Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du, ich würde mir gerne mal so eine schöne Herrenhandtasche von Gucci kaufen, aber es ist so teuer.
Linus Neumann: Da habe ich was für dich.
Tim Pritlove: Logbuch, Netzpolitik, Nummer 492 vom Vatertag.
Tim Pritlove: Vom Tag der Heirenhandtasche.
Tim Pritlove: Da möchte man doch gleich shoppen gehen, aber hat alles zu. So,
Tim Pritlove: ja, kann ich nur noch online kaufen, weil die Läden dicht haben. Das ist das Problem.
Tim Pritlove: Deutschland ist einfach umsatzfeindlich, da läuft nichts.
Tim Pritlove: Kann ich nicht jetzt hier einfach so im freien Tag nutzen und einfach mal in
Tim Pritlove: die Shopping-Mall latschen. Nix da.
Linus Neumann: Ich habe in letzter Zeit, nicht nur ich, sondern auch unser Sendungsgast,
Linus Neumann: den wir noch nicht vorgestellt haben, haben verwechselt in der Vorbereitung auf diesen Tag,
Linus Neumann: dass heute Vatertag ist und nicht Frauentag.
Linus Neumann: Und das ist ja ein total dummer Versprecher, wenn du sagst, ja,
Linus Neumann: dann ist ja Frauentag, ach nee, Vatertag, was so die beiden,
Linus Neumann: ich glaube, so die komplette kulturelle Gegensätze sind.
Linus Neumann: Kampftag der Frau und Bollerwagen-Sauftag zu verwechseln ist halt einfach.
Tim Pritlove: Ist das nicht eigentlich Christi Himmelfahrt?
Linus Neumann: Christi Himmelfahrt, ja, das ist Christi Himmelfahrt.
Tim Pritlove: Warum ist denn das Vatertag?
Linus Neumann: Ach, ich weiß auch nicht. Also die meisten Väter sagen, seitdem ich Vater bin,
Linus Neumann: war ich nicht mehr mit dem Bollerwagen saufen.
Linus Neumann: Im Osten übrigens, also meine Potsdamer Freunde sagen eher Herrentag.
Linus Neumann: Also die versuchen dem Ganzen noch irgendwie so eine gewisse Niveau drin zu halten.
Tim Pritlove: Niveau? Herrentag?
Linus Neumann: Das ist doch alles schon kolonial verbrämt. Oh, oh.
Tim Pritlove: Ganz gefährliches Terrain. Auf jeden Fall.
Linus Neumann: Es ist der Tag am Boller. Es ist Feiertag.
Tim Pritlove: Also kann man glaube ich, die Läden haben zu. Und wenn ich jetzt meine Gucci-Herren-Tasche
Tim Pritlove: kaufen würde, dann muss ich das online machen.
Tim Pritlove: Da habe ich ganz viele tolle Sachen gesehen.
Linus Neumann: Aber online ist auch billiger.
Tim Pritlove: Ja, richtig mit Prozenten und so.
Tim Pritlove: Ach ja. Ja, jetzt sagen wir erstmal Hallo. Hallo, Herr Torkel.
Tim Pritlove: Herzlich Willkommen. Du warst ja schon mal da bei uns.
Tim Pritlove: Das war, welches LNP war das noch gleich?
Tim Pritlove: Das war 422 Bundesverdienstcoin, hieß es da.
Tim Pritlove: Und da hast du schon über Hackereien berichtet. Kleiner Spoiler,
Tim Pritlove: das machen wir heute auch wieder. Deswegen bist du hier.
Linus Neumann: Wir berichten heute über Obtainereien.
Linus Neumann: Erklären wir später.
Tim Pritlove: Okay, Obtainereien, wie auch immer, auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Ich würde es mal als...
Tim Pritlove: Data Harvesting bezeichnen. Gibt es den Begriff schon?
Tim Pritlove: Oder können wir vielleicht auch mal selber einen Fachbegriff hier so freuen?
Tim Pritlove: Insofern liege ich schon richtig. Alles klar, sehr gut.
Linus Neumann: Die Bundesverdienst-Coin-Folge, wir haben über mehrere Hacks gesprochen,
Linus Neumann: unter anderem, dass du diese Münze hast von der Bundeswehr,
Linus Neumann: die mich immer wieder, das bringe ich in Gesprächen öfter an,
Linus Neumann: aber dieser Bundesverdienst-Coin war ja die Münze von der Bundeswehr,
Linus Neumann: weil du bei der Bundeswehr mehrere Schwachstellen gemeldet hast und dann hast du eine Münze gekriegt.
Linus Neumann: Mit der man nicht bezahlen kann.
Linus Neumann: Eine Ehrenmünze, ne?
Linus Neumann: Am Band.
Tim Pritlove: Bei der Bundeswehr brauchst du auch keine Münze, um irgendwo reinzukommen.
Tim Pritlove: Da musst du die URL richtig raten. Dann bist du schon voll dabei im Inner Circle.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Nachdem du bei uns in der Sendung warst, war glaube ich eure Forschung zur Biometrie
Linus Neumann: in Afghanistan, die war danach, oder?
Linus Neumann: Die haben wir nur behandelt, aber warst du dazu nochmal in der Sendung?
Linus Neumann: Da ging es um die Biometriegeräte, also wir haben es hier behandelt,
Linus Neumann: die Biometriegeräte, die das US-Militär in Afghanistan zurückgelassen hat,
Linus Neumann: die die Datenbank mit den,
Linus Neumann: biometrischen Daten auf den Geräten hatten und die fand man dann auf Ebay.
Linus Neumann: Aber das war ja auch geil. Der war sechs Monate später.
Linus Neumann: Das war irgendwie sechs Monate nach eurem Vortrag, dass er euch gebeten hat,
Linus Neumann: die doch mal zu schicken, weil sie es jetzt doch untersuchen.
Linus Neumann: Da war es schon ungefähr ein Jahr her, dass ihr Bescheid gesagt habt oder dreiviertel Jahr.
Linus Neumann: Und dann sind die Dinger ja zurückgekommen, weil die die nicht aus der Packstation abgeholt haben.
Linus Neumann: Geil. Also US-Militär kann auch
Linus Neumann: noch nicht mal irgendwie ein Paket sich zuschicken lassen und abholen.
Linus Neumann: Also da sind die, zumindest in Deutschland, sehr deutsch.
Linus Neumann: Nee, nee, ich krieg euch das mit der Post.
Linus Neumann: Er hat uns gebeten, ob ich ihm das geben kann.
Linus Neumann: Er würde mich auch zu Hause besuchen. Voll freundliche Bitte.
Tim Pritlove: So, dann habt ihr zusammen aber auch noch auf dem Camp einen Vortrag gemacht, auf dem letzten.
Linus Neumann: Genau das waren Dominik Kantorkel und ich über die Obtainerei bei unterschiedlichen
Linus Neumann: Gruppierungen aus dem Ransomware-Umfeld.
Linus Neumann: Da hatten wir ja auch einen Threat-Actor infiltriert, der offenbar Ransomware ausgerollt hat.
Linus Neumann: Wir haben auch ein bisschen über die Disclosure-Sachen gesprochen, die du gemacht hattest.
Linus Neumann: Disclosure, Hack und Back hieß der Vortrag.
Tim Pritlove: Was ist denn Threat-Actor wieder für ein merkwürdiger Begriff?
Tim Pritlove: Ein Bedrohungsschauspieler.
Linus Neumann: Nee, also Actor ist nicht nur Schauspieler, sondern auch Ich weiß.
Tim Pritlove: Ein Akteur, genau. Bedrohlicher Akteur.
Linus Neumann: Also ein Threat Actor ist eine benennbare Gruppierung oder Person,
Linus Neumann: die Häckereien, Obtainereien macht.
Linus Neumann: Also beispielsweise was weiß ich, APT 28, den,
Linus Neumann: dass er der City wieder unterstellt wird, sie hätten die SPD mit einem Outlook-O-Day
Linus Neumann: aufgemacht und nichts Besseres zu tun gehabt, als die E-Mails von Kevin Kühner zu lesen.
Linus Neumann: Aber in dem Fall, der war glaube ich für Bian Lian, die Ransomware-Gang, aktiv.
Linus Neumann: Sorry, habe ich Threat-Actor gesagt. Über den haben wir ja Threat-Intelligence
Linus Neumann: gesammelt. Threat-Intell.
Tim Pritlove: Ich meine, jede Branche hat so ihre eigene Sprache. Das ist ja vollkommen klar.
Tim Pritlove: Aber ich finde das dann teilweise ganz unterhaltsam, wie hier die einzelnen
Tim Pritlove: Rollen so modelliert werden.
Linus Neumann: Aber wenn wir in dem Kontext sind, dann würde ich vielleicht noch gerade ganz
Linus Neumann: kurz was empfehlen, weil dieser Vortrag, ich habe das ja danach jetzt für eine Trilogie,
Linus Neumann: postwendend, nee, danach, was sagt man dann? Nicht posthum?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ganz genau, worum. Faktische Vortrag.
