gleich Weltuntergangsstimmung wegen Regen.
Tim Pritlove: Ah, sehr lustig. Ja, das war die größte jemals aufgezeichnete Regenmenge, die da runterkam.
Tim Pritlove: Da kam irgendwie so eine Jahresladung Regen runter.
Tim Pritlove: Und es war ganz putzig mit anzuschauen, wie die Stadt so mit Regen zu kämpfen hatte.
Tim Pritlove: Also man hat schon gemerkt, dass sie bisher nicht so einen großen Wert darauf
Tim Pritlove: gelegt haben, mal zu gucken, ob eigentlich auch alles wasserdicht ist.
Tim Pritlove: Also mit anderen Worten, du läufst durch die Shopping Mall und alle stellen
Tim Pritlove: überall Eimer hin und schieben Wasser zusammen und es tropft für dich überall rein.
Tim Pritlove: Also ja, das war ganz lustig mit anzuschauen.
Thomas Lohninger: Schönes Naturereignis, oder?
Tim Pritlove: Ja, Klimawandel kann auch unterhaltsam sein. Du weißt gar nicht, was du mal alle haben.
Tim Pritlove: At first. Naja, so ist das halt.
Tim Pritlove: Gut, Thomas, genau. Wir machen noch mal eine Sendung heute zusammen,
Tim Pritlove: weil der Dinos noch verhindert ist.
Tim Pritlove: Aber ich bin ganz optimistisch, dass es vielleicht nächste Woche dann schon
Tim Pritlove: wieder so weit sein wird, dass er hier mitgestaltet.
Tim Pritlove: Aber das gibt uns die Gelegenheit, über das Wetter zu reden und das ist ja auch
Tim Pritlove: immer was Schönes. Wie ist das Wetter bei dir so gerade in Wien?
Thomas Lohninger: Es hat gerade fürchterlich gehagelt und ich habe schon auf Social Media gesehen,
Thomas Lohninger: dass in Linz gerade Überschwemmung ist.
Thomas Lohninger: Also ja, das Wetter, was du gerade hattest. Das ist auch nicht anders sozusagen.
Tim Pritlove: Ja, ist klar. Gut, dann lass uns mal ein bisschen Feedback machen.
Tim Pritlove: Ich hatte ja in der letzten Sendung die Freude mit Sabrina mal eine Sendung zu gestalten.
Tim Pritlove: Sabrina ist Podcasterin, macht den Podcast Parlamentsrevue und fasst das Bundestagsgeschehen
Tim Pritlove: sehr unterhaltsam zusammen.
Tim Pritlove: Und damit sie das auch gut zusammenfassen kann, hat sie dann noch dazu diesen
Tim Pritlove: Bundestagszusammenfasser programmiert, den du glaube ich noch nicht kanntest, ne?
Thomas Lohninger: Ne, noch nicht. Aber das Projekt schaut wirklich extrem interessant aus,
Thomas Lohninger: also so sollte Demokratie eigentlich sein.
Tim Pritlove: Ja, also das fand ich auch und ein Grund mehr, das mal hier auch zu erwähnen.
Tim Pritlove: Und zu unseren Ausführungen gab es dann aber auch noch ein paar Kommentare,
Tim Pritlove: unter anderem von Privacy by Default.
Tim Pritlove: In meinem Berufsleben habe ich viel mit der Verwaltung und ihrer schmerzhaften
Tim Pritlove: Digitalisierung zu tun.
Tim Pritlove: Deshalb habe ich das Bedürfnis, eine aus meiner Sicht wichtige Ursache für den
Tim Pritlove: FUBA, den wir alle erleben, zu ergänzen, da sie im Podcast nicht direkt erwähnt
Tim Pritlove: wurde. Der Föderalismus.
Tim Pritlove: Abgesehen von lange Zeit fehlenden Standards, zum Beispiel für Schnittstellen
Tim Pritlove: oder Datenformate, langsam ändert sich das übrigens, natürlich dürfen sich auf
Tim Pritlove: diesem Gebiet auch die Aküfi und Akronymfreaks der Ministerien austoben.
Tim Pritlove: Mein Lächerheitsliebling ist Zugpferd für die elektronische Rechnung,
Tim Pritlove: ist echt jeder und seine Oma irgendwie am Mitmischen.
Tim Pritlove: Während auf der einen Seite im Podcast wird es erwähnt, die Online-Zugangsgesetz-Novelle
Tim Pritlove: im Bundesrat scheitert, weil die Länder es für unzumutbar halten,
Tim Pritlove: gab es vorher dazu passendes Gemecker der Kommunalverbände, Städtetag,
Tim Pritlove: Landkreistag, Gemeindetag, die sich ebenfalls beklagen.
Tim Pritlove: In der Regel geht es da ums Geld, was ja auch nachvollziehbar ist.
Tim Pritlove: Wenn man aber auf der anderen Seite, wie in der IT üblich und auch mit Erfolg
Tim Pritlove: erprobt, versucht Standardisierung voranzubringen, pochen dieselben Akteure
Tim Pritlove: auf ihre föderalistische Unabhängigkeit
Tim Pritlove: und wollen sich vom Bund mal gar nichts vorschreiben lassen.
Tim Pritlove: Dazu kommt dann noch das Problem, dass es in vielen Amtsstuben gar nicht so
Tim Pritlove: einfach ist, die Fragen, was machen sie hier eigentlich, wozu und was brauchen
Tim Pritlove: sie dafür oder was brauchen sie dafür nicht, vernünftig beantwortet zu bekommen.
Tim Pritlove: Ohne diese Antworten ist das aber leider gar nicht so leicht Prozesse festzustellen,
Tim Pritlove: diese möglichst effizient zu
Tim Pritlove: digitalisieren und entsprechende Anforderungsbeschreibungen zu verfassen.
Tim Pritlove: Ich empfehle jedem und jeder, die in der Wirtschaft zu Hause ist,
Tim Pritlove: mal ein Praktikum in der öffentlichen Verwaltung.
Tim Pritlove: Danach lernt ihr Alkohol echt zu schätzen.
Tim Pritlove: Und PS, wenn es dann droht, so richtig gegen die Wand zu fahren,
Tim Pritlove: ist gerne der Datenschutz schuld.
Tim Pritlove: Wobei ich dann ins Spiel komme. Aber auch hier gilt, irgendwer muss es ja machen.
Tim Pritlove: Genau, irgendwer muss es ja machen, ist ja auch die Tagline vom Bundestagszusammenfasser.
Thomas Lohninger: Das sind mir die liebsten Projekte. Irgendwer muss das machen.
Thomas Lohninger: Okay, gut, dann mache ich.
Tim Pritlove: Also er spricht da wirklich ein paar Sachen an. Ich meine Föderalismus,
Tim Pritlove: ich dachte wir hätten es tangiert, dass das ein Problem ist.
Tim Pritlove: Aber klar, also auf der einen Seite, wir wollen uns nichts vorschreiben lassen,
Tim Pritlove: aber auf der anderen Seite beklagen, dass man keine Hilfe bekommt.
Tim Pritlove: Und dann auch dieses klassische IT-Problem, Digitalisierungsproblem,
Tim Pritlove: das kenne ich auch nur noch sehr gut aus frühen Tagen schon,
Tim Pritlove: dass du eben oft in so Organisationen, also in dem Fall waren es halt am Anfang
Tim Pritlove: vor allem erstmal Firmen, die gerne alles irgendwie digitalisiert haben wollen, reinkommst.
Tim Pritlove: Und dann musst du ja im Prinzip, meine, programmieren und digitalisieren heißt
Tim Pritlove: ja im Prinzip Prozesse verstehen, Prozesse neu ordnen und dann eben versuchen, das digital zu fassen.
Tim Pritlove: Aber wenn dann halt die Leute selber eigentlich gar nicht wissen,
Tim Pritlove: was sie tun oder nicht in der Lage sind, es zu beschreiben, was sie tun,
Tim Pritlove: weil sie es halt irgendwie,
Tim Pritlove: keine Ahnung, nicht abstrakt abgespeichert haben, sondern halt einfach irgendwie machen,
Tim Pritlove: aus dem Bauch heraus, was ja auch ganz nachvollziehbar ist, dann wird es natürlich
Tim Pritlove: schwierig und dann wird es natürlich vor allem schwierig, wenn man den Staat
Tim Pritlove: versucht zu digitalisieren.
Thomas Lohninger: Ja, dazu nur, weil ich das Wort Amtsstuben in dem Kommentar hier gelesen habe.
Thomas Lohninger: Wir verlinken irgendwo die wunderbare Satireserie MA2412 aus Österreich.
Thomas Lohninger: Österreich ist ja sehr stolz auf seinen Beamtenstaat und da kann man sehr gut lachen.
Thomas Lohninger: Also das hat wenig mit Digitalisierung zu tun, eher so früher 2000er,
Thomas Lohninger: aber da versteht man dann vielleicht auch das Verzweifeln, wenn man in diesem
Thomas Lohninger: Bereich tätig ist und das ist unterhaltsam.
Tim Pritlove: Das ist sowas wie The Office für Österreich, ja?
Thomas Lohninger: The Office nur für die Verwaltung.
Tim Pritlove: Okay, also hätte man es auch die Verwaltung nennen können.
Tim Pritlove: MA24, habe ich noch nie gehört, aber werde ich mir mal anschauen. Bestimmt lustig.
Tim Pritlove: Ich habe eigentlich gute Erfahrungen mit lustigen Sachen aus Österreich.
Tim Pritlove: Die Sachen waren dann immer richtig lustig.
Tim Pritlove: Lange lebe Kottan.
Tim Pritlove: Ich muss dann aber auch noch den Zugpferd, ich meine, okay, gut,
Tim Pritlove: das hatte ich übrigens in der letzten Freakshow mal ausführlich besprochen,
Tim Pritlove: das Thema elektronische Rechnung und auch was es mit Zugpferd so auf sich hat.
Tim Pritlove: Ich fand es eigentlich ganz lustig, muss ich sagen, dass sie sich so genannt haben.
Tim Pritlove: Immerhin haben sie was Praktisches definiert, was offensichtlich auch ganz gut
Tim Pritlove: funktionieren scheint.
Tim Pritlove: Also nicht, dass ich das jetzt täglich in der Anwendung habe.
Tim Pritlove: Im Prinzip ist das einfach das Hinzufügen von einer,
Tim Pritlove: maschinenlesbaren Variante einer Rechnung zu einem PDF. Sehr praktische Geschichte.
Tim Pritlove: Aber egal. Er hat schon recht, die Abkürzungen sind teilweise wirklich irre.
Tim Pritlove: Das gilt wahrscheinlich auch für MA2412, oder?
Thomas Lohninger: Ja, das steht für Magistratsabteilung 2412. Aber ich frage mich eher nur so
Thomas Lohninger: bei Zugpferd, wir wollen ja europäische Standards haben.
Thomas Lohninger: Wie spricht man das denn aus in Ungarn oder in Frankreich?
Tim Pritlove: Ja, also die gute Nachricht ist, Zugpferd ist quasi nur der Name eigentlich
Tim Pritlove: letztendlich der Arbeitsgruppe, die sich zusammengefunden hat,
Tim Pritlove: um dieses Problem mal zu lösen.
Tim Pritlove: Und tatsächlich entspricht das aber auch einer europäischen Norm.
Tim Pritlove: Auf international heißt das EN 16931.
Thomas Lohninger: Ist nicht so sexy wie Zugpferd.
Tim Pritlove: Ja, es gibt dann natürlich noch ein paar andere sexy internationale Sachen,
Tim Pritlove: das heißt dann, jetzt muss ich gleich nochmal kurz nachschauen,
Tim Pritlove: das war Zugfahrt, die internationalen Standards sind dann die Cross-Industry Invoice CIE,
Tim Pritlove: und in die Universal Business Language.
Tim Pritlove: Ob das jetzt so sehr viel besser ist, weiß ich ja auch nicht.
Tim Pritlove: Naja, auf Französisch heißt es übrigens Faktürex.
Tim Pritlove: Und auf Deutschbehördisch heißt es X-Rechnung.
Tim Pritlove: So stellen sich das Amerikaner, glaube ich, immer vor, wie Deutsche sowas nennen würden. X-Rechnung.
Tim Pritlove: Die rufen dann gleich die Polizei.
Tim Pritlove: Gut, haben wir noch Kommentare? Ja, wir haben noch weitere Kommentare.
Tim Pritlove: Wo war ich?
Tim Pritlove: Komme ich schon ganz ab von der Spur. Genau, wir haben noch Hypercrafter,
Tim Pritlove: der auch noch was zum Thema Digitalisierung sagt.
Tim Pritlove: Zum Thema Digitalisierung und Bürokratie, Vereinfachung von Gemeinden.
Tim Pritlove: In Bayern gibt es die AKDB, Anstalt für kommunale Datenverarbeitung in Bayern.
Tim Pritlove: Diese entwickeln Programme für Gemeinden, die sogenannte OK-Reihe.
Tim Pritlove: Des Weiteren ist die AKDB-Initiatorin der BAIKIT, die bayernweit Ausschreibungen
Tim Pritlove: durchführen für die Gemeinden.
Tim Pritlove: Und sie haben eine Tochter namens
Tim Pritlove: Living Data, die Hardware beschafft und Störungen und Probleme behebt.
Tim Pritlove: Also so fremd es auch klingt, aber Bayern liegt in der Digitalisierung der Gemeinden
Tim Pritlove: weiter vorne als manch anderes Bundesland.
Tim Pritlove: Disclaimer, Quelle, ich bin Auszubildender bei Living Data. Okay,
Tim Pritlove: gut, nehmen wir so hin. Und dann haben wir noch was von STQ.
Tim Pritlove: Ja, sie schreibt, ist es tatsächlich so, dass in Deutschland jedes Ministerium
Tim Pritlove: und jedes Bundesland seine eigenen Gesetze verwaltet?
Tim Pritlove: Da muss man ja erstmal wissen, aus welchem Ressort ein Gesetz stammt.
Tim Pritlove: Ich will ja nicht ätzen, aber in Österreich gibt es das Rechtsinformationssystem
Tim Pritlove: des Bundes, in dem praktische sämtliche Gesetze und Verordnungen sowohl auf
Tim Pritlove: Bundes- als auch Landesebene vorliegen.
Tim Pritlove: Und zwar immer in der geltenden Fassung, als auch historisch.
Tim Pritlove: Seit Juli letzten Jahres gibt es sogar viele Gemeindegesetze dort auffindbar.
Tim Pritlove: Und auf der Parlamentsseite hat man konsolidiert alle Eingaben,
Tim Pritlove: Gesetzesvorlagen, Stellungnahmen und Beschlüsse.
Tim Pritlove: Inwieweit es allerdings auch eine API für die beiden Seiten gibt,
Tim Pritlove: ist leider nicht bekannt. Ist dir das vielleicht bekannt?
Thomas Lohninger: Ja, also das RISS, wie wir es ganz liebevoll nennen, das Rechtsinformationssystem,
Thomas Lohninger: ist eigentlich eine wirklich schöne Sache.
Thomas Lohninger: Das haben sich die Leute Anfang der 2000er einfallen lassen.
Thomas Lohninger: So was machen wir denn jetzt eigentlich mit diesem Internet und mit den Gesetzen?
Thomas Lohninger: Lasst uns das alles einfach als CC0, also wirklich komplett frei lizenziert,
Thomas Lohninger: offen ins Netz hauen mit API, weil das gehört ja uns allen und was soll man sonst damit machen?
Thomas Lohninger: War eine sehr kluge Entscheidung und das RISS wird verwendet für alle Bundes-,
Thomas Lohninger: Landes- und eben auch jetzt auch Gemeindegesetze.
