WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP498 Doppelte Transferleistung Publishing Date: 2024-08-15T17:02:00+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp498-doppelte-transferleistung 00:00:00.005 --> 00:00:01.125 Guten Morgen, Linus. 00:00:01.245 --> 00:00:02.185 Guten Morgen, Tim. 00:00:02.605 --> 00:00:06.985 Du, hier kommt gerade eine Meldung rein. Kuh stirbt nach Cyberattacke auf Melkroboter. 00:00:07.865 --> 00:00:09.685 Tim, über sowas macht man keine 00:00:09.685 --> 00:00:14.345 Witze. Das war bestimmt ein hoher finanzieller Schaden für den Bauern. 00:00:35.745 --> 00:00:41.485 Logbuch Netzpolitik Nummer 498 vom 15. August 2024. 00:00:43.625 --> 00:00:45.585 Und passt auf eure Kühe auf. 00:00:46.785 --> 00:00:50.225 Ja, aber das war bestimmt, Kühe gehören ja heute gar keinen Bauern mehr. 00:00:50.685 --> 00:00:56.205 Kühe gehören Agrarunternehmen. Einem Agrarkonzern. 00:00:57.345 --> 00:00:58.025 Oder? 00:00:58.085 --> 00:00:59.825 Aber Bauern, Agrarkonzern. 00:00:59.825 --> 00:01:02.365 Nee, der Bauer gehört dem Agrarkonzern. 00:01:05.450 --> 00:01:10.650 Ich weiß nicht, warum du da so wenig Mitgefühl hast. Ich habe das ja nur vermeldet. 00:01:10.770 --> 00:01:15.030 Also da war eine Cyberattacke, eine Ransomware-Attacke auf so einen Windows-Computer. 00:01:15.590 --> 00:01:18.110 Ja, ist ein Produktionsmittel bei draufgegangen. 00:01:18.290 --> 00:01:21.610 Und dann hat der Bauer einfach zu wenig Logbuch-Netzpolitik gehört, 00:01:21.830 --> 00:01:24.090 wie das bei den meisten Bauern übrigens der Fall ist. 00:01:24.310 --> 00:01:25.330 Ja, bemängeln wir. 00:01:25.430 --> 00:01:28.410 Das ist in der Tat ein echtes Problem. 00:01:28.910 --> 00:01:33.550 Und weil er die Sendung nicht gehört hat über Ransomware, hat er sich gedacht, 00:01:33.630 --> 00:01:34.490 was kann mir schon passieren? 00:01:35.810 --> 00:01:41.050 So, und dann hat er halt seine Lösegeldforderung bekommen, die wollte er dann 00:01:41.050 --> 00:01:43.950 nicht zahlen und dann kam er aber nicht mehr an die Daten ran von der Kuh. 00:01:44.750 --> 00:01:48.510 Und dieser Melkroboter, der speichert halt auch so die ganzen Vitalitätsdaten 00:01:48.510 --> 00:01:51.870 und dann ist ihm halt die Kuh, naja. 00:01:52.110 --> 00:01:54.250 Meinst du Vitaldaten oder Vitalitätsdaten? 00:01:56.930 --> 00:02:01.690 Also die Vitalität einer Kuh, glaube ich, kann der Bauer auch so einschätzen. 00:02:01.690 --> 00:02:04.950 Gut, dann halt die Vitaldaten, was auch immer, auf jeden Fall. 00:02:07.290 --> 00:02:12.910 Durch den Datenverlust war dann sozusagen… Aber welche Inkubation ist. 00:02:12.910 --> 00:02:13.590 Denn verloren gegangen? 00:02:13.970 --> 00:02:18.490 Die Kuh war irgendwie, was war mit der Kuh, die war irgendwie, 00:02:18.770 --> 00:02:24.830 sollte einen Kalb bekommen, aber der Landwirt wusste nicht, wann die Befruchtung 00:02:24.830 --> 00:02:28.970 stattgefunden hat und so weiter und dann ein totes Kalb im Mutterleib und dann 00:02:28.970 --> 00:02:30.090 musste die eingeschläfert werden. 00:02:31.010 --> 00:02:36.230 So kam es, weil Datenverlust drohte und nicht nur drohte sondern stattfand und 00:02:36.230 --> 00:02:37.530 dann wurde der halt nicht, 00:02:40.110 --> 00:02:43.010 Antivirusprogramm hat er auch gehabt, hat nichts genutzt, 00:02:45.110 --> 00:02:52.290 aber halt kein Backup und das ist halt so ein bisschen ein Problem und das tut 00:02:52.290 --> 00:02:57.530 uns natürlich jetzt leid für die Kuh und das Kalb aber kein. 00:02:57.530 --> 00:02:59.450 Backup kein Mitleid Hahaha. 00:03:08.782 --> 00:03:20.322 Kommen wir zum Ich hab dir gesagt. 00:03:20.382 --> 00:03:24.182 Wir können keine Witze über die tote Kuh machen Ja. 00:03:24.202 --> 00:03:27.642 Du hast Witze über die tote Kuh gemacht Ich hab hier nur Fakten geliefert Das 00:03:27.642 --> 00:03:31.382 ist ja überhaupt meine Aufgabe Scherzbold, 00:03:34.642 --> 00:03:40.662 Ihr seht schon, wir sind mit voller Seriosität hier am Start und mit der gleichen, 00:03:41.622 --> 00:03:46.662 Zuneigung und Intensität schauen wir auch auf euer Feedback und, 00:03:47.502 --> 00:03:51.542 das Gute ist, dass jetzt auch unsere Witze erklärt werden, die wir nicht bereit 00:03:51.542 --> 00:03:59.002 waren zu erklären wie zum Beispiel den Witz der verborgen war im Titel der letzten Sendung. 00:03:59.502 --> 00:04:00.802 Real men use it after free. 00:04:00.802 --> 00:04:03.622 Genau, after free, Klammer auf, Klammer zu. 00:04:03.902 --> 00:04:08.882 Und das Erstaunliche ist, dass wenn man das halt so in die heutigen allwissenden 00:04:08.882 --> 00:04:13.282 Müllhalden, also in unsere, nie passte dieser Begriff besser. 