Linus Neumann: Also ich habe ja den Hirnehacken 2.0 mit Kai Biermann gehalten,
Linus Neumann: den Vortrag beim Kongress, beim aktuellen Kongress, wo wir über Ransomware-Verhandlungen
Linus Neumann: und die Threat-Actor gesprochen haben, die unterschiedlichen.
Linus Neumann: Außerdem hat der Tobias Müller den Vortrag gehalten über den Decryptor für Blackbuster.
Linus Neumann: Blackbuster ist auch eine Ransomware-Gang.
Linus Neumann: Und dann hatten wir diesen Disclosure Hack und Back und das war so eine Serie
Linus Neumann: über man setzt sich mit den Threat-Actors auseinander, bereist,
Linus Neumann: besucht mal deren Systeme,
Linus Neumann: obtaint und geht wieder.
Tim Pritlove: Man obtaint. Also ich stelle einfach fest, wenn irgendwo Daten raustropfen im
Tim Pritlove: Netz, dann kommst du, also bist du so eine Art Datenkleppner.
Linus Neumann: Die tropfen irgendwie immer dem Cantorkel in die Hand.
Tim Pritlove: Ja, so ein Datenkleppner. Guck mal hier, da tropfen die Bits irgendwie raus.
Tim Pritlove: Ruf mal den Cantorkel, der macht das wieder zu.
Linus Neumann: Daten sind ja das neue Öl und Cantorkel hat ölverschwierte Hände.
Tim Pritlove: Okay, bevor wir jetzt hier lost in Association sind, Machen wir vielleicht erstmal
Tim Pritlove: eine kleine Feedback-Runde, bevor es hier ins Eingemachte geht.
Tim Pritlove: Was hältst du denn davon?
Linus Neumann: Ja, genau. Wir haben Feedback bekommen. Sehr viel Feedback.
Linus Neumann: Unsere Einlassungen zu Humor haben zu einigen humorvollen Kommentaren geführt
Linus Neumann: und einigen weniger humorvollen.
Linus Neumann: Die könnt ihr gerne nachlesen. Ich denke, die demonstrieren in der Breite die
Linus Neumann: Kommentare sehr gut, worüber wir gesprochen haben.
Linus Neumann: Wir haben in der letzten Folge auch darüber gesprochen,
Linus Neumann: dass unsere Freunde aus Österreich, die Organisation Neub,
Linus Neumann: ja mit Datenschutzrecht Beschwerden über OpenAI macht, spezifisch,
Linus Neumann: weil dort Geburtsdaten falsch wiedergegeben werden.
Linus Neumann: Und dazu kommentiert Wiebke.
Linus Neumann: Angriff nimmt. LLM speichern allerdings keine vollständigen Datensätze mit personenbezogenen Daten.
Linus Neumann: Da steht also nicht, Tim Pridloff ist am so und sovielten geboren.
Linus Neumann: Was ja sehr schön bei der letzten Folge, was tatsächlich falsch war.
Linus Neumann: Hast du jetzt auch verklagt, oder?
Tim Pritlove: Ich hab nochmal kurz nachgeschaut. Mittlerweile habe ich am 6. Dezember Geburtstag.
Linus Neumann: Das ist eigentlich geil, so mehrmals im Jahr.
Tim Pritlove: Ja, das ist eigentlich sehr gut. Dann kann man mir auch häufiger was schenken.
Linus Neumann: Kann man online was für dich bestellen. Tim Prillaf ist am Sohn zu schicken geboren.
Linus Neumann: Stattdessen werden einzelne Tokens gespeichert, die nicht zwangsläufig ganze Wörter sein müssen.
Linus Neumann: Wie LLMs Sätze in Tokens runterbrechen, wissen meines Wissens selbst die Programmierer nicht.
Linus Neumann: Zudem wird gewichtet, wie wahrscheinlich bestimmte Tokens in der Nähe voneinander auftreten.
Linus Neumann: Diese Kombinationen aus Tokens und Wahrscheinlichkeiten sind an sich keine personenbezogene Daten.
Linus Neumann: Aus ihnen lassen sich über personenbezogene Daten mit einer gewissen Genauigkeit
Linus Neumann: oder Fehlerhaftigkeit rekonstruieren.
Linus Neumann: Das wird eine Herausforderung für die Richterinnen, denn nun ist doch die Frage,
Linus Neumann: ob die DSGVO überhaupt anwendbar ist.
Linus Neumann: Eine weitere Herausforderung wird, dass bei der Verarbeitung von personenbezogenen
Linus Neumann: Daten ihre Korrektheit sichergestellt werden muss. Auch das steht in der DSGVO.
Linus Neumann: Ein halluzinierendes LLM ist da nicht vorgesehen.
Linus Neumann: Das könnte man eigentlich grundsätzlich sagen, sondern einfach nicht vorgesehen.
Linus Neumann: Hinsichtlich der DSGVO spielt übrigens keine Rolle, ob die genutzten Daten auf
Linus Neumann: Webseiten öffentlich verfügbar sind oder nicht sobald sie gesammelt oder verarbeitet
Linus Neumann: werden handelt es sich um eine Verarbeitung,
Linus Neumann: für die ein Rechtsfertigungsgrund benötigt wird. Bei LLMs ist das das berechtigte
Linus Neumann: Interesse der Anbieter, also OpenAI und Co.
Linus Neumann: Wie bereits von anderen angemerkt, muss dafür eine Abwägung zwischen den Interessen
Linus Neumann: der Betroffenen und den Verarbeitenden stattfinden.
Linus Neumann: Ob die Daten in LLM in Binärcode oder menschenlesbarem Format gespeichert sind,
Linus Neumann: ist ebenfalls unerheblich.
Linus Neumann: Es ist möglich, menschenlesbare Daten hineinzugeben und auch wieder herauszuholen.
Linus Neumann: Das Speicherformat wird bei den TUM, technischen und organisatorischen Maßnahmen, relevant.
Linus Neumann: Es hat aber keinen Einfluss darauf, ob die Verarbeitung erlaubt ist.
Linus Neumann: Wiebke, ich glaube, du bist juristisch gebildet Nein,
Linus Neumann: aber es ist ja sehr gut wiedergegeben und bevor jetzt bevor wir jetzt wieder
Linus Neumann: Kommentare bekommen weil in den drei Sätzen von Wiebke die,
Linus Neumann: Funktionalität eines LLM nicht 100% in allen Details wiedergegeben wurde können
Linus Neumann: wir nochmal es gab da so einen sehr guten Vortrag beim Kongress von einer,
Linus Neumann: Forscherin in dem Bereich. Mir fällt gerade ihr Name nicht ein,
Linus Neumann: aber den nehmen wir mit in die Shownotes auf.
Tim Pritlove: Zu LLMs?
Linus Neumann: Ja, wie neuronale Netzwerke funktionieren. Der hat das sehr schön gemacht.
Linus Neumann: Da werden sich auch sicherlich Leute drüber aufregen, aber den verlinken wir nochmal.
Tim Pritlove: Lass mal das Innere eines neuronalen Netzes ansehen von Annika Röll, meinst du, ne?
Linus Neumann: Ja, der war super. Den verlinken wir nochmal für Leute, die sich darüber aufregen. Zum gleichen Thema.
Linus Neumann: Stefan Tesing sagte zu eurer Diskussion über Datenschutz und LLMs.
Linus Neumann: Ich meine, wie fast immer, wenn ihr euch nicht einig seid, mal wieder beobachtet
Linus Neumann: zu haben, dass ihr auf zwei verschiedenen Ebenen argumentiert habt.
Linus Neumann: Linus-Argumente bewegen sich im Wesentlichen auf der ersten Ebene.
Linus Neumann: Ich würde sagen, auf der oberen Ebene.
Linus Neumann: Auf der Meta-Ebene oder was? Nee, die Meta-Ebene gehört dir.
Linus Neumann: Okay, ist in Ordnung. Ich bin auf der ersten Ebene, du bist auf der Meta-Ebene.
Linus Neumann: Wenn Technologiebedingungen verändert, hören Gesetze selbstverständlich nicht auf zu gelten.
Linus Neumann: Tim argumentiert eher auf der Meta-Ebene, auf welche Weise Gesetz und Verortungsgeber,
Linus Neumann: rechtliche Regeln den neuen Gegebenheiten anpassen sollten.
Linus Neumann: Auf dieser zweiten Ebene ist natürlich mehr los.
Linus Neumann: Sinnvoll ist es hierbei, sich Gedanken darüber zu machen, welche Interessen
Linus Neumann: der Allgemeinheit das ursprüngliche Gesetz schützen sollte, um es dann entsprechend zu reformieren.
Linus Neumann: Das geht gerne mal schief, hatte Wiebke ja auch gesagt. Das Urheberinnenrecht
Linus Neumann: wurde ursprünglich eingeführt, um Autorinnen vor der Ausbeutung durch jene zu
Linus Neumann: schützen, die eine Druckerpresse besitzen.
