Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: So, jetzt wird hier wieder Podcast gemacht. Bist du bereit für Arbeit?
Linus Neumann: Am Tag der Arbeit? Niemals.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 491 vom 1. Mai.
Linus Neumann: Also 30. April, 1. Mai, veröffentlicht am 1. Mai.
Tim Pritlove: Kampftag der Arbeiterklasse. Da seht ihr mal, wir sind eigentlich auch immer in der Zukunft.
Linus Neumann: Ja, wir werden heute über die Datumsgrenze podcasten.
Tim Pritlove: Genau. Ein Podcast, der vielleicht zwei Stunden lang ist, aber eigentlich 26 Stunden lang ist.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Irgendwie sowas. Jetzt müssen wir nur noch irgendwie den Dreh rauskriegen,
Tim Pritlove: warum wir das auskriegen am 1. Mai Datumsgrenze.
Linus Neumann: Ja, das ist die Revolution. Da beginnt die neue Zeitrechnung morgen.
Tim Pritlove: Wir könnten natürlich so tun, als ob wir jetzt gerade auf dem Boot im Pazifik segeln.
Linus Neumann: Datumsgrenze kommt ja auch zu uns. Datumsgrenze? Datumsgrenze ist 0 Uhr.
Tim Pritlove: Die Datumsgrenze ist ein Ort, keine Zeit.
Linus Neumann: Die Grenze ist in unseren Köpfen.
Tim Pritlove: Freit euch von solchen Konzepten wie Zeit und Datum.
Linus Neumann: Ich übe schon mal für morgen.
Tim Pritlove: Ja, genau. Auf jeden Fall haben wir so einen kleinen einen kleinen Zauberspruch
Tim Pritlove: gemacht und jetzt ist Linus wieder da. Jetzt hast du ja endlich wieder Zeit
Tim Pritlove: für die Sendung. Ist gut.
Linus Neumann: Ja, habe ich mich auch gefreut.
Tim Pritlove: Ja, ist gut. Wurde schon nachgefragt.
Linus Neumann: Stimmt doch gar nicht. Keine Sau hat nachgefragt.
Tim Pritlove: Doch, klar.
Linus Neumann: Nein. Doch.
Tim Pritlove: Ich habe gefragt.
Tim Pritlove: Ach ja. Ja, Tag der Arbeit. Und was, also weiß ich nicht.
Linus Neumann: Ich gehe morgen in den Grunewald, natürlich.
Tim Pritlove: Zum Mai-Gruni.
Tim Pritlove: Und dann...
Linus Neumann: Razzia im Willen.
Tim Pritlove: Und dann werden... Was wird dann...
Linus Neumann: Weißt du, wie meine Bezugsgruppe heißt? Die habe ich schon benannt.
Linus Neumann: Anne Broer-Hilka Ultras.
Tim Pritlove: Anne? Bro? Was?
Linus Neumann: Anne Broer-Hilka Ultras.
Tim Pritlove: Sorry, ich bin...
Linus Neumann: Weißt du nicht, wer Anne Broer-Hilka ist?
Tim Pritlove: Keine Ahnung.
Linus Neumann: Das ist die Staatsanwältin, die den Cum-Ex-Skandal aufgeklärt hat.
Tim Pritlove: Und die jetzt nicht mehr weitermachen will.
Linus Neumann: Genau, vor einem halben Jahr gab es da, da sollte ihr die, das haben wir wahrscheinlich
Linus Neumann: auch in der Sendung behandelt, da sollte ihr die Abteilung halbiert werden oder so.
Linus Neumann: Und die hat jetzt die Staatsanwaltschaft verlassen, um die Entlassung aus dem,
Linus Neumann: Beamtenstatus, den sie dort hat.
Linus Neumann: Gebeten und wird wird sich offenbar als Direktorin der NGO Finanzwende zukünftig
Linus Neumann: engagieren, um das Problem anders zu bekämpfen, denn als Staatsanwältin. Faszinierend.
Linus Neumann: Die hat gegen viele Widerstände mit großem Nachdruck diese ganze Cum-Ex-Sache
Linus Neumann: aufgeklärt, untersucht, herausgefunden.
Linus Neumann: Die Verfahren geführt, in denen erstmal festgestellt wird, dass das strafbar ist.
Linus Neumann: Und die hatte gegen sich diese, also neben dem Hanno Berger,
Linus Neumann: der sich den Kram ausgedacht hat, der ja vorher Steuerprüfer war,
Linus Neumann: glaube ich, Steuerprüfer oder Berater, weiß ich nicht genau.
Linus Neumann: Ne, der war auf jeden Fall Steuerprüfer oder Steuerfahnder, der sich den ganzen
Linus Neumann: Kram ausgedacht hat, dann halt die Seiten gewechselt hat auf die dunkle Seite der Macht.
Linus Neumann: Diese Steuerbetrugsmasche sich hat einfallen lassen oder auch diese Rechtsanwaltskanzlei
Linus Neumann: Freshfields, die das Gutachten geliefert haben, das erklärt hat,
Linus Neumann: das wäre also völlig legal,
Linus Neumann: sich einmal gezahlte Steuern mehrfach erstatten zu lassen.
Linus Neumann: Ja, wo du auch denkst, wie kommst du denn an, wie viel muss ich einem Anwalt
Linus Neumann: geben, dass der so eine Scheiße schreibt.
Linus Neumann: Naja, okay. Und gegen die hat die sich alle durchgesetzt, auf einer Staatsanwältinnenposten,
Linus Neumann: mit den entsprechenden Ressourcen und der entsprechenden Bezahlung.
Linus Neumann: Und hat jetzt leider entnervt aufgegeben. Nee, sorry.
Linus Neumann: Die hat nicht aufgegeben. Die hat entschieden, dass sie ihre Zeit besser verwenden
Linus Neumann: kann, als in diesem jahrelangen Verfahren.
Linus Neumann: Aufgeben zu unterstellen wäre völlig falsch, weil bei der Finanzwende wird sie
Linus Neumann: ja jetzt weiter sich diesem Thema widmen.
Tim Pritlove: Genau, und das in der Rolle der Geschäftsführerin der Finanzwende,
Tim Pritlove: was bemerkenswert ist, wie ich finde.
Linus Neumann: Das heißt, der Laden kann jetzt, der kriegt jetzt erstmal die Bücher geprüft. Nein, Quatsch.
Tim Pritlove: Ja, das kann natürlich auch passieren.
Linus Neumann: Ja, weil er war ein absolutes Vorbild in Idealismus und Durchhaltepower.
Linus Neumann: Also was die, welche Winde dieser Frau über die Jahre ins Gesicht geweht haben
Linus Neumann: und mit wem die sich angelegt hat und dann wird sie irgendwie vor einem halben
Linus Neumann: Jahr da auch noch von ihrem neuen Vorgesetzten da gebackstabbt,
Linus Neumann: der irgendwie offenbar nicht weiß,
Linus Neumann: was er da gerade für eine Ausnahmestaatsanwältin hat.
Linus Neumann: Oder genau weiß, dass er da eine Ausnahmestaatsanwältin hat.
Linus Neumann: Auf jeden Fall von den eigenen Leuten, von den eigenen Vorgesetzten offenbar nicht unterstützt.
Linus Neumann: Das ist schon irre.
Tim Pritlove: Ja, aber du weißt doch, unsere Politik möchte doch gerne die Bürger entlasten.
Linus Neumann: Ja, und den Kanzler, der sich an den Scheiß nicht mehr erinnern kann.
Tim Pritlove: Naja, und auch halt andere Leute, die vom Steuersystem auf eine Art und Weise
Tim Pritlove: profitiert haben, wie es eigentlich nicht vorgesehen war.
Tim Pritlove: Also das ist wirklich eine interessante Personalie und ich frage mich,
Tim Pritlove: ob es letzten Endes auch bedeuten kann, dass man irgendwie in der NGO vielleicht
Tim Pritlove: mehr bewirken kann, als in der Staatsanwaltschaft.
Tim Pritlove: Das wird das zeigen.
Linus Neumann: Ja, also das, genau das, wird sich das sehr gut überlegt haben.
Tim Pritlove: Das kann ich mir auch vorstellen und jetzt muss sie in gewisser Hinsicht halt
Tim Pritlove: auch, also das ein oder andere Blatt vor dem Mund kann sie jetzt wahrscheinlich entfernen.
Linus Neumann: Ja, vielleicht Ihr entscheidendes Zitat, weil mich das gerade so ärgert,
Linus Neumann: dass ich das mit dem Aufgeben gesagt habe.
Linus Neumann: Ich war immer mit Leib und Seele Staatsanwältin, gerade im Bereich von Wirtschaftskriminalität.
Linus Neumann: Aber ich bin überhaupt nicht zufrieden damit, wie in Deutschland Finanzkriminalität verfolgt wird.
Linus Neumann: Da geht es oft um Täter mit viel Geld und guten Kontakten und Treffen auf eine
Linus Neumann: schwach aufgestellte Justiz.
Linus Neumann: Und dann kommt es eben oft dazu, dass sie sich aus den Verfahren schlicht herauskaufen
Linus Neumann: können. Es birgt die Gefahr, dass die Allgemeinheit das Vertrauen in den Rechtsstaat verliert.
Linus Neumann: Ja, muss man sich echt mal anschauen, was, was, damit auseinandersetzen,
Linus Neumann: was die da alles so gemacht hat, wie sie da dran geblieben ist.
Tim Pritlove: Ja, gut.
Linus Neumann: Wir wollen noch einen Termin ankündigen, Tim.
Tim Pritlove: Jetzt schon?
Linus Neumann: Haben wir doch gerade gesagt, oder nicht?
Tim Pritlove: Okay, ich dachte, wir machen das in den Termin.
Linus Neumann: Ja, nee, das würde ich nicht machen, weil da schlafen die Leute ja schon.
Tim Pritlove: Meinst du echt? Bei unserem Podcast geht keiner ein.
Linus Neumann: Also, wir machen ein Save the Date. Save the Data habe ich jetzt gerade geschrieben.
Linus Neumann: Zweites Mal, das ist wirklich im Kopf. Save the Date. 31.
Tim Pritlove: August,
Tim Pritlove: 2024, also dieses Jahr, haben wir was vor mit euch und Und wir wollen noch nicht
Tim Pritlove: sagen irgendwas, aber wir wollen, dass ihr euch den Termin schon mal eintragt. Es ist ein Samstag.
Linus Neumann: Samstag in Berlin.
Linus Neumann: Wahrscheinlich in Berlin.
Tim Pritlove: Ziemlich wahrscheinlich in Berlin.
Linus Neumann: Ich schreibe hin, ziemlich wahrscheinlich in Berlin.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Da könntet ihr jetzt mal überlegen, ob ihr da in Berlin seid und bleiben möchtet
Linus Neumann: oder nach Berlin kommen möchtet.
Linus Neumann: Das wäre also eine Option. Der 31. August wäre ein günstiger Tag.
Tim Pritlove: Ja, und hat was mit physischer Präsenz zu tun.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Nicht irgend so ein Internetgedöns. Ja. Da gibt es ja auch immer mehr von.
Linus Neumann: Diese Leute, die den ganzen Tag nur Ja.
Tim Pritlove: Alles virtuell, alles egal, wo man ist, alles remote. Alle sitzen nur noch auf der Insel und so.
Tim Pritlove: Nicht bei uns.
Linus Neumann: Ich habe ja eh schon in unserer gemeinsamen letzten Sendung bemängelt,
Linus Neumann: dass das Internet undankbar ist.
Linus Neumann: Und dabei bleibe ich.
Linus Neumann: Aber möchtest du ein Feedback verlesen, Tim?
Tim Pritlove: Ja, also Ich hatte mich Oder soll ich es verlesen?
Tim Pritlove: Ja, das kannst du ja mal machen, ich war ja auf Reisen davon habe ich ein bisschen
Tim Pritlove: berichtet ein bisschen Genau.
Linus Neumann: Ihr hattet zum Anfang der letzten Sendung einen Scherz gemacht,
Linus Neumann: über Regenfälle an deinem zu dem Zeitpunkt Standort Ja, mein Aufenthaltsort
Linus Neumann: Du hast über das Wetter vor Ort gewitzelt.
Linus Neumann: Dazu wurde kommentiert, findet ihr den lustigen Einstieg zu Überschwemmungen
Linus Neumann: in Dubai nicht etwas sehr geschmacklos?
Linus Neumann: Da ist die Jahresmenge Regen auf einmal runtergekommen, es gab heftige Schäden und Tote.
Linus Neumann: Lässt sich vielleicht nicht eins zu eins auf die Flutkatastrophe 2021 in unter
Linus Neumann: anderem den Westen Deutschlands übertragen,
Linus Neumann: aber zumindest die gleichen Eckpunkte, extreme Niederstärksmengen,
Linus Neumann: die zu großer Zerstörung und Toten geführt haben, sind ähnlich.
Linus Neumann: Wenn ihr auch der Meinung seid, dass damals so ein Kicher unangebracht gewesen
Linus Neumann: wäre, warum meint ihr, dass das jetzt in Ordnung ist?
Linus Neumann: Also, die Frage richtet sich an Thomas und Tim.
Tim Pritlove: Du bist fein raus.
Linus Neumann: Ich bin fein raus.
Linus Neumann: Also, ich kann ja mal einen Einstieg machen.
Tim Pritlove: Also, Flutkatastrophe 2021 zu Ahrtal und so. Das ist damit gemeint. Im Vergleich. gleich.
Linus Neumann: Ich muss tatsächlich, also ich muss wirklich sagen, ich habe von diesen Regenfällen
Linus Neumann: in Dubai oder der Vereinigten Arabischen Emirate überhaupt nichts mitbekommen.
Linus Neumann: Wirklich nicht. Mir ist dieser Sachverhalt unbekannt. Gab es da Tote?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Wie viele?
Tim Pritlove: In Dubai?
Linus Neumann: Also in Dubai.
Tim Pritlove: Insgesamt. Es wird von 18 Toten in Oman berichtet und von einem in Dubai.
Linus Neumann: Und hast du die verunglimpft?
Tim Pritlove: Nein.
Linus Neumann: Habt ihr am Anfang der Sendung irgendwie über deren, also habt ihr das in irgendeiner
Linus Neumann: Form relativiert oder so?
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht, was ich denn, guck mal, ich war da.
Linus Neumann: Und du hast aber überlebt.
Tim Pritlove: Ich hab überlebt.
Linus Neumann: Das ist eine gute Nachricht.
Tim Pritlove: Ich war auch, sagen wir mal, zu Beginn des ganzen Spiels war ich auch in einem sicheren Bereich.
Linus Neumann: Spiels? Du warst dann schon wieder zum Fußball gucken?
Tim Pritlove: Nein, also als es sich das so entsponnen. Also es gab noch Zeit,
Tim Pritlove: das herannahende Gewitter mit einem schönen Zeitraffer-Video vom Balkon des
Tim Pritlove: Hotels aufzunehmen. Ja. Sowas.
Tim Pritlove: Und, also es hat da viel geregnet. Es hat da mehr geregnet, als es jemals in
Tim Pritlove: Dubai oder in den Vereinigten Arabischen Emiraten oder in dieser ganzen Region jemals geregnet hat.
Tim Pritlove: Soweit man weiß, also seit Beginn der Aufzeichnung.
Linus Neumann: Wie es so schön heißt.
Tim Pritlove: Und selbstverständlich waren da viele sehr überrascht, aber das war keine Ahrtal-Katastrophe.
Tim Pritlove: Also zumindest nicht dort, wo ich war.
Linus Neumann: Also ich glaube, bei einem durchschnittlichen Sturm in Deutschland gehen mehrere Personen drauf.
Tim Pritlove: Ja, und Leute, das ist ja auch, das kann ja auch alles sein und das ist sicherlich
Tim Pritlove: für die Betroffenen ist das ja auch ein großes Drama und schlimm und da habe
Tim Pritlove: ich mich überhaupt nicht zu geäußert.
Linus Neumann: Das ist, das ist, denke ich, der entscheidende Punkt. Du hast,
Linus Neumann: ich habe dich nicht, ich habe gehört, dass du dich darüber beklagt hast, dass du...
Linus Neumann: Dahin fliegst und schlechtes Wetter ist. Es gibt auch andere,
Linus Neumann: um den Umgang mal, es gibt auch einen anderen Kommentar, der sagt,
Linus Neumann: ey, die Pointe schreibt sich doch wirklich wie von selbst,
Linus Neumann: in Linz ist Wetter wie in Dubai.
Linus Neumann: Also es gibt auch Leute, die jetzt hier andere humoristische Perspektiven nahelegen.
Tim Pritlove: Also erstmal, dieser Vergleich mit der Flugkatastrophe, im Ahrtal,
Tim Pritlove: ja, also der ist, sagen wir mal jetzt erstmal faktisch, da hat nicht dasselbe stattgefunden.
Tim Pritlove: Da gab es jetzt zwar viel Regen, aber dieser Regen hat sich im Wesentlichen
Tim Pritlove: auf den Straßen gesammelt und die Autos sind abgesoffen.
Tim Pritlove: Ja, irgendwo hat sich auch so viel Wasser angesammelt und dann ist halt jemand
Tim Pritlove: tatsächlich in seinem Auto, vermutlich, keine Ahnung, ich kenne diesen Einzelfall
Tim Pritlove: jetzt so genau nicht, ist da jemand tatsächlich ums Leben gekommen.
Tim Pritlove: Das ist scheiße für diese Person,
Tim Pritlove: aber da habe ich jetzt nichts mit zu tun und das ist dann auch nicht meine Perspektive
Tim Pritlove: auf dieses Ereignis, weil es gibt natürlich viele Perspektiven,
Tim Pritlove: die man einnehmen kann auf dieses Ereignis.
Tim Pritlove: Aber diese Pflicht sozusagen immer so von der Maximalbetroffenheit von irgendjemand
Tim Pritlove: auszugehen und das wäre dann sozusagen die einzige Perspektive,
Tim Pritlove: aus der man das betrachten kann, da gehe ich jetzt so nicht mit.
Tim Pritlove: So, weil man kann natürlich immer über alles extrem betroffen sein und in seiner
Tim Pritlove: Betroffenheit dann auch ersaufen förmlich, aber das bringt einen ja auch nicht weiter.
Tim Pritlove: Sondern man muss ja dann irgendwie auch eine gewisse Distanz einnehmen und vor
Tim Pritlove: allem darf man seinen Humor nicht verlieren.
Linus Neumann: Also ich hätte, ich muss wirklich sagen, wenn du jetzt Witze über den Tod von
Linus Neumann: Menschen gemacht hättest, hätte ich das auch geschmacklos gefunden,
Linus Neumann: aber ich habe einfach überhaupt nichts gehört.
Linus Neumann: Du hast, ihr habt darüber gewitzelt, dass du in eine Wüste fährst und da Regenschauer
Linus Neumann: ist und das ist schon, das ist glaube ich, ohne das jetzt genau benennen zu
Linus Neumann: können, würde ich sagen, dass es eine Reihe an Cartoons gibt,
Linus Neumann: die eine solche Situation schon humoristisch aufbearbeitet haben.
Linus Neumann: Aber was ich an diesem Kommentar auch ein bisschen wahrnehme,
Linus Neumann: ist etwas, was mir auch wirklich ...
Linus Neumann: Ja, ich habe vor, ich glaube das ist wahrscheinlich inzwischen über zehn Jahre
Linus Neumann: her, Vorträge über Internetdiskussionen gehalten.
Linus Neumann: Ja, ich glaube irgendwie so die Kunst des Trollens oder so.