00:04:13.342 --> 00:04:17.482 Ich hab den ja eigentlich immer für die Wikipedia ins Feld gezogen und mittlerweile. 00:04:18.302 --> 00:04:21.042 Aber ist das nicht eher so eine müllwissende Allhalde? 00:04:23.102 --> 00:04:29.062 Also auf jeden Fall passt allwissende Müllhalde noch besser auf LLMs, 00:04:29.222 --> 00:04:32.062 als es auf die Wikipedia passt. 00:04:32.242 --> 00:04:33.002 Okay, ja. 00:04:33.242 --> 00:04:39.022 Also das war ja eigentlich nur so ein Pun, weil ich schon ähm, 00:04:41.259 --> 00:04:46.359 Ich finde das überhaupt interessant. Jetzt schauen wir schon langsam auf die 00:04:46.359 --> 00:04:47.819 Ära der Wikipedia zurück. 00:04:47.919 --> 00:04:50.999 Nicht, dass die jetzt komplett beendet ist, aber ich würde sagen, 00:04:51.139 --> 00:04:57.939 wir haben ihr Wachstum gesehen und ihre Präsenz und ihre Bedeutung, 00:04:57.939 --> 00:04:59.099 die sie ja auch nach wie vor hat. 00:04:59.099 --> 00:05:03.679 Aber derzeit ist das so ein wenig überschattet durch diese neuen, 00:05:03.819 --> 00:05:08.839 in Anführungsstrichen, Intelligenzen, die jetzt so besserwisserisch daherkommen 00:05:08.839 --> 00:05:12.639 und sich zur Not halt irgendwas auch so einfach nur so aus der Nase ziehen. 00:05:12.739 --> 00:05:15.639 Während du bei der Wikipedia halt schon richtig Aufwand treiben musst, 00:05:15.699 --> 00:05:17.539 um eine Falschinformation zu verbreiten. 00:05:17.619 --> 00:05:21.739 Das könnte der Wikipedia in gewisser Hinsicht sogar zuträglich sein. 00:05:22.179 --> 00:05:26.059 Weil es jetzt irgendwie einfacher ist, die Lügen einfach irgendwo ins Internet 00:05:26.059 --> 00:05:31.479 zu stellen und dann werden sie da automatisch abgegrast und ohne direkte Quellenverweise 00:05:31.479 --> 00:05:32.899 einfach so reproduziert. 00:05:33.039 --> 00:05:36.579 Da musst du nicht mehr den großen Aufwand machen und dich mit der Wikipedia-Community 00:05:36.579 --> 00:05:40.179 rumschlagen, die dann immer alles löscht und korrigiert und besser weiß und so. 00:05:42.619 --> 00:05:44.659 Also insofern, allwissende Müllhalde, 00:05:44.659 --> 00:05:47.759 ich würde fast sagen, kann man jetzt schon auf Chat, GPT und Co. 00:05:48.659 --> 00:05:52.759 Weiterreichen. Aber bei solchen Sachen wie, erklär mir mal diesen Witz der letzten 00:05:52.759 --> 00:05:58.539 Logbuch-Netzpolitik-Folge, also den Titel, wenn es ums Programmieren geht, 00:05:58.659 --> 00:06:01.159 da muss man auch irgendwie nicht viel Kontext liefern. 00:06:01.299 --> 00:06:05.499 Also da reicht es wirklich, Real Man, use it after free, erklär mal und dann 00:06:05.499 --> 00:06:11.359 kommt raus und das hat in diesem Fall Chaosdeckel für uns ins Internet eingegeben, vielen Dank dafür. 00:06:11.539 --> 00:06:14.159 Ich vermute, das hat er gecopypastet, der Deckel. 00:06:17.315 --> 00:06:21.595 Achso, eingegeben, die Frage eingegeben in die Albitum-Müllhalle. 00:06:21.595 --> 00:06:23.675 Ja, das ist ja auch eine Leistung dann. 00:06:23.955 --> 00:06:24.935 Ins Internet rein. 00:06:24.995 --> 00:06:31.975 Wir haben da keine Zeit für gehabt und diese Transferleistung hat er also verbracht. 00:06:32.375 --> 00:06:38.115 Das wird ja auch an der Schule immer gefordert, dass die Kinder Transferleistungen erbringen. 00:06:38.255 --> 00:06:40.815 Also unsere Sachen in Chat-GPT werfen. 00:06:40.975 --> 00:06:43.715 Und das Ergebnis auch wieder in unsere Kommentare einstellen. 00:06:43.935 --> 00:06:47.135 Das ist ein Doppeltransfer. Das funktioniert auch. 00:06:47.135 --> 00:06:51.295 Es hat sich danach auch jemand bedankt dafür, dass das getan wurde, 00:06:51.455 --> 00:06:57.315 weil nur deshalb ist in die Kommentare gegangen, um genau diese Erklärung zu finden. 00:06:57.715 --> 00:07:01.795 So und jetzt lese ich sie auch vor. Der Witz, Real Man Uses After Free, 00:07:01.915 --> 00:07:05.855 Klammer auf Klammer zu, bezieht sich auf die Programmierung in C oder C++, 00:07:06.055 --> 00:07:08.315 insbesondere auf den Umgang mit Speicherverwaltung. 00:07:08.495 --> 00:07:12.455 In diesen Programmiersprachen wird der Speicher explizit vom Programmierer verwaltet. 00:07:12.455 --> 00:07:17.755 Dazu gehören Funktionen wie mAlloc, um Speicher zuzuweisen und free, 00:07:17.955 --> 00:07:20.275 um diesen Speicher wieder freizugeben. 00:07:20.355 --> 00:07:24.195 Der Witz spielt darauf an, dass es sehr riskant und unsicher ist, 00:07:24.275 --> 00:07:27.375 auf Speicher zuzugreifen, nachdem er mit free freigegeben wurde. 