Linus Neumann: Das Interesse der Allgemeinheit war, wenn Autorinnen vor Ausbeutung geschützt
Linus Neumann: sind, bekommen wir mehr Werke.
Linus Neumann: Als das Internet um die Ecke kam, wurden die rechtlichen Regeln leider nicht so reformiert,
Linus Neumann: dass Autorinnen und Allgemeinheit weiter vor der Ausbildung durch Verlagshäuser
Linus Neumann: und andere Rechteverwerter geschützt wurden, sondern die Geschäftsmittel der
Linus Neumann: Rechtsverwerter wurden vor den neuen Möglichkeiten geschützt,
Linus Neumann: die Autorinnen und der Allgemeinheit nun zur Verfügung standen.
Linus Neumann: Das ist, finde ich, eine sehr gute Zusammenfassung.
Linus Neumann: Hat natürlich gerade mit dem Thema, zu dem Stefan sich hier äußern wollte,
Linus Neumann: überhaupt nichts zu tun, weil wir ja eigentlich über Datenschutz sprechen. Aber gut, gut Stefan.
Linus Neumann: Regelungen zum Datenschutz sowie einzelne Regelungen wie das Recht am eigenen
Linus Neumann: Bild sind dazu ersonnen worden,
Linus Neumann: die allgemeinen Persönlichkeitsrechte der Bürgerinnen vor unangemessenen staatlichen
Linus Neumann: Maßnahmen sowie ökonomischer Ausbeutung zu schützen.
Linus Neumann: Anpassungen der rechtlichen Regelungen sollten daran gemessen werden,
Linus Neumann: inwiefern sie diesen Zielen dienen.
Linus Neumann: Ihr kamt ja aber auf das Thema über die Frage, wie die Klage von Neub zu bewerten ist.
Linus Neumann: Hier kann man meines Erachtens festhalten, dass sie auf der ersten Ebene klagen,
Linus Neumann: um auf der zweiten Ebene sinnvolle Änderungen zu erzwingen, bevor Gesetz und
Linus Neumann: Verordnungsgeber das geltende Recht so verschlimmbessern, wie es Anfang der
Linus Neumann: 2000er mit dem Urheberrecht geschehen ist.
Linus Neumann: Ja, finde ich eine super Perspektive.
Tim Pritlove: Ich kann dem folgen,
Tim Pritlove: Ich glaube es war immer noch, dass man den LLMs nicht so vorwerfen kann,
Tim Pritlove: dass sie konkret persönliche Daten speichern, weil sie das ja so konkret nicht
Tim Pritlove: tun. Aber das sagt ja Wiebke.
Linus Neumann: Verarbeiten, dann geben die ja wieder auf, die die jetzt speichern,
Linus Neumann: dann ist das eigentlich unerheblich.
Tim Pritlove: Ja gut, verarbeiten ist ja in dem Moment dann auch eine sehr allgemeine Bezeichnung
Tim Pritlove: für, wir nehmen die Daten einmal und schmeißen sie irgendwo gegen die Wand.
Tim Pritlove: So, das ist dann sozusagen schon Verarbeitung. Da kann man sich natürlich dann
Tim Pritlove: jetzt auch über diesen Begriff etwas streiten, ob das schon ausreichend verarbeitend
Tim Pritlove: ist, weil man könnte fast argumentieren,
Tim Pritlove: dass sie sich die Daten ja noch nicht mal richtig anschauen.
Tim Pritlove: Also sie reißen das ja irgendwie nur so aus Zeichenketten irgendwie,
Tim Pritlove: also die Daten werden nicht als solche genommen,
Tim Pritlove: also sie werden nicht als Datum genommen und dann irgendwie in das System gebracht,
Tim Pritlove: sondern einfach nur so als Zeichenketten und dann wie gesagt einfach an die
Tim Pritlove: Wand geschmissen und am Ende ist das Muster, was die ganzen Farbkleckse ergeben,
Tim Pritlove: das ist dann sozusagen die Nahrung, von der sich dieses System ändert.
Linus Neumann: Du freust dich ja nur, dass du jetzt mehrmals im Jahr random Geburtslust-Geschränke bekommst.
Tim Pritlove: Deswegen verteidige ich das jetzt hier auch so massiv. Mal gucken, wie es funktioniert.
Linus Neumann: Kein Talk, wie siehst du das? Diese Klage von, oder überhaupt den KI-Fluch oder Segen?
Tim Pritlove: Also da würde ich dir auch voll zustimmen und das ist auch ein gutes Beispiel
Tim Pritlove: für, wo die Daten ja explizit als solche in das System eingeführt werden.
Tim Pritlove: Also es wird ja explizit ein Bild von einem Gesicht gesucht und als solches abgespeichert.
Tim Pritlove: Es wird dann KI-Methoden für den Vergleich, für die Suche verwendet.
Linus Neumann: Aber speichern die wirklich die Bilder alle?
Tim Pritlove: Naja, sie werfen das dann halt in ihr Model, um darin zu suchen.
Tim Pritlove: Aber in dem Moment, wo sie die Daten aus dem Netz extrahieren,
Tim Pritlove: extrahieren sie ja explizit ein Gesicht.
Tim Pritlove: Und auch in dem Moment, wo sie die Anfrage des Nutzers bedienen,
Tim Pritlove: liefern sie auch explizit genau das.
Tim Pritlove: Das ist mit diesem Geburtsdatum auf beiden Seiten nicht der Fall,
Tim Pritlove: sondern es ist eher ein Zufall.
Linus Neumann: Es ist eher so, ob du im Gesicht noch so einen herbeihalluzinierten Pickel hast oder nicht.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, es ist so, als ob du nach einem Gesicht suchst und dann kriegst
Tim Pritlove: du irgendwie einen 3D-Modellplan vom Spielzeugauto oder sowas.
Tim Pritlove: Also klar, es bleibt schwierig hier mit der Definition, aber das sind für mich
Tim Pritlove: zwei Beispiele, wo ich eher sagen würde, daran kann man schon auch klar machen,
Tim Pritlove: was das eine ist und wo die DSGVO auf jeden Fall greifen sollte.
Tim Pritlove: Also bei Pim A ist ich voll dabei, aber halt bei diesen allgemeinen LLMs eher nicht. Naja.
Linus Neumann: Okay, aber die Folge scheint mir die gleiche zu sein.
Linus Neumann: Aber okay, man könnte argumentieren, dass ein falsches Geburtsdatum im Zweifelsfall zu Vorteilen führt.
Linus Neumann: Rentnerrabatte, Geschenke.
Tim Pritlove: Dann komme ich aber nicht in meinen Film mehr rein, weil sie sagen,
Tim Pritlove: sorry, aber du bist ja noch Kinder 18.
Linus Neumann: Also Löschung und Korrektur, die nehmen auf jeden Fall alle recht in Anspruch.
Tim Pritlove: Ich meine, bei den LLMs ist es ja so, wenn du halbwegs zuverlässige Daten bekommst,
Tim Pritlove: also die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, dass sie auch stimmen, dann,
Tim Pritlove: weil mehr oder weniger das ganze Internet diese Informationen an sehr vielen
Tim Pritlove: Orten ohnehin bereithält.
Tim Pritlove: Und dann ist es halt immer schwierig.
Tim Pritlove: Darf ich das Geburtsdatum von Thomas Gottschalk der Welt verkünden? Die Welt weiß das schon.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach kein Geheimnis mehr in dem Sinne.
Linus Neumann: Wann hattest du jetzt laut ChatGPT Geburtstag?
Tim Pritlove: Heute oder letztes Mal?
Linus Neumann: Letztes Mal. Weil jetzt hast du am 18. November Geburtstag.
Tim Pritlove: Das war jetzt 6. Dezember.
Linus Neumann: 6. Dezember.
Tim Pritlove: Und letztes Mal war es glaube ich irgendwo im Oktober, ich schaue mal kurz, 2.
Tim Pritlove: Oktober, aber immerhin, jetzt als ich das eben nochmal gefragt habe,
Tim Pritlove: wurde ich auch explizit,
Tim Pritlove: Nicht nur mit Tim Pridloff hat am 6. Dezember Geburtstag, sondern die Antwort
Tim Pritlove: lautet Tim Pridloff, der deutsche Podcaster und Medienkünstler.
Linus Neumann: Hat am 18. November Geburtstag gesagt.
Tim Pritlove: Ja, am 6.
Tim Pritlove: Aber ist schon mal klar, also ich bin der, der deutsche Podcaster.
Linus Neumann: Hat Chat-GBT auch extra unterstrichen.
Tim Pritlove: Bold.
Tim Pritlove: Das habe ich nie mehr Geburtstag, das ist toll Das heißt, ich werde nicht mehr älter,
Tim Pritlove: Wenn ich Geburtstag habe, kann man nie älter.
Linus Neumann: Werden Du wirst jetzt einfach weiter vertröstet Ich gratuliere dir nie wieder Ich bleibe.