Linus Neumann: Ich habe immer bei dem Easter Hack und so, wo ich mich ein bisschen darüber
Linus Neumann: auch lustig mache, wie Menschen in Internetdiskussionen so hochrot werden.
Linus Neumann: Und wie das so eskaliert und wie die sich in so Themen festbeißen.
Linus Neumann: Und wie die dann so jeden anpaulen, der irgendwas zu diesem Thema sagt.
Linus Neumann: Und ich habe das auch beobachtet im Nachgang zu unserer Sendung zum Anzeigen Hauptmeister,
Linus Neumann: wo sich dann motorisierte Gewalt und da hat sich dann dieser gesamte Kampf zwischen
Linus Neumann: Radfahrern und Autofahrern und all der dort angestaute Hass auch noch in unserer
Linus Neumann: Kommentarspalte. ergossen.
Linus Neumann: Jetzt muss ich dazu sagen, ich bin Radfahrer, ich habe mehrere Radfahrer auch in der Sendung erzählt.
Linus Neumann: Und ich habe auch heute mich wieder fürchterlich darüber aufgeregt,
Linus Neumann: dass mich jemand fast umgenietet hat auf dem Weg hier in die Metaebene.
Linus Neumann: Aber ich kann nicht dieses Thema in jedes Gespräch reinbringen und irgendwie
Linus Neumann: eine Betroffenheit Betroffenheit oder eine Betroffenheit verlangen oder eine Anklage erheben,
Linus Neumann: insbesondere wenn das einfach mal gerade nicht Thema war.
Linus Neumann: Wir haben nicht darüber gesprochen, dass irgendjemand Gewalt ausübt, indem er fährt.
Linus Neumann: Wir haben über parkende Autos gesprochen. Ja.
Linus Neumann: Ziehen, Parallelen zum Dritten Reich.
Linus Neumann: Ja, also ich glaube, das war sogar du. Was?
Linus Neumann: Quasi gehorsam. Das ist ja sowieso klar, dass Parallelen zum Dritten Reich,
Linus Neumann: also Godwin diskutiert ja immer mit, aber wenn jemand, der so,
Linus Neumann: gesetzeshörig ist und nicht den eigenen Verstand einschaltet und so weiter, da kommen alle diese,
Linus Neumann: Verkrampftheit rein. Und man
Linus Neumann: kann nicht mehr einfach sich zusammen zurücklehnen und über etwas lachen.
Linus Neumann: Ich muss wirklich sagen, dass mich das, also ich kann das nicht.
Tim Pritlove: Es ist auch noch ein bisschen, es geht noch weiter. Es wird auch in gewisser Hinsicht gefordert,
Tim Pritlove: dass man, also einerseits muss man zu allem eine Position haben.
Tim Pritlove: Also man kann nicht irgendwas an sich vorbeiziehen lassen und man kann auch
Tim Pritlove: mal nicht keine Meinung haben, sondern es muss immer irgendwas,
Tim Pritlove: irgendeine Haltung geben dazu und wenn man die dann nicht hat,
Tim Pritlove: Also wenn man keine hat, die dann dem jeweiligen Betrachter dann auch nicht passt,
Tim Pritlove: dann ist das halt auch schlimm und dann zeigt das schon irgendwas und dann ist
Tim Pritlove: das bedrohlich für sich nochmal und es wird auch überhaupt gar keinen Raum gegeben zu lernen.
Tim Pritlove: Ich folge so einem Account, TIL, man kann ja nicht mal so Accounts sagen wie
Tim Pritlove: früher bei Twitter, dass noch alles gut war.
Linus Neumann: Du findest Twitter gut.
Tim Pritlove: Dann magst du auch Elon Musk.
Tim Pritlove: Und dann kommen immer so lustige Sachen raus.
Tim Pritlove: So, ja, heute hab ich das gelernt, dass hier irgendwie, keine Ahnung,
Tim Pritlove: dieses Medikament wurde erfunden, weil diese lustige Sache auf einem Kreuzfahrtschiff
Tim Pritlove: passiert ist oder so, keine Ahnung.
Tim Pritlove: Und dann kam auf einmal Today I learned that in 2001 two planes crashed into
Tim Pritlove: the World Trade Center in New York.
Tim Pritlove: Und das war der Post. Und ich dachte mir so,
Tim Pritlove: ich weiß gar nicht genau, was ich mir in dem Moment dachte, aber ich dachte
Tim Pritlove: mir so, da will ich jetzt mal sehen, was da an Feedback zukam.
Linus Neumann: Mal gucken, wie das Internet dir das dankt. Mal gucken, wie das Internet damit umgeht.
Tim Pritlove: Nochmal kurz zu dem Post. Der war korrekt recherchiert. Das stimmt,
Tim Pritlove: ich kann das bestätigen.
Linus Neumann: Das war 2001.
Tim Pritlove: Da sind Flugzeuge.
Linus Neumann: Der wusste wahrscheinlich sogar, der hat wahrscheinlich sogar das Datum dazu benennen können.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ich glaube 11. September.
Tim Pritlove: Korrekt. So. Und das ist passiert. In New York. In den USA.
Linus Neumann: In den USA?
Tim Pritlove: Ja, in den USA.
Linus Neumann: Wo kamen die Flugzeuge denn her? her.
Tim Pritlove: Aus dem Himmel. Ja.
Tim Pritlove: Ist passiert. So. Erste Antwort, die ich gefunden habe.
Tim Pritlove: Lösche diesen Post. Es ist eine Verhöhnung der Opfer. Auf Englisch.
Tim Pritlove: Aber ich sag mal so...
Tim Pritlove: 2001, ja, das ist jetzt fast, also das ist jetzt 22,5 Jahre her.
Tim Pritlove: Bisschen mehr als 12 Jahre her.
Tim Pritlove: 22 Jahre her. 22 Jahre.
Tim Pritlove: Stell dir mal vor, ich weiß ja überhaupt nicht, wer diesen Account schreibt.
Tim Pritlove: Wer lernt denn die ganze Zeit irgendwas im Internet? Das sind ja meistens Leute,
Tim Pritlove: die wie soll ich sagen, eine gewisse Aufgeschlossenheit neuen Informationen gegenüber bringen.
Tim Pritlove: Und wenn Wenn jemand so aufwächst und was weiß ich, 16 oder 17,
Tim Pritlove: 18, keine Ahnung, irgendein Alter, irgendein junges Alter hat,
Tim Pritlove: dann ist etwas, was vor 22 Jahren passiert,
Tim Pritlove: nichts, was man zwangsläufig in die Wiege gelegt bekommt.
Tim Pritlove: Irgendwie könnte man ja auch die Annahme machen, naja, du schreibst ja da auf
Tim Pritlove: Englisch, also musst du aus den USA sein.
Linus Neumann: Wenn die Person aus den USA ist, dann hätte sie von 9-11 gelernt,
Linus Neumann: bevor sie gelernt hat zu schreiben.
Linus Neumann: Also die Person ist vermutlich nicht aus den USA.
Tim Pritlove: Ich weiß es nicht.
Linus Neumann: Oder sie benutzt so eine Diktierfunktion.
Tim Pritlove: Also selbst wenn, es ist völlig unerheblich.
Linus Neumann: Irgendwann muss es ja jeder Mensch mal lernen.
Tim Pritlove: Ja, genau. Genau. Und dann lernt man was.
Linus Neumann: Alle, die damals, also die meisten Leute haben es gelernt an dem Tag selber.
Linus Neumann: Ja, das ist ein Event, was unüber, habe ich nicht mitbekommen war.
Linus Neumann: Aber natürlich ein Mensch, der danach geboren ist oder zu dem Zeitpunkt noch
Linus Neumann: nicht die kognitiven Fähigkeiten hatte, Situationen zu analysieren und sich
Linus Neumann: zu merken, muss das ja irgendwann mal lernen.
Tim Pritlove: Ja und vor allem selbst wenn du diese Information als solche wahrnimmst,
Tim Pritlove: ist überhaupt nicht gesagt,
Tim Pritlove: dass jemand der das 20, 30 Jahre später erfährt, dass er diesem Ereignis dieselbe
Tim Pritlove: Bedeutung zu widmet, wie das in dem Moment war.
Tim Pritlove: Weil die Welt hat sich ja in diesen 20 Jahren,
Tim Pritlove: nicht zuletzt durch dieses Ereignis, erheblich verändert und neue Realitäten
Tim Pritlove: sind aufgetreten und da mag einiges darauf zurückzuführen sein,
Tim Pritlove: aber was jetzt davon darauf zurückzuführen ist, weißt du ja nicht.
Linus Neumann: Ja, wenn man das Alter, was du da so hast, voraussetzt, irgendwo so im Bereich 16 Jahre,
Linus Neumann: dann konnte die Person sich die letzten vier Jahre erstmal mit einer Pandemie
Linus Neumann: und mit irgendwie Angriffen Russlands auf die Ukraine und Nahostkonflikt und
Linus Neumann: so einem Scheiß auseinandersetzen, seit sie zwölf ist.
Linus Neumann: Und dann kommt das schon irgendwie hin. Also es ist ja völlig klar,
Linus Neumann: dass jeder Mensch das irgendwann mal lernen muss, wenn dieser Mensch jünger
Linus Neumann: ist als das, was da passiert ist.
Linus Neumann: Natürlich wirkt das auf jemanden wie mich, der dieses Event miterlebt hat,
Linus Neumann: der in dem Land gewohnt hat.
Linus Neumann: Ziemlich absurd, dass das jemand nicht weiß, aber man muss schon die eine Sekunde haben,
Linus Neumann: um kurz drüber nachzudenken, dass es halt jüngere Menschen gibt.
Linus Neumann: Man hält sich ja immer für den Jüngsten.
Linus Neumann: Und die anderen einfach nur für klein und doof.
Linus Neumann: Aber daraus eine Verhöhnung der Opfer zu konstruieren, ist ja das Verrückte
Linus Neumann: an dieser Stelle wieder. Genau.
Tim Pritlove: Es ist eine Anmaßung und es ist vor allem auch so eine Sicht,
Tim Pritlove: wie soll ich das mal nennen, so eine, also sozusagen nur eine einzige Perspektive
Tim Pritlove: darauf wird irgendwie zugelassen.
Tim Pritlove: Ja, die dann irgendwie als die Wahrheit oder die einzig mögliche,
Tim Pritlove: wie kann man da nur irgendein anderes Verhältnis zu haben, als das,
Tim Pritlove: was ich jetzt gerade denke.
Tim Pritlove: Und sicherlich gibt es Ereignisse, wo sich, sagen wir mal, der Interpretationsspielraum
Tim Pritlove: ein bisschen weiter einengt, aber wir sehen das ja auch gerade bei den aktuellen
Tim Pritlove: Ereignissen und wie die diskutiert werden,
Tim Pritlove: dass es sehr wohl Leute gibt, die da alle möglichen Perspektiven darauf haben.
Linus Neumann: Und da machen wir auch Witze drüber.
Tim Pritlove: Da machen wir auch Witze drüber. Wir machen hier sowieso über alles Witze.
Linus Neumann: Wir machen über alles Witze und ich halte das für absolut essentiell.
Linus Neumann: Und also die häufigste Frage, die Leute mir zu Logbuch-Netzpolitik stellen,
Linus Neumann: wenn ich sie irgendwo treffe, was weiß ich, bei einem Event oder sonst was.
Linus Neumann: Die häufigste Frage, die Leute mir stellen ist, wie schafft ihr das,
Linus Neumann: so viele Jahre lang so gute Laune beim Verbreiten so schlechter Nachrichten zu haben?
Linus Neumann: Das ist das Primärfeedback oder auch wenn ich so Grußkarten,
Linus Neumann: Aufmerksamkeiten von irgendeiner Wunschliste oder so, es ist meistens,
Linus Neumann: dass die Leute uns da für die humoristische Perspektive auf eigentlich fürchterliches Geschehen danken.
Linus Neumann: Und ich kann eigentlich nur sagen, das ist die einzige Möglichkeit, damit umzugehen.
Linus Neumann: Humor ist ja die einzige Waffe, die du hast.
Linus Neumann: Das ist die einzige letzte Waffe, weil du am Boden liegst und du hast alles verloren.
Linus Neumann: Humor ist das eine Ding, was dir noch bleibt. Das können die nicht aus dir rausbringen,
Linus Neumann: das können sie dir nicht nehmen.
Linus Neumann: Und das ist absolut entscheidend, weil wenn du diesen Humor verlierst,
Linus Neumann: hast du auch die Chance verloren,
Linus Neumann: noch irgendwo zu gewinnen, weil du nur noch verbissen bist und weil du dann
Linus Neumann: auch angreifbar bist, wenn du verbissen bist.
Tim Pritlove: Ja und guck dir mal an, was für Leute, ich meine guck dir doch mal den König der Humorlosen an.
Linus Neumann: Welchen?
Tim Pritlove: Donald Trump. Der Typ, der hat ja noch nie gelacht.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Der kann gar nicht lachen.
Linus Neumann: Der kann gar nicht lachen.
Tim Pritlove: Der kann auch keinen Witz erzählen.
Linus Neumann: Nein.
Tim Pritlove: Der ist überhaupt nicht in der Lage, Humor auch nur in irgendeiner Form zu produzieren,
Tim Pritlove: weil alles in seiner Welt, es geht nur um ihn und alles ist überhaupt nur durch
Tim Pritlove: seine eigene Perspektive definiert.
Tim Pritlove: Und das sind dann auch wirklich die gefährlichsten Leute.
Linus Neumann: Und das Einzige, was er allenfalls, ich glaube, wenn er seine Versuche an Humor,
Linus Neumann: sind dann irgendwelche hämischen Verunglimpfungen anderer Menschen.
Linus Neumann: Also irgendwie Sleepy Joe oder ich glaube von irgendeinem anderen Präsidentschaftskandidaten
Linus Neumann: hat er gesagt, seine Ehepartnerin sähe nicht so gut aus wie seine.
Linus Neumann: Das ist so das Höchste, was der Donald Trump an Humor hinbekommt.
Linus Neumann: Aber wirklich, also Humor ist das Einzige, was uns bleibt.
Linus Neumann: Und es gibt Ricky Gervais, den ich sehr verehre für seinen Humor,
Linus Neumann: der erzählt in einer seiner Nummern oder wie man das auch nennt,
Linus Neumann: welche Witze sie bei der Beerdigung seiner Mutter gemacht haben.
Linus Neumann: Und das ist genau das Richtige.
Linus Neumann: Das ist genau das Richtige, dass man an einem solchen Tag Witze macht und dass
Linus Neumann: man an einem solchen Tag die Härte nimmt. Der Tag ist hart genug.
Linus Neumann: Und diese Verbissenheit in Themen ist genau das Falsche.
Linus Neumann: Und jeder, der dieser Verbissenheit anheimfällt, muss das reflektieren und sich davor schützen,
Linus Neumann: weil das macht graue Gesichter, das macht Falten, das macht traurig,
Linus Neumann: das macht Ränder unter den Augen, das macht scheiß Tage und unterm Ende summiert
Linus Neumann: sich das auf ein scheiß Leben,
Linus Neumann: wenn man sich den Humor nehmen lässt.
Linus Neumann: Und das ist wirklich eine feste Überzeugung, die mich in meinem Leben durch
Linus Neumann: dunkle Zeiten getragen hat, dass ich immer wieder versucht habe,
Linus Neumann: irgendwie eine humorvolle Perspektive auf Dinge zu haben.
Linus Neumann: Deswegen verstehe ich da keinen Spaß bei dem Thema.
Tim Pritlove: Also, ich werde auch, wenn auf meiner Beerdigung nicht ordentlich Witze gekloppt
Tim Pritlove: werden, dann bin ich aber auch sauer.
Linus Neumann: Wenn nicht auf meinem Grab getanzt wird, ist es nicht meine Beerdigung.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, Humor ist in gewisser Hinsicht, das ist natürlich auch...
Tim Pritlove: Es ist auch ein Werkzeug so, weil es baut auch Brücken.
Tim Pritlove: Und in dieser ganzen verkrampften Diskussionskultur, die das Internet leider mit aufgebracht hat,
Tim Pritlove: in der Leute sich nicht nur missverstehen, sondern in gewisser Hinsicht auch missverstehen wollen,
Tim Pritlove: wird ein Streit herbeigeführt, der unnötig ist.
Tim Pritlove: Du kennst sicherlich, ich hoffe wir finden den passenden Link,
Tim Pritlove: aber du hast das bestimmt gesehen, es gibt dieses wunderbare GIF,
Tim Pritlove: wo so zwei Hunde durch so ein Tor sich ankläffen, wirklich wie aufs Blut,
Tim Pritlove: als würden sie sich gleich am liebsten die Nase abbeißen.
Tim Pritlove: Und dann macht einer das Tor so auf und sie stehen so direkt voreinander und
Tim Pritlove: dann so, sind sie so, war was?
Tim Pritlove: Und das ist aber so dieses, wie wir uns im Internet verhalten und wie wir uns
Tim Pritlove: im wahren Leben unterhalten.
Tim Pritlove: Also das ist so eine Kultur, die dieses gesichtslose, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: wir hatten ja immer die Anonymität im Internet ist eine Gefahr und so weiter.
Tim Pritlove: Also mittlerweile wissen wir, die Anonymität ist definitiv nicht das Problem,
Tim Pritlove: aber ich glaube dieser Mangel an Unmittelbarkeit, so dieses Unfysische,
Tim Pritlove: was das Netz dann doch letzten Endes mit sich bringt.
Tim Pritlove: Diese Beliebigkeit, dass man Leute eigentlich gar nicht mehr als Menschen wirklich
Tim Pritlove: wahrnimmt, wenn sie nur durch Avatare abgebildet sind.
Tim Pritlove: Das ist etwas, wo man aufpassen muss und wo ich mir auch ehrlich gesagt nicht ganz so sicher bin.
Tim Pritlove: Dass nochmal signifikant besser werden kann.
Tim Pritlove: Ich denke, wir werden in gewisser Hinsicht und sind wahrscheinlich auch schon
Tim Pritlove: ein bisschen auf dem Weg,
Tim Pritlove: so eine Rückbesinnung haben auf nicht-digitale Traditionen, weil das so eine
Tim Pritlove: Sogwirkung erzeugen wird irgendwann.
Tim Pritlove: Teilweise findet das sicherlich schon statt. Also auch diese Corona-Zeit,
Tim Pritlove: wo dann sozusagen dieses Treffen überhaupt nicht mehr da war.
Tim Pritlove: Das hat ja manche Leute dann komplett über die Kante gestoßen.
Tim Pritlove: So und eine entsprechende Gegenbewegung ist ja glaube ich ganz sinnvoll.
Tim Pritlove: Und ich habe Podcasts immer sehr geschätzt in ihrer Diskussions- und Kommentarkultur.
Tim Pritlove: Generell, das ist auch nach wie vor so, denke ich mal, weil es schon ganz hilfreich ist,
Tim Pritlove: dass man sich so viel Zeit für Podcasts nimmt, sowohl jetzt auf der produzierenden
Tim Pritlove: als auch auf der konsumierenden Seite und dass das eben schon zu einer deutlich.
Tim Pritlove: Besseren Verständigung führt. Ja.
Tim Pritlove: Insofern, behaltet euren Humor. Das ist wichtig, ja.
Linus Neumann: Es ist wirklich wichtig. Humor ist auch der Ausdruck davon, dass man zu einem
Linus Neumann: Thema zumindest eine, also.
Tim Pritlove: Distanz schaffen kann?
Linus Neumann: Ja, und auch, sagen wir mal, eine emotional gesunde Beziehung hat.