Thomas Lohninger: Es ist auch versehen mit den Gerichtsentscheidungen, die veröffentlicht werden,
Thomas Lohninger: wobei da natürlich nicht alle an die Öffentlichkeit kommen, weil da muss man
Thomas Lohninger: manchmal anonymisieren.
Thomas Lohninger: Aber man kann da unheimlich gut nachschlagen. Man findet dort alles und auch
Thomas Lohninger: wirklich revisioniert alle vorherigen Fassungen von Gesetzen.
Thomas Lohninger: Und man findet dort auch aktive und vergangene Begutachtungsverfahren.
Thomas Lohninger: Also wenn Gesetze konsolidiert werden.
Thomas Lohninger: Was da aber fehlt, ist das, was im Parlament passiert.
Thomas Lohninger: Also Änderungsanträge, die in Ausschüssen eingebracht werden,
Thomas Lohninger: Parlamentsreden und so.
Thomas Lohninger: Der Gesetzwerdungsprozess, der ist da leider nicht drinnen.
Thomas Lohninger: Wir haben eine Parlamentswebseite, die wurde auch mit der kürzlichen Renovierung
Thomas Lohninger: des Parlaments neu gemacht, aber die ist wirklich ein, also ich habe da physische
Thomas Lohninger: Schmerzen, wenn ich drauf schauen muss.
Thomas Lohninger: Und natürlich gibt es keine API, es gab mal das Projekt Offenes Parlament,
Thomas Lohninger: das da mit Scrapern versucht hat, mit der Brechstange Transparenz reinzubekommen,
Thomas Lohninger: die haben aber aufgegeben, weil man es ihnen auch wirklich so schwierig gemacht hat.
Thomas Lohninger: Also da ist der, wie heißt der, Parlamentszusammenfasser von euch,
Thomas Lohninger: Bundestagszusammenfasser, da schaue ich neidisch drauf, weil halt gerade eben
Thomas Lohninger: diese Gesetzwerdung, die Etappen, die ein Gesetz nehmen muss,
Thomas Lohninger: was sagen denn die einzelnen Parteien dazu, von wem kommt welcher Änderungsantrag?
Thomas Lohninger: Die Transparenz fehlt uns in Österreich, wir haben wirklich nur die beschlossenen
Thomas Lohninger: Sachen und die eingebrachten Sachen und die Gerichtsentscheidungen wirklich als offene Daten.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Immerhin. Also deutsche Gesetze sind auch im Internet.
Tim Pritlove: Ich weiß bloß jetzt nicht, wie vollständig. Wir hatten es auch kurz angesprochen,
Tim Pritlove: aber ich habe es jetzt gerade nicht mehr so ganz im Kopf. Naja, gut.
Tim Pritlove: Also nach wie vor, wer Lust hat, beim Bundestagszusammenfasser ein bisschen noch mitzuhelfen.
Tim Pritlove: Sabrina freut sich über jede Hilfe und ja, keine Ahnung, wenn davon irgendwas
Tim Pritlove: verwendbar ist für Österreich, glaube ich, ist sie da auch durchaus ansprechbar.
Tim Pritlove: Seit der letzten Sendung hat sich auch schon was getan.
Tim Pritlove: Mittlerweile sind auch alle Termine der Ausschüsse mit dabei.
Tim Pritlove: Das heißt, man sieht sowohl auf der Homepage als auch auf den einzelnen Gesetzesseiten
Tim Pritlove: nicht nur in welchem Zustand befindet sich sozusagen gerade alles,
Tim Pritlove: also innerhalb des Gesetzesprozesses,
Tim Pritlove: sondern man kriegt auch schön detailliert die Termine in den Ausschüssen aufgelistet,
Tim Pritlove: wo da demnächst wieder drüber geredet wird.
Tim Pritlove: Also das ist in der Tat ein immer besseres Tool, um sich da zu engagieren.
Thomas Lohninger: Ich blicke neidisch darauf, vielleicht wird das so wie Frag den Staat,
Thomas Lohninger: was ja auch in Deutschland gestartet ist und jetzt auch in Österreich sehr erfolgreich ist.
Thomas Lohninger: Also da würde mich Open Source Reuse wirklich freuen.
Thomas Lohninger: Aber bleiben wir bei den lustigen Österreich-Sachen. Wir haben einen schönen Kommentar bekommen.
Thomas Lohninger: Ich habe in der letzten Sendung so einen Wortwitz gemacht.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das war im Kontext von dieser abgehörten Konversation von deutschen
Thomas Lohninger: Militärleuten, wo auch jemand einen gewissen akademischen Titel hatte.
Thomas Lohninger: Ich weiß nicht mal welchen.
Thomas Lohninger: Und ich meinte so irgendwie, ja, der hat diesen Titel scheinbar bei Humboldt gemacht.
Thomas Lohninger: Und darauf fragte Stefan D., was hat es eigentlich mit diesem Humboldt-Aufsicht?
Thomas Lohninger: Ich habe das schon öfters gehört, das scheint irgendein Insiderwitz in Österreich zu sein.
Thomas Lohninger: Und darauf antwortet Alex, ja, das war ein Anbieter von Fernkunsten in Österreich,
Thomas Lohninger: meistens berufsbegleitend. Eine Humboldt-Ausbildung hatte den Ruf,
Thomas Lohninger: eher drittklassig zu sein. Ob zu Recht, kann ich nicht sagen.
Thomas Lohninger: Anfang der 2000er gab es da auch mal eine lustige Werbekampagne und ja,
Thomas Lohninger: ich kann da auf jeden Fall aufklären, genau das ist, worauf ich mich auch bezogen habe.
Thomas Lohninger: Mir war nicht bewusst, dass dieser Witz in Deutschland nicht verstanden wird.
Thomas Lohninger: Ist halt so klassisches Fernstudium so Tele-Uni.
Tim Pritlove: Antwort war von Axel, nicht Alex genau, ah danke okay gut, also so Doktor aufwisch
Tim Pritlove: bestellt dann oder was genau.
Thomas Lohninger: Und dann ebenso eine interessante sprachliche Klarstellung kam von wiederum Axel,
Thomas Lohninger: der meinte, unter Umständen bin ich etwas spät dran damit, aber ich habe die
Thomas Lohninger: Woche zum ersten Mal Entgendern nach Fettberg,
Thomas Lohninger: YouTube-Video verlinkt, gehört.
Thomas Lohninger: So gesehen kann es sein, dass Thomas bei 1 Stunde 13 und 49 Sekunden Aktivisti sagt.
Thomas Lohninger: Und da hat Axel recht. Ich habe das Wort verwendet als genderneutrale Form von
Thomas Lohninger: Aktivistinnen und Aktivisten. Und mir war aber gar nicht bewusst,
Thomas Lohninger: dass ich damit nach Fettberg gendere.
Thomas Lohninger: Fettberg war ein sehr bekannter Kabarettist aus Österreich, der in seinem Körperumfang,
Thomas Lohninger: seinem Namen wirklich alle Ehre gemacht hat.
Thomas Lohninger: Und insofern, wir verlieren auch da nochmal auf den Kommentar und das Video.
Thomas Lohninger: Das ist durchaus lustig. Und zuletzt noch eine sehr hilfreiche Klarstellung
Thomas Lohninger: von Theresa Akt zum Thema der fortwährenden Zuständigkeit des Europäischen Gerichtshofs
Thomas Lohninger: für Menschenrechte für Altfälle.
Thomas Lohninger: Sechs Monate nach ihrem Ausschluss aus dem Europarat ist die russische Föderation ab dem 16.
Thomas Lohninger: September 2022 keine Vertragspartei der Europäischen Menschenrechtskonvention mehr.
Thomas Lohninger: Das haben wir, glaube ich, in der Sendung erwähnt. Aber jetzt kommt die interessante Klarstellung.
Thomas Lohninger: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist weiterhin für die Bearbeitung
Thomas Lohninger: von Handlungen oder Unterlassungen betreffenden Beschwerden gegen Russland zuständig, die bis zum 16.
Thomas Lohninger: September 2022 eingereicht wurden. Vor dem Gerichtshof sind derzeit 17.450 Beschwerden
Thomas Lohninger: gegen Russland anhängig.
Thomas Lohninger: Gemäß der Europäischen Menschenrechtskonvention ist Russland rechtlich verpflichtet,
Thomas Lohninger: Urteile und Entscheidungen des Gerichtshofs umzusetzen.
Thomas Lohninger: Das Ministerkomitee des Europarates wird weiterhin die Umsetzung der betreffenden
Thomas Lohninger: Urteile und gültigen Entscheidungen überwachen.
Thomas Lohninger: 2.219 Urteile und Entscheidungen müssen von Russland noch vollständig umgesetzt
Thomas Lohninger: werden und sind noch beim Ministerkomitee anhängig.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch schöne Statistiken zu anderen Ländern,
Thomas Lohninger: das ist an sich nämlich ein gar nicht so unterschätzendes Problem,
Thomas Lohninger: dass auch so diese EGMR-Urteile von manchen Ländern einfach ignoriert werden
Thomas Lohninger: und das sind nicht nur Staaten, die man da vielleicht irgendwie so klassifizieren
Thomas Lohninger: würde wie Russland oder Ungarn, sondern auch wirklich zentraleuropäische Staaten.
Thomas Lohninger: Also ist an sich ein Problem für die Rechtsstaatlichkeit.
Tim Pritlove: Alright, soviel zum Feedback. Dann können wir ja mal hier in unsere Themen einsteigen.
Tim Pritlove: Und wie sollte es anders sein?
Tim Pritlove: Wir gehen zunächst einmal nach Österreich. Da gibt es was Lustiges,
Tim Pritlove: Unterhaltsames, hast du mir versprochen.
Thomas Lohninger: Ja, ich versuche jetzt den Wahnsinn logisch und stringent zusammenzufassen und
Thomas Lohninger: ich hoffe, dass ich nicht zu groß scheitern werde.
Thomas Lohninger: Also, was ist passiert?
Thomas Lohninger: Österreich befindet sich gerade im größten Spionageskandal seiner Geschichte.
Thomas Lohninger: Es sind Daten nach Russland abgeflossen und wurden Institutionen der österreichischen
Thomas Lohninger: Sicherheitsarchitektur unterwandert, wie wir das eigentlich so noch nie hatten
Thomas Lohninger: in der Zweiten Republik.
Thomas Lohninger: Und dieser größte Spionageskandal beginnt, wo soll ich anfangen, mit einer Einer Person,
Thomas Lohninger: einem Kärntner Polizisten genannt, Egis Duot, der war beim Verfassungsschutz,
Thomas Lohninger: dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung,
Thomas Lohninger: auch kurz BVT genannt, viele Jahre tätig und wurde dort aber 2017 suspendiert,
Thomas Lohninger: weil ein befreundeter Dienst,
Thomas Lohninger: ich glaube es waren die Briten, gemeldet haben, der hat gerade irgendwie dienstliche
Thomas Lohninger: Informationen auf einen Gmail-Account sich geschickt.
Tim Pritlove: Also ist er beim Verfassungsschutz oder ist er Polizist? Also ist man nicht entweder oder?
Thomas Lohninger: In Österreich leider nicht. In Österreich ist es so, dass wir kein Trennungsgebot
Thomas Lohninger: zwischen Polizei und Nachrichtendienst haben.
Thomas Lohninger: Das ist auch weiterhin ein Problem, was wir immer wieder kritisieren,
Thomas Lohninger: aber es gibt da eine Behörde mit beiden Rollen und teils sind es unterschiedliche
Thomas Lohninger: Personen, die sich für unterschiedliche Sachen kümmern.
Thomas Lohninger: Aber so eine Firebowl dazwischen, wie man das in der Schweiz oder Deutschland
Thomas Lohninger: kennt, gibt es leider nicht.
Tim Pritlove: In Deutschland läuft das ja
Tim Pritlove: unter Lehren aus der Nazi-Zeit, aber damit hattet ihr hier nichts zu tun.
Thomas Lohninger: Ja, da haben wir nicht viel gelernt.
Tim Pritlove: Okay, also. Gisto Ott.
Thomas Lohninger: Ägisto Ott, schöner Name und Ägisto Ott ist angeblich, also der wurde 2017 eben
Thomas Lohninger: dann suspendiert, weil er eben Informationen, die nur für den Dienstgebrauch waren,
Thomas Lohninger: auf sein privates Gmail geschickt hat und wir wissen ja alle,
Thomas Lohninger: die Five Eyes haben ein Auge oder mehrere auf Gmail.
Tim Pritlove: Also mindestens fünf würde ich sagen. Ja.
Thomas Lohninger: Und es ist ihnen nicht entgangen, dass da geheimdienstliche Informationen wohin
Thomas Lohninger: gingen, wo sie nicht hätten hingehen sollen.
Thomas Lohninger: Und daraufhin wurde Ott suspendiert.
Thomas Lohninger: Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, weiterhin tätig zu sein.
Thomas Lohninger: Und er war tätig, indem er zum Beispiel Informationen abgefragt hat aus dem
Thomas Lohninger: Akten, dem elektronischen Aktensystem der Sicherheitsdienste in Österreich.
Thomas Lohninger: Er hat sich weiterhin mit seinem Dienstausweis bei ausländischen Partnerdiensten
Thomas Lohninger: vorstellig geworden und hat dort Informationen abgesammelt, zum Beispiel aus Italien.
Thomas Lohninger: Er ist zu Bezirksämtern gegangen und hat sich dort Meldeadressen ausheben lassen.
Thomas Lohninger: Unter anderem von einem der Journalisten, der, ich glaube, er hat für Bellingcat
Thomas Lohninger: gearbeitet und war auch die Person, die mit Alexej Nawalny, nachdem der den
Thomas Lohninger: Novichok-Anschlag überlebt hat, ja aufgeklärt hat, wer waren die russischen Hintermänner.
Thomas Lohninger: Du erinnerst dich wahrscheinlich an diesen legendären Telefonanruf, wo Nawalny die Leute,
Thomas Lohninger: die ihn versucht haben umzubringen, angerufen hat und sich als russischer Offizieller
Thomas Lohninger: ausgegeben hat und die niedergemacht hat und sich genau erklären hat lassen, wie das passiert ist.
Thomas Lohninger: Da war dieser Journalist daran beteiligt.
Thomas Lohninger: Und jetzt kommt es, der hat das alles auch im Auftrag von Russland getan.
Thomas Lohninger: Gisto Ott hat Sina-Laptops. Sina-Laptops sind von Deutschen besonders gehärtete,
Thomas Lohninger: gesicherte Laptops, die für geheime und streng geheime Materialien zugelassen sind.
Thomas Lohninger: Die dürften über ihn gechannelt nach Russland gegangen sein.
Thomas Lohninger: Und natürlich massiver vertrauensbruch ja also am geräte selber vollständig,
Thomas Lohninger: Die ist komplett verschwunden.
Tim Pritlove: So einfach.
Thomas Lohninger: Ja, und da gibt es dann auch Teile dieser Informationslieferungen,
Thomas Lohninger: da weiß man dann, okay, die Person, die da Kurier gespielt hat,
Thomas Lohninger: von Österreich raus, mit dem Flieger nach Moskau, ins Hotel neben der FSB-Zentrale eingecheckt.
Thomas Lohninger: Also wir wissen auch sehr viele dieser Dinge, weil Jan Marsalek,
Thomas Lohninger: ein anderer Österreicher, den man vielleicht noch kennt aus der Wirecard-Affäre,
Thomas Lohninger: wo er ja das angebliche Mastermind dieses Milliardenbetruges war,
Thomas Lohninger: wo wir auch immer mehr herausfinden, wie Wirecard für die Finanzierung von russischen
Thomas Lohninger: Aktivitäten in Europa herangezogen wurde.