Tim Pritlove: Einfach immer forever 23.
Linus Neumann: Mein Lieblingskommentar war zur Bezahlkarte von Lipfi Ich versuche das mal auch
Linus Neumann: so mit der richtigen Intonation zu behandeln.
Linus Neumann: Wir hatten ja darüber gesprochen, dass die Bezahlkarte an Geflüchtete ausgegeben
Linus Neumann: werden soll, mit dem erklärten Ziel zu verhindern, dass diese Bargeld haben.
Linus Neumann: Wir haben den Sinn dieses Ziels ohnehin schon in Frage gestellt.
Linus Neumann: Lipfi schreibt nun, Bezahlkarte ist super dumm, kaufst halt einfach Klamotten,
Linus Neumann: gibst sie instants zurück, weil sie nicht passen, bam, Bargeld.
Linus Neumann: Und jetzt, die glauben Wir glauben echt, dass Menschen, die durch die Hölle
Linus Neumann: gegangen sind, sowas juckt.
Linus Neumann: Ich glaube, damit ist das Thema auch abschließend erörtert.
Linus Neumann: Bäm, Bargeld. Oder verkaufst du die Leute.
Linus Neumann: Es ist wirklich relativ unwahrscheinlich, dass es Leuten gelingt,
Linus Neumann: Leute von Bargeld fernzuhalten.
Tim Pritlove: Also wenn sie das unbedingt haben wollen, dann wird das auch mit einer Bezahlkarte
Tim Pritlove: funktionieren. Das kann man glaube ich so festhalten.
Linus Neumann: Ja, vielleicht wird das noch Bezahlkartefluch oder Segen, ja Vielleicht können
Linus Neumann: die sich damit dann doch mal eine Existenz aufbauen,
Linus Neumann: Okay Dann, damit wären wir, glaube ich, bei unserem Hauptthema oder wollen wir
Linus Neumann: noch über die Gamescom vorher sprechen Warst du schon mal bei der Gamescom?
Linus Neumann: Bisher nicht Ich auch nicht. Tim, warst du mal bei der Gamescom?
Tim Pritlove: Nee.
Linus Neumann: Ist in Köln, ne? Ja Computerspielmesse.
Tim Pritlove: Mittlerweile ist es in Köln. War das vorher? Leipzig war es glaube ich mal und
Tim Pritlove: dann ist es in den Westen abgewandert.
Linus Neumann: Da gibt es Diskussionen über ein Datenleck oder wie muss ich mir das vorstellen?
Linus Neumann: Mit dem Vorwurf, sie hätte ein Datenleck obtained oder mit der Behauptung,
Linus Neumann: sie hätte etwas Falsches gesagt?
Linus Neumann: Und meinst du, die Daten sind noch im Internet?
Tim Pritlove: Geburtsdaten?
Linus Neumann: Gib die mal chat, GPT.
Linus Neumann: Das ist natürlich schade für die Gamescom und ihre betroffenen Personen.
Linus Neumann: Und somit wären wir beim nächsten Datenleak und zwar hast du seit längerer Zeit
Linus Neumann: mit mehreren Leuten, die nicht alle genannt werden wollen,
Linus Neumann: dich mit einer Online-Shop-Infrastruktur auseinandergesetzt.
Linus Neumann: Und ich erinnere mich, dass wir nach unserem Camp-Vortrag, also irgendwie im
Linus Neumann: August, haben wir mit Kai Biermann von Zeit Online gesprochen,
Linus Neumann: also glaub du kurz, ich danach noch ein bisschen länger und danach irgendwie
Linus Neumann: ein bisschen gesprochen und diese Daten, auf die du da Zugriff hattest,
Linus Neumann: oder diese Systeme, die du da gesehen hattest, sorry,
Linus Neumann: das hatten wir eigentlich schon wieder weggelegt.
Linus Neumann: Und dann sagte Kai, weil irgendwie war unklar, was diese Online-Shop-Infrastruktur
Linus Neumann: macht und wofür es die gibt.
Linus Neumann: Und Kai sagte dann so, oh, das interessiert mich aber sehr, weil meine Tochter
Linus Neumann: wollte Doc Martens bestellen im Internet, nur 40 Euro, Papa.
Linus Neumann: Und hat dann für 40 Euro Doc Martens bestellt und hat auch genau so viel Doc
Linus Neumann: Martens bekommen, wie man für 40 Euro kriegen kann, nämlich keine.
Linus Neumann: Und es war so ein bisschen wie, dass irgendwie so langsam klar wurde,
Linus Neumann: okay, krass, vielleicht,
Linus Neumann: deswegen will jemand viele Online-Shops haben.
Tim Pritlove: Aber dann würde sozusagen die Bezahlung abgelehnt werden, aber man weiß zumindest,
Tim Pritlove: dass sie jetzt auch konkret benutzt wurde.
Tim Pritlove: Wo kriegt man sowas her?
Tim Pritlove: Also ich meine, das ist ein Produkt oder das bieten Banken an oder ist das jetzt
Tim Pritlove: für Security-Forscher oder was?
Linus Neumann: Und die ist dafür da, dass du, keine Ahnung, die in deine beispielsweise in
Linus Neumann: deinen Daten hast und weißt, okay, wenn da jemand darauf zugreift,
Linus Neumann: habe ich einen Daten- Data-Case oder in dem Fall mal gucken,
Linus Neumann: was noch mit der Kreditkarte passiert, mal gucken, ob die wirklich von wem da
Linus Neumann: zugegriffen wird oder sonst was.
Linus Neumann: Ganz praktisches Ding.
Linus Neumann: Aber die zahlt ja auch nicht, diese Kreditkarte dann, oder?
Linus Neumann: Vergessen zu gucken, oder?
Tim Pritlove: Das heißt die Preise liegen so bei
Tim Pritlove: 75 Prozent von dem, was man an anderen richtigen Shops erwarten könnte.
Tim Pritlove: Okay, gut. Nur um so ein Gefühl dafür zu bekommen, was du meinst mit nicht zu billig.
Linus Neumann: Also gerade noch glaubwürdig, aber auch irgendwie so ein Betrag, wo...
Tim Pritlove: Wo man sagt, das lohnt sich. Genau.
Linus Neumann: Und wo du im Zweifelsfall als geprellte Person sagst, wie viel Aufwand mache ich jetzt für 40 Euro?
Linus Neumann: Wie viel Aufwand mache ich für 70?
Linus Neumann: Für so ein bisschen...
Linus Neumann: Also vermutlich wirst du nicht so viel Zeit investieren, weil du erkennst,
Linus Neumann: dass du jetzt nur noch den Schaden erhöhst.
Linus Neumann: Also vollständig anwendbar, vollständig nutzbar. Wie haben die die gesammelt?
Tim Pritlove: Gab's da auch so Apple Pay oder sowas, so Online, so solche Bezahlungen,
Tim Pritlove: das lief teilweise über Stripe.
Linus Neumann: Ne?
Tim Pritlove: Ich bin nicht ganz sicher.
Linus Neumann: Ob es Apple, ist da auch Apple Pay betroffen?
Tim Pritlove: Ich frage mich, ob du jetzt Kreditkartennummer erfassen und gib mir noch deinen
Tim Pritlove: 3-Nummern-Code und ich speichere das ab. Das ist ja das eine.
Tim Pritlove: Das andere ist, ob du wirklich auch eine reale, von Third-Party geleitete Transaktion hast.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, da war auch Stripe teilweise mit im Spiel und Paypal.
Tim Pritlove: Also da ist schon auch echtes Processing gelaufen. Genau.
Tim Pritlove: Und warum, also was ist der Hintergrund, dass irgendwas abgelehnt wird?
Tim Pritlove: Also wer lehnt das dann ab? Dieser Webshop selber oder irgendwelche Zahlungsdienstleister?
Linus Neumann: Meine Vermutung ist, also du korrigierst mich, also normalerweise,
Linus Neumann: wenn du jetzt in einem legitimen Online-Shop eine Order machst,
Linus Neumann: der darf deine Kreditkartendaten gar nicht annehmen und erst recht nicht speichern.
Linus Neumann: Deswegen werden die meisten dich, um die PCI-DSS-Pflichten zu umgehen,
Linus Neumann: Payment Card Industry Data Security Standard, darfst du zum Beispiel den CVC
Linus Neumann: speichern, ist schlecht. Aber,
Linus Neumann: Damit sie diese ganzen Vorgaben umgehen, gibt es diese ganzen Payment-Anbieter.
Linus Neumann: Also theoretisch könnte ja auch jeder einfach sagen, alles klar,
Linus Neumann: ich werde Kreditkarten-Anbieter.
Linus Neumann: Aber die nutzen halt dann Stripe, schicken dich da hin und Stripe regelt diesen Kram für dich.
Linus Neumann: Die sehen also diese Kreditkarten gar nicht und können damit gar nicht in Kontakt
Linus Neumann: kommen, weil du die direkt an Stripe sendest.