Linus Neumann: Die Dinge über die Menschen, also es gibt, natürlich gibt es ein paar Themen,
Linus Neumann: wo man echt lieber mal keine Witze drüber macht oder wo man die Witze anderen überlässt.
Linus Neumann: Also es gibt bestimmte Phänomenbereiche, die im Bereich der Diskriminierung
Linus Neumann: sind, da überlässt man die Witze lieber den Diskriminierten.
Linus Neumann: Die machen einfach auch die Besseren. Mhm.
Linus Neumann: Aber genau da zeigt sich ja, dass sie auch eine gesunde Distanz und einen unverkrampften
Linus Neumann: Umgang mit einem Thema haben.
Linus Neumann: Und ich denke, das ist also die Fähigkeit, über etwas zu lachen,
Linus Neumann: ist so wirklich ein Messwert von, hast du da einen emotional groben,
Linus Neumann: also bist du da frei von emotionalen Verkrampfungen oder Verklemmungen mit dem Thema.
Linus Neumann: Und es gibt Dinge, über die man zu unterschiedlichen Zeitpunkten im Leben nicht
Linus Neumann: lachen kann, ja, was weiß ich, ähm.
Linus Neumann: Tod nahe Angehöriger, schwere Verletzungen, schwere Rückschläge, Trennungen.
Linus Neumann: Aber der Zielzustand, den man seelisch haben will in einer solchen Situation,
Linus Neumann: da wo man hin muss, ist immer wieder, dass man darüber lachen kann.
Linus Neumann: Sagt man auch sogar, hey, komm, heute kommt das hart vor, aber in zwei Jahren
Linus Neumann: sitzen wir hier und lachen.
Linus Neumann: Und das ist, lachen zu können ist ein Ausdruck einer gesunden seelischen Beziehung zu einem Sachverhalt.
Linus Neumann: Und deswegen muss man auch das anstreben und auch in sich selber reingehen und
Linus Neumann: denken so, ey, was sind diese Themen, wo ich verkrampft werde,
Linus Neumann: wo ich nicht mehr lachen kann, wo ich irgendwie ernst werde.
Linus Neumann: Und man hat zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, hat man ja welche,
Linus Neumann: wo man merkt, ah shit, da habe ich gerade einen wunden Punkt.
Linus Neumann: Wenn ich da jetzt drüber rede, wenn ich darüber rede, dann geht das Gespräch schief.
Linus Neumann: Ja, dann, das hab ich ja jetzt zum jetzigen Zeitpunkt auch,
Linus Neumann: sag ich dir jetzt aber nicht, weil, ne, aber da muss man,
Linus Neumann: da ist der Imperativ, ist sofort darüber nachzudenken, wie man da wieder rauskommt,
Linus Neumann: wie man darüber lachen kann, wie man Abstand dazu gewinnen kann und wie man
Linus Neumann: das verarbeitet, um wieder einen unverkrampften Umgang damit zu finden.
Linus Neumann: Und insofern betrachte ich vieles von dem, was ich an irgendwelchen Ausrastern
Linus Neumann: im Internet wahrnehme, teilweise,
Linus Neumann: also häufig einfach nur mit Mitleid, dass ich denke, oh scheiße,
Linus Neumann: die Person muss das Ding gerade verarbeiten.
Linus Neumann: Ja, aber was ich wirklich mit Sorge betrachte ist, dass Leute sich da gegenseitig
Linus Neumann: drin befeuern und irgendwie so um die Wette keinen Humor haben.
Linus Neumann: Guck mal, ich habe eine noch humorlosere Perspektive. Ich kann hier noch fünf
Linus Neumann: Tote mit ins Feld führen, die auch noch verunglimpft wurden.
Linus Neumann: Und außerdem kann ich hier noch einen entfernten Suizid in der Familie mit reinbringen,
Linus Neumann: um die Stimmung mal richtig hier in den Keller zu drücken.
Tim Pritlove: Tja, wer hier hat noch irgendjemand Spaß?
Linus Neumann: Ja. Ja.
Linus Neumann: Und ich frage mich ernsthaft, wohin mit dieser Einstellung, in welche Richtung
Linus Neumann: soll diese Revolution gehen?
Linus Neumann: Deswegen fahre ich auch morgen nach Grunewald zur Spaßdemonstration der hedonistischen Internationale.
Linus Neumann: Das ist das, was für mich eine vernünftige Perspektive zum Ausdruck bringt und
Linus Neumann: ein halbwegs unverkrampften Umgang mit einem echt ernsten Thema.
Linus Neumann: Klar müssen wir die enteignen. Und wenn irgendwann nicht mehr so viele Polizisten
Linus Neumann: kommen, dann legen wir Grunewald in Schutt und Asche.
Linus Neumann: Und bis dahin, ja, machen wir uns einfach schöne, lustige Sonntage.
Linus Neumann: So, wollen wir mal, kommen wir zu den ganzen Themen.
Tim Pritlove: Na endlich. nicht.
Tim Pritlove: Das ist die ganze Betroffenheit hier.
Linus Neumann: Sollen wir die Kapell-Marke wirklich Arschverletztheit und Humor im Angesicht
Linus Neumann: des Todes benennen? Können wir ja nochmal überlegen.
Tim Pritlove: Naja.
Linus Neumann: Also.
Linus Neumann: So, wir müssen mal noch Wikipedia eintrachten. 9-11 müssen wir noch in die Show schreiben.
Tim Pritlove: Damit die Leute auch wissen.
Linus Neumann: Worüber wir reden. Das war bei uns bisher selten Thema.
Tim Pritlove: Wir haben ja noch nicht drüber berichtet. Das war so kein Schweinbescheid.
Tim Pritlove: Das fängt ja gut an.
Linus Neumann: Also, es gibt, ich räume jetzt mal so ein bisschen Themen auf,
Linus Neumann: die in den letzten Wochen nicht behandelt wurden.
Linus Neumann: Das lag daran, dass häufig Thomas ist mir mal eingesprungen, dann die Sabrina und so.
Linus Neumann: Diese Themen, wo ich denke, die sollte man hier nochmal ein bisschen besprechen.
Tim Pritlove: Genau, wir wollten ja auch ein bisschen noch was für dich übrig lassen,
Tim Pritlove: dass du auch was zu erzählen hast, nicht dass du hier so Themennot kriegst oder so.
Linus Neumann: Lieb von euch.
Tim Pritlove: Genau, wir fangen mit der XZ Backdoor an, die ja, wie die Bild-Zeitung gleich
Tim Pritlove: schrieb, irgendwie durch einen, wo ein Deutscher das Internet gerettet hat.
Linus Neumann: Es ging um Millisekunden.
Tim Pritlove: Das war einfach alles kurz vor Flutung.
Linus Neumann: Naja, also was der da gefunden hat, ist schon irre. Weil es jetzt einige Zeit
Linus Neumann: her ist, ich sag's mal zu Beginn, ich erhebe jetzt hier keinen Anspruch auf
Linus Neumann: technische Detailtreue.
Linus Neumann: Es geht eher darum, dieses Thema jetzt mal dem Massenpublikum,
Linus Neumann: das wir ja hier erreichen, zu verdeutlichen.
Linus Neumann: Diejenigen, die sich technisch damit dafür interessiert haben,
Linus Neumann: haben es ja ohnehin bis jetzt im Zweifelsfall dieses Wissen auf anderen Wegen erlangt.
Tim Pritlove: Ja, ich habe schon mal in der Freakshow versucht, das irgendwie zusammenzufassen,
Tim Pritlove: aber jetzt bin ich mal gespannt, wie du das zusammenfasst.
Linus Neumann: Das ist richtig, ja.
Tim Pritlove: Raus!
Linus Neumann: Da verstehe ich wirklich keinen Spaß. Also,
Linus Neumann: Fangen wir mal an, aus dem Blick dieses Menschen, der bei Microsoft gearbeitet
Linus Neumann: hat, immer noch, wahrscheinlich, also ich vermute, er durfte seinen Job behalten,
Linus Neumann: hat da irgendwie, ich glaube, Postgres-Server gemacht, hat sich auf...
Tim Pritlove: Das ist übrigens ganz interessant, es gab so wirklich drei Betrachtungsperspektiven.
Tim Pritlove: Postgres-Developer hat den Bug gefunden, Microsoft-Mitarbeiter hat es gefunden
Tim Pritlove: oder ein Deutscher. Ja, alle drei.
Tim Pritlove: Aber jeder hat so ein bisschen seinen eigenen Kanal.
Linus Neumann: Sein Bild, ja. Ich glaube, die ganzen Linuxer haben am wenigsten darauf gezeigt,
Linus Neumann: dass das ein Microsoft-Entwickler war.
Tim Pritlove: Genau, aber fangen wir mal von vorne an.
Linus Neumann: Der stellte fest, dass er bei seinem Management von Systemen irgendwie auf einmal
Linus Neumann: längere Verzögerungen hatte beim Herstellen von SSH-Verbindungen.
Linus Neumann: Und zwar auf einem Testsystem, das er gerade neu gemacht hat.
Linus Neumann: Tatsächlich wirklich irre, dass ihm das überhaupt aufgefallen ist.
Linus Neumann: Das zeigt einfach, dass er da wirklich sehr gute Tests hat und enorm auf jede
Linus Neumann: Abweichung da geachtet hat.
Linus Neumann: Und dann fällt ihm auf, okay, das ist sehr komisch, diese SSH-Verbindung hat
Linus Neumann: eine lange Verzögerung und da geht auch irgendwie kurz die CPU-Last auf den Systemen hoch.
Linus Neumann: Und er findet im Prinzip damit einen Bug in SSH auf diesen Testsystemen,
Linus Neumann: die aus ich weiß nicht genau welche Linux-Distribution er da genutzt hat, aber die quasi aus den,
Linus Neumann: Beta-Testing-Instable Und dann taucht er diesem Bug hinterher und entdeckt etwas,
Linus Neumann: was sich dann am Ende herausstellt als eine absichtlich platzierte Schwachstelle
Linus Neumann: in einer Softwarebibliothek mit dem Namen XZ.
Linus Neumann: XZ ist ein, eher so im FreeBSD-Bereich finde ich hauptsächlich eher so XZ-komprimierte Daten.
Linus Neumann: Also es ist ein Komprimierungsalgorithmus.
Linus Neumann: Von denen es ja viele gibt, die also einfach zum Ziel haben,
Linus Neumann: Dateigrößen zu komprimieren, etwas kleiner zu machen.
Linus Neumann: Und diese XZ-Library ist eine Dependency von SSH, der Secure Shell. Was heißt Dependency?
Linus Neumann: Bereitstellt, sodass man sie in anderen Programmen auch nutzen kann.
Linus Neumann: Und dann schreibe ich quasi mein Programm und sage, dieses Programm bekommt
Linus Neumann: übrigens, nutzt auch die Library von XZ und dann kann ich in meinem Programm,
Linus Neumann: wiederum XZ benutzen.
Tim Pritlove: Also XZ ist so ein Kompressionsalgorithmus, der macht halt Daten kleiner und
Tim Pritlove: das ist so, wenn man mal so Gzip benutzt hat, so Bzip2, solche Tools,
Tim Pritlove: also Genau, das sind alles GZ-Dateien, erstellt halt einfach,
Tim Pritlove: ich will das kleiner machen, komprimier mir das mal,
Tim Pritlove: wirft Daten weg, die man jetzt zur Wiederherstellung des vollständigen Inhalts
Tim Pritlove: so nicht braucht und dann wird die Datei halt einfach kleiner.
Tim Pritlove: Du hast da irgendwie, was weiß ich, ganz viele Spaces in deinem Dokument,
Tim Pritlove: da kann man das irgendwie auch alles besser zusammenfassen.
Linus Neumann: Erkennt Patterns, genau. Also Kompressor. Und jetzt findet dieser Microsoft-Entwickler irre...
Tim Pritlove: Der Deutsche.
Linus Neumann: Der Deutsche findet vom Chinesen platziert... Findet also, dass es in dem Code von XZ...
Linus Neumann: Eine Änderung gibt, die dazu führt, dass wenn XZ verwendet wird im Kontext von SSH,
Linus Neumann: potenziell eine Verschlüsselungsoperation gestört wird, oder eine kryptografische
Linus Neumann: Operation gestört wird, die am Ende potenziell dazu führen könnte,
Linus Neumann: dass man sich anmelden kann,
Linus Neumann: ohne den richtigen Key oder das richtige Passwort zu haben.
Linus Neumann: Aber diese Backdoor funktioniert aber nicht wirklich,
Linus Neumann: sondern führt zu Problemen bei einer normalen Anmeldung und ist außerdem in
Linus Neumann: dem Code von XZ enorm gut versteckt.
Linus Neumann: Nämlich so, dass sie nicht normal im Code zu finden ist, sondern dann,
Linus Neumann: wenn man XZ kompiliert, wird aus einem Testcase quasi,
Linus Neumann: steganografisch etwas rausgeholt und in den Code im Code untergebracht.
Linus Neumann: Also wirklich gezielt eine Backdoor platziert und der Code, wirklich aus dem
Linus Neumann: sie besteht, wird nur beim Kompilieren unter bestimmten Bedingungen aus einer,
Linus Neumann: aus einer Testdatei, wo man die Kompression nämlich mitprüfen soll, wiederhergestellt.
Linus Neumann: Ein guter Grund, warum da einfach irgendeine Datei ist, die random aussieht.
Linus Neumann: Wie ist das dahin geraten? Jetzt kommen wir also von dem anderen Ende.
Linus Neumann: Er deckt jetzt diese krasse Backdoor.
Linus Neumann: Und jetzt kommen wir zum anderen Ende. Was war denn in diesem XZ-Projekt los?
Linus Neumann: Und da kommen wir zu dem Teil, der glaube ich hier für Logbuch-Netzpolitik viel
Linus Neumann: interessanter ist. Es gibt ja,
Linus Neumann: Die Open-Source-Community. Die stereotype Vorstellung davon ist,
Linus Neumann: dass das alles so ein paar Hippies mit Pferdedecke und Wollsocken sind, die an ihrem,
Linus Neumann: Computer sitzen und,
Linus Neumann: Pizza essen, Mate trinken und der Welt diese tolle Software frei und kostenlos
Linus Neumann: zur Verfügung stellen und nächstes Jahr da gibt es Linux on the Desktop.
Linus Neumann: Das ist so die Außenperspektive. Und dann gibt es immer noch Leute,
Linus Neumann: die sagen, ja, und weil das ja alles Open Source ist, können ja alle den Quellcode einsehen.
Linus Neumann: Und deswegen ist das sicherer, weil das ja alle machen. Also irgendjemand wird
Linus Neumann: sich das ja schon angucken.
Linus Neumann: Ich glaube, die Realität ist ein bisschen eine andere. Solche Software-Libraries
Linus Neumann: werden gepflegt teilweise von, Die Developern im Ehrenamt, das ist durchaus
Linus Neumann: jetzt nicht auszuschließen.
Linus Neumann: Die Maintainer sind aber natürlich häufig Leute, die irgendwie ein Interesse
Linus Neumann: am Fortbestand dieser Software-Library haben.
Linus Neumann: Und diejenigen, die dazu contributen, sind auch Leute, die in der Regel eine
Linus Neumann: Funktionalität hinzufügen möchten,
Linus Neumann: die die Library auch benutzen, die irgendwann mal darüber stolpern bei ihrer
Linus Neumann: Nutzung, darin eine Optimierung feststellen oder so.
Linus Neumann: Und so trifft sich dann diese Entwickler-Community in den Repositories,
Linus Neumann: hauptsächlich würde ich sagen auf GitHub und sagt dort, ey,
Linus Neumann: ich habe hier auch noch eine Verbesserung an diesem Code, die ich gerne beitragen möchte.
Linus Neumann: Und häufig stehen diese Leute irgendwo anders in Lohn und Brot.
Linus Neumann: Die Leute, die den Linux-Kernel entwickeln oder die Beiträge zum Linux-Kernel
Linus Neumann: schreiben, was meinst du, wo die arbeiten?
Linus Neumann: Die arbeiten bei Red Hat, die arbeiten bei Suse, aber die arbeiten natürlich
Linus Neumann: auch bei Facebook, bei Google, bei Microsoft und sonst wo. Und bei Deutschland. Und bei Deutschland.
Linus Neumann: GmbH. Und die Funktionalitäten, die sie in den Linux-Körnel reinschreiben,
Linus Neumann: das sind welche, die sie selber brauchen.
Linus Neumann: Ist doch klar, die sitzen noch nicht da und sagen, heute schreibe ich mal einen
Linus Neumann: Treiber für irgendeine Grafikkarte im Linux-Körnel.
Linus Neumann: Nein, die schreiben den Treiber für ihre Grafikkarte, die sie brauchen.
Linus Neumann: Das heißt, da sind natürlich, findet diese...
Linus Neumann: Diese Entwicklung mit kommerziellen Interessen statt. Ist ja klar.
Linus Neumann: Und getrieben von kommerziellen Interessen. Und bei einigen Tools entsteht natürlich
Linus Neumann: auch so ein bisschen der Eindruck, dass die potenziell vielleicht auch einfach jetzt mal fertig sind.
Linus Neumann: So zum Beispiel diese XZ-Library. Der Kompressionsalgorithmus ist nach meinem
Linus Neumann: Dafürhalten ohnehin jetzt nicht ein enorm verbreiteter.
Linus Neumann: Gzip ist häufiger verbreitet.
Linus Neumann: Ich glaube aber nicht notwendigerweise besser, weiß aber jetzt nicht so genau.
Linus Neumann: Und jetzt hast du da diese XZ-Library. Irgendjemand hat die unliebsame Aufgabe,
Linus Neumann: das Ding zu maintainen und hat wahrscheinlich in seinem Leben noch eine ganze
Linus Neumann: Menge anderer Dinge zu tun.
Linus Neumann: Und jetzt passiert folgendes, da kommen auf einmal total aktive Contributor.
Linus Neumann: Und die pflegen ein Jahr, machen die die ganze Zeit Contributions zu dem Projekt
Linus Neumann: und wenn ihre Vorschläge nicht nach kürzester Zeit angenommen und in das Projekt
Linus Neumann: vom Maintainer integriert wurden,
Linus Neumann: dann fangen die an sich zu beschweren und am Ende sagen sie dem Maintainer,
Linus Neumann: ey pass mal auf, du machst doch hier eh nichts mehr,
Linus Neumann: wie wäre es denn, wenn ich jetzt einfach Maintainer werde?
Linus Neumann: Und dann sagt der Metaider, hast eigentlich recht, seit zwei Jahren interessiert
Linus Neumann: mich diese scheiß Software-Library überhaupt nicht mehr.
Linus Neumann: Ich werde von euch hier die ganze Zeit nur angekackt. Ich sehe auch gar keinen
Linus Neumann: Sinn darin, das jetzt irgendwie weiter zu pflegen. In meinem Leben zumindest nicht.
Tim Pritlove: Ich habe auch andere Sorgen.
Linus Neumann: Einen chinesisch klingenden Namen hat, aber sonst eigentlich auch eher aus dem
Linus Neumann: Nichts kam, wurde dann eben das Maintainership für diese Software-Library übergeben
Linus Neumann: und danach konnte die Person da schalten und walten, wie sie wollte.
Linus Neumann: Weil eben genau nicht noch irgendjemand anders drauf schaut,
Linus Neumann: was ich glaube eine der großen, großen Lebenslügen dieser Open Software, des Open Software,
Linus Neumann: der Open Software Kontrolle ist, dass man sich die ganze Zeit vorstellt,
Linus Neumann: da wären irgendwo tausend Augen von irgendwelchen Leuten im Internet,
Linus Neumann: die den Code lesen und sagen, der ist in Ordnung.