00:07:27.375 --> 00:07:30.755 Wenn ein Programm versucht, auf freigegebenen Speicher zuzugreifen, 00:07:30.855 --> 00:07:32.995 dieser sogenannte Use-after-free, 00:07:33.175 --> 00:07:37.915 kann dies zu unvorhersehbarem Verhalten, Abstürzen oder Sicherheitslücken führen, 00:07:38.035 --> 00:07:43.715 weil der Speicher unter Umständen eben schon wieder von anderen Teilen des Programms genutzt wird. 00:07:43.715 --> 00:07:48.095 Der Humor liegt darin, dass nur ein sehr waghalsiger oder in Anführungsstrichen 00:07:48.095 --> 00:07:52.295 echter Mann in Anspielung auf die Stereotype Vorstellung von Männlichkeit solch 00:07:52.295 --> 00:07:55.955 riskantes und potenziell katastrophales Programmierverhalten an den Tag legen würde. 00:07:56.715 --> 00:07:59.755 Zusammengefasst, der Witz ist eine ironische Anspielung auf schlechte und gefährliche 00:07:59.755 --> 00:08:02.415 Programmierpraktiken, die vermieden werden sollten. 00:08:03.471 --> 00:08:08.911 Und natürlich auch auf männliches Verhalten, was auch vermieden werden sollte. 00:08:09.211 --> 00:08:10.751 Das muss man nochmal dazu sagen. 00:08:12.051 --> 00:08:15.131 Ja, also das hätte man jetzt besser kaum erklären können. Und man sieht, 00:08:15.191 --> 00:08:18.151 diese LLMs sind super praktisch, wenn es um Programmieren geht. 00:08:18.591 --> 00:08:23.171 Weil da gibt es irgendwie am meisten drüber zu lesen. Alles andere, schwierig. 00:08:23.731 --> 00:08:30.771 Aber es ist schon, muss man mal sagen, schon, also das ist ja wahrscheinlich, 00:08:31.251 --> 00:08:35.971 wahrscheinlich, ich weiß nicht, Ein neuer Witz, den es so noch nicht gab. 00:08:36.791 --> 00:08:37.151 Was? 00:08:38.011 --> 00:08:40.991 Real Men Use It After Free? Hat das schon mal jemand ins Internet geschrieben? 00:08:42.111 --> 00:08:43.711 Ach, du meinst, du hast das erfunden? 00:08:44.891 --> 00:08:49.351 Also ich hab ihn auf jeden Fall irgendwo, der kam ja eigentlich Achso. 00:08:49.351 --> 00:08:50.051 Kam dir so. 00:08:51.591 --> 00:08:54.391 Ja, den hab ich so Real Men Use It After Free, mal gucken. 00:08:55.451 --> 00:08:58.451 Also das kam dann zumindest so aus der Pistole geschossen, dass ich das Gefühl 00:08:58.451 --> 00:08:59.731 habe, du hast das schon 20 Mal erzählt. 00:08:59.731 --> 00:09:07.491 In Anzeichen Google finde ich nur links zu uns. Das ist ein genuiner Logbuch-Netzpolitik-Witz. 00:09:07.591 --> 00:09:08.851 Ein echter Linus sozusagen. 00:09:09.371 --> 00:09:15.551 Oh, doch, nee, hierbei. Nee, doch, das ist tatsächlich ein echter Neumann. Er ist ein eigener Witz. 00:09:15.851 --> 00:09:18.471 Also den finde ich nicht. 00:09:18.551 --> 00:09:21.791 Ein echter Neumann. Den könnt ihr euch jetzt zu Hause ausdrucken oder an die Wand hängen. 00:09:22.891 --> 00:09:25.911 Oder ihr used einfach ein bisschen After Free. 00:09:29.231 --> 00:09:34.951 Ich finde schon beeindruckend, dass der Witz, dass das Ding den erklären kann, 00:09:35.611 --> 00:09:39.631 obwohl ich jetzt quasi diesen Satz nirgendwo finde, wo das Ding das vorher hätte gelernt. 00:09:39.831 --> 00:09:43.811 Das ist also auch eine Transferleistung, die hier erbracht wurde. 00:09:45.571 --> 00:09:50.431 Programmiersprache mit Real Men. Das ist auch eine Transferleistung. 00:09:50.731 --> 00:09:52.811 Man muss einfach sagen, das ist eine Transferleistung. 00:09:55.258 --> 00:09:59.238 Wir verzichten jetzt darauf, noch einen CO2-Preis draufzulegen. 00:09:59.398 --> 00:10:00.978 Das ist auch Transferleistung. 00:10:01.458 --> 00:10:03.358 O2, CO2. 00:10:06.998 --> 00:10:07.238 Okay. 00:10:08.618 --> 00:10:16.098 Ja, eine andere Transferleistung wurde nicht so geleistet im Falle von CrowdStrike, 00:10:16.198 --> 00:10:18.438 was wir ja hier besprochen haben. 00:10:18.438 --> 00:10:24.278 Also der Vorfall, dass ein paar Millionen Windows-Rechner die Füße hochgelegt 00:10:24.278 --> 00:10:27.718 haben und gesagt haben, wir machen jetzt hier Strike als Crowd. 00:10:28.438 --> 00:10:34.838 Und wir wurden dann sowohl von André als auch von Stefan in den Kommentaren 00:10:34.838 --> 00:10:38.118 darauf hingewiesen, auf ein Detail, was wir nicht erwähnt haben, 00:10:38.158 --> 00:10:39.578 hätten aber erwähnen können, 00:10:39.798 --> 00:10:44.558 dass der CEO von CrowdStrike, wie heißt er nochmal? 00:10:44.638 --> 00:10:47.798 George? George, jetzt habe ich es irgendwie gerade wieder verlegt, 00:10:47.898 --> 00:10:55.778 wie auch immer, auf jeden Fall, der war tatsächlich früher auch schon mal CTO, 00:10:56.198 --> 00:11:01.298 also für die Technik zuständig, bei McAfee. 00:11:02.158 --> 00:11:03.958 McAfee ist ja so eine Firma... 00:11:05.023 --> 00:11:11.023 Die sich auch so als Antivirus-Produzent hervorgetan hat. 00:11:11.083 --> 00:11:15.303 Und denen ist es 2010 auch schon mal gelungen, irgendwie eine größere Teilmenge 00:11:15.303 --> 00:11:19.783 an XP-Rechnern mit einem Antivirus-Update zu bringen. 