Linus Neumann: So wie ich das hier verstanden habe, machen die ganz einfach etwas,
Linus Neumann: was wie ein Payment-Interface aussieht, damit du deine Kreditkartendaten eingibst,
Linus Neumann: speichern die und sagen, hat nicht geklappt, probier nochmal.
Linus Neumann: Und fürs zweite Mal schicken sie dich zum richtigen Payment-Interface.
Tim Pritlove: Korrekt?
Tim Pritlove: Püffig.
Linus Neumann: Ja. Ja.
Tim Pritlove: PCI-DSS ist ja auch geil. So wie PCMCIA. Weißt du, was PCMCIA heißt?
Linus Neumann: PC
Linus Neumann: Micro Card Interface oder wie war das noch?
Tim Pritlove: Nee, es heißt People Can't Memorize Computer Industry Acronyms.
Linus Neumann: Okay.
Linus Neumann: Aber ich glaube, es ist Card Adapter oder sowas.
Linus Neumann: Ich gucke jetzt, was das heißt. Personal Computer Memory Card International Association.
Tim Pritlove: Naja.
Linus Neumann: Wenn die vor der Tür stehen, weißt du, keine Ahnung, wofür das Akronym steht.
Linus Neumann: Paymentprozess. Okay, die sammeln die Kreditkarten.
Linus Neumann: Ich glaube, der hat das Brudi, die ist des Ausmaßes des Problems noch nicht ganz klar.
Tim Pritlove: Als du das selber, als ihr diesen Testkauf gemacht habt mit dieser Canary-Card,
Tim Pritlove: wie ist da konkret, also seid ihr da auch zu Stripe noch weitergeleitet worden?
Tim Pritlove: Also hast du dann sozusagen deine Karte bei Stripe angegeben oder nur so hinterlassen?
Tim Pritlove: Ah, okay, also ihr habt letztlich gar nichts bezahlt.
Linus Neumann: Ihr habt mich verarscht.
Tim Pritlove: Also keinen echten Bezahlvorgang eingeleitet.
Tim Pritlove: Und ist die dann getriggert worden irgendwann?
Linus Neumann: Threat Actor.
Tim Pritlove: Also angebliche Fresslieferdienste?
Tim Pritlove: Also wo dann da was wiederum bestellt wurde und so, okay, verstehe.
Tim Pritlove: Damit es nicht weiter auffällt. Ach ja, Rattchen.
Linus Neumann: Wie sind denn die Leute auf den Online-Shop gekommen?
Tim Pritlove: Klar, Suchmaschinen. Ich meine, du haust das einfach rein, sagst,
Tim Pritlove: wo gibt es Herrenhandtasche günstig?
Tim Pritlove: Und dann kommt halt herrenhandtasche24.de.
Linus Neumann: Haben die da Werbung geschaltet?
Tim Pritlove: Ja, oder irgendwelche TikTok-Shops oder so, da hast du ja dann mittlerweile
Tim Pritlove: irgendwelche hampeligen Influencer, die dir das dann halt auch direkt in die Fresse werfen.
Tim Pritlove: Wenn ich das richtig sehe, sind aber das jetzt keine oder mehrheitlich zumindest nicht jetzt neue,
Tim Pritlove: wirre Domains, die irgendwie sind, genommen worden,
Tim Pritlove: sondern die haben dann explizit auslaufende Domains abgewartet und aufgekauft
Tim Pritlove: und dann quasi die Reputation, die diese Domains gerade noch hatten bei Google
Tim Pritlove: quasi gleich mitgenutzt.
Linus Neumann: Und dann deployen sie da auch relativ gut durch, automatisiert einfach einen Online-Shop.
Tim Pritlove: Was meinst du mit, es wurde ein Quest angelegt?
Linus Neumann: SSEO.
Tim Pritlove: Aber allen Teilnehmern dieses Systems ist klar, es geht ausschließlich um Fake-Webshops.
Tim Pritlove: Also wenn du jetzt sagst, jemand nimmt diese Dienstleistung in Anspruch,
Tim Pritlove: dann nimmt er das wohl wissend in Anspruch, dass hier sozusagen nie irgendein
Tim Pritlove: Produkt verkauft werden soll, sondern dass diese ganzen Shops nur Fake sind.
Tim Pritlove: Okay, die dort arbeiten. Ich meine jetzt nicht, die dort arbeiten,
Tim Pritlove: aber wenn du jetzt sagst, es gibt jetzt jemanden, der nimmt diese Infrastruktur
Tim Pritlove: in Anspruch, könnte man denken,
Tim Pritlove: das sind jetzt Leute, die wollen einfach einen normalen Webshop aufsetzen und
Tim Pritlove: wissen gar nicht, dass da so eine Hintertür ist, verkaufen aber vielleicht tatsächlich
Tim Pritlove: wirkliche Produkte, aber das ist nicht der Fall. Also niemand verkauft da wirkliche Produkte.
Linus Neumann: Sie bieten das nicht irgendwo offiziell an, wenn du sagst, ich hätte gerne einen
Linus Neumann: Webshop, sagen die nicht, geil das Offering hier, wir haben eine gute Domain, die ist...
Tim Pritlove: Also es ist nur eine Rollenverteilung innerhalb Innerhalb dieses kriminellen Systems.
Linus Neumann: Aber Zwischenfrage, ist das so, dass Sie wirklich nie was versendet haben?
Linus Neumann: Auch eine ganz schöne E-Mail-Zone.
Linus Neumann: Der hat ja noch ein zweites Mal bestellt, oder?
Tim Pritlove: Ich frage mich, warum die überhaupt noch irgendwas liefern.
Tim Pritlove: So Legitimität herzustellen.
Linus Neumann: Eine andere Möglichkeit, also das ist jetzt wirklich reine Spekulation,
Linus Neumann: aber es gibt teilweise auch das Interesse Fake-Bestellungen halt durchzuführen.
Linus Neumann: Aber dann bestellst du quasi bei einem legitimen Händler, bestellst den Kram
Linus Neumann: irgendwo hin, um dann nachher im Namen dieser Person ein Review zu schreiben
Linus Neumann: und zu sagen, ja geiles Produkt oder so und hier ist auch wirklich angekommen,
Linus Neumann: vertrauenswürdiger Händler, 5 Sterne.
Linus Neumann: Aber dann würden sie das Produkt auf jeden Fall im Zweifelsfall von Amazon oder
Linus Neumann: Temu oder AliExpress oder so bekommen.
Linus Neumann: Das wäre jetzt eine andere Spekulation, warum auf einmal Leute Krempel kriegen.
Linus Neumann: Das ist in den USA glaube ich ein relativ verbreitetes Phänomen,
Linus Neumann: dass Leute irgendwie so Billigstartikel aus China bekommen, weil Leute ihre
Linus Neumann: Reputation als Merchant auf einer Plattform hochtreiben wollen.
Linus Neumann: Das könnte ein anderer Grund sein, was man mit einer tatsächlichen Lieferung
Linus Neumann: in Anführungszeichen Gewinn machen kann.
Tim Pritlove: Ich frage mich, ob gegen diese, das ist ja auch wieder so eine Lücke,
Tim Pritlove: finde ich, in der Art und Weise, wie so Domain-Sales und Resales funktionieren.
Tim Pritlove: Dass wenn jetzt eine Domain gekündigt wird und nicht weiter fortgeführt wird,
Tim Pritlove: dass es dann quasi kein Meldesystem gibt, dass man sagt, diese Domain ist jetzt
Tim Pritlove: nicht mehr in Benutzung, die Besuchmaschinen liefert jetzt auch bitte keine Ergebnisse mehr.
Tim Pritlove: Vielleicht gibt es so einen Mechanismus, keine Ahnung, aber in dem Fall,
Tim Pritlove: da gibt es noch ein gutes Rating, kann man weiter benutzen und klar,
Tim Pritlove: du hast natürlich so Archive.org und so weiter, wenn Leute da nachschauen,
Tim Pritlove: sehen sie halt irgendwie, okay, da gab es mal was, aber für so Suchmaschinen,
Tim Pritlove: die wollen ja eigentlich relativ aktuell sein.
Tim Pritlove: Nein, das müsste meiner Meinung nach einen Mechanismus geben,
Tim Pritlove: dass in dem Moment, wo die Domain gekündigt wird, der Domain-Reseller mehr oder
Tim Pritlove: weniger die Suchmaschinen triggert und sagt.
Linus Neumann: Ist doch nicht doof, damit versaut er sich doch potenziell den Preis.
Tim Pritlove: Ja, es sei denn, die Regeln schreiben das halt vor, dass man das zu tun hat.
Linus Neumann: Genau, das ist nämlich, häufig werden Domains ja auch aus dem Grund aufgelöst,
Linus Neumann: weil eine Domain kostet ja nicht viel.
Linus Neumann: Und wenn du noch irgendein Interesse daran hättest, dann hältst du dir ja aufrecht.
Linus Neumann: Ich meine, ich würde vermuten, mehrere Personen hier im Raum haben einen Batzen
Linus Neumann: an Domains, die sie noch nicht mal nutzen und bis ans Ende ihres Lebens bezahlen werden.