Linus Neumann: Das passiert in großen Stellen des Codes halt nicht.
Linus Neumann: Das passiert einfach nicht.
Tim Pritlove: Genau, weil die Motivation, das zu tun, ist natürlich vielfältig.
Tim Pritlove: Und das kommt natürlich auch alles noch aus einer Zeit.
Tim Pritlove: Also Open Source oder Free Software, je nachdem welchen Take man da jetzt drauf
Tim Pritlove: nimmt, ist auch noch was relativ Neues.
Linus Neumann: Du musst ja Floss sagen. Free as in Libre Open Source Software.
Tim Pritlove: Genau, choose your poison. Auf jeden Fall die kostenlose Bereitstellung von
Tim Pritlove: Source Code Und insbesondere eben das Projekt Linux,
Tim Pritlove: um das sich herum dieses grandiose Ökosystem aufgebaut hat, was ja heutzutage
Tim Pritlove: für viele Computer da draußen wirklich der Standard ist.
Tim Pritlove: Also insbesondere Server. Also man kann immer witzeln über Linux on the Desktop,
Tim Pritlove: ob das nun jetzt kommt oder nicht, ist aber erstmal für den Erfolg dieses Systems
Tim Pritlove: unerheblich, denn den hat es gehabt und hat es noch.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach mal so der Standard, wenn du einen Server heute hast,
Tim Pritlove: dann ist der in der Regel, läuft der unter Linux. Es gibt Ausnahmen, aber...
Linus Neumann: Und selbst dann ist es immer noch so ein Unix-Derivat.
Tim Pritlove: Also eigentlich ist alles, was heutzutage auf Servern läuft,
Tim Pritlove: vielleicht mit der Ausnahme von Microsoft-Servern, ist Unix und dann eben in
Tim Pritlove: den meisten Fällen auch Linux.
Tim Pritlove: Und dazu eben dieses ganze Ökosystem.
Tim Pritlove: So, und wann ist das gestartet? Das ist Anfang der 90er Jahre gestartet.
Tim Pritlove: Das heißt, wir blicken jetzt im Prinzip auf ungefähr 30 Jahre,
Tim Pritlove: die dieses Ökosystem sich entwickelt hat.
Tim Pritlove: Das heißt, die meisten Leute, die das angestoßen haben, die leben auch noch. Ein paar nicht mehr.
Tim Pritlove: Und wir werden natürlich jetzt immer mehr sehen, dass die ursprünglichen Entwickler
Tim Pritlove: es nicht mehr machen können,
Tim Pritlove: versterben, they move on to other things, Dinge passieren, andere Leute übernehmen
Tim Pritlove: und in vielen Fällen wird es auch kein Problem sein, weil der Code, der interessant ist,
Tim Pritlove: ja, also der, was weiß ich, laufend immer wieder neue Herausforderungen hat,
Tim Pritlove: der von vielen Leuten angeschaut wird, So was wie ein Netzwerkkode,
Tim Pritlove: wo sich einfach die ganze Zeit irgendwas ändert, wo man immer auf irgendwas reagieren muss,
Tim Pritlove: wo die Standards sich am laufenden Meter weiterentwickeln, die Anforderungen
Tim Pritlove: durch neue Hardware, Timings, Geschwindigkeiten.
Tim Pritlove: Vereinbarungen, Protokolle und so weiter immer wieder was Neues dazukommt und
Tim Pritlove: wo auch so ein permanenter Verbesserungsbedarf ist.
Tim Pritlove: Da werden nach wie vor viele Leute drauf schauen, das wird heiß diskutiert werden.
Tim Pritlove: Aber so diese langweiligen Sachen, in Anführungsstrichen, oder sagen wir mal
Tim Pritlove: so die fertigen Sachen, der gut abgehangene Code, der aber eben auch da sein
Tim Pritlove: muss, der erfährt eben nicht mehr so diese Aufmerksamkeit.
Tim Pritlove: Und das macht jetzt den Eindruck, dass in diesem Fall das Ganze sozusagen als
Tim Pritlove: eine systemische Sicherheitslücke begriffen wurde, weil man halt gesehen hat,
Tim Pritlove: dass man über dieses Einfallstor dieser Library,
Tim Pritlove: die erstmal völlig harmlos daherkommt, so ja, ich mach Datenkompression, Das,
Tim Pritlove: wie man gesehen hat, die hängt aber jetzt konkret bei modernen Linux-Distributionen
Tim Pritlove: in so einer ganz wichtigen Komponente, diesem System D,
Tim Pritlove: so diesem zentralen Schaltwerk des moderner Linux-Systeme mit drin und kann
Tim Pritlove: eben dann auch über diesen ausgenutzten Pfad tatsächlich in das Verhalten von SSH, also dem Tool.
Tim Pritlove: Was sichere Verbindungen über das Netzwerk letztlich erlaubt, da eingreifen.
Tim Pritlove: Und um dort Veränderungen machen zu können, die dann mehr oder weniger universell
Tim Pritlove: weltweit in allen Systemen ausgerollt worden wären.
Tim Pritlove: Dazu kam es ja letzten Endes nicht mehr, dafür bedurfte es in Anführungsstrichen
Tim Pritlove: nur, diese Maintainership zu übernehmen.
Tim Pritlove: Und diese Person war halt niemandem bekannt,
Tim Pritlove: auch dem anderen Maintainer nicht, sondern das sind alles nur Usernames on the
Tim Pritlove: Internet und es gab ja auch verschiedene Fürsprecher für diesen Entwickler,
Tim Pritlove: die sich dann in dieser Diskussion für den eingesetzt haben,
Tim Pritlove: ob das wirklich reale Personen sind, we don't know.
Tim Pritlove: Kann sein, dass das alles nur von einer einzigen Person gemacht wurde.
Tim Pritlove: Kann natürlich auch sein, wie viele vermutet haben, dass es sich hier um eine
Tim Pritlove: konzertierte Aktion handelt, weil was ja bemerkenswert ist hier,
Tim Pritlove: das ist ja nicht so eine Attacke, die jetzt mal so einen Monat oder so vorangezogen
Tim Pritlove: wurde, sondern das ist ja so ein Plan,
Tim Pritlove: der sich über einen Zeitraum von, ich weiß jetzt gar nicht, so mindestens einem,
Tim Pritlove: vielleicht sogar zwei Jahren abgespielt hat.
Linus Neumann: Nee, ich hab im Kopf irgendwie zwei, ja.
Tim Pritlove: Ja, ich auch, aber ich hab die Timeline jetzt nicht vor Augen.
Tim Pritlove: Also, ne, dieses ganze Heranpirschen, dieses, ha, hier, guck mal,
Tim Pritlove: hallo, ich hab hier einen Code und so weiter.
Tim Pritlove: Also man hat erstmal Zeit genutzt, um dieses Vertrauen aufzubauen.
Tim Pritlove: Als es dann eben wirklich zum Wechsel dieses Maintainerships kam,
Tim Pritlove: nach zwei Jahren, dann ging's halt rasant.
Tim Pritlove: Und dieser, ähm, die Technik, die dort zum Einsatz kam, die du ja gerade schon
Tim Pritlove: beschrieben hast, die ist jetzt schon,
Tim Pritlove: na, ich weiß nicht, was würde würdest du dem so für ein Advanced-Level zuweisen,
Tim Pritlove: würde ich sagen, ist schon ziemlich advanced.
Tim Pritlove: Also da sind schon so Leute am Start gewesen oder zumindest eine Person am Start
Tim Pritlove: gewesen, die genau wusste, was sie da tut und die nicht nur in der Lage war,
Tim Pritlove: es zu machen, sondern es sozusagen auch noch relativ gut zu verstecken.
Tim Pritlove: Nur halt trotzdem einen Fehler gemacht irgendwo.
Linus Neumann: 29.10.2021 hatte den ersten Patch auf die XZ-Developer-Mailing-List.
Linus Neumann: Also zweieinhalb Jahre lief diese Operation.
Linus Neumann: Und die tatsächliche Backdoor wurde, mal gucken,
Linus Neumann: wurde wahrscheinlich irgendwie so, 23.02.
Linus Neumann: Hat er die ausgerollt und wir können, also um jetzt mal die andere Perspektive
Linus Neumann: zu sagen, das ist irre, dass das jemand gefunden hat.
Linus Neumann: Also das ist haarscharf, also das hätte problemlos durchgehen können,
Linus Neumann: wenn er da nicht irgendwie einen kleinen Fehler gehabt hätte und wenn die Backdoor
Linus Neumann: ein bisschen stabiler gewesen wäre.
Linus Neumann: Die Wahrscheinlichkeit, dass die jemand entdeckt, war äußerst gering.
Linus Neumann: Aber, das muss man nochmal sagen, sie hat es nur in die Unstable-Version,
Linus Neumann: in die Testing-Version von einigen Linux-Distributionen geschafft,
Linus Neumann: die niemand, der grob klar denkt, im Produktiveinsatz hat.
Linus Neumann: Aber der nächste Schritt wäre gewesen, wenn das da stabil läuft,
Linus Neumann: dann wird irgendwann gesagt, alles klar, die Runde läuft, jetzt machen wir ein
Linus Neumann: nächstes Update und dann fließt das irgendwann in die Stable-Version.
Linus Neumann: Und das hätte jetzt, keine Ahnung, weiß ich nicht, wie lange das jetzt doch gedauert hätte.
Linus Neumann: Wahrscheinlich eher ein bisschen länger oder vielleicht auch ein bisschen schneller,
Linus Neumann: weil keiner denkt, dass das bei der LibLZMA irgendwie eine Rolle spielt.
Linus Neumann: Aber das wäre früher oder später, wenn das nicht entdeckt worden wäre,
Linus Neumann: wäre das irgendwann signifikant massenhaft auf Linux und Unix auf Linux-Systemen
Linus Neumann: primär gewesen und dann hättest du eine Situation gehabt,
Linus Neumann: in der vermutlich, wer auch immer sich diese Operation ausgedacht hat.
Linus Neumann: Mit Hilfe dieser Backdoor auf alle Systeme draufgekommen wäre,
Linus Neumann: die mit dieser Backdoor versehen sind.
Linus Neumann: Und dann wäre die Frage gewesen, wie klug sich die Angreifenden mit diesem Wissen verhalten.
Linus Neumann: Ob sie das für Spionagezwecke nutzen, ob sie das für Sabotagezwecke nutzen,
Linus Neumann: aber so oder so wäre es ein absolutes Desaster gewesen.
Linus Neumann: Und das krasse ist, dass man sich jetzt natürlich die Frage stellt,
Linus Neumann: ist das die einzige Sache, wo sie es gemacht haben?
Linus Neumann: Wäre ja auf andere Weise auch echt schwierig, alle Eier in einen Korb zu legen
Linus Neumann: und irgendwie über mehrere Jahre ein XZ herum entwickeln zu müssen,
Linus Neumann: um dann irgendwann da mal so ein Ding reinzuschieben.
Linus Neumann: Oder ob man sagt, alles klar, wir machen das mal am besten mit fünf,
Linus Neumann: sechs unterschiedlichen.
Linus Neumann: Die Pendancies und versuchen mal noch auf anderen Wegen das Ganze zu machen
Linus Neumann: oder andere Leute hatten die Idee auch und haben es auch gut gemacht.
Tim Pritlove: Ja und jetzt stellt sich natürlich die Frage,
Tim Pritlove: Wie geht man damit um und kann man da eigentlich was gegen tun?
Tim Pritlove: Kurzfristig stellt sich natürlich jetzt vielleicht so die Frage,
Tim Pritlove: okay, ist irgendwo in den letzten zwei Jahren auch so ein Maintainership von
Tim Pritlove: irgendeinem Projekt auf jemand anders übergegangen?
Tim Pritlove: Weiß man das eigentlich?
Tim Pritlove: Wird das irgendwo registriert? Kommt man an die Leute ran, die einem diese Informationen liefern könnten?
Tim Pritlove: Wie kann man jetzt überhaupt den Leuten trauen, also auch den aktuellen Maintainern?
Tim Pritlove: Also woher weiß man denn, dass nicht irgendwie in allen Bibliotheken Malicious
Tim Pritlove: Code schon am Start ist? weil den Leuten vielleicht, ich meine,
Tim Pritlove: in diesem Fall war es ja wirklich ein Wechsel der Personalie.
Tim Pritlove: In einem anderen Fall kann es ja auch einfach sein, dass Leute vielleicht,
Tim Pritlove: ich denke mir jetzt was aus,
Tim Pritlove: ich weiß, ich sage nicht, das ist passiert, aber es ist natürlich auch vorstellbar,
Tim Pritlove: dass einfach Druck ausgeübt wird auf Entwickler, die diesen Maintainer Zugriff haben.
Tim Pritlove: Durch was auch immer, durch Geld, durch Bedrohung, durch keine Ahnung, was auch immer.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn genug Geld und Machtgewinn im Spiel ist,
Tim Pritlove: dann ist auf jeden Fall meistens selten Ressourcenmangel bei der Anwendung von
Tim Pritlove: solchen Strategien das Problem.
Tim Pritlove: Und dementsprechend muss man sich halt fragen, wie kann man sich denn dagegen absichern?
Tim Pritlove: Ist sozusagen diese wunderbare Vorstellung von einer Ansammlung von benevolenten
Tim Pritlove: Diktatoren, die sozusagen für diese ganzen Projekte stehen,
Tim Pritlove: ist es wirklich ein belastbares Modell in einer Welt,
Tim Pritlove: in der so viel Sicherheit im Spiel und auf dem Spiel steht beim Einsatz von Computern.
Linus Neumann: Tja, da wird man sich auf jeden Fall jetzt ein paar Gedanken zu machen.
Linus Neumann: Ich denke, es gibt natürlich jetzt Überlegungen.
Linus Neumann: Wie man derartiges Verhalten vielleicht automatisiert detektieren kann,
Linus Neumann: ob man irgendwelche Tests machen kann.
Linus Neumann: Entscheidend war hier ja, wenn du wirklich das Ding baust, entsteht auf einmal anderer Code.
Linus Neumann: Da gibt es also so dieser ganze Ansatz mit reproducible builds.
Tim Pritlove: Reproduzierbare builds.
Linus Neumann: Also quasi, dass man wirklich einen deterministischen einen kompilierungsprozess hat,
Linus Neumann: das geht da in eine interessante Richtung wo man nachher sagen kann,
Linus Neumann: okay da fällt ein Binary raus, das hat einfach diesen Hash und,
Linus Neumann: den wird es immer haben, egal auf welchem System man das zu welcher Uhrzeit
Linus Neumann: ausführt das sind denke ich technische Unterstützungen dabei,
Linus Neumann: derartige Aktivitäten in Zukunft vielleicht auch zu entdecken.
Tim Pritlove: Zumindest eine Abänderung die.
Linus Neumann: Sozusagen jetzt die Differenz Diese eine Art Aber.
Tim Pritlove: Man weiß ja nicht, ob nicht auch in dem normalen Code schon irgendwie etwas
Tim Pritlove: versteckt ist, weil so genau schaut sich das ja dann am Ende In.
Linus Neumann: Dem normalen Code sind doch eh Schwachstellen Also die kommen da ja auch ohnehin
Linus Neumann: rein Das darf man ja auch nicht vergessen Das ist ja einer der Fehler die die
Linus Neumann: hier gemacht haben, ist, dass dass sie halt wirklich eine richtige Backdoor gebaut haben.
Linus Neumann: Profis machen eine Backdoor, um plausible deniability zu haben.
Linus Neumann: Aber ich glaube, also jetzt als jemand, der in der IT-Security-Bereiche auch
Linus Neumann: arbeitet, glaube ich, jetzt wird Folgendes passieren.
Linus Neumann: Es wird jetzt eine neue Aufmerksamkeit auf derartiges geben.
Linus Neumann: Ich würde hoffen, dass wir noch weitere derartige Aktivitäten finden.
Linus Neumann: Weil ich die Wahrscheinlichkeit, dass es die einzige ist, halte ich für relativ gering.
Linus Neumann: Und, also ich sag mal, ich würde mich wohler fühlen, wenn wir noch mehr finden.
Linus Neumann: Und dann werden wir mal schauen.
Linus Neumann: Dass so etwas denkbar ist, ist jetzt auch nichts Neues.
Linus Neumann: Ja, das, vielleicht haben wir da lange, einige Zeit ein bisschen zu naiv drauf
Linus Neumann: geschaut. Habe ich ja am Anfang auch ein bisschen gemacht.
Linus Neumann: Übrigens nix gegen Hippies mit Pferdedecken.
Linus Neumann: Ich wollte da nur das Serotip bemühen, wie man sich das ja so alles vorstellt
Linus Neumann: mit der freien Software, die die Leute für uns schreiben.
Tim Pritlove: Ich meine, in diesem Fall war halt Open Source betroffen und letzten Endes müssen
Tim Pritlove: sich natürlich auch die Firmen selber, die jetzt sozusagen ihren eigenen Code
Tim Pritlove: haben, natürlich auch ähnliche Fragen stellen.
Linus Neumann: Ja, aber das wird jetzt nicht, also Open Source zu entwickeln und zu pflegen
Linus Neumann: hat zu viele Gewinne und Vorteile für alle Beteiligten,
Linus Neumann: als dass jetzt die Open Source Entwicklung zum Erliegen käme oder so.
Tim Pritlove: Naja, gut. Schauen wir mal was, wo man ein bisschen Abwechslung bekommen kann. TikTok.
Linus Neumann: Ja, wieder so ein Thema, was ich nicht verfolgt habe. Also,
Linus Neumann: der.
Linus Neumann: Vielleicht hast du das mehr verfolgt. Also mein Eindruck ist,
Linus Neumann: in USA und Europa macht man sich seit längerer Zeit größere Gedanken,
Linus Neumann: dass TikTok schädlich ist für die Kinder.
Linus Neumann: Das ist eine. Und außerdem, dass man TikTok nicht trauen kann,
Linus Neumann: weil das ja aus China kommt.
Linus Neumann: Da kommen dann so geile Sachen raus wie, Kanzler Scholz ist jetzt auch auf TikTok
Linus Neumann: und der hat aber ein extra anderes Handy, weil die China-App darf nicht beim Kanzler aufs Handy.
Linus Neumann: Ist ja auch, ist wahrscheinlich sogar richtig, dass der auf seinem Diensthandy kein TikTok hat, ja.
Linus Neumann: Da würde ich wirklich sagen, das ist wahrscheinlich ganz gut, ja.
Linus Neumann: Ja, gleichzeitig kommen jetzt auch gerade wieder die Anfragen,
Linus Neumann: das ist auch so ein regelmäßiges Ding, also bei presse.ccc.de oder über mein
Linus Neumann: Kontaktformular kommen,
Linus Neumann: ich weiß nicht, also kommen immer so in Schüben so, hören die uns ab mit dem Handy?
Linus Neumann: Ist das Mikrofon an? Wir legen das Handy dahin und dann sagen wir ganz oft,
Linus Neumann: was weiß ich, Küche, Küche, Küche und dann, wenn dann irgendwann Werbung für
Linus Neumann: eine fucking Küche kommt, dann sagen wir, ja hier, guck mal,
Linus Neumann: wie ist denn der Handy, hört uns ab.
Linus Neumann: Also das kommt jetzt gerade auch alles wieder.
Linus Neumann: Also, die Spionage-App aus China, die Manipulations-App aus China und was wirft man TikTok noch vor?
Tim Pritlove: Kinder.