00:11:20.783 --> 00:11:23.543 Ganz kurz, ich weiß nicht, ob du das gerade richtig gesagt hast, 00:11:23.603 --> 00:11:25.283 also bei McAfee war er CTO. 00:11:25.803 --> 00:11:30.703 Habe ich gesagt, ja. Ah, okay. Und bei Crossfac ist er CEO und Gründer. 00:11:30.703 --> 00:11:35.363 Also ich würde sagen, Zeit, dass der seine eigene APT-Nummer bekommt. 00:11:36.263 --> 00:11:37.083 Was ist das? 00:11:37.763 --> 00:11:40.923 APT? Advanced Persistent Threat. 00:11:41.343 --> 00:11:47.363 Und wenn du jetzt so bestimmte Angreifergruppen, wenn du jetzt notorisch genug 00:11:47.363 --> 00:11:50.303 bist, dann bist du irgendwann APT 29 oder so. 00:11:51.303 --> 00:11:55.743 Und da würde ich sagen, dem könnte man jetzt auf jeden Fall advanced, 00:11:57.083 --> 00:11:58.963 persistent und eine Bedrohung. 00:11:59.023 --> 00:12:02.563 Also ich würde vorschlagen, dass man dem mal eine Nummer jetzt zuweist. 00:12:03.043 --> 00:12:06.383 Die werden allerdings nicht so offiziell vergeben. Das wird dann irgendwie so, 00:12:06.543 --> 00:12:09.543 also die werden eher so ein bisschen herausgezaubert. 00:12:10.663 --> 00:12:15.723 Aber ich denke, George Kurz könnte man jetzt langsam mal eine Nummer geben. 00:12:16.243 --> 00:12:23.283 George Kurz, so hieß er. Dann gab es noch so diverses Feedback zu unserer Diskussion 00:12:23.283 --> 00:12:27.583 über Silicon Valley und warum da gerade alle den Verstand verlieren. 00:12:28.883 --> 00:12:34.863 Das sind im Wesentlichen alles Buchempfehlungen. Da wir diese Bücher nicht gelesen 00:12:34.863 --> 00:12:38.543 haben, die dort empfohlen wurden, empfehle ich sie jetzt mal nicht, 00:12:38.583 --> 00:12:42.123 aber ich empfehle euch einfach mal in die Kommentare zu schauen und euch die 00:12:42.123 --> 00:12:43.243 Buchempfehlungen anzuschauen. 00:12:43.263 --> 00:12:46.303 Vielleicht ist ja was für euch dabei. 00:12:48.523 --> 00:12:51.483 Ansonsten wird ja auch gerade klar, da kommen wir auch gleich nochmal drauf, 00:12:51.563 --> 00:12:54.443 dass der Verstand auch weiterhin noch nicht wiedergefunden wurde, 00:12:54.463 --> 00:12:56.543 insbesondere von Elon Musk. 00:13:00.271 --> 00:13:01.471 Nimmt Formen an. 00:13:03.231 --> 00:13:03.511 Alright. 00:13:04.011 --> 00:13:16.011 Ja, weitere Formen nimmt an. Eine rechtliche Auseinandersetzung zwischen den USA und Google. 00:13:16.011 --> 00:13:28.711 Denn die USA haben Google verklagt und schon vor einer Woche kam eine Entscheidung raus, 00:13:28.871 --> 00:13:38.371 also vom US-Bundesgericht, also United States District Court for the District of Columbia, 00:13:38.831 --> 00:13:42.251 ich bin mir nicht ganz sicher, womit man das jetzt hier vergleichen könnte. 00:13:42.251 --> 00:13:49.051 Das ist also auf jeden Fall ein föderales Gericht, also was quasi auf Bundesebene entscheidet. 00:13:49.631 --> 00:13:55.491 Und ja, da wird dann halt festgestellt, dass es sich bei Google um einen Monopolisten 00:13:55.491 --> 00:14:00.251 handelt, insbesondere im Suchbereich des Internets. 00:14:00.951 --> 00:14:03.251 Das ist natürlich eine schockierende Feststellung. 00:14:04.931 --> 00:14:11.651 Und ja, das ist wohl jetzt auch soweit rechtskräftig. Allerdings ist damit jetzt 00:14:11.651 --> 00:14:16.131 noch nicht unbedingt auch eine Bestrafung oder eine Maßnahme verbunden. 00:14:16.311 --> 00:14:20.551 Diese muss jetzt erst noch ausgeknobelt werden. Und jetzt fragen sich alle, 00:14:20.651 --> 00:14:23.071 was denn das bedeuten kann. 00:14:23.191 --> 00:14:28.431 Konkret wurde unter anderem, oder wenn ich das richtig verstanden habe, 00:14:28.471 --> 00:14:33.691 vor allem die Praxis von Google moniert, 00:14:33.871 --> 00:14:38.911 dass sie anderen Unternehmen Milliardenbeträge dafür zahlen, 00:14:39.011 --> 00:14:44.371 dass Google als Default-Suchmaschine in Betriebssystemen voreingestellt ist, 00:14:44.391 --> 00:14:46.191 beziehungsweise in Webbrowsern. an. 00:14:46.271 --> 00:14:51.811 Das betrifft so klangvolle Unternehmen wie Samsung, Apple, 00:14:53.014 --> 00:14:57.174 die das ja bei iOS gemacht haben und bei Samsung halt dann, ich weiß nicht, 00:14:57.234 --> 00:15:00.494 wie sie ihr OS nennen, aber halt die Telefone, die sie ausliefern, 00:15:00.574 --> 00:15:02.354 basieren zwar auf Android, 00:15:02.474 --> 00:15:06.854 aber sie liefern ja GUI und Apps und so weiter nochmal separat aus. 00:15:07.014 --> 00:15:08.954 Die machen da ja relativ viel dazu. 00:15:11.194 --> 00:15:16.754 Und durch dieses Geld wird sozusagen sichergestellt, dass Google dann auch bei 00:15:16.754 --> 00:15:19.614 einem iPhone von vornherein erstmal die Suchmaschine ist. 00:15:19.614 --> 00:15:23.034 Also wenn du dir ein neues iPhone kaufst und das einrichtest, 00:15:23.134 --> 00:15:27.394 dann kommt halt nicht hoch, welche Suchmaschine hätten sie denn gerne. 