Linus Neumann: Einmal im Jahr versuche ich so ein paar zu reduzieren und das ist dann auch
Linus Neumann: immer so, oh, ja gut, aber okay, vielleicht habe ich noch 40 Jahre Lebenserwartung,
Linus Neumann: sechs Domains weniger vielleicht. Vielleicht. Und,
Linus Neumann: aber wenn du wirklich sagst, du cancelst das Ding, du verkaufst sie auch nicht
Linus Neumann: an jemand anders, dann hast du wahrscheinlich auch einfach so ein richtiges
Linus Neumann: Scheißegal, die Domain ist jetzt weg. Fuck it.
Linus Neumann: Und mir ist auch völlig egal, was da irgendjemand anderes als nächstes drauf macht. Das halt.
Linus Neumann: Und wollten ihre Sonnenbrille. Genau. Und, war gut?
Tim Pritlove: Aber auch da sollte es wahrscheinlich auf Registrar-DNS-Verwaltungsebene so
Tim Pritlove: eine Art Lifetime-Record geben,
Tim Pritlove: dass man also wirklich so eine offizielle Meldung macht, diese Domain war im
Tim Pritlove: Besitz von dieser Firma von dann bis dann,
Tim Pritlove: auch um sich rechtlich da abzusichern.
Tim Pritlove: Aber auch um sozusagen eine Auskunft Teil zu sein für andere Entitäten im Internet,
Tim Pritlove: die das dann halt explizit befragen können und sofort wissen, okay,
Tim Pritlove: alles klar, diese Domain wurde da jetzt nicht mehr geführt, dann gibt es auch
Tim Pritlove: automatisch eine Karenzzeit, was weiß ich, also wenn die jetzt nicht explizit
Tim Pritlove: als im Betrieb befindlich an jemand anders weiterverkauft werden,
Tim Pritlove: der es weiter betreiben soll.
Tim Pritlove: Weil wenn man explizit sagt, wurde aufgegeben, es gibt keine Verwendung im Sinne
Tim Pritlove: der ursprünglichen Nutzung mehr, zack bumm, hier ist jetzt Ende.
Tim Pritlove: Und so ein Mechanismus existiert einfach nicht.
Linus Neumann: Ja, aber auch das würde jetzt, also das ist ein grundsätzliches Problem,
Linus Neumann: wahrscheinlich nicht nur für Fake-Shops, sondern eben auch für,
Linus Neumann: oh ich habe eine Domain, die ist frei geworden, also das ist so ein grundsätzliches Problem.
Linus Neumann: Die Fake Shops würde man damit jetzt nicht komplett eindämmen.
Linus Neumann: Denn so wie es aussieht, du hast
Linus Neumann: gesagt, insgesamt haben die über 75.000 Betrieben in einem Zeitraum von?
Linus Neumann: Die haben ja dann schon auch nennenswert Infrastrukturkosten.
Linus Neumann: Aber eben offenbar auch schon 50.000 Domains verloren.
Linus Neumann: Oder aufgegeben.
Linus Neumann: Genau, über die Zeit. Und diese Shops haben sie vermutlich offline genommen,
Linus Neumann: weil sie irgendwann delistet wurden?
Linus Neumann: Oder gibt es, das wäre die Vermutung?
Linus Neumann: Die können sich an die wenden? Haben die eine Adresse? Oder wie passiert das?
Linus Neumann: Und darauf antworten die dann?
Linus Neumann: Und ihr habt aber auch festgestellt, dass sie bestimmte Produkte kann man da nicht listen.
Linus Neumann: Ihr hattet quasi eine Blacklist an Marken.
Tim Pritlove: Also wer muss sich an diese Blacklist halten?
Linus Neumann: Kann man nicht bestellen oder nicht einstellen?
Tim Pritlove: Warum sind die auf der Blacklist?
Linus Neumann: Okay Ich will, also das ganz China auf der Blacklist ist, liegt wahrscheinlich
Linus Neumann: daran, dass diese Gruppe in China sitzt.
Linus Neumann: Das war glaube ich auch zu großen Teilen in Kais Artikel. Dass sie schon durchaus
Linus Neumann: als Unternehmen funktioniert.
Linus Neumann: Mit Sitz in?
Tim Pritlove: Das ist so eine größere Stadt, so an der Küste.
Linus Neumann: 40 Millionen oder so.
Tim Pritlove: Wie groß sie ist. Kann ich aber kurz nachschlagen. Ja, man hat ja von den meisten
Tim Pritlove: großen Chinesenstädten nichts gehört.
Linus Neumann: Aber die haben quasi dort eine,
Linus Neumann: legale Entity. Die haben dort Angestellte.
Linus Neumann: Die haben also ein richtiges Unternehmen.
Linus Neumann: Nicht irgendwie eine Bande, die irgendwo sitzt, sondern einfach eine komplette
Linus Neumann: legale Entity in China mit Angestellten und hast nicht gesehen,
Linus Neumann: die zehntausende Fake Shops betreut und fertig.
Linus Neumann: Ist ja auch super easy. Ich stelle mir das so vor, wenn du jetzt so eine Web-Developerin
Linus Neumann: bei einem Online-Shop bist,
Linus Neumann: hast du mit allem zu tun, aber sicherlich nicht mit dem Lager und sicherlich
Linus Neumann: nicht mit dem First-Level-Support der Kundinnen, die sich dort beschweren.
Linus Neumann: Das heißt, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du da die ganze Zeit so einen
Linus Neumann: Online-Shop pflegst, Produkte rein und guck mal hier oben links noch ein Logo
Linus Neumann: oder so und dann siehst du vielleicht auch, dass da Bestellungen eingehen und das ist alles super.
Linus Neumann: Das würde ich ja zum Beispiel auch potenziell erwarten als Mitarbeiterin oder
Linus Neumann: Zuarbeiterin in irgendeinem Online-Shop, dass ich da halt den Teil,
Linus Neumann: der mich angeht, da kann ich dran und der, der mich nicht angeht, eben nicht.
Linus Neumann: Aber, also okay, krass. Und gut, China zu dealisten ist einfach keine Beschwerde
Linus Neumann: in unserer Jurisdiktion.
Tim Pritlove: Ja, ich wollte nur kurz mal rausfinden, wie die Stadt ausgesprochen wird.
Linus Neumann: Wie viele Leute wohnen da?
Tim Pritlove: 8,2 Millionen.
Linus Neumann: Also ihr Kleinstauern-Dorf.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Also aus 80 Ländern dieses Planeten,
Linus Neumann: also ungefähr die Hälfte der Länder haben das schon mal bestellt.
Linus Neumann: Mehr als 100 Bestellungen. Ihr hattet auch eine Grafik angefertigt,
Linus Neumann: die konzentrieren sich aber auf Europa, USA.
Linus Neumann: So, jetzt sammeln, jetzt laufen
Linus Neumann: da so diese Shops, irgendwo wird es dann wahrscheinlich ein Modell geben.
Linus Neumann: Ich stelle mir jetzt vor, ich bin da Merchant. Also meine Aufgabe als Merchant
Linus Neumann: ist dann im Prinzip dafür zu sorgen, dass ich da coole Produkte drin habe.
Linus Neumann: Es gibt irgendwie so eine Standardbestückung des Stores, aber ich könnte mir
Linus Neumann: vorstellen, weil es ja viel Kleidung und Schuhe, das ist ja mindestens so ein saisonales Geschäft.
Linus Neumann: Das heißt, da müssen diese 25.000 zum gegebenen Zeitpunkt aktiven Stores ja
Linus Neumann: schon irgendwie auch immer, nicht alles so gnädig wie Doc Martens,
Linus Neumann: die seit vielen Jahrzehnten mit dem gleichen Schuh einfach antreten.
Linus Neumann: Okay.
Linus Neumann: Dann gab es, glaube ich, auch irgendwie so eine Art Business Analytics,
Linus Neumann: die man darüber gemacht hat, um zu gucken, welcher Shop jetzt oder welches Land.
Linus Neumann: Also wenn ich 25.000 Online-Shops habe, das ist ja wirklich… Ja.
Linus Neumann: Und das Payment Gateway wird dann auch einfach ausgerollt.
Linus Neumann: Wenn ich ein Payment Gateway habe auf das, was weiß ich, 20 Online-Shops laufen,
Linus Neumann: dann ändere ich das und die 20 Online-Shops werden automatisch umkonfiguriert,
Linus Neumann: jetzt auf das neue zu werfen?
Linus Neumann: Also schon auch wirklich von Leuten, die ungefähr wissen, wie man sowas macht.
Linus Neumann: So, jetzt...
Linus Neumann: Kai schaut sich das an, teilt das mit Le Monde, teilt das mit Guardian.
Linus Neumann: Guardian spricht mit Betroffenen.
Linus Neumann: Kai schaut sich das Firmennetzwerk dahinter an.
Linus Neumann: Was passiert denn jetzt?