Thomas Lohninger: Und Jan Marsalek hatte einen Spionagering von bulgarischen StaatsbürgerInnen,
Thomas Lohninger: einem Trio, das vor kurzem in Großbritannien festgenommen wurde,
Thomas Lohninger: dem gerade dadurch der Prozess gemacht wird.
Thomas Lohninger: Und in deren Telefonen findet sich ganz viel Kommunikation zwischen Jan Marsalek
Thomas Lohninger: und eben seiner Geheimdienstzelle, die er geführt hat, vornehmlich im Auftrag von Russland.
Thomas Lohninger: Und im Zuge dieser, wir wissen ja, Jan Maaselek als Wirecard dann implodierte
Thomas Lohninger: und dieser Milliardenbetrug auffiel, ist Maaselek ja die Flucht gelungen,
Thomas Lohninger: zuerst nach Belarus und dann nach Russland.
Thomas Lohninger: Bei dieser Flucht geholfen hat ihm ein anderer Beamter des Verfassungsschutzes
Thomas Lohninger: in Österreich genannt, Martin Weiß.
Thomas Lohninger: Aus diesen Chats wissen wir auch, Martin Weiß, der dann auch ins Fadenkreuz
Thomas Lohninger: der Ermittlungen kam, ja der ist inzwischen da, wo du gerade bist, in Dubai. bei.
Thomas Lohninger: Und Marselek hat in den Chats auch gesagt, ja, den Weiß, den haben wir jetzt, Zitat, evakuiert.
Thomas Lohninger: Also der wird wahrscheinlich nicht mehr zurückkommen, um sich der Strafverfolgung zu stellen.
Thomas Lohninger: Martin Weiß war der Vorgesetzte von Egistoort. Egistoort ist weiter in Österreich,
Thomas Lohninger: der ist auch seit kurzem in Haft.
Thomas Lohninger: Da wird jetzt auch gerade massiv versucht aufzuklären, was denn eigentlich ja
Thomas Lohninger: wirklich alles passiert ist.
Thomas Lohninger: Und es gibt noch ein.
Thomas Lohninger: Das könnte nicht österreichischer sein, diese Geschichte. Ein Detail, das muss ich erzählen.
Thomas Lohninger: Es gibt auch noch drei Telefone, die es nach Russland geschafft haben.
Thomas Lohninger: Und da war es so, ich glaube es war 2016,
Thomas Lohninger: wir hatten Innenminister Sobotka, kein besonders charmanter Mensch und dieser
Thomas Lohninger: Innenminister hat zu einem Firmenfest in einem Ministerium so ein Teambuilding-Event dahingeladen.
Thomas Lohninger: Und da sind die Leute dann irgendwie, haben wahrscheinlich getrunken,
Thomas Lohninger: gegessen und sind dann auch mit Kanus durch einen See gefahren.
Thomas Lohninger: Und die Frau von unserem aktuellen Bundeskanzler, Karl Nehammer,
Thomas Lohninger: war auch bei diesem Ausflug dabei, war auch in einem dieser Kanus dabei,
Thomas Lohninger: nur wusste nicht, dass man halt in Kanus nicht aufstehen sollte,
Thomas Lohninger: weil sonst kentern die Dinger.
Tim Pritlove: Ja, kein Vorkommen. Hat sie aber gemacht.
Thomas Lohninger: Genau. Und drei hochrangige Kabinettsmitarbeiter waren mit ihr in diesem Kanu
Thomas Lohninger: und deren Telefone wurden nass in dem See.
Thomas Lohninger: Was macht man da? Da waren ja wichtige Daten drauf. Man bringt sie zu der IT-Abteilung
Thomas Lohninger: des Verfassungsschutzes, so bitte repariert die Dinger oder rettet die Daten zumindest.
Thomas Lohninger: Was macht der IT-Dienstleister dort?
Thomas Lohninger: Er gibt sie mal in Reis rein, so du kennst diese Urban Myth.
Thomas Lohninger: Nasse Telefone, Schale mit Reis, zumachen, beten, vielleicht wird es besser.
Thomas Lohninger: Viel retten konnte er dann nicht, aber dann hat sich auch irgendwie keiner mehr
Thomas Lohninger: gekümmert um diese drei Telefone.
Thomas Lohninger: Die lagen da vornehmlich, laut Medienberichten, sehr lange im Spind herum. Warum?
Thomas Lohninger: Das kann man noch irgendwie so rekonstruieren. Und dann später hat Egisto Ott
Thomas Lohninger: gemeint, er hat sie in einem Briefumschlag in seinem Postfach gehabt.
Thomas Lohninger: Die sind einfach da so magisch zu ihm gekommen. Aufgetaucht.
Thomas Lohninger: Ja, und wie gesagt, sie haben es dann auch geschafft, nach Moskau zu kommen.
Thomas Lohninger: Also die sind inzwischen auch, nach dem, was wir aus den Chats wissen,
Thomas Lohninger: eben im russischen Einflussbereich, was natürlich auch nochmal ein massiver
Thomas Lohninger: Vertrauensverlust und Datenabfluss aus dem Ministerium, was für Spionageabwehr
Thomas Lohninger: und für die innere Sicherheit Österreichs zuständig ist.
Tim Pritlove: Bedeutet.
Thomas Lohninger: Und letzter Punkt, so ist es dort, angeblich laut einer Analyse,
Thomas Lohninger: wie nennt man das denn, wenn man so Schrifttypen vergleicht,
Thomas Lohninger: wie Leute schreiben, ist er auch der Verfasser eines sehr berühmt gewordenen Pamphlets,
Thomas Lohninger: in dem der österreichische Verfassungsschutz mit sehr harten Vorwürfen konfrontiert
Thomas Lohninger: wird, unter anderem Pässe an Nordkorea verkauft zu haben und so weiter.
Thomas Lohninger: Dieses Pamphlet zirkulierte schon einige Monate.
Thomas Lohninger: Keiner hat es wirklich ernst genommen. Weder die Staatsanwaltschaft,
Thomas Lohninger: noch die Journalistinnen und Journalisten, die das bekommen haben.
Tim Pritlove: Aber das Pamphlet war handgeschrieben.
Thomas Lohninger: Nein, das war virtuell, das waren irgendwie mehrere Dokumente, aber auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Also nicht die Handschrift, sondern die Schreibart sozusagen,
Tim Pritlove: die Wortwahl, die wurde analysiert, okay.
Thomas Lohninger: Da gibt es sicherlich jetzt in den Kommentaren werden wir lesen,
Thomas Lohninger: wie das heißt. Ich glaube, da gibt es auch zumindest Gutachten, die man bekommen kann.
Thomas Lohninger: Ich kann nichts dazu sagen, wie aussagekräftig die sind. Auf jeden Fall wurde
Thomas Lohninger: da Ott, der ja, wie wir vorher gehört haben, suspendiert wurde,
Thomas Lohninger: der nichts mehr wurde innerhalb dieses sehr mächtigen Apparates,
Thomas Lohninger: hat dem Vernehmer nach hier seinen Unmut über Postenschacher und Korruption zum Ausdruck gebracht.
Thomas Lohninger: Und bei dem Postenschacher glaube ich ihm auch.
Thomas Lohninger: Und diese Vorwürfe, dass da die konservative ÖVP den Verfassungsschutz dafür
Thomas Lohninger: missbraucht, ihre Leute unterzubringen und Versorgungsposten zu schaffen,
Thomas Lohninger: war so einer der Vorwürfe.
Thomas Lohninger: Und als wir dann einen blauen Innenminister hatten mit Herbert Kickl von der
Thomas Lohninger: FPÖ, der rechtsextremen Partei in Österreich,
Thomas Lohninger: wurde diesem Pamphlet aber auf einmal sehr viel Glauben gegeben und es war dann
Thomas Lohninger: auch die Basis für eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz.
Thomas Lohninger: Eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz, die nur aufgrund dieser komischen
Thomas Lohninger: Vorwürfe, die vorher niemanden interessiert haben,
Thomas Lohninger: hat dazu geführt, dass man halt wirklich in das Innerste des Verfassungsschutzes
Thomas Lohninger: vorgedrungen ist, auch alle nachrichtendienstlichen Informationen damit dort komprimiert waren.
Thomas Lohninger: Und der Verfassungsschutz ist in Österreich wie auch in Deutschland natürlich
Thomas Lohninger: auch für die Beobachtung der rechtsextremen Szene verantwortlich.
Thomas Lohninger: Und lustigerweise war mit dieser Hausdurchsuchung ein Politiker der FPÖ betraut,
Thomas Lohninger: der nämlich Leiter einer Polizeieinheit für Straßenkriminalität ist.
Thomas Lohninger: Die haben nichts mit Korruption zu tun, aber die waren lustigerweise diejenigen,
Thomas Lohninger: die dann dort einmarschiert sind.
Thomas Lohninger: Und lustigerweise hat man auch das Büro der Referatsleiterin,
Thomas Lohninger: die sich mit eben jenen Rechtsextremen im Verfassungsschutz beschäftigt und
Thomas Lohninger: diese beobachtet, da besonders dafür interessiert.
Thomas Lohninger: Und wie wir heute wissen, weil es da auch gerade einen Untersuchungsausschuss
Thomas Lohninger: gibt, wieder einmal, das ist schon der zweite in dieser Causa,
Thomas Lohninger: die hatte wirklich so, das ist wieder sehr österreichisch, auf ihrem Schreibtisch noch.
Thomas Lohninger: Ausgedruckt die Einladung von Herrn Küssl, das ist ein sehr berühmter Rechtsextremer,
Thomas Lohninger: der schon wirklich wegen Wiederbetätigung verurteilt ist in Österreich.
Thomas Lohninger: Der hat eben jene Person zu einem Treffen eingeladen, die die Hausdurchsuchung geleitet hat.
Thomas Lohninger: Und dieser Zettel war lustigerweise nachher weg von dem Schreibtisch.
Thomas Lohninger: Und er war aber nicht bei den Dokumenten, die sichergestellt wurden.
Thomas Lohninger: Und wir wissen auch, dass das Innenministerium von all dem, was es nachher wissen
Thomas Lohninger: wollte, über die Haustischsuchung, vor allem eben diese Infos aus diesem Büro,
Thomas Lohninger: wo Rechtsextremistinnen eben beobachtet wurden.
Thomas Lohninger: Das hat sie interessiert. Also es könnte nicht perfider sein und es ist pure
Thomas Lohninger: Operette, aber leider ist es die Realität.
Thomas Lohninger: Und vielleicht gibt es deswegen so viele lustige Sachen aus Österreich,
Thomas Lohninger: weil man nur noch lachen kann, wenn man nicht weinen will.
Thomas Lohninger: Und das ist so gerade, was abgeht im Land. Und jetzt kommt aber die netzpolitische Tangente.
Thomas Lohninger: Und das Learning, die Forderung, die jetzt massiv erhoben wird, schon seit zwei Wochen,
Thomas Lohninger: ich glaube, wir haben in unserem Verein sogar 20 Interviews gegeben in den letzten
Thomas Lohninger: zwei Wochen, ist, dass man jetzt als Reaktion auf diesen massiven Spionageskandal,
Thomas Lohninger: jetzt braucht man einen Staatstrojaner.
Thomas Lohninger: Jetzt braucht man unbedingt einen Bundestrojaner.
Tim Pritlove: Das hätte es ja sicherlich verhindert.
Thomas Lohninger: Ja, also diese Chats, die sind so gefährlich, wir müssen da jetzt ran.
Thomas Lohninger: Und die Briten konnten da Handys überwachen und wir wollen die auch überwachen.
Thomas Lohninger: Dass das gar nicht der Fall ist, weil das waren ja Leute, die waren vor Gericht.
Thomas Lohninger: Natürlich war das Handy sichergestellt und wurde forensisch ausgewertet und
Thomas Lohninger: physisch hinzugefasst.
Thomas Lohninger: Das können die Österreicher heute auch schon.
Thomas Lohninger: Die Spionagesoftware können sie nicht. Die haben wir ihnen schon dreimal vereitelt.
Thomas Lohninger: 2016, 2017, 2019 zuletzt beim Verfassungsgerichtshof.
Thomas Lohninger: Es gab schon drei Gesetze, die gescheitert sind, um Staatstrojaner in Österreich zu legalisieren.
Thomas Lohninger: Aber jetzt ist die massive Forderung des Innenministeriums,
Thomas Lohninger: des Verfassungsschutzes, aller Polizistinnen, die in den Medien sprechen und
Thomas Lohninger: auch leider der Kontrollkommission für die Geheimdienste, ja wir brauchen jetzt einen Bundestrojaner.
Thomas Lohninger: Also der Missbrauch von Kompetenzen wird mit der Ausweitung von Kompetenzen belohnt.
Thomas Lohninger: Und das ist zum Glück für die Grünen, den Koalitionspartner in Österreich,
Thomas Lohninger: die rote Linie, die nicht überschritten werden darf.
Thomas Lohninger: Aber diese Debatte ist gerade massiv und wir hoffen, dass wir da die Linie halten können.
Thomas Lohninger: Das ist gerade wieder so Thema und es ist auch sehr nah an der deutschen Debatte.
Thomas Lohninger: In Deutschland gibt es Quellen-TKÜ und Online-Durchsuchung. Also diese Spionagesoftware,
Thomas Lohninger: leitet die nur das aus, was kommuniziert wird von dem Telefon?
Thomas Lohninger: Oder schaut die sich auch an, was auf dem Gerät für Bilder, Adresseinträge,
Thomas Lohninger: Entwürfe von Nachrichten, die vielleicht nie abgesendet wurden,
Thomas Lohninger: was da sonst eben noch gespeichert ist.
Thomas Lohninger: Und diese technische Funktion, die meiner Meinung nach, also diese rechtliche
Thomas Lohninger: Funktion, die technisch gar nicht funktioniert, wird da auch gerade wieder ins Spiel gebracht.
Thomas Lohninger: Also ja, das ist so grob die Debatte.
Thomas Lohninger: Immer Dreck am Stecken haben und ihr Geschäftsmodell sie dazu bringt,
Thomas Lohninger: dass sie mit sehr zweifelhaften Akteuren ins Geschäft kommen und denen auch
Thomas Lohninger: diese massiven Spionagetools in die Hand geben.
Thomas Lohninger: In Polen hat die neue Regierung gerade, glaube ich, es waren 600 Fälle aufgedeckt,
Thomas Lohninger: wo Pegasus in Polen eingesetzt wurde.
Thomas Lohninger: Also das ist einfach eine Gefahntechnologie, die es zu ächten gilt.
Thomas Lohninger: Und man sollte mit Steuergeld keine Sicherheitslücken finanzieren.
Thomas Lohninger: Ja, das war so irgendwie die Zusammenfassung und wir verlinken einen sehr tollen
Thomas Lohninger: Podcast zu dieser Sache.
Thomas Lohninger: Wir verlinken auch ein Comic, weil man muss alle Wege nutzen,
Thomas Lohninger: um das irgendwie verständlich zu machen.
Thomas Lohninger: Und natürlich so die ganzen Hintergründe zu dem, was da in Österreich los ist
Thomas Lohninger: und auch der Anzeige, die wir gegen diese Wiener Spionagefirma DSIRF eingebracht haben.
Tim Pritlove: Aber dieser Polizist, dieser Herr Ott, der befindet sich jetzt in Gewahrsam oder was ist mit dem?
Thomas Lohninger: Der ist in Gewahrsam, der ist in Untersuchungshaft und wartet darauf,
Thomas Lohninger: dass ihm der Prozess gemacht wird.
Thomas Lohninger: Also der wird jetzt wirklich angezeigt wegen einer Spionagetätigkeit.
Thomas Lohninger: Das ist auch wieder so ein Kuriosum. In Österreich ist Spionage...