00:15:27.434 --> 00:15:34.834 Wir haben hier noch Bing für sie oder was weiß ich, was es sonst noch so gibt. 00:15:35.534 --> 00:15:39.934 Sondern Google ist halt voreingestellt und wir wissen ja, wie die Leute das 00:15:39.934 --> 00:15:43.414 Internet benutzen, sie geben es halt in Google ein. Mhm. 00:15:44.354 --> 00:15:55.454 Und ja, jetzt wird halt diskutiert, was könnte denn jetzt hier diese Strafe sein? 00:15:55.514 --> 00:15:59.374 Und eine Möglichkeit wäre natürlich einfach, dieses Business zu untersagen. 00:15:59.674 --> 00:16:01.654 Dass also Google das nicht mehr tun darf. 00:16:04.374 --> 00:16:11.894 Und ich frage mich, was da die Folge von wäre. 00:16:12.414 --> 00:16:17.034 Es werden übrigens auch noch andere Ideen geflotet, unter anderem auch ein Breakup 00:16:17.034 --> 00:16:22.754 von Google, also dass man bestimmte Teile von Googles Business auslagert. 00:16:23.214 --> 00:16:30.714 Da kam zur Sprache, dass man ja zum Beispiel Chrome oder Android auch als separates 00:16:30.714 --> 00:16:33.514 Business behandeln könnte, 00:16:33.714 --> 00:16:41.234 also dass man sozusagen Google zwingt, das auszulagern, sodass die wie eigene Unternehmen agieren. 00:16:42.574 --> 00:16:43.094 Mhm. 00:16:44.734 --> 00:16:49.694 Keine Ahnung, was sie damit bezwecken wollen. 00:16:49.934 --> 00:16:54.334 Also ich meine, es ist natürlich klar, dass Chrome über die Welt verteilt wird, 00:16:54.434 --> 00:16:59.594 um quasi auch Google-Dienste damit zu bevorzugen. 00:16:59.594 --> 00:17:04.874 Also man installiert sich Chrome und natürlich ist Google die Default-Suchmaschine 00:17:04.874 --> 00:17:10.274 mit Chrome und natürlich werden einem auch sofort tausend Google-Dienste vorgeschlagen, 00:17:10.274 --> 00:17:14.534 die man doch unbedingt noch aktivieren sollte und hier ein Sync und dein Google-Account und so weiter. 00:17:14.774 --> 00:17:19.054 Also es ist schon ein Login-Tool und nur deswegen existiert Chrome, 00:17:19.214 --> 00:17:24.054 weil ansonsten verdient Chrome kein Geld für Google. 00:17:24.314 --> 00:17:26.474 Das ist eigentlich nur das Chrome- 00:17:29.670 --> 00:17:33.490 Google dann nichts mehr kostet für das Voreinstellen von Google. 00:17:36.370 --> 00:17:39.910 Ja, stimmt eigentlich. Aber es ist auch geile, geile, 00:17:41.890 --> 00:17:44.970 also mit anderen Worten, man hat sich eigentlich gewundert, warum kommt von 00:17:44.970 --> 00:17:48.570 Google einfach ein Browser und wahrscheinlich, weil die sich gedacht haben, wenn wir, 00:17:49.070 --> 00:17:54.230 wir können entweder für den Market Share zahlen bei Firefox oder wir nehmen. 00:17:54.230 --> 00:17:59.610 Die Millionen, die wir da sparen und bauen einfach mal den weltweit verbreitetsten 00:17:59.610 --> 00:18:03.310 Browser definieren das Ökosystem, 00:18:04.590 --> 00:18:08.890 machen alle anderen kaputt und sparen die Kohle und dann müssen wir nur noch bei Apple zahlen. 00:18:10.310 --> 00:18:14.250 Aber jetzt ist halt wirklich das ist ja, ja, ja, und bei Android ist es ja auch 00:18:14.250 --> 00:18:15.110 so ein bisschen ähnlich. 00:18:15.370 --> 00:18:20.610 Also auch das Android-Betriebssystem ist ja als Open Source und so weiter und dann klar, 00:18:21.470 --> 00:18:25.250 verdienen, ich weiß es jetzt nicht genau, womit sie vielleicht noch unter Umständen 00:18:25.250 --> 00:18:28.930 Geld verdienen, aber ich würde mal sagen, unterm Strich Android ist für Google 00:18:28.930 --> 00:18:32.510 keine unmittelbare Cash-Cow durch das Produkt Android, 00:18:32.770 --> 00:18:37.950 sondern es ist eine indirekte Cash-Cow, 00:18:38.110 --> 00:18:45.550 weil sie ihre Technologien und ihre Art und Weise das Web zu präsentieren natürlich 00:18:45.550 --> 00:18:47.970 in Android auch integriert haben, 00:18:48.030 --> 00:18:53.210 weil natürlich da auch Browser-Dienste auf Betriebssystemebene sind etc. 00:18:53.210 --> 00:18:58.810 Also ohne, dass wir da jetzt allzu sehr ins Detail gehen, musst du ja nur schauen, 00:18:58.970 --> 00:19:04.810 was Google-freies Android, was dafür... 00:19:06.849 --> 00:19:12.749 Also was da für Einschränkungen mit einhergehen, was da für Aufwand mit einhergeht, 00:19:12.809 --> 00:19:14.869 diese Geräte Android-frei zu halten. 00:19:15.189 --> 00:19:21.709 Das heißt, das ist schon äußerst schwierig, da ein Android-Telefon zu unterhalten 00:19:21.709 --> 00:19:23.389 und da Google rauszukratzen. 