Linus Neumann: Ist der Server denn offline?
Linus Neumann: Hat denn jemand Cloudflare Bescheid gesagt?
Linus Neumann: Andere Wege auf Cloudflare? Behörden.
Linus Neumann: Möchtest du sagen, in welchem Land diese Behörde? Das ist keine deutsche.
Linus Neumann: Also erstmal muss man glaube ich dieses Geschäftsmodell dann doch echt mal mit
Linus Neumann: Anerkennung auch irgendwie sehen,
Linus Neumann: weil du machst halt so ein Kleinstverbrechen, für das am Ende niemand irgendwie,
Linus Neumann: ja, also Kai Biermann ist natürlich irgendwie auch verärgert gewesen,
Linus Neumann: Aber das hat jetzt die Familie nicht in Notstand versetzt, dass er 40 Euro für
Linus Neumann: Doc Martens bezahlt hat.
Linus Neumann: Ich meine sogar, das könnte noch ein zweites Mal passiert sein.
Linus Neumann: Und aber, ne, das heißt, da gibt's dann irgendwie, ja, eine Medienkompetenzschulung
Linus Neumann: für die gesamte Familie beim Kauf von Schuhen oder so, ja,
Linus Neumann: aber der wird jetzt, der wird und in dem Fall, klar, ne, Kalbiermann,
Linus Neumann: Investigativjournalist, der beißt sich fest und,
Linus Neumann: legt diesen ganzen hängt diesen ganzen Laden draußen zum Trocknen auf, ja, aber ähm.
Linus Neumann: Die meisten Leute werden sich vielleicht ärgern, sind aber in ihrer,
Linus Neumann: werden nicht so viel Energie aufbringen.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt bei irgendwie bei der Dorfpolizei auftrittst und sagst,
Linus Neumann: ich habe hier eine Regenjacke für 70 Euro bestellt, die ist nicht gekommen,
Linus Neumann: dann sagen die im Zweifelsfall, ja, hatte ich auch schon mal, warte mal noch.
Linus Neumann: Es gibt einfach überhaupt keinen Strafverfolgungsdruck irgendwo,
Linus Neumann: der groß ist. Und dann kannst du das Ding auf Millionen skalieren.
Linus Neumann: Du brauchst halt nur 25.000 Online-Shops.
Linus Neumann: Ich muss schon sagen, dass ich da Anerkennung für habe, dass man das so hochzieht.
Linus Neumann: Stripe wahrscheinlich nicht so bekannt oder vielleicht nicht allen Hörerinnen
Linus Neumann: bekannt ist ein Payment Abwechslungsanbieter ich glaube einer der größten vielleicht
Linus Neumann: sogar der größte vor allem.
Tim Pritlove: Der beste also der wirklich funktioniert Funktioniert, so.
Tim Pritlove: Ja, die dementsprechend auch eine große Bedeutung haben. Also wird die von sehr
Tim Pritlove: vielen Webseiten benutzt. So Wirecard quasi.
Linus Neumann: Wirecard in echt.
Tim Pritlove: Schwieriger Vergleich. Dann auch die Meta-Ebene benutzen.
Linus Neumann: Thrive ist in Ordnung, lass Thrive in Ruhe.
Tim Pritlove: Ich wundere mich aber, dass die da nicht so empfänglich sind,
Tim Pritlove: weil das sollte ja nun eigentlich sehr in ihrem Interesse sein,
Tim Pritlove: aber keine Ahnung, was da so läuft.
Linus Neumann: I am a proud holder of the German Bundesverdienstcoin. Vielleicht.
Linus Neumann: Aber 5000 ist ja verhältnismäßig wenig, wenn man jetzt so übliche Datenlecks anschaut.
Linus Neumann: Also ein Online-Shop wird oder ein Leak ist gerne mal größer.
Linus Neumann: Aber okay, die glauben dir nicht. Es gibt dann noch also ich meine am Ende sollte
Linus Neumann: doch eigentlich derjenige Interesse daran haben, der den wirklichen Schaden hat.
Linus Neumann: Also neben der Person, deren Geld weg ist. Jetzt hast du aber gesagt,
Linus Neumann: die kriegen das potenziell von ihrer Bank zurück.
Linus Neumann: Wo ich auch überrascht wäre, dass die Banken das tun.
Linus Neumann: Aber wo in der Kette, wo sind denn jetzt, wo entsteht der, also ich würde sagen,
Linus Neumann: größtenteils bei den Opfern entsteht der finanzielle Schaden.
Linus Neumann: Dann vielleicht bei den Leuten, die denen Kreditkarten geben,
Linus Neumann: also die Banken, kartenausgebenden Institute.
Linus Neumann: Aber da ist es wahrscheinlich einfach schon viel zu divers, weil die über so
Linus Neumann: und so viele Länder so und so viele Opfer haben, sodass bei denen kein ausreichend
Linus Neumann: großer Leidensdruck entsteht.
Linus Neumann: Genial. Lass uns das auch machen. Bei dieser Gelegenheit wollte ich nochmal
Linus Neumann: empfehlen, LMP-Shirts könnt ihr bestellen.
Tim Pritlove: Es gibt da so einen schönen Begriff in der Bankenwelt, den fand ich schon immer
Tim Pritlove: cool. Rentable Sicherheit.
Tim Pritlove: Also man macht das halt so sicher.
Tim Pritlove: Wie es sich rentiert. Also wenn halt irgendwie das Aussitzen von Credit Card
Tim Pritlove: Fraud weniger Geld kostet, als irgendwas zu unternehmen, so,
Tim Pritlove: dann wird halt ausgesessen.
Tim Pritlove: Das ist eine reine Kosten-Nutzen-Analyse.
Linus Neumann: Und es ist ja auch tatsächlich, du sagst das immer so, als wäre das zynisch oder falsch.
Linus Neumann: Du kaufst doch auch nur ein Fahrradschloss, was auf jeden Fall weniger als das Fahrrad kostet.
Tim Pritlove: Wann klang das jetzt so zynisch?
Linus Neumann: Ich weiß es nicht.
Tim Pritlove: Ich wollte nur diesen Begriff mal einfach in den Raum werfen,
Tim Pritlove: dass der halt so existiert.
Tim Pritlove: In gewisser Hinsicht ist er ja auch nachvollziehbar.
Tim Pritlove: Nur der potenzielle Schaden hier ist ja, dass sozusagen solche kriminellen Aktivitäten
Tim Pritlove: nicht runtergefahren werden.
Tim Pritlove: Obwohl man ja im Prinzip das sehr gut belegen kann. Ich meine,
Tim Pritlove: warum lehnen die dich mit 5000 Kreditkarten ab, weil sie dir nicht glauben?
Tim Pritlove: Du kannst sie ja hochladen, dann können sie es ja selber überprüfen.
Linus Neumann: Du kannst aber in das Beschwerdefeld nur 4000 Zeichen eingeben.
Tim Pritlove: Ja gut, aber ich meine, da könnte man ja auch einen anderen Vorgang für vorsehen.
Linus Neumann: Da haben die dann einen Captcha, wenn du jetzt da anfängst.
Tim Pritlove: Aber du bist ja ein Roboter. Tja, naja, also auf jeden Fall ist hier noch einiges
Tim Pritlove: zu optimieren in diesen ganzen Meldungsprozessen.
Linus Neumann: Ich kann mir vielleicht ein bisschen außen vor gehalten.
Linus Neumann: Ich glaube schon, dass ein größerer Teil der Leute, die halt irgendwie aktuelle
Linus Neumann: Mode bestellen, potenziell auch jünger sind und nicht so hohe Einkommen haben
Linus Neumann: und es für die dann vielleicht doch schon ein Treffer ist,
Linus Neumann: wenn sie da mal um 40 Euro oder 70 Euro verarscht werden, oder?
Linus Neumann: Oder genau umso nicht.
Linus Neumann: So, jetzt also Google hat kein wirkliches Interesse, Cloudflare hat kein wirkliches
Linus Neumann: Interesse, bei Stripe sind sie auch nicht aufgesprungen, PayPal nicht, die Banken nicht.
Tim Pritlove: Jupp, keinen.
Linus Neumann: Die Verbraucherzentrale hat einen Fake-Shop-Finder.
Linus Neumann: Ich hätte halt jetzt gedacht, okay, haben die beispielsweise eine Blacklist,
Linus Neumann: die ich dann in meinen DNS-Server einbauen kann, also in meinen, wie heißt das denn hier,
Linus Neumann: der DNS-Server, den eigentlich alle haben, ich will jetzt RetroPie heißen,
Linus Neumann: aber der heißt ja Piehole, genau. Genau.
Linus Neumann: Pi holt den klassischen hier DNS-Server, den man sich zu Hause hinstellt,
Linus Neumann: mit Werbeblocken. Dann könnte ich ja auch mal die ganzen Fake-Shops dazu packen.
Linus Neumann: Vermutlich verkaufen die einfach auch keine Produkte, wo ich Gefahr laufe, dass ich sie kaufe.