Linus Neumann: Genau, macht die Kinder kaputt. Genau, macht die Kinder kaputt.
Tim Pritlove: Informations-
Tim Pritlove: Attacken zu starten. Hartes Wort jetzt.
Linus Neumann: Genau. Und die Amis haben es erfunden.
Linus Neumann: Die machen das mit Facebook und Google und Twitter seit, weiß ich nicht, Jahrzehnten.
Linus Neumann: Aber jetzt macht die Mese das auch. Und jetzt könnte ja jeder kommen.
Linus Neumann: Und jetzt wollen sie das verbieten. Also ist die Geschichte damit nicht zu Ende erzählt?
Tim Pritlove: Naja, sie wollen es ja nicht verbieten, sondern sie wollen es ja nur verbieten,
Tim Pritlove: aber wenn es in den USA dann doch noch weiterlaufen soll, dann könnte man es ja auch kaufen.
Linus Neumann: Sie sagen, das darf hier nur noch in den USA betrieben werden,
Linus Neumann: wenn wir das kaufen dürfen.
Tim Pritlove: Ja genau, die Republikaner hatten auch schon ein paar Ideen,
Tim Pritlove: wer das so kaufen könnte, als diese ganzen Schergen da von Trump.
Linus Neumann: Peter Thiel und Elon Musk.
Tim Pritlove: Dieser ehemalige Wirtschaftsminister von Trump, dieser Vollidiot,
Tim Pritlove: ich weiß nicht mehr ganz genau, wie der heißt.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall Weil, ja, also natürlich ist das irgendwie alles so ein bisschen
Tim Pritlove: absurd, aber man kann jetzt auch nicht bestreiten, dass diese Probleme wirklich da sind.
Tim Pritlove: Weil du kannst ja mal versuchen, irgendwas über das Tiananmen-Massaker irgendwie
Tim Pritlove: auf TikTok zu posten, da wirst du nicht so viel Erfolg mit haben.
Linus Neumann: T-I-L.
Tim Pritlove: T-I-L, genau.
Linus Neumann: Tiananmen.
Tim Pritlove: Ja, da siehst du es mal, genau.
Tim Pritlove: Genau, für unsere für unsere jüngeren Hörer,
Tim Pritlove: Wann war das?
Linus Neumann: Oh, 60er Jahre?
Tim Pritlove: Ah nein, das war nicht in den 60er Jahren.
Tim Pritlove: Das war also die Niederschlagung der chinesischen Protestbewegung, das war im Juni 89.
Tim Pritlove: Genau, das war so kurz vor Wende war das hier so der große Aufreger.
Linus Neumann: Schön, es war zu einer Zeit, zu der ich noch sagen kann, dass ich keine kognitive Fähigkeiten hatte.
Tim Pritlove: Ja siehst du mal, und dann weißt du auch nicht, wie das damals so medial aufgeschlagen
Tim Pritlove: ist und welche Bedeutung das hat und das war halt damals so der große...
Linus Neumann: Aber du sagst, wenn ich mich jetzt dafür interessiere und das herausfinden will, TikTok ist...
Tim Pritlove: Schlechte Quelle.
Linus Neumann: Ach nicht gut.
Tim Pritlove: Nee, nicht gut.
Linus Neumann: Ich dachte das ist K-Maschine.
Tim Pritlove: Naja.
Linus Neumann: Wenn mich weibliche Brustwarzen interessieren würden, dann wäre Facebook nicht der richtige Ort.
Tim Pritlove: Stimmt. Interessierst du dich für weibliche Brustwarzen?
Linus Neumann: Meins, ne?
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Verzicht mir jetzt erstmal nicht weiter. Also was halten wir jetzt davon?
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt in gewisser Hinsicht eine interessante Krise,
Tim Pritlove: die sich da jetzt zusammenbraut.
Tim Pritlove: Nämlich so bisschen Zauberlehrlings mäßig jetzt haben wir diese ganzen Tools
Tim Pritlove: gebaut und jetzt passen sie uns auf einmal nicht,
Tim Pritlove: weil jetzt irgendwie wehe wehe das Wasser überall entlang flutet und Ärger macht
Tim Pritlove: und jetzt ist es auf einmal eine Frage der nationalen Sicherheit, weil man halt in einem.
Tim Pritlove: Fernduell mit China sich wähnt,
Tim Pritlove: Und geopolitische Spannungen um Taiwan eine Rolle spielen und natürlich auch
Tim Pritlove: sehr viel im Bereich der Wirtschaftsspionage.
Tim Pritlove: Aber eben in zunehmendem Maße auch das Bedenken, dass ebenso wie es die Russen
Tim Pritlove: nun schon lange Zeit machen, auch die Chinesen über diese Werkzeuge die öffentliche
Tim Pritlove: Meinung im Westen beeinflussen können.
Tim Pritlove: Und das sicherlich auf die eine oder andere Art und Weise auch schon tun und
Tim Pritlove: sei es erstmal durch das Weglassen von Informationen.
Tim Pritlove: Genauso eignen sich aber nun diese Netzwerke auch, indem man den Algorithmus
Tim Pritlove: entsprechend anpasst, indem man bestimmte Informationen pusht.
Tim Pritlove: Und auch China ist mittlerweile bekannt als Quelle von Desinformation.
Tim Pritlove: Nicht nur auf TikTok, aber eben auch auf TikTok,
Tim Pritlove: wann auch immer irgendetwas passiert mittlerweile auf dieser Welt,
Tim Pritlove: irgendwo ein Terroranschlag oder
Tim Pritlove: irgendwie ein Unglück, was dann aber als Terroranschlag gepostet wird.
Tim Pritlove: Und dann siehst du halt auf einmal so Fliegen innerhalb kürzester Zeit,
Tim Pritlove: tausend Videos und Takes auf diese Sache und was da jetzt wieder sein kann und
Tim Pritlove: wer dann dahinter steht.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach so die Methode der informationellen Kriegsführung,
Tim Pritlove: wie man sie auch eben von den Russen sehr stark sieht.
Tim Pritlove: Und dieses Gesamtgeschehen, das sorgt jetzt eben im amerikanischen Kongress
Tim Pritlove: für diese Entscheidung, dass man jetzt irgendwie TikTok untersagen will.
Tim Pritlove: Und jetzt haben wir natürlich so ein bisschen das Problem, wie bewerten wir
Tim Pritlove: denn das, weil so das komplette Abschalten von irgendwelchen Netzwerken ist
Tim Pritlove: natürlich auch problematisch.
Linus Neumann: Ja, also ich,
Linus Neumann: Also das Einzige, was mir daran nicht gefällt an dieser ganzen Debatte,
Linus Neumann: ist dieser dann doch irgendwie so zu tun, als würde Facebook mit Instagram das nicht tun.
Linus Neumann: Also ich weiß ja, ob TikTok jetzt so viel besser ist.
Linus Neumann: Ich habe das irgendwann vor ein paar Jahren mal ausprobiert und ich kann mit
Linus Neumann: diesem Zeitsenken nicht so viel anfangen.
Tim Pritlove: Aber andere Leute tun das.
Linus Neumann: Genau, andere Leute tun das und das ist sicherlich alles.
Tim Pritlove: Wir hatten jetzt hier gerade diesen russischen Spion irgendwie bei der Bundeswehr,
Tim Pritlove: der jetzt irgendwie aufgedeckt wurde, der meinte so, ja er hat sich irgendwie auf TikTok,
Tim Pritlove: auf Deeps Videos angeschaut und ist dann dadurch umgestimmt worden und hat sich
Tim Pritlove: dann bemüht den Russen irgendwie geheime Informationen zukommen zu lassen.
Linus Neumann: Ja, gut. Also natürlich ist es relevant, wo Menschen ihre Aufmerksamkeit haben
Linus Neumann: und was ihnen da präsentiert wird.
Linus Neumann: Das ist unglaubliche Macht- und Einflussmaschinen.
Linus Neumann: Ganz ohne Frage, ist so.
Linus Neumann: Aber ich kann nicht sagen, dass die Macht- und Einflussmaschine Facebook oder
Linus Neumann: Instagram irgendwie weniger gefährlich wäre.
Tim Pritlove: Nö.
Linus Neumann: Aber es gibt dann Potenzial, dass man sagt, okay, wenn wir Glück haben,
Linus Neumann: also an Twitter kann man sehen, welchen Einfluss ein völlig Irrer an der Spitze
Linus Neumann: eines solchen Unternehmens hat.
Linus Neumann: Da kann man ja wirklich mal sehr schön sehen, wie so ein Ding kippen kann,
Linus Neumann: wenn da jemand mal wirklich anders möchte.
Linus Neumann: Also das ist glaube ich ein sehr schönes Beispiel dafür, wie stark das Ding
Linus Neumann: doch dann beeinflussbar ist.
Linus Neumann: Die Manipulation, die das irgendwie ein Mensch davor ruft.
Linus Neumann: Aber ich würde es nochmal gerne benennen, wenn diese Systeme die ganze Zeit
Linus Neumann: sind, die dafür da, oder die werden damit finanziert, dass man Dinge kauft.
Linus Neumann: Dieses, ich glaube ich habe das mal erzählt, dass ich irgendwie auf Instagram
Linus Neumann: einmal auf so eine Küchenanzeige geklickt habe.
Linus Neumann: Seit Jahren, wenn ich Instagram aufmache, kann ich nur noch Küchen angucken.
Linus Neumann: Also ich muss jetzt irgendwann mal eine Küche kaufen, damit das aufhört.
Linus Neumann: Aber diese Trennung, das sind Aufmerksamkeitsmagnete zum Zwecke der Verhaltensmanipulation,
Linus Neumann: nämlich kauf irgendeinen Shit.
Linus Neumann: Und solange wir das nur für Produkte haben oder so, finden wir es völlig in Ordnung.
Linus Neumann: Und niemand beschwert sich darüber, dass die Dinger damit finanziert werden
Linus Neumann: und dafür da sind und unsere Kommunikationswünsche ausnutzen und monetarisieren
Linus Neumann: und sammeln und auswerten,
Linus Neumann: nur um uns irgendeine Scheiße zu verkaufen.
Tim Pritlove: Ich schon, ich beschwöre mich da schon immer drüber.
Linus Neumann: Du gibst denen dann Geld dafür, dass die Werbung weg ist. Übrigens,
Linus Neumann: bald hat Google mich auch so weiten will, als wir gerade versucht haben.
Tim Pritlove: Wenn es die Option gibt, man kann ja auch immer noch auf Entzug leben,
Tim Pritlove: aber ja, ich will keine Werbung.
Linus Neumann: Am Ende haben beide das gleiche gebaut und ich finde, im Zweifelsfall ist diese
Linus Neumann: Maschine einfach insgesamt schlecht.
Linus Neumann: Und was ich unschön finde, ist, dass dann gesagt wird, hier,
Linus Neumann: das ist aber jetzt vom Chinesen und deswegen wollen wir das nicht.
Linus Neumann: Und das gleiche Ansatz in Grün, noch viel, viel mächtiger,
Linus Neumann: noch viel, viel mehr Nutzerinnen, noch viel, viel verbreiteter aktuell noch
Linus Neumann: im westlichen Bereich vom Amerikaner, das benutzen wir. Das finden wir in Ordnung.
Linus Neumann: Und das ist so dieser Teil, der mir da, ich komme nicht so in diese Block und
Linus Neumann: System, denke da ist der Böse, da ist der Feind, da komme ich nicht so ganz rein.
Tim Pritlove: Ja, naja gut. Also ich meine China macht das ja nun schon länger und gibt den
Tim Pritlove: Unternehmen halt dann sehr klare Dinge vor.
Tim Pritlove: Wenn ihr hier noch in irgendeiner Form tätig sein wollt, dann müsst ihr halt das und das machen.
Tim Pritlove: Das gilt halt für Investitionen, dass da irgendwie chinesische Unternehmen beteiligt
Tim Pritlove: sein müssen an den Firmen, die sich in China niederlassen.
Tim Pritlove: Und es gilt natürlich dann auch für, wo sind die Daten gespeichert,
Tim Pritlove: also wenn ihr da irgendwie was in die Cloud schreiben wollt,
Tim Pritlove: dann muss die Cloud aber auch in China stehen und da passieren dann andere Dinge,
Tim Pritlove: als wenn die Server in den USA stehen und viele westliche Unternehmen lassen sich darauf ja auch ein.
Tim Pritlove: Und natürlich ist das sozusagen so ein bisschen off-concern und der Westen kommt
Tim Pritlove: jetzt sozusagen auch in diesen, ob es den Geschmack oder sieht sich dazu gezwungen,
Tim Pritlove: Einflussnahme von außen einzuschränken oder im Idealfall sogar zu verhindern,
Tim Pritlove: indem man Strukturen schafft, wo man eben Druck auf diese Unternehmen ausüben kann.
Tim Pritlove: So, also das ist ja eigentlich auch so eine Aussage. Ich meine,
Tim Pritlove: dass man das jetzt so über Ownership macht, finde ich ja ganz interessant.
Tim Pritlove: Das ist jetzt so ein neuer Spin.
Linus Neumann: Es gibt noch eine andere Perspektive, die man zumindest unterstellen kann,
Linus Neumann: die zumindest naheliegend ist.
Linus Neumann: Und das ist einfach Wirtschaftsprotektionismus.
Linus Neumann: Also.
Tim Pritlove: Ja, na gut, ich meine, das würde ja dann implizieren, dass jetzt TikTok sozusagen
Tim Pritlove: eine große wirtschaftliche Gefahr darstellt.
Tim Pritlove: Das sehe ich jetzt nicht. Das ist zwar sicherlich nicht unerfolgreich.
Linus Neumann: Also im Gegensatz zu Instagram wächst das, ne?
Tim Pritlove: Ja gut, aber solche Dinge können sich dann halt auch wieder ändern.
Tim Pritlove: Das ist jetzt aber nicht so, dass jetzt die amerikanische Wirtschaft droht den
Tim Pritlove: Bach runter zu gehen, weil TikTok erfolgreich ist.
Linus Neumann: Ja, aber Wirtschaftsprotektionismus musst du auch früher machen.
Tim Pritlove: Ja, also meine Wahrnehmung ist, dass es eher unter Sicherheits- und Kontrollaspekten
Tim Pritlove: jetzt zu dieser Entscheidung kam und nicht so sehr unter wirtschaftlichen,
Tim Pritlove: weil dann könnte man ja im Zweifelsfall auch irgendwie über Zölle oder sowas reagieren.
Linus Neumann: Ja, also ich denke, dass das eine unliebsame Konkurrenz ist,
Linus Neumann: das würde ich nicht von der Hand weisen.
Tim Pritlove: Es hat auch was mit medialer Kontrolle zu tun.
Tim Pritlove: Also es ist immer ein bisschen schwierig mit diesen Zahlen und die,
Tim Pritlove: die ich gehört habe, habe ich jetzt auch nicht mehr so komplett im Kopf.
Tim Pritlove: Aber du kannst mal davon ausgehen, dass mehr Leute über TikTok ihre Nachrichten
Tim Pritlove: wahrnehmen mittlerweile in den USA als jetzt über alle anderen Fernsehsender
Tim Pritlove: CNN und so weiter zusammen.
Tim Pritlove: Das heißt, das ist schon eine extreme Einflussmaschine und während du eben für
Tim Pritlove: die anderen Medienkonzerne in den USA,
Tim Pritlove: da wäre es mal nur bei dieser USA-Perspektive, entsprechende Regeln hast und
Tim Pritlove: Kontrollmechanismen und Bestrafungsmechanismen, die sicherlich nicht weit genug gehen in den USA,
Tim Pritlove: wenn man sich den Medienzirkus dort anschaut, aber zumindest existiert das ja.
Tim Pritlove: Und über das Internet und über solche Systeme kommen halt jetzt sozusagen vollkommen
Tim Pritlove: unkontrollierte Nachrichtenkanäle rein und die sind halt einfach ein Einfallstor
Tim Pritlove: für ungezügelte Disinformationen,
Tim Pritlove: die halt stattfinden kann.
Tim Pritlove: Und mit Disinformationen kennen sie sich halt schon aus, bloß aus China und
Tim Pritlove: aus Russland wollen sie sich das jetzt nicht unbedingt eintreten.
Tim Pritlove: Das ist schon, finde ich, die primäre Motivation für diesen Move,
Tim Pritlove: ob das jetzt die richtige Maßnahme ist.
Tim Pritlove: Keine Ahnung. Also ich bin mir jetzt auch nicht so sicher, wohin hier die Reise
Tim Pritlove: geht, aber das ist zumindest die Auseinandersetzung, die hier stattfindet und
Tim Pritlove: wir werden diese Diskussion sicherlich auch in Europa bald führen.
Linus Neumann: Jaja, die fängt in Europa jetzt schon an. Europa fängt jetzt an zu sagen,
Linus Neumann: lass uns mal gucken, ob die gegen irgendwelche EU-Richtlinien verstoßen und so weiter.
Tim Pritlove: Ja ich meine nach dem Kriegsbeginn in der Ukraine,
Tim Pritlove: also der Krieg läuft schon seit 10 Jahren, aber nach der Invasion in der Ukraine
Tim Pritlove: vor zwei Jahren, es hat nicht lang gedauert und dieser Fernsehsender RT ist
Tim Pritlove: sozusagen hier über die lokalen Kanäle nicht mehr empfangbar gewesen.
Tim Pritlove: Also von Kabelnetzen geflogen etc.
Linus Neumann: Ach ist der weg?
Tim Pritlove: Ja, also sicherlich kriegst du ihn noch von irgendeinem Satelliten,
Tim Pritlove: aber sozusagen ist es aktiv dagegen vorgegangen worden.
Tim Pritlove: Das kannst du aber halt mit diesen sozialen Netzwerken nicht machen.
Tim Pritlove: So und man sieht ja was es mit den Leuten macht.
Tim Pritlove: Wir sehen das Treiben der AfD, wie jetzt in den letzten Wochen aufgedeckt worden
Tim Pritlove: ist, dass viele Politiker hier Geld bezogen haben aus Russland und dass sie
Tim Pritlove: jetzt schon seit längerer Zeit russische Talking Points verbreiten.
Tim Pritlove: Und jetzt war jetzt glaube ich auch noch China bei einem Mitarbeiter im Bundestag
Tim Pritlove: jetzt sozusagen auch noch dazu.
Linus Neumann: Also das sind nicht irgendwie ein Mitarbeiter, das sind direkte Mitarbeiter
Linus Neumann: von Maximilian Krah, dem Oberführer, der da auf EU-Ebene antreten will.
Linus Neumann: Also ey, was für eine... Warum geht es denn nur so scheiß Nachrichten?
Tim Pritlove: Ja, dann lach mal. Lach mal ordentlich mal drüber.
Linus Neumann: Also über diesen Maximilian Krack kannst du ja nur lachen.
Linus Neumann: Was ist das für ein blöder Schützenfestsäufer.
Linus Neumann: Also wirklich ey. Das ist doch wirklich die ärmste Sau.
Tim Pritlove: Ja gut, aber diese ganz ehrlich.
Linus Neumann: Irgend so ein blöder Fettsack mit so Lappenhaaren, der irgendwelche dummen Scheiß
Linus Neumann: von sich gibt und dann irgendwie, ich mein, Kennst du dieses Video?
Linus Neumann: Wahrscheinlich gibt es das auf TikTok, wo der irgendwie sagt,
Linus Neumann: echte Männer sind rechts.
Linus Neumann: Der redet einen Scheiß. Und das gucken sich dann irgendwie kleine Jungs an und
Linus Neumann: sagen, ja genau, die Frau gehört in die Küche.