00:19:23.389 --> 00:19:28.409 Es geht allein schon los mit, du erinnerst dich, als es um die Corona-Warn-App 00:19:28.409 --> 00:19:32.729 und solche Sachen ging, dass die wiederum auf irgendwie Google-Services dependete, 00:19:32.849 --> 00:19:37.949 um diese Bluetooth-Zugriff zu haben und so. 00:19:38.089 --> 00:19:41.269 Also das ist schon sehr, sehr tief in diesem Betriebssystem drin. 00:19:41.369 --> 00:19:47.889 Ich glaube, das reicht als kurzes Anzeichen davon, wie schwer die da ihre Finger drin haben. 00:19:48.929 --> 00:19:53.209 Stellt sich natürlich die Frage, was wäre denn jetzt, wenn Chrome und Android 00:19:53.209 --> 00:19:57.449 ausgelagert werden müssten von Google? Was würde denn das überhaupt bewirken? 00:19:58.469 --> 00:20:03.189 Womit würden die denn dann Geld verdienen? Müssten die dann Lizenzgebühren nehmen 00:20:03.189 --> 00:20:05.449 für ihren Open-Source-Kram? 00:20:07.869 --> 00:20:11.129 Oder da wo sie vielleicht schon welche nehmen, müssten sie das steigern, 00:20:11.169 --> 00:20:16.249 würde das Produkt dann teurer werden, gäbe es dann Alternativen dazu. 00:20:17.269 --> 00:20:22.569 Fühle ich mich jetzt nicht so richtig qualifiziert da eine Antwort drauf zu 00:20:22.569 --> 00:20:26.469 geben, weil ich einfach das Geschäftsmodell an der Stelle zu wenig kenne. 00:20:27.249 --> 00:20:31.209 Bei Chrome stellt sich halt überhaupt die Frage, wie man mit einem kostenlosen 00:20:31.209 --> 00:20:35.169 Browser Geld verdienen möchte als eigenständiges Unternehmen. 00:20:35.409 --> 00:20:36.909 Also verkaufen werden sie ihn nicht können. 00:20:38.489 --> 00:20:45.689 Und natürlich könnten sie dann auch von Google für die Suchen und für die dadurch 00:20:45.689 --> 00:20:51.209 erzeugten Werbe-Impressions auch Geld nehmen und sich das sozusagen linke Tasche, 00:20:51.209 --> 00:20:52.729 rechte Tasche einspielen. 00:20:52.849 --> 00:20:57.969 Ob da so viel mit gewonnen ist, schwierig. Schwierig. Aber dieser Punkt mit, 00:20:58.069 --> 00:21:04.229 was wäre, wenn sie jetzt einfach dieses Geschäft verbieten, dass man für viel 00:21:04.229 --> 00:21:06.589 Geld so eine Default-Einstellung macht? 00:21:07.817 --> 00:21:14.017 Was würde denn dann passieren? Dann hätte halt im Wesentlichen erstmal Apple 00:21:14.017 --> 00:21:19.717 und Samsung und vor allem Mozilla deutlich weniger Geld. 00:21:19.837 --> 00:21:22.757 Und soweit ich weiß, lebt Mozilla im Wesentlichen davon. 00:21:22.757 --> 00:21:26.777 Wenn Apple weniger Geld bekommt, ist sicherlich ein größerer Dorn in deinem Auge, Tim. 00:21:27.437 --> 00:21:29.237 Nö, die kriegen ja noch Geld. 00:21:31.657 --> 00:21:37.497 Es sind absurde Summen. Es sind irgendwie, ich habe jetzt leider die aktuelle 00:21:37.497 --> 00:21:41.097 Zahl, die ist jetzt im Rahmen von anderen Gerichtsverhandlungen genannt worden, 00:21:41.257 --> 00:21:45.157 aber es sind irgendwie so 10 Milliarden oder so pro Jahr oder 12. 00:21:46.737 --> 00:21:47.277 Milliarden? 00:21:47.837 --> 00:21:51.357 Ja, ja. Wir reden hier von Unmengen an Geld. 00:21:51.497 --> 00:21:55.397 Also das ist irgendwie so 25% des Services Revenue von Apple, 00:21:55.517 --> 00:22:01.497 was Apple in dem Services Abteilung, wo auch so Apple Music und so weiter drin ist, ausweist. 00:22:01.497 --> 00:22:05.737 So ist nur die Kohle, die sie von Google bekommen, dafür, dass sie eben diese 00:22:05.737 --> 00:22:07.957 Default-Einstellungen machen. Wobei man muss dazu sagen... 00:22:07.957 --> 00:22:08.797 20 Milliarden. 00:22:12.017 --> 00:22:14.017 20? Hast du gerade die Zahl aufgehoben? 00:22:14.077 --> 00:22:19.317 Ja, ich hab's jetzt mal gegoogelt. Google hat Apple 20 Milliarden Dollar in 00:22:19.317 --> 00:22:23.997 nur einem Jahr bezahlt um im gesamten Apple-Ökosystem iOS, iPadOS und macOS 00:22:23.997 --> 00:22:25.517 die Standard-Suchmaschine zu sein. 00:22:27.173 --> 00:22:28.373 Joa, ne? 00:22:28.533 --> 00:22:34.093 Außerdem, 36% der durch Google auf Apple-Geräten generierten Werbeeinnahmen 00:22:34.093 --> 00:22:37.533 sind darüber hinaus an Apple geflossen. 00:22:37.693 --> 00:22:42.433 Das heißt, selbst Google nimmt Apple noch einen Drittel ab. 00:22:44.073 --> 00:22:49.433 Okay, krass, aber 20 Milliarden, das da muss eine alte Frau lang für stricken. 00:22:50.473 --> 00:22:55.413 Also ich meine, Apple wird es am Ende nicht groß das Kreuz brechen, 00:22:55.433 --> 00:22:58.473 wenn die Einnahmen an der Stelle sinken würden. 