Linus Neumann: Okay, aber wir könnten auch einfach das Ding auf GitHub hauen,
Linus Neumann: in dem Format, für eine Host-File und dann...
Linus Neumann: Oder wo jetzt schon wieder jemand anders einen Fake-Shop hat,
Linus Neumann: das sind dann gar nicht mehr die, sondern die Konkurrenz.
Linus Neumann: Ja, was war der Moment, den du am beeindruckendsten fandest?
Linus Neumann: Du hast jetzt sich viele Monate on and off damit auseinandergesetzt.
Linus Neumann: Und dann dahinter die Orchestrierung, die dafür sorgt, dass diese Webshops sich
Linus Neumann: alle gleich sind und zentral gesteuert werden.
Linus Neumann: Auf einem Server hattest du glaube ich gesagt so 200 Webshops teilweise auf einem?
Linus Neumann: Ui.
Linus Neumann: Warum mache ich denn unterschiedliche IP-Adressen auf den Server?
Linus Neumann: Brauche ich doch heutzutage gar nicht mehr.
Linus Neumann: Also ich könnte ja entsprechend...
Linus Neumann: Auch mit TLS problemlos alle auf der gleichen IP laufen lassen.
Linus Neumann: Okay. Gut, die werden sicherlich kein Geld verschwendet haben.
Linus Neumann: Und dann, als du gesehen hast, wie viel Kohle die damit machen?
Linus Neumann: Dass du online so viel bestellst.
Tim Pritlove: Nicht jeden Tag. Siehst du das auf deinem Konto? Wie viele Tage siehst du denn das auf deinem Konto?
Tim Pritlove: Du überweist es immer schnell, woanders hin.
Linus Neumann: Und hast du dir da mal irgendwie Gedanken drüber gemacht, dass du da jetzt die
Linus Neumann: ganzen armen chinesischen Webdeveloper, die davon bezahlt werden,
Linus Neumann: dass du denen jetzt Probleme machst? Hast du da gar kein Gewissen?
Linus Neumann: Das legt sich. Also es gibt einfach viele schöne andere Länder.
Linus Neumann: Seitdem ich nicht mehr in die USA reise, habe ich so viele tolle andere Länder
Linus Neumann: kennengelernt. Das ist schon in Ordnung.
Linus Neumann: Türkei bereise ich auch nicht mehr. Da gibt es tolle, Griechenland zum Beispiel.
Linus Neumann: Okay. Ja, eine spannende Sache.
Linus Neumann: Ich glaube, wir müssen noch eine Offenlegung machen.
Linus Neumann: Man muss das an so einer Stelle, eine Offenlegung machen. Ja, das wäre ganz gut.
Tim Pritlove: Ich habe nichts damit zu tun.
Linus Neumann: Tim hat nichts damit zu tun, ich schon. Wir haben eigentlich seitdem Kantorkel
Linus Neumann: da dran ist, ist natürlich sowieso drüber geredet.
Linus Neumann: Ich habe aber jetzt keine nennenswerten Beiträge geleistet, außer klugen Rat.
Linus Neumann: Besonders klugen Rat eigentlich. Immer.
Linus Neumann: Und wir arbeiten zusammen. Das wurde auch von unserem Arbeitgeber oder von unserer
Linus Neumann: Firma entsprechend veröffentlicht.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Das ist dein Problem, wenn du dir die Arbeitszeit nicht wiederholst.
Linus Neumann: Ne, klar, sowas macht man natürlich nicht wirklich im 9-to-5-Ding und allein
Linus Neumann: schon auf dem Camp hatten wir ja auch Urlaub.
Linus Neumann: Aber solche Dinge macht man natürlich auch aus dem Antrieb, der über,
Linus Neumann: was weiß ich, dass es mein Job hinausgeht.
Tim Pritlove: Was ist denn so dein Antrieb?
Tim Pritlove: Was reizt dich denn da dran? Was ist denn so dein inneres Belohnungssystem?
Tim Pritlove: Weil bezahlt worden bist du dafür ja jetzt in dem Sinne nicht.
Linus Neumann: Und das finde ich ja auch ganz spannend, dass du diese Informationen,
Linus Neumann: die du jetzt mehr oder weniger chronologisch, so wie sie im Kontext sind,
Linus Neumann: wiedergibst, die hast du ja zusammen mit deinem Team über die Zeit nach und nach entdeckt.
Linus Neumann: Das war ja nicht am ersten Tag auf einmal klar, sondern ganz im Gegenteil.
Linus Neumann: Am Anfang war nur, es gibt Online-Shops, ja okay.
Tim Pritlove: Alright Dann sind wir eigentlich durch soweit, können wir jetzt den Bollerwagen
Tim Pritlove: vollladen und endlich losziehen Jetzt.
Linus Neumann: Geht's an den See.
Tim Pritlove: Ein bisschen rumpaulen, wie
Tim Pritlove: man das so macht heute. Naja, ich gehe jetzt erstmal ans Schneidegerät.
Tim Pritlove: Man muss jetzt nachsitzen, weil du so viel Privatsport betrieben hast.
Linus Neumann: Nee, es war, also tatsächlich, ich habe ja am Anfang schon gesagt,
Linus Neumann: dass wir mit diesen Feiertagen durcheinander gekommen sind.
Linus Neumann: Und es war bei dieser Veröffentlichung auch eines der Themen,
Linus Neumann: dass Kai Biermann der festen Überzeugung war dass der 9.
Linus Neumann: Mai in Berlin ja kein Feiertag ist oder nee, nur in Berlin ein Feiertag ist,
Linus Neumann: weil das der Kampftag der Frauen ist und den anderen nicht machen und deswegen die Zeit am 9.
Linus Neumann: Mai natürlich erscheint und dann kurzfristig so sagt er so was ich noch sagen
Linus Neumann: wollte die erscheint doch am 8.
Linus Neumann: Die Print, das ist ja ein Printzeit ganzseitig Artikel und dann durften Le Monde
Linus Neumann: und Guardian sagen, ja okay, dann schreiben wir es schneller,
Linus Neumann: um das früher zu machen und Matthias hat sich einen schönen Call auf heute 15
Linus Neumann: Uhr gelegt, weil es ja kein Feiertag ist.
Tim Pritlove: Oh Mann, ey.
Linus Neumann: Zu spät gesehen. Ja.
Tim Pritlove: So, vielen Dank, Kantorkel, für die Ausführung, für deinen dokumentierten Hacksport.
Linus Neumann: Nein, Obtain. Achso, wir haben das gar nicht aufgeklärt.
Tim Pritlove: Obtainerism.
Linus Neumann: Warum wir die ganze Zeit Obtained sagen?
Linus Neumann: Weil wir haben die ja nicht gehackt. Und in dem Zeitartikel steht dann zum Beispiel
Linus Neumann: drin so ein größeres Datenleck, das Zeit einsehen konnte.
Linus Neumann: Wir haben die Daten. Und im Guardian-Artikel steht, Security Research Labs and
Linus Neumann: IT Security Consultancy, who obtained gigabytes of data.
Linus Neumann: Und dieses obtained finde ich halt sehr schön, weil, ja, obtained.
Tim Pritlove: Das würdest du wie übersetzen in dem Zusammenhang?
Linus Neumann: In dem Besitz gekommen sind.
Linus Neumann: Ja, zugefallen ist es. Obtained. Wo hast du das her? Obtained. Ja.
Linus Neumann: Und das finde ich... Ja, ich hab den Obtained.
Tim Pritlove: Jetzt muss ich mir doch noch mal anschauen, was so für Übersetzungsoptionen...
Linus Neumann: Erhalten, Erlangen, Erlangen.
Tim Pritlove: Besorgen, abrufen, erwirtschaften, bekommen, akquirieren.
Linus Neumann: Bekommen. Obtänt.
Tim Pritlove: Ich hab das nicht geklaut, ich hab das akquiriert.
Linus Neumann: Wie kommt dieses Gras?
Tim Pritlove: Ich bin kein Dieb, ich bin in der Akquise tätig.
Linus Neumann: Woher haben Sie den Gras in Ihrer Tasche? Den hab ich obtained. Den hab ich obtained.
Tim Pritlove: Oh Mann.
Linus Neumann: Ja genau, aber deswegen ist für mich auf jeden Fall seit dem Release gestern
Linus Neumann: von des Guardians Articles, ich freue mich, dass ich das Ding einfach nur obtain.
Tim Pritlove: Okay.
Linus Neumann: Can we obtain access to this box? I obtained data.
Tim Pritlove: Gut, Schluss jetzt mit dem Wortwitz hier. Das wird das alles wieder zu albern.
Tim Pritlove: Das ist ein ernstes Magazin hier, was wir hier produzieren.
Tim Pritlove: Sagen wir tschüss?
Linus Neumann: Vielen Dank, schönen Vatertag.
Tim Pritlove: Genau. Oder was er sonst noch so feiert. Bis bald.
Linus Neumann: Ciao, ciao.