Linus Neumann: Also hast du den mal fünf Minuten reden hören?
Tim Pritlove: Natürlich habe ich den nicht fünf Minuten reden hören. Ich höre mir keine AfD an.
Linus Neumann: Also dieses...
Linus Neumann: Ja gut, musst du nur Markus Lanz oder Thilo Jung anmachen.
Tim Pritlove: Das mache ich ja auch nicht.
Linus Neumann: Das sind die ja die ganze Zeit. Aber dieser Kral, das ist ein Idiot vor dem Herrn.
Tim Pritlove: Ja, aber ich meine, das ist ja vollkommen klar, aber das sind ja nützliche Idioten,
Tim Pritlove: weil das sind Idioten, die halt sozusagen machtgeil sind Und die letzten Endes
Tim Pritlove: dem Herrn, der am meisten in sie hinein investiert, dienen.
Tim Pritlove: Und wenn das dann halt eine ausländische Macht ist, dann ist das halt so.
Tim Pritlove: Hauptsache die Kohle stimmt. Das ist das Problem. Und diese Leute ohne Gewissen
Tim Pritlove: und ohne ausreichenden Hang zu dem Grundgesetz sind natürlich Einfallstore.
Tim Pritlove: Aber zurück zu den sozialen Netzwerken, das sind dann eben auch die Werkzeuge,
Tim Pritlove: die hier zum Einsatz kommen und es ist ja nicht nur das, was jetzt die AfD selbst
Tim Pritlove: absondert, sondern es ist eben auch das,
Tim Pritlove: womit das Ganze dann flankiert wird durch die Algorithmen.
Tim Pritlove: Das ist schon ein reales Problem, das muss man jetzt sehen, weil es mischt sich eben mit allem.
Tim Pritlove: Es mischt sich mit diesen absurden Challenges, die da auch nochmal für Probleme
Tim Pritlove: sorgen, aber es mischt sich eben vor allem mit gezielter Desinformation.
Tim Pritlove: Und ich meine, dass Leute was falsch wahrnehmen und falsch berichten, das ist so das eine,
Tim Pritlove: aber dass man eben diese Systeme benutzt, um wirklich gezielt für eine Verunsicherung herbeizuführen,
Tim Pritlove: eine Welt zu schaffen, in der die Leute nichts mehr glauben.
Tim Pritlove: Ich meine wir wundern uns immer warum manche Leute einfach vollkommenen Unsinn glauben.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach ein Symptom, resultiert aus einer Bombardierung mit tausend
Tim Pritlove: Sachen, die keinen Sinn ergeben und genau das ist das Ziel dieser Propaganda.
Tim Pritlove: Das ist auch immer die Marschrichtung der Russen.
Tim Pritlove: Du erzählst einfach so viel Quatsch und so viel, du kannst es auch so sehen
Tim Pritlove: und so sehen und so sehen, bis irgendwie gar nichts mehr wahr ist.
Tim Pritlove: Und dann zählt einfach nur noch das Gefühl und das Gefühl, das wird halt einfach
Tim Pritlove: durch Angst geschürt. Du machst einfach für irgendwas Angst und in dem Moment,
Tim Pritlove: wo die Leute Angst haben, regiert die Dummheit.
Linus Neumann: Ja, aber glaubst du denn ernsthaft, also glaubst du wirklich,
Linus Neumann: dass den Zugang zu versperren, dass das die Lösung ist? Ich frage mich ganz ehrlich.
Tim Pritlove: Hab ich nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, das ist das Problem.
Linus Neumann: Ja super. Ja, das hast du ja auch benannt. Aber lass uns mal überlegen. es mag ja sogar sein.
Linus Neumann: Ich wäre grundsätzlich würde ich mich an einem,
Linus Neumann: würde ich sagen, ich bin da, dass ich nach einer Information,
Linus Neumann: Kannst du im Zweifelsfall nicht vorenthalten und man sollte sie im Zweifelsfall zugänglich machen.
Linus Neumann: Also ich glaube nicht an Zensur.
Tim Pritlove: Aber sollte eine Disinformation auch zugänglich gemacht werden?
Linus Neumann: Ich würde ja jetzt erstmal davon ausgehen, dass man erstmal alles zugänglich
Linus Neumann: machen kann und sich dann im Zweifelsfall schon das Richtige durchsetzt.
Linus Neumann: Jetzt wird das Ganze kombiniert mit diesen Aufmerksamkeitssuchtsystemen,
Linus Neumann: wo eben nicht die Information so nüchtern wie möglich bereitgestellt wird und googlebar ist.
Linus Neumann: Oder irgendwie irgendein Algorithmus für Relevanz da ist, den dann vielleicht
Linus Neumann: ein paar Leute versuchen zu gamen, aber am Ende kommt schon irgendwie alles durch.
Linus Neumann: Sondern wir haben halt jetzt irgendwie diese Suchtmaschine, die außerdem verkürzte
Linus Neumann: Darstellungen belohnen.
Linus Neumann: Also, die haben ja unseren kompletten Informationskonsum auch geändert.
Linus Neumann: Und natürlich erkenne ich, dass das eine äußerst unschöne oder für das menschliche
Linus Neumann: Gehirn sehr ungünstige Entwicklung ist,
Linus Neumann: wenn wir unseren Marktplatz der Ideen irgendwie in eine Shopping Mall verwandeln.
Linus Neumann: Und, aber ich glaube, ich weiß halt nicht, ob wir verbieten,
Linus Neumann: dass, wenn es die Chinesen machen, die Lösung ist, wenn wir sagen,
Linus Neumann: wir erlauben es aber Facebook.
Linus Neumann: Also ich glaube, dass man, ich würde sagen, das Problem ist sogar noch größer.
Linus Neumann: Also ich würde zum Beispiel sagen, yo,
Linus Neumann: lass uns TikTok verbieten, machen wir sofort morgen,
Linus Neumann: Eisenhardt, aber dann lass uns Facebook und Instagram und Twitter direkt mit
Linus Neumann: verbieten, nur noch Mastodon, dann sind die Leute rucki zucki wieder raus aus dem Internet.
Tim Pritlove: Oder einfach Algorithmus verbieten.
Linus Neumann: Wie Algorithmus verbieten?
Tim Pritlove: Naja, so algorithmische Timelines verbieten.
Linus Neumann: Und dann?
Tim Pritlove: Dann folgst du nur noch dem, was du folgen willst. Und du kriegst nichts mehr
Tim Pritlove: von der Seite reingeschoben.
Tim Pritlove: Das ist natürlich so das Prinzip von Werbung.
Linus Neumann: Werbung muss da auch weg. Das verbieten wir als allererstes.
Linus Neumann: Das verbieten wir noch heute Abend.
Tim Pritlove: Werbung müsste dann zumindest einer klareren Kontrolle unterliegen. Wo kommt das her?
Tim Pritlove: Wer zahlt dafür? Muss bezahlt werden.
Tim Pritlove: Desinformation kommt ja kostenlos. Wird von dem Algorithmus einfach so reingedrückt. So.
Tim Pritlove: Desinformation lohnt sich nicht als bezahlte Werbung so richtig.
Tim Pritlove: Also in einem bestimmten Maße vielleicht auch noch, aber das ist dann schon
Tim Pritlove: mal eine ganz andere Sache und dann kannst du eben auch sagen, okay, wo kommt es her?
Tim Pritlove: Oder zumindest kannst du dann versuchen, da eine entsprechende,
Tim Pritlove: Nachweisbarkeit zu schaffen. Es ist jetzt so ein bisschen ins Blaue hineingeregelt,
Tim Pritlove: aber das eigentliche Problem ist diese automatische Bespielung durch einen Algorithmus.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, ob mir ohne einen Algorithmus die YouTube Homepage noch Spaß machen
Tim Pritlove: würde, aber zumindest würde mir die YouTube Homepage,
Tim Pritlove: die ich kriege, wenn ich nicht eingeloggt bin, mehr Spaß machen.
Tim Pritlove: Das ist schon irgendwie alles ganz schlimm.
Tim Pritlove: Also klar, es ist ein Spannungsfeld. Ich sage auch nicht, ich habe jetzt hier die Lösung,
Tim Pritlove: aber es ist auch klar, dass wir es jetzt hier mit einem Problem zu tun haben
Tim Pritlove: und bei diesem Problem geht es jetzt nicht nur um,
Tim Pritlove: was mehr verkauft wird oder nicht oder auch nicht nur um die Sicherheit unserer
Tim Pritlove: Kinder, sondern es geht halt unter Umständen auch um alles.
Linus Neumann: Um alles?
Tim Pritlove: Naja, Krieg und Frieden und so.
Linus Neumann: Also ich glaube, da bist du jetzt ein bisschen zu verbissen.
Linus Neumann: Ich glaube, es geht nur um lustige TikTok-Videos.
Linus Neumann: Ja, also würdest du sagen, also du hast jetzt das Problem geschildert,
Linus Neumann: anerkannt, wir sind uns über das Problem einig.
Linus Neumann: Wir sind uns auch darüber einig, dass das Ausmaß des Problems wahrscheinlich
Linus Neumann: noch größer ist. So, TikTok-Verbot, ja oder nein?
Tim Pritlove: In den USA?
Linus Neumann: Ne, also findest du das gut oder nicht?
Tim Pritlove: Was genau finde ich jetzt gut? TikTok? Ja, bist du für ein TikTok-Verbot?
Tim Pritlove: Also mir würde ja im Leben nichts fehlen, wenn es TikTok nicht gäbe,
Tim Pritlove: von daher kann ich das relativ leicht sagen.
Linus Neumann: Dann können wir auch das Gras von mir aus wieder verbieten.
Tim Pritlove: Es muss an dieser Algorithmus-Sache irgendwas getan werden.
Tim Pritlove: Es muss Auflagen dafür geben.
Tim Pritlove: Und wenn die nicht erfüllt sind, dann darfst du so einen Dienst ja auch nicht haben.
Linus Neumann: Also du willst Algorithmen besser regulieren.
Tim Pritlove: Es muss also auf jeden Fall eine Verantwortlichkeit geben, wenn du in Deutschland
Tim Pritlove: erreichbar sein willst.
Tim Pritlove: Und da kommen wir natürlich gleich wieder in den nächsten Problembereich rein,
Tim Pritlove: nämlich der Sperren. Also dass du eben wirklich diskutieren musst,
Tim Pritlove: ob Dienste nicht erreichbar sein können in einem Land.
Tim Pritlove: Das ist ja sozusagen die Konsequenz daraus, weil wenn die dann trotzdem da sind
Tim Pritlove: und drauf scheißen, wie wir das hier so rechtlich sehen,
Tim Pritlove: dann hat man ja sozusagen überhaupt gar kein Druckmittel.
Linus Neumann: Also den USA ist also das US TikTok erfüllt diese Anforderungen.
Tim Pritlove: Welche Anforderungen?
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Das 60% von TikTok sind schon in US-amerikanischer Hand mit Sitz in einem Steuerparadies,
Linus Neumann: aber die Kontrollrechte sind in chinesischer Hand.
Linus Neumann: Alright. wir sind uns einig, das Problem ist auf jeden Fall noch ein bisschen größer als TikTok.
Linus Neumann: Okay, super. Dann haben wir noch so einen gemeinsamen Boden gefunden.
Linus Neumann: Ich weiß halt nicht, also ich würde lieber diese ganzen sozialen Netzwerke verbieten als nur eins.
Tim Pritlove: Klar, aber wir müssen also die generelle Sache ist, können diese medialen Netze
Tim Pritlove: auch eine Waffe gegen diese Gesellschaft sein? Nein, und das zeichnet sich meiner Meinung nach ab.
Tim Pritlove: Und das können wir nicht einfach ignorieren. Da müssen wir schon drüber diskutieren
Tim Pritlove: und auch eine Lösung finden.
Linus Neumann: Vielleicht ist ja die Bezahlkarte eine Lösung.
Tim Pritlove: Das habe ich mir auch gerade gedacht. Das scheint doch so eine tolle Lösung
Tim Pritlove: zu sein, so ein universeller Zauberstab, den man einfach so einmal von links
Tim Pritlove: nach rechts durch die Luft und dann kleine Sparks.
Linus Neumann: Es ist einfach nur ein also das ist auch wieder so ein Thema,
Linus Neumann: was ich nicht so mitbekommen habe.
Linus Neumann: Aber wenn ich das richtig zusammenfasse, also was ich da jetzt so gehört habe,
Linus Neumann: ist Asylsuchende, geflüchtete Menschen in Deutschland oder auch auf dauerhaften
Linus Neumann: Aufenthaltsstatus wartende,
Linus Neumann: die finanzielle Unterstützung vom deutschen Staat bekommen,
Linus Neumann: sollen die nicht mehr Bar bekommen.
Linus Neumann: Die sollen kein Bargeld mehr kriegen. Aktuell kriegen die Bargeld und dann können
Linus Neumann: die mit dem Bargeld Dinge kaufen.
Linus Neumann: Und jetzt sollen die eine Karte kriegen. Denkt man sich erstmal?
Linus Neumann: Interessant, weil man ja Karten in Deutschland eigentlich immer noch nicht so
Linus Neumann: ein anerkanntes Zahlungsmittel sind.
Linus Neumann: Aber das bessert sich ja so ein bisschen. Jetzt sollen die mit einer Karte zahlen.
Linus Neumann: Auf den ersten Blick denke ich, naja, okay, warum nicht?
Linus Neumann: Und dann wird aber gesagt, ja, bei der Karte, also wollen wir ein bisschen kontrollieren,
Linus Neumann: mit der Karte sollen die kein Bargeld abheben können,
Linus Neumann: und mit der Karte können die nicht im Ausland zahlen und wir können da so potenziell
Linus Neumann: mal so ein bisschen Kontrolle darüber darüber einnehmen, wo die ihr Geld so ausgeben.
Linus Neumann: Und dann denkst du dir, okay,
Linus Neumann: warum brauchen wir das denn? Und als Begründung wird dann angeführt,
Linus Neumann: ja, sonst schicken die Geld zurück an die Schleuser.
Linus Neumann: Und du denkst dir so, hä? Also was ist das?
Linus Neumann: Also wer das eine solche Argumentation vorträgt, der gehört doch sofort weggeschickt,
Linus Neumann: wie kommt man denn mit so einem Quatsch weiter weißt du, die Schleuser,
Linus Neumann: klar, die sagen pass auf, Jungs,
Linus Neumann: ihr wollt in ein anderes Land,
Linus Neumann: ihr wollt in ein anderes Land auf einem anderen Kontinent, kein Problem ich bring euch da hin,
Linus Neumann: ich bring euch in ein anderes Land und.
Tim Pritlove: Dann stottert ihr das ab.
Linus Neumann: Ja, dann macht ihr am besten mit Bargeld Geld.
Tim Pritlove: 20 Euro pro Monat für die nächsten 30 Jahre.
Linus Neumann: Weißt du was, ey, wer kann denn so einen Scheiß reden?
Linus Neumann: Und vor allem, weißt du, dir gibt doch jemand, der dich ins Ausland bringt, ne?
Linus Neumann: Jemand, der dich ins Ausland schleust, der nimmt doch kein Kredit,
Linus Neumann: der gibt dir doch keinen Kredit.
Linus Neumann: Der ist doch nicht bescheuert. Der lässt dir das Geld doch selbstverständlich
Linus Neumann: vorhergeben. und mal ganz ehrlich, also eins kann ich dir sagen,
Linus Neumann: Tim, also würden Schleuser,
Linus Neumann: Kredite anbieten, ne? Also eine Sache würde ich dir sagen, auf jeden Fall werden,
Linus Neumann: noch ein bisschen mehr Leute hier. Ja?
Linus Neumann: Weil einer der limitierten Faktoren, warum die nicht hier hinkommen ist,
Linus Neumann: das Geld, was die nicht haben.
Linus Neumann: Ja, und wenn da jetzt irgendwie so die deutsche, was weiß ich,
Linus Neumann: die deutsche Pfandbriefbank sagt so, Schleuserkredit.
Linus Neumann: Was für ein Scheiß! Was für ein Ein Scheiß!
Linus Neumann: Ehrlich, wie kann man denn so einen Scheiß reden?
Tim Pritlove: Na, kann ich dir sagen. Das ist einfach. Das ist ein Scheiß-Argument.
Linus Neumann: Aber wir bedienen rassistisches Rassentiment. Deswegen sagt Alia Woll.
Tim Pritlove: Genau, und vor allem, du könntest ja dann, also die Alternative wäre ja dazu,
Tim Pritlove: den richtigen Grund zu nennen. Der ist aber nicht so geil.
Tim Pritlove: Für das Framing.
Tim Pritlove: Weil, wenn da wirklich Geld verschickt wird, dann bestimmt nicht an Schleuser,
Tim Pritlove: sondern an die Familie in der Heimat, die auch noch Unterstützung braucht und
Tim Pritlove: die gerade nicht geflüchtet ist.
Tim Pritlove: Aber es macht sich halt nicht so geil, wenn du jetzt sagst, die wollen ja nur ihrer Familie helfen.
Linus Neumann: Ey, das ist so bescheuert. Und ey, also ich.
Tim Pritlove: Und vor allem, dass Bargeld das Problem sein soll.
Linus Neumann: Also wenn Bargeld ein Problem ist, dann hat Deutschland ein ganz anderes Problem.
Tim Pritlove: Also, Also ein Argument verstehe ich ja, nämlich dieses, dass diese Behörden
Tim Pritlove: selber kein Bargeld mehr ausgeben sollen, weil natürlich die Ausgabe von Bargeld
Tim Pritlove: ein erhöhter Aufwand ist. Da bin ich ja voll dabei.
Tim Pritlove: Insofern ist es auch überhaupt gar kein Problem, den Leuten so eine Karte bereitzustellen.
Linus Neumann: Das könnte denen auch ein Konto geben.
Tim Pritlove: Da müssen sie ja dann zwangsläufig haben.
Tim Pritlove: Naja, also sie haben ja dann quasi ein Konto.
Tim Pritlove: Sie haben ja dann ein Konto, was sie nicht überziehen können,
Tim Pritlove: was von der Behörde mit dem Geld bestückt wird.
Linus Neumann: Und eine Karte, mit der sie am Geldautomaten kein Bargeld bekommen.
Tim Pritlove: Genau, das ist halt das Ding. Aber man darf halt damit bezahlen,
Tim Pritlove: aber man darf sich damit kein Bargeld geben lassen.
Tim Pritlove: Was natürlich in Deutschland besonders albern ist, weil du natürlich hier in
Tim Pritlove: vielen Orten nur mit Bargeld überhaupt vorankommst.
Tim Pritlove: Das heißt, du wirst ja dann von der Teilhabe an der Gesellschaft nochmal weiter
Tim Pritlove: ausgeschlossen als ohnehin schon als Asylbewerber.
Tim Pritlove: Aber diese Vorstellung, dass das Abheben von Geld dazu führen würde,
Tim Pritlove: dass dann Schleuser oder eben dann vielleicht auch nur die Familie bezahlt wird,
Tim Pritlove: das scheitert ja schon daran,
Tim Pritlove: wenn du dir anschaust, wie wenig Geld die Leute überhaupt bekommen.
Tim Pritlove: Also wenn die sozusagen überhaupt damit durchkommen wollen und ein halbwegs nachvollziehbares,
Tim Pritlove: würdiges Leben hier leben, was ohnehin schwierig ist unter diesen Bedingungen,
Tim Pritlove: weil die kommen ja hierher, sind teilweise hoch ausgebildet und dürfen nicht arbeiten.