00:22:58.633 --> 00:23:06.433 Das wäre zwar etwas, was dann erstmal nicht mehr im Jahresergebnis oder im Quartalsergebnis 00:23:06.433 --> 00:23:11.353 ist und dann geht mal der Aktienkurs ein bisschen runter, 00:23:11.353 --> 00:23:13.753 Aber am Ende ist ja das nicht das, 00:23:13.873 --> 00:23:18.573 was Apple am Leben erhält, sondern das ist irgendwie alles andere und davon 00:23:18.573 --> 00:23:19.393 haben sie immer noch genug. 00:23:19.973 --> 00:23:22.793 Ja, also bei Apple müssen wir uns jetzt erstmal keine Sorgen machen, ist okay. 00:23:22.793 --> 00:23:26.633 Genau, wahrscheinlich auch nicht alle Samsung. Aber was ist jetzt mit Mozilla? 00:23:26.753 --> 00:23:30.893 Also die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, ist das eigentlich ein legitimes 00:23:30.893 --> 00:23:34.473 Geschäftsmodell für so ein Bude wie Mozilla, 00:23:34.733 --> 00:23:42.533 quasi sich vom Internetmonopolisten mit zu ernähren? 00:23:43.313 --> 00:23:48.753 Ist das fair? Ist das sozusagen, ja okay, dann muss Google noch etwas abgeben, 00:23:48.853 --> 00:23:52.393 da haben wir alle was davon, aber jetzt verbietet unter Umständen das Gericht, 00:23:52.393 --> 00:23:56.453 gerade weil Google ein Monopolist ist, dass sie das tun dürfen. 00:23:56.453 --> 00:24:01.753 Und andererseits frage ich mich natürlich auch, warum stören die sich eigentlich 00:24:01.753 --> 00:24:04.153 daran, dass Google das tut? 00:24:04.553 --> 00:24:14.773 Weil wenn sie wirklich Monopolist wären und wenn sie wirklich eine monopolistische, naja, ich sag jetzt mal. 00:24:16.364 --> 00:24:24.024 Wären im Sinne dieses Urteils, in diesem Sinne von, ihr seid ja so total übermächtig, 00:24:24.024 --> 00:24:25.404 ihr könnt ja machen, was ihr wollt. 00:24:26.304 --> 00:24:30.104 Normalerweise würde ich darunter verstehen, ich habe so viel Macht im Markt, 00:24:30.244 --> 00:24:35.364 dass ich nicht Unsummen von Geld dafür ausgeben muss, um am Markt auch weiterhin 00:24:35.364 --> 00:24:36.644 diese Rolle zu behalten. 00:24:36.644 --> 00:24:41.044 Also die Tatsache, dass sie so viel Geld bezahlen, ja, was weiß ich, 00:24:41.084 --> 00:24:44.464 30, 40, 50 Milliarden US-Dollar im Jahr. 00:24:44.724 --> 00:24:48.344 Ich meine, da gibt es viele Unternehmen, die träumen davon, irgendwann mal in 00:24:48.344 --> 00:24:50.504 einer Dekade so viel Umsatz zu machen. 00:24:50.884 --> 00:24:55.244 Wenn sie so viel zahlen müssen, um überhaupt im Spiel zu bleiben, 00:24:55.604 --> 00:24:58.804 wie können sie denn dann Monopolist sein? 00:24:59.444 --> 00:25:06.964 Naja, das Ding ist ja, also das ist ja, also ja, das Ding ist glaube ich nicht, 00:25:07.064 --> 00:25:10.804 dass sie Monopolist sind. Es ist ja nicht strafbar, Monopolist zu sein. 00:25:11.004 --> 00:25:15.744 Es ist strafbar, diese marktbeherrschende Stellung auszunutzen. 00:25:15.844 --> 00:25:21.984 Das heißt, im Prinzip, oder was heißt strafbar, das ist problematisch. 00:25:22.164 --> 00:25:24.664 Und da kann ich das schon sehr gut verstehen, wenn du sagst, 00:25:24.704 --> 00:25:27.304 okay, du hast eine marktbeherrschende Stellung, okay, kann keiner was gegen 00:25:27.304 --> 00:25:29.624 tun. Das ist die unsichtbare Hand des Marktes. 00:25:29.784 --> 00:25:34.444 Aber wenn du halt Milliarden dafür ausgibst, um dir die zu sichern und dann 00:25:34.444 --> 00:25:36.904 damit Milliarden machst, das ist halt problematisch. 00:25:36.904 --> 00:25:41.924 Aber was hindert denn Microsoft daran, die Milliarden zu bezahlen? Also tun die die? 00:25:44.364 --> 00:25:48.564 Ja. Und ich glaube, dass die EU-Kommission sich hier nicht notwendigerweise 00:25:48.564 --> 00:25:52.224 für Microsoft einsetzen möchte, sondern, dass man halt sagt, 00:25:52.324 --> 00:25:56.304 naja, es können nur noch irgendwelche anderen marktbeherrschenden, 00:25:57.224 --> 00:26:00.304 Leute überhaupt versuchen, mit dir zu konkurrieren. 00:26:01.524 --> 00:26:03.424 Also das ist die Argumentation, ne? 00:26:03.524 --> 00:26:06.104 Das ist nicht die EU-Kommission, du hast gerade EU-Kommission gesagt, glaube ich. 00:26:06.164 --> 00:26:08.024 Oh, sorry. Verzeihung. 00:26:08.264 --> 00:26:13.844 Naja, gut, aber jeder, der genug Geld hat, Also das ist ja auch eine Investition. 00:26:13.844 --> 00:26:16.764 Genau, das ist doch die Definition von Marktverzerrung. 00:26:16.964 --> 00:26:24.544 Nein, nein, nein, es ist nicht Monopol, wenn du viel Geld hast. 00:26:25.524 --> 00:26:26.964 Viel Geld kannst du aus irgendwas haben. 00:26:27.084 --> 00:26:32.524 Richtig, aber wenn du dieses Geld nutzt, um Konkurrenz zu verhindern. Es geht ja nicht darum. 00:26:32.604 --> 00:26:38.844 Geld zu nutzen, sondern es geht darum, die Stellung im Markt als solche auszunutzen. 