Tim Pritlove: Nicht verboten.
Thomas Lohninger: In jedem anderen Land der Welt ist es so, hey, du machst hier nachrichtendienstliche
Thomas Lohninger: Arbeit, geh ins Gefängnis und wenn du Diplomat bist, wirst du sofort ausgewiesen.
Thomas Lohninger: In Österreich sagt das Strafgesetzbuch, also ein ausländischer Nachrichtendienst
Thomas Lohninger: auf dem Boden Österreichs ist illegal, wenn er gegen die Interessen der Republik verstößt.
Thomas Lohninger: Und wir haben als einziges Land diesen Nachsatz, dass, also wenn du nichts gegen
Thomas Lohninger: uns machst, dann ist es ja okay, machst du ruhig.
Thomas Lohninger: Und das ist mit ein Grund, wieso Österreich so viele Botschaftsangestellte hat,
Thomas Lohninger: wieso wir die UNO, die OPEC, die OECD und andere internationale Organisationen
Thomas Lohninger: vor Ort haben, weil bei uns halt Spionagespielplatz ist.
Tim Pritlove: Also ihr könnt schon gerne spionieren, aber jetzt nicht gegen uns.
Tim Pritlove: Aber wenn es Russen sind, dann vielleicht doch.
Thomas Lohninger: Ja.
Thomas Lohninger: Also natürlich jetzt, wo diese sehr ungesunde Nähe Österreichs zu Russland endlich
Thomas Lohninger: Thema wird, je noch viel zu wenig im Vergleich zu Deutschland.
Thomas Lohninger: Also auch da sind wir hinten nach bei der Aufarbeitung unserer historisch falschen
Thomas Lohninger: Entscheidungen, um es freundlich zu formulieren.
Thomas Lohninger: Da gehört natürlich auch das dazu. Und es gibt jetzt halt eben auch die Forderung,
Thomas Lohninger: okay, kriminalisieren wir denn wirklich mal alle nachrichtendienstliche Aktivität?
Thomas Lohninger: Und nicht nur die, die sich gegen Österreich wendet.
Thomas Lohninger: Würde ja auch vielleicht den internationalen Organisationen in Österreich helfen,
Thomas Lohninger: wenn die wissen, dass sie nicht ganz so unter Beobachtung stehen.
Thomas Lohninger: Aber wie gesagt, da will die konservative Koalitionspartei, die ÖVP,
Thomas Lohninger: den Bundestrojaner im Abtausch haben dafür. für ansonsten ist ihnen die ausländische
Thomas Lohninger: Spionage scheinbar egal.
Tim Pritlove: Ich meine, ich glaube, was man verstehen muss, wenn man es nicht weiß,
Tim Pritlove: ist ja, Österreich hat es ja mit seinem...
Tim Pritlove: Wie soll ich sagen, mit dieser Chimäre der Neutralität, ist ja tatsächlich geschafft,
Tim Pritlove: sich international zu einem der Konferenzstandorte zu machen.
Tim Pritlove: Also meines Wissens ist Wien überhaupt sozusagen die Konferenzstadt Nummer eins
Tim Pritlove: in Europa, also wo am meisten Konferenzen stattfinden.
Tim Pritlove: Und es gibt natürlich eine extrem hohe Präsenz, nicht nur jetzt von Botschaften,
Tim Pritlove: sondern eben von internationalen Organisationen. Wir haben das ja jetzt auch
Tim Pritlove: mit der UN, mit der Aushandlung hier, an denen ihr gerade teilnehmt.
Tim Pritlove: Und zahlreiche andere internationale Institute sind ja dort auch mit festen
Tim Pritlove: Büros vertreten, aber es gibt halt generell auch sehr viel Konferenzpräsenz.
Tim Pritlove: Und irgendwie liest sich das für mich so ein bisschen mit, naja,
Tim Pritlove: wenn da so viel Konferenzaktivität ist, dann sind halt auch viele Spione da
Tim Pritlove: und wenn wir jetzt anfangen, gegen die irgendwie vorzugehen und so,
Tim Pritlove: dann finden ja keine Konferenzen mehr statt.
Thomas Lohninger: Das mag sogar mit einem Grund sein, dass ich, wenn du die Verhandlungen in Wien
Thomas Lohninger: machst, dann weißt du genau, worauf du dich einlässt, ja, das ist sozusagen,
Thomas Lohninger: da gibt es keine Überraschungen.
Thomas Lohninger: Ja, also wir wissen ja auch aus den Snowden-Folien, dass Österreich oder zumindest
Thomas Lohninger: Wien eine Full-Tech-Stadt ist,
Thomas Lohninger: also dass hier einfach alles aufgezeichnet wird und nachher ausgewertet,
Thomas Lohninger: weil also diese zwei Millionen Leute, die sich da herumgrundeln,
Thomas Lohninger: bevor wir jetzt die Diplomaten vorher rausfischen,
Thomas Lohninger: nehmen wir mal alles und schauen dann im Nachhinein, was wir brauchen.
Thomas Lohninger: Da haben wir dann vielleicht auch noch die Liebschaft oder die Drogendealer
Thomas Lohninger: von den Diplomaten auch noch mitgefangen. Könnte ja hilfreich sein.
Thomas Lohninger: Natürlich, aber das greift auch in das Grundrecht auf Datenschutz von allen
Thomas Lohninger: anderen Menschen hier in diesem Land ein.
Thomas Lohninger: Wir haben halt so überhaupt nicht reflektiert, was denn auch die Neutralität betrifft.
Thomas Lohninger: In dieser neuen Zeit nach dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine denn bedeutet.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, dass da Schweden und Finnland die klügeren Lehren draus gezogen haben.
Thomas Lohninger: Ich bin zwar überhaupt kein Fan von Militär und Militärausgaben,
Thomas Lohninger: aber man sollte halt entweder sagen, wir demilitarisieren komplett und sagen einfach so,
Thomas Lohninger: Inschallah hoffen wir, dass nichts passiert oder wir sind Teil der NATO und lassen uns schützen.
Thomas Lohninger: Also diese Debatte gibt es gerade halt auch.
Thomas Lohninger: Und ja, es gibt den BVT, von dem ich vorher gesprochen habe, auch nicht mehr.
Thomas Lohninger: Nach diesem massiven Vertrauensverlust, auch durch die Haustischsuchung und
Thomas Lohninger: die sonstigen Spompernadeln von Innenminister Kickl der FPÖ,
Thomas Lohninger: ist Österreich auch aus der Berner Gruppe ausgeschlossen worden.
Thomas Lohninger: Das ist ein Zusammenschluss westlicher Nachrichtendienste und das hat dann dazu
Thomas Lohninger: geführt, dass nach dem Terrorangreif in Wien vom November 2020 man das BVT abgeschafft hat,
Thomas Lohninger: eigentlich ein Grund zur Freude ist, einen Nachrichtendienst abzuschaffen.
Thomas Lohninger: Leider wurde genau danach halt der Nachfolger geschaffen.
Thomas Lohninger: Das ist die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst,
Thomas Lohninger: genannt DSN, die jetzt eben gerade zuständig ist für diese Dinge.
Tim Pritlove: Berner Gruppe, also was ist das genau für eine, also wo kommt der Begriff her?
Thomas Lohninger: Ja, ich habe immer gedacht, dass das irgendwas mit der Schweiz zu tun hat,
Thomas Lohninger: aber also nachdem das irgendwie so Nachrichtendienste sind, glaube ich,
Thomas Lohninger: dass es da nicht so viel gibt.
Thomas Lohninger: Aber es ist, soweit das Medial immer berichtet wurde, ein Zusammenschluss westlicher
Thomas Lohninger: Nachrichtendienste, wo auch Informationen und Lagerbilder ausgetauscht werden.
Thomas Lohninger: Ich weiß nicht, ob die auch so ein bisschen Qualitätssicherung betreiben und
Thomas Lohninger: über was man sich dort insgesamt austauscht, aber die Idee ist,
Thomas Lohninger: neben den fünf Augen, den Five Eyes der Amis und der Briten,
Thomas Lohninger: eben nochmal eine zweite Gruppe zu haben,
Thomas Lohninger: die mehr Staaten beinhaltet und wahrscheinlich anhand von gemeinsamen geopolitischen
Thomas Lohninger: Interessen da eben versucht,
Thomas Lohninger: die Kooperation im nachrichtendienstlichen Bereich zu verbessern.
Tim Pritlove: Ich habe es jetzt gerade unter dem Begriff Berner Club gefunden.
Tim Pritlove: Das scheint wohl jetzt der gängige Begriff zu sein.
Tim Pritlove: Auch Club de Bern oder Club de Berna.
Thomas Lohninger: Ah, der Z, ja.
Tim Pritlove: Weil das der Sitz der CIA in Europa war.
Thomas Lohninger: Ah, okay, das macht Sinn.
Tim Pritlove: Genau, Berner Club, okay, wieder was gelernt.
Thomas Lohninger: Österreich ist nicht eingeladen bei der Party, wie drauf.
Tim Pritlove: Ja, und was ist jetzt, das habe ich nicht verstanden, mit NATO und Österreich?
Thomas Lohninger: Naja, Österreich ist ja nicht Teil der NATO und auch da eben als neutrales Land
Thomas Lohninger: haben wir immer gesagt, sagt, na,
Thomas Lohninger: wir wollen uns da blockfrei zwischen Ost und West positionieren,
Thomas Lohninger: was ja auch früher geografisch irgendwie noch Sinn gemacht hat.
Thomas Lohninger: Und anders als die Schweiz haben wir Neutralität aber nicht so verstanden,
Thomas Lohninger: dass wir weiter ein wehrhaftes Militär haben.
Thomas Lohninger: Das wird von vielen so als Voraussetzung gesehen dafür, dass man Neutralität
Thomas Lohninger: wirklich leben kann und auch dafür einstehen kann.
Thomas Lohninger: Und zwei andere neutrale Länder sind ja gerade der NATO beigetreten, Finnland und Schweden.
Thomas Lohninger: Und das hat auch so ein bisschen die Diskussion in Österreich ausgelöst.
Thomas Lohninger: Sind wir da Freerider? Also profitieren wir einfach nur davon,
Thomas Lohninger: dass wir umgeben sind von NATO-Ländern und der Schweiz? und kümmern uns deswegen
Thomas Lohninger: nicht um eine aktive Außen- und Verteidigungspolitik.
Thomas Lohninger: Sind wir überhaupt noch neutral bei gewissen Dingen? Also jetzt gerade eben
Thomas Lohninger: Ukraine-Russland und auch Nahostkonflikt haben wir eigentlich sehr klare Haltungen.
Thomas Lohninger: Und diese Debatte, die wird halt gerade geführt, aber noch gibt es da auch keine klare Richtung.
Thomas Lohninger: Die Neutralität ist ein bisschen so eine heilige Kuh in Österreich.
Thomas Lohninger: Die will keiner angreifen. Das ist genauso wie Atomkraft.
Thomas Lohninger: Diese Debatte haben wir beendet. Da wissen wir, wo wir stehen.
Thomas Lohninger: Und wenn du darüber sprichst, verlierst du nur Stimmen als politische Partei.
Thomas Lohninger: Das ist leider, wie das im Moment gelagert ist.
Tim Pritlove: Okay, dann können wir glaube ich das Kapitel erstmal zumachen,
Tim Pritlove: oder? Haben wir alles erstmal berichtet, ne?
Thomas Lohninger: Genug Österreich.
Tim Pritlove: Genug Spionage-Kram.
Tim Pritlove: So, kommen wir zur EIDAS Wallet.
Tim Pritlove: Da haben wir ja auch vor ein paar Sendungen drüber gesprochen.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht mehr, wie lange ist das jetzt her?
Thomas Lohninger: Gute Frage. Wir haben wahrscheinlich darüber geredet, als das Gesetz verabschiedet
Thomas Lohninger: wurde, das EU-Gesetz zur digitalen Identität und zu dieser europäischen digitalen Identität Wallet.
Tim Pritlove: Raus aus dem Bootstable, das war die Sendung, die du mit Linus zusammen gemacht
Tim Pritlove: hast, Logbuch Netzpolitik 485, genau, IDAS und DPI.
Thomas Lohninger: Genau. Und jetzt ist das Gesetz in trockenen Tüchern und es stellt sich die
Thomas Lohninger: Frage, wie kommt man denn zu der Software, die das Ganze umsetzen soll und dem
Thomas Lohninger: ganzen Ökosystem, das ja da aufgezogen werden soll.
Thomas Lohninger: Und mit dieser Frage hat sich die deutsche Bundesregierung in den letzten Monaten
Thomas Lohninger: sehr intensiv beschäftigt und hatte da auch einen Konsultationsprozess.
Thomas Lohninger: Der anfangs sehr offen war. Ich war da gemeinsam mit vielen anderen NGOs am Anfang dabei.
Thomas Lohninger: Wirklich übrig geblieben sind dann eigentlich, glaube ich, nur zwei VertreterInnen
Thomas Lohninger: der Zivilgesellschaft,
Thomas Lohninger: die da wirklich durchgängig dabei waren, die eine unheimlich gute Arbeit gemacht
Thomas Lohninger: haben, um da diesen Architekturvorschlag, den die deutsche Bundesregierung jetzt
Thomas Lohninger: vorgelegt hat, zu verbessern.
Thomas Lohninger: Die zwei waren da wirklich alleine auf weiter Flur, weil ansonsten hatte keiner
Thomas Lohninger: den Atem, sich diesem Marathon an Meetings zu unterwerfen, außer der Industrie
Thomas Lohninger: natürlich, die war da sehr glücklich, ihre Vorstellungen einzubringen.
Thomas Lohninger: Wir haben jetzt auf jeden Fall mal diesen Architekturvorschlag,
Thomas Lohninger: den wir auch verlinken, das ist ein sehr langes Dokument und vor allem das Datenschutzkapitel
Thomas Lohninger: habe ich mir angesehen und da muss ich sagen, das ist wirklich gut geworden.
Thomas Lohninger: Also da hat Deutschland genau das, wie wir uns das gedacht haben in den Verhandlungen,
Thomas Lohninger: dass das sein soll, mal niedergeschrieben.
Thomas Lohninger: Es ist noch nicht so, dass man jetzt sagen kann, okay, da ist die technische
Thomas Lohninger: Spezifikation drinnen. Die kommt erst später von der EU-Kommission.
Thomas Lohninger: Das ist ganz spannend, weil in den nächsten sechs, sieben Monaten muss die Kommission das vorlegen.
Thomas Lohninger: Und Deutschland hat da natürlich mal was auf den Tisch gelegt,
Thomas Lohninger: was die Kommission nicht ignorieren kann.
Thomas Lohninger: Das freut mich jetzt mal nur so als Datenschützer, weil damit die Latte ein
Thomas Lohninger: bisschen höher gelegt wurde, als ich das aus vielen anderen Ländern kenne.
Thomas Lohninger: Da wird Datenschutz gerade bei digitalen Identitätssystemen bei Weitem nicht so wichtig genommen.
Thomas Lohninger: Es gibt auch noch Kritikpunkte, die wir an diesem Architekturvorschlag haben.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel, wenn du Daten über dich weitergibst an eine Firma,
Thomas Lohninger: weil du jetzt eine Versicherung abschließt oder bei einem Hotelcheck-in,
Thomas Lohninger: da ist ja alles denkbar an privatwirtschaftlichen Use Cases.
Thomas Lohninger: Gibst du nicht nur deine Daten weiter auf einer vertrauenswürdigen Verbindung,
Thomas Lohninger: sondern du gibst auch die staatlich beglaubigten kryptografischen Echtheitszertifikate weiter.
Thomas Lohninger: Sprich, es ist dann auch für diese Firma, die deine Daten bekommt.