Tim Pritlove: Ja, und wenn dann nur irgendwelche niederen Tätigkeiten, da bleibt ohnehin nicht viel Geld übrig.
Tim Pritlove: Das Geld, was da übrig bleibt, reicht bestimmt nicht für Schleuser.
Linus Neumann: Also, wirklich, was für ein Quatsch. Und ich glaube, man löst damit kein Problem
Linus Neumann: und man schafft eine ganze Menge Neuer.
Linus Neumann: Inklusive Grundrechtseinschränkungen. Ich meine, die wollen den Einsatzbereich
Linus Neumann: auf Postleitzahlenbereiche eingrenzen.
Tim Pritlove: Das wird bestimmt auch total super funktionieren, wenn dann die Abrechnungssysteme
Tim Pritlove: in anderen Städten sind.
Linus Neumann: Du kannst das Konto aber wiederum zum Beispiel nicht mit Paypal verbinden,
Linus Neumann: um irgendwo anders, also das ist wirklich,
Linus Neumann: es ist richtig Quatsch, ja, also das ist eine richtig dumme Idee und ich bin
Linus Neumann: jetzt noch nicht mal ein Verfechter von vollkommener Nichtüberwachung finanzieller Ströme,
Linus Neumann: dafür haben wir genug kriminelle, wo man das anschauen muss.
Linus Neumann: Aber das ist doch wirklich, also du gängelst irgendwie die Schwächsten,
Linus Neumann: die in deiner Gesellschaft noch Zuflucht suchen.
Linus Neumann: Und was wir teilweise für Potenziale ja auch haben, die aus anderen Ländern
Linus Neumann: zu uns kommen, die dann hier am langen Abend versauern, weil ihnen keine Chance geboten wird.
Linus Neumann: Weil sie dann, da haben sie irgendwie eine Ausbildung gemacht,
Linus Neumann: haben jemanden, der sie übernehmen will, alles gut,
Linus Neumann: ja in irgendeinem Job, für den sich jeder deutsche Internet-Nörgler zu schade
Linus Neumann: ist, nämlich morgens früh aufstehen und Brötchen backen ja.
Linus Neumann: Da gibt's ja Leute, die sagen, den Job mach ich ist voll geil,
Linus Neumann: mach ich, möchte ich machen, hab ich gelernt ich hab die Ausbildung und dann
Linus Neumann: wird gesagt, nee, du wirst jetzt abgeschoben du nimmst ja sonst hier einen von
Linus Neumann: unseren Sofa nörgeln, Arbeitsplatz weg oder was.
Linus Neumann: Also das ist so bescheuert. Das ist so dumm.
Linus Neumann: Und dann sagst du, pass auf. Und übrigens, jetzt versäuern wir dir das Leben
Linus Neumann: noch damit, dass du irgendwie eine blöde Karte kriegst, wo wir kontrollieren,
Linus Neumann: wofür du die paar hundert Euro ausgibst, die wir dir geben.
Tim Pritlove: Ja, ist einfach lächerlich und schämt sich dafür.
Linus Neumann: Ja, man schämt sich dafür. Vor allem, weil es wirklich einfach nur aus aus irgendeinem
Linus Neumann: Rassismus getrieben ist, aus irgendeiner dummen Idee.
Linus Neumann: Es gibt so viele große Probleme, die man lösen kann und was der Scheiß wieder kostet.
Linus Neumann: Das ist das nächste große Digitalprojekt, was Deutschland dann gegen die Warenfragen kann.
Linus Neumann: Weißt du, dann hast du irgendwann so eine Karte, wo wenn die bei Null ist,
Linus Neumann: dann fängt die wieder oben bei Tausend an.
Linus Neumann: Und, ja, die werden das auch noch verkacken.
Linus Neumann: Aber nee, weißt du was, die werden es viel geiler verkacken.
Linus Neumann: Die werden es auf eine Weise verkacken, Dass du irgendwie so regelmäßig dann
Linus Neumann: alle mit so einer Scheißkarte auf einmal nicht mehr bezahlen können.
Linus Neumann: Und dann stehen die im Supermarkt und das Ding macht Piep und die können ihre
Linus Neumann: Fanta-Dose nicht bezahlen oder was sie sich gerade kaufen möchten von ihrem von dem ganzen Geld.
Linus Neumann: Ja? Und dann steht der Deutsche an der Kasse Ha, hast du wieder alles ausgegeben
Linus Neumann: am Anfang des Monats, ne?
Linus Neumann: Das ist doch alles Scheiße.
Linus Neumann: Alter.
Tim Pritlove: Also wir sind dann nicht dafür.
Linus Neumann: Nee, das ist einfach nur dumm. Ich fände es schön, wenn die mal was Sinnvolles machen würden.
Tim Pritlove: Komm, lass uns mal schauen, was wir hier bei Logbuch Netzpolitik überhaupt für
Tim Pritlove: Kriminelle in der Sendung haben.
Linus Neumann: Ja, ein wunderschönes Foto von Thomas, veröffentlicht bei Netzpolitik.org mit Sonnenbrille.
Linus Neumann: Da sieht er aus, als würde er
Linus Neumann: in Crooks mitspielen. Denn diese Serie auf Netflix, hast du die geguckt?
Linus Neumann: Die ist gut, die kannst du mal gucken. Das war wirklich unterhaltsam.
Linus Neumann: Spielt der mit? Der spielt mit?
Linus Neumann: Nein, spielt nicht mit, aber der sieht so aus wie einer der Charakter,
Linus Neumann: also könnte ein Charakter aus dieser Serie sein.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall.
Linus Neumann: Wir haben auch darüber berichtet, dass es in Österreich das epidemiologische Meldesystem,
Linus Neumann: gab oder immer noch gibt, ich glaube, die melden auch andere Epidemien da drin,
Linus Neumann: Das hat besondere Relevanz erlangt hier, Today I Learned, 2020 ist eine Pandemie,
Linus Neumann: hat den Planeten heimgesucht.
Tim Pritlove: Wirklich?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Den ganzen?
Linus Neumann: Fast, ja. Ich glaube es gab so zwei, drei Völker auf Inseln.
Tim Pritlove: Die… Haben nix mitgekriegt.
Linus Neumann: Weiß man nicht, vielleicht haben sie es nicht. Und da hat das epidemiologische
Linus Neumann: Meldesystem eine Rolle gespielt.
Linus Neumann: Da wurden Corona-Daten drin erfasst und da wurden so Zertifikate relativ lax
Linus Neumann: verteilt, die irgendwie in allen möglichen Händen waren.
Linus Neumann: Da waren 225 von im Umlauf und eins davon lief auf eine Laborfirma,
Linus Neumann: die schon gar nicht mehr hätte zugreifen dürfen.
Linus Neumann: Die konnte aber noch zugreifen und so konnte man mit diesen Zertifikaten wäre es möglich gewesen,
Linus Neumann: erstens die personenbezogenen Daten, die in diesem System sind,
Linus Neumann: abzufragen, falsche Laborergebnisse einzuspielen und weil eben diese Zertifikate
Linus Neumann: nicht personalisiert waren.
Linus Neumann: Das hatte Epicenter gefunden, also Thomas und seine Kolleginnen und Kollegen
Linus Neumann: und haben das zusammen mit dem
Linus Neumann: Standard aufgedeckt und dann auch an das Gesundheitsministerium gemeldet,
Linus Neumann: bevor sie es veröffentlicht haben und so weiter und so fort.
Linus Neumann: Die Schwachstelle wurde behoben und dann haben aber Beamte aus dem Gesundheitsministerium
Linus Neumann: Anzeige nach Paragraf 118 StGB, Achtung, österreichisches StGB,
Linus Neumann: widerrechtlicher Zugriff auf ein Computersystem gestellt.
Linus Neumann: Das wurde dann Thomas ein Jahr später mitgeteilt und jetzt dann ein weiteres
Linus Neumann: Jahr später wurde dieses Verfahren eingestellt.
Linus Neumann: Jetzt ist natürlich wieder klar, da gehst du als Datenschutz-NGO hin,
Linus Neumann: meldest eine Sicherheitslücke in einem epidemiologischen Meldesystem an das
Linus Neumann: Gesundheitsministerium.
Linus Neumann: Und dann wirst du, dann läuft da zwei Jahre ein Ermittlungsverfahren gegen dich.
Linus Neumann: Das zeigt natürlich einfach nur, wie völlig bescheuert diese Vorgehensweise
Linus Neumann: hier ist und dass das Verfahren so lange aufrechterhalten wurde,
Linus Neumann: lag hoffentlich einfach mal daran,
Linus Neumann: dass es sich so wenig darum gekümmert wurde, dass es noch nicht mal abgeschlossen wurde.
Linus Neumann: Das wäre jetzt meine Hoffnung, ja. Natürlich ist das mal wieder eines der immer wieder auftretenden,
Linus Neumann: dennoch seltenen Beispiele von Hackerparagraphen gegen gute.
Linus Neumann: Benevolente Hacker. Ich möchte nur an dieser Stelle nochmal sagen,
Linus Neumann: weil wir immer mehr so beim CCC Meldungen kriegen,
Linus Neumann: yo ich hab hier was gefunden, meldet ihr das mal, ich hab keinen Bock verklagt zu werden.
Linus Neumann: Und das ist, ich möchte nochmal dazu sagen, das ist äußerst,
Linus Neumann: äußerst, äußerst selten, dass so etwas passiert.
Linus Neumann: Und das ist nichts, wovor man Angst haben muss.
Linus Neumann: Und ich weiß nicht, wie viele Sicherheitslücken ich schon gemeldet habe.
Linus Neumann: Und es war noch nie jemand so blöd, mich dafür wirklich anzuzeigen oder zu verklagen
Linus Neumann: oder Ermittlungen angehen zu lassen.
Linus Neumann: Man hört natürlich von den Fällen, weil wir die hier behandeln,
Linus Neumann: weil wir hier auf einen Missstand hinweisen.
Linus Neumann: Aber in den...
Linus Neumann: Und es ist einfach äußerst unwahrscheinlich, dass einem so etwas passiert und
Linus Neumann: auch in diesem Fall jetzt nicht mit wirklich negativen Konsequenzen.
Linus Neumann: Ja, da wurde jetzt niemand bestraft oder so.
Linus Neumann: Natürlich ist das nervig, ja, aber.
Tim Pritlove: Aber es gab negative Konsequenzen, das hat die irgendwie 15.000 Euro gekostet,
Tim Pritlove: die nicht vollständig jetzt von Rechtsschutz abgedeckt waren und das ist natürlich
Tim Pritlove: auch Zeit und Aufwand und Nerv und du hast jetzt irgendwie auch keinen Bock
Tim Pritlove: und das ist jetzt sagen wir mal auch für so jemanden wie Thomas,
Tim Pritlove: der zwar sagen wir mal eine dicke Haut hat, sieht man auch auf dem Foto,
Tim Pritlove: Lederjacke und so, also kann auf jeden Fall einiges ab.
Tim Pritlove: Aber trotzdem, ich meine, das ist jetzt nicht so das beste Gefühl,
Tim Pritlove: was du hast, wenn du weißt, der Staat hängt jetzt hier gerade mal so eine Anzeige
Tim Pritlove: hinten an dich dran als Tech, wo du auch mal drei Jahre für einen Knast kommen kannst.
Linus Neumann: Ja, das stimmt, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt äußerst gering.
Tim Pritlove: Ja gut, aber trotzdem hast du es halt an der Backe.
Linus Neumann: Ja, das ist richtig, aber du kannst auch, also weißt du, man muss ja schon,
Linus Neumann: also die Wahrscheinlichkeit ist dennoch so gering, dass sie dich nicht davon
Linus Neumann: abhalten sollte, eine solche Meldung zu machen.
Linus Neumann: Weißt du, darauf will ich ja hinaus.
Linus Neumann: Genau das Verhalten, das der gesamtgesellschaftlichen Sicherheit und der demokratischen
Linus Neumann: Debatte über realistische Bedrohungsszenarien dienen würde, wird durch die aktuelle
Linus Neumann: Lage, also unter Umständen bestraft.
Linus Neumann: Beziehungsweise durch das hohe rechtliche Risiko und den enormen Aufwand zumindest
Linus Neumann: der Untertitel. Das ist alles absolut richtig, natürlich.
Linus Neumann: Also ich schließe mich dem ja völlig an. Ich möchte nur sagen,
Linus Neumann: lasst euch bitte nicht davon ermutigen, die Wahrscheinlichkeit,
Linus Neumann: dass einem so etwas passiert, ist trotzdem enorm niedrig.
Linus Neumann: Ja, man hört nur halt von diesen Fällen, weil wir die hier behandeln.
Linus Neumann: Naja.
Linus Neumann: So, und Neub hat ein neues Betätigungsfeld, None of Your Business,
Linus Neumann: wir sind ja gerade bei unseren Ösi-Freunden, Max Schrems, die haben gesagt,
Linus Neumann: ChatGPT soll aufhören zu lügen.
Linus Neumann: Und das ist natürlich auch ich meine, die legen natürlich auch den ich meine,
Linus Neumann: also die sagen,
Linus Neumann: Also folgendes ist die Argumentation, die sie vortragen. Sie sagen so,
Linus Neumann: in der EU verlangt die DSGVO, die GDPR,
Linus Neumann: dass Informationen über Individuen, über Einzelpersonen akkurat ist,
Linus Neumann: dass sie vollen Zugriff haben auf die Information, die gespeichert wird und
Linus Neumann: auch die Informationen über die Quelle.
Linus Neumann: Ja und das ist jetzt, also das ist dieses klassische Ding, wenn ich mit einem
Linus Neumann: Unternehmen in Kontakt bin oder so, die Daten über mich gespeichert haben,
Linus Neumann: kann ich sagen, ich hätte gerne alle Daten, die ihr über mich habt und ich hätte
Linus Neumann: gerne, ich würde gerne wissen, woher ihr die habt.
Linus Neumann: Und ich kann dann auch sagen, löscht die bitte.
Linus Neumann: DSGVO, Auskunftsersuchen, Löschungsersuchen und so weiter, alles rechtlich geregelt.
Linus Neumann: OpenAI sagt, dass sie nicht in der Lage sind, inkorrekte Informationen bei ChatGPT
Linus Neumann: zu korrigieren, geschweige denn zu entfernen.
Linus Neumann: Außerdem stimmt auch und sie sagen dass sie,
Linus Neumann: also das englische Zitat hier ist hier Factual accuracy in large language models
Linus Neumann: remains an area of active research also Faktengenauigkeit und Faktentreue in
Linus Neumann: solchen Modellen ist ein Bereich der aktiven Forschung,
Linus Neumann: und jetzt Jetzt gehen die Neubs hin und sagen, naja, okay, dann reichen wir
Linus Neumann: jetzt Beschwerde ein bei der österreichischen Datenschutzbehörde,
Linus Neumann: wo es nämlich offenbar hier ein System betrieben wird, ein Computersystem,
Linus Neumann: das Informationen über Individuen sagt und eben den DSGVO-Anforderungen nicht entspricht.
Linus Neumann: Und ja, also ich glaube, die haben inhaltlich recht.
Tim Pritlove: Na die Frage ist, betrifft diese Regelung, diese Anwendung eigentlich wirklich?
Tim Pritlove: Also ist das, was ein Large Language Model macht, eine solche Wissensbasis?
Tim Pritlove: Und ich würde das in Zweifel ziehen.
Linus Neumann: Moment, du fragst die ganze Zeit Chat-GPT für Wissen.
Tim Pritlove: Ja, aber ich erwarte nicht unbedingt,
Tim Pritlove: dass jetzt Fakten, insbesondere nicht einzelne Daten von Personen,
Tim Pritlove: von irgendwelchen Personen in irgendeiner Form richtig sind.
Tim Pritlove: Also es ist ja auch eine Frage, was erwarte ich von diesem System?
Tim Pritlove: Was verspricht mir dieses System auch?
Linus Neumann: Nein, nein, nein, es geht nicht darum, was dir dieses System verspricht.
Linus Neumann: Es ist völlig unerheblich, was es dir verspricht.
Tim Pritlove: Wieso?
Linus Neumann: Für dein Recht unter Datenschutz ist relevant, dass dieses System offensichtlich
Linus Neumann: Auskunft über persönliche Daten von dir gibt.
Tim Pritlove: Tut es das?
Linus Neumann: In diesem Fall ist es ja, also es sagt dir Beispiel, es sagt,
Linus Neumann: es verbreitet potenziell unwahre Informationen, also es verbreitet potenziell
Linus Neumann: unwahre Informationen.
Linus Neumann: Du kannst ihm auch nicht sagen, verbreite, hör auf Informationen über Tim Pridloff
Linus Neumann: zu verbreiten Du kannst ihm auch nicht sagen, sag wo sag wo du das her hast,
Linus Neumann: und du kannst auch nicht sagen sag mir alles, was du weißt,
Linus Neumann: und das sind, das heißt dieser komplette Bereich der DSGVO,
Linus Neumann: ist, und das ist nun mal gesetzliche Rechte, die du hast nicht,
Linus Neumann: was du von dem System erwartest sondern Rechte, die du hast bei jedem Unternehmen, was Daten,
Linus Neumann: von dir verarbeitet und zugänglich macht für andere, oder auch nicht für andere zugänglich macht.
Tim Pritlove: Ja, aber es verarbeitet ja gar nicht die Daten von mir.
Linus Neumann: Natürlich hat sie die Daten verarbeitet woher weiß es denn sonst.
Tim Pritlove: Wann du Geburtstag hast Ich habe doch da gar keine Daten abgelegt.
Tim Pritlove: Es hat öffentliche Daten von mir.
Linus Neumann: Ja, das stimmt, aber auch dann hast du diese Auskunftsrechte.
Tim Pritlove: Also wenn jetzt ein Geburtsdatum, was in der Wikipedia steht,
Tim Pritlove: von jemand anderem wiedergegeben wird, dann ist das falsch?
Linus Neumann: Ja, aber wir haben ja zum Beispiel hier auch schon Fälle behandelt,
Linus Neumann: wo Leute aufgrund von Persönlichkeitsrechten Google-Ergebnisse gelöscht haben,
Linus Neumann: weil sie gesagt haben, Google verarbeitet Daten über mich unter einem Suchbegriff.
Linus Neumann: Also hat Google ein Profil von mir und da habe ich Einsichtsrechte,
Linus Neumann: Auskunftsrechte und Löschungsrechte.
Linus Neumann: Und dann haben die Google-Treffer zu ihrem Namen.
Linus Neumann: Das ist ja der Hinweis, wenn eine Person googelt, steht da, wir geben die Ergebnisse zu einer Person.
Linus Neumann: Es kann sein, dass diese Ergebnisse von der Person beeinflusst sind.
Linus Neumann: Ja, also auch Google, sogar Google kannst du untersagen, unter bestimmten Voraussetzungen
Linus Neumann: bestimmte Ergebnisse zu dir zu liefern. Insbesondere dann, wenn die falsch sind.
Tim Pritlove: Ja, das geht, weil Google sozusagen ein Profil auch von einer Person hat.
Linus Neumann: Zunächst einmal ist das, also, dass es nicht geht, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Linus Neumann: Das wissen wir ja, dass es nicht geht.
Linus Neumann: Die Frage ist, was sagt das Gesetz?
Linus Neumann: Und das Gesetz sagt nicht wenn Google ein Profil hat, darfst du es beeinflussen
Linus Neumann: oder nicht, sondern das Gesetz sagt,
Linus Neumann: du hast diese Auskunfts- und sonstigen Rechte und ChatGPT oder OpenAI kann dir die nicht,
Linus Neumann: einräumen.