00:26:39.964 --> 00:26:43.544 Ja, also etwas machen zu können, was jemand anderes nicht tun kann, 00:26:43.724 --> 00:26:45.404 weil man diese Stellung nicht hat. 00:26:45.504 --> 00:26:51.524 Aber Microsoft könnte das tun, auch wenn sie diese Stellung nicht haben. 00:26:51.624 --> 00:26:55.504 Sie könnten zu Google und Samsung gehen und sagen, hör mal, wir geben euch 25 00:26:55.504 --> 00:27:05.084 Milliarden, ab jetzt ist Bing angesagt. Und ich sag dir, wahrscheinlich würde 00:27:05.084 --> 00:27:06.524 das noch nicht mal funktionieren. 00:27:07.804 --> 00:27:10.664 Was ist denn jetzt, wenn Google darf jetzt nichts mehr bezahlen? 00:27:11.024 --> 00:27:12.524 Dann sagt Google so, oh ja, oh. 00:27:13.764 --> 00:27:17.784 Das ist ja scheiße, dann können wir nichts mehr zahlen. Sie zahlen wahrscheinlich 00:27:17.784 --> 00:27:22.644 trotzdem noch was für die generierten, für die tatsächlich geflossenen Verbindungen 00:27:22.644 --> 00:27:26.424 und den Anteil an dem Anzeigengeschäft, 00:27:26.504 --> 00:27:32.584 aber Apple würde ja auch Bing gar nicht haben wollen als Default. 00:27:32.684 --> 00:27:33.564 Ja, Apple, Apple. 00:27:34.644 --> 00:27:41.264 Naja, das würden die User halt doof finden, weil das ja sozusagen nicht so gut funktioniert. 00:27:41.264 --> 00:27:45.204 Also, die Argumentation, glaube ich, hier ist andersrum. 00:27:45.324 --> 00:27:51.644 Du hast ja gesagt, Chrome und Android sind ja gar keine gewinnbringenden Geschäftsmodelle. 00:27:52.284 --> 00:27:56.444 Offensichtlich ja schon, weil sie daraus eine marktbeherrschende Stellung bauen. 00:27:58.344 --> 00:28:03.604 Ich glaube, das ist eher die Argumentation der Marktwächterinnen, die sich das anschauen. 00:28:04.464 --> 00:28:10.164 Die sagen, du bist so marktbeherrschend, dass du quasi die Pfade, 00:28:10.164 --> 00:28:13.204 die Menschen irgendwo hinführen, noch direkt gleich mitdefinierst. 00:28:13.724 --> 00:28:17.504 Ja, aber das finde ich ja gar nicht so verwerflich, dass man das macht, 00:28:17.604 --> 00:28:19.864 dass man Produkte auf dem Markt wird, die es einfacher machen, 00:28:20.004 --> 00:28:22.284 das eigene Produkt zu benutzen. 00:28:23.024 --> 00:28:29.284 Ja, aber das ist eben das, warum, also ich kann verstehen, dass du das nicht 00:28:29.284 --> 00:28:33.924 verwerflich findest, das ist ja auch erstmal in Ordnung, aber ich versuche hier 00:28:33.924 --> 00:28:37.124 die Argumentation näher zu bringen, warum man versucht, 00:28:37.304 --> 00:28:42.044 als marktwach Instanz das zu verhindern. 00:28:42.664 --> 00:28:45.904 Ja gut, aber verhindern sie jetzt am Ende etwas damit wirklich, 00:28:46.044 --> 00:28:48.984 wenn sie diesen Deal verbieten? 00:28:51.364 --> 00:28:57.464 Also wird Googles Marktmacht dadurch nennenswert dann eingeschränkt? 00:28:57.804 --> 00:29:01.884 Ich habe da so ein bisschen meine Zweifel, dass das dann auch stattfinden wird. 00:29:01.884 --> 00:29:03.544 Das ist was anderes. 00:29:10.184 --> 00:29:13.864 Zunächst einmal geht es ja nur darum, eine Praxis potenziell eben zu penalisieren. 00:29:13.944 --> 00:29:18.544 Ob das am Ende irgendjemandem gut tut, ob es Google überhaupt schadet oder ob 00:29:18.544 --> 00:29:21.804 am Ende Mozilla über die Klinge springt. Das ist ja nochmal eine andere Sache. 00:29:21.804 --> 00:29:28.664 Also ganz ehrlich, ich kann das Argument wirklich nicht ganz nachvollziehen, 00:29:28.844 --> 00:29:32.924 weil sie müssen so viel Geld aufwenden, um im Markt zu bleiben. 00:29:32.984 --> 00:29:36.524 Das ist für mich kein Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung. 00:29:37.244 --> 00:29:40.224 Und erinnern wir uns auch nochmal, wann es das letzte Mal so einen Fall gab. 00:29:40.384 --> 00:29:44.984 Das war, als die USA 2001 gegen Microsoft vorgegangen ist. Und weißt du, 00:29:45.004 --> 00:29:46.904 was da das Kernargument war? 00:29:47.304 --> 00:29:52.484 Das Kernargument war, was erlaube Microsoft, dass ihr einen Internetbrowser, 00:29:53.484 --> 00:29:57.264 einen Webbrowser, im Betriebssystem ausliefert. Und ich dachte mir so, Leute, 00:29:58.839 --> 00:30:01.999 selbstverständlich liefern die jetzt einen Internetbrowser aus. 00:30:02.199 --> 00:30:06.359 Die mögen zwar jetzt eine bessere Stellung haben, ihren Browser damit auch populärer 00:30:06.359 --> 00:30:10.359 zu machen, aber das ist ja wohl vollkommen klar, dass jedes Betriebssystem sowas braucht. 00:30:10.479 --> 00:30:11.939 Moment, der, 00:30:13.999 --> 00:30:19.859 volkswirtschaftliche und gesamtgesellschaftliche Schaden, der durch die Verbreitung 00:30:19.859 --> 00:30:25.919 des Microsoft Internet Explorers entstanden ist, der lässt sich nicht wegdiskutieren, Tim. 00:30:26.379 --> 00:30:34.159