Thomas Lohninger: Kryptografisch nachweisbar, dass die von diesem Staat als echt und authentisch zertifiziert wurden.
Thomas Lohninger: Und das schafft ein paar neue Probleme, die wir so noch nicht hatten.
Thomas Lohninger: Erstens mal, du kannst damit parallele Infrastrukturen aufbauen und dadurch
Thomas Lohninger: natürlich auch abseits von diesem EIDAS-Regularium, wo es vielleicht klare Grenzen
Thomas Lohninger: gibt, was mit den Daten passieren kann und da kann auch eine Firma ausgeschlossen werden,
Thomas Lohninger: wenn ich die Daten mal habe, kann ich ja irgendwie mein Parallelsystem aufbauen
Thomas Lohninger: damit. Technisch wäre das dankbar.
Thomas Lohninger: Und das zweite ist natürlich, der Überwachungskapitalismus freut sich unheimlich,
Thomas Lohninger: wenn du nicht mehr irgendwelche so Webformulareingaben hast,
Thomas Lohninger: wo man vielleicht noch lügen kann oder tricksen kann oder Dinge weglassen kann.
Thomas Lohninger: Sondern wenn du halt wirklich weißt, diese Daten sind staatlich beglaubigt.
Thomas Lohninger: Das ist wirklich dieser Mensch, das ist seine Adresse, das ist seine Führerscheinklasse,
Thomas Lohninger: seine finanzielle Situation, Familiensituation, Name sowieso.
Thomas Lohninger: Also das wiegt schon sehr schwer und da gäbe es bessere technische Möglichkeiten,
Thomas Lohninger: diesen Austausch zu gestalten, ohne die Signaturen mitzuliefern.
Thomas Lohninger: Und deswegen, ja, da gibt es sicherlich noch Bewegungsspielraum so ein bisschen
Thomas Lohninger: und das ist jetzt mal nur in der Nutshell, wie wir dieses Datenschutz,
Thomas Lohninger: dieses Architekturkonzept sehen.
Thomas Lohninger: Aber jetzt komme ich zu dem eigentlichen Punkt dieses Themenblocks und zwar,
Thomas Lohninger: wie kommt man zu der Software?
Thomas Lohninger: Und da hat sich die Bundesregierung mit dieser, ich glaube die heißt so Agentur
Thomas Lohninger: für Sprung, Innovation, Sprint, sind sie auf die Idee gekommen,
Thomas Lohninger: wir machen da so ein mehrstufiges Verfahren, wo eingangs sechs Firmen oder Konsortien ausgewählt werden.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das müssen gar nicht Firmen sein, aber es sind so sechs Anbieter,
Thomas Lohninger: die Software bauen wollen.
Thomas Lohninger: Die bewerben sich, da werden sechs ausgewählt, die kriegen mal einen Batzen
Thomas Lohninger: Geld, damit sie was bauen können.
Thomas Lohninger: Nach ein paar Monaten gibt es die zweite Stufe, wo dann glaube ich vier übrig
Thomas Lohninger: bleiben und wiederum eine zusätzliche Finanzierung gegeben wird,
Thomas Lohninger: um das Ganze weiterzuentwickeln.
Thomas Lohninger: Und zuletzt sollen zwei Anbieter übrig bleiben, die in der dritten Runde von
Thomas Lohninger: einer Jury ausgewählt werden, wiederum Geld bekommen, um die Dinge auch fertig zu entwickeln.
Thomas Lohninger: All das soll Open Source sein und sich an dieses Architekturkonzept halten.
Thomas Lohninger: Das ist schon mal spannend, weil eine komplette Open-Source-Implementierung
Thomas Lohninger: zu haben, ist sowieso die Voraussetzung dafür, dass man so einer Software vertrauen kann.
Thomas Lohninger: Aber das hilft natürlich auch allen anderen Ländern, wenn da schon ein Software-Stack
Thomas Lohninger: da ist, zu dem man sich zumindest verhalten kann.
Thomas Lohninger: Es ist nur Open Source, es ist keine freie Software, es stellen sich vielleicht
Thomas Lohninger: immer noch Lizenzfragen, aber trotzdem ist dieser Ansatz nicht schlecht und ja,
Thomas Lohninger: auch zum Kern der Sache zu kommen, diese Jury von zehn Leuten wird jetzt gerade
Thomas Lohninger: gesucht und unter anderem wurde auch ich gefragt, ob ich da nicht hineingehen will.
Thomas Lohninger: Und das wollte ich, ich habe mich da noch nicht letztlich entschieden,
Thomas Lohninger: ich wollte das mal auch mal hier offen einfach in der Sendung mit dir und auch
Thomas Lohninger: mit den Hörerinnen besprechen.
Thomas Lohninger: Für mich ganz entscheidende Punkte war, dass es die Möglichkeit einer dissenting opinion gibt,
Thomas Lohninger: also wenn man nicht mit dem Mehrheitsvotum der Jury einverstanden ist,
Thomas Lohninger: dann kann man auch Punkte anbringen, die in der Begründung, die für jede Firma
Thomas Lohninger: oder für jeden Einreicher dort, der eine Wallet bauen will, dann veröffentlicht werden.
Thomas Lohninger: Du kannst dich natürlich nicht zu denen äußern, die du ablehnst,
Thomas Lohninger: das wäre ein bisschen nachtreten,
Thomas Lohninger: aber trotzdem glaube ich, dass es sinnvoll ist, so dissenting opinions zu haben,
Thomas Lohninger: dass du einfach on the record geben kannst, was Bedenken sind und dass man halt
Thomas Lohninger: trotzdem auch vielleicht weiß,
Thomas Lohninger: es gibt wirklich Augenmerk auf Datenschutz bei der Auswahl jener Konsortien
Thomas Lohninger: oder Firmen, die hier versuchen, eben mit staatlichem Geld so eine Wallet zu bauen.
Thomas Lohninger: Es gibt auch eine Aufwandsentschädigung, das sind drei Termine,
Thomas Lohninger: wo es jeweils 1000 Euro gibt.
Thomas Lohninger: Das geht natürlich an Epicenter Works als den gemeinnützigen Verein,
Thomas Lohninger: wo ich das ganze tue im Rahmen meiner Anstellung.
Thomas Lohninger: Und ja, das ist so grob, wie ich die Sache sehe. Tim, was denkst du dir?
Tim Pritlove: Also zunächst einmal diese Bundesagentur für Sprunginnovationen,
Tim Pritlove: die kennt ja vielleicht nicht jeder.
Tim Pritlove: Das ist ja eine relativ neue Geschichte, ein Laden, der vom Rafael Laguna de
Tim Pritlove: la Vera mit diesem klangvollen Namen geführt wird und mit dem hatte ich zum
Tim Pritlove: Beispiel auch schon mal das Vergnügen einen Podcast aufzunehmen,
Tim Pritlove: nämlich im Rahmen von Forschergeist, Forschergeist 91,
Tim Pritlove: wo wir uns mal darüber unterhalten haben.
Tim Pritlove: Und der Modus operandi dieser Bundesagentur an sich ist ja schon mal sehr entstaubt.
Tim Pritlove: Also das ist zwar, es leuchten ja immer gleich alle Warnglocken auf,
Tim Pritlove: wenn irgendwo Bundes davor steht.
Tim Pritlove: Aber wie beim Bundestagszusammenfasser kann es halt auch mal anders laufen.
Tim Pritlove: Und mein Verständnis ist, dass da sehr flexibel gedacht wird.
Tim Pritlove: Und wo es halt auch darum geht, schnell zu Lösungen zu kommen.
Tim Pritlove: Und ich habe auch so den Eindruck, dass da ein gewisses Grundverständnis der
Tim Pritlove: digitalen Realitäten vorliegt. Das vielleicht mal erstmal so von vornherein. Und naja, warum nicht?
Tim Pritlove: Also ich meine, das klingt ja ganz sinnvoll. Man wünscht sich ja eigentlich
Tim Pritlove: immer diese Einbindung.
Tim Pritlove: Man hat vielleicht manchmal so ein bisschen Angst, wenn man dann irgendwie auch
Tim Pritlove: wirklich eingebunden wird, dann wird man dann vielleicht nicht erhört und dann
Tim Pritlove: ist das so ein bisschen Feigenblatt und so.
Tim Pritlove: Das ist natürlich durchaus immer ein berechtigter Einwand so grundsätzlich oder
Tim Pritlove: zumindest etwas, was man für sich selber mal prüfen sollte, ob das so ist.
Tim Pritlove: Klingt für mich jetzt hier erstmal so nicht, sondern hier gibt es halt wirklich
Tim Pritlove: auch den Wunsch so etwas Sensitives dann eben auf einer Open Source Basis entwickeln
Tim Pritlove: zu lassen und das ist ja erstmal kein Fehler.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob wir nochmal kurz sagen sollten, was das denn genau wäre.
Tim Pritlove: Also EIDAS ist ja quasi die europäische Richtlinie, die, ist das eine Richtlinie?
Tim Pritlove: Oder ist das eine Verordnung?
Tim Pritlove: Eine Verordnung, die halt klar sagt, wie so Identifikation sozusagen abzulaufen hat in Europa.
Tim Pritlove: Und diese Wallet soll was genau leisten?
Thomas Lohninger: Also diese Wallet ist eine App auf unseren Smartphones nach den Plänen der EU-Kommission,
Thomas Lohninger: die es uns erlaubt, online und auch offline, also wenn wir uns in physischer
Thomas Lohninger: Nähe begegnen, uns auszuweisen.
Thomas Lohninger: Einerseits mit unserer staatlichen Identität, also wer bist du und auch andere
Thomas Lohninger: Eigenschaften und Datenfelder über dich eben weitergeben kannst an sowohl öffentliche
Thomas Lohninger: Stellen wie auch private.
Thomas Lohninger: Dieses System ist nach allen Richtungen hin offen.
Thomas Lohninger: Das können beliebige Daten sein von Universitätsabschlüssen,
Thomas Lohninger: deiner Meldeadresse, Familienstand,
Thomas Lohninger: Lenkerberechtigung bis hin zu Hotelzimmerschlüsseln oder Kundenkarten.
Thomas Lohninger: Und auch die andere Seite der Gleichung gegenüber wem du dich ausweist ist offen.
Thomas Lohninger: Das können beliebige staatliche Stellen sein, Bund, Land, Gemeinde,
Thomas Lohninger: ganz beliebig, aber auch beliebige Unternehmen.
Thomas Lohninger: Das Ganze ist ein europäisches System, soll also wirklich interoperabel sein.
Thomas Lohninger: Dass du dich dann eben auch in Schweden oder in Frankreich mit diesem System bewegen kannst.
Thomas Lohninger: Es erlaubt auch die Authentification. Du wirst auch explizit bei Facebook,
Thomas Lohninger: bei Google und bei anderen Big Tech Plattformen die Möglichkeit finden,
Thomas Lohninger: dich mit dieser Wallet einzumelden bei dem dortigen Dienst.
Thomas Lohninger: Diese Very Large Online Plattforms gemäß Digital Services Act,
Thomas Lohninger: also die Big Techs dieser Welt, werden nämlich verpflichtet, die Wallet anzubieten.
Thomas Lohninger: Was ich für eine ganz schlechte Idee halte, aber so sieht es das Gesetz vor.
Thomas Lohninger: Und der letzte Punkt, den man nicht übersehen darf, ist, dass mit dieser Wallet
Thomas Lohninger: auch rechtsgültig unterschrieben werden kann.
Thomas Lohninger: Also es wird auf einmal sehr wichtig, dass du wirklich die Kontrolle darüber
Thomas Lohninger: behältst und nicht irgendjemand, der mal kurz Zugriff auf dein Handy hat,
Thomas Lohninger: dann einen Vertrag für dich unterschreibt oder einen Kredit aufnimmt oder so Sachen.
Thomas Lohninger: Das ist so grob der Funktionsumfang dieser European Digital Identity Wallet.
Tim Pritlove: Ja, also ich finde es auf jeden Fall wichtig, dass dieser Prozess begleitet wird.
Tim Pritlove: Da ist sicherlich eine Chance drin, auch wenn ich so intuitiv mir vor allem
Tim Pritlove: wünschen würde, dass man da sehr eng mit den Betriebssystemherstellern zusammenarbeitet,
Tim Pritlove: um sozusagen nicht nochmal yet another standard zu machen,
Tim Pritlove: sondern gleich sozusagen auch zu sehen, okay, wie kann man das möglichst auch
Tim Pritlove: auf Betriebssystemebene integrieren, dass man jetzt nicht alles immer in einer
Tim Pritlove: App liefern muss, weil gerade wenn es um so sensitive,
Tim Pritlove: sicherheitssensitive Dinge geht, dann ist ja in diesen Betriebssystemen und
Tim Pritlove: in den Devices selber schon eine ganze Menge Basissicherheit vorhanden,
Tim Pritlove: an die man sich ja andocken kann.
Tim Pritlove: Können sollte und dann mit dem biometrischen Verfahren und sonstigen Schutzmechanismen,
Tim Pritlove: die das System ohnehin schon mitbringt, dass das damit dann auch gekoppelt wäre.
Tim Pritlove: Das wäre so jetzt mein Take, aber ich möchte jetzt hier nicht in eine technische
Tim Pritlove: Diskussion gehen, aber ich empfinde jetzt sagen wir mal dieses Engagement als
Tim Pritlove: solches finde ich nicht falsch.
Thomas Lohninger: Zu diesem Sicherheitsaspekt, weil da stichst du gerade in ein Wespennest hinein,
Thomas Lohninger: darum wird nämlich gerade gestritten.
Thomas Lohninger: Wie viel kann ich aus dem Nähkästchen plaudern? Ich glaube, es ist nichts verkehrt,
Thomas Lohninger: wenn ich das mal irgendwie aufnehme.
Tim Pritlove: Wir sind ja unter uns, Thomas.
Thomas Lohninger: Es ist so, dass es da ganz unterschiedliche Vorstellungen gibt zwischen den Mitgliedstaaten.
Thomas Lohninger: Manche Länder meinen, die Private Keys sind sowieso immer nur bei uns am Server
Thomas Lohninger: und dieser Wallet, die darf nicht mehr sein als ein Frontend,
Thomas Lohninger: aber alles, was wirklich kriptografische Signaturen betrifft, ist bei uns am Server,
Thomas Lohninger: weil nur wir sind vertrauenswürdig, hat natürlich massive Datenschutznachteile.
Thomas Lohninger: Weil wenn du das nicht sauber machst, ist es sehr leicht möglich,
Thomas Lohninger: auch an zentraler Stelle nachzuvollziehen, was die Leute denn so tun mit dieser
Thomas Lohninger: Wallet, die vielleicht bei jedem Einkauf, bei jedem ÖPNV-Trip und so weiter zur Anwendung kommt.
Thomas Lohninger: Dann gibt es das Modell, wo Österreich zum Beispiel auch dafür ist,
Thomas Lohninger: dass man sagt, wir haben doch die Secure Enclaves und die Chips auf diesem Telefon,
Thomas Lohninger: denen vertrauen wir doch.
Thomas Lohninger: Hier ist es so, dass durch den Digital Markets Act geregelt ist,
Thomas Lohninger: dass der Staat auch den Zugriff bekommen muss auf diese Chips.
Thomas Lohninger: Und dass jetzt Apple nicht hergehen kann und sagen, nee, unsere Infrastruktur
Thomas Lohninger: ist so super secure, ihr dürft da nicht irgendwie das skriptografische Schlüsselmaterial ablegen drauf.
Thomas Lohninger: Und da stellen sich auch einige technische Fragen, wo ich gespannt bin, wie man das lösen will.
Thomas Lohninger: Aber das ist so der zweite Ansatz.