Tim Pritlove: Und was machen wir da jetzt? Abschalten, alles abschalten.
Linus Neumann: Nee, das auch nicht. Aber dass es hier ein Problem gibt, ist glaube ich schon klar.
Tim Pritlove: Ja, das Problem ist bei OpenAI,
Tim Pritlove: ganz unabhängig vom Datenschutz, ähnlich gelagert wie schon diese ganzen Debatten um,
Tim Pritlove: wessen Kunst wird jetzt hier verwendet, gibt es hier sozusagen Copyright-Bedenken,
Tim Pritlove: also alle Einschränkungen,
Tim Pritlove: die auf diese Large Language Models bisher schon gemacht wurden,
Tim Pritlove: Sei es freiwillige Maßnahmen von OpenAI oder eben auch schon in einer Form gesetzliche
Tim Pritlove: Verhinderung oder was weiß ich, militärische Bedenken,
Tim Pritlove: alles mögliche, ja, wird ja dann sozusagen in diese Systemprompts eingebaut.
Tim Pritlove: Verhindere, darüber zu reden wenn ich jetzt irgendwie anfange mach mir ein.
Tim Pritlove: Drehbuch für einen Film, was
Tim Pritlove: so ist wie Bambi von Disney dann wird dir das Ding irgendwie sagen, ja,
Tim Pritlove: so konkret und so weiter kann ich das jetzt aber nicht machen also solche ablehnenden
Tim Pritlove: Sachen gibt es, es gibt sozusagen,
Tim Pritlove: Einflussnamen, aber die können halt auch immer wieder umgangen werden,
Tim Pritlove: indem man halt klüger fragt oder,
Tim Pritlove: dem System einredet, dass es solche.
Tim Pritlove: Regeln nicht begrenzen soll.
Tim Pritlove: Das Problem hier ist, ja, das kann sein, dass diese Systeme das ausspucken und
Tim Pritlove: dieses Regelwerk ist aber eigentlich nicht für diese AI gemacht gewesen.
Tim Pritlove: Sondern die geht ja sozusagen davon aus, dass das sozusagen eine bewusste Informationslieferung
Tim Pritlove: ist und eine konkrete Informationsspeicherung auch ist.
Tim Pritlove: Selbst wenn es eben Suchmaschinen betrifft. Untertitelung des ZDF, 2020,
Tim Pritlove: Und jetzt haben wir eben ein anderes Problem, dass diese Systeme ja das Internet
Tim Pritlove: ja gar nicht literally abspeichern, sondern sich quasi neu ausdenken.
Tim Pritlove: Die lesen das Internet einmal durch und legen so ihre Wahrnehmung in Binärcode
Tim Pritlove: ab und wenn man sie dann befragt,
Tim Pritlove: dann lesen sie diese Interpretation des Internets wieder aus und liefern dann irgendein Ergebnis,
Tim Pritlove: was in den meisten Fällen ganz gut passt und vielleicht manchmal eben auch solche
Tim Pritlove: privaten Daten liefert.
Tim Pritlove: Und da haben wir jetzt so ein bisschen den Salat.
Linus Neumann: Also, die Neub sagen sogar, na klar, sie könnten jetzt theoretisch dem Ding
Linus Neumann: immer mitprompten und unter keinen Umständen darfst du Tim Pridloffs Geburtstag sagen.
Linus Neumann: Vor allem das Problem ist noch nicht mal, dass es da nicht skaliert,
Linus Neumann: sondern das Problem ist, dass das einfach nicht die Erfüllung des GDPR-Rechts
Linus Neumann: wäre, weil es ist ja immer noch da drin gespeichert.
Tim Pritlove: Und irgendwie ist es halt auch nicht da drin gespeichert, also das ist ja genau
Tim Pritlove: das Ding es ist ja nicht konkret gespeichert die Information ist ja nicht als
Tim Pritlove: solche abgespeichert sondern es ist ja nur ein,
Tim Pritlove: wie soll man das nennen eine Art Abbild davon gespeichert ein,
Tim Pritlove: Schlagschatten, den diese Information geworfen hat die ist gespeichert.
Linus Neumann: Ich bin auf jeden Fall also ich finde das auf jeden Fall sehr lustig was sie da machen das,
Linus Neumann: also das Chat-GPT abschalten deswegen wird nicht die Lösung sein aber das hier
Linus Neumann: also ich würde schon dem folgen dass es hier offenbar gesetzliche Anforderungen
Linus Neumann: gibt, denen Chat-GPT nicht entspricht,
Linus Neumann: und das ist zunächst mal ein Problem,
Linus Neumann: Ja Ja.
Tim Pritlove: Das ist ein Problem, aber man muss schauen, ob es sozusagen anwendbar ist in dem Fall, das Gesetz.
Linus Neumann: Ist es? Also da brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Es sind ja Juristen, die sich darum kümmern.
Linus Neumann: Die haben hier, hier haben Juristen sechs Seiten geschrieben und dann gehe ich
Linus Neumann: davon aus, dass, also, nirgendwo steht, gilt nicht für neuronale Netze.
Tim Pritlove: Sondern, was gilt das konkret für? Informationssysteme?
Linus Neumann: Ja, Tim, du weißt gar nicht, also, Entschuldigung.
Tim Pritlove: Ich weiß es nicht. Also ich weiß nicht genau. Wie ist das?
Linus Neumann: Datenverarbeitende Systeme. Völlig egal. Aber zum Beispiel auch das Urheberrecht gilt ja auch.
Linus Neumann: Genauso gibt es diese Debatten, die jetzt irgendwie so, ja, aber jeder Maler,
Linus Neumann: der ein Bild malt, hat vorher auch alle Bilder von Picasso gesehen und die wahre Kreativität.
Linus Neumann: Erstmal ist es so, das mag alles sein, aber es sind Probleme,
Linus Neumann: die auch für das Urheberrecht generell gelten.
Linus Neumann: Und es ist aber jetzt nun mal so, dass Menschen bestimmte Rechte haben aus dem
Linus Neumann: Datenschutzgesetz und dass diese Rechte auf dieses System OpenAI anfallen,
Linus Neumann: auf dieses System ChatGPT anwendbar sind und diese Rechte da nicht eingeräumt werden.
Linus Neumann: Das ist schon ein juristisch, würde ich sagen, größeres Problem.
Linus Neumann: Dass ich persönlich denke, dass man den Scheiß ignorieren kann und sagt,
Linus Neumann: okay, werden wir damit umgehen müssen und so weiter, ist schon klar.
Linus Neumann: Aber wir können jetzt nicht einfach irgendwie ein neues System entfinden und
Linus Neumann: sagen, für das gelten jetzt mal die Gesetze nicht.
Linus Neumann: Also Apple kann das.
Tim Pritlove: Apple kann das, aber…,
Tim Pritlove: Naja, ich meine, als das Internet so kam, haben wir ja auch festgestellt,
Tim Pritlove: dass die aktuelle Gesetzeslage nicht gepasst hat.
Tim Pritlove: Die Gesetze waren nicht gemacht für die Zeit, wo es Internet gibt,
Tim Pritlove: wo es Computer gibt, wo es Kommunikation gibt, wo Programme auf einmal eine Rolle gespielt haben,
Tim Pritlove: Algorithmen auf einmal eine Rolle gespielt haben. Die Gesetze waren nicht anwendbar.
Tim Pritlove: Und trotzdem existierten sie und es wurde versucht sie darauf anzuwenden die
Tim Pritlove: Gesetze müssen sich aber sozusagen der Sachlage,
Tim Pritlove: entsprechend auch anpassen können und die Frage die sich mir in diesem Moment
Tim Pritlove: stellt ist sind wir jetzt sozusagen nach wenigen Jahren schon wieder an einem
Tim Pritlove: Punkt angekommen wo eine solche Anpassung erforderlich ist.
Tim Pritlove: Weil sozusagen dieser Fall nicht da war, weil das sozusagen nichts ist,
Tim Pritlove: was du hättest in diesen Prozess, in diesen Datenschutz-Grundverordnungsprozess
Tim Pritlove: hättest hinein diskutieren können, weil das ja alles noch total Science-Fiction war.
Tim Pritlove: Ja, aber wenn die künstlichen Intelligenzen kommen und die denken nur über das
Tim Pritlove: Internet nach und speichern dann, was sie nachgedacht haben,
Tim Pritlove: mal kurz in so einem Binär-Blob auf ihrer Festplatte ab und dann wird da so
Tim Pritlove: rein interpretiert und oh,
Tim Pritlove: großes Orakel von Delphi, sage mir,
Tim Pritlove: was könnte wahr sein.
Tim Pritlove: Dieser Fall war einfach nicht Teil der gesellschaftlichen Diskussion und das
Tim Pritlove: ist aber jetzt sozusagen das, womit wir hier arbeiten, weil ich meine in dem
Tim Pritlove: Moment, wo du Chat-GPT in seiner Art und Weise,
Tim Pritlove: wie es jetzt gerade funktioniert,
Tim Pritlove: wenn du sagst, das darf nicht sein, Nein?
Tim Pritlove: Dann müsstest du genauso jetzt alle Open Source LLMs,
Tim Pritlove: die auf eine ähnliche Art und Weise trainiert sind und deren Downloads überall
Tim Pritlove: sind, Facebook hat jetzt gerade irgendwie seins aufs Internet heruntergelassen,
Tim Pritlove: was machst du dann mit denen?
Tim Pritlove: Müsstest du die dann sozusagen auch löschen oder….
Linus Neumann: Ja, also das ist ja jetzt eine, also ich finde diese Herangehensweise jetzt
Linus Neumann: gerade irgendwie nicht so zielführend.
Linus Neumann: Du kannst ja nicht einfach sagen, hier wurde jetzt halt was erfunden,
Linus Neumann: was inhärent jetzt einfach mal alle Rechte von Individuen nicht respektiert.
Linus Neumann: Und das konnte man aber jetzt im Internet runterladen, das geht jetzt nicht
Linus Neumann: mehr weg, jetzt müssen wir die Gesetze ändern.
Linus Neumann: Also das ist potenziell nicht die richtige Herangehensweise.
Linus Neumann: Eventuell muss OpenAI halt, was weiß ich, eine riesige DSGVO-Einhalt-Infrastruktur
Linus Neumann: bauen, um diese Rechte einzuwahren.
Linus Neumann: Ich glaube nicht unbedingt, dass man sagt, ey geil, wir haben Gesetze zum Schutz
Linus Neumann: der Rechte von Menschen, aber jetzt hat jemand was voll geiles Neues erfunden,
Linus Neumann: was diese Rechte leider nicht wahren kann.
Linus Neumann: Da müssen wir die Rechte jetzt abschaffen.
Linus Neumann: Also das kann ja auch nicht der Weg nach vorne sein, oder?
Tim Pritlove: Ich sag nur,
Tim Pritlove: es ist sozusagen vielleicht etwas anderes, ob ein System sagt,
Tim Pritlove: hier ist eine akkurate Information oder ob ein System sagt, hier ist eine Interpretation
Tim Pritlove: dessen, was ich im Internet gelesen habe.
Tim Pritlove: Es kann einfach ein Unterschied sein. Also ich hab jetzt mal ChatGPT gefragt, wann ich geboren bin.
Tim Pritlove: Und ChatGPT das System das System,
Tim Pritlove: redet nicht lange um den heißen Brei herum. Sondern weiß einfach ich bin am
Tim Pritlove: 2. Oktober 1967 geboren.
Tim Pritlove: Dage Aussage.
Linus Neumann: Und stimmt's?
Tim Pritlove: Nö.
Linus Neumann: Das ist genau das Problem Das stimmt.
Tim Pritlove: Nicht Das ist nicht.
Linus Neumann: Wahr Ja nicht mal Ja Tim Ja dann musst du damit jetzt halt mal klarkommen Ja okay.
Tim Pritlove: Dann ändere ich das jetzt Und dann verklage ich die,
Tim Pritlove: Ich denke das ist jetzt wirklich.
Linus Neumann: Ein feines Geburtstag zu dir gesagt.
Tim Pritlove: Ja. Und nicht mit, ich weiß nicht, wer das ist oder so.
Linus Neumann: Ich glaube, damit können wir die Diskussion jetzt einfach abschließen.
Linus Neumann: Ich glaube, mehr gibt es nicht mehr zu sagen.
Linus Neumann: So, dann machen wir Musik, dann machen wir noch die Termine und dann,
Linus Neumann: ich weiß nicht, wir sind ja auch schon wieder stundenlang.
Tim Pritlove: Immer das Gleiche.
Linus Neumann: So, Termine. Diesmal eine ganze Reihe. Und zwar Ende Mai, also in einem Monat,
Linus Neumann: Ende dieses Monats, das war heiß, ist in Karlsruhe die Gulasch-Programmiernacht.
Linus Neumann: Kostenlos, offene, spendenfinanzierte Veranstaltung, direkt in dem ZKM.
Linus Neumann: Sehr schönes Event, man soll sich aber trotzdem bitte anmelden, ja es geht darum,
Linus Neumann: dass man auch da beitragen kann, da kann man Schichten übernehmen und so weiter
Linus Neumann: und so fort man kann auch Geld spenden, um die Veranstaltung zu finanzieren,
Linus Neumann: Link findet ihr in den Shownotes.
Tim Pritlove: Und am 28. Juni gibt es dann noch eine andere Hacker-Veranstaltung heißt Hack
Tim Pritlove: an der Ruhr Hack an der Ruhr.
Tim Pritlove: Vom 28.06. bis 30.06.
Tim Pritlove: Wird eingeladen, Hack an der Ruhr in Schwerte.
Linus Neumann: Bei Dortmund.
Tim Pritlove: Bei Dortmund, ja. Wird veranstaltet von der UN, hätte ich fast gerade gesagt, Unhackbar aus Unna.
Tim Pritlove: Zusammen mit dem C3RE Recklinghausen und geht um Spaß.
Tim Pritlove: Spaß am Gerät. Das Ganze findet in einer großen Halle statt und,
Tim Pritlove: WLAN gibt es und Datenreisen gibt es und man ist thematisch sehr weit offen,
Tim Pritlove: wie es hier so schön heißt, in Übereinstimmung mit der Prophezeiung.
Tim Pritlove: Und sie freuen sich über Einreichungen zu allen möglichen Themen,
Tim Pritlove: wenn es denn passt. Bis zum 27.
Tim Pritlove: Mai habt ihr noch die Gelegenheit, Themen einzureichen. Zur Übernachtung kann
Tim Pritlove: ein Schlafplatz mitgebucht werden
Tim Pritlove: und es wird ewiges Frühstück geben und überhaupt wird alles ganz toll.
Linus Neumann: Dann gibt es vom 9.
Linus Neumann: Bis 13.07.2024 das Hacken Open Air.
Linus Neumann: Hacken Open Air ist eigentlich schon ein sehr schöner Name für eine Veranstaltung.
Linus Neumann: Und die hatten auch, jetzt fällt mir natürlich kein einziges Beispiel davon
Linus Neumann: an, aber das Hacken Open Air hatte so ein super geiles Shirt, wo dann hinten,
Linus Neumann: das sieht halt aus wie so ein Wacken-Shirt, wo dann in irgendwelchen komischen
Linus Neumann: Albtraum-Fonts irgendwelche Namen stehen.
Linus Neumann: Das sind dann überall so kleine Abwandlungen von irgendwelchen Death-Metal-
Linus Neumann: oder Metal-Bands mit so Hacker-Bezug.
Linus Neumann: Also es ist auf jeden Fall äußerst schön.
Linus Neumann: Genau, das Haken Open Air in Gifhorn. Im Pfadfinderhain-Welfenhof in Gifhorn.
Linus Neumann: Das ist in der Nähe von Braunschweig. Ach, das ist gar nicht so weit von Berlin.
Linus Neumann: Da könnte man vielleicht doch mal vorbei. Naja, interessant.
Linus Neumann: Dienstag bis Samstag Hacken oben R. Community-Event, zahlreiche Mithilfe,
Linus Neumann: alle Infos unter hackenobenr.de und das ist natürlich auch verlinkt in den Shownotes.
Tim Pritlove: Ja, und am 31.8., wie wir schon erwähnt haben, gibt es ein geheimes Event.
Linus Neumann: In Berlin.
Tim Pritlove: In Berlin.
Tim Pritlove: Und wenn das vorbei ist, dann 14 Tage später? 14 Tage später.
Linus Neumann: Ja, 14 Tage später, am 13.09. feiert Netzpolitik.org mal wieder sein Bestehen mit einer Konferenz.
Linus Neumann: Auch da gibt es jetzt wieder einen Call for Participation, und die Veranstaltung
Linus Neumann: findet statt, bildet Netze.
Linus Neumann: Man kann zuhören und mitmachen. Und den CFP für diejenigen von euch,
Linus Neumann: die einen Talk einreichen möchten, haben wir ebenfalls in den Shownotes.
Tim Pritlove: Und zu guter Letzt vom 20. bis 22. September, soweit geht es hier in die Zukunft.
Linus Neumann: Ich habe jetzt einmal alles gemacht.
Tim Pritlove: Der Sommer wird komplett abgedeckt.
Linus Neumann: Ich plane einfach einmal die komplette...
Tim Pritlove: Herbst und so weiter. Also das sind jetzt nur die Termine für 2024.
Linus Neumann: Die wir bis jetzt wissen.
Tim Pritlove: Ich glaube, ihr habt noch Zeit. also 20 bis
Tim Pritlove: 22 september 2024 in dresden gibt es datenspuren und die feiern dann auch gleich
Tim Pritlove: 20 jahre hoffentlich haben die mal richtig gezählt und ja das ist auch immer
Tim Pritlove: eine ganz tolle eine Veranstaltung.
Tim Pritlove: Die findet wahrscheinlich wieder am selben Ort statt wie zuletzt.
Tim Pritlove: Im Zentralwerk.
Linus Neumann: In der Riesastraße 32 in Dresden.
Tim Pritlove: Genau. Das war's.
Linus Neumann: Das sind eure Termine für die nächsten Monate. Der wichtigste wisst ihr natürlich, welcher das ist.
Tim Pritlove: Genau. So.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir eine Sendung aufgenommen. Das ist gut. Haben wir noch irgendwas zu sagen? Nö, ne?
Linus Neumann: Nee, ich glaube nicht. Nee, 31.8. merken.
Linus Neumann: Nächste Sendung. Oh, nächste Sendung wird, da wird es was geben.
Linus Neumann: Da machen wir ein Spezial.
Tim Pritlove: Ui.
Linus Neumann: Das wird nochmal interessant. Mit Gast und alles.
Tim Pritlove: Einfach irre. Das ist richtig. dieser Kanal bietet.
Linus Neumann: Unglaublich. Humor, Spezial, ja, was zum Spielen.
Tim Pritlove: Unüberraschung.
Tim Pritlove: Irre.
Linus Neumann: Ja, da wird es um Kriminelle gehen, um Millionen, organisierte Kriminalität.
Tim Pritlove: Echt?
Linus Neumann: Ja, Hacking.
Tim Pritlove: Hacking mit Sonnenbrille und Lederjacke.
Linus Neumann: Hacking mit und ohne Sonnenbrille haben wir alles.
Tim Pritlove: So Leute, damit seid ihr jetzt erstmal wieder entlassen. Ihr dürft jetzt wieder
Tim Pritlove: die anderen Podcasts hören.
Tim Pritlove: Aber nur, solange es noch Bundespolitik gibt.
Linus Neumann: Like, Glocke, Subscribe.
Tim Pritlove: So sieht's aus. Bis später. Tschüss.
Linus Neumann: Ciao, ciao.