Thomas Lohninger: Nutze das, was du gerade gesagt hast, die Sicherheit des Telefons.
Thomas Lohninger: Und der dritte Ansatz, der vor allem von Deutschland präferiert wird,
Thomas Lohninger: den ich auch für den sichersten halte, ist, sobald es ans Eingemachte geht,
Thomas Lohninger: also wirklich ans Unterschreiben oder an, man nennt das Level of Assurance High,
Thomas Lohninger: da muss der Personalausweis mit dem Chip ans Telefon gehalten werden.
Thomas Lohninger: Und nur dann kannst du diese Funktionen ausführen, weil das wirkliche Schlüsselmaterial,
Thomas Lohninger: das bleibt auf der Chipkarte des Personalausweises und geht nicht auf das Telefon.
Thomas Lohninger: Und gerade weil es zum Beispiel in Norwegen zig Fälle gibt, wo dieses Unterschreiben
Thomas Lohninger: für andere Leute zum echten Problem wurde, glaube ich, dass dieser Ansatz sogar
Thomas Lohninger: auch aus IT-Sicht übrigens der bessere wäre.
Thomas Lohninger: Aber darum wird gerade gestritten, was sich da am Ende als EU-Standard durchsetzen wird.
Thomas Lohninger: Ist noch absolut offen. Da wird gerade massiv gezogen, das IIDAS-Gesetz ist
Thomas Lohninger: noch nicht im Journal der EU veröffentlicht, im Amtsblatt.
Thomas Lohninger: Das wurde so ein bisschen lange hinausgezögert.
Thomas Lohninger: Ich glaube, weil da im Hintergrund noch bestritten wird, sobald das im Journal
Thomas Lohninger: veröffentlicht wird, was dem Vernehmen nach sehr bald der Fall sein soll,
Thomas Lohninger: läuft eine Uhr und dann gibt es nur noch sechs bis maximal zwölf Monate,
Thomas Lohninger: bis die Kommission diese technischen Standards festlegen muss.
Thomas Lohninger: Und dann wissen wir auch viel mehr, wie die Interoperabilität grenzüberschreitend funktionieren soll.
Tim Pritlove: Ja, also von daher ist es sicherlich ganz sinnvoll, sich dort einzuklinken.
Tim Pritlove: Ich habe so ein bisschen Angst, dass da halt wieder so Fummelsachen bei rauskommen,
Tim Pritlove: wie wir das jetzt gerade mit dieser Ausweis-App gehabt haben.
Tim Pritlove: Dann soll das dann im Web gehen und dann gibt es dann irgendwie keine zuverlässige,
Tim Pritlove: sichere Verbindung zwischen der Webseite und dieser Karte.
Tim Pritlove: Also ich verstehe eh nicht, warum es einem dann die Telefone auch so schwer
Tim Pritlove: machen, kryptografisch diese Prozesse auch irgendwie mit Webseiten dann auch
Tim Pritlove: in Verbindung zu bringen.
Tim Pritlove: Und so ein Vorgang, wo halt auf der einen Seite mein Personalausweis zum Einsatz kommt,
Tim Pritlove: aber eben auch eine sichere Brücke zu digitalen Gegenstellen geschlagen werden
Tim Pritlove: muss, wenn man es in Anführungsstrichen richtig machen will,
Tim Pritlove: da ist es halt unter Umständen dann auch erforderlich auf die Hersteller mal
Tim Pritlove: zuzugehen und zu sagen, ihr müsst jetzt diese Schnittstellen aber auch anbieten,
Tim Pritlove: damit wir nicht irgendwelche komischen Fummellösungen machen.
Tim Pritlove: Wie wir das jetzt hier gesehen haben, da machen wir jetzt eine URL und dann
Tim Pritlove: wird irgendwie die App aufgerufen und dann passt das schon irgendwie so.
Tim Pritlove: Das ist halt so ein bisschen an der Stelle so ein bisschen wackelig.
Tim Pritlove: Und dann wird die falsche Methode gewählt, weil bei der Entwicklung nicht richtig
Tim Pritlove: drüber nachgedacht wurde, wie man das jetzt irgendwie gelöst bekommen würde
Tim Pritlove: und dann schafft man sich da eben so eine.
Tim Pritlove: Einsprungsstelle für Unsinn.
Tim Pritlove: Und das ist schwierig und Ich denke, das muss auf breiter Front vorangebracht
Tim Pritlove: werden, aber es muss vor allem darauf geachtet werden, dass es ordentlich gemacht wird.
Thomas Lohninger: Absolut. Wir können ja in den Kommentaren nochmal Feedback sammeln dazu.
Thomas Lohninger: Diese Frage ist, glaube ich, eine ganz spannende mal zu diskutieren.
Thomas Lohninger: Wir sind ansonsten immer sehr bedacht darauf, auch unsere Unabhängigkeit zu wahren.
Thomas Lohninger: Und zum Beispiel, wenn jetzt irgendjemand von uns Beratung haben will,
Thomas Lohninger: wir tun das nur unentgeltlich.
Thomas Lohninger: Wir könnten dafür kein Geld nehmen, weil dann wären wir befangen,
Thomas Lohninger: wenn im nächsten Moment dann ein Journalist kommt Und unsere Meinung haben will zu diesem Thema.
Thomas Lohninger: Das geht sich für die Rolle als NGO und Watchdog meiner Meinung nach nicht aus.
Thomas Lohninger: Und hier gibt es natürlich auch eine Verschwiegenheitsvereinbarung,
Thomas Lohninger: weil du in der Jury natürlich schon über Geld entscheidest.
Thomas Lohninger: Ich glaube, in Summe sind es grob drei Millionen, die da vergeben werden.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist das was, das ich jetzt so noch nicht hatte und ich kann aber
Thomas Lohninger: gerade, weil das wirklich staatliche Infrastruktur ist,
Thomas Lohninger: wo so viel dranhängt, will ich, dass da Datenschutz ernst genommen wird und
Thomas Lohninger: das ist was, wo ich Ahnung habe und da hoffe ich auch,
Thomas Lohninger: dass im Hinblick auf so...
Thomas Lohninger: Eine Vergabe von Steuergeld, um eine wirkliche allgemeine Infrastruktur zu bauen,
Thomas Lohninger: wo ganz viele Teile der Gesellschaft ja dann auch davon abhängig sein werden,
Thomas Lohninger: da macht es einfach Sinn, am möglichst inklusiven Prozess zu wählen.
Thomas Lohninger: Und für mich ist ganz entscheidend, dass ich halt, wenn ich da reingehen sollte,
Thomas Lohninger: mich dann nicht mehr äußern kann zu dem Projekt als solches oder zu einzelnen
Thomas Lohninger: Dingen, wenigstens in Form der Dissenting-Opinion nochmal sagen kann,
Thomas Lohninger: okay, das war zwar die Entscheidung, aber es gab Chatham House anonymisiert
Thomas Lohninger: zumindest folgende Gegenpunkte bezüglich dem und dem.
Thomas Lohninger: Und ich hoffe aber auch, das ist ja immer die schöne Sache, wenn du als NGO
Thomas Lohninger: in so Juries bist, Du bist eigentlich die schwächste Partei,
Thomas Lohninger: weil du hast keine Lobby im Hintergrund.
Thomas Lohninger: Gleichzeitig bist du die, wenn du aufstehst und sagst, Leute,
Thomas Lohninger: das erfüllt den Zweck nicht mehr, dann haben alle ein Problem.
Thomas Lohninger: Also oft gibt es dann schon einen Konsens und ich hoffe, dass überhaupt auch
Thomas Lohninger: genügend Angebote reinkommen, wofür wir sagen, ich will was datenschutzfreundliches bauen.
Thomas Lohninger: Dann hat man vielleicht wirklich auch was für ganz Europa geschaffen,
Thomas Lohninger: weil am Ende des Tages geht Deutschland hier voran und das finde ich mutig und gut.
Thomas Lohninger: Da muss aber auch wirklich was dabei rausschauen, dass unseren europäischen Werten auch Genüge tun.
Tim Pritlove: Ja, aber am Schluss bist du die Schuld dann, ist klar.
Thomas Lohninger: Ja, wie immer.
Tim Pritlove: Gut, dann kommen wir gleich mal zu dem nächsten potenziellen Spaltpilz,
Tim Pritlove: wo sich verschiedene Meinungen auftun, nämlich digitales Geld und das Recht
Tim Pritlove: auf Bargeld ist natürlich da auch mit drin.
Thomas Lohninger: Voll, das ist ein Thema, das war schon mal bei Logbuch Netzpolitik 465 Thema
Thomas Lohninger: und da würde ich gerne anschließen und so ein bisschen ergänzen,
Thomas Lohninger: weil es ist da was passiert, gesetzgeberisch.
Thomas Lohninger: In der Sendung damals haben Linus und du ja auch diesen Souveränitätsgedanken
Thomas Lohninger: aufgebracht und da kann ich euch recht geben,
Thomas Lohninger: das war auch ein starker Motivator für jene Kräfte, die dieses Gesetz nach vorne gebracht haben.
Thomas Lohninger: Souveränität meint hier, wir haben jetzt gesehen, wie schnell man in Russland
Thomas Lohninger: digitale Bezahlsysteme abdrehen kann.
Thomas Lohninger: Wir haben irgendwie Donald Trump als Frontrunner bei der amerikanischen Präsidentschaftswahl.
Thomas Lohninger: Was würde denn in Europa passieren, wenn wir auf einmal keine digitalen Bezahlsysteme mehr hätten?
Thomas Lohninger: Weil, oh Wunder, kein Unternehmen in diesem Bereich ist wirklich europäisch.
Thomas Lohninger: Das sind alles amerikanische Dienstleister.
Thomas Lohninger: Also diese Idee der Sanktionen war ein treibender Faktor.
Tim Pritlove: Also was das in dem Zusammenhang meint, ist halt sowas wie Frontend,
Tim Pritlove: so Apple Pay, Google Pay, beziehungsweise vor allem natürlich dahinter die Kreditkartennetzwerke,
Tim Pritlove: also die Visa- und Mastercard-Netze, die ja im Prinzip die Welt unter sich aufteilen.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Und auch die Cryptocurrency-Assets, Blockchain-Bullshit-Sachen,
Thomas Lohninger: die da von Big Tech kamen.
Thomas Lohninger: Libra habt ihr damals erwähnt in der Sendung, den Vorstoß von Facebook,
Thomas Lohninger: von Meta, hier eine digitale Währung zu schaffen,
Thomas Lohninger: hat den Zentralbanken auf der ganzen Welt unheimlich viel Schrecken eingejagt,
Thomas Lohninger: weil Facebook kann schon nicht mit Daten umgehen.
Thomas Lohninger: Jetzt wollen wir ihnen nicht auch noch Geld in die Hand geben.
Thomas Lohninger: Also dieser Vorschlag eines digitalen Euros ist idealistisch und ideologisch
Thomas Lohninger: irgendwie verständlich.
Thomas Lohninger: Aber die Frage, die Linus auch gestellt hat, was bringt mir das denn als Konsumentin
Thomas Lohninger: oder Konsument, die ist weiterhin unklar.
Thomas Lohninger: Und das sagen auch einige der Konsumentenschutzorganisationen,
Thomas Lohninger: dass im jetzigen Vorschlag ist der Vorteil für Konsumentinnen nicht klar.
Thomas Lohninger: Auf einer hohen Ebene bin ich schon der Meinung, dass so etwas wie Bezahlung,
Thomas Lohninger: Geld ist schon was, das wir lieber demokratisch regulieren, als es jetzt irgendwie
Thomas Lohninger: einer Firma zu überantworten.
Thomas Lohninger: Und die EZBau sieht ja auch, dass immer weniger von dem Geld,
Thomas Lohninger: was ihres ist, noch unterwegs ist.
Thomas Lohninger: Weil eigentlich sind nur die Münzen und die Scheine, die wir in Händen halten
Thomas Lohninger: können, wirkliches Zentralbankgeld.
Thomas Lohninger: Geld auf deinem Bankkonto und Geld auf der Visa-Karte oder in Apple Pay,
Thomas Lohninger: das sind Schuldverschreibungen mit der Bank, mit Visa oder mit Apple.
Thomas Lohninger: Und dadurch ist es eben nicht mehr Geld, das wirklich in den Händen von der
Thomas Lohninger: Zentralbank ist und da ist es auch so ein bisschen für sie ein Schritt,
Thomas Lohninger: den sie setzen, weiter relevant zu bleiben.
Tim Pritlove: Also um es gleich mal korrekt zu machen, also Apple Pay ist natürlich keine
Tim Pritlove: Schuldverschreibung, das ist ja ein reiner Zugangsdienst,
Tim Pritlove: die Dienstleistung sozusagen der Vermittlung der Zahlung und auch wenn du jetzt
Tim Pritlove: Kreditkarten über Mastercard und Visa abwickelst,
Tim Pritlove: Man kennt die zwar als Kreditkartenanbieter,
Tim Pritlove: aber genau genommen sind es ja erstmal Kreditkarten-Netzwerkabwicklungsanbieter.
Tim Pritlove: Ob die Kreditkarte, die dann da abgewickelt wird, eine von diesen Unternehmen
Tim Pritlove: ist, das ist nochmal eine andere Sache.
Tim Pritlove: Die Kreditkarten werden schon in der Regel von deutschen Banken ausgegeben und
Tim Pritlove: das Geld, was die deutschen Banken oder überhaupt die europäischen Banken halten,
Tim Pritlove: das ist ja letztlich schon auch Geld der Zentralbank, weil da leiden sie sich das ja aus.
Thomas Lohninger: Du hast schon recht, ich glaube es ist für die EZB trotzdem so dieser Gedanke,
Thomas Lohninger: das sind alles amerikanische Firmen, die könnten das abdrehen und was passiert da?
Tim Pritlove: Ja, es geht um die Infrastrukturen und sozusagen, also ich denke die Grundidee
Tim Pritlove: beim digitalen Euro ist,
Tim Pritlove: dass man sozusagen auch noch einen anderen Weg hat, so eine unmittelbare Bewegung
Tim Pritlove: von Euro-Geld, die nicht sozusagen auf andere Infrastrukturen angewiesen ist,
Tim Pritlove: die sozusagen eine eigenständige Infrastruktur darstellt.
Tim Pritlove: Sodass man eben, wie man eben das mit Bargeld macht,
Tim Pritlove: auch den Euro direkt digital bewegen kann, ohne das über private Infrastrukturen
Tim Pritlove: zu machen, die im Zweifelsfall abgeschnitten werden können.
Tim Pritlove: Also dass man sozusagen einen direkten Weg hat, in dem man auch eine direkte
Tim Pritlove: Darstellung des Geldes, was die EZB eben ausgibt, nämlich den Euro, hat.
Tim Pritlove: Und die gibt es halt derzeit so nicht.
Tim Pritlove: Und damit es das geben kann, benötigen wir halt Standards, die es derzeit nicht gibt.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich nicht Blockchain oder irgendein Voodoo,
Tim Pritlove: weil das ist ja eher der Versuch an der EZB Geld vorbei zu schmuggeln für Personal
Tim Pritlove: Gain und Kriminalität und Spenden an Nordkorea, da ist das ja sehr populär.
Tim Pritlove: Sondern eben einen eigenen Standard aufzumachen oder natürlich im Idealfall
Tim Pritlove: auch einen international gültigen Standard für Geld sozusagen,
Tim Pritlove: der eben den Anforderungen entspricht.
Thomas Lohninger: Absolut. Und wie du gerade gesagt hast, es sind da viele technische Fragen noch nicht geklärt.
Thomas Lohninger: Ihr habt euch ja damals, glaube ich, im Juli 23 zu dem Thema geäußert.
Thomas Lohninger: Und seit Juni 23 haben wir die dazugehörigen Gesetze, die von der Kommission vorgestellt wurden.
Thomas Lohninger: Und diese Gesetze sind aber, eh so wie wir das aus der EIDAS kennen,
Thomas Lohninger: großteils Überschriften und grobe rechtliche Konzepte und Konstrukte,
Thomas Lohninger: wo aber die Dinger, die einen interessieren, um da vielleicht auch eine Aussage
Thomas Lohninger: zum Datenschutz zu machen, komplett fehlen.
Thomas Lohninger: Es gibt doch so gut wie keine Rechte, die ich als Person habe,
Thomas Lohninger: wenn ich jetzt diese Währung verwende.
Thomas Lohninger: Was darf eingesehen werden, was nicht.
Thomas Lohninger: Und da fehlt unheimlich viel an Safeguards, was aus unserer Sicht wichtig wäre.
Thomas Lohninger: Und diese Gesetze, ich verwende hier den Plural, weil es noch ein zweites gibt,
Thomas Lohninger: das Recht auf Bargeld, auf das komme ich gleich,
Thomas Lohninger: aber beim digitalen Euro ist es so, dass da zwar die DSGVO korrekt wiedergegeben wird,
Thomas Lohninger: auch mit den Bestimmungen, wer was verarbeitet und was für Daten von wem und
Thomas Lohninger: zu welchem Zweck, aber halt eben auf einer technischen Ebene.
Thomas Lohninger: Wie wird hier Privacy by Design garantiert?
Thomas Lohninger: Was habe ich denn vielleicht noch für Zusicherungen, dass zum Beispiel zumindest
Thomas Lohninger: für Kleinstbeträge gewisse Informationen nicht anfallen über eine tägliche Transaktion,
Thomas Lohninger: wie ich sie vielleicht durchführe?
Thomas Lohninger: Es gibt nämlich bei diesem digitalen Euro das Versprechen der EU-Kommission,
Thomas Lohninger: dass diese Währung und dieses Zahlungsmittel datenschutzfreundlicher sein soll
Thomas Lohninger: als alle anderen digitalen Bezahlsysteme.
Thomas Lohninger: Das ist nicht schwierig, weil die sind alle so schlecht, dass da besser sein ist easy.
Thomas Lohninger: Aber dann sagen sie auch und der digitale Euro, vor allem der offline digitale
Thomas Lohninger: Euro soll besser sein als Bargeld, was Datenschutz betrifft oder zumindest genauso gut wie Bargeld.
Thomas Lohninger: Das ist ein Versprechen, an dem messe ich sie die ganze Zeit,
Thomas Lohninger: weil da sind sie meilenweit davon entfernt.
Thomas Lohninger: Und du hast doch bei vielen Sachen dann so erst ausgelagert in zum Beispiel
Thomas Lohninger: Delegated Acts, also Verordnungen, die später kommen und dann einseitig von
Thomas Lohninger: der Kommission erlassen werden.
Thomas Lohninger: Regeln zur Geldwäscheprävention und Terrorfinanzierung, die natürlich die klassischen
Thomas Lohninger: Feinde vom Datenschutz sind bei so Bezahlsystemen.
Thomas Lohninger: Und das ist auch ein superschwieriges Problem, weil du hast doch diese ganze
Thomas Lohninger: Frage des Double Spendings und du willst da ja Kohärenz sicherstellen in so einem Währungssystem.
Thomas Lohninger: Es gibt bei dem digitalen Euro zwei Ausprägungen, einen Online- und einen Offline-Digital Euro.
Thomas Lohninger: Beim Online-Digital Euro muss zumindest eine Partei der Käufer oder Verkäufer, Payer oder PI,
Thomas Lohninger: online sein, weil da alles immer in der Infrastruktur der EZB abgebildet wird,
Thomas Lohninger: die sogenannte Settlement-Infrastructure.
Thomas Lohninger: Kann man sich so vorstellen wie eine einfache Datenbank.
Thomas Lohninger: Keine Blockchain, alles nur bei der EZB, aber da hast du jede Transaktion drin.
Thomas Lohninger: Und der Offline Digital Euro, der soll wirklich auch dann funktionieren,
Thomas Lohninger: wenn beide Parteien offline sind.
Thomas Lohninger: Und da stellt sich dann schon so die Frage, ich habe Geld, das auf Nullen und
Thomas Lohninger: Einsen basiert und kopiert werden kann.
Thomas Lohninger: Wie schaffe ich es, dass das nicht einfach wie alles Digitale kopiert wird und
Thomas Lohninger: dann zwei, drei, viermal Millionenfach ausgegeben wird?
Thomas Lohninger: Und da ist eine einzige Antwort, die sie gefunden haben.
Thomas Lohninger: Ja, wir haben in diesen Smartphones doch diese Sicherheitschips,
Thomas Lohninger: diese Secure Enclaves eingeführt.
Thomas Lohninger: Wir vertrauen denen einfach mal komplett und wir wetten die Stabilität der Eurozone
Thomas Lohninger: darauf, dass da schon nichts passieren wird.
Tim Pritlove: What could possibly be wrong? Ja, okay.
Thomas Lohninger: Ausgeschrieben. Fun Fact, Amazon ist einer der Player, der sich hier reingeschmuggelt
Thomas Lohninger: hat und auch jetzt das Währungssystem bauen will.
Thomas Lohninger: Und um den Offline Digital Euro abzusichern, haben sie gerade einen Tender vor
Thomas Lohninger: zwei Monaten rausgegeben mit sage und schreibe 1,2 Milliarden Euro,
Thomas Lohninger: um da technische Standards und Absicherungskonzepte und aber auch den Betrieb
Thomas Lohninger: dieser Währung dann abzubilden.
Thomas Lohninger: Das ist Ja, für ein Gesetz, was noch nicht beschlossen ist, wohlgemerkt,
Thomas Lohninger: das Gesetz, Sie wollten unbedingt, dass das jetzt noch vor der Wahl durchgeht,
Thomas Lohninger: das haben Sie nicht geschafft.
Thomas Lohninger: Es gibt massive Bedenken, unter anderem vom Datenschutz von uns,
Thomas Lohninger: aber auch von den Banken, die da große, große Sorge haben, hey,
Thomas Lohninger: damit geht ja Geld uns flöten, wenn das nicht mehr Euros bei unserem Konto sind,
Thomas Lohninger: die wir verborgen können an andere Kunden, sondern digitale Euro,
Thomas Lohninger: die ja direkte Schuldverschreibung mit der EZB sind.
Thomas Lohninger: Auch wenn wir da das Kundenverhältnis halten und die Vertragsbeziehungen eingehen,
Thomas Lohninger: dann haben wir da die große Angst, dass uns das Geld abhanden kommt und deswegen
Thomas Lohninger: hat man auch eine Grenze eingezogen, dass keiner mehr als 3.000 Euro verdient.
Thomas Lohninger: Digitale Euro sozusagen zu einem Zeitpunkt halten kann. Also der Digital Euro
Thomas Lohninger: sollte kein Store of Value sein.
Thomas Lohninger: Also so wie das Geld unter dem Kopfkissen der natürliche Feind der Bank ist,
Thomas Lohninger: soll auch der Digitale Euro kein Feind der Banken sein, indem man einfach eine
Thomas Lohninger: Grenze einzieht von 3000 Euro. Euro, mehr digitale Euro darfst du nicht halten.
Thomas Lohninger: Das ist natürlich auch wieder überhaupt nicht im Sinne der Bevölkerung,
Thomas Lohninger: aber es ist halt so ein Geschenk, das man den Banken macht.
Tim Pritlove: Also ich habe jetzt nicht viel Kenntnis darüber, wie da der aktuelle Debattenstand
Tim Pritlove: ist in diesem Umfeld, weil ich mich da einfach nicht drin bewege.
Tim Pritlove: Aber grundsätzlich würde ich ja sagen, erstens, wenn man etwas schaffen will,
Tim Pritlove: was unmittelbar auch in der Bedienung und in der Akzeptanz mit dem,
Tim Pritlove: was wir derzeit so mit Kreditkartensystemen haben, mithalten soll,
Tim Pritlove: dann muss man im Prinzip auch genau auf diesem Level mitspielen.
Tim Pritlove: Und das wäre halt zumindest erstmal, dass sozusagen die EZB Infrastrukturen
Tim Pritlove: aufbaut, um im Prinzip eine Alternative zu sein zu so etwas wie Girocard,
Tim Pritlove: so etwas wie Mastercard und Visa im Sinne von Payment-Netzwerke.
Tim Pritlove: Dass man also sozusagen selber auch als Payment-Netzwerk auftritt,
Tim Pritlove: weil so funktioniert das halt jetzt sozusagen.
Tim Pritlove: Du willst mit deiner Uhr im Supermarkt zahlen, dann muss es ja irgendeine Clearance
Tim Pritlove: geben. Es muss ja irgendjemand sagen.
Tim Pritlove: Diese Transaktion darf stattfinden, für diese Transaktion ist das Geld da und
Tim Pritlove: ich stelle jetzt auch sicher, dass diese Transaktion hier bei dem einen dazugeht
Tim Pritlove: und bei dem anderen weggeht und das passt schon so.
Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip was so ein Bezahlnetzwerk einem sicherstellen will.
Tim Pritlove: Also Security, Einhaltung von Gesetzen im Sinne von Geldwäsche und Transaktionen
Tim Pritlove: und wo es hingehen darf und wo nicht oder was für Transaktionslimits sind oder
Tim Pritlove: was auch immer in der ganzen Rechtsgeschichte mit drin ist.
Tim Pritlove: Und wenn du dann eben sagen willst, wir wollen aber von Mastercard und Visa
Tim Pritlove: von diesen Netzwerken unabhängig sein, naja dann musst du halt dein eigenes Netzwerk haben.
Tim Pritlove: Und wenn man das eben auf Basis des Euros und der EZB macht,
Tim Pritlove: dann muss man halt irgendwie ein Trusted Netzwerk haben.
Tim Pritlove: Im Prinzip haben wir sowas ja auch schon, das ist halt das SEPA-System,
Tim Pritlove: das macht schon einen Großteil davon, das ist ja digital,
Tim Pritlove: hängt bloß eben noch an diesen anderen Netzen dran, weil da eben die Händler dran hängen,
Tim Pritlove: weil die Bezahl-Terminals eben Verträge haben mit irgendwelchen Dienstleistern
Tim Pritlove: und das merkt man ja dann auch mal wieder, wenn irgendwas abgelehnt wird und
Tim Pritlove: dann kannst du mit Master bezahlen, aber mit Visa nicht und so weiter.
Tim Pritlove: Im Prinzip müsste man hier sehr langfristig vorgehen und sagen,
Tim Pritlove: okay, wir machen jetzt hier sozusagen den Euro auch direkt bezahlbar und direkt darstellbar.
Tim Pritlove: Den Offline-Euro, ehrlich gesagt, da habe ich so meine Zweifel,
Tim Pritlove: ob das überhaupt gelingen kann.
Tim Pritlove: Also ich glaube, das ist schwierig, weil das einfach ein generelles informatisches
Tim Pritlove: Problem ist, was ja zum Beispiel diese ganze Blockchain-Geschichte überhaupt
Tim Pritlove: erst losgetriggert hat, weil dieses Double-Spending ist halt einfach ein Problem. Leben.
Tim Pritlove: Klar, da kann es irgendwie Lösungen geben, ich frage mich halt nur, ob die so wichtig sind.
Tim Pritlove: Weil das Bargeld, was in geringen Mengen vorgehalten werden kann,
Tim Pritlove: anonym und bei den Leuten sein soll.
Tim Pritlove: Das funktioniert auch nicht digital. Also da gibt es auf meiner Meinung nach
Tim Pritlove: nicht so den unmittelbaren Druck, das digital machen zu müssen.
Tim Pritlove: Das ist natürlich so ein bisschen das Problem, dass jetzt du Läden hast,
Tim Pritlove: die eben sagen, wir wollen aber jetzt hier nur noch digital bezahlt werden,
Tim Pritlove: weil Bargeld ist uns irgendwie zu teuer und zu aufwendig und das wird geklaut
Tim Pritlove: und das muss man zählen und rollen und bei der Bank abgeben,
Tim Pritlove: wenn man das dann auch auf dem Konto haben will und dann muss man dann noch
Tim Pritlove: Gebühren dafür bezahlen und so weiter.
Tim Pritlove: Hast du dich übrigens auch schon mal gefragt, warum manche Restaurants nur Bargeld annehmen?
Thomas Lohninger: Weil es da Gebühren gibt für die Händler.
Tim Pritlove: Ja, also dieses Gebührenargument ist ja sozusagen, naja, ich will keine Gebühren
Tim Pritlove: an Mastercard zahlen und an
Tim Pritlove: die Banken sozusagen, also an die Kreditkarten möchte ich nichts zahlen.
Tim Pritlove: Obwohl das ist aber gedeckelt, meistens, also zumindest bei Konsumentengeschäften
Tim Pritlove: ist es gedeckelt. Das ist aber irgendwie ein relativ überschaubarer Betrag mittlerweile.
Tim Pritlove: Dabei ist Bargeldhandling eigentlich viel schwieriger, weil du das musst du
Tim Pritlove: halt irgendwie sichern und das darfst du dir nicht klauen lassen.
Tim Pritlove: Das kostet auch Geld, wenn du das in größeren Mengen an der Bank einzahlst.
Tim Pritlove: Also das hat meistens eher was mit Steuervermeidung zu tun und nicht,
Tim Pritlove: weil man irgendwie nicht am digitalen Transaktionssystem teilnehmen möchte oder
Tim Pritlove: da höhere Kosten hätte, meine ich.
Tim Pritlove: Also unabhängig davon, ich sage einfach nur, ich glaube nicht an den digitalen
Tim Pritlove: Offline-Euro, bis ich da irgendwie Standards gesehen habe, die sagen,
Tim Pritlove: nee, passt schon, das funktioniert auch und das kriegen wir irgendwie auch hin,
Tim Pritlove: weil ich halte das einfach für schwer zu lösen, aber eben auch nicht unbedingt notwendig.
Tim Pritlove: Die eigentliche Frage ist halt eher, will man überhaupt eine Welt haben, wo man auf...
Tim Pritlove: Die Akzeptanz von normalem Bargeld verzichten darf.
Tim Pritlove: Also darf das Unternehmen sozusagen erlaubt werden, nicht Bargeld anzunehmen.
Tim Pritlove: Und das wäre wahrscheinlich eher so der Hebel, bis man eben wirklich eine digitale
Tim Pritlove: Lösung hat, die funktioniert.
Thomas Lohninger: Zum Recht auf Bargeld komme ich gleich noch, aber ich würde gerne einhaken bei
Thomas Lohninger: dem, was du gerade gesagt hast.
Thomas Lohninger: Und diesen Punkt, wie kommt der digitale Eurer überhaupt zu den Leuten und zu
Thomas Lohninger: den Händlern, ist ein ganz wichtiger.
Thomas Lohninger: Wichtiger und da muss man halt leider auch, also war ich in Runden,
Thomas Lohninger: wo dann irgendwie Leute von der EZB, ich argumentiere so mit,
Thomas Lohninger: hey, aber wir müssen doch schauen, dass das Vertrauen der Bevölkerung irgendwie
Thomas Lohninger: da ist und die so We are the legal tender.
Thomas Lohninger: It's a legal obligation to accept. We don't need to care about trust.
Thomas Lohninger: Also, ein bisschen verklausuliert, aber es war schon so, wir können das halt
Thomas Lohninger: ins Gesetz reinschreiben und genau das haben sie hier auch gemacht.
Thomas Lohninger: Also, jeder Händler in der Eurozone Der Geld annimmt und heute irgendeine Form
Thomas Lohninger: von digitaler Bezahlmethode anbietet, muss dann auch den digitalen Euro verwenden.
Thomas Lohninger: Und die Gebühren sind reguliert. Da gibt es zwei Zahlen.
Thomas Lohninger: Das eine ist, was ist denn sonst üblich für digitale Bezahlsysteme an Gebühren
Thomas Lohninger: für den Händler und wie viel kostet es uns, den digitalen Euro in die Welt zu
Thomas Lohninger: bringen? Und welche der beiden Zahlen niedriger ist, ist dann die festgesetzte
Thomas Lohninger: Gebühr, die alle zahlen müssen.
Thomas Lohninger: Und dadurch wirst du das halt einfach wirklich in der Fläche en masse sehen, wenn es soweit kommt.
Thomas Lohninger: Zu dieser Frage des Datenschutzes nochmal, wir haben halt im Moment,
Thomas Lohninger: kann man das beurteilen?
Thomas Lohninger: Es ist einem Gesetz schon einigermaßen klar, wie es ungefähr technisch funktionieren soll.
Thomas Lohninger: Beim Online Digital Euro hast du einfach eine zentrale Infrastruktur,
Thomas Lohninger: da ist jede Transaktion drinnen gespeichert.
Thomas Lohninger: Und das komplette Datenschutzkonzept baut darauf auf, dass die EZB uns verspricht,
Thomas Lohninger: nicht hinzuschauen, wer jetzt was gezahlt hat.
Thomas Lohninger: Also die Daten sind pseudonymisiert, sie können aber aus Gründen wie Fraud Detection,
Thomas Lohninger: Anti-Money Laundering, Terror Financing und anderen halt einfach trotzdem hineinschauen
Thomas Lohninger: und reidentifizieren. Das heißt Vollüberwachung.
Thomas Lohninger: Und beim Offline Digital Euro ist es halt so, ja das ist in dem Telefon in irgendwelchen
Thomas Lohninger: Chips und denen vertrauen wir und alle X Transaktionen wird ein Stand an Offline
Thomas Lohninger: Digital Euros wieder gesynkt und jetzt kommen sie auch drauf,
Thomas Lohninger: dass sie da Haftungsregeln brauchen,
Thomas Lohninger: wenn Nordkorea vielleicht mal auf die Idee kommt, ein bisschen zu spielen mit diesem System.
Thomas Lohninger: Es gibt da technische Dokumente, die sind um einiges konkreter als die Gesetze.
Thomas Lohninger: All das wird in relativ opäken Runden im Moment verhandelt, wo wir unser Bestes
Thomas Lohninger: tun, irgendwie eine Verbesserung hinzubekommen. Das gesamte Thema hat nicht
Thomas Lohninger: die Aufmerksamkeit, die es verdient.
Thomas Lohninger: Und es ist leider auch so, dass da eine Karotte dran hängt.
Thomas Lohninger: Also dieser digitale Euro, ich bin mir nicht sicher, ob es dafür überhaupt eine
Thomas Lohninger: Mehrheit gibt. Aber deswegen gibt es ein zweites Gesetz in diesem Paket und
Thomas Lohninger: das ist das Recht auf Bargeld.
Thomas Lohninger: Und da haben alle Leute eigentlich Lust drauf, zumindest in Zentraleuropa.
Thomas Lohninger: Dieses Recht auf Bargeldgesetz würde nämlich wirklich bedeuten,
Thomas Lohninger: dass überall in der gesamten Eurozone, auch am Land, die Verfügbarkeit von Bargeld
Thomas Lohninger: gewährleistet sein muss vom Staat.
Thomas Lohninger: Das heißt auch, dass Banken dann zum Beispiel wieder Geldautomaten aufstellen
Thomas Lohninger: müssen oder mehr Schalter zur Verfügung stellen müssen.
Thomas Lohninger: Also die Versorgung mit Bargeld muss gesichert sein. Da gibt es auch Monitoring und so weiter.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch eine Annahmeverpflichtung. Also wie wir das heute kennen, no cash, only card.
Thomas Lohninger: Schilder gehören damit der Vergangenheit an, wenn dieses Gesetz so kommt.
Thomas Lohninger: Das wäre wirklich eine super Sache, weil der schleichende Verlust des Bargelds
Thomas Lohninger: ist aus vielen Gründen schlecht. Es gibt Leute, die haben kein Bankkonto.
Thomas Lohninger: Bargeld ist der datenschutzfreundlichste Weg zu bezahlen. Und es ist auch für
Thomas Lohninger: die Financial Literacy, also für den Umgang mit Geld, glaube ich,
Thomas Lohninger: ganz hilfreich, dass du einen Bezug dazu hast und dass nicht nur irgendwelche
Thomas Lohninger: Zahlen auf deinem Display sind.
Thomas Lohninger: Und auch natürlich dann im Falle von Naturkatastrophen zum Beispiel,
Thomas Lohninger: wenn der Strom weg ist oder das Netz weg ist,
Thomas Lohninger: glaube ich nicht, dass der digitale Euro der Weg ist, wie sich Menschen noch
Thomas Lohninger: im Wirtschaftsleben austauschen können, sondern das wird einfach Bargeld sein. Nein.
Thomas Lohninger: Ja, wir verlinken noch auf die ganzen Policy-Analysen, die Epicenter Works dazu
Thomas Lohninger: gemacht hat und diese Arbeit wird eben nach der Wahl, der EU-Wahl jetzt im Juni weitergehen.
Thomas Lohninger: Es ist auch ganz spannend, weil wir einen super großen Überhang von deutschen
Thomas Lohninger: Abgeordneten bei dem Gesetz haben, aber davon hören fast alle auf.
Thomas Lohninger: Also der Berichterstatter Stefan Berger von der CDU hat einen sehr unwahrscheinlichen Listenplatz.
Thomas Lohninger: Die Schattenberichterstatterin der Grünen, Henrike Hahn, tritt nicht nochmal an.
Thomas Lohninger: Ein Gunnar Beck von der AfD ist auch Deutscher, aber von dem weiß ich nicht.
Thomas Lohninger: Mit der AfD-Wahlisten beschäftige ich mich nicht.
Thomas Lohninger: Ich habe kein Schmerzengeld. Und auch im Rat, also bei den EU-Mitgliedstaaten,
Thomas Lohninger: man konnte sich nicht einigen.
Thomas Lohninger: Also das Thema wird auf jeden Fall erst in Zukunft dann nochmal final entschieden.
Thomas Lohninger: Deswegen gibt es die Chance, sich näher damit zu beschäftigen und das ist eine Einladung.
Thomas Lohninger: Wir verlinken auch das Procedure-File, das ist so ein Cheat-Hack im EU-Gesetzgebungsprozess,
Thomas Lohninger: da kann man nämlich immer nachschauen, wo so ein Gesetz gerade steht und wer es zuständig ist.
Thomas Lohninger: Also wenn sich da Leute einbringen wollen, es ist gerade die Zeit dafür da.
Tim Pritlove: Gut. So, jetzt haben wir eigentlich das meiste durch.
Tim Pritlove: Kleinigkeiten haben wir noch ein paar, oder?
Thomas Lohninger: Ja.
Tim Pritlove: Chatkontrolle, wir müssen das Wort sagen. Keiner kann es mehr hören. Wie geht es?
Thomas Lohninger: So wie Beetlejuice, Chatkontrolle, Chatkontrolle, Chatkontrolle.
Thomas Lohninger: In unserer Chronistenpflicht sei gesagt, dass es wieder mal einen offenen Brief
Thomas Lohninger: gab von 50 NGOs und 26 Expertinnen, der wiederum massive Grundrechtsbedenken äußert.
Thomas Lohninger: Wir haben in der vorletzten Folge darüber gesprochen, dass da die belgische
Thomas Lohninger: Ratspräsidentschaft im Moment ein bisschen freidreht und fast irgendwie jeden
Thomas Lohninger: dritten Tag einen neuen Gesetzesvorschlag vorlegt. Wir müssen uns einigen jetzt sofort.
Thomas Lohninger: Darauf nimmt dieser Brief Bezug, den eben ganz viele NGOs an die Kommission
Thomas Lohninger: geschickt haben und da ist dann auch das dazugehörige Leak natürlich gekommen.
Thomas Lohninger: Wie könnte es anders sein von André Meisler, der auf Netzpolitik.org da Protokolle
Thomas Lohninger: veröffentlicht hat von den Ratsverhandlungen und auch auf Mastodon einen Tut
Thomas Lohninger: abgesetzt hat mit einem wunderschönen Slide-Bild.
Thomas Lohninger: Man könnte es fast nicht besser ausdrücken, wie die belgische Ratspräsidentschaft
Thomas Lohninger: hier an dieser Stelle, wo man so eine schöne Grün- bis Rot-Tabelle hat und High-Risk
Thomas Lohninger: ist Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
Thomas Lohninger: Und da müssen wir am meisten überwachen und das geht überhaupt nicht.
Thomas Lohninger: Also es wird einfach immer deutlicher und das bildet sich auch im Rat ab.
Thomas Lohninger: Es gibt die, die verstanden haben, dass Verschlüsselung nicht böse ist und dass
Thomas Lohninger: Menschenrechte auch im Internet gelten und dass man da nicht alles überwachen kann.
Thomas Lohninger: Und da gibt es die andere Fraktion, die sagt, aber die Kinder und Verschlüsselung
Thomas Lohninger: ist böse und wir müssen alles scannen, weil vielleicht kommen wir da ja auf
Thomas Lohninger: irgendwelche Person of Interest.
Thomas Lohninger: Ja, und genau dieser Konflikt spielt sich hier gerade ab und ist schön irgendwie darstellbar.
Thomas Lohninger: Deswegen verlinken wir auf diese Dinge und halten die Daumen,
Thomas Lohninger: dass es nicht zu einer Einigung kommt, bevor die EU-Wahl passiert und dass wir
Thomas Lohninger: hoffentlich dieses Thema irgendwann beendigen und beerden können.
Thomas Lohninger: Hoffentlich dann, wenn die EU-Kommission anders aufgestellt ist und Innenkommissarin
Thomas Lohninger: Ilvia Johannsen hoffentlich ihren Job verliert.
Tim Pritlove: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Gut.
Thomas Lohninger: Aber sie stirbt, wie Arne Semstroth sagt.
Tim Pritlove: Das wollte ich jetzt nicht sagen.
Thomas Lohninger: Gut.
Tim Pritlove: Alright, dann haben wir nur noch einen Teil, nämlich ein paar,
Tim Pritlove: nein, genau, einen Termin.
Thomas Lohninger: Der Netzpolitische Abend Wien mit allen Spitzenkandidatinnen zur EU-Wahl wird stattfinden am 22.
Thomas Lohninger: Mai 2024 ab 18 Uhr in Wien bei der Digi-Society im 1.
Thomas Lohninger: Bezirk. Es haben schon zugesagt die Europaabgeordneten und Spitzenkandidatinnen von links an,
Thomas Lohninger: Kommunisten, Grüne, Liberale und Konservative, die Sozialdemokraten und die
Thomas Lohninger: Rechtsextremen, die FPÖ, die fehlt noch.
Thomas Lohninger: Und ich habe den Spaß, dass ich das moderieren darf und den Europaabgeordneten
Thomas Lohninger: halt so ein paar Fragen stelle zu netzpolitischen Themen.
Thomas Lohninger: Und es wird einen Livestream geben, eine Recording, das wird auf freien Radios ausgestrahlt.
Thomas Lohninger: Aber wer schnell ist, kann sich jetzt auch noch anmelden, um physisch dabei zu sein. 22. Mai in Wien.
Tim Pritlove: Und ihr habt noch Kommunisten, ja?
Thomas Lohninger: Ja, die kommen gerade wieder. Die waren, ja, draußen, aber jetzt kommen sie wieder.
Thomas Lohninger: Die haben in Graz, ist jetzt Stalingrad, weil es kommunistisch regiert ist. Was?
Tim Pritlove: Ernsthaft? Oh Mann. Okay. Und was ist die Digital Society?
Thomas Lohninger: Eine NGO in Wien, die auch Netzpolitik macht und ganz viele Events und Bildungsbereich
Thomas Lohninger: und so und die haben halt irgendwie ein schönes Office im ersten Bezirk und,
Thomas Lohninger: da muss man sich ja irgendwo treffen, wo es was hergibt Ja.
Tim Pritlove: Ist doch schön, alles klar Gut, haben wir das auch mal genannt,
Tim Pritlove: Fein mehr Termine haben wir nicht im Angebot und mehr Themen haben wir auch
Tim Pritlove: nicht im Angebot das heißt wir sind schon voll im Epilog,
Tim Pritlove: Thomas.
Thomas Lohninger: Der Epilog. Ja, also ich hoffe, dass deine Ausreise genauso leicht funktioniert
Thomas Lohninger: wie alles andere bisher dort.
Tim Pritlove: Für die Einreise. Ja, naja, da habe ich überhaupt gar keine Bedenken.
Tim Pritlove: Meine nächste Haltestelle ist dann übrigens die Türkei.
Tim Pritlove: Da bin ich mal gespannt, wie das so wird.
Thomas Lohninger: Da bin ich neidisch. Bitte gehen die Hagia Sophia und Scheitersalz.
Thomas Lohninger: Ich habe es noch nie nach Istanbul geschafft, aber ich will da unbedingt mal hin.
Tim Pritlove: Genauso ging es mir nämlich auch und diesen Malus, den wetze ich jetzt mal aus
Tim Pritlove: und bin gespannt, was ich da so alles entdecken werde.
Tim Pritlove: Aber ich kann sagen, es war jetzt schon eine sehr gute Idee,
Tim Pritlove: diese Studienreise, wie ich es nenne, hier gemacht zu haben,
Tim Pritlove: weil es einfach mal Einblicke liefert und andere Perspektiven liefert.
Tim Pritlove: Gerade der arabische Raum ist ja sehr vielfältig in seiner Meinungsbildung. Das ist mal sozusagen.
Tim Pritlove: Und da kriegt man dann einfach auch einen anderen Blick auf die Heimat.
Tim Pritlove: Wenn man sich immer nur so in seinem eigenen Wölkchen dreht,
Tim Pritlove: dann kann man da vielleicht viel kennen,
Tim Pritlove: aber ob man dann auch immer so die Perspektive mitbekommt, die der Rest der
Tim Pritlove: Welt so hat auf die Dinge, das sei mal dahingestellt.
Tim Pritlove: Das bist du ja sicherlich aus deinen internationalen Reisen auch so bestätigen können, oder?
Thomas Lohninger: Absolut und ich glaube, dass du auch gerade in einer sehr spannenden Region
Thomas Lohninger: bist und da gibt es einfach eine Denkschule und einen Kontext und kulturelle Hintergründe,
Thomas Lohninger: die wir so leicht und gerne übersehen in Europa.
Thomas Lohninger: Und da jetzt genau hinzuschauen ist, glaube ich, auch für die Podcasts,
Thomas Lohninger: die du machst, ganz wichtig, dass das ein bisschen mehr 360 Grad hat und inspiriert ist von dort.
Thomas Lohninger: Aber das hast du mir voraus. Das Einzige, was ich dir mitgeben kann,
Thomas Lohninger: ist Mitbringsel aus diesen Ländern, meistens Zuckergebäck und Tee und Datteln.
Thomas Lohninger: Das sind so die besten Sachen.
Tim Pritlove: Die ich bisher bekommen habe. Super hier. Steht vollkommen außer Frage.
Tim Pritlove: Na gut, alles klar. Dann würde ich sagen, winken wir mal hier schön in die Runde.
Tim Pritlove: Vielen Dank fürs Zuhören und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Tschüss und bis bald.
Thomas Lohninger